主席：接下來進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間是8分鐘。上午10時30分截止登記。因為今天處裡預算，本次會議就不處理臨時提案，請問各位同仁，有沒有意見？沒有意見我們就這樣處理。
現在就請登記第一位的羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時32分）部長早。為了扶助設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭，給予緊急的照顧，所以新住民發展基金，我們設有設籍前新住民遭逢特殊境遇家庭的扶助計畫，有需求的新住民可以依照設定的申請條件向戶籍所在地的社福單位、社政單位進行申請。我們來看106年、107年、108年各編列854萬元的預算，可是決算的時候我們發現其實執行率不到七成，反向來看的話，也許這是一個好現象，因為需要扶助的新住民也許沒有這麼多，可是我們也擔心是不是有漏接。109年的時候我們擴大辦理，預算數比過去3年高，提高到1,200萬元，可是執行率卻不到四成。109年、110年這兩年其實是疫情比較嚴重的時候，本席辦公室常常會接到一些設籍前新住民的陳情，他們說他們因為受到疫情影響經濟有困難，可不可以向居住地的公所申請緊急的生活費，可是他們打去各公所的時候，各公所都說不行，就是依照那六大條件來辦理，其他受疫情影響的人都沒有辦法受到扶助。後來我們跟移民署做了很多討論，所以移民署就發文到各地公所說，無身分證的新住民朋友如果受到疫情的影響經濟有困難，就可以向新住民發展基金申請生活費，最多補助最低生活費3個月。對於這部分我們非常感謝移民署，可是很多公所就算後來有接到公文，新住民朋友打電話說要申請的時候還是被婉拒，所以我們在想這個執行率，尤其109年的執行率不到四成，110年就算編列了1,100萬元的預算數，可是決算數到目前為止也都只有兩百多萬元，所以我們很擔心上面有政策，可是地方如果婉拒或者不執行，甚至會影響到執行率，請問部長？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員對新住民朋友的關心跟支持，的確我不敢講說沒有漏接，因為委員都有接到電話，表示就是有漏接。我想這部分的執行率會比較差一點有兩個原因，跟委員報告，第一個、這兩年的確是疫情的問題，進來的人比較少，所以執行率當然就會比較低一點，這是第一個原因。第二個原因是有的進來，也許他自己有財力，他覺得不必要申請這個補助，因為有人也是不想去申請補助。不過委員提到這個問題我們就要解決，我請移民署一定要發函各個地方，尤其地方政府，包括民政等相關單位，請他們碰到這個狀況時不要直接拒絕，請他們跟我們的服務站來聯絡，我們移民署都會根據相關規定盡全力來幫助，所以宣傳我們來加緊。另外我也請民政司，司長在這裡，也請民政司發個公文給各個地方政府的民政局跟相關單位，請他們碰到新住民有這個問題的時候，不要拒絕他，因為不是你的業務也不要說：不是我的業務、我不知道。不可以這樣，就請他們轉介到我們移民署的服務站，我想這樣就可以更好地解決，那我現在就請民政司來說明。
羅委員美玲：部長，其實我還是得要替移民署講個話，其實他們已經發文兩次提醒地方政府必須幫助這些受到疫情影響的新住民，可是地方政府就兩手一攤，收到文，然後婉拒的非常多，這是我們接到的陳情。
徐部長國勇：是、是，這個就是執行的問題。
羅委員美玲：可能就是要盯著，幸好現在疫情已經趨緩了，受到疫情影響而需要經濟輔助的人也許會比較少一點，可是去年辦公室確確實實接到很多電話，重點就是說他們要申請，可是申請不到，你們移民署說真的可以，內政部也說可以，可是地方政府就是不配合辦理，這部分的話……
徐部長國勇：我們會加強跟地方政府的溝通，請民政單位來幫忙處理這個事情，民政司長在這裡，他回去馬上就會辦，會根據委員的指示加強宣傳，不要拒絕，轉給我們移民署。
羅委員美玲：OK，好，謝謝，這部分還是要跟移民署說聲謝謝，謝謝對新住民的照顧。
再來下一個議題就跟民政司有關係。臺灣有一個禮俗就是致贈輓聯，我們是為了緬懷往生者，不管是團體也好或是個人也好，都會透過致贈輓聯或輓額來表達對亡者的肯定。傳統的輓聯都是要掛在告別式的會場，可是常常會因為太多就重疊，所以沒有辦法看到很完整的輓詞內容，告別式結束之後，依照習俗還是要隨之焚化，造成資源的浪費也造成環境的污染，所以內政部一直有在推動請民眾儘量用電子輓聯，我知道內政部一直有在積極推動這個部分，我們甚至還有一個電子輓聯平台。可是有民眾在反映，有的家族子孫較多、人際往來也較多，所以可能有很多人送輓聯，可是現在遇到的問題是，內政部的電子輓聯系統查詢只能查到100筆，再來就沒有了。
徐部長國勇：這個應該可以來調整。
羅委員美玲：這個應該是可以調整吧！
徐部長國勇：可以啦！應該可以調整。
羅委員美玲：這是一個小問題，可是就是要提醒民政司注意。
徐部長國勇：感謝委員，我們回去馬上處理。
羅委員美玲：這個部分可能請民政司來處理。再來還有一點，當然我們最近有去看各縣市申請電子輓聯的狀況，每個地方政府可能有自己設定的一些條件。
徐部長國勇：對，沒錯，各個地方政府有他們自己的條件。
羅委員美玲：一般電子輓聯是不收費嘛！我們為了鼓勵民眾使用電子輓聯，內政部一般規定是不收費嘛！是不是？有強制規定還是讓地方政府去決定？
徐部長國勇：現在我所瞭解的，只有臺南收費。
羅委員美玲：只有臺南？
徐部長國勇：對，因為臺北市我每個月都要發很多電子輓聯，我也沒有繳過費用啊！
羅委員美玲：也沒繳過嘛！目前就只有臺南市，說為了避免濫用，所以要收費10元。
徐部長國勇：這也有它的一個道理，不過我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：目前會有人濫用嗎？到處發輓聯給別人，會這樣嗎？
徐部長國勇：其實說沒有也是騙人的，的確會有啦！但是不會那麼的普遍。
羅委員美玲：對啊！現在臺南市政府每個輓聯要收10元，而且你看第4點規定，非公務機關或無職務任期之會員帳號如一年期間致贈次數沒有達到10次，系統將自動暫停使用權限。不是每個人每年都有10位以上親朋好友死去吧？
徐部長國勇：我們來跟它溝通啦！
羅委員美玲：所以變得很多人就沒有辦法使用。
徐部長國勇：委員所提的我們會來跟它溝通。
羅委員美玲：對，這是我們看了各縣市的申請內容後，發現臺南市政府竟然有規定一年要送超過10次，不然帳號就會被關掉，所以有些民眾說，天啊！這是規定一年之中要有10個親朋好友死掉並送輓聯才可以使用嗎？這可能要跟臺南市政府……
徐部長國勇：這部分我們來溝通，以現在來講，其實電腦也不用花什麼錢。
羅委員美玲：是啊！
徐部長國勇：但是當然要有管理費用，這是不可避免的，所以有時候要收費也不能說它不對，但不要想太多，假如要收費的話，有符合這個管理費用就好了，最好是不要收費的服務民眾。
羅委員美玲：所以變成說其實是要鼓勵，可是限定條件的話，好像跟內政部鼓勵使用電子輓聯的宗旨有點違背。
徐部長國勇：事實上，因為現在公家的這些殯葬設施，要掛實體輓聯也不能掛，所以實體輓聯也沒得寫，我們會來溝通。
羅委員美玲：部長，請問你對環保葬有沒有什麼想法？現在有人說環保葬其實是不環保的，像樹葬說會破壞土質，讓土壤硬化；海葬有一些用紙盒來裝，上面的油墨其實對海洋生態有影響。請問部長對環保葬有什麼想法？
徐部長國勇：我跟委員報告，像法鼓山已經不叫做樹葬，他們叫做植存，它是可以分解的，一棵樹不是只有一位亡者，可能有很多位，所以也不會產生這些問題，我覺得法鼓山的作法是不錯的，我覺得非常好。
羅委員美玲：我們還是朝向推動環保葬，可是像遇到破壞土質等等的問題，要想辦法去改善。除了樹葬、植葬、海葬之外，還有沒有什麼選項？像日本現在推行「歸零死」，或者所謂的「零葬」，臺灣有辦法推行這個部分嗎？
徐部長國勇：這個其實……
羅委員美玲：以臺灣目前來看的話，「零葬」是怎麼一回事？「零葬」是火化之後，往生者的骨灰要如何處理？據說家屬不帶回去。不帶回去，骨灰如何處理？臺灣有在推行嗎？
徐部長國勇：我們研究看看怎麼樣讓它更環保、更方便。從我以前當議員、立委到現在，我跟委員報告我的感受，大家對於告別式都是越來越簡單。
羅委員美玲：是，沒錯。
徐部長國勇：越來越簡單的本質也是環保，因為這麼多人去公祭，車程交通就有碳足跡的問題，其實很多國家，像日本有時候是亡者3天就火葬處理完，所以有時候……
羅委員美玲：時間越來越短。
徐部長國勇：對，只是通知親友們而已，有時候連告別式……
羅委員美玲：部長，除了我們剛剛提到的環保葬……
徐部長國勇：這部分我們慢慢來學習。
羅委員美玲：不環保的問題可能需要民政司來想辦法改善。其次，還有現在所謂「零葬」的部分，臺灣有沒有要來推行？再請大家做研議。因為時間的關係，我們先討論到此，以上，謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
主席：接下來請李委員德維發言。
李委員德維：（9時44分）部長，前兩天又發生年輕人衝撞警車，逃避攔檢還使用假車牌，警察鳴槍後發生一些意外，家屬當然有家屬的看法，甚至揚言要國家賠償，又一直抗議警察用槍時機不當。但是我們看整體過程，他衝撞相關車輛又用假車牌的這些部分，可不可以請部長在內政委員會再次重申，我們怎麼樣來支持警察同仁？甚至假如他們真的被告，我們要如何協助這些警察同仁呢？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：感謝委員對警察同仁的支持。署長第一時間就馬上跟我報告這件事情，我第一個指示就是跟署長講，全力支持我們的警察同仁，因為整個過程裡面，甚至有衝撞危及到民眾的生命財產安全，所以我覺得警察鳴槍是適當的，警察鳴槍是動態的，不可能鳴了3槍每一槍都剛好打到輪胎，因為那是動態的，所以警察在警械的使用方面，我全力支持。而且我在第一時間就指示署長，立即跟新北市相關的警察同仁，請律師、相關的心理諮商師都要給他們支持，如果有任何訴訟，警政署全力支持我們的員警，而且是律師馬上到位，這部分請委員放心，我們一定全力支持我們的警察同仁。
李委員德維：因為警消都非常辛苦，不諱言有時候也許會做得不好，但是做得好的，而且做得對的，請部長跟署長一定要降低同仁們心裡面的負擔，未來其他的警察同仁及消防同仁才能夠身先士卒，也才能夠為多數民眾來做治安相關的把關。
徐部長國勇：是，感謝委員支持，我們就按照您提的指示去做。
李委員德維：好，謝謝部長。本席提供一個建議，警察節是6月15日、消防節是1月19日，警消人員是大家非常敬重的，是不是可以思考一下在這些節日時，當然讓他們放假是不太可行，但可以擇期補休嗎？這部分請部長帶回去思考一下，能不能夠支持，甚至來推動這部分，因為警察跟消防人員對民眾而言，大家都非常尊敬，所以這部分可以請部長回去思考嗎？
徐部長國勇：是，事實上我們也一直在研討，但是跟委員報告，因為補休就是那一天有休假，所以才會補休，這牽涉到整個公務體系的問題，所以我們也必須跟相關單位，尤其人事等要做相關的研議。不過委員提出來請我們回去研究，我們就一直在做，我們希望能夠給我們警察同仁更好的權利保障，委員的建議我們會放在心裡，也會在各種場合討論時從心裡拿出來講，這樣好不好？
李委員德維：好。請教部長，政府過去以來一直在打房，但房價卻越來越高，您覺得政策上出了什麼差錯？財政部公布去年房地合一稅高達245.7億元，與109年的118.4億元是呈現加倍增長，而且近四年房地合一稅的收入，每年都以倍數成長，件數也是五成到倍數的增加。請問部長，房地合一稅是不是有助長房價提高的可能性？
徐部長國勇：委員對房地合一稅的解讀是從另外一個角度，但房地合一稅事實上應該有相當的程度可以抑制房價，當時實施的時候是這樣子。
李委員德維：當時原來設想是這樣子？
徐部長國勇：對，但是現在因為海外資金回來，所以有人就投入不動產，當然在這裡只要有賺頭他可能就轉手，所以才會有這麼多的這種情形，加上這兩、三年移轉棟數都恢復到以前的高潮，所以才會這樣子。不過房地合一稅是由財政部負責，這要跟財政部來做相關的研議，也不是內政部單獨一個部會來決定。我們會把委員的意見……
