時　　間　中華民國111年3月17日（星期四）15時39分至17時20分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　一、研商「中華民國憲法增修條文增訂第一條之一條文草案」案（民進黨黨團提議）

二、研商「立法院職權行使法第二十五條質詢答復之規定」相關事宜（國民黨黨團提議）

主席：各位先進大家午安，首先謝謝大家撥出寶貴的時間參加今天的黨團協商會議。今天協商的主題有兩個，一個是研商「中華民國憲法增修條文增訂第一條之一條文草案」案，這個是民進黨黨團提議；第二個是研商「立法院職權行使法第二十五條質詢答復之規定」相關事宜，由國民黨黨團提議。我們就從第一案開始，先請提案人說明一下好了。

柯委員建銘：院長、各位委員同仁。今天的議案是有關於憲法增修條文的案子，大家都知道總共修憲幾次。到目前為止，坦白講，第8屆有修，但是國民黨後來沒有配合就沒有了，第9屆也沒有。第9屆雖然沒有修憲，但是本黨提出考試院組織法修正案，把考試委員的人數減半，任期從六年變四年，縮短任期，有和總統任期一致的意涵，隱含總統制的味道，同時也提出國家人權委員會放在監察院裡面的法案，這是第9屆。

本屆一開始的時候，包括時代力量、民眾黨跟本黨都一樣，有提出十八歲公民權的問題。事實上，民進黨過去屢屢提出十八歲公民權，這一次看起來比較有共識。雖然有共識，整個修憲委員會的組成以及中間的過程仍有一些不順暢的地方，這部分委員們也知之甚詳，今天我們不談過去。立法院在臨時會的時候，12月22日那一天，民進黨、時代力量以及民眾黨在最後一次的修憲委員會，讓十八歲公民權的案子出委員會，其他的容後於將來繼續努力，包含降低修憲門檻、五權變三權、中央政府體制乃至於基本國策的問題，這些當然以後再去努力。現在唯一出委員會的是十八歲公民權的部分，很遺憾國民黨在這中間也缺席了。

修憲已經走到這個程度，修憲必須符合高門檻，如果要修憲的話將來要公民複決，所以一定要對應到時間。過去大家都很清楚，不能走太快，也不能走太慢，所以到目前為止，我們都知道要公告半年，三個月內要複決，有公投入憲的問題，這個時間點在本月底一定要處理，所以在這個地方提出來。下禮拜程序委員會的召委是管碧玲委員，我們在程序委員會排，當然在院會的時候，大家發言然後進入表決，這是修憲必然的程序。下禮拜管碧玲委員當召委的時候，我們會同時排有關停電的專案報告，既然朝野協商我們都簽名了，我們一定照做，這是有關於修憲項目的問題、程序的問題，大家必須有一個基本的瞭解，希望大家站在歷史時刻的時候，共同完成最基本的18歲公民權，以上報告。

主席：接下來請邱總召發言。

邱委員臣遠：謝謝院長和各黨團的黨鞭、同仁，我想民眾黨對修憲的態度一直非常一致，從我們進入立法院的第一個會期，我們就倡議一憲二法，下修公民權至18歲，目前已經看到曙光了，所以我們也贊同儘快送到院會處理。對於下修公民權至18歲，也已經針對公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法提出相關修法，但是修憲本身還是窒礙難行，前端的改革沒有完成，只做後端的配套其實也是枉然。我想我們第10屆的立法委員非常重要的歷史任務就是這次的修憲，如果這次18歲公民權的共識，大家可以先放下歧異去推動的話，我想至少有60分，也可以呼應部分人民的期待，向相對成熟的民主體制更前進一步。

這次除了我們贊同儘快處理18歲公民權的部分，另外還有兩個議題我們還是要在此倡議一下。針對修憲的部分，如果這次處理18歲公民權的議題，就有60分是沒有錯，但是蔡英文總統在2014年也說過國會選制應該採聯立制，可是從2016年執政到現在，執政黨也還沒有提出相對應的版本，我們還是呼籲大家在這一屆針對這部分進行討論，甚至可以納入後續的審查。另外，對於動保路線的部分，也是本黨團蔡壁如委員非常關心的，動保路線其實目前也有非常多跨黨派的版本，是18歲公民權以外跨黨派最大的共識，我想這一次18歲公民權如果大家達成初步的共識，後續的討論也可以把這個納入重點的討論議題。目前全球已經有7個國家將動物保護列入憲法，包含德國、瑞士、奧地利、盧森堡、印度、埃及、巴西等，我們希望臺灣也可以針對這部分做討論。

原則上我做一個總結，有關18歲公民權的修憲提案，我們希望各黨團可以支持，儘快的完成本屆的歷史任務，以上是我們的基本立場，謝謝。

主席：接下來請曾總召。

曾委員銘宗：謝謝院長，各黨總召、各位同仁，大家好！我們的立場是贊成18歲公民權入憲，這是前提，國民黨絕對支持，但以下我有三點看法：第一、剛剛柯總召講得很好，要修憲，但修憲的前提是什麼？修憲的前提是朝野必須有共識，因為修憲的門檻非常高，必須經四分之三立法委員出席及四分之三出席委員的同意，才能提出憲法修正案供全民複決，因此大家很清楚嘛，以目前立法院的席次來看，講修憲就必須有朝野高度共識，才能提出憲法修正案，不用辯！真的要修憲，朝野必須要有共識，這是前提。第二、在這一次修正的過程當中，從修憲委員會第一天開議，各位想想看，民進黨只是基於民進黨的政治利益在考慮，沒有尊重國民黨跟各界的意見，也沒有進行朝野溝通，那我們的解讀是顯示民進黨沒有心，沒有真正要修憲，也沒有真正要把18歲公民權納入修憲的範圍，只是走程序，無心！無意！我在這裡鄭重的敬告各界，民進黨這次修憲是打假球！

柯委員建銘：不要亂扯！

曾委員銘宗：打假球！打假球！你真的……

柯委員建銘：等一下你說的前後矛盾。

主席：讓他講完。

曾委員銘宗：要不要聽我講？你剛剛講的時候，我有講話嗎？你剛剛在講話，我有發言嗎？

柯委員建銘：好，你繼續講，等一下不要自我矛盾就好了。

曾委員銘宗：不會！

報告院長，這個要再談下去嗎？因為我在講話，他插什麼嘴！

主席：有啦！我有跟他說，要他……

曾委員銘宗：你剛剛講話，我有插嘴嗎？

柯委員建銘：請繼續。

曾委員銘宗：你真正想修憲，朝野有共識，那是前提啊！你要提你的，我們贊成啊！我們也是一樣，希望有一部分也要拉進來。所以修憲的內容，國民黨絕對支持將18歲公民權入憲，但是也要配合世界發展趨勢，包括動保權。你們也接見他們啊！動保團體說你們也答應他們了，要把它納進來啊！

柯委員建銘：誰答應嘛？我就在這裡，不要亂講。

曾委員銘宗：看你們誰接見他們……

柯委員建銘：慢慢講，不要這樣大小聲。

曾委員銘宗：是怎麼樣，我不能講喔？

柯委員建銘：你不要「黑白拗」就好了。

曾委員銘宗：我不會拗，看你們是什麼人接見的啊！我不能說，是嗎？

柯委員建銘：可以講，繼續。

曾委員銘宗：主席，這樣是要怎麼講？

主席：我們繼續……

曾委員銘宗：你可以叫他「惦惦」嗎？

主席：繼續講。我們尊重發言權。

曾委員銘宗：你們答應了啊！讓動保權納進來！那麼相關的節能減碳、環保權也要納進來啊！政府體制的檢討，尤其動保權跟環境權，這是世界發展趨勢，關乎2,300萬民眾呼吸、生活環境的重要基本權益，為什麼不入憲？所以國民黨黨團在這裡再講一次，就18歲公民權入憲，我們舉雙手贊成，但是除了18歲公民權的入憲，動保權、環境權以及相關政府體制的檢討，一起納進來啊！我們絕對支持18歲公民權入憲，但是再講一次，還有動保權、環保權以及政府體制，你們也贊成要把監察院修掉啊！一起來啊！為什麼縮回去？你們也贊成要把監察院修掉啊！那就一起來修。

主席：接下來請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：時代力量這邊，針對18歲公民權我們當然是全力支持儘速通過，也希望儘快送出立法院，並在今年年底的大選進行複決公投。但我們也認為，是不是針對其他能夠形成共識的修憲條文，譬如基本權入憲，以及像最近持續在談的動物保護或身心障礙保護也能夠入憲，這些都是屬於基本權入憲的條文，希望大家能夠形成共識，因為須四分之三通過，這個實在是很難。所以這次我們針對18歲公民權，同時也希望能夠把基本權納入，大家共同支持，趕快予以修正通過，然後於年底進行複決公投，以上是時代力量的意見。

