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（進行協商）

主席：現在開始協商。我們先看通訊傳播監督管理基金預算部分，第1案有關基金來源「其他收入」部分，這是本席的提案，請NCC說明一下，這個預算過去幾年從108年到110年，每一年的預算數跟最後的決算數都差很多，是不是編列有一點保守？108年到110年每一年的預算分別是106萬元、104萬元跟105萬元，結果最後收入都是預算數的幾乎兩倍，甚至超過兩倍，有實收達395萬元將近400萬元，也有實收306萬元的，所以這部分本席建議增列100萬元，請NCC說明。

陳主任委員耀祥：主席、各位委員，早安。關於這部分，基本上NCC的收入，尤其在通傳基金的部分，未來的趨勢是它的收入會比較減少，因為有些業務將來可能要提撥到數發部去，像有些頻率或是各方面相關的收入會減少，所以建議這部分免予增列，基本上就未來的業務趨勢，我們的收入是減少的。謝謝。

主席：好，沒有意見，所以現在業務還不穩定就對了？好。有人要發言嗎？

第2案到第5案併案處理，現在處理第2案到第5案基金用途部分，請昆澤委員發言。

李委員昆澤：相關的國外旅費這部分，要請召委裁示依照上會期通案處理的方式處理，第4案、第5案都一樣。

主席：好，旅運費就依照我們的處理原則通案處理，凍結十分之一，提書面報告始得動支。

接下來看第6案，第6案就是水電費，也是本席所提。水電費部分請NCC說明一下，你們現在是不是要節省一點？以前的執行率大部分都是八成，是否酌予刪減100萬元？

陳主任委員耀祥：報告召委及各位委員，基本上就水電這部分來講，當然以往我們在執行上有委員剛才所提的現象，不過現在因為包括NCCSC（國家通訊暨網際安全中心）的關鍵基礎設施、監理平台及分析、通報等平台，還有5G實驗室等等備援，未來水跟電的使用只會增加而不會減少。另外就水電這部分來講，當然現在價格凍漲，我們預設未來來講的話，還是希望這部分可否儘量免予減列，請委員酌參。

主席：好，沒有意見，那就不減列。

第7案到第8案是基金用途，提案委員是櫂豪委員跟昆澤委員，請昆澤委員發言。

李委員昆澤：通傳基金111年度「修理保養及保固費」預算共編列4,238萬元，較110年度預算增加1,439萬元，也比109年的決算增加了574萬元。相關預算增列的主因是北區監理業務有關新世代電波監測系統維護費編列2,864萬元，比110年度增加了1,741萬元，這部分請NCC說明一下。

陳主任委員耀祥：報告委員，關於電波偵測預算編列增加的部分，我請北區處處長詳細說明。

溫處長俊瑜：報告委員，我們新世代電波監測系統的保固是從107年的7月到110年的6月，所以我們在110年編列半年的維護合約預算，111年就變成要編一整年的預算，增加的原因就是這部分。

李委員昆澤：好，這個部分就凍結預算10%，然後提出書面報告後解凍。

陳主任委員耀祥：好，謝謝委員。

主席：好。各位委員還有沒有意見？若沒有意見，第7案至第8案併案處理凍結10%，然後請NCC提出書面報告後始得動支。

請看第9案到第10案，第9案跟第10案併案處理，提案委員櫂豪委員還沒有到，請昆澤委員發言。

李委員昆澤：好，謝謝召委。通傳基金111年度「委託研究費」共編列6,594萬元，辦理14項委託研究案，我認為相關的委託研究案還是要重新整理一下，該撙節的還是要撙節。這部分我提案刪減300萬元，凍結的部分我可以同意不凍結。

主席：請NCC說明。

陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教。剛才委員所指教的關於委託研究計畫這部分，我們會很仔細地去檢討每個委託研究計畫的成果及相關費用的撙節，基本上當然如果可以，我們建議免予減列，不過剛才委員好像對於我們這個委託研究計畫這部分，可否請我們主秘就這個部分先跟委員再做一個報告。以上。

陳主任秘書崇樹：跟主席、各位委員報告，委託研究部分，111年度也是依據我們的施政計畫來編列，配合數位匯流的時代，不管是未來相關的匯流法制的研析、市場的追蹤管理，我們都有把它列入計畫，如果委員覺得還可以再適度調整，那我們也會盡可能遵照委員的指示就相關計畫做一些調整。

主席：好，第9案至第10案就基金用途的專業服務費有關「委託研究計畫」預算刪減300萬元，其餘不凍結。

各位沒有意見的話，接下來請看第11案有關基金用途之「材料及用品費」，請昆澤委員發言。

李委員昆澤：111年度有關「材料及用品費」預算編列904萬元，比109年的決算增加279萬元，考量相關材料用品支出應為固定支出，我認為應以過去的決算、預算作為編列的基礎。NCC有說明表示其中有關燃料費的部分係依據油料編列標準編列，109年度因為油價調降及疫情的影響，相關作業改採視訊書面審驗的方式為之，公務車的使用降低，現在疫情趨緩，逐步恢復原本作業的方式。這個說明我接受，我就同意不刪減。

陳主任委員耀祥：謝謝委員。

主席：各位委員沒有意見的話，第11案就不刪除。

接著第12案到第20案併案處理，有沒有委員要發言？請素月委員發言。

陳委員素月：謝謝主席。本席的提案是第14案，還有第15案、第16案都是一樣的，就是針對「通訊傳播監理政策企劃計畫」科目下所編列的4,498萬5,000元，其中有一部分是國際事務交流合作之相關國際旅費，另外一部分是委託研究計畫。有關國際交流這部分，因為目前疫情雖然趨緩，但仍存在變數，所以我覺得這部分還可以做一些考量。另外，委託研究計畫的部分，從109年的決算數以及110年、111年編列的預算數來看是逐年在增加，我們也看到執行的研究計畫裡面有些都是重複的，其中包括國際通傳產業動態觀測。我們真的不清楚這些委託研究案的具體成果到底是什麼？本席希望相關的預算案要撙節開支，所以建議刪減200萬元。謝謝。

主席：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：本席提的是第19案，本項預算比110年度增加8%，也比109年度的決算增加47.75%。經查本基金連年短絀，本年度短絀3億1,709萬9,000元，較去年度增加將近50%，為遵守財政紀律原則，避免短絀持續擴大，因此本席提案凍結相關預算300萬元，請NCC提出相關的書面報告。這部分尊重主席併案處理，也尊重現場的決議。

另外，主席，不好意思，我有一個問題想請教陳耀祥主委，因為這幾天大家高度關注《鏡電視》事件，本席辦公室也接到非常多的陳情，有幾個問題就教主委。第一個，《鏡電視》在2019年12月12日向NCC提出新聞台的經營申請，是不是能夠申請通過，當時NCC有要求兩個重點：第一個，《鏡電視》跟《鏡週刊》集團必須各自獨立營運；第二個，裴偉應該辭去《鏡電視》董事長的職務，不得再擔任《鏡電視》有給職務及參與經營。本席這邊收到相關的陳情，第一個，在2019年9月到11月，《鏡週刊》跟《鏡電視》這兩家公司仍有部分勞工相互調任，甚至有大量解僱的情形，最近一次調動大概在今年2月到3月，從《鏡電視》調動到《鏡週刊》，想就教主委是否了解這部分的狀況。另外，裴偉擔任董事長職務的時候，《鏡電視》在2021年7月9日表示，裴偉當時已經辭去董事長職務，也沒有影響該公司的營運決策。雖然對外聲明5月已經辭去董事長職務，但是我們實際去查，發現變更登記直到8月才做調整，根據此一狀況，裴偉辭去《鏡電視》職務的時間上顯然有落差。

其實包含昨天今週刊的報導，裴偉自己也對外聲明，提到停雲管理顧問有限公司和《鏡電視》簽約的費用，包含董事長的薪資，從2019年8月籌設規劃《鏡電視》到2020年4月正式成立，一直到2021年5月，《鏡電視》一共支付給停雲管理顧問有限公司1,340萬元。這個停雲管理顧問公司也是裴偉的公司。他又說陳建平董事長上任之後，公司「依約」仍然持續支付，這個「依約」的「約」到底是什麼約？為什麼他已經辭職了，《鏡電視》還持續支付他相關的顧問費用？這個就是現在媒體報導的「每月持續領150萬顧問費」的部分，所以這其中有非常多的問題。

請問陳主委，第一個，就你了解，《鏡電視》的說明跟裴偉的承諾是否屬實？第二個，如果裴偉本身是《鏡電視》的董事長，同時也是停雲公司的董事長，為什麼可以自己跟自己簽約？是否已嚴重違反公司治理原則？第三個，有沒有勞工大量解僱的問題？這兩個機構是不是有相互經營權干擾的問題？就NCC審查相關的經營權來說，這是一個非常大的疏失。第四個，我們還是希望NCC具備獨立性，我們不希望被外界解讀說NCC就是有政治力的介入，也不希望收到相關的陳情後就草草地打發。

《鏡電視》這次新聞台的申請案，據我們得知，7位NCC委員係採表決方式做最後的決定，最後表決結果是4比3通過，但其中2位專業媒體出身的委員，包括王維菁委員、林麗雲委員都提出不同意的意見書，特別點出「該頻道之實質控制人隱晦不明，公司治理有潛在風險」。我想藉由這個機會讓主委澄清一下，是不是有政治力的介入？是不是有上層的壓力？請你說明一下。