李委員德維：再跟財政部討論，好不好？
徐部長國勇：我們處理的時候來看看，到底委員解讀的這個方向是否會助長？不過以前解讀是說會壓抑。
李委員德維：沒想到實施後反而是……
徐部長國勇：看起來好像……
李委員德維：就用事實來談的話。
徐部長國勇：看起來好像是因果的……
李委員德維：對，我們用結果來回推。
徐部長國勇：你是用果來看因啦！
李委員德維：對。
徐部長國勇：但如果用因來看果，又好像不是這樣，是不一樣的面向。
李委員德維：好啦！部長，你們再研究，好不好？
徐部長國勇：好。
李委員德維：部長，社會住宅8年計畫20萬戶，恐怕2024年前是沒有辦法達成……
徐部長國勇：會啦！我們有信心會達成。
李委員德維：教育部全臺有265所中小學呈現廢棄、閒置狀態，本席前兩年都在教育及文化委員會，部長，本席建議你們把一些廢校場地經過一些改造後成為另類的社宅，這部分有沒有考慮？
徐部長國勇：委員的意見很好，不過跟委員報告，臺北市因為是百分之百的都市化，除了臺北市廢置學校的地點各方面都相當不錯以外，很多縣市的廢校地點都很偏僻，對社會住宅來講，地點可能不是那麼的妥適。
李委員德維：部長，帶回去想好不好？請教育部提供一些資料給你，不諱言寸土寸金，以臺北市老松國小為例，以前我小時候是一萬多人……
徐部長國勇：現在800人而已。
李委員德維：現在沒有多少……
徐部長國勇：現在剩800人。
李委員德維：所以我真的認為，您剛剛所說在都市裡面的學校，其實我認為還是有一些空間，所以這部分也請部長思考，好不好？
徐部長國勇：因為我也當過小學老師，像以前我教的龍山國小，我讀書的龍山國小，以前都有8,000位學生，現在剩600位。
李委員德維：所以這部分……
徐部長國勇：我們來討論，這是個可以討論的方向。
李委員德維：另外，關於民防部分，最近中華民國國家安全兩岸和平的問題，看到俄烏戰爭，當然大家都非常關心。本席想要請教全體民防部分，目前民防人力有多少？每年民防組訓的執行情況怎麼樣？
徐部長國勇：民防人力大概有兩萬多，加上義警、交通義警大概有5萬出頭。不過我跟委員報告，民防人力有老化現象，以前民防是除役以後加入民防，因為當兵40歲除役後加入民防，所以以現在來講，民防人力都老化，我們如何強化這一部分……
李委員德維：強化這一部分？
徐部長國勇：對，這一部分是……
李委員德維：這部分要提醒部長，好不好？
徐部長國勇：我們會跟國防部動員署等等來做相關的研議，委員所提是很好的意見，事實上我們也有在討論，再跟委員報告。
李委員德維：好。民防法第四條規定「……學校、團體、公司、廠房工作人數達一百人以上者，應編組防護團。但其人數未達一百人，而在同一建築物或工業區內者，應編組聯合防護團」，請教部長，100人以上的民營公司或工廠有多少家設置防護團？
徐部長國勇：跟委員報告，我們很實在地講，現在沒有做到。
李委員德維：這部分要再加油，好不好？
徐部長國勇：是，因為已經這麼多年，自從軍隊一直縮編以後，我講實在話，現在很多是……
李委員德維：這個比較空啦！
徐部長國勇：對，等於這個法律的條文沒有執行也沒有做好。
李委員德維：好。部長，最後一個問題，我們現在開放烏克蘭人民來臺灣探親，對不對？
徐部長國勇：是。
李委員德維：請教一下，因為大家都說我們應該挺烏克蘭，除了這樣的政策以外，你們還有沒有其他的構想，或者其他的一些配套？現在大家都非常重視要力挺烏克蘭，但不能只是流於口號，譬如說當時香港反送中的狀況，臺灣的蔡總統也好，或者大家都一直在講要力挺，但是不諱言，後來港澳移民的規範政策，其實讓大家覺得更緊縮，那不能只是流於口號，這部分部長有沒有什麼構想？
徐部長國勇：跟委員報告，其實港澳也沒有緊縮，現在來的人還比以前多，這是事實。也許用另外一個角度來看，這麼多人來申請為什麼沒有全部接收？用這個角度來看當然就會認為是緊縮，事實上是比以前多的啦！第二點就是烏克蘭部分，事實上單單內政部是力有未逮，這要跟教育部等相關單位合作，譬如教育部提供相關的留學獎學金，那就可以處理了，所以這部分只要這邊弄好，事實上有沒有在做，我跟委員報告，應該是有在處理啦！移民署會全力配合。所以這部分單單內政部說要多少過來的話是力有未逮，要跟其他部會一起合作，我們會來處理。
李委員德維：好，瞭解，謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時57分）部長好。剛剛部長說為解決宗教團體不動產借名登記的問題，已經有擬訂暫行條例，這樣是主動解決有關於宗教土地的問題。97年公布祭祀公業條例之後，其實我在97年以前也就是因為有祭祀公業的案子一直沒有辦法解決借名登記的問題，所以一直努力地衝，一直到106年請林司長幫忙終於解決有登記了。現在除了桃園有兩件在那時候登記完畢，後續還有沒有繼續完成借名登記已經回歸到祭祀公業的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：借名登記有點類似信託，只要信託人、被信託人處理好，而且地目上沒有問題，我們當然就會讓它完成。有一些是在特農，那個我們還要再跟其他部會一起研議，我們沒辦法有這樣的權利，我們都盡力在處理，所以……
湯委員蕙禎：那個解決了？
徐部長國勇：對，我們會盡全力處理，因為特農有時候變更還要農委會同意，不是土地是內政部主管的就可以變更，不是這樣的。
湯委員蕙禎：這個我都知道，不曉得後續還有幾件已經完成的？
徐部長國勇：我手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：那我請司長再幫忙瞭解一下。
徐部長國勇：我們整理後再跟委員說明，好不好？因為今天手頭沒有資料。
湯委員蕙禎：沒關係，我就是希望給個答案就好了。另外，部長有說對於十方大眾的捐地，管理人比如說是獨任的，就是管理人制，我一直跟司長討論，沒有任期制也沒有監督機制，實際上來講，他們其實是將捐出來的土地當作是自己的，一方面在做殯葬管理，也收租金、收管理費，即使政府說不能收但他照收，周邊的土地也出租給人家去蓋房子，也在收租金，等於是在做物業管理了，收取龐大的經費，但我們卻無法可管。本席跟司長討論了很久，沒有任何的法令可以管他。現在我們有個人民團體法，能不能做一個最基礎的管理？可不可以？
徐部長國勇：如果他有營業行為的話，財政部其實可以就稅金方面去做相關的處理，在營業方面如果有違反相關的規定，譬如說6米巷道裡面不可以開餐廳等等，我只是舉例，如果有類似這樣違反法令的情況，當然還是可以處理，並不是說沒有法令可以處理啦！
湯委員蕙禎：他在其他方面都很守法，找會計師作帳、找律師打官司，這個都沒有問題……
徐部長國勇：當然打官司是他的權利，我們不能說他不能打官司啦！
湯委員蕙禎：這個都沒問題，他在其他方面都很守法，就是那個基礎沒有做好，要求他怎麼樣修改章程都沒有用。
徐部長國勇：事實上，法律的確有一些不備的地方，所以為什麼這一次以自然人名義登記的不動產，我希望在我擔任部長的任內，至少把這些要處理的事情跨出第一步，但是那麼多的問題，包括這麼多部會要一次統統把它解決掉……
湯委員蕙禎：是不可能的。
徐部長國勇：不可能啦！所以我希望踏出這一步，不要把這一些公眾道場的財產變成私人的，它是在我們身上的，像原住民朋友地區有很多教堂，他們都有在使用，有的也是私人的，萬一在他百年以後他的子孫不信基督教，或者是佛教道場在他百年以後……
湯委員蕙禎：部長，沒關係，這個我都清楚。
徐部長國勇：所以我們要去處理這個問題。
湯委員蕙禎：但人民團體法能不能做最基礎的管理？請幫忙研究一下，好不好？
徐部長國勇：關於這個部分，我們希望先由暫行條例來處理。
湯委員蕙禎：對，沒關係，就是看看有沒有辦法。
徐部長國勇：我們一起來研議。
湯委員蕙禎：好。
徐部長國勇：一起來看看有沒有什麼更好的辦法。
湯委員蕙禎：看看有沒有辦法約束他，變成有任期制、有監督機制，好不好？
徐部長國勇：任期制的部分，我們來研議啦！
湯委員蕙禎：好，謝謝部長，請回座。
接下來本席要談一下山林搜救的問題，蕭署長，因為行政院開放山林政策，山域事故的次數大幅度增加，我們看到109年的山難人數跟案件數都是激增，原則上，山域救援多以消防機關為主力，所以我們看到了一些問題。山岳文教協會研究分析「消防署山域搜救指導原則」及「山域搜救作業流程」後提出了幾點缺失，包括缺乏個人搜救作業步驟指引；在搜救沒有結果時，一直不曉得如何是好，就不斷加派隊伍嘗試去還沒有搜救的區域搜尋，導致最後範圍過大、人力耗盡；搜索區域跟路線沒有明訂，只能憑印象、感覺去盲目搜索，搜索區域沒有明訂及搜索路線沒有加標記，導致重複搜索。我們看到每一次山難一來，這些搜救隊員就很辛苦，因此，應該制定合理的搜救指引，儘量提高搜救的成功機率，而不是一直增加人力。
目前山域搜索課程還只是在發展階段，我們希望每年舉辦的整體參訓人數能夠增加。在受訓人員方面，除了以消防單位為主之外，應該也可以納入一些山青，讓他們一起加入。目前的搜索訓練課程大多是使用形式上的紙本資料，能不能參考國外一些對於山林搜救進步的國家的作法？建議訓練除了要納入山域搜索勤務的各支援單位外，也應該要提供模擬的情境。另外，在山難的搜索、救援結束之後，搜救員雖然很辛苦，但是他們還是要自己下山，救難飛機沒有辦法把他們載下來，他們真的很辛苦。請問署長對於整個山林搜救部分有什麼樣的想法？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，山域救援事實上是要整合各部會，包括營建署的國家公園跟警政署的保七總隊，還有消防單位跟林務局。事實上，在發生事故以後，是各機關共同來處理的，這是首先要跟委員報告的。
此外，關於訓練的部分，我們去年特別辦理了山域指揮官訓練，同時我們也跟美國MRA的協會做交流，就是美國的救援訓練經驗到底是怎麼樣，山域搜救情形是怎麼樣，我們不斷地在蒐集這方面的新知。至於後續委員指教的整合訓練部分，我們也會繼續來辦理，這個部分是我們要去努力的地方。
當然，山域的問題是「搜」跟「救」的問題，「救」對消防機關來講是比較單純的，現在是「搜」的問題，所以我們也不斷地透過NCC對於山域通訊的架設，以中繼臺的方式，包括無線電的強化，目前都正在進行當中。假設山域的通訊或者是求救的訊號能夠報出他的定位點，對搜救人員來講就會比較清楚，像昨天有一個山域救援，他就很清楚的報出他的位置，我們就請他停留在那個位置不要動，等待我們過去救援，這樣成功率就相當高。
對於在山域救援結束以後，救援人員要回到平地的這個區塊，我們也跟空勤總隊協調，因為實際上的確有這個勤務需求，我們絕對會與空勤總隊來全力以赴，這是我們執行山域救援的區塊。當然，山域的問題相當多，院長也特別重視這個議題，部長也特別交代要全力來協助，跟教育部共同來努力，目前這個平臺機制大概持續在進行當中。委員指教的意見，我們會納入後續的處理，謝謝委員。
湯委員蕙禎：此外，搜救人員休息區所需要的一些物品、補給品等，都需要有標準化的管理，本席希望這些搜救人員能夠得到比較合理的對待，不要那麼辛苦，所以請消防署長這邊要多注意。
另外，早上在楊梅幼獅工業區又發生大火了，表示大火是會隨時、不定時的一直出現的。在大樓火災方面，最近才剛剛發生的臺中市興中街火災事故，也讓我們看到了問題點。公寓大廈管理條例第十六條規定，「住戶不得私設通路、防火間隔、防火巷弄……設置廣告物或私設路障」，防火巷弄當然是跟營建署有關，要求什麼樣的建築物要有多大的防火巷弄，但到現在很多人一直不太敢去執行，這是你們要去共同努力與加強的，我認為公寓大廈的火災問題在平時就要隨時注意，不能等到事故發生後才說要來檢討，本席提出以上的建議，謝謝。
蕭署長煥章：是，感謝委員，這個區塊我們會協調地方政府強力來執行，剛才部長有特別交代要多加強檢查的力道跟執行的效果。
湯委員蕙禎：好，辛苦了！