主席：請萬委員美玲發言。

萬委員美玲：我要補充一下，今天我們在這裡討論，因為修憲真的是一件很神聖、很嚴肅的事情，但我覺得要經過充分的討論，並且彼此尊重，找出共識，就像剛才柯總召所說的。我補充我們總召剛剛所提的，剛剛大家稍微動了一點情緒，但修憲有這麼高的門檻，國民黨黨團就公民權下修至18歲的部分，其實這不用講，我們是完全同意，而且完全支持。但誠如大家所知，修憲是一件非常不容易的事情，所以除了公民權下修至18歲的這件事我們支持之外，此外我們對於恢復閣揆的同意權，還有剛剛所提到的氣候權和動保權的入憲，我覺得相對也是重要的。剛剛特別提到，動保團體日前有到立法院來，我想我們各個黨團都有去接見這些動保團體，也仔仔細細、詳詳細細地和他們做了很多會談，瞭解應該要怎麼樣去提案，然後修法、入憲，我相信我們大家也對他們有一定的承諾，因為這是一個世界的潮流。

但是剛剛聽柯總召在講，我是不太清楚，難道民進黨並沒有同意這件事情嗎？基本上我知道我們3個在野黨對於動保權這件事情是都同意的，所以，如果在世界趨勢當中，動保權也好，氣候權也好，都是同樣重要的，我們這次修憲為什麼不一併把它納入？這是我們國民黨的主張。

但是不要因此就說，因為我們在意的更多、希望這次修憲能夠達成的目標更多，就對我們扣帽子，說我們其實不支持18歲下修。我們必須再重申一次：國民黨黨團是支持18歲下修的！

主席：接下來請柯總召發言。

柯委員建銘：我剛才仔細聆聽各位的高見，我們大家慢慢講就好，有關整個修憲的過程，大家都不要忘記，從上個會期一開始我們就一直談，這一屆也是一開始就在談。關於3個召委要怎麼開召委會議、要輪值開始排的時候，國民黨從頭到尾就是抵制！我好不容易去拜託李貴敏，說我們大家召委會議來開一開，國民黨說要等他們的版本來了以後再處理。好，就等你。等到國民黨的版本出來的時候，又說公投以後再處理。

開始要跟他們談召委如何安排的時候，我在正式談以前個別看了鄭麗文，也個別看了李貴敏，都談得差不多。我們有分為幾個議題，包括18歲公民權、中央政府體制五權變三權、修憲門檻降低，以及人權委員會的隸屬問題，還有一個就是基本國策，分為5個議題。5個議題、5場公聽會，剛好5個召委每人去排一個公聽會；公聽會開完以後，委員會開5次，有共識的部分就出委員會。就是這樣子！結果國民黨一直抵制嘛！

我今天很訝異的就是時代力量和民眾黨，12月22日我們一起開過記者會，譴責國民黨杯葛修憲，變成三缺一的修憲；只有3黨來嘛！我們大家都有共識，大家還一起照相，報紙也登出來了。那時誰講過什麼動保權、什麼聯立制？已經走到最後，出委員會了，後來動保團體又來找我們。我始終沒和動保團體碰面，因為我不喜歡拿做不到的事情去騙人家。

環境權、氣候權，大家都很會講，這是概念性名詞啦！談動物保護，將來動物保護法、野保法等等要怎麼修都可以談的。這樣將來要怎麼釋憲？動物保護要保護哪幾種動物？憲法不是用一個名詞就可以處理的，還牽涉到釋憲的問題。法律要怎麼弄？要從法去開始著手，並非把動保權放進憲法就可以了！我是覺得大家回想過來，我們3個黨都同意。今天在這裡發言，不外乎是讓現在在看電視的那些團體看而已啦！

陳委員椒華：總召，應該不是這樣啦！不是說3個黨團都同意只通過18歲公民權，只是那時候沒有排嘛！動保團體和身心障礙團體大家請託我們，還有機會就還是可以……

主席：陳委員，讓他講完再輪到你。

柯委員建銘：沒關係啦！

主席：他講完，然後再李德維委員，再換你。

柯委員建銘：我剛才說，所有修憲未盡事宜以後還有機會再來處理啦！現在國民黨講了同意18歲的部分，這一部分已經出委員會，我們就先處理這一部分嘛！至於你們講的那一部分，大家都是當立委的，就讓它繼續走也沒關係啊！火車已經開到臺北，而且進站了，你說要再拉回來，拉回來你們會上車嗎？國民黨就是用這個來把修憲破壞掉、掩蓋你們的反對修憲嘛！都很清楚啦！所以今天大家都說真的，這是要對歷史負責啦！在這裡直播，不是講一個什麼氣候權！什麼叫氣候權？各位解釋給我聽一下。COP26所面對或是衛環委員會馬上要審的氣候變遷因應法，有七、八個法都長得不一樣，送進來後大家好好審嘛！要法先來嘛！還有什麼聯立制，這個何其複雜，我不知道你是否知道聯立制算下去，立委沒有定數耶！剛剛邱總召不是講你們要聯立制跟動保權，大家要繼續講都沒關係，但是這個已經有共識的我們可以先走，因為這個月底再不出委員會的話，公投就會來不及，那要如何併年底大選呢？是誰在破壞修憲？我們今天假如大家都很有誠意，都講18歲沒有問題，那就往18歲先處理，下禮拜就請管媽安排，院會處理，大家各自發言然後要表決，但只要國民黨不進來，什麼都沒有，我們都很清楚。

三黨對18歲都提案也簽名、發誓、拍照了，報紙也有刊登比讚的照片，什麼都做了，結果你們說不行要全部都重來，那是不可能的事情嘛！不要講那種話，政治不是這樣處理的，政治是要負責的。我講過一句話，本世紀最困難的政治工程就是修憲，因為高門檻嘛！上次修憲的時候我在現場，單一選區兩票制啊！那時候我們反對，但是沒有辦法也只能這樣過去，所以修憲門檻那時候是三分之二改到四分之三，造成絕對剛性嘛！現在時空走到這裡，大家冷靜來思考，我們臺灣的憲法要不要修正？門檻是不是應該怎麼樣重新來討論？乃至於其他議題都沒有關系，修憲要有高度社會共識跟立法院的共識，然後各黨也都要有共識，目前聽起來唯一有共識的就是18歲，那其他的沒有關係，繼續努力我都不反對，但是我沒有去承諾任何人。

主席：好，接下來請李德維委員發言。

李委員德維：謝謝院長。我想今天各黨黨團在這邊協商這部分，其實修憲真的非常不容易，我想大家都非常瞭解，不管是立法院要四分之三，甚或於出了立法院以後，公民複決要有965萬的同意票，這件事情真的非常非常地困難，所以在這個部分裡面，我想剛剛我們國民黨團的總召及書記長都特別提到，對於18歲的部分，我想國民黨沒有什麼特別的意見，也都支持，但是不諱言，在這樣一個修憲的機會裡面，為什麼真的不願意多納入其他的部分？甚至於我想社會上有很多專家學者也有各式各樣的建議，我們常常講因人設事，那有必要單純為了一個18歲的議題，然後等於說接下來的965萬票，假如社會上不是有極大共識的話，這965萬票就出不來。

所以我想包含國民黨在內，不管是氣候權或者動物權，甚至是其他議題，當你越多的議題進去了以後，社會上對於這些有共識的話，他比較願意去投票，由於他比較願意去投票，講實話真正後面的關鍵是965萬的同意票，要是我們這個社會上沒有這麼多人來關心18歲單一的議題時，到時候投完票沒有通過，不好意思，打臉的是誰？是我們立法院提出的修憲案會被民眾打臉。所以在這個部分，我們真的認為是不是應該再擴大來參與其他的議題？我想今天包含民眾黨跟時代力量其實也提到這個部分，我想對於國民黨而言，剛剛柯總召不諱言就直接扣我們帽子，意思說我們一定會反對或打假球，但是我還是必須要說一句話，就算我們不同意，總召下個禮拜還是會請管碧玲委員來排啊！為什麼？因為很簡單，你就是要！但是你剛剛也說了，這件事情在立法院裡面，假如國民黨不參與，它就不會通過，所以這個部分如何讓大家有一個和諧的環境，然後能夠理解，我覺得這對於柯總召想要推動這個修憲案是非常、非常重要的。