主席：還有其他委員要發言嗎？請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：誠如剛剛邱委員所提的，包括王維菁委員、林麗雲委員都表達反對，為什麼主委還是繼續支持、護航，沒有釐清相關的爭議？我也要問一下，到底是不是有綠營的高層向主委關說，為什麼明知有違法還要繼續護航？誠如剛剛邱委員說的，《鏡電視》的說明或者裴偉的承諾是否屬實？大家還是非常關注這個事件，也跟主委有明顯的關係，所以要請主委說明清楚。

主席：回到預算案，本席提的是第13案，跟陳素月委員的提案一樣，我們關心「通訊傳播監理政策企劃計畫」的預算，明年的預算突然暴增至將近4,500萬元，相較於108年的預算，大概增加了33%，多了三成的預算。過往幾年，從108年至110年，預算規模大概每一年都很穩定維持在差不多三千多萬元，為何突然間今年的預算會暴增到4,500萬元？所以本席建議酌予刪減200萬元，凍結十分之一，請NCC提出說明後再動支。就剛剛幾位委員對預算所提的問題，請NCC提出說明。

另外，針對剛才兩位委員關心的議題，雖然這在審預算的時候似有變相質詢之嫌，但是因為他們一大早就來關心，也請陳主委擇要予以說明。

陳主任委員耀祥：報告召委及各位委員，先請主秘把預算部分說明完以後，我再來回答《鏡電視》的議題。謝謝。

陳主任秘書崇樹：跟主席、各位委員報告，這個案子的預算其實跟第9案、第10案有一部分是隸屬關係，第9案、第10案的委託專業服務費就是我們這邊第12案至第20案的預算裡頭的一個子項，前面第10案剛剛已經刪了300萬元，是不是建議這個案子就予以凍結，提書面報告？在我們的預算書裡面第26頁有說明。

主席：請素月委員發言。

陳委員素月：那你執行的委託計畫是一樣的嗎？

陳主任秘書崇樹：對，它是同一個預算科目，都是綜規處的一些計畫，它的下頭有專業服務，專業服務費有三千多萬元，專業服務費的三千多萬元裡頭有二千七百多萬元是委託研究，委託研究的部分，剛剛第10案已經刪了300萬元了。

主席：不然你也讓我們加減刪一些。

陳主任秘書崇樹：已經刪了300萬元了。

陳主任委員耀祥：我們剛才是刪了300萬元。

主席：好，那就刪減300萬元嘍？

陳主任委員耀祥：沒有、沒有，剛才……

陳主任秘書崇樹：第9案、第10案已經刪了。

主席：那是一樣嗎？好啦！看素月委員有沒有意見。那第12案到第20案就不刪減了。

陳主任委員耀祥：謝謝。

主席：那要不要凍結？

陳主任秘書崇樹：另外跟委員補充報告，昨天新的提案第18-1案及第19-1案是同一個性質、同一個範圍內的，是不是就併案處理？

主席：第18-1案及第19-1案，有、有，可是我們剛剛講的是第12案到第20案，有包括第19案及第19-1案。

陳主任秘書崇樹：有。

主席：這個部分我們就不刪。

陳主任秘書崇樹：就是凍結，提書面報告。

主席：你說的是……

陳主任秘書崇樹：第18-1案及第19-1案。

主席：剛才李委員昆澤所刪減的是第9案、第10案嘛！

陳主任秘書崇樹：是。

主席：你現在是哪裡要？第18-1案及第19案就併入第9案及第10案的刪減，各位委員有沒有意見？剩下的第12案到第20案一樣併第9案及第10案，是一樣的意思，第9案及第10案，我們有沒有凍結？就不凍結，刪減300萬元，各位有沒有意見？

請陳主委說明。

陳主任委員耀祥：謝謝，今天諸多委員關心鏡電視這個事情，我在此先簡要地回應一下。第一個，本人絕對沒有所謂護航，也沒有所謂違法的問題，我個人跟裴偉也不認識，這些都可以去查證的。本會本來就是獨立機關，每個委員有各自的想法，剛才兩位委員有提到我們委員有提不同意見書，我們都予以尊重，本來就是本著合議制的精神，對於新聞臺增設是不是要通過，本會也從來沒有說不可以有新的新聞臺，如果照我們不同意見書的話，臺灣大概將來很難會有新的新聞臺出現，我們最重要是考量專業性以及合法等個別要件去處理，我想鏡電視的申請是經得起考驗的。至於委員提到我們在整個審議過程裡面有一些檢舉的案件，其實我們都有去查過，剛才我們內容處的說明有提到，其實並不是大量解僱，我們後來去查過，它是一個歸建的過程，也就是因應NCC對於鏡週刊和鏡電視，希望不論在經營上或是員工方面，鏡電視要保持一定的獨立性，所以當時是這樣的處理。至於其他公司治理方面……

邱委員臣遠：所以確實有一百多人勞權的移轉？

陳主任委員耀祥：我們是從投保去判斷確實有雇主的變動，基本上……

邱委員臣遠：這個有沒有去實際查核？有沒有跟相關的勞工談過相關的權益？比如他們的勞保年資或是個人的意願。

陳主任委員耀祥：我們有去查過。我請內容處黃處長說明。

黃處長文哲：因為這部分是在公司治理的範圍內，前天我也有問過陳建平董事長，他上任之後對於這130人，他認為這部分是屬於鏡電視，而鏡週刊去支援鏡電視，也有要求他們做歸建，同時對於這段支援期間的薪資，他們會向鏡週刊做追索。

邱委員臣遠：主委剛剛有提到有實際去查核，如果裴偉已經離開董事長職務，那為什麼還要持續付相關的顧問費？甚至還有相關的費用？

陳主任委員耀祥：這個當時來講，比如鏡電視……

邱委員臣遠：這個你們有沒有實際落實到你們查核的責任義務？有一些是明顯違反你們當時的要求。

陳主任委員耀祥：沒有，我們是要求當時裴偉不能擔任鏡電視的董事長，至於他們內部公司股東如何做安排，我們尊重他們的公司治理，坦白說，我個人也是看到媒體才知道突然撤換董事長的事情。

邱委員臣遠：這個你們要再去深入瞭解。

陳主任委員耀祥：是，我們會繼續追查。

邱委員臣遠：對啊！他雖然是掛顧問，這還是會實質影響到公司的經營，等於只是換個牌，這樣也不對嘛！

陳主任委員耀祥：沒有，昨天下午我們也收到他們董事長的申請案，我們會以正式的行政程序去調查。

邱委員臣遠：所以這次的經營權確實是四比三表決通過？

陳主任委員耀祥：我個人看到會議紀錄是有這個部分，好像是三比二，不是四比三，他們只有五個董事。這個部分來講，我們會進一步去調查是否合法，相關的法律程序我們都會去處理。

邱委員臣遠：全國都非常關心這個案子。

陳主任委員耀祥：我們也非常關心。

邱委員臣遠：我們對這個部分都會持續關注，我對你們相關的說明並不是很滿意，你們還是要針對大家檢舉的事證去實際的介入調查，好不好？

陳主任委員耀祥：報告委員，這個事情發生到現在大概一個禮拜而已，對於相關的人和事的資料，我們都還在掌握當中。

邱委員臣遠：有沒有機會邀請這七位委員到國會備詢，針對這個案子做說明？

陳主任委員耀祥：報告委員，依照憲法規定，我們委員是不能到立法院，只有正副主委才可以到立法院備詢，所以沒有辦法七個委員到立法院，正副主委是要到立法院備詢。

邱委員臣遠：請提出一個相關的書面報告。

陳主任委員耀祥：如果委員需要的話，我們可以提供相關的報告，因為有時候個案在審查當中……

邱委員臣遠：先就目前的進度嘛！

陳主任委員耀祥：獨立機關在調查過程中，對於國會的要求，我們會提出一個報告，但是因為這個案子還在進行當中，有些東西可能目前沒有辦法很快地提出說明。再者，這個案子可能隨時在變化當中，所以這個資料是什麼？有什麼新的資料出來？就像剛剛委員有說接到檢舉函或是媒體的爆料，我想他們在公司治理上可能董事之間有經營權鬥爭的問題。其實這也不是鏡電視才有的，媒體裡面也有股東爭奪經營權的情況，我們會持續掌握資料，我們是希望再過一段時間以後，比較完整的跟國會提出報告，這樣會比較好。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：剛剛主委有提到，你所知道的內容是沒有違法，你剛剛有特別提到沒有違法。

陳主任委員耀祥：我到目前為止沒有講合法或不合法的問題……

陳委員椒華：你剛才在第一次回答的時候是說，你目前是沒有……

陳主任委員耀祥：因為剛才委員說我護航違法，我說沒有違法，我們在審查過程裡面沒有違法的問題。

陳委員椒華：鏡電視申請的資料裡面有陳情他們在聘用勞工的部分，在去年10月31日有高達113人退出勞保，這些人為什麼會退出勞保？到底他們從事什麼工作？鏡電視是不是有大量解僱的情形？有沒有違反大量解僱勞工保護法？另外，為什麼有這麼多人是領鏡電視的薪水，卻是做鏡週刊的工作？所以我要問的是，這個部分有涉及鏡電視有違反公司治理、刑事背信，或者是侵害鏡電視股東及員工權益情事，到底有沒有釐清？如果沒有釐清的話，在還是有委員反對的情況之下，雖然是採委員制表決，但是明顯還是有涉嫌牴觸法規的部分，所以我是覺得既然NCC有接獲這樣的陳情，但是在處理陳情的內容時明顯沒有去確認這個事實，因為我們這邊也接到了陳情。