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時9分）部長早！剛才湯委員也有提到，今天早上7點半位在楊梅幼獅工業區的家樂福物流中心發生大火，螢幕上的影片是早上一位勞工朋友上班的時候拍給我看的，看起來是怵目驚心，兩層樓建物的廠房是倉儲的機械式設備，據我所知並沒有人員受傷的情況，目前應該是在繼續的救災當中。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早。跟委員報告，已經控制了。
賴委員香伶：有控制了？
徐部長國勇：對，已經控制了，已經全部控制了。
賴委員香伶：但我們接獲到不是只有上班的勞工所拍的影片，遠在中壢區、3公里外的居民也來電表示，整個落塵已經飛揚到了中壢，這是因為風向的關係，所以也造成了一些空氣污染的疑慮。近期不是只有工廠的公安問題，其實以火災事故來說，在一個工業區裡面，只要有工廠發生火災，隔壁的工廠也會非常擔心，所以剛剛的影片也讓大家知道，一個無情的火燒出來了，我們的人身安全、生命安全當然是第一優先，可是整體上所造成的影響性卻是滿大的，不管是空氣的污染或是相當的財產損失。部長在今天的報告裡面也有非常大的篇幅著重在公共安全跟消防的部分，我想請教部長，你覺得近期以來，我隨便在媒體上搜索，從3月份到現在，大概有10家工廠發生大火，以您的經驗或是署長的經驗來看，有沒有曾經這麼密集性的？因為光是3月份就有10個火災案件登上媒體，然後也進行了非常多的搜救，這個問題請部長回應一下。
徐部長國勇：的確，這個頻率……
賴委員香伶：非常密集吧？
徐部長國勇：是密集了一點，這實在讓我們覺得非常憂心跟痛心。事實上，我們也希望這些工廠的擁有者、經營者必須要加強防火安全等等的設施管理，這是非常重要的。關於這個部分，我記得那時候消防法的三個權利裡面就有所謂的退避權，這一次為什麼美福會燒三天，原因就是它裡面是密閉空間，我們必須要保護消防人員的安全，所以我們行使退避權。
賴委員香伶：對，還在悶燒，所以用退避權來……
徐部長國勇：對。另外，有關資訊的權利是不是這個樣子，我們要來加強檢查。
賴委員香伶：我就是要跟部長就教這一點，從左邊的圖示裡面可以看到，整體上，場所的圖資及權責管理單位，這個在2017年的敬鵬大火之後，大概有做了一個盤點，發現它的疏漏其實滿嚴重的。以消防局為例，他們可以知道平面配置圖，可以知道化學物品的存量以及安全資料表，但是他們沒有機械設備圖跟管線圖，這兩個圖會在哪裡？是在經發局，同時在建管相關單位裡面也會有。以勞動局來講，在職業安全方面，他大概只知道機械設備，因為有危險性的機械在裡面，還有一些毒化物、化學物品等等。所以當時我在對環保署的質詢時曾特別就教，在整體的配搭裡面，到底消防局、消防署能不能擁有全部五項、六項資料的閱讀權跟管理權？
徐部長國勇：我認為應該要擁有，因為我們的消防法是規定要有資訊的權利，如果沒有資訊權，我們在救災各方面就會增加很多的困難，增加生命財產更大的損失。
賴委員香伶：風險就會變高，敬鵬大火當時就是有人把機械設備圖、化學物品存量圖講錯地方，造成我們的消防人員……
徐部長國勇：對，造成消防弟兄的損傷。
賴委員香伶：所以我建議部長與署長，能不能由內政部來啟動，讓這幾個單位的圖資及管轄，消防單位都全面可以讀取，在第一時間就取得資訊，可以嗎？
徐部長國勇：委員，你說的很有道理，消防署蕭署長在這裡也聽到了，我會請他立即發文給各個消防局跟相關單位，必須整合相關的資訊、圖資，我們回去後會馬上處理。
賴委員香伶：謝謝部長，因為只有你們有這個強制性去要求各單位調出來……
徐部長國勇：對，我們回去馬上處理，署長在這裡也聽到了。
賴委員香伶：不要讓危險性提高，為什麼？因為工廠如果是化學品或者是一些科技性產品，其物質燒起來，其實都是具有毒性的，所以大家在這兩天，即使是美福，大家都還在測它的相對空氣品質的問題，更不要講桃園觀音的永光化工廠，它做的就是類似雷射激光的物品，另外，還有沙發鐵皮工廠，那是傳統塑膠性的東西，所以我希望對於工廠的消防防護計畫一定要落實。
部長、署長，我知道在50人以上的場所必定要有大規模消防防護計畫，對吧？這個計畫是要報到地方消防單位列管，同時防火管理人最好是負責人，而且還要兼具有消防相關訓練後的證書。部長，這些人在剛剛我提到的10件火災事故裡面，你認為他們的角色跟他們能夠擔負的職責真的有辦法起到你們認為的作用嗎？
徐部長國勇：所以我跟委員報告，為什麼消防署會推行消防士……
賴委員香伶：消防士的立法？
徐部長國勇：對，然後我們看看今年能不能再加強一些……
賴委員香伶：加速把它建置起來，因為工廠負責人當然沒辦法那麼專業……
徐部長國勇：對，工廠應該派人來參加消防的訓練，取得消防士的證照，這樣對他們工廠的管理方面會更加安全，我們會來加強這個部分。
賴委員香伶：部長真的是專業，因為很多工廠都是跟化學品、毒化物有關，他們的配置位置是一件事情，配置在哪裡，在消防的時候當然要做資訊的揭露跟提供，可是在判讀方面以及相關能不能在加強預防方面有一個專業者在裡面？所以在敬鵬大火之後，環保署跟消防署合力推動特種災害處理隊，署長，這個確實是這樣，但是以現在的區位來說，新竹以北只有4個區隊，就是以原來的分隊成為專責的技術小組。我想要跟部長談的是，以這一次桃園為例，目前的分隊是設在龜山，就是原來坪頂消防分隊設置的，但是以這次發生的大火為例，從龜山到新屋的車程大概是一個多小時，所以我們想建議署長，要不要再成立一個區隊？因為桃園分為北桃、南桃，能不能各有一個類似特種災害處理隊的編制？
徐部長國勇：跟委員報告，這個是桃園市消防局……
賴委員香伶：我知道！
徐部長國勇：我們會把委員的意見轉過去，請他們做相關……
賴委員香伶：地方當然有權責，但是這個特種災害處理隊是由中央的環保署及消防署去建立一個化學技術小組，統編歸在你們現在的特種災害處理隊，所以我覺得您這邊也要更積極地提出，是不是在區位上有增列的必要性？
徐部長國勇：這個我們會來跟化學局做相關的聯繫。
賴委員香伶：為什麼要這樣？請看下一頁，這個部長更清楚了，以桃園來講，有33個工業區，整體在13個行政區裡面，幾乎是區區都有工業區，工業區裡面的廠房以及相關的產業類別其實都是高風險的、列管必須要加強的地方，所以我希望部長能夠跟消防署及地方的消防單位協調，以桃園為例，百萬勞工在這裡工作，每個區的工業都有其特殊性，想要防患於未然的話，就要讓剛剛講的消防演練、消防士一起能夠完成。
徐部長國勇：這個我們會來努力，如果他們有派人來參加訓練，對於這些工廠來講，其實就是安全的第一道保障。
賴委員香伶：可以說是安全的守護者啦！
徐部長國勇：事實上，工廠是他的財產，他必須負有最大的責任來處理這個問題。
賴委員香伶：本席擔心的是，一旦發生災害，並不是只有消防人員殉職嘛！也有很多的移工及一些勞工朋友受害，像永光雖然沒有發生傷亡，可是其他如加美就有移工受傷，另外，平鎮一些工廠的災難通常都會造成勞工朋友的死傷，而且夜間的作業可能造成很多夜班的同仁的危險性會更高，這是我今天質詢中希望部長可以承諾的，儘速完成這些事情……
徐部長國勇：好，我們來加強相關的部分。
賴委員香伶：好，謝謝。
最後，我想跟部長提一下，您在擔任立法委員的時候有審理過一個非常重要的法案，就是難民法，您也提過2005年擔任召委的時候也審查過難民法的部分，我看到你今天戴的口罩跟我這個口罩是一樣的，因為我們那天都有拿到口罩，昨天我也去參加一個遊行，我相信部長很理解整個國際難民署當然希望難民收容的制度化跟所謂的救濟程序是符合所謂不遣返原則，部長在這裡是不是也可以承諾，這會期有沒有考慮真的用行政院的的立場來提出難民法草案？
徐部長國勇：我們來跟行政院協議，有關委員的意見，包括在總質詢時，院長也聽到了……
賴委員香伶：我有特別提到。
徐部長國勇：院長也有聽到嘛！如果我沒有記錯話，唯一有把難民法拿出來審的大概就是我了。
賴委員香伶：所以才對你寄望很深，您說的……
徐部長國勇：我特別瞭解其中的困難……
賴委員香伶：您最瞭解對難民署的質疑嘛！
徐部長國勇：我也特別瞭解協調的困難。
賴委員香伶：現在的主責單位是內政部嗎？
徐部長國勇：其實以前的主責單位是外交部。
賴委員香伶：所以我是看到您當時擔任召委的時候……
徐部長國勇：以前我在外交及國防委員會當召委的時候，那是我審查的嘛！當時其實是外交部提出來的。我沒有辦法答應多久可以如何處理好，但我會盡全力跟行政院溝通。
賴委員香伶：因為第9屆的時候其實就已經有蕭美琴委員的版本、蔡易餘委員的版本、尤美女委員的版本以及行政院版，所以第9屆……
徐部長國勇：我不知道我有沒有連署。
賴委員香伶：你應該有。但是當時送出委員會後卻沒有進行下一個部分，所以很可惜。既然我們都希望能表達我們是在國際民主陣營裡面的國家，我們國家制度的建置是關鍵……
徐部長國勇：有一個原則，就是不推回，這點我們做到了，委員可以放心。
賴委員香伶：我們會協助，一起努力。因為召委也在這裡，大家一起來完成這個重要的人權立法。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時21分）部長，俄烏戰爭引起國內外的重視，我們臺灣的新式教召也引起大家熱烈地討論，因此要請教部長有關我們目前的民防，如果我們真的遇到問題了，我們的人力夠不夠？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：不夠。這就不用騙人了，而且年紀還偏大，都已經五、六十歲了，就別騙人了。
張委員宏陸：還有一點要請教，教召的日薪提高了對不對？
徐部長國勇：對。
張委員宏陸：你知道現在的民防，一天的薪水是多少？
徐部長國勇：不好意思，我沒有注意。
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：只有誤餐費而已。
徐部長國勇：他是說只有誤餐費而已，我印象中也是沒有薪水，所以才給誤餐費。
張委員宏陸：除了有誤餐費之外，還規定本職領有其他加給的，有人還不能領對不對？
徐部長國勇：我就講實在話，也不騙人了，現在的民防和過去相較，整體的協防力量確實不太好。這些主要都是他們的義務，那真的是一種榮譽。
張委員宏陸：當然是一種榮譽，但我也做個比較給你看。以現在的新式教召為例，後備軍人的教召津貼調整幅度是以基本工資的1.5倍去算的，而民防津貼的發給標準則以政府公告的基本工資按日計算，所以這樣一來，雖然說是津貼，但整天做下來也才拿842元，部長瞭解之後知道這樣就差了多少嗎？
徐部長國勇：委員對地方的民防也很熟。
張委員宏陸：對。
徐部長國勇：參與民防的弟兄也不是看在錢的份上，而是一種榮譽、參與以及交友，其實朋友間的友情交流也很重要。當然，假如真的是來招訓的話，硬要說拿了八百多元，認真來說還真的有點少。不過一般來講，民防大隊的津貼都會牽涉到地方政府的相關預算，所以我們會盡量來看要如何增加才好，我們會盡量這樣處理。
張委員宏陸：早前是說去交朋友，有的人是熱心參與……
徐部長國勇：都有。
張委員宏陸：有很多樣態。
徐部長國勇：有很多原因。
張委員宏陸：但情況不同了，我剛才一開始就說，現在有俄烏戰爭，所以民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第十條規定，民防大隊要在戰時支援軍事勤務任務；義勇警察大隊也要在戰時支援軍事勤務任務；交通義勇警察大隊要做戰時交通指揮、疏導與管制。代表戰爭時他們基本上和後備軍人的任務其實差不多，雖然比較輕一點，不在第一線……
徐部長國勇：其實他們也是在後方部隊。
張委員宏陸：對，他們要負責後勤補給。
徐部長國勇：我跟委員報告為什麼民防是這樣，因為以前都是除役之後才會加入民防的，所以那些人都已經除役了，年齡本就偏高。以前我們是服義務役，大家至少都要當兩年兵，有人還當到三年，所以如果基本的軍事技能還在的話，從事支援的工作是做得到的。然而，如今因為役期以及替代役等狀況，民防的力量和以前相較確實是弱了點，再加上俄烏戰爭也的確給了我們一些啟示，這部分要怎麼加強，我們應該要再想辦法加強這個部分。
張委員宏陸：部長，我現在講的就是，教召的年齡和可以擔任民防的年齡之間其實還有差距對不對？