最後我還是必須再講一下，大家都覺得時間來不及，因為年底的九合一大選一定要這個等等，我們還是老生常談那一句話，就是公投都不可以綁大選了，為什麼修憲可以綁？所以我想其實在這一個部分裡面，我們真的認為把修憲好好做一些準備，凝聚我們社會上共識，這個時候當你再推出來時就會有很多人願意支持，而不是單一議題的訴求，我真的認為我們要找到965萬人來支持一個單一修憲的訴求，關於這一點，我可能要提醒各位是有事實上的一些困難，所以就這部分，我想我還是做一些意見的表達，也供各位參考，謝謝。

主席：謝謝李委員。

接下來請陳椒華委員發言。

陳委員椒華：時代力量是同意十八歲公民權儘快處理，但是今天協商還是想最後嘗試，誠如剛剛李德維委員所說的，要有956萬人來支持這是很不簡單的一件事情，所以還是想最後嘗試看看有沒有共識，希望能增加像剛剛提到的基本權這個部分，如果沒共識當然也沒有辦法，但不是柯總召剛剛說的那樣，我們沒有反對十八歲公民權，我們的確希望趕快處理。

主席：接下來請管碧玲委員發言。

管委員碧玲：謝謝院長、各位同仁。首先很感謝民眾黨和時代力量兩個政黨都同意，如果我們最後只處理十八歲公民權，他們也願意支持，表示要儘快來處理，對於這一點我表示感謝。其次，對於曾銘宗委員所提到這一次修憲的整個過程都是民進黨基於私心，只想要自己要的，這一點我一定要特別說明，其實這一次整個修憲的過程，國民黨不談，因為他一直都抵制、沒有來，我們另外三個政黨，各黨都沒有要自己要的，我們自己要的都寧願犧牲，我們只取四個黨有共識的「十八歲公民權」。

這一次整個憲法修正案各黨所提出版本架構是這樣，第一個，只有唯一一項有四黨共識，就是十八歲國民權，那麼其他的呢？國民黨想要的包括有閣揆同意權、包括不在籍投票等等；民進黨想要的包括有三權分立、廢考監等等；剛剛民眾黨說他們想要聯立制等等；時代力量也有不一樣想要的項目，當然他們也支持聯立制。各黨分別想要而非四黨共識的項目，各黨都犧牲了，我們三個黨全部犧牲，我們從來不為自己政黨的私利，當然我們真的一路共同護送四黨共識的十八歲公民權，今天終於出了委員會，如果在這個月的25日到29日之間，我們可以出院會就來得及在今年年底的時候一起投票，那麼我們就可以完成十八歲公民權這個課題的修憲。現在的情況是國民黨批評我們打假球，其實你就變成批評三個黨在打假球，因為我們三個黨最後都犧牲我們自己要的，全力希望把十八歲公民權送出去，我想你罵的不只是民進黨，你也罵了民眾黨、也罵了時代力量，我們都看到這不是事實，事實是我們三個政黨真的全力在護送十八歲公民權修憲。

現在擺在眼前的問題是，萬委員講你們完全同意支持18歲公民權，但也不能因為你們想要更多就說打假球。可是事實看起來是什麼？事實看起來就是，18歲公民權明明可以出去，卻因為你們想要更多而不讓它出去。事實是這樣！

柯委員建銘：講得很親切。

管委員碧玲：可以出去，卻要綁石頭不讓它出去，就是要擋它啊！今天擺在眼前的就是這個局，今天來這裡就是要談4黨有共識的這一題，我們讓它出去好不好？國民黨說「不行，我要更多！」，事實是這樣嘛！所以我覺得萬委員講完全支持18歲公民權才是打假球，才是假的啦！如果你完全支持，你會和我們3個政黨一樣，全力護送它，那個才是支持啦！

為什麼我們認為這一題要先出去？第一個，如果要增加其他的議題，大家也知道，無論是動保也好，還是聯立制也好，社會溝通的深度完全不同於18歲公民權，當社會溝通深度不夠的時候反而會成為整個包裏的阻礙。因為它最後是在一個包裏裡的，並不會分成提3個案。綁2題是一個案，綁3題也是一個案。如果因為其他的2個案或1個案的社會溝通深度不夠而造成疑慮的話，反而會讓九百多萬票出不來，其實跟你們邏輯上的推論是剛好相反的。

我們不談這個，我們來談責任好不好？我們立法院已經把法律從20歲是成年人，修成18歲是成年人，這個法案從我們手中按下去的時候，就要求人家18歲就要負上所有政治、法律等的權利和義務，要人家當成年人結果卻不給他投票權，我們要怎麼跟人家交代啊？「你要當成年人，但我不給你投票權」今天的局就是這樣，臺灣會變成成年人沒有投票權的國家。我們要給成年人投票權的時候，國民黨說不要，我要更多別的，所以不讓它出去，我覺得這樣才是打假球。

主席：謝謝管委員。現在登記發言的委員有3位，邱臣遠總召、柯總召以及曾總召，先讓我說明一下……

邱委員臣遠：我的部分……

主席：你的部分要讓給賴香伶委員嗎？

邱委員臣遠：是。

主席：好，請賴香伶委員發言，換民眾黨就對了。

賴委員香伶：謝謝院長、柯總召、曾總召和邱總召。剛剛聽管委員講，去年年底大家確實走過那個歷程，不管執政黨有沒有犧牲其他法案沒有一起進行，但我們第10屆的委員相信院長能讓修憲案出修憲委員會，所以我還是要肯定院長已經讓這件事先完成了一步。

現在是第二步的問題，如果329能夠通過院會的話，3月底之後的半年公告期，到年底就進行複決。我相信這個也是去年院長年初拜會的時候談過的，你也希望進程是這樣，所以我覺得這兩件事情已經做到了。

第三步就是，在今年的協議裡，如果4個黨還在爭執要新增法案的處理，記得去年底管委員也講到，這個要先出、這個要先進行，但修憲委員會並沒有結束，還是有要進一步溝通和形成社會共識的議題，所以如果是修憲進行式，我確實也認為，除了2022年，其實還有2024，我記得當時大家有這麼一個想法。也就是修憲工程之難就難在於它要956萬人這件事情是一個大挑戰，至於「四分之三出席，四分之三同意」這件事情，三黨有共識，現在就是國民黨的態度是不是在這一次可以一起屏棄過去的成見？今天我們大概是為了這個才開協商會議。

我不覺得今天這個會議大家的差距有那麼大，並沒有！我們民眾黨的態度是剛剛提出來的不管是聯立制或降低修憲門檻，這會是要去和社會做進一步溝通的地方，而這個如果沒有過，就是956萬沒有達到，就表示這個修憲的高門檻是大有問題！我覺得這個不是沒有過就是大家在修憲上前功盡棄，不是這樣，國人也要面對嘛！當年這個修憲門檻高成這樣，就是不能隨便變動的意思，如果這樣，這個18歲公民權是最沒有爭議的，連這956萬都沒有辦法過，2024年再度面對降低修憲門檻就是大家要面對的事情。

這是我的看法，看曾總召的意思，我希望我們要面對的是它是不太可能成功的修憲，我很悲觀，但是不出門去做社會溝通，要求國人面對，更沒有第二次可能的機會和議題，這是我的主張。

主席：謝謝賴委員。接下來請柯總召發言。

柯委員建銘：剛才發言一輪，我想大家逐漸沉澱，也清楚了，賴委員這樣講，我們大家都有共識，18歲公民權先行。我剛開始就有講，修憲不是到這裡為止，這是這一代臺灣人永遠要努力的部分，我們這一屆可以處理，下一屆也可以處理。

因為它是一個非常剛性的四分之三，所以要有高度的共識。剛剛時代力量也講18歲公民權要儘快，我想我們有共識了。我在這裡就是希望國民黨能夠加入修憲行列，剛剛國民黨既然說贊成18歲公民權，我們就18歲公民權先處理，但是你們的版本是把18歲公民權和不在籍投票綁在一起，我希望你們能夠把這個部分捨去。再來，剛才李德維委員也很遺憾點出一個問題，也就是上次在這裡協商時陳玉珍委員談的，他反對臨時會討論何其重大的修憲等等，還談到公投不能綁大選，修憲為什麼可以和大選在一起？那是不一樣的，公投不能綁大選是有法明定的，今天再提到這個問題很明顯就是對於這個修憲也是反對的，我想這部分我們不要再這樣搞下去！