陳主任委員耀祥：報告委員，我想委員所接獲的資料可能都是一部分而已，其實剛剛委員所提的案子，我們都有調查過，我們剛才也回答過，這個所謂被解職的陳建平董事也回答這是他們歸建，如果有大量解僱的情形，我相信今天這些員工不會是用這樣的陳情方式，這只是一個所謂的投保單位的變動，我們有去調查過，有一百三十幾個，那所以說……

邱委員臣遠：主委，我覺得你現在這樣都是自己先定義，都沒有再實際去瞭解。

陳主任委員耀祥：不是，報告委員，我們有調查過。

邱委員臣遠：等於都在幫他講話啊！

陳主任委員耀祥：沒有，我們沒有幫誰講話，只是剛才委員一直質疑一百三十幾個這個部分，我們當時的確有去調查過這個問題，現在問題不在這一百三十幾個，而是他們的董事長……

陳委員椒華：主委，現在就是你們去調查，然後你們問鏡電視，鏡電視說沒有，那你就說這樣就沒有，你到底是怎麼做調查的？

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：這個部分有關勞工的工作權益，所以是很重要的議題，那請NCC回去確實的核查一遍，然後再向兩位委員報告，對於委員今天所提的相關疑問，也必須請相關官員到委員的研究室做說明，並提出相關的資料及書面報告，那我們現在還是來進行相關預算的處理。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：好。

邱委員臣遠：主席，我尊重，但是我真的還是要跟陳主委講，我想社會對這件事情都非常關注，我覺得NCC真的還是要站在你們獨立經營的角度，而且你們身為主管機關，卻造成這麼大的風波，輿論的壓力也很大，我覺得你對這件事情不可以輕忽。

陳主任委員耀祥：沒有，我們不敢輕忽。

邱委員臣遠：而且你的態度要公正，你不能鏡電視講怎麼樣你就說怎麼樣，不可以事先就用這樣的態度。

陳主任委員耀祥：沒有，我剛才有跟委員報告……

邱委員臣遠：在調查中有很多事情你不願意公開或你認為現在還沒有到公開的時機，可是你就是沒有跟國會說明清楚啊！對不對？

陳主任委員耀祥：報告委員，因為在一開始發展的時候，雙方都有資料，所以我們是要等到有一個比較完整的whole picture……

邱委員臣遠：陳主委，全國都在看你的態度是怎麼樣，我希望你還是要公正。

陳主任委員耀祥：我們就是要公正的來做調查。

陳委員椒華：主席、李委員，這件事情受到大眾的關注，所以我在這裡要提一個臨時提案，就是由本會邀請通傳會NCC全體委員就鏡電視審查爭議到本會說明，請大家支持這個提案。

李委員昆澤：報告陳委員，這個還是有相關的憲政體制，並不是我們邀請誰來然後誰就要來。

主席：如果本會提議邀請NCC的委員，這些委員不會到這裡來備詢，所以我們有事情找主委就對了。

陳主任委員耀祥：報告召委，各位可以看大法官釋字第461號解釋的內容，我們獨立機關是獨立行使職權，基本上來講，就是正副主委要到立法院備詢，但是委員是不行的，因為這有憲政的問題。

主席：我們在NCC進行業務報告的時候還有時間。

李委員昆澤：不過最重要的就是，邱委員跟陳委員提到有關員工工作權益的問題，這當然是我們大家共同關心的議題，也請陳主委確實要求相關官員和勞動部去審核相關的資料，看這些員工的工作權益有沒有受到侵害，必須要立即去處理這個部分，並且向委員回報，那我們現在還是回到預算的審查。

主席：請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：主委，關於剛才邱委員和陳主委所講的問題，你不要一直提什麼憲法、大法官解釋等，如果委員不能來，你起碼代表他們，或是由副主委代表他們，是不是？

陳主任委員耀祥：我剛剛是說正副主委本來就要來立法院說明。

陳委員雪生：你看中時的社論說現在媒體綠油油的一片，外界已經在質疑NCC了，即使你不能保持中立，但是在你不能保持中立裡面，起碼也要中立一點，是不是這樣？我瞭解你當然會有政策上的壓力，我對你們的態度已經很緩和了，我覺得兩位委員所提的不是沒有道理，今天如果我們國會不能夠監督NCC的話，甚至你還一直講憲法、大法官解釋，我覺得這是一件不好的事情。

陳主任委員耀祥：報告委員，你現在就是在監督我們。

陳委員雪生：我們是不是通過一個臨時提案，就是由本會邀請通傳會全體委員就鏡電視審查的爭議向本會說明，好不好？

陳委員椒華：我們還是希望他們能夠來說明。

李委員昆澤：對於NCC相關的業務，主委、副主委以及相關的官員都必須列席報告並且接受監督。但是我要跟陳委員說明一下，我們不能要求他們個別的委員列席接受我們的質詢，就像我們也不能要求大法官、法官、檢察官來這邊接受我們的質詢。

陳委員雪生：那不然我們就這樣，就是我們天天找主委來，你看怎麼樣？

李委員昆澤：如果召委有安排的話，他也必須來接受我們的質詢。

主席：陳委員是交通委員會的老委員，你很內行，所以你應該知道，今天主委、副主委等NCC所有的主管都在這裡，他們就是要負責，我們就是在監督NCC了，我們現在正在監督NCC，好不好？

陳委員雪生：是他們要負責沒有錯。

陳委員椒華：要他們進行專報好不好？

主席：在本會期還會有NCC的業務報告，到時候我們就有時間可以質詢。但是我很希望NCC就剛剛幾位委員所關心的鏡電視這個問題能夠找時間到委員的辦公室做詳細的說明。

陳委員雪生：我們在野黨三黨的委員都已經提出質疑了，我覺得陳主委要表示尊重，好不好？

陳主任委員耀祥：我當然表示尊重。

陳委員雪生：你不能一直以大法官解釋或憲法為理由。

陳主任委員耀祥：我是跟委員會報告有憲法、大法官解釋的問題。

主席：主委，我還是要提醒你，我們今天先做該做的事情，我們先把預算處理好，好不好？

陳委員雪生：可以啦！

主席：我們現在請許委員智傑發言，然後我們就回來進行預算的審查。

許委員智傑：關於在野黨提到的這個問題，我認為就是照程序，坦白講，我一直對NCC有一些意見，什麼是理想跟方向？什麼是該做的程序跟步驟？事實上你就照著這樣處理嘛！在之前有一些你想做的事情，比如說本來你在6月要完成萬年頻道表的改變，那你就照程序做，公開、透明，做給人家看，如果你覺得這個方向是對的，你看你們NCC委員一開始在就職的時候，每個人都覺得這是理想跟方向，可是都已經2年了卻一直沒有動。現在既然你們決定要做，那就提早做，你們把程序、步驟、時間定好，大家就沒話講，包括那個鏡電視的問題也是一樣，如果在野黨有意見，你就把那個程序、步驟統統定出來，讓大家很清楚，一目瞭然，公平、公正、公開，這樣不就可以了？我希望NCC從這個會期開始可以有比較多讓人讚許的作為，謝謝。

主席：你們應該有聽到了。

陳主任委員耀祥：感謝。

主席：各位委員，我們現在處理第21案到第31案，第21案到第31案併案處理，包括了第23-1案，請問各位委員有意見嗎？

李委員昆澤：沒有。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：謝謝主席，你們在111年度有編列資訊管理項下服務費用共計5,150萬5,000元，我們看到前年度的決算數只有3,906萬元，比較起來相差超過一千多萬元。我們看到服務費用實際的內容包括資訊應用服務業務通信費以及資訊系統主機維護費，還有委外服務費，看起來執行的內容應該都是大同小異，可以不曉得為什麼這樣的預算編列會差了一千多萬元。在撙節開支的原則下，我們還是主張刪減預算300萬元，謝謝。

主席：謝謝陳素月委員。第23案就是我們幾位委員關心在原鄉、偏鄉地區行動寬頻基地台經費執行的狀況，尤其是伍麗華委員等幾位原住民的委員也都很關心5G基地台的建設，他們希望NCC對基礎設施的監理計畫能夠更落實，所以提案凍結，第23案就是要凍結1,700萬元。

本席有提出第25案，在NCC的專業服務費8,710萬元裡面，有1,700萬元是專門辦理「5G網路效能量測暨量測數據分析平台開發」的委託經費，5G開台已經超過1年了，可是NCC從來沒有公布測速報告。現在正在做嗎？都已經1年了，現在5G的速度到底是好還是不好？它的速度還有涵蓋範圍怎麼樣？讓消費者付比較高的價錢，他們能不能得到該有的服務？所以我們既然有這樣的委託分析平台，應該要落實地執行，這樣才能對5G建置及服務加以監督。所以本席建議這1,700萬應酌予刪減300萬元，並凍結五分之一，再請NCC提報告。