徐部長國勇：當然，因為教召會盡量找才退伍沒多久的人，所以大部分都是三十幾歲的人，但來參加民防的都是四十幾歲的人，所以那一截就……
張委員宏陸：你知道後備軍人的教召期限現在是到幾歲嗎？
徐部長國勇：這要看他的階級，像我以前是擔任少尉的，就是到50歲，如果是士官兵就是到45歲。
張委員宏陸：對。
徐部長國勇：所以就是這樣。如果是校官的話，就是到50歲，將官的話就到更高齡了。
張委員宏陸：就像你剛剛講的，我們的民防是退役後因為本來就有參與訓練而保有一些技術，所以年紀是大了點，但我們未來是不是可以往積極鼓勵達到教召年齡上限的人加入民防組織或團隊去加強？因為要有這些經驗，就可以納入常備役退休的人，請問這是不是個未來可以走的方向？
徐部長國勇：國防部剛剛成立了全民動員署，相信以後對此會有討論和規劃，警政署和役政署在各方面都會全力配合，但基本上，現在是由全民防衛動員署在處理這些事，不過我們會全力配合。
張委員宏陸：我知道。
徐部長國勇：因為認真來說，現在的主責單位是國防部的全民防衛動員署。
張委員宏陸：我知道，所以我的意思是，就像部長所講的，要全面配合，我要的就只是這句話而已，因為他們也會找你們去開會……
徐部長國勇：我們當然會全力配合。
張委員宏陸：我只要你一句話，說你們會全力配合就好了。
徐部長國勇：當然如此，這是一定的。
張委員宏陸：好，謝謝。
徐部長國勇：多謝委員。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時29分）從今天內政部的業務報告中可以看到「八、保護國家公園資源」這一項特別提到，在開放山林政策之後，要向山致敬、向海致敬，連同保育巡查員也都有加薪的配套措施，所以在這個部分，我想跟部長討論一下從2019年的向山致敬之後，我們的族人一直有所期待，希望可以帶來產業發展，也非常相信原基法保障的─和我們自然資源的治理機關進行山林共管。為推動這個政策，政府做了很多輔導措施，包括培訓族人，讓這些青年能夠返鄉，特別要提到2020年受到COVID-19疫情的衝擊，觸發更多國人入山，引發登山熱潮。長久以來我們的族人一直都有帶人進入山林，過去有所謂的山青，後來不論名字變成高山嚮導，還是高山協作員、背工，這群人一直用自己的力量在傳統領域、在祖居地工作，但是山林開放政策之後，他們面對很多亂象及很多原漢衝突，這一群所謂的高山協作員也好，高山嚮導也好，有很多要訴苦的地方。基本上，大家都會認為用自己的力量在祖居地工作，靠海吃海靠山吃山，到底有哪裡不對？實際上，我們回顧這個歷史，長期以來每當發生山難意外事故，就會有一群山青或高山嚮導義務幫忙國家進行搜救工作，這樣的工作沒有任何的報酬，大家也都是在山裡進行這樣的工作，但是當這個工作進入到產業時就很奇怪！很容易被外面指責為什麼要做這樣的經濟行為？實際上，這個工作是高耗損的，這些背工常常有職業傷害，而且他們能從事的年齡也不是很長。看到這樣的現象，我不曉得部長認不認為這應該可以和產業來結合？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好！我們的溼地保育法有一句話，叫做「明智利用」，其實我們的原鄉、森林也是一樣可以明智利用，「明智利用」最簡單的一句話叫做「永續」，就是我們這些多元生態一定要保存下來，不要有斷層、斷鏈等等，所以我是覺得在明智利用之下、在安全之下，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要請教部長，我們一直談「共管」，您認為的「共管」是什麼？
徐部長國勇：我想最主要還是回到我剛剛講的「永續」，再加上對我們原民朋友的尊重，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一起開會嗎？一起開會就是共管嗎？
徐部長國勇：開會是其中的一部分啦！但是不能只有開會而已，如果有開會，但是會而不議，議而不決，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：經濟效益的分享呢？
徐部長國勇：這都是我講的明智利用啊！明智利用就包括經濟效益，譬如溼地的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以您很同意？
徐部長國勇：溼地的撈捕、養殖不影響到其永續發展。關於這個，大家都可以來討論啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我在這個地方想要停下來，特別要問，我們剛剛提到辛苦的高山協作人員，我覺得政府應該要去考量他們整個工作的危險程度及風險性，還有他們能夠從事的時間點，我們希望他們加薪，關於這個部分，我們希望政府可以重新檢討，看看還有沒有加薪的空間。
另外，我想要跟部長分享，對原住民來講，我們把山林視為整個族群的，並不是個人的，我們更看重的是整個族群共同利益的分享，……
徐部長國勇：我瞭解，像司馬庫斯就是共享……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以想要請教部長，原基法通過之後，我們看到所有山林資源的治理機關大概都有訂一個共管辦法，但是您能不能告訴我，有沒有哪一個國家公園做出什麼實質的和在地族群的產業合作？
徐部長國勇：我請署長跟委員回答，因為他比我更細膩、更瞭解。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員，其實我們各個國家公園，尤其是在山林的，大概都有和在地社區合作進行所謂的生態旅遊，包含太魯閣、墾丁，我們都有和社區合作進行生態旅遊，也就是我們指定某些區域，要進入的話，要經過這個社區，要聘請在地社區人士做為專業的嚮導，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以我們現在共管的想像就是停留在這樣的……
吳署長欣修：也跟委員報告，其實也透過這樣的方式，讓雙方有更好的合作機會，每一個都可以再繼續往前進步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我們繼續看，山林開放政策之後，我們可以從網站上面看到原本要做到的是資訊透明、簡化申請、設施服務、便民取向、登山教育、落實普及、責任承擔、觀念傳播，但是我們現在來看這些開放山林之後的後遺症，我們可以看到森林大火愈來愈多，垃圾也愈來愈多，山難事件頻傳，原漢衝突也愈來愈多，還有很多，我們沒有放在這邊。國家公園還好，還有人流的總量管制，還需要經過嚴格的申請，但是其他的山林資源治理機關，像林務局，已經完全開放，根本沒有總量管制的法源依據，所以帶來的亂象及社會成本可以說是愈來愈多。我相信這個部分應該是政府所有部門要好好思考的，……
徐部長國勇：對啦！關於委員剛剛提到的，尤其教育真的是非常重要啦！……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：登山留下垃圾是極不適當，而且不應該的行為，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
徐部長國勇：除了照相，帶走美麗的回憶、帶走快樂，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：甚至很多是破壞遺址、破壞古蹟。
徐部長國勇：那樣很沒水準啦！刻字也是不應該的。所以是帶走美麗的回憶、帶走快樂，不要留下東西啦！應該是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長。請您看這個報導，屏東縣政府要利用一個閒置空間打造一個登山基地，這個登山基地是希望可以提供大家入山之前的登山教育，甚至提供培訓、規劃露營區等等，是一個很好的措施。在這個地方我特別想要問部長、問我們的國家公園管理處，有沒有可能讓阿里山國家公園和我們的在地族群鄒族、太魯閣國家公園和我們的在地族群太魯閣族、玉山國家公園和我們的在地族群布農族合作設立登山基地，落實共管？
徐部長國勇：我想委員剛剛提到的是不是能夠用生活圈等等模式，讓大家一起來幫忙？我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我相信國家公園如果率先這麼做，……
徐部長國勇：我們能夠提供相關的資源，我們的兄弟姊妹才能夠做好，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，既然如此，你們就來規劃，好不好？
徐部長國勇：我請署長再簡單跟委員回復。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。最後，……
吳署長欣修：感謝委員，關於您剛剛提的北大武那個案子，在國發會的審查過程當中，我們營建署是支持的，所以那個案子審查通過以後，我們會加速協助，並進行相關補助。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我知道是支持800萬元啦！但是做那個要4,500萬元，怎麼辦？
吳署長欣修：我瞭解，各方面如果有相關資源可以投入，我們都會投入，……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。我是希望各個國家公園都來這麼做，好嗎？
吳署長欣修：感謝委員，其實登山界也一直希望我們這麼做，所以我們接下來會和林務局及教育單位一起討論怎麼做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。主席，不好意思！給我一點點時間。我最後有一個小小的問題要問，就是有關109年、2020年6月已經三讀通過修正的槍炮彈藥刀械管制條例，目前已經一年半，但是我們一直都沒有看到自製獵槍的管理辦法。
徐部長國勇：這個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係！
徐部長國勇：我想您知道原因在哪裡。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為去（110）年內政部有承諾請國防部提供零組件，我們剛剛也拿到你們3月8日最新的自製獵槍管理辦法草案，也確實看到要求國防部提供零組件，但是我們也看到2月16日的會議紀錄說國防部不願意……
徐部長國勇：這就是我提到的，委員知道原因在哪裡了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
徐部長國勇：內政部是很努力在做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以要用什麼樣的方式？是不是要更高層級做部會協調？
徐部長國勇：我們已經往上報，請政委處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以政委會協助處理？
徐部長國勇：對。內政部是真的很認真，但是國防部有一些困難，所以我們沒辦法，要再跟他們協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：瞭解，我們一直在關注這件事。謝謝部長、署長，謝謝主席。
徐部長國勇：是，謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時41分）部長早安，這幾天的俄烏戰爭，我們看到烏克蘭總統時常在百姓的所在地說：我在這裡，你們不用怕。大部分的人都認為這個國家只要3天就可以打下來，結果已經第19天了，他們的總統無時無刻都在說：你們不用怕，我還在這裡。請問部長知道我為何要跟你探討這點嗎？因為最近有些學者要修法，規定立委、政府高層在發生戰爭時不可以「落跑」，我覺得這很奇怪，你若是愛這個國家，無論發生什麼事情，應該都會做出令人感動的行為。如果有一天真的發生戰爭，請問部長會怎麼做？你會在哪裡？請部長回答。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員早安。我會堅守內政部的崗位。