大家都要很清楚，對於18歲公民權，很多人都有投入，相關的民法修正總共有38案，各黨都有人提案，也都完成了，只剩下公民權這個部分，所以大家要看我們共同努力的這一段，大家都有貢獻嘛！最後一哩路時，我們不要再說要綁什麼，這是我們非常不樂見的。況且大家都知道，這要公告半年，三個月內完成投票，它的deadline是這個月底，換句話說就是一個禮拜內，這個列車已經走到最後要進站了，大家不可能為了這個重新再討論，再加動物權等等。各位在立法院這麼久，請問誰有這個能力把出委員會的案子再拉回來，有什麼程序可以這樣做？這是完全不可能的事情！所以我們現在講的，大家誠懇一點，18歲公民權先處理，未來憲法要怎麼修，我們都沒有意見，這是我們這一代臺灣人要繼續努力的部分。

這沒有這麼簡單，這個過程從頭到尾我都經歷過，所以我在這裡很懇切拜託國民黨，我們大家在這邊說，不要再說到其他太遠的地方，不要再說要加這個、要綁那個，大家都很清楚，老百姓也不是白痴，我們誠懇一點，枉費大家這麼認真，相關的民法修正有38案，大家一直提案，做成績給公部門看，還照相，搞了半天，現在不處理，不好吧！剩一個星期的時間，誰有辦法告訴我立法院有什麼程序把這個已經出委員會，一個月後要朝野協商，已經可以表決的案子拉回來，加動物權、聯立制等等，那個沒有那麼簡單！聯立制過去在社會引起很多討論，那個是完全沒有定額的喔！所以這部分我們到這裡為止，很清楚就是18歲，反正今天不管怎麼樣，國民黨黨團到最後要怎麼決定都予以尊重，大概一個禮拜內就要處理了，也不可能再等了，不可能又再抽回來，沒有那種程序，沒有一個人做得到，那就請管碧玲委員在下禮拜五院會上，我懇請國民黨進來共同支持18歲公民權，以上。

主席：謝謝柯總召，接下來還有兩位，如果還有要發言的就儘量現在登記。接下來是曾總召及萬書記長，請曾總召發言。

曾委員銘宗：各位同仁，大家好。其實修憲是很神聖，也關係到中華民國未來的發展，何其重要！但是民進黨提出的是限定時間、限定議題，問題是修憲的前提是大家要有共識，民進黨要把他過去修法的多數暴力這套拿來修憲用……

管委員碧玲：打人喊救人。

曾委員銘宗：限定議題、限定時間。我問個問題，為什麼一定要在3月底出去呢？為什麼不好好討論一下呢？剛剛時代力量也贊成動保權、環保權，好好討論之後再送出立法院，提交公民複決，這樣不是很好嗎？你為什麼一定要限定時間、限定議題？我不知道，我真的不知道，這是第一點。

第二點，1月7日第一次的修憲委員會，假設民進黨真的想修憲，國民黨遲到1分鐘，他推了他們自己的主席。在座各位在立法院都很久了，委員會每天在開，有事遲到1分鐘、2分鐘的多的是，有沒有人另外推主席的？沒有嘛！如果你真的有心要修憲，那就大家聊一下主席誰來當，這是可以談的嘛！我們那一天就是開完黨團大會，也提出我們修憲的想法跟策略，我們要上去9樓跟你們談，結果為了主席的問題。若你真正想修憲，修憲委員會第一次的召委讓給國民黨當，有什麼大不了？

柯委員建銘：這是憲法規定的嗎？議事規則規定的嗎？

曾委員銘宗：沒有，可以推選。

柯委員建銘：不要來……

曾委員銘宗：什麼不要來？所以我的意思是，民進黨沒有真的想要修憲。

柯委員建銘：現在就是要修憲……

曾委員銘宗：就是想把這個大帽子往國民黨頭上戴。若你真的要修憲，我問個很實在的問題，修憲委員會第一次的召委，你讓給國民黨做又怎麼樣？你們人數比較多啊！假設那時候你讓給國民黨做，搞不好修憲程序從那時候走到現在都很順暢，也完成啦！至於剛剛管委員說你們犧牲哪些提案，你沒有拿出來討論啊！全部都沒有討論，你怎麼知道共識只有18歲，其他沒有共識？沒有討論嘛！你們自認為你們有共識的就是有共識，你們又把過去多數霸凌少數的那套劇本拿出來演。

管委員碧玲：委員會都開那麼久……

柯委員建銘：好啦！沒關係，讓他繼續講。

主席：尊重發言權。

曾委員銘宗：所以真正是誰打假球，現在有錄音、錄影，是誰打假球，我呼籲2,300萬民眾仔細看，謝謝。

主席：謝謝，接下來請萬美玲委員。

萬委員美玲：謝謝院長，我想先說一下，剛才管委員可能剛才一直在想自己想的事情，而沒有太注意別人講話，我想在這邊再把它補充說明一下。其實民進黨在立法院是多數，你們在主導，不管你們要重視什麼議題，或是支持什麼議題，如果有心要做的話，我相信民進黨能夠做的力量是很大的，除非你們不想做。這一次我們說了很多次，但是你們也不相信，即使說了很多次，而你們還是要說我們說假話。我們是支持十八歲公民入憲的這件事情，但是我剛剛特別提到，如果今天民進黨在立法院席次是多數的，你們想要支持哪些議題，我覺得都大可以來推，或許我們國民黨所提出來的，你們不同意、你們不願意支持，你們可以不同意我們，但是今天有很多民間團體他們所提的一些案子，難道我們也不重視嗎？其實不要講動保權，這次我們沒有提到，像身障團體也有來提，即很多身障權也想入憲。

我覺得修憲，我們也再三強調，它是很神聖、很重要的，當然門檻非常的高。既然我們談到修憲，為什麼不一次把應該要修憲的幾個議題一併來處理呢？剛剛我們李德維委員也有提到，包括椒華姊也有提到，我覺得後面就是956萬也是一個重點，所以我覺得剛剛李德維委員講的也並沒有錯。如果今天的修憲議題有很多人共同來關心，我覺得或許未來其實更能夠成功，所以我這邊特別要跟管委員回應一下，可能他剛剛沒有聽太清楚，我們是希望也絕對是支持的，沒有人在打假球、說假話，但是我覺得修憲這麼神聖的事情，應該一次把這麼多的重要議題一起把它入憲才是。

主席：謝謝，接下來請張其祿委員，之後是柯總召。

張委員其祿：院長，還有各位總召及各位委員。我想是這樣子，我必須這樣講，就是民眾黨作為在野的一個小黨，坦白說我們在整個修憲的角色上，說實話我們只能盡我們最大的努力。但是也很坦白說，其實這次整個修憲工程必須是這樣講，就是真的是民進黨與國民黨兩大黨必須共同有共識來完成。我很坦白說，今天我們是一個朝野協商，其實最重要的想法，就是我們能不能有一個compromise，即有沒有一個折衷方案真正能出來？我很坦白說，剛才我也聆聽各位委員的高見，其實我覺得都有說出一些道理，但是我們卻難有一個折衷方案。我必須這樣講，我是希望看到一個折衷性的結果出來，如果說我們的兩大黨，坦白說是國民黨跟民進黨都能夠有部分妥協的話，第一應該是以十八歲的這件事來講，看起來不管是國民黨、民進黨，或者是所有的黨派統統都是同意的。現在如果走不下去，我還是必須說，可能會變成是一個國民黨會去承受的不可承擔之重，因為變成好像國民黨缺席，所以才導致這件事。事實上，我也覺得國民黨不值得去揹這個，為什麼？因為國民黨本來就是同意這件事，所以這件事大家是有高度的共識。這件事認真講，國民黨沒有要反對，所以十八歲是OK的。

當然我想國民黨的癥結點也在，就是當時的這個程序，我們是不是只談這件事？那這件事會變成我的第二點，就是覺得是不是我們要問一個問題？我剛剛覺得萬委員講得也很有道理，其實現在民進黨是我們的執政黨，基本上只要民進黨認為是重要的事項，事實上只要有這個決心跟意志，也一定都能通得過，所以我認為執政黨是不是要發揮一個比較寬容的態度？因為我們坦白說，剛才管委員也把我們的臨時提案拿出來，其實我們的修憲委員會並沒有結束，事實上它還可以繼續往前走。甚至坦白說，我們到2024年還可以繼續修憲，在第10屆國會結束之前都還可以繼續修，在這樣的一個過程中，如果執政黨能夠真實地願意承諾，就是不是只有十八歲而已，比如承諾我們也可以有一些其他的共識，在這一屆的修憲委員會中，也能夠繼續走出一、兩項來，譬如說廢除考監，或者剛才各位先進在講的動保權，或者是各種權益的入憲。如果有的話，我會覺得這反而是一個折衷的方案，就是一來，國民黨也願意先走這第一步。第二，執政黨這邊也願意開放，而不是讓大家覺得好像民進黨的修憲，只要修到十八歲就結束。這樣子，我們說實話也覺得可惜，因為第10屆國會終於有真正修憲的曙光，我們不是說好像我們只完成了一個十八歲就沒有了，因為游院長也說過這樣的修憲是60分而已，我們希望70、80分加下去。