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：針對基地台的設置及布建，本席也曾質詢過NCC有關距離及安全的部分，並表示能夠共構的部分就儘量共構，且設置的高度不要太接近住宅的高度，所以也希望NCC能夠提醒相關的公司去注意這些事情，謝謝。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：有關5G的部分，其實大家的意見都一樣，首先，現在的動作太慢，使用的覆蓋率也相當少，好像目前為止並沒有講到真正的原因到底為何，是執行上的困難，還是覺得5G基地台不需要建構那麼多？因為我記得以前我們要把5G的預算給NCC時，就有提到偏鄉的人口及覆蓋率等問題，但目前看不出到2025年是不是能夠真正達到85%，甚至會更高，好像也看不出真正執行的方向。所以不管是要提凍結或是刪減預算，我們大概都可以支持，因為NCC必須要講出到底原因出在哪裡。

當然大家都知道如果沒有5G的建設，未來我們要橫跨到6G或是結合其他目前的物聯網都會有困擾，如果這方面不管是技術上的問題或是執行層面上的問題沒有說清楚、講明白的話，恐怕未來在我們的數位科技的能量上會打折很多。所以我建議不是只有提書面報告，我甚至覺得交通委員會應該排個專案特別來講一下目前發展的狀況，因為其他歐美國家的速度越來越快，如果我們現在連5G的覆蓋率都沒有辦法達到一定程度的話，我們希望數位科技以後會變成另外一個護國神山的可行性就會一直下降，謝謝。

主席：謝謝各位委員。請NCC報告。

陳主任委員耀祥：跟委員報告，關於5G的建設，從5G開台以來，在我們本會的政策及前瞻預算的支持之下，目前全國已經鋪設兩萬七千六百多台的5G基地台，其實以全世界來講，建設速度算是非常快的，我們可以提供資料給委員看，不管是上傳或是下載速率，我們在全世界都是名列前茅，即便不是第一、第二，至少也是前三名。所以剛剛有委員提到歐美的部分，坦白說，在5G建設來講，全世界現在最領先的當然是東亞的南韓和臺灣，這個資料我們可以提供給委員來參考，所以我們也很全力地在建設5G。至於偏鄉的部分，我們會繼續努力，因為一開始布建時，的確很多是設在都會地區及我們補助的關鍵戰略地區，這個部分我們會全心全力去處理。

另外，剛才委員有關心到5G速率量測的部分，我們一直有在進行，因為剛開台不久，經過一年以後，未來NCC主要量測的重點就在5G的部分。剛才委員指教的非常多，包括5G建設關係到未來相關物聯網或各種AI的應用，還有整個數位經濟的發展，這個我們會繼續加強。此外，剛才陳椒華委員關心的部分，我們會依相關規定去辦理，這個我們都有關注到，也有督促業者確實去落實。至於其他的部分，我就請主秘來向各位委員報告我們預算的編列和執行的狀況。

主席：好，請主秘說明。

陳主任秘書崇樹：跟主席及各位委員報告，首先主席提到的5G部分，因為5G有兩個面向──NSA和SA，SA最近兩年3GPP的國際規格才定案，所以SA的問世大概也是去年才開始，我們開台後，誠如主委所報告、說明的，後續才會真正比較到位。其實我們去年已經有survey 5G的量測要怎麼量測，今年就會有正式的量測，這是第一點報告。第二點補充報告，素月委員有提到第31案的部分，為什麼資訊費會那麼多？主要是因為IE的改版，就是Mircosoft、我們公文系統改版，那個不是一次性的，大概好幾年才會一次改版。另外椒華委員提到的基地台距離的部分，我們已經在技術規範中有訂定嚴格的規範。整體而言，像基礎處的預算，在眾多項目當中，審驗費大概就占了四千多萬元，審驗費就是審建築物、圖說那一塊，那是收支併列的，這邊我們付錢出去，在單位預算會收錢進來。另外，無障礙網站部分是因為法規上並不是強制非政府機關、非學校部分，但是我們都有持續辦理，特別是民間單位，像銀行等等，我們都一直鼓勵他們持續在做，這個我們會繼續努力，所以建請召委及委員支持第21案到第31案就凍結10%，提書面報告。

主席：好，各位委員還有沒有意見？

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：剛剛你沒有提到垂直和非垂直場域裡面現在的執行比例，可不可以特別再補充？就是通訊基礎建設的補助，麻煩說明一下。

主席：請說明。

陳主任秘書崇樹：跟劉委員報告，這塊基礎建設的部分，在我們前瞻預算第三期、第四期，不管是垂直、非垂直部分都有持續編列，去年第三期是編一百多億元，至於第四期，今年度就有五十多億元，我們都會持續辦理，未來第四期部分，目前正在申請當中。

劉委員世芳：不是，我剛剛問的是在垂直和非垂直場域的執行比例，不是你們要了多少錢、現在用了多少錢，我現在是問你們現在分配和處理的比例是多高，不是補助的錢用了多少錢。

陳主任秘書崇樹：大概97%是非垂直，垂直部分大概3%，這個在行政院有確認過。

劉委員世芳：非垂直場域是97%，垂直場域是3%，那未來呢？照你這樣講，你現在補助的款項也是還沒處理完畢嘛，還是都已經處理完畢了？

陳主任秘書崇樹：今年度的執行率是99%，將近100%，未來的比例大概都是固定這種比例。

劉委員世芳：會固定用3比97的比例？

陳主任秘書崇樹：是。

劉委員世芳：OK，也是可以在2025年之前完成嗎？還是會更早？

陳主任秘書崇樹：當初我們沒有前瞻補助時，要加速加量，在院長指示之下，委員會提早了將近3年完成，所以這個目標也可以達成。

劉委員世芳：不是，提早3年是哪一年？你每次都給我閃，我問你是不是2025年，你跟我講提早3年，從哪裡開始算叫提早3年？

陳主任秘書崇樹：是，沒錯。

劉委員世芳：就是2025年會把院裡給你的前瞻基礎建設經費中有關於通訊基礎建設的補助全部執行完畢？

陳主任秘書崇樹：對。

劉委員世芳：這樣子我們才會聽得懂。

陳主任秘書崇樹：是。

劉委員世芳：好，謝謝。提早3年是今年嗎？不是？

陳主任秘書崇樹：前瞻預算第四期就是到114年。

主席：各位委員，凍結10%，我們就不刪減，請NCC提計畫，請問大家有沒有意見？都沒有刪耶！這樣沒關係嗎？

陳主任秘書崇樹：其實委託研究費在前面第9案、第10案已經刪300萬元了。

主席：好，我們就凍結10%，請NCC提計畫。

處理第32案「平臺事業監理計畫」，因提案委員洪孟楷委員不在，本案就不處理。

第33案到第36案併案處理，「通訊傳播射頻與資源業務監理計畫」，各位委員有沒有意見？請陳委員素月發言。

陳委員素月：本席提的是第33案，「通訊傳播射頻與資源業務監理計畫」明年度是編列了9,528萬3,000元，但前年度的決算數只有8,110萬元，兩者相差超過一千多萬元，其中也有很多是委外辦理的經費，但是對於NCC這個委外執行計畫的實際成效或結果到底如何，我們真的是不得而知，所以本席主張這個部分預算刪減1,000萬元，謝謝。

主席：本席的提案是第35案，請NCC說明射頻與資源業務監理計畫，其不合格率高是好的，表示你們有在抓？還是不合格率高，表示市面上產品有問題？這到底要怎麼看？你們的不合格比率，最近幾年的比率跳躍差很多，2018年是19%，2019年是24%，到2020年就抓到44%，是因為市面上不良產品很多，所以不合格率高？還是你們很認真做，才會抓到這麼多？問題是我看你們的抽驗比率並沒有什麼變化啊！你們這全部都委外嘛！所以本席建議刪減500萬元，凍結十分之一。

陳主任委員耀祥：召委，讓我們說明一下……

主席：各位委員還有沒有意見？請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：這個最主要是他們前年度的決算只有8,110萬元，但現在新編的預算，即111年度是9,528萬元，相差1,000多萬元，基此，相關計畫成效你們必須說明，為什麼要增加1,000萬元？另外，剛才召委也說的非常清楚，你們抽查的件數並沒有增加，但不合格率卻逐年提升，這到底是什麼樣的情形，你們也必須說明清楚。以上。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：雖然我沒有連署，但我的問題面向是現在你們處理電信管制射頻相關器材，雖然都是委外，但針對參與招標或得標的廠商，有沒有限制其中資比例？或者是針對有些比較敏感的器材，是不是也不希望有made in China的部分？剛剛我們第21案提到的是有關基地台部分，以前我們也是大力要求交通部在基地台部分必須注意這個面向，這是從3G、4G開始時就有的要求，5G的部分我們就不再問了，但現在有關射頻相關硬體器材設備，你們有沒有這方面的限制？