王委員美惠：讚！不會「落跑」嗎？
徐部長國勇：內政部有這麼多警察、消防，我們全部的空勤會投入保衛國家，我要在這裡指揮，這就是堅守內政部的崗位。
王委員美惠：對。我認為臺灣應該不會發生這個問題，因為臺灣和烏克蘭的狀況不一樣，但是我們要預防，有時候外界說得很難聽，但我們身為愛臺灣的一份子，絕對是戰到底，如果開戰時軍力不足，我相信部長也會去。
徐部長國勇：對，我有當兵。
王委員美惠：你會去吧？
徐部長國勇：我是預官28期，而且我是少尉。
王委員美惠：本席在此跟部長探討一個問題，我們的替代役只有4個月，但目前面臨到軍事訓練部分，你有想過延長或做任何改變嗎？
徐部長國勇：委員，這牽涉到整個國家的兵役政策，基本上由國防部等等做相關研討……
王委員美惠：我知道！我是想聽你個人的意見……
徐部長國勇：我個人？
王委員美惠：你有你的想法，因為替代役是你負責的。
徐部長國勇：以前在訓練中心包括成功嶺暑訓，再加上預官3個月的基礎訓練、3個月的分科訓練，光是這樣就7、8個月了，所以我個人是贊成，但這是整個國家的政策，要由上面去討論，不是我個人就可以決定，但我個人是贊成的。
王委員美惠：對。我是要問你個人的意見之後，所有的……
徐部長國勇：國家是我們的。
王委員美惠：這句最重要！國家是我們的。
徐部長國勇：寧願多花一點時間，讓我們的國家可以永續安全發展、繼續存在，一年、幾個月的時間又算什麼？我認為應該是這樣。
王委員美惠：對，國家是我們的。剛剛我問你的，你也回答的很清楚，但本席要跟你說，有些不知道的百姓會驚恐未來要如何做，全臺灣有很多防空洞，在你們盤點之後，要如何讓百姓知道？現在大家都說在煽動中共對臺灣不利，也害怕存在什麼問題，所以大家都在找防空洞。
徐部長國勇：委員，在我們小時候、50年前，我今年已經65歲了，老師在60年前都叫我們去找防空洞，學校裡面也要有防空洞。
王委員美惠：對。
徐部長國勇：現在不必了。因為以前的房子沒有地下室，都是「土角厝」，現在有這麼多地下室，我就一句話：就近找地下室就對了！找大樓的地下室，我們現在每個大樓都有地下室，例如立法院群賢樓，不然就過馬路到聯合辦公大樓的地下室，這都是避難場所。
王委員美惠：部長現在的宣導很好！早上本席問好幾位，他們都不知道要去哪裡。
徐部長國勇：躲在地下室就對了。
王委員美惠：在你宣導之後，主要就躲在地下室就對了。
徐部長國勇：或是地下停車場、捷運，甚至高鐵站、臺北車站，地下室就對了。
王委員美惠：要多多宣導。
徐部長國勇：最簡單就是地下室。
王委員美惠：再來，我感謝部長這幾年的用心，有關殯葬場所的相關補助在108年的前瞻計畫就沒有了，這幾年有很多人跟部長建議，今年又開始有預算了。
徐部長國勇：今年有編列。
王委員美惠：感謝部長，也感謝中央有聽到地方的聲音跟需求。本席要跟您探討，這三年當中有規劃補助火化爐，但你們是否還有想到可以補助什麼？因應時代的變化，以前聽到火化就覺得不好，但現在火化是一種很好的環保，本席要問相關的告別式廳、小禮堂是否能補助？請部長回答。
徐部長國勇：補助項目本來就包括火化爐，就是你說的火化的爐具，另外殯儀館的禮廳、靈堂也在補助項目裡面。
王委員美惠：地方要申請補助火化爐跟告別式廳，但擔心一次不能補助那麼多，沒這種事情吧？
在場人員：沒有、沒有。
王委員美惠：部長，有這種事情嗎？
徐部長國勇：只要在預算範圍內，因為我們的預算就這麼多，我們會盡全力幫助大家、跟大家站在一起。
王委員美惠：因為104年的前瞻都沒人申請，所以你們評估後就停了，結果現在又有，期望……
徐部長國勇：委員在委員會說過很多次，所以我們有編了。
王委員美惠：對，有編。我希望各縣市可以再加強一下，該申請的要申請。
徐部長國勇：你有爭取，我們也照編了。
王委員美惠：再來是社會住宅，我曾經在開會時跟署長和部長探討過，小英的政策是在8年興建20萬戶，到目前為止是5萬6,000戶，這當中有很多是因為缺工、缺料，尤其嘉義市到現在三案中有2案已經發包，1案還沒發包，請問部長，在這幾年要多久才可以完成？
徐部長國勇：為什麼前四年和後四年的興建戶數不一樣？原因是前四年有很多都還在規劃，包括土地的盤點等，所以才會產生後面比較多。另外一點就是，當時的20萬戶，尤其是自行興建的部分，我們講得很清楚，動工之後就不會再回頭了，所以我們是以動工來當作基準點。再來，現在正在由建研所將原物料、缺工、缺料是不是可以模組化等用各種方式處理，我們有信心還是可以達成這個目標。
王委員美惠：因為很多鄉親打電話到服務處說政府要做社會住宅，但不知道何時才要開始，一直盼望卻不知道何時才可以動土？所以部長要趕快處理，因為嘉義市鐵路高架化工程已經漸漸開始在做了，當地若要用到他們的土地，他們就需要有安置的地方，因此包括年輕人等都很需要這3處社會住宅，請趕快處理。
徐部長國勇：所以嘉義市的部分，我們該處理、該動工的都在進行了，其餘的會趕快發包。
王委員美惠：這要趕快做。
再來，昨天早上嘉義市發生火災，請問部長及消防署長知道消防栓用水的事情嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：瞭解。
徐部長國勇：你是指沒用到那支消防栓嗎？
王委員美惠：對。署長瞭解狀況，請署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，這部分我們很重視，基本上……
王委員美惠：當然後重視，不然你怎麼會在這裡。
蕭署長煥章：當然我沒有去現場，火災現場旁邊有消防栓，因為消防車停在那邊怕會影響，事後火勢控制後，還是有使用消防栓。
王委員美惠：署長，你剛才說的這些話是誰跟你報告的？
蕭署長煥章：剛才嘉義市消防局向我回報的。
王委員美惠：你說的內容不正確，因為火災當時現場消防栓沒有水，沒有水是怎樣？是虛設的嗎？署長，這件事要調查。
蕭署長煥章：是，我會再去瞭解。
王委員美惠：現在嘉義……
徐部長國勇：火災調查報告的部分，我們會來瞭解，因為這是嘉義市消防局要處理的，關於火災調查報告，我們會特別注意這塊。
王委員美惠：部長、署長，問題就是讓人感覺虛設消防栓，大家在旁邊觀望怎麼消防栓開了竟然沒有水，還跟民眾解釋前面有水線，所以後面水壓比較低……
徐部長國勇：這部分，我們會對嘉義市消防局的火調報告，會責成消防署火調組特別在審核時看一下。
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：好，以上。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時54分）俄國侵略烏克蘭的戰爭，我想全世界為之震動，今天有委員在這裡關心難民法相關問題，我們知道這次烏克蘭難民目前在周邊國家至少已經有250萬人，形成難民潮，然後各國予以收留，預計很可能最高甚至可以達到400萬名難民，這種非常令人擔憂的一個龐大的數據。關於很多網路上的朋友都認為我們到底要不要開放收容烏克蘭的難民，我想盟國會請求我們來協助安置難民，因為地緣政治的關係，可能比較不會發生，目前應該預判是這個樣子。
但是本席在這裡藉由這件事情，我們知道戰爭可能隨時會發生，戰爭可能就在我們的眼前，戰爭可能就在我們身邊的重大衝擊之下，還是希望內政部就難民法的修訂，或者是有關臺灣能夠收容難民的量能，以及突如其來如果有難民需要臺灣收容的時候，我們應該要有事先的配套作業措施，這個部分至少內政部要予以關注，好不好？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：應該的。事實上我們也要拜託政委就這部分來做相關處理，我記得在2005年的時候，那時候我在外交及國防委員會當召委的時候，就有審過當時外交部的難民法，我們再來看看跨部會怎麼來處理。
管委員碧玲：大概就是在第6屆、第7屆、第8屆、第9屆、第10屆都有難民法草案在立法院，你看看這個圖表，我做了一個很完整的整理。
徐部長國勇：對，就第6、7、8、9屆……
管委員碧玲：但是行政院版本在第6、7、8、9屆都有，可是到第10屆還沒有，好不好？
徐部長國勇：好。我會馬上轉到……
管委員碧玲：我們知道困難在哪裡，但是這個困難如何克服去修法，或者沒有修法的時候，我們的量能跟配套如何去整備等這兩件事情希望部長放在心上。
徐部長國勇：是，我們立即來處理。
管委員碧玲：另外因為國家全民防衛動員署是在1月1日上路，所以新制教召也在這幾天展開，這是一個新的制度，在這新的制度之下，替代役所謂類似教召一樣，名字不叫教召，是叫演召或訓召（演訓召集）也是屬於全民防衛動員署的業務範圍之內，收歸到他們那裡了嗎？
徐部長國勇：我們這邊也會來做相關的執行。
管委員碧玲：也會執行？是他規劃、督導，然後協助你們？還是整個要歸併到全動署的業務？
主席：請內政部役政署龔署長說明。
龔署長昶仁：目前替代役已經在111年及112年納入全民防衛動員準備綱領裡面。
管委員碧玲：對，但是業務是移撥由他們來主政，還是他們協助？
龔署長昶仁：應該是由內政部來主辦。
管委員碧玲：還是你們主辦，他們協助。
龔署長昶仁：是。
管委員碧玲：所以部長來看一下，替代役實施條例規定相當於教召的訓召跟兵役法所規定的教召，基本上落差蠻大的，替代役實施條例是規定在第五十九條，兵役法規定在第二十七條跟第二十八條，對於教召實施次數、每次實施上限以及相關規定，我們簡單整理了一個表，平時跟戰時、替代役跟義務役，你看替代役的演訓召集一次只能夠1天，最多只能延長到3至5天，全部總共八年內以4次為限，然後沒有授權年限、次數跟時間上斟酌予以彈性處理的授權條款，替代役沒有，可是教召是有的，義務役士兵有，所以在後備部隊的整備訓練上，替代役和義務役後備的訓練有很大幅度的落差，這個是法律的規定，你看1天和20天……
徐部長國勇：對，沒錯。
管委員碧玲：還有它可以彈性處理，然後替代役沒有彈性處理。我們來看一下前面這八年，因為我們是八年內實施這種教召及演訓，替代役在八年內退伍了16萬537人，教召總共只有9,625人，但是義務役58萬5,602人當中，教召高達19萬9,638人，從比例來看替代役有在後備訓練當中的只占了6%，然後義務役占34.04%，有高度的落差，我問的結果當然是因為替代役過去的演訓也是由內政部處理，內政部兵役署的量能和國防部比起來是不足的，所以他沒有辦法用相同的比例讓替代役的後備部隊能夠有足夠的訓練、足夠的演訓。
徐部長國勇：這個也是事實，因為我們的人員和基地都是向國防部借的，人員是跟它借調的。
管委員碧玲：而且還沒有罰則。我們的法律規定，替代役如果逃避演訓，沒有罰則。
徐部長國勇：對，一方面是我們這幾年來編的員額和預算也滿少的，我們現在在增加中。
管委員碧玲：現在總動員署成立了，當兵役署的量能高度不足的時候，我們整體的制度到底有沒有要全盤的更張，把業務交由總動員署直接來處理，以便於替代役的後備訓練能夠達到一定程度的比例？還有，相關的制度應該如何整備，我希望你們再……
徐部長國勇：研議，因為最主要替代役的需用機關，大部分都是地方政府啦！譬如去消防署那裡。
管委員碧玲：包括現在烏克蘭戰爭給我們的啟發，我覺得我們的替代役制度本身值得檢討。
徐部長國勇：對，真的是要檢討的時機啦！要檢討。
管委員碧玲：對，值得檢討。當年是因為精實，後來是因為勞動力的需要，現在呢？在戰爭可能是突如其來的這個啟示之下，我希望你們全盤下去瞭解，好不好？
徐部長國勇：好，也應該要處理的。
管委員碧玲：接下來我要追蹤一件事情，本席一直認為住宅法第十九條第一項第四款與第五款是政府過去最少做的啦！第四款拿來購買建築物，不是接受捐贈，購買建築物或承租民間住宅轉租來作為社會住宅其實是最快的，但是在目前的房價水準這麼高的時候，購買建築物有其困難。
徐部長國勇：比較困難，但是捐贈……
管委員碧玲：你要成立基金恐怕也很難，但是承租的部分……
徐部長國勇：對，承租也在處理。