所以這樣的概念，我必須誠懇的呼籲，就是兩大黨是不是都能夠各讓一步，然後一來讓十八歲推出去，二來讓我們這個修憲還沒有完成，我們繼續往前走，甚至包括在2024年之前，哪怕我們再出幾個共識提案，然後來完成這個修憲工程。以上。

主席：好，接下來請柯總召。

柯委員建銘：我們要很具體、很負責的回答這些問題，也不是什麼寬容不寬容的問題，大家都一起走過這段過程，第一，首先我要回答曾銘宗總召的話，所謂限時間、限議題，這當然有時間壓力啊！一個禮拜內我們必須要處理，現在要寬容，要怎麼寬容法？大家都講過一句話，修憲還沒有完成，1991年李登輝總統修憲到現在也30年了，一路走來，這一代政治人物必須要不斷的努力，讓憲法修完可以是我們合身的憲法，這大家都很清楚，包括廢考監，我們也是主張廢考監等等，這個在臺灣天天討論了30年以上，學界各方面大家都在討論，所以到現在大家大概也都冷了！因為太困難了！

在立法院裡，因為國民黨在這個過程中，曾銘宗講過一句話，你們第一次要當召委，會因為這樣就破局嗎？並不是如此嘛！這個過程，包括跟李貴敏講了多少次，我一直拜託、懇求跟老費講，那時候你還不是總召，希望大家來協商什麼時候召開召委會議，看何時可以排議程，甚至要抽籤都沒有關係，但你們都不來嘛！管碧玲天天都非常痛苦，他是我們的召集人，天天去跟李貴敏談，但他說不行，要請游院長來協商，然後國民黨來就又談到公投問題，就好像剛才曾銘宗講的：修憲何其慎重，很重要。但是就是不進行啊！為什麼修憲可以跟公投、大選綁在一起？我們時間有限，不應該這樣啊！這樣的過程大家忘記了嗎？游院長有在這邊主持過協商啊！是不是？各黨都看得到啊！你們不來，議事人員就說那就開始開會，然後就走下去，就共推主席嘛！你不要用很小的技術問題綁住所有一切，來掩飾你們的過錯，那是不可能的事情。你們回去開記者會，我還打電話給費鴻泰，我說：老費！這事有需要如此嗎？公投反對、修憲怎麼樣的，講了半天，討論修憲委員會要怎麼開？我說法定人數就可以開，他那時候搞錯了，以為修憲委員會要四分之三才可以成會，你們自己搞錯嘛！

今天要講到很誠意的問題，要認真、坦誠的面對這個問題，剛剛萬美玲委員提到有關身障者保障的路線問題，其實憲法增修條文第十條第七項寫得很清楚，國家對於身心障礙者之保險就醫等等，憲法規定都已經有了，怎麼現在還來談身障者保障路線呢？本來就有了啊！我希望今天大家就講實在的，不要說因為不讓你們擔任第一次召委，修憲就破掉！今天大家講話要很負責，18歲公民權已經走到這裡，一個禮拜內必須要處理，請問，各位有什麼程序可以拉下來重新再討論？不可能嘛！因為程序擋住修憲，這是沒有人背得起的！18歲公民權相關配套法案有38個，民法也都修完了，各黨都有提案，有需要如此功虧一簣嗎？如果有未盡事宜，我們就繼續努力打拚嘛！各位都還很年輕，立委也還可以當很久，大家同心嘛！把這個當作重要的政治工程完成，大家團結起來，讓我們共同面對憲法問題，總有一天，我們可以修出一個很適合我們現在情況的憲法。

憲法學者已經討論了30年，以前也修憲過7次，多困難啊！1991年那次修憲把動員勘亂時期廢掉，所以兩岸才分治，這非常困難的。我們又有兩岸問題，國家沒什麼問題，大家要共榮，像現在烏克蘭和俄羅斯戰爭，大家對國家處理要有基本的共識，連這個都講半天還講不出個結論，我們就不知道該怎麼繼續下去？所以拜託，我們今天在吵，我用最冷靜的聲音跟大家講，不要功虧一簣，何其可惜。下禮拜程序委員會就請管媽排下去，各黨要負責的時刻已經到了，好不好？

主席：好，謝謝柯總召，接下來請曾總召。跟大家報告，曾總召講完後，四個黨團就已經有16人次講話了，我建議曾總召講完後我們就做個結論，好不好？

柯委員建銘：好。

主席：就這樣。請曾總召發言。

曾委員銘宗：在這裡代表國民黨團跟大家說明，國民黨支持18歲公民權入憲，也希望配合世界發展趨勢，將動保權、環保權和政府體制也納入修憲，能夠符合國家人民當前發展需要。我們在這裡很誠懇地跟大家報告，我們曾經很謹慎地評估過要不要讓18歲公民權先走，其他的就像時代力量跟民眾黨講的，下一次再來。我跟各位報告，我們評估過，但為什麼沒有答應？是因為我們對民進黨的多數暴力不滿，不瞞你說，我進來立法院已經6年多，第9屆最後一年也當過總召，我們看到的只有多數暴力，只有服從多數，但從來不尊重少數。現在我贊成18歲公民權入憲先走，但後續我對民進黨沒有信心啊！你說以後程序繼續走，那是說給小孩子聽的，因為你們過去的紀錄太差，一下子拿走之後，就拍拍屁股走人啦！所以我很誠懇地跟大家報告，我們黨團評估過要不要讓18歲公民權入憲先走，後續再來討論其他議題，但因為你們過去的紀錄太差，我們怕被你們騙、被你們賣了，所以這個是國民黨的立場，謝謝。

主席：謝謝曾總召，我想我們就告一段落，謝謝大家。

今天協商針對修憲案相關事宜，各黨團還沒有共識，請各黨團繼續溝通。

繼續進行協商的第二個議題──研商「立法院職權行使法第二十五條質詢答復之規定」相關事宜案，這個是由國民黨黨團提議，我們先請提案黨團做說明。

陳委員椒華：院長，因為我有點事，可不可以先發言？

主席：要不要讓他先說明，接下來就讓你發言？

曾委員銘宗：你先講。

主席：好，陳椒華委員先講。

陳委員椒華：我先提另外一個，303停電事件要請行政院長來專案報告，請問要排在什麼時候？

柯委員建銘：下禮拜一定排。

陳委員椒華：小黨可不可以有兩個名額？

柯委員建銘：下禮拜五、二有兩次院會，一個是修憲，一個是停電，下禮拜一定處理。

陳委員椒華：我們小黨可不可以有兩個名額？

柯委員建銘：沒關係，那個再說。

陳委員椒華：好。院長，謝謝。

林秘書長志嘉：我們就按照慣例處理。

主席：接下來請提案黨團說明。

曾委員銘宗：國民黨為什麼要提這個案？這關係到憲法的層次，也關係到立法院的尊嚴。我不曉得各位有沒有看到這兩個板子，第一個是3月12日報紙登載的──閣揆狂電立委，兩大院長──行政院長跟司法院長失格！院長，這也在罵你哦！另外這是自由時報的報導，上面說反質詢精彩，但是不宜。其實還有更多新聞，只是我沒帶來。

國民黨之所以提出這個問題，相信院長也很清楚，立法院職權行使法第二十五條規定：「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復。被質詢人違反第一項規定者，主席得予制止。」我跟各位報告，連答復都不可以超過質詢範圍之外，怎麼還可以反質詢？

另外，在座官員和陳歐珀委員都在這裡，我把歷史調出來，103年5月19日林淑芬也說不可以反質詢，當時的院長是江宜樺；許智傑是在102年4月7日，他面對的部長是蔣偉寧，他說不可以反質詢；陳歐珀在103年4月9日，他說羅瑩雪部長不可以反質詢；薛凌於103年3月5日在國防及外交委員會面對退輔會主委董翔龍時也說不可以反質詢。再者，102年11月25日林佳龍也說不可以反質詢，管碧玲委員在101年6月7日說我們基本上就是不要反質詢，這是個很重要的基本原則。管委員你可能忘記了，貴人多忘事啊！