主席：請NCC說明。

陳主任秘書崇樹：跟各位委員補充報告，這個案子大部分費用是用在專業服務費，就是它其實是收支並列，基本上來講，像手機使用藍芽設備，我們是花錢請代驗機構去審驗，然後民間業者就會付出費用，所以是收支並列。收的部分是放在我們的單位預算裡，至於為什麼109年的量相對比較少，是因為109年疫情有三級警戒，當時的經濟活動比較緩慢，所以那時候的案子比較少，但現在疫情趨緩，從去年開始以來，經濟慢慢復甦，投件量也多了，像iPhone等相關手機申請案件也增加，所以需求是慢慢上來，整體而言，在ICT世代，射頻器材審驗的需求都是緩步在成長。

剛剛委員提到為什麼抽驗比率提高，那是因為配合相關智財保護，像OTT奈米盒子部分，我們是加強抽驗，比照資安熱點的概念，針對某些部分特別加強後市場的抽查、抽驗，如果沒有通過就可能廢證。整體而言，所有的射頻器材不合格比率是相對很平均，但OTT盒子那一塊是有比較提高，因為我們有特別針對智財保護部分做後市場稽核。

另外，有關中資議題部分，如果是看認證實驗室，這在經濟部體系是有一些規範，我們都是根據經濟部認證體系配合辦理。至於NCC所主管的部分，大概4G以後電信業者用的系統設備，就都不允許有中資了。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我有兩個方向，因為你們是委託民間驗證機構，但現在如果按照經濟部的標準，可能過於寬鬆，包括最近調查局也是查出一些在臺灣找人頭、獵人頭的公司，但這部分的民間驗證機構，可能涉及到的是屬於終端設備跟電信管制射頻的審驗。我們也知道臺灣有一些手機製造廠商也是中國大陸的，這部分我們並沒有禁止，譬如OPPO或小米機，我的意思是針對這部分，對於中資的認定或民間驗證機構的認定，建議還是要再做清查。因為臺灣每天有兩萬個新公司登記，每天也有兩萬個舊公司，我們也搞不清楚到底是怎麼一回事，所以你必須把這個等級弄出來，尤其他們現在是屬於NCC委託的民間驗證機構，我最擔心的就是會有資安的疑慮，所以不管是在支援設備上面，或委託的軟體設備驗證，還包括硬體部分，我剛剛有特別提到射頻的相關器材，有沒有限制一定的比例？就是不能涉及到任何資安問題或一定的關鍵基礎軟、硬體，這些一定要排除在外，這個部分好像沒有聽到主秘做比較詳盡的說明，我是用這樣的角度切入。

陳主任委員耀祥：謝謝委員的指教，我們回去……

主席：稍等一下，我們請許委員智傑先發言，然後再請NCC統一說明。

許委員智傑：其實資安真的非常重要，像最近我們看到俄羅斯一個少將參謀長在烏克蘭被擊殺，就是因為用了sim卡，就這樣一個通訊設備就被定位了，所以這個真的非常重要，應該比經濟部一般在考慮中資的角度要更仔細，包括中方的技術。我想NCC你們是技術單位出身，技術方面要互相瞭解，如何防止中資，甚至中方技術有機會截取到我們的資訊，這個你們應該都比我們專業，所以這個部分你們是不是有特別注意？

主席：好，請NCC說明。

陳主任委員耀祥：請主秘說明。

陳主任秘書崇樹：跟委員報告，像手機這種終端設備的資安部分我們是跟國際接軌，目前資安檢測在國際上並沒有一個標準規格，但我們很早就推展產業標準，目前是鼓勵業者自己送測，NCC也會主動每年抽測，並將結果公布，這是關於終端設備部分。至於資安部分，其實行政體系也有分工，出廠級距是NCC負責，就是剛剛跟委員報告的，我們都有抽測，另外事後下載的，目前是工業局負責，未來整體資安的一些協作、處理，大概會跟未來的數發部有連帶關係，因為數發部的職掌可以cover這邊的比例應該比較重，但NCC現階段一定會做好自己的本分，持續積極辦理。

陳主任委員耀祥：我再補充說明，剛才委員提到資安即國安，這個我們非常贊同，許委員提到透過sim卡定位，或者是透過手機暗殺，這在過去都有，不是只有在這次烏克蘭發生，不過這是涉及到國安層次問題，針對這個部分，NCC不管是在所謂射頻器材審驗的標準，或者是剛才劉委員所關心的所謂驗證機構資格，這個我們都會再去清查，以標準來講，我們都是跟國際接軌，因為手機不管是設計、製造，都是跨國性的，所以我們都是依照國際標準來接軌，和產業標準合作來處理這個議題。資安議題本來就是我們向來關心的議題，所以NCC才會設一個NCCSC，但那個最主要是根據關鍵基礎設施，就如剛才委員所關注的，這次烏克蘭跟俄羅斯的戰爭中，第一時間關鍵基礎測試的倖存者存活率有多高，這個本來在國安議題裡我們就都有參與討論，也是一個非常重要的議題，我們會秉持我們的職權好好努力。

主席：好，我們來處理預算。

其實剛剛關心都是委外檢測的預算，你說要加強檢測、用力地檢測，可是我看你抽的母數，每一年抽樣都抽三百多件，你也沒有比較忙，那為什麼多花一千多萬元？剛剛昆澤委員也是關心這個方向嘛！所以我們是不是酌予刪除？主委，刪減200萬元，那我們就不凍結。

陳主任委員耀祥：跟委員說明一下……

主席：你就每年都抽三百多件，你這些都給外面做的，這樣也太好賺了吧？

陳處長春木：跟交通委員會報告，我們抽的比例照規定要抽5%，我們每年審驗件數抽的比例，從107年的5.3%，一直到110年已經抽到6%，去年因為疫情的關係數量有減，所以數量會少一些。這個費用是因為有人來申請審驗的時候，我們要支付委託費用，他來申請審驗的時候也有規費收入；所以如果這邊一刪減，到時候會造成他來申請、規費繳了，但是我們這邊沒有錢來付委託費。以上。

主席：但是你多一千多萬元耶！你說有疫情影響，2018年你抽344件、2019年抽360件，這兩年又沒有疫情，2020年有疫情你也抽334件，那你都抽一樣多呀！疫情有什麼影響？

陳主任委員耀祥：那是審驗的……

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：有一些比較瞭解這部分的人跟我陳情，他說我們現在對於機上盒的審驗其實是非常地低度，所謂的低度不是只有檢驗的次數，包括其中相關的部分都很跟不上時代。現在機上盒除了沒有智慧財產權以外，它其實還有盜版、國安問題的狀況，所以NCC並沒有真正深入對這方面把關，請問這部分要如何回答？

因為這不是只有刪預算、凍結預算的部分，你們都委託民間，民間給你們的報告都說：好，這樣沒問題。但你看現在委員提到委託民間次數也沒有增加，結果不合格率就逐年攀升，到底怎麼解決這個問題？你不能只把這個報告丟給委員參考就好了。

主席：請NCC說明。

陳主任秘書崇樹：跟委員報告，機上盒的部分確實因為我們涉及審驗的職能上，只在檢測它的射頻功能而已，那很多侵犯智慧財產的情況是透過教學然後下載的，我們跟智慧局及相關檢調機關都持續在精進。

劉委員世芳：你的意思是說，這個不是NCC管。

陳主任秘書崇樹：這不在檢測範圍。

劉委員世芳：這是由經濟部的智財局權管，或者是由法院的制裁法庭來管，這樣不對吧！你前端的行政把關如果沒做好的話，後面才會有這種屬於司法的訴訟案件發生。

陳主任委員耀祥：報告委員，我們跟文化部、智財局及檢調單位有一個共同平臺就在處理這個議題，因為以一個機上盒來講，我們負責射頻的部分，那有一些東西會涉及到所謂的下載，然後有一些軟體可能會涉及到侵權的問題，所以這需要整體去處理，我們都有定期開會去處理這個議題。

以我們NCC目前來講，權限上我們的確只能做射頻，但是因為這個問題，所以我們剛剛同仁有報告為什麼要提升抽測的比例？就是為了因應類似安博盒子這個議題，它不只是打擊內容產業、也打擊到很多有線電視的收入，所以我們會增加抽測、經費支出也是跟這個原因相關。

劉委員世芳：這個跨部會的聯席委員會叫什麼名字？

陳主任委員耀祥：我們是一個平臺，我們沒有一個……

劉委員世芳：有一個平臺？

陳主任委員耀祥：我們NCC跟文化部輪流召集。

劉委員世芳：經濟部應該也有吧？

陳主任委員耀祥：對，經濟部智財局，還有檢調單位。

劉委員世芳：還有法務部。

陳主任委員耀祥：對，比如說法務部高檢署有一個智財分署。

劉委員世芳：因為我覺得委員恐怕還……

陳主任委員耀祥：還有刑事警察局。

劉委員世芳：沒關係，這都是跟司法單位有關的。我很不滿意的就是這邊107年19%、108年24%、109年44%，到目前為止就只有提供數字，並沒有提供如何有效降低不合格率的方式，我們只能說這些民間驗證機構很厲害，把不合格率越弄越高，但這個要幹嘛？這個表示我們的行政機關並沒有好的作為可以降低不合格率，你瞭解我的意思嗎？所以我才會越問越多，現在越問越多才知道你們就強調說：不是，你們只有處理射頻而已，其他不是你們管的。