管委員碧玲：來，我現在就是要追蹤這件事。你們不是說旅館轉為社會住宅1月1日上路嗎？那現在到底進行到哪裡？多少數量了？你們協調多少數量的旅館可以轉為社會住宅？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：目前已經有2家正式申請了。
管委員碧玲：只有2家。
吳署長欣修：有8家在撰寫計畫書。
管委員碧玲：那2家有多少房間？
吳署長欣修：177戶，剩下的8家有一千兩百多戶，現在都是在撰寫當中。
管委員碧玲：那加起來就一千多戶。
吳署長欣修：還有二十幾家在洽詢中。
管委員碧玲：為什麼這個不是非常積極，然後很快的可以實現？因為我們知道旅館現在除了做防疫旅館以外，如果疫情結束以後，旅館的經營其實很困難，所以這真的是一個很好的空間哦！那這個空間我們希望加速，好不好？
吳署長欣修：會，我們會努力。
管委員碧玲：目前只有2家。
徐部長國勇：我們來加速。因為有一些旅館可能是公司組織，有好幾個股東，他們也要開股東會經大家同意等等，我們現在加速來處理這個問題。
管委員碧玲：我們弄一個專業的team下去，趕快好不好？下去談。
徐部長國勇：好、好、好，這個是住都中心在處理，有在處理。
管委員碧玲：要有很強談判能力的人，有協調統合能力的人。
徐部長國勇：好的、好的，接受捐贈其實我也有在談。
管委員碧玲：好，這很好。
徐部長國勇：我不要講哪一家宮廟啦！他們有很多地，我說你就捐給國家，國家給你蓋……
管委員碧玲：那是要新建嘛！對不對？
徐部長國勇：然後也可以得到很好的社會服務，都在和他們談了。
管委員碧玲：是啦！新建說實在的，還是不如第四款、第五款來得快。
徐部長國勇：對，承租是最快的。
管委員碧玲：好，這個是最快的，所以現在已經有2家談好了，簽約了，太好了！
徐部長國勇：8家在送。
管委員碧玲：你們趕快發布，也可以拋磚引玉啊！對不對？
徐部長國勇：好，是的。
管委員碧玲：趕快發布，拋磚引玉，目前有8家在談，二十幾家在觀望、瞭解，是不是？
吳署長欣修：對。
管委員碧玲：好，如果有二、三十家，我覺得會很有幫助，然後會帶動，好不好？
徐部長國勇：是。
管委員碧玲：趕快。
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：最後一件事情，因為大家最近談到升格的問題，本席就特別去瞭解，我們有一個比較不合理的處理方式，就是說某一個縣市如果合併升格，或者是直接升格的時候，雖然它直轄市的地位不一樣，但是它所治理的範圍是一樣的，它治理的內容也一樣，服務人民的內容也一樣，治理的領域也一樣，可是給它的員額卻是很不合理的增加。我們就舉彰化的例子好了，如果彰化升格的話，你看它的公務人員，改制前的法定員額總數是4,392人，改制後突然增加到6,500人，更不用說它的職級也會跟著上升，同工不同酬，我同樣做社會局長，我在直轄市的職等跟在非直轄市的職等就有很大的落差。
好，那我們來看，你增加這些員額，真的升格以後直轄市會用嗎？沒有，不會用。增加了兩千多個員額，可是升格為直轄市以後普遍不會用，為什麼？因為我的業務就那麼多嘛！然後我的人事經費占的比例，我怎麼可能會進用所有的員額去增加人事費用的負擔？他們也養不起嘛！我們以現在的六都來看，你給的法定員額與實際員額的落差都這麼大，你給的法定員額與實際員額，你看看，六都一算下來，多出了兩萬三千多個員額，所以我覺得這個制度也要去研究，好不好？這個法定員額有沒有在國家公務員的總員額底下？
徐部長國勇：這是人事總處啦！我們與人事總處來研議。
管委員碧玲：可是直轄市的制度，這個地方自治是你們，所以你們要會同人事總處沒有錯，但是initiated要在你們這邊，好不好？進一步去……
徐部長國勇：好，謝謝委員。
管委員碧玲：我認為這個是高度不合理啦！
徐部長國勇：對，的確是，如果現在的差額這麼多，表示它用不到嘛！
管委員碧玲：以桃園來講，它的法定員額，因為桃園是就地升格，它的幅員沒有增加，它沒有外擴幅員嘛！所以你看看，它多出了三千多個，那這種分配就是不合理啦！一看就知道是不合理，升格為直轄市以後，你給它的條件有很多是高度不合理的。當然地方制度整體的法制要怎麼改，國家的國土規劃要怎麼改，那個都很長遠，但是至少這個你可以先處理，好不好？
徐部長國勇：是，我們來跟人事總處做研議。
管委員碧玲：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席（鄭委員麗文代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時7分）主席、各位委員。部長，國土計畫法在105年1月6日公布施行，這是在第8屆的時候，邱文彥立委在內政委員會花了很長的時間去溝通、說服才通過的法律，到現在已經6年多了。
我今天還是要談原住民部落最關切的部落土地，根據國土計畫法第三條第五款的規定，「特定區域：指具有特殊自然、經濟、文化或其他性質，經中央主管機關指定之範圍」。國土計畫法第六條規定「國土計畫之規劃基本原則如下」，在第八款特別提到「特定區域應考量重要自然地形、地貌、地物、文化特色及其他法令所定之條件，實施整體規劃」；在第九款也特別提到，原住民族土地涉及規劃的時候必須要尊重。
本席之所以要談，我一再地質詢相關的議題，在談到部落的建地問題的時候，這幾年內政部的回答就是「我們國土計畫法正在推動、正在規劃」，已經6年多了，我們在殷殷期待，因為我們有非常多的部落土地還不是建地。我舉一些案例，以瑞穗舞鶴為例，瑞穗舞鶴它是一個台地，不像現在的新店、基隆或是很多都會區的山坡地，非常陡，而且都蓋了非常漂亮、非常高的社區住宅，我們的房子不會蓋得很高，它是一個台地，但是部落的土地、自己房子的土地，有的是丙種建築用地，他很高興，但是你看同一個地方同一個區塊，這些都是我們的房子，像下面這個就是農牧用地。有的是建築用地，有的是農牧用地，他要蓋房子就非常的困難，如果要蓋農舍，農舍有建蔽率及相關的規定，要一大塊才能夠蓋農舍，跟建地的情況就差很多，所以我一再地主張，只要是部落裡面要蓋房子的土地就應該是建築用地，這有那麼困難嗎？像這個台地非常低啊！
我再舉一個案例，這是在都市計畫內的，也是在瑞穗，我們看投影片最右下角的框框，這個是我們部落的地方，有畫紅線的框框是我們的部落，往左邊看都是住宅區，唯獨我們是都市計畫的農業區，明明是我們的部落，現在竟然被劃為農業區。這個框框再往右一點點是非都市土地，結果縣政府現有的土地是什麼？是建築用地，非常、非常的不公平！所以我們還是要回到法律的層面，國土計畫法既然已經公布施行6年多，沒有那麼困難啦！只要制定一個大原則，原住民族部落的土地，部落都是依原基法核定的哦！是中央核定的，所以只要是部落需要蓋房子的土地就應該要改為建地，署長，這有什麼困難嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：第一個，就是因為考慮到當時他們確實有居住的需求，所以在國土計畫裡面它是屬於農4，雖然之前沒有劃發展用地，但我們原來劃農4就是讓部落未來可以作為發展使用。第二個，我們在去年和今年大概補助一億兩千多萬元，因為現地的狀況有些是山坡地，那它到底有沒有相關的災害潛勢，我跟委員報告……
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，我自己是30年的公務員，我不認為還要花錢一個一個去規劃，不需要！有那麼困難嗎？我剛剛有舉例子嘛！
吳署長欣修：不是規劃，是調查有沒有災害潛勢地區，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：不用再調查啦！
吳署長欣修：如果可以排除在災害潛勢地區以外，其實它就很容易在接下來的功能分區規劃裡面去界定它是適合作為部落發展的，所以我們為什麼當時……
鄭天財Sra Kacaw委員：這個還要調查嗎？部落在那邊已經存在幾十年甚至百年，就把它劃為建地。
吳署長欣修：應該是說，剩下的就是環境地質條件，當然我們希望它避開災害潛勢地區。
鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一個問題，如果真的發生事情的時候，自然就要去處理。
吳署長欣修：對，這樣的調查就是在協助做這件事，希望他們以後的建地是一個安全的建地，所以在今年就要再啟動，在努力當中。
鄭天財Sra Kacaw委員：請內政部營建署加油啦！
吳署長欣修：好，我們會努力。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員，我們加快速度，因為的確這個調查對我們族人也不是壞事，加快速度啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：好，加油！再來，針對非都市土地使用管制規則第四十五條，我已經談了很久，要把原住民保留地地區改為部落，部落範圍的農牧用地、養殖，改這個是很容易的，本席從108年就開始質詢，我在108年3月25日、108年10月21日、108年11月26日、109年4月8日、109年11月2日、109年12月14日、110年3月11日不斷地質詢，在國土計畫法還沒有完成之前，主要就是依這個，要趕快修。
我看到你們今天的報告，110月10月13日修非都市土地使用管制規則，你們針對工業區這麼快就修了，針對原住民居住的環境有什麼困難呢？那個在山上誰要買啊！不要擔心，把我們的農牧用地變成建地，有什麼好擔心的？在山上誰要買？部長，不要擔心來擔心去！
徐部長國勇：委員質詢我這麼多次，我心裡是知道啦！我當然瞭解，這一定是他們下面在處理有一些考量，那這部分的考量，我是不是請地政司長簡單地向你說明一下？
鄭天財Sra Kacaw委員：他都講過了，就是沒有膽子啦！有的東西就是要膽量，阿美族說Sa'icelen！aka katalaw！不要怕！沒有圖利的問題，你圖利部落有什麼關係呢？何況不是圖利，這是應該的，部落要蓋房子的土地就應該要成為建地啊！本來就應該的啊！這有什麼好擔心呢？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：剛才委員質詢要擴展到部落的部分，事實上在花蓮和臺東所占的比例就高達97%，所以我們在農曆過年前有行文給花蓮縣和臺東縣再表示意見，他們還是有提出針對國土計畫的銜接問題啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有銜接的問題。
王司長成機：在過年後資料已經回來了，我們現在正在彙整。
鄭天財Sra Kacaw委員：成為建地之後，它會變成什麼？不會！我也去參加過國土計畫相關的說明會，部落的說明會，那個說明會根本就不是專業。
王司長成機：我們還是要尊重地方政府的意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：我去參加過，我也不期待，除非從特定區域直接改，特定區域的原住民部落就是建地，我上次也向署長提過嘛！在部落裡面的房子不會蓋得很高，不需要那麼高的容積率，我們把它轉換成建蔽率，你弄丙種建築用地，我們土地就這麼小啊！要怎麼蓋？怎麼設定建蔽率？容積率換建蔽率，我也通過。
徐部長國勇：這樣子啦！因為剛才司長講得很清楚，花蓮縣政府和臺東縣政府他們有不一樣的意見，也要跟這兩個縣政府溝通啦！這兩個縣政府你也滿熟的，一起來溝通。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們先把資料給我，我沒有看到你們的資料。
徐部長國勇：我們一起來溝通，因為地方政府有意見，我們不能不尊重它就直接去做，不能夠這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我來看他們的意見到底是什麼。