管委員碧玲：沒有要入法啊！

曾委員銘宗：我沒有要入法。另外，95年10月27日杜文卿也說不可以反質詢，立法院職權行使法第二十五條講得這麼清楚，過去你們在座的各位也都說不可以反質詢。國民黨的要求有兩個：第一個，立法院職權行使法第二十五條的細項到底要怎麼執行？我希望主席要硬起來，不然放任外界罵游院長或副院長，我們看了心情也不好啊！前幾天還有某個報紙社論和聯合報都在罵院長，其實我們看到他們罵院長或立法委員，我們心情也不好啦！所以我再次強調立法院職權行使法第二十五條規定「質詢之答復，不得超過質詢範圍之外。」這很清楚啊！連答復時超過質詢範圍之外都不可以了，怎麼還可以反質詢？更何況依照憲法，行政院對立法院負責，質詢是立法委員之職權，什麼時候行政院長還可以反質詢立法委員？這簡直是「天地顛倒反」！

以我的例子來講，那天我問吳釗燮吳大部長，我說他接見拜登特使團，他們到底有沒有對臺灣提供哪些保證？他竟然反質詢我，叫我回去問朱主席耶！竟然還有這種誇張的部長！難怪是個斷交部長！有這種部長，竟然在質詢時叫我回去問我們的黨主席，我差點當場就罵他三字經。

國民黨的要求很簡單，第一個，希望立法院的院長和副院長硬起來，依照立法院職權行使法來執行。各位先進以前都講不可以反質詢，現在成為執政黨了，就可以反質詢，開什麼玩笑！謝謝。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：剛才一開頭，曾總召表示這是憲法層次的問題。憲法第五十七條規定，行政院必須對立法院負責，行政院必須接受立法院的質詢，這是憲法第五十七條的規定，後來修憲，為什麼要修憲？第五十七條另外有一項，就是立法院對於行政院所提的重大政策可以變更之，後來把這個部分凍結掉，為什麼凍結掉？當初就是我用憲法第五十七條對於核四的重大政策予以變更，在程序委員會提出來，在院會表決，1992年5月的時候是歷史上唯一一次核四在立法院被廢掉，那是很正式的，用憲法本文第五十七條。後來發現這個問題太大了，把這個條文凍結掉，坦白講，從此立法院最重要的武器就不見了，大家要瞭解這個過程。現在留下憲法第五十七條，行政院對立法院負責，立法委員必須向行政院院長及行政院各部會首長質詢，有質詢之權，這是憲法層次。

我們再來看，我可能比大家在立法院稍微久一點的時間，我把時間序先切一下。第2屆、第3屆的時候，各位知道當時沒有國會五法，我們現在討論的職權行使法第二十四條、第二十五條都是國會五法。1999年1月的時候，就是第3屆快要結束以前、劉松藩當院長的時候，那時候民進黨黨團黃爾璇、我和周伯倫去協商國會五法。為什麼要有國會五法？因為過去立法院開會都照人民團體的方式，所以雜亂無章，院會開起來，大家都程序發言，然後就搞不下去，一個人可以擋所有的人，所以才會有朝野協商這些，還有立法院組織法、立法院議事規則、各委員會組織法等等國會五法。

因為這樣的演變，到了第3屆快要結束的時候，1999年1月20日公告了國會五法，其中立法院職權行使法第十八條將總質詢改成即問即答。在此以前，1999年進入2000年的時候還是沒有即問即答，2000年5月20日以後阿扁就任，換民進黨執政，唐飛當行政院院長，那時候朝野協商要求依法行事，總質詢要改即問即答，這個就是立法院整個總質詢的演變過程。

以前是4問4答，全面改選以後，從1993年到1999年、到2000年有7年的時間是行政院院長站在備詢臺、議場正中間，立法委員在旁邊問他。連戰當閣揆的時候，意氣風發，正是國民黨全盛時代，他站起來的氣勢逼人，我們在旁邊問他。後來改成即問即答以後，雙方站在平等的位置，都到下面對話。這是國會整個演變過程，包括法庭也是一樣，檢辯也都改到平等位置。我們要瞭解，在演變過程中就變成這樣子。

因為是即問即答，我們也曾經在野過，不管過去大家對於反質詢等等有不同看法，但始終到目前為止，你也可以反反質詢，這是一個朝野政治對壘的時候。各位，我在當在野黨的時間比當執政黨的時間多，過去我們當在野黨，2008年的時候我們只剩下多少人？27個人。那時候第1任行政院院長是劉兆玄，他的口才很好，文思、反應很敏捷；第2任是吳敦義，在總質詢的時候，吳敦義會讓你嗎？他比你更大聲，他天天跟你反質詢，我們也是忍住啊！要設法扳倒吳敦義啊！每一個人都被他電過啊！我第一個代表民進黨跟他對壘的時候，中國時報說吳敦義大贏，自由時報說我贏，所以這是各自解讀嘛！每一個當立法委員的人都會遇到總質詢，乃至於委員會的質詢，每個人都會去準備題目，挖空心思如何挑戰執政黨，這是天經地義的。如果你去限制說不可以反質詢，今天蘇貞昌跟蔣萬安的這種事情，朝野各自解讀，各取所需，但是我們都予以尊重。為了蔣萬安的事情，我們這一屆一開始的時候，為了美豬、美牛的事情，蘇貞昌問蔣萬安在美國有沒有吃過美國豬，蔣萬安聽到之後愣住了，隔天的報紙就寫說國民黨覺得是奇恥大辱，他們的儲君怎麼可以受到如此的羞辱？所以就開始要蘇院長先道歉再上台，然後還加碼，搞了12次，最後收場是什麼？你們把內臟一丟嘛！這個過程大家都很清楚，這樣對國民黨好嗎？

今天蘇院長跟蔣萬安這樣的對壘，朝野各自解讀，你說不能去反質詢的話，它也沒有違反，是在第二十五條的範圍之內啊！所以，去（2021）年10月份時，江啟臣當時是國民黨主席，他天天罵蘇院長說：你不能反質詢、太過強勢云云，就是護著蔣萬安、護著你們國民黨嘛！他提出了立法院職權行使法第二十五條修正案，上面寫得很清楚，不可以反質詢。我們要來面對這個法案也沒有關係，是你們提出來的，我不知道今天在這裡談會有什麼空間可以去約束蘇院長怎麼講話、大家要怎麼講話、如果你被罵不能回應、不能反質詢等等，以前我們都被吳敦義「削」過；劉兆玄也很厲害啦！當時我們是在野黨，我是第一個上台跟他對壘的人，我們天天都在想或要怎麼講，這是立法院，大家都要做功課嘛！全國最大的競技場就在這個地方，在野黨挑戰執政黨是天經地義，執政黨來捍衛也是天經地義。游院長以前也當過行政院長，也被國民黨羞辱過，很不高興，後來也退出議場，待在休息室。這些都有發生過，今天大家身為立法委員，不要說去限制人家不能反質詢、對自己講話要客氣一點之類的，各自去拿捏、各自去承受各方面的解讀和批評，法就在那裡，你們要修可以修啊！

曾委員銘宗：沒有要修啊……

柯委員建銘：是你們提出來的啊！

曾委員銘宗：我要……要怎麼質詢……

柯委員建銘：立法院職權行使法第二十五條修正草案唯一的版本就是江啟臣去年提出的。

曾委員銘宗：我沒有要修。

柯委員建銘：沒有要修法的話，今天要談什麼呢？

曾委員銘宗：要怎麼質詢啊？我要求院長處理啊！

柯委員建銘：游院長怎麼處理？他當過行政院長，也當過立法院長，你要人家處理，如果是你當院長，看你要怎麼處理？所以，不要講那個啦！講到政治，如果要講到細節，大家都漏氣，……

曾委員銘宗：依法啦！

柯委員建銘：換成我是在野黨，我們就先罵，然後再看要怎麼弄你蘇院長，這是正常攻防吧！停電的事情……

曾委員銘宗：你們……之前說不可以反質詢，現在卻「惦惦」無聲……

柯委員建銘：就是「惦惦」、大家鼻子摸一摸就算了……

曾委員銘宗：執政黨……

柯委員建銘：他當時如果很堅持，……

鄭委員運鵬：現在就是反質詢啦……

柯委員建銘：沒有關係啦！我們是講過去的案例，案例的經過我是不好意思講而已。我們也都被吳敦義「電」過啊！吳敦義的口才比蘇院長更尖銳、更sharp，他現在是年紀大，劉兆玄之後就換他當院長，那個是在野黨當時很大的挑戰，我們也是這樣走過，現在我們重返執政，政治就是這樣搬來搬去、政治攻防，這是一個對壘，這件事情大家要共同去面對，很難用法去……