陳主任秘書崇樹：剛剛有跟委員報告，這是資安熱點的概念，我們加強抽驗侵犯智慧財產權的機上盒，所以那一部分、那個區塊、那個類型的機上盒的不合格率會提高，等同於我們協力保護智慧財產，讓那一塊的盒子退出市場，是這個用意；另外我們主委剛剛說明的那個平臺，其實在兩年前也促使智慧局修正智財保護法第八十幾條後面那些細項，也讓這個構成要件更容易來懲治這些智財侵犯者，這些都是我們共同努力的成果。

劉委員世芳：那這樣好不好，可不可以把你們那個平臺裡面曾經如何共同促成降低業者正常權益受損的相關書面資料，包括一些數據提供給我們參考一下。

對不起，我同時再問一下，有關這方面的智財權問題處理，當然NCC只有一部分的責任，未來有沒有跟我們要申請參加CPTPP有相關的會納進去？還是沒相關？還是CPTPP全部都是處理製造業而已，有沒有通訊傳播相關的？

陳主任委員耀祥：智財的議題本來在國際談判裡面都是一個重要的議題。

劉委員世芳：都是一個重要的部分嘛！

陳主任委員耀祥：不過因為智財議題是經濟部的議題，因為智財是經濟部在主管。

劉委員世芳：我知道。

陳主任委員耀祥：所以這部分可能要請經濟部來說明。

劉委員世芳：好，那就麻煩你把那個平臺裡面曾經處理過的相關情形提供一份報告。

陳主任委員耀祥：好，謝謝。

主席：那我們回來處理預算，主委，這有要刪除嗎？不用嗎？

陳主任委員耀祥：這個的是加強幫人民把關。

主席：因為委員有提議凍結案，我們就凍結10%，請NCC提書面報告，始得動支。

各位委員，我們現在繼續處理預算第37案到第44案，還有一個第39-1案也合併在裡面、還有一個新增的第63案，就是第37案到第44案，然後再加上第39-1案、第63案。

請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：第42案，通傳基金111年度編列了465萬元辦理3項調查研究，就是電視使用行為及滿意度調查、廣播電臺收聽行為調查研究、電視新聞節目涉及與民眾互動之製播參考準則，這些相關調查當然有它的必要性，但是相關調查研究對於政策的規劃影響，請NCC說明一下，研究做了對政策有沒有影響？還是只是為了要做研究、為了要付錢而做研究而已？

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：我看你們第38案的報告，最後也都是轉黑名單、通知業者改善，好像你們很多事情都委外，委外出去有什麼結果、效果？看起來都不見得有特殊的效果。所以你看網路申訴色情案件增加，在108年、109年到110年，從九百多件到一千四百多件；網路霸凌從八十幾件到165件；兒少私密照從47件到107件，你們現在的狀況是越來越多、越來越亂。

當然，我知道現在網路上有很多狀況、很自主，但是你們都外包，外包出去究竟效果如何？我們看到的都是數字越來越多、情形越來越差，你們到底如何改善的？有什麼方法能改善？還是又照常委外？

主席：第39案是蘇震清委員跟本席提的，當然也是同樣關心這件事情，就是在網路上的內容涉及色情、有害兒少的件數，其實結案比例只有六成多，其他都是轉黑名單、通知業者改善等，這樣的執行績效如何？我們請NCC也說明一下。

陳主任委員耀祥：召委、各位委員好。基本上對於網路這個問題，我們必須說在數位時代來臨以後，諸如網路這種所謂的霸淩、兒少保護議題層出不窮，而且越來越多，這些相關的費用會有一定的成果，有一些委外的部分跟公私協力有關，因為網路方面到目前為止，除了像兒少法或是一些相關法令以外，並沒有一般性的網絡去規範，我們很多都是透過iWIN機制去處理，詳細的部分我請內容處處長跟各位委員報告。

黃處長文哲：我先就iWIN的部分報告。iWIN因為是依照兒少法第四十六條的規定，關於兒少的保護在第四十六條中有7項任務，這7項任務其實都是透過業者自律以及透過私部門公私協力的方式來進行。因為這些網路業者不是只有國內還有國外的，所以在自律先行的概念下，由業者在第一時間把這些違法的兒少私密照或是一些霸凌行為，能夠立即的透過業者自律辦理，所以目前在數據上面所呈現的似乎是只有轉黑名單跟自律，可是國內目前以iWIN的績效來看，他們去年確實在第一時間很有效地阻止這些兒少案件，甚至能夠第一時間阻止成人透過網路的一些違法行為，過去我們其實也有陸續提供給各位委員後續的報告，就iWIN的績效提出一些報告，在今年以及明年計畫的部分，我們會再陸續提出報告。

許委員智傑：我再提出兩個要求，第一個是到底iWIN宣傳的如何？要普遍讓人民知道，人家不知道的話就不會去申訴……

黃處長文哲：目前的話iWIN都有網站……

許委員智傑：因為宣傳的部分可能要讓更多人知道，第二個是你說效果都不錯，如何證明效果不錯？是不是能給我書面瞭解一下，你們為什麼可以說不錯？

黃處長文哲：是，了解。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我的部分是第39-1案，跟伍麗華委員以及幾位委員都非常相近，就是有關數位內容的部分，看起來107年度好像還有非常積極地處理網路申訴的案件，到110年的時候，它的下降的比例非常高，只剩下不到一半，最主要大概是因為大家覺得功能不彰，就算去申訴的話也是沒有用的，我覺得這個對NCC的公信力打擊非常大。

請教陳主委，你在院會裡面大概都知道，不管是兒少的霸凌或是性騷擾等等，法務部是不是已經有提供部分修正的法條方案？比較多是放在刑法裡面，為什麼沒有放在跟NCC相關的部分？因為我們認為這些有關網路霸凌最後的執行機構不能全部推給法務單位，就是檢警調的法務單位，其實NCC也是可以站在第一線的，譬如說發生好多案件，不管是深偽或是未來如果有元宇宙的話，恐怕類似的也會越來越多，這個部分到底要怎麼處理會比較好？剛剛我們的同仁提到iWIN，看不出來iWIN到底有沒有站在第一線幫忙人民處理有關自己在網路受到霸凌、色情或是有危害兒少的部分，這些一定是越來越多的，不可能越來越少，所以我覺得NCC提供傳播監理的部分是不夠的，不是只用凍結預算就可以好好處理。

對不起，我再加一個，剛剛我有講到機上盒，NCC其實做了一件不錯的事，就是小米機，你們查到小米機可能會有資安的問題，也會把若干特殊的文字，譬如蔡英文或者是獨立傳回去中國，所以未來的機上盒要不要比照這個方式做管理，是不是可以回應一下？謝謝。

主席：待會再一起回答，請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：感謝主席。本席提的第37案凍結10%，等一下請NCC再做說明。其實最主要是因為本席注意到在傳播事務監理計畫的大項內，109年的預算是5,700萬元，但是這一個大項的決算數只有4,600萬元，換言之，109年的預算數跟最後決算數其實沒有完全的執行，現在111年的計畫又有再增加預算的部分，所以我們也要問了，給你那麼多錢，到底有沒有確實的執行？有沒有辦法執行？如果沒有辦法執行的話，還是要先說明我們要執行項目的部分，我們先予以凍結，有說明之後再適時的放寬，不然給那麼多錢到最後都沒有辦法執行，也沒有辦法幫人民把關。以上，謝謝。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：謝謝主席。本席提的是第40案，就是針對傳播事務監理計畫項下的專業服務費，在111年度編列了3,366萬2,000元，執行的內容主要也是委託辦理的費用，包括無線及衛星電視頻道節目的廣告監測以及新聞頻道播送情形觀測統計報告，這部分本席有個疑問啦！NCC對於新聞頻道播送情形觀測也好，或是電視頻道節目廣告監測也好，你們對於監測或是統計之後的結果，可以做什麼處置？如果是以新聞頻道播送觀測來看，如果你認為它的新聞頻道播放的內容有問題，你會不會被它質疑認為你是在妨礙新聞自由或是公平性？我們也回想一下，在2018年選舉的時候，事實上就有某候選人在某個新聞頻道，幾乎每個時段都是他的新聞，幾乎可以說是占了四分之三的時間，可是這樣的情形你們有做什麼樣的處理嗎？我想請主委回答一下。

主席：請NCC陳主委說明。

陳主任委員耀祥：剛剛委員說的我逐一報告。關於新聞觀測的部分，因為尊重言論自由跟新聞自由的關係，所以我們是沒有辦法去事先審查所謂的新聞言論內容，但是全世界對於言論自由還是有事後追懲的問題，如果內容有違反法令的話，還是有可能會構成處分，所以調查證據就有賴很多這些新聞觀測所側錄的這些資料。另外一個是剛才委員關心到的，譬如某些頻道對於某些政治人物的播放比例會不會過高或是其他現象，我們都有去調查，而且這個本來就是依照衛廣法裡的事實查證及公平原則去落實，我們如果要執行事實查證跟公平原則，最重要的基礎事實是依靠這些新聞觀測及統計的資料，所以這個都是我們在執行日常監理業務裡一個非常重要的工作，經費都是用在這個部分。