徐部長國勇：這個你瞭解嘛！縣政府你也很熟，我們一起來溝通。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，地政司可以先回座。再來，社會住宅與原住民的專案住宅是不一樣的，這個當然不是內政部直接負責，但是住宅法是你們嘛！新店有一個中正原住民住宅，是我在臺灣省政府山胞行政局擔任副局長的時候，為了興建環河快速道路，把我們小碧潭的鄉親以及溪洲部落一部分的鄉親安置在這裡，但是現在新北市誤以為它是社會住宅，說12年到了要他們離開，這是錯誤的。另外就是三峽原住民文化部落，我在中央原民會當副主委的時候，把溪洲部落、青潭還有三鶯部落安置到這裡來，它也是有一個專案，而且是97年、96年的計畫。
我們看住宅法第十九條第一項，對於社會住宅的定義，第一種是新建。我們再來看新北市社會住宅承租辦法第三條，「本辦法所稱社會住宅」，它的第一款是「本府依本法第十九條第一項規定興辦者（以下簡稱公辦社宅）」，「本法」就是住宅法，所以從這個條文來看，從時間點來看都不應該。因為新北市原住民族行政局不瞭解住宅法，所以我要請營建署去指導它，要指導，好不好？
徐部長國勇：應該是回到原基法的精神，不必用這個期限，我贊成委員所說的，我們來跟它講，這個是新北市政府的問題啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為原民局不瞭解住宅法，你們指導它一下，因為不能質詢他們嘛！
徐部長國勇：好的、好的。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（11時20分）部長早。我今天首先要跟部長關心的是，內政部在2月16日新上路的「行動自然人憑證APP」，上路將近1個月的時間，結果在網路上面的評價非常糟糕，你看它在「App Store」的評價裡面，5顆星它只有拿到1.7顆星，在「Google Play」裡頭也只有1.9顆星，所有的網友統統都罵翻了，那罵翻的原因，最主要是因為這個「行動自然人憑證APP」有兩個目標，第一個就是要達到無卡化，因為本來的自然人憑證有一張卡，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：對，還要讀卡機。
鄭委員麗文：然後在電腦裡頭要插卡嘛！你現在換成app，宣稱可以省掉這個程序，結果不是如此。這個app在認證的時候，你要拿先實體的卡在電腦裡頭插卡來完成認證，所以這個東西就沒有無卡化。
徐部長國勇：只有第一次而已。
鄭委員麗文：對！但是……
徐部長國勇：這是為了要更確認，所以第一次是這樣子。
鄭委員麗文：我知道，但是這個app的效期只有1年，所以每年都要再做一次認證。
徐部長國勇：可能有點誤會啦！
鄭委員麗文：那個app在更新的時候也要再重新認證，這是第一大項。
徐部長國勇：可能有一點誤解，它雖然是1年，但是可以展延，因為自然人憑證卡片的效力也是這樣子，我們是怕以後……
鄭委員麗文：3年。
徐部長國勇：對，它其實是可以展延的，所以不要用1年來看。
鄭委員麗文：但是我的意思是說，這是第一大部分，所有網友罵翻的原因就是因為今天要做這個手機上面的app，標榜的第一大目標就是希望無卡化，但是這樣子就等於沒有辦法完成，你還是要有電腦，你還是要插卡，所以網友認為這個跟你所宣稱的，其實是落差很大。即便它只有在第一次，我剛剛講的，你更新的時候還是要用，所以無卡化這件事情是不存在的，因為你還是要繼續做嘛！它當初的設計，是不是在這上面就出現一個很大的問題？
那第二大的問題，部長，為什麼它叫做「行動」？就是要行動化嘛！不然怎麼叫做「行動自然人憑證APP」？對不對？
徐部長國勇：對，當然，行動就是要帶著走。
鄭委員麗文：如果你都要在家裡面，又要電腦，還要插卡，那就不叫行動化。但問題是說，目前我們看到所有的網友都在問，我們辦公室也上去查很久，到底這個app可以用在什麼地方？所謂的行動就是我到處都可以用，我到各地方政府要辦任何相關的公務都可以使用，但是到目前為止，似乎這個介接的系統完全沒有建立起來。
就內政部官網裡頭列出來前10名的機關，你看，全部都是中央機關，當然其中大宗的就是中央財政部的綜合所得稅結算申報，地方政府統統都沒有看到，而且網友都在問啊！進去了以後，我認證完以後，到底這個app是怎麼使用？沒有人會使用耶！你看它這個使用，第一個，機關非常的少，集中在中央，像什麼「公務人員人事服務網」，一般民眾根本不會用到，它還是累積使用次數裡面最高的哦！將近1萬都是靠人事行政總處。至於其他的，哇！真的是少之又少，非常的難看！那為什麼？因為它真的很難用，而且又不普及，所以現在網友都在問啊！我今天下載這個app之後，到底要在哪裡用？我要怎麼用？我們真的看了半天也不知道要用在哪裡耶！
徐部長國勇：委員，你提到的這些問題，我們會根據委員的意見立即來做相關的改進，不過有幾點必須要澄清，第一個，因為這個才剛推出來，時間短，事實上我們現在與電信業、金融業都有在做相關的介接了，一段時間以後就會使用得越來越多。
鄭委員麗文：部長，照理講，中華電信在開發的過程當中，它就要完成這個介接了啦！在上路的時候，基本上它就是應該要行動，就是應該要通行無阻，很少看到app在上架以後才開始要去做這些建置。
徐部長國勇：委員可能對這個介接的看法有一點不一樣，事實上介接要再經過認證，所以一定要出來以後才會開始有介接，才會開始有認證，這是整個順序的問題，那委員是不是把這個順序合在一起？也許也是可以，不是不可以，但是會比較困難，因為我們現在有這個程序在。
鄭委員麗文：部長，我想要請問一下，所有的網友都在問嘛！我現在認證也完成了，這個手機上的app到底可以用來幹嘛？我可以拿到哪裡去做什麼事？
徐部長國勇：我們和電信、金融的介接完成以後，它的使用範圍就會再擴大，委員提的這些都是問題，的確，我們要儘量來改進。
鄭委員麗文：部長，我進去看了一下，你們從2019年開始編製相關的預算，從自然人憑證虛擬化、自然人憑證系統化到自然人憑證系統化第2期，這3個標案前前後後已經有3年的時間，總決標的金額也花了超過5,000萬臺幣。第一個，3年其實很久，這對中華電信來講可能不奇怪，但是就民間或者是臺灣標榜的科技島來講，3年真的很久。第二個，花費這麼高，五千多萬元，結果它的建置一上路就被人家嫌，我不要講難聽話，但真的是嫌到不能再嫌。本席的意思是說，中華電信弄出這樣的一個系統，我實在很好奇，內政部到底是誰核准它通過，然後接受這個東西的？花五千多萬元，用3年的時間做出這種東西，真的是很難接受！
徐部長國勇：可能是我們這個標案名稱沒有寫得很好，事實上它裡面有包含實體卡的維護，這個費用都在裡面。
鄭委員麗文：那到底花了多少錢？
徐部長國勇：那個費用在裡面占了很大的部分。
鄭委員麗文：我懂你的意思，那app到底是花了多少錢？
主席：請內政部資訊中心黃主任說明。
黃主任國裕：app前後的費用不到200萬元。
鄭委員麗文：好，但是也花了3年的時間。
徐部長國勇：沒有、沒有，這是實體的自然人憑證的這些維護。
鄭委員麗文：因為你這個標案名稱是寫虛擬化啊！app系統化啊！
徐部長國勇：所以我剛才說可能這個標案名稱沒有弄得很好，這個我們來承擔，但是事實上它並不是在app花五千多萬元，不是這樣，所以可能是誤會啦！
鄭委員麗文：相信內政部不可能沒有感覺啦！對不對？網友都罵成這樣了，所以對於中華電信……
徐部長國勇：這個是誤會啦！
鄭委員麗文：中華電信居然做出這樣的東西，實在是有辱我們整個國家的面子啦！因為臺灣科技進步到這樣的地步，我們手機的app已經滿到裝不下了，它居然做出這種東西，請部長趕快全面性地檢討，看怎麼樣全面性地改善，好嗎？
徐部長國勇：委員今天所講的，我請我們資訊中心主任回去馬上去處理這個問題。
鄭委員麗文：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
鄭委員麗文：接下來繼續請教部長，最近大家也都在關切，因為疫情的關係，疫情爆發已經超過2年的時間，很多海外的國人沒有辦法回家，部長也知道，在防疫的需求上面、門檻上面其實是很高的，這真的是不得已的事情，所以他就儘量不回臺灣，我相信這也是符合我們防疫的需求，但是現在依戶籍法的規定，他會被我們遷出戶籍，我相信部長也知道。
徐部長國勇：這是法律規定的，沒辦法。
鄭委員麗文：對，但是你看衛福部、勞動部及財政部，他們都有因為全球的疫情而採取了一些因應變通的措施，那我們是不是要修法？
徐部長國勇：對，我們要修法，他們是可以用行政命令，我們不行啦！
鄭委員麗文：我知道，所以我要就教於部長，我覺得是應該要修法啦！戶籍法第十六條的規定，基本上我相信當時它也很難去預料到這個地球居然會遇到一個這麼大的疫情，疫情一下去就超過2年，所以未來像這種疫情或者是戰爭，像烏克蘭戰爭也讓我們去深思這個問題，的確，在全球的華人很可能會遇到這種不可抗力的因素，不是他2年不回來，是他真的不容易回來或很難回來，像這樣的情形，我們是不是可以開始來積極地研議戶籍法的修法？更何況這很可能會影響到他在今年年底投票的權益，已經有很多海外的華人積極在反映了，這不能歸責於他們，剛才部長的意思似乎是說已經有在往修法的方向研議，是不是在這方面可以加入……
徐部長國勇：他們有在討論，但是……
鄭委員麗文：對，就是我剛剛說的，疫情啊！戰爭啊！這一類的因素導致他無法回臺的時候，是不是應該要排除？
徐部長國勇：當時的戶籍法規定得很死啦！這是第一點。第二點，法院判決也寫得很清楚，戶籍是一個事實行為，所以你就沒辦法了，我也無法用我的職權去處理。
鄭委員麗文：是，所以我現在的意思是說，部長，我們來修法好不好？
徐部長國勇：這個他們會去討論。
鄭委員麗文：那要快啊！疫情已經快要結束，我們很多海外同胞的權益已經直接受到影響，你要再討論個2年，那就真的是沒有辦法……
徐部長國勇：因為主要是這樣，對總統的選舉沒影響，但是地方的選舉就會比較……
鄭委員麗文：我想最重要的是，因為這個修法很簡單，也就是一條而已嘛！要修很簡單啦！真的有心要修，很快就修過去了，對不對？不然的話，你只用嘴巴講，都不修，那等於是沒有修啦！我希望內政部能夠在這上面，就像我剛剛說的，其他的部會雖然不用修法，但是大家的態度應該都覺得不要因為疫情而變相剝奪了這些同胞的權益。
徐部長國勇：委員，我花幾秒鐘的時間來說明，讓你瞭解。
鄭委員麗文：是，請說。
徐部長國勇：因為我們在討論裡面有提到，這個在影響的層面可能會產生一些不公平的事情，因為遷出也有很多的原因嘛！所以在討論的時候，有時候不是說一刀切比較快，不是這樣，我們繼續來跟……
鄭委員麗文：對，這個在修法上或實務上，事實上是可以克服的，他回覆這些原因，應該還是會經過你們的審查嘛！是不是？部長，你的concern就是他不是因為這個原因而不能回來，但是他假用這樣的原因嘛！
徐部長國勇：有，會有這些狀況。
鄭委員麗文：是、是、是，所以我剛剛就說嘛！你們……
徐部長國勇：會產生不公平的結果。
鄭委員麗文：在執行、落實的時候，可以有一個審查的程序，針對這些真的因為疫情不能回來，真的因為所在的地方有戰爭不能回來的人，你起碼要給他們一個基本權益的保障啊！你不能因為有騙子，所以就懲罰這些正當的人啊！
徐部長國勇：就這方面，大家有在做相關研討啦！
鄭委員麗文：我們更積極地來處理，謝謝。謝謝主席。
徐部長國勇：謝謝。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時40分）部長，辛苦了！剛才我聽主席在質詢，他對原住民的權利有極力地在主張。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：很重視。
翁委員重鈞：其實我們農業縣與原住民地區一樣，基本上我們對於國土計畫法大概都有共同的心情，因為在農業縣裡面，山上的部分常常會被劃入國1、國2，鄉下的地區則是被劃成農業發展區，對農業縣來說剛好是最不利的。部長，針對你們這4個定位，包括國土保育區、海洋資源區、農業發展區及城鄉發展區，你們到底有沒有與地方充分溝通過？你們對國有土地的劃分，有沒有讓地方完全瞭解將來對他們的影響是什麼？
徐部長國勇：一定有跟地方溝通，因為送也是從地方送上來的，不可能我們……