主席：請鄭運鵬委員發言，接續是李德維委員、管碧玲委員。

鄭委員運鵬：院長，剛才有講到管媽，我可以讓管媽先發言。

主席：沒關係，我看還是照順序好了。

鄭委員運鵬：議事已經進入到即問即答，大家都閃躲不了，在質詢臺跟備詢臺，大家要面對的是政治評價跟輿論的看法，所以在議場因為有主席，可能是院長、副院長，也可能輪值召委，如果有衝突就請主席處理，人家更有智慧。畢竟主席也是站在立法院這邊，所以即問即答的場面到底怎麼定義？我跟曾總召報告，什麼叫反質詢的定義，你現在可能也講不出來。那在備詢臺跟質詢臺，沒有誰大誰小，真的也沒有輸贏的問題，所以這個並不是我們在大學演辯社裡的辯論，為了要評分，就規定反質詢的話，正方蘇貞昌加1分，反方鄭運鵬扣1分，沒有這種事情！我們面對是政治評價跟社會輿論的壓力，所以你們在講的那個反質詢，無法定義。譬如剛才曾委員問他，他也沒有回答的義務，只有憲政上面……

曾委員銘宗：他們兩個……

鄭委員運鵬：憲政上只有備詢臺有回答的義務，質詢臺的委員不用回答問題。如果你在那個場合之下說不能反質詢，要嘛就是請主席處理，要嘛就是當下委員的臨場反應，以及他對對方備詢臺上的議事攻防技巧跟討論的技巧而已。我覺得今天院長真的有智慧，他對這個反質詢議題有先準備一幅掛圖放在後面。大家看看！這個就有智慧了。「欲橫逆之來而不怒，遭變故而不驚」，質詢臺跟備詢臺就是這樣，院長都看到了！古人的智慧，這是鬼谷子所云。其實這就是社會評價的問題，民主政治就是不管蔣委員也好，不管我也好，如果被官員反問，不用回答就沒有反質詢這件事情，更沒有加分、扣分的問題，所以大家……

曾委員銘宗：我沒有跟你講加分、扣分。

鄭委員運鵬：這是政策的討論場，好不好？你們說反質詢真的不是奧勒岡式的辯論，你沒有辦法在這個舞臺上去定義，好嗎？

曾委員銘宗：你別隨便亂扯！

主席：接下來，請李德維委員，再來請管碧玲委員。

李委員德維：謝謝院長。各位委員，我們聽了這麼多，這部分我要給游院長一個建議。譬如以蔣萬安這一次為例，這邊寫「蔣萬安針對蘇偏離主題，一度要求游錫堃出面主持秩序，還被蘇反酸要求救了，坐在主席臺的游錫堃卻一言不發」。院長，我的建議是當有委員要求你的時候，你必須義無反顧地出來，不管你是打圓場或是怎麼樣表態。當人家這樣要求的時候，譬如你只要說：「蘇院長，請你按照人家的質詢內容來回答」，其實這樣就好。我真的建議游院長在某些時候，尤其是當委員提出的時候，因為你是立法院選出來的大家長，所以當有委員提出這種要求的時候，而且是根據職權行使法，我真的建議院長要回應。這是第一點。

報告柯總召，接下來要給你一個建議，蘇貞昌院長嘴真的太壞，你可不可以私底下勸告他？剛剛鄭運鵬委員說，這是一個政治的競技場，我也同意。當我好好地簽了自願服役令，送過去給他，他也OK。但是在我走回來質詢臺的路上，他就嗆我，要我去叫我們國民黨立委全部都簽一簽，中共打來的時候，一起共赴國難。我只好回他一句，你先叫你們黨的副秘書長把兵當一當。他有需要講這個話嗎？他有需要嗎？他的心態就不對嘛！就是想要來修理人的嘛！就算是競技場，也不應該這樣。我們在跟你討論政策，你卻想要修理我。糟透了！這種心態、這種心態遭透了，蘇貞昌的心態，還罵人家街頭小混混，這是一個閣揆該說的話嗎？他的心態不改，永無寧日啊！他是政壇老前輩，很強，大家都知道，他自己也講，他說他也不喜歡被報紙上面寫說他吱吱唔唔，答不出話來，為什麼？因為在蔣萬安質詢的前一次院會，我問他王美花的事，他跟我說留下來會更認真、更負責，我就問他一句話，前面的經濟部長辭職，他是白癡嗎？是笨蛋嗎？他答不出來就說「委員、委員……」，所以他覺得他受辱了，找機會回來修理在野黨的立委，不好意思，修理的可不只國民黨，民眾黨、時代力量，他也不一定客氣，所以這個心態要是不改變的話，我真的建議，柯總召你是民進黨的大老，你應該去好好跟他講，不要一直想找機會修理人，人家跟你討論政策，你就好好跟人家講，就30分鐘，他很會「盧」，他超會「盧」的，我那天問他，電不夠時候，現在學校都裝冷氣，和工業用電哪個優先？他竟然跟我說什麼？他竟然說現在學校上面都有太陽能電板，吹冷氣的電都夠，而且還有多，還可以賣，我超想電他的。

柯委員建銘：你就好好電他，沒關係啦！

李委員德維：所以我真的認為這一個問題，我同意立法院是一個政治的角力場，但是還是要依循我們立法院職權行使法的基本遊戲規則，所以簡單的，請院長遇到這種狀況，委員你自己吃虧或你被修理了，你沒有講，沒有請院長來主持，那是另外一件事，但是人家委員請院長主持的時候，我真的建議院長要適時表態，另外一個是蘇貞昌院長的心態問題，這也要請柯總召私下規勸，我也實際地講，七十幾歲的人很難變，我知道，很難變，但是假如他持續這樣子，他不是每場都贏。

柯委員建銘：我講一下。

主席：等一下，照順序來。我對李委員剛才講的，我只有一句話，蔣委員那天沒有正式要求，他只有帶過一下，我要講就沒有機會，他不給我講，就這樣，你如果不相信，去調錄影帶，好不好？所以我希望你剛才罵人家說人家怎麼樣，你也不要把那個帽子戴到我身上，應該是要看錄影帶，錄影帶大家都看得到。

接下來請管委員碧玲發言。

柯委員建銘：我接下來要講很誠懇的話……

主席：先讓她說再換你。

管委員碧玲：我排他後面，還是怎樣？

主席：管委員碧玲，再來是曾委員銘宗，再來換柯總召。

柯委員建銘：好。

主席：就照這個順序，不然等一下他又抗議，我又站不住腳了。

管委員碧玲：謝謝，我們全中華民國的法規命令當然就是沒有反質詢這個概念，所以這個概念的內涵要如何定義恐怕不是那麼容易，至於剛剛曾委員就點名我以前也要求不要反質詢，那是因為我是奧瑞岡辯論比賽很強的辯士，從高中開始到大學，所以確實我的腦海裡面有說奧瑞岡式的比賽當中，我在講話的時候，別人不能質詢我，所以我會非常自然在被打斷時這樣講，但我相信曾委員剛剛列舉這麼多這麼多委員說不能反質詢，大概的情境一定有被對方打斷、被對方搶話，然後他不高興……

曾委員銘宗：你不要自己解讀啦！

管委員碧玲：情境也一定是不一樣，所以反質詢要入法，我相信會比較困難。今天這個課題其實聽起來不明確說我們討論的是要處理什麼部分，變成好像是在要求院長將來主持要如何，但是其實院長剛剛已經說明了，那天你們所有的批評都是錯的，那天蔣委員並沒有明確的要求，而且沒有給院長處理的機會。我覺得今天這個議題要對游院長提點什麼……

曾委員銘宗：我不敢提點……

管委員碧玲：完全是建立在錯誤的理解之上，你們也沒有提出你們今天到底要做什麼事，就只說要落實職權行使法第二十五條。我想落實職權行使法第二十五條其實大家都沒有疑義，所以其實是不明確的，今天這個主題沒有提案，所以不太知道你們的提案內容是什麼。

至於行政、立法之間的詢答，真的是很難去說要怎麼答，不能用反問的方式來對話，真的是很難，所以在這麼不明確的狀況之下，確實我也不太知道，我只是說明反質詢這個概念跟游院長當時的情境是整個被誤解的。

主席：接下來請曾委員銘宗發言，再來是柯總召。

曾委員銘宗：讓他先講。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：我現在講的是大家心裡的話，我們民意代表也不好做，說真的，尤其朝野各有不同立場，這是一個高度的競技場，尤其是直播的時代，大家都有壓力，我都承認。民意代表也要跑選區，也要質詢，也要準備資料，講話要言之有物，還要提法案等等，所以我承認每一個人都很認真，都有苦衷。也有同樣一句話，現在常常講官不聊生，官員也不好當，坦白講，每一個人都有他的苦衷，我為什麼要講這句話呢？