剛剛好幾個委員包括洪孟楷委員或是各位委員關心的網絡議題，坦白說，iWIN這個機制這兩年在臺北電腦公會的努力之下，其實它發揮了很大的功能。基本上，大家都知道網路平臺業者都是跨國性的大業者，很多資料沒有辦法第一時間去處理，所以iWIN這個機制發揮很多即時處理的功能，也降低了很多的損害，當然我們必須說很多損害沒有辦法完全處理，因為最後還是造成了，而且在網路世界裡，你上了網以後要完全移除是非常困難的，這個部分我請我們內容處的處長跟各位說明一下。

黃處長文哲：誠如剛才主委跟各位報告的，iWIN在這塊功能確實是因為它有即時性跟跨國性的問題，所以目前大致上是由民眾向iWIN或是當地的警察先做申告之後，iWIN在第一時間就會啟動平臺，並要求各個業者就散布在各個平臺或是網頁上面一些違法的內容，能夠利用他們技術功能來協助與予以移除或遮蔽，這一塊是我們目前實務上在做的，至於剛才劉委員有提到，除了法務部規定有關於性私密影像處理的部分，衛福部也訂了相關法律。至於未來在通傳法裡是否會有相關機制予以配合，可以說是的。因為誠如各位委員所說的，目前在兒少部分，我們已經做了這樣的處理，根據兒少法第四十六條第三項、第四項規定，業者有配合的義務。在其他法律裡，各法令都要求平臺業者以及網路服務提供者有配合移除的義務，但是移除義務的課予是一回事，如何找到境外業者、如何建立起快速聯繫管道，以及什麼樣的方式算是符合比例原則的移除或遮蔽等等，都還有賴我們在技術上以及實務上逐步推展，所以我們未來會在數通法裡就這部分建立快速聯繫管道以及快速仲裁機制。

陳主任委員耀祥：在劉委員關心的網路申訴案件部分，提案第39-1案所顯示的包含109年度與110年度，但110年度只統計半年，也就是1月到7月的數量，所以以統計學來講，這個數字應該絕對比109年度高，網路上不管是違法或不當內容的傳播行為，數量是愈來愈多。未來除了法務部與衛福部所提法案，我們自己所提的數位通訊傳播法草案基本上也課予兩大方向，一是平臺責任，另一是涉及網路執行。網路議題是必須跨部會聯防、共同處理的，NCC會全力以赴。

主席：處理預算。

請陳委員素月發言。

陳委員素月：我提第40案，本來主張刪減200萬元，但主委剛才已說明廣告監測與新聞播送觀測的必要性，本席可以接受，所以這部分我就改提凍結案，希望通傳會提出書面報告，因為你們也有觀測統計報告，也希望NCC讓本委員會委員知道你們的執行成效到底在哪裡。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：我補充一下。剛才陳主委提到第39-1案的部分，我還不是很清楚。主委提到，在網路申訴案件的處理分析表中，去年的統計時間只有一半。但是你看網路申訴內容統計表，數字雖然是逐年降低，但你有沒有看到，不實訊息是從109年度才開始處理，包括兒少私密照在內，問題是這些東西如果流出，其實都相當嚴重。這裡只列出案件，並未把案件的嚴重程度呈現出來，加上現在網路通訊傳播不管是什麼樣的社群網路或社群媒體，其實都愈來愈多元，NCC到底能不能全面掌握住這些內容？而且不是只發生在國內社群網路，國外也非常多，像是TikTok或Instagram，純粹只要眼睛看到就知道是怎麼回事，是色情、暴力、血腥或恐怖，所以問題不只內容。

你們雖然與臺北市電腦公會一起合作，但在合作效度上是否可以再加強一點？因為他們只是純粹從電腦專業技術上協助，但在內容部分，無論未來有沒有數位發展部，主要方向還是由NCC主導嘛！雖然有一些法律案尚未經過立法院同意，還被批評為東廠等等，可是網路霸凌愈來愈嚴重，而且我要提醒一下，現在使用手機或社群網路的年齡層一直在下降當中，這是我們沒辦法處理的，也不是只要看件數降低與否，恐怕要拜託NCC，才能發揮更強的效果。

我剛才也特別提到小米機，這部分可以一起說明嗎？

陳主任委員耀祥：我請主秘說明。

劉委員世芳：如果因為時間關係，會後再跟我講沒關係。

主席：各位委員還要不要發言？沒有，處理預算。

綜合剛才各位委員的意見，第37案至第44案，含第39-1案與第63案，凍結10%，請NCC提出書面報告後再行動支。

處理第45案。請提案委員洪孟楷委員發言。

洪委員孟楷：請業務單位先說明一下。這兩者的計畫內容與經費用途感覺上是重疊的啊！

主席：請NCC說明第45案。

詹處長文旭：其實，這項計畫內容是通訊傳播法規解釋函令查詢系統，這個系統的主要目的是便民查詢，包括業者與無線電玩家，都可以很輕易地查到通訊傳播法令，不需要到全國法規資料庫查詢。全國法規資料庫的法規只包含法規命令，不包括行政規則，我們這個系統的建置真的是為了便民。這個系統的預算用途與資訊管理預算其實是不一樣的，這項經費是用在系統的建置與維護，資訊管理預算的用途其實是在硬體上。

陳主任委員耀祥：我向委員報告，這兩筆預算中，資訊管理用在我們內部的資訊系統，另一項用在法規查詢。以法規查詢來講，每年大概有2,000萬人次查詢，產業界與人民對這個查詢的使用程度其實滿高的。這是兩筆不同用途的預算。

洪委員孟楷：所以這筆三百多萬元主要是內部使用？

陳主任委員耀祥：針對資訊管理部分，我請主秘向您報告。

陳主任秘書崇樹：跟委員報告，掛在一般資訊管理項下的是會外網站等其他功能，放在我們法務單位下的則是剛才提到的法規查詢系統。法規查詢系統是新建的，可查相關法律、法規命令、行政規則等，系統建置之後需要維護。剛才本會主委也報告，其效能非常好，因為不管是業者、一般民眾，查訪本系統者一年有兩千多萬人次。

洪委員孟楷：抱歉，關於這一點，各位委員也都會看其他部會預算，在其他部會中，沒有一個部會自己做法規查詢系統啊！NCC有什麼特殊業務？當然，我不懷疑主委提到的一年有兩千萬人次，但是否可以說明NCC有什麼特殊業務？否則，我怎麼沒看到農委會也建置一個自己的法規查詢系統、經濟部有自己的法規查詢系統？照理講，這些部會也都與民間有相關來往。

陳主任委員耀祥：報告委員，基本上，本會有很多法規命令與行政規則，其中例如技術規範等，算是很專業的，基本上在一般法律系統比較少有這種內容；最主要是從實務經驗來講，很多業者在申請等各方面使用得會比較多。對各部會的情況我不很清楚，但至少就專業法令來講，這是很需要的。

洪委員孟楷：對，大家都很專業啦！主委，我只是要確認一下，這筆三百多萬元經費是每年都要，還是只有今年？建置完之後，是否每年都要花三百多萬元維護？

詹處長文旭：我們是分年，每年大概需要六十萬、七十萬元維護費，三百多萬元也不完全是查詢系統費用。純粹法令查詢系統的維護費大概六十萬、七十萬元，這是每年，也就是建置完成之後，每年的維護費大概六十萬、七十萬元。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：關於洪孟楷委員的提案，請問一下，這樣的查詢系統是免費的嗎？

詹處長文旭：免費。

劉委員世芳：免費的？那我建議洪委員考慮一下，現在若要從網路上下載任何法規，因為涉及智財權問題，其實是要付費的。站在NCC的立場，除了相關法律以外，如同主委剛才提到的，甚至還有很多非常細的行政規範、辦法或命令，該資料庫可以提供查詢的範圍愈來愈多、愈來愈大，我倒覺得應特別加強。尤其對於已在尾端的使用者，比如說電腦、手機使用者、各地電腦公會，希望他們可以多多查詢，因為這些行政命令與法規辦法其實常常改變，雖然不會大量調整，但微調會常常出現，所以我倒覺得應予支持，所以洪委員是否考慮一下？總共也只有三百多萬元，能不能不凍結？這樣比較好。

李委員昆澤：經濟部也有類似的法令查詢系統，其實各部會都有類似這樣的查詢法令系統。

主委，我另有一個問題，請你督促。關於亞太之星與臺灣之星被合併，其員工以及相關加盟商、小加盟商的權益必須在整個合併過程中獲得基本的保障，這點請主委督促。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：洪孟楷委員還有意見嗎？

洪委員孟楷：這樣好了，請NCC針對這三百多萬元的使用給我書面報告，那我不堅持一定要凍結。

主席：好，那就不凍結，請NCC再特別向洪孟楷委員說明。

處理第46案至第53案，合併陳椒華委員所提第64案，也就是第46案至第53案，加上第64案。各位委員對於第46案至第53案有沒有意見？

陳委員椒華：主席，我先談一下第64案。110年只編列一千九百多萬元，為什麼今年的預算增加了一千三百多萬元？去年決算也只有八百多萬元，所以需要NCC說明。這是提案說明，請在三個月內提出增加預算的必要性與原因，並送報告。

主席：還有其他委員要發言嗎？

本席提出第48案。今年北區監理計畫預算為什麼突然間暴增那麼多？以原本的預算來看，去年不到2,000萬元，今年就暴增到三千三百多萬元，所以本席提案刪減500萬元，並凍結5分之1，須提出書面報告，也請NCC說明。

沒有其他委員要發言，請NCC說明。

陳主任委員耀祥：第48案與通案第7案、第8案都是針對修理保養與保固費用，這部分我請本會北區處溫處長向各位委員報告。

溫處長俊瑜：陳委員的提案與召委的提案大概就是針對維護費，我們剛才討論的第7案與第8案也討論到一樣的保養維護費。而我們剛才的說明是新世代電波監測系統保固期到了，所以去年的保固維護費是編列半年、今年編列一年，這是增加這麼多的原因。

主席：好，本席沒有意見。陳椒華委員有沒有意見？

陳委員椒華：雖然是這樣，但還是麻煩提個報告寫清楚，就可以解凍。

主席：所以陳椒華委員還是要凍結嗎？

請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：我提的是第47案，其實主要是針對2個部分，第一就如同主席提到的，北區監理業務預算暴增23%，當然要說明。而且，是否有疊床架屋的狀況？其中「便捷貿E網」部分是否應為經濟部下所推動的範圍？還有，北區監理項下有一項1,400萬元的電磁波知識及安全媒體業務宣導預算，難道現在大家不知道電磁波安全還是不安全？還有需要用1,400萬元大動作媒體宣導？不好意思，我並不是以小人之心度君子之腹，但是現在看到「安全宣導」這種內宣費用，我們都很敏感。NCC作好自己身為行政獨立機關應有的業務，這就是最好的宣傳，並不需要再編這項費用宣傳啊！所以本席強烈主張凍結10%，我也支持陳椒華委員的提案，刪減1,000萬元。

主席：洪孟楷委員，陳椒華委員改為凍結案喔！

洪委員孟楷：沒有，她剛才沒講。陳委員，你沒有講吧？

主席：有，她剛才有──陳椒華委員，你剛才是……

陳委員椒華：我剛才是談第64案，現在談的則是第49案。

主席：不同喔？

陳委員椒華：第49案是邱臣遠委員提案，要求凍結，也要求減列1,000萬元，請支持。

主席：請NCC說明。

陳主任委員耀祥：我先說明電磁波宣導這個部分。關於電磁波宣導，我想各位委員也都很清楚，不管是在4G、5G基地臺建置過程中，電磁波的安全都是各界與人民所關注的，我們是從科學上的角度就興建過程這個部分向人民說明。

除了電磁波以外，也包含本會相關業務的宣導，最重要的是112的宣導，這是立法院作成決議的。基本上，112是宣導在手機不通時，不管用哪一家電信打112，都是求救訊號。請委員支持，這些宣導費用，尤其112更是保命的宣導，所以我們不只希望可以增加業務，更希望增加經費。我們也擴大了宣導範圍，尤其不是只有登山的問題，除了現在開放山林，人民到戶外活動的時候也很容易出現手機不通這種現象，求助這個部分尤其重要，所以大院交委會也作過決議，希望112的宣導加強，再配合電磁波的宣導，這是我們目前重要的政策行銷工作。

本會整個宣導過程最主要是在技術上、在整個營運服務上，並沒有涉及政治相關議題，所以請委員放心。以上先就這部分向各位委員說明，接下來請本會北區處向委員報告。

溫處長俊瑜：針對第47案中洪委員提的便捷貿E網，我向大家報告一下。便捷貿E網是經濟部國貿局配合所有通關作業相關部會所設計的大系統，這個大系統設計完成之後，每年都需要維護費，這筆維護費是要求相關部會按年度編列，撥給國貿局。便捷貿E網主要大概就是讓射頻器材在通關時可以電子通關，尤其過年期間也可以透過電腦處理，同仁在家就可以幫忙將這些通關業務審查通過，這也是便民措施，這部分請委員支持。

關於電磁波安全宣導部分，主委大概也說明過，我補充報告。目前電磁波宣導從108年以來已經做了3年，績效是有了，可是還是有很多TA沒辦法接受，尤其是一些原住民部落與客家部落，也有很多「信者恆信，不信者恆不信」這樣的問題，所以我們覺得持續宣導還是有必要，請委員支持。

另外，除了剛才主委提到112需要宣導之外，還有大家剛才一直在討論的手機資安問題，這部分也可以納入我們的宣導過程，尤其在地方宣導時，會內同仁也會前往宣導，所以這部分請委員支持。

陳主任委員耀祥：我再補充一下，其中還有災防告警訊息與手機資安醫師。其實這筆錢有很多用在災防告警及資安訊息提供，把關於生命維護與資安的訊息傳播給人民大眾，所以拜託委員，這筆費用可以支持啦！謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：以微波爐來講，其功率當然比基地臺小，而我們在家使用微波爐時會有警語，如有洩漏也要檢查。但基地臺是沒有防護的，因為訊號要傳播出去，基地臺的功率又比微波爐高，為什麼我們對於微波爐就要小心、就有安全問題，對基地臺為什麼不需要小心？當然，我希望NCC在宣傳時能把正確的電磁波資訊傳播出去，但我們看到的訊息常常會誤導，或者不正確、或者部分不正確等等。這是邱委員之前的提案，而我現在進入本委員會之後協助發言，我也希望NCC把你們要做的、如同剛才所說明的，除了安全是務必要做的重要部分之外，大家也會覺得如果只是誤導，那就根本不需要。所以本案要求凍結、減列，還是希望大家支持。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：如果凍結，我不會反對，但刪減部分是否可以考慮？因為剛才NCC已經報告了。我覺得預算項目寫得不是太好，是「基地臺電磁波知識及安全媒體業務宣導」，而陳椒華委員平常又非常注重環保業務或工業安全等，才會讓她覺得NCC好像是在為電磁波安全做嫁。事實上，看得出NCC的主要方式就是針對手機持有者提出相關作法，包括是在內建資料裡就112強力宣導，這當然對緊急狀況或人身安全有很大的幫忙。所以是否可以請業務單位再說清楚，而委員儘量採凍結方式，不要用刪減方式處理？現在手機持有比例愈來愈高，而且就如同我剛才所說的，愈來愈多元化，在多元化之下，如果沒有人從事基本的把關業務或盡到告知責任，到時社會大眾也會質疑我們自己的NCC沒有做好保護民眾使用手機或電腦的相關知識安全。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：剛才主委已說明，但我覺得這番說明反而更讓我質疑包山包海。NCC編了1,400萬元的媒體政策業務宣導費，那我就要問，NCC的政策到底是什麼、NCC的業務到底是什麼？NCC又說要宣導電磁波、又說要宣導資安、又說要宣導災防，包山包海。資安應該算是警政相關，若涉及詐欺，則可能屬於金管會、財政部相關。如果是災防，應該是救援相關，結果NCC全包，1,400萬元什麼都要做，電磁波安全要宣導、資安也要宣導、災防也要宣導，我真的不知道，若是這樣，所謂媒體政策與業務宣導的焦點到底在哪？一筆錢這麼大，你們什麼都想做，但什麼都不一定做得好，而且這是不是NCC主要業務？

本席具體建議，也與在場委員討論。我具體建議第46案至第53案併案處理，我也要求第46案至第53案涉及的地區監理計畫總預算一億四千八百多萬元凍結10%。因為我的提案除了第47案北區監理以外，還有第51案、第52案與第53案中區、南區與電信警察監理，都要求凍結10%，所以建議整個大項凍結10%，預算科目自行調整，NCC提出相關書面報告之後，我們再考慮解凍。

主席：洪孟楷委員的意見就是不刪減，統一凍結10%，請NCC提出專案報告。NCC有沒有意見？是不是這樣？洪孟楷委員？

洪委員孟楷：對。如果NCC不同意，我們也可以一案、一案慢慢看，等一下再討論第51案、第52案與第53案。我是想方便大家、快速處理，如果大家不願意，要一案、一案看，我也沒有意見，就慢慢談第51案、第52案與第53案，但等一下再談，現在先聚焦第47案。

主席：如果大家沒有意見，針對第46案至第53案，還有第64案涉及的地區監理計畫凍結10%，NCC提出書面報告，始得動支。沒有意見的話，修正通過。

處理決議案，有第54案至第62案，再加一案第65案。

請問各位，對第54案有沒有意見？

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：第54案遵照辦理？照案通過。

處理第55案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：處理第56案。

陳主任委員耀祥：建議修正文字，將「兩周」改為「一個月」，以及改為「提出書面檢討報告」。

主席：請問各位有沒有意見，「兩周」改為「一個月」以及改為「提出書面檢討報告」？

洪委員孟楷：可以。

主席：修正通過。

處理第57案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：處理第58案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：處理第59案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：處理第60案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：以上都照案通過。

處理第61案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第62案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

主席：照案通過。

處理第65案。

陳主任委員耀祥：遵照辦理。

陳委員椒華：第63案呢？

主席：都審過了。

（協商結束）

主席：針對本日會議作以下結論：

協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。

各位委員要求提供的書面報告及相關資料，請NCC國家通訊傳播委員會儘速以書面答復。如有委員要補簽提案，列入紀錄並刊登公報。

各位委員，針對本日會議作如下結論：

本日預算審查結果照列或照協商結論通過。

本日通過之決議文字授權主席及議事人員調整。

111年NCC通訊傳播監督管理基金非營業預算審查完畢，散會。

散會（10時48分）