我相信我在立法院裡面待的時間這麼久，我看盡所有的閣揆、各黨菁英，乃至於所有政務官，不管朝野或民進黨執政，我都看過。1993年我進來的時候，大家還記得那時候的公平會主委是王志剛，長得很有派頭，那時候我剛進來，陽春立委都在看人家怎麼質詢，坦白講都在學習中、壓力中成長的。我看到第一個質詢他的就是曾經當過兩任行政院長的張俊雄，他是民進黨最資深的，所以他在經濟委員會質詢公平會主委的時候，我就注意看，結果講沒5分鐘，他和王志剛兩個人就吵起來了，這種場景常常有，他桌子一拍不質詢就走人了，我剛剛講過這是高度競技場，每一個人都有立場，所以也不要去在乎你不能講什麼、我不能講什麼，大家去比拚，各有各的解讀，各自負責。君不見他上次稱讚葉毓蘭，也稱讚陳超明，大家的情境都不同，在這個地方不要去限制誰答詢的內容，這是言論自由的問題，社會怎麼看待這個事情由社會去解讀。我們立法委員要作自己，不是看聯合報的社論、黑白集，那些都不用看，那都是在人狗相咬，最多是沒有「黑白電」，也不見得合理。所以不要再有某種情緒，我為什麼講官不聊生呢？費鴻泰不是說要拖出去槍斃或是「霹啪叫」，每次都這樣，所以我們互相不要計較那麼多，自己做的事情，自己承受，我們是追求政黨的利益及立場，誰會選上或沒選上，以後再進來立法院，有幸再當同事，歷史會看到浪花淘盡英雄的，有一天我們都會從職場退下來。

我們這個的回復，其實我要講「三國演義」的一句話：「古今多少事，都付笑談中」，這是羅貫中的詩：白髮漁樵江渚上，是非成敗轉頭空，古今多少事，都付笑談中。我們只是在歷史的長河中，彼此非常短暫出現的人物，大家都要對國家負責，這樣就好了嘛！

主席：請曾總召發言。

曾委員銘宗：謝謝啦！剛剛柯總召、鄭運鵬及管委員，你們從過去的歷史在談，或者過去在立法院過程當中談你們的經驗，我都尊重，但這個事情是很嚴肅的，所以應該回到憲法。剛剛柯總召其實也很有學問耶！

柯委員建銘：沒有啦！我是班門弄斧。

曾委員銘宗：所以中華民國憲法增修條文第三條，原來第五十五條及第五十七條停止適用嘛。

柯委員建銘：第五十七條……凍結就好。

曾委員銘宗：沒錯！停止適用。

鄭委員運鵬：我們製造……

曾委員銘宗：沒錯！停止適用。

鄭委員運鵬：為核四啊！

曾委員銘宗：憲法增修條文第三條凍結第五十七條，但它的第一項是「行政院有向立法院提出施政方針及施政報告之責。立法委員在開會時，有向行政院院長及行政院各部會首長質詢之權」。

柯委員建銘：我們要釋憲嗎？不必吧！

曾委員銘宗：是，這是第一項，這是憲法賦予立法委員質詢行政院長及各部會首長之權，這個是憲法的條文。你們說院長及各部會首長可以反質詢，為什麼憲法沒有講行政院院長對立法委員也有質詢之權呢？

柯委員建銘：質詢之權也不能當作強制法。

曾委員銘宗：這是明文規定啊！這不要再亂了，就是這樣，不然你們去問憲法學者，如果問了會被人家笑的，這就是憲法賦予立法委員對立法院長、行政院長跟部會首長質詢之權，不然是在問假的嗎？憲法規定得這麼清楚，這是第一點。

立法院職權行使法第二十五條，答詢就是不可以超越範圍嘛！還有第三項的規定，我也尊重剛剛游院長說的，其實院長的善意也已經出來了，他講話每次我都仔細聽耶！那一天就是蔣委員沒有提嘛！所以我們的要求很簡單，游院長聽我講得合不合理，假設以後不管是在野黨委員或執政黨委員，他在質詢的時候，行政院長或部會首長答復時超越質詢的範圍，他說：「院長要不要處理？」我希望院長或者副院長該處理就要處理，因為您是立法院院長嘛！更何況立法院組織法第三條規定：「立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。」

我們希望院長跟副院長是立法院的院長、副院長，我相信游院長做得到啦！因為你過去也是臺灣的民主前輩，你也講過立法院長是你最後一站，你把它做好，功德無量啊！你不要像某人，我不要講是哪一位，講出來就傷感情，算了不要講。這是您最後一站，你把它做好，成為立法院的院長，維護立法院的議事公平處理，我們真的不希望再看到這種罵院長的嘛！罵你，我們也不好啊！好不好？謝謝。

主席：要結束了嗎？還是要再講？

柯委員建銘：坦白說，院長是中華民國唯一做過立法院長跟行政院長的。

曾委員銘宗：對啊！

柯委員建銘：他有很多事情了然於心，不必在這裡指指點點啦！

曾委員銘宗：我不指指點點，我是依法，我不敢指指點點……

柯委員建銘：比如說，蘇貞昌上次跟鄭麗文質詢的時候，鄭麗文衝過去幾乎要衝到蘇院長面前，那時候剛好蔡易餘在那裡把他隔開，有很多情境的反應，其實誰都沒有辦法控制，王院長過去在的時候也是如此，通常我在做我也有不對啦！叫大家彼此克制啦！那每一個人負政治責任，院長也知道怎麼做，我們今天大概能夠講到這裡為止而已啦！

曾委員銘宗：我們是希望立法院職權行使法第二十五條，假設答復真的逾越質詢的範圍，尤其是超誇張的時候，院長該講話就講話，謝謝。

主席：好，這樣啦！因為剛才大家有針對我，希望也讓我說明一下，我想大家可能有一些誤會，而且臺灣的民主得來不易，我想有一些觀念也必須藉這個機會向大家報告一下。第一點、當天蔣委員有稍微提一下，然後我要處理的時候他就閃過去了，所以我可以這樣講，大家都可以看錄影帶，他沒有正式向本席提出，如果他提出的話，當然我是「得」，不是「應」，但是還沒有到那個階段，「得」、「應」我還沒有做決定的時候，他已經閃過去了，這個是第一點。

第二點、反質詢的定義到現在不清楚，所有我們中華民國的法律裡面沒有定義反質詢這3個字，很簡單講，就是說如果有定義的話，不會貴黨前主席提一個案要入法，就表示說沒有嘛！我想這個提案文書在這裡，我講的話都有據，這是第二點我必須要說明的。

第三點、那天的質詢，我在主席台，如果說斷電、停電的部分跟蔣介石的反攻大陸，就是說停電跟反攻大陸你看起來不搭嘎、是兩回事，超過質詢範圍，但是因為蔣委員反覆說你不敢承諾，如果就承諾的部分，它是沒有超出範圍，你敢承諾嗎？你不敢承諾！他才會說承諾有什麼用，過去有人……他舉例，所以要從哪一個點，所以為什麼說反質詢如果定義清楚的話，做主席的人就比較容易處理，如果說還繼續不清楚，以後要怎麼處理，我是「得」，不是「應」，我要把這個講清楚，那天如果就停電跟反攻大陸，這個好像是超出質詢範圍，但是如果就「承諾、你不敢承諾、承諾沒有用」，它是在質詢範圍之內，這個是第三點。

第四點、反質詢，我們的質詢制度是從省議會抄過來的，我當了8年，人家也有反質詢啊！我有質詢也有反質詢，那時候戒嚴時期的質詢，他不只是被反質詢，還會被抓起來，有沒有例子？美麗島受刑人、軍法大審受刑人裡面就有人沒去參加活動，他就是因為在省議會講話，當局不喜歡，就藉這個機會把他抓起來，有這個案啊！那時不只是反質詢，會抓人的、白色恐怖啊！那時候我們都沒在怕了，現在還怕反質詢？

第五點、議場攻防，每一個委員必須要攻守兼備，你有辦法攻就要有辦法守，充實自己才是上策，本來就是你講了，講了以後就要讓人民評斷啊！你講得好或壞都要讓人民評斷，所以我也曾經被人「漏氣」，我當省議員時不是我說的就一定都贏，他對我反質詢我也曾經「漏氣」，但是我也要培養反反質詢的能力，我想我要說的就是這樣。

今天因為協商沒有結論，我們就到此，謝謝。

曾委員銘宗：最後……

主席：你說最後要讓我講，現在又要講，不行這樣啦！謝謝大家，散會。

散會（17時20分）