翁委員重鈞：我知道啦！你說的溝通與我說的溝通是不太一樣的。
徐部長國勇：委員的指導是……
翁委員重鈞：我坦白講，你們的溝通是讓瞭解的人瞭解而已，老百姓都完全不瞭解啦！問題在於鄉下地區、農業縣，他對自己的土地將來在國土規劃的編定之後，對他的權益會產生什麼影響完全都不知道。
徐部長國勇：是這樣啦！因為你也是老江湖了，很內行，實際上縣政府在處理的時候，它也是要與地方溝通，它還是要向地方來說明。
翁委員重鈞：好，那我請教你，像石棹和頂湖，你把它劃成國1、國2，你的根據是什麼？為什麼鄰近的地區能夠做農3、農4，這個地方不比其他地方嚴重，為什麼就不能？你告訴我。
徐部長國勇：因為這個比較細部，我沒有處理到那裡，我請署長來回答。
翁委員重鈞：好，來。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員。我們劃國土保育區通常是因為環境的條件，尤其可能涉及到……
翁委員重鈞：你說的我知道，你可以講一百種理由，我也有一百種理由來反對啦！
吳署長欣修：我只是要向委員報告，確實，在我們農業縣比較在意的就是我這個土地還有沒有未來，我未來可能想的就是……
翁委員重鈞：不只是有沒有未來而已，你把它編定成國1、國2，或者是把它當成農牧用地，你到底要怎麼來回饋？如果是站在不公平的地位，對我們鄉下人來說，永遠都沒有用啦！我不能接受啦！
吳署長欣修：我也要向委員報告，不是說你劃做農業地區，你以後就沒機會了，這個和我們過去在劃都市計畫一樣，你劃作農業區，未來這個城市發展到一定的程度，有需要的話，你也是可以做發展，所以……
翁委員重鈞：你這是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：沒有，我向委員報告……
翁委員重鈞：你是在空中畫大餅嗎？
吳署長欣修：事實上，我們這一次在嘉義縣的國土計畫裡面……
翁委員重鈞：事實是什麼？事實就是你看不起我們鄉下人！看不起我們農業縣的人！
吳署長欣修：我向委員報告，我是你隔壁鄉的，我也有同樣的心情，所以我……
翁委員重鈞：如果你是我隔壁鄉的，我希望你拿出良心，我跟你說，嘉義縣所有編定成國1、國2的地方，你都跟我去開說明會，看大家同不同意！
吳署長欣修：事實上這一次嘉義縣提出的國土計畫，也有已經劃成未來發展區，這個我也尊重，我們就是透過每一次的檢討，未來有要發展的地方都可以劃成發展區。
翁委員重鈞：你說到這個，署長，你能不能好好地去瞭解地方的心聲？
吳署長欣修：我瞭解。
翁委員重鈞：本席在這段時間，因為我比較少來內政委員會，我大概都在經濟委員會在關心農業，但是回到這裡看到國土計畫，我非常不能接受。我不希望你一樣是出身在鄉下地區，結果你不能去照顧自己故鄉的農民、農地或是將來農業的發展，不是這樣啦！我希望所有你劃的國土保育區國1、國2，或者你把它變成農牧用地的部分……
吳署長欣修：農1、農2嘛？
翁委員重鈞：你是不是能夠讓地方上完全瞭解？你和我一起去開說明會嘛！你去說明讓人家瞭解，看看人家的意見到底是什麼嘛！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：我已經跟你說過了，石棹和頂湖沒有比鄰近的地方更嚴重，你們把它劃成國土保育區是什麼意思？
吳署長欣修：後續它有這個功能分區的規劃在……
翁委員重鈞：你要不要答應我？
吳署長欣修：沒有問題，這個都可以去開，甚至我們也會去做說明。
翁委員重鈞：好，你答應我，你要和我一起去地方溝通，如果你不能和我去溝通，你們就這樣來劃，我是覺得沒道理啦！你剛才說將來的城鄉發展區，剛好和我們的重大建設可以變更土地使用一樣，我告訴你，好康的都不會好康到我們農民啦！都好康到那些財團啦！
吳署長欣修：事實上嘉義縣這一次也有劃，不是說沒有劃。
翁委員重鈞：我希望劃，我不希望一定要作為農牧用地，我也希望劃，但是第一個，都市計畫變更地目不是變成財團獲利的地方，而是要讓有土地的人，真正的農民可以得到好處。第二個，土地被徵收的人，或者是土地因為沒有使用被歸還之後，真正獲利的人是土地的地主，而不是財團或是建商。
我跟你講，有兩個方向，一個就是不關心地方的民意，你把它劃下去，人家一輩子都沒機會了。一個就是你們在劃定的時候，不是真的為了農民，而是為了一些人，這樣子我不能接受！這不是公平正義！
吳署長欣修：確實，我們在做的時候，一定會注重原地主的權益，像我剛才向您報告的，如果原來是作為建築使用，現在被我劃定之後，你變成暫時無法作為建築使用，我們在國土計畫裡面也會讓地方提出來說這個應該要補償，這是第一個。第二個，我們也有補助這些過去可能被劃入國土保育地區附近的，可以去做鄉村計畫，鄉村計畫下去之後，它就可以再提出來，所以我們都保留這些彈性，讓地方視它的需要去做。
翁委員重鈞：署長，既然你說你和我一樣是出身在鄉下地區，我今天跟你說的兩大項，就是真正在照顧我們農業縣的鄉親，你們在劃定的時候要有同理心。
吳署長欣修：瞭解。
翁委員重鈞：劃定之後，將來他的土地如果無法翻身的話，你們要怎麼去補償人家？政府的配套措施都還沒有做好嘛！對不對？
吳署長欣修：這個我們在過程中都有討論。
翁委員重鈞：第二，你們把它變更為工業區，變更為住宅區，變更為商業區，變更為農村發展區，我們都不反對，能夠促進地方發展的我們都不反對，我們期望真正獲利的是原來的地主，而不是財團或建商，本席很坦白的告訴你，這樣子我不能接受啦！
吳署長欣修：我們在做整體規劃開發的時候，一定是以公權力，一定是依實際的規劃去做。
翁委員重鈞：你說這些都只是在解釋而已，理論都會說啦！實務上你要去瞭解啦！
吳署長欣修：是。
翁委員重鈞：部長。
徐部長國勇：委員，你說的這些，剛才署長也回答你了，他們回去會再做通盤的考量。現在因為國土計畫法再來就是功能分區，這個會出來，就像剛才署長講的，應該怎麼樣處理，有一些需要補償的……
翁委員重鈞：他要和我下去開說明會耶！你如果亂劃的話，我告訴你，我在內政委員也會好好地看你到底有沒有在照顧農民，有沒有在照顧我們的鄉親，有沒有在照顧農業縣。
吳署長欣修：這沒問題。
翁委員重鈞：我配合你！
徐部長國勇：會啦！應該沒問題。
翁委員重鈞：沒問題，嘴上都說沒問題。
徐部長國勇：不是用嘴說，這要有行動啦！
翁委員重鈞：部長，就我自己的感覺，對農業縣廣大的農民來說，你把它劃成農地，他們不知道嚴重性，就算他知道嚴重性也哭訴無門。你把它劃成國土保育地國1、國2，他們將來沒機會，他們也無處可說啊！你身為部長，我去看你的預算，你的國土永續發展基金有500億元，實際上是不夠的啦！真正要做好公平正義，要讓這些人感覺他的土地被劃成農地之後，你需要糧食生產，結果他為了糧食生產在犧牲他自己的時候，政府對他有什麼照顧？南部地區都是支持執政黨的，結果我們有照顧人家什麼？我看不出來，所以我有時候覺得很鬱卒，作為一個農業縣的立法委員，我無法替我們農民爭取權益，今天我再跟你講一次，我希望你好好去聽一下民意。
再來，徵收的土地沒有使用當然要歸還，這是好事，這是德政啊！但是歸還之後，有些人當然會巧立名目來變更他的土地使用，我要告訴部長，今天我們土地沒有使用還給人家，他犧牲了這麼久，結果他也不知道將來這塊土地會不會變成建地或是住宅區，或者是維持原來比較沒有價值的用途，但是行政權或是生意人他們有這個管道可以知道。針對這些原來的機關用地，或者是我們徵收的公共設施保留地，在歸還之後有地目變更的，你要充分去瞭解這些獲利的人是不是原來土地真正的所有人，不要讓財團得到好康，本席就說到這裡，我實在是看不過去，你們內政部要做的工作還有很多。
吳署長欣修：是，這些公設保留地拿回來要還給老百姓，原則上以公辦為主，我們不會隨便答應他們流入私辦的手中。
翁委員重鈞：好啦！如果你要我舉例，我再舉幾個例子給你看。
主席：請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時52分）今天先針對居住正義的相關問題與部長討論一下，內政部在去年底有發布2021年第3季住宅指標，全國住宅價格指數為114.83%，較前一年增加7.43%，繼續在創歷史新高。同期的全國房價負擔率是36.9%，也是2018年第2季以來新高，全國的房價所得比是9.24倍。
蔡總統在元旦文告中有一項重要的宣示，就是政府要解決高房價的問題，要實現居住正義，接著各大部會馬上就總動員，不管是從投資客、餘屋或是預售屋，還有持續降低建商買地貸款成數、動工期限要求越來越嚴格等，但是國人購屋的痛苦指數不斷地飆升，讓人家擔憂房價是越打越高，年輕人永遠都買不起房子。其實這個是很老調的工作，也是每年不斷在重演的，所以我要請教部長，內政部陸續在推出控制房價的相關政策，像去年有提高持有稅率，我們也要興辦20萬戶社會住宅及健全租屋市場等，今年也有五大措施陸續要上路，內政部對於這一系列推出的政策，有沒有預估什麼時候可以看到成效？因為這是每年一再重複的工作。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我們在過年前就開始對預售屋紅單去限制、去檢查，針對虛偽不實的，尤其什麼排隊，整棟大樓1小時完售之類的，如果有假的話，我們就移送到公平交易委會員，該罰錢的我們就罰錢，因為有的紅單是假的，該罰的我們就罰，這一點我們會盡全力去處理，到現在為止，看起來是有一些成效，確實是有壓下來。如果他們有所謂的銷售熱潮或是要大量推出什麼，我們都會有相關的稽查動作出來，一定會有，這點也要向委員報告，我們要禁止這個炒作行為，這是我們要來處理的。
至於稅的部分，當然很多委員有不同的意見，是不是哪裡的稅要怎麼加，這個就要和財政部共同來研究。另外，如果與金融有關係，譬如貸款啦！成數啦！這個就由中央銀行來幫忙處理。當然在內政部這邊，我們還要加速來推動社會住宅等，尤其最重要可以立竿見影的就是租金補貼，我們的租金補貼原本是10萬戶，因為申請的人有12萬多，但他們都合乎標準，我們馬上就增加預算，全部都給他們，所以去年達到十二萬一千多戶，我想這個也是立竿見影啦！我們多管齊下，希望讓大家都有房子可以來遮風避雨，總是要有地方住，我們會盡全力，不管他有沒有房子，要有得住，這一點我們要做到。
林委員文瑞：是啦！你剛才說的現金補貼，我是覺得這個比較實際。
徐部長國勇：是，現金補貼非常有效。
林委員文瑞：因為銀行把貸款成數一直降低，到最後也會有問題發生，有一些建商會變成沒有辦法蓋房子，假設將來社會真的有這個需求的話，以後的房子蓋得少，買房子的人如果多，那房價也是會居高不下，所以做每一項工作都一定會產生副作用。
徐部長國勇：確實如此，委員說得很正確。
林委員文瑞：其實建築業我有稍微去問一下，他們的稅率都很高，除非你是持有土地5年以上來開發的，那個稅率是有比較少一點，本席是覺得政府課這麼多稅，如果能夠將這些稅拿出來做補貼，譬如說我們對於購屋可以給予利息補貼。
徐部長國勇：利息補貼也是很有效的方式，我們現在也有在做，不是沒有，有在做。
林委員文瑞：因為你既然向這些建商課稅，我告訴你，你怎麼向建商課稅，到最後他就是轉嫁給消費者，因為他的成本會增加。
徐部長國勇：對，利息補貼我們有在做，我剛才沒講到，委員替我講出來，感恩！謝謝！確實這個我們也有做。
林委員文瑞：因為這是比較實質的，不然房價什麼都漲，我們的薪水只調4%，真的是不夠。
徐部長國勇：對，有時候在說「錢四腳，人兩腳」，最近萬物齊漲，所以這就是為什麼政府要有這些措施出來，我們不能讓他這樣炒作。
林委員文瑞：這個有時候要怎麼說是炒作？臺灣的經濟，我們說實在的，雖然一般的百姓感受不到，其實我們的熱錢是非常多的。
徐部長國勇：這個是事實。
林委員文瑞：那這些錢你要它到哪裡去？
徐部長國勇：我們要引導它去投資，所以外國的資金進來，我們會限制它一定要有多少的比例去投資等等，財政部和國發會會這樣去限制的原因就在這裡。
林委員文瑞：對啦！
如果沒有投資，資金進來就課徵20%，假如有投資就是10%，類似這樣就是國安會跟財政部在處理的。
林委員文瑞：外面也有很多學者專家說，政府在打房可以說是用盡各種手段，卻始終都有破口，到現在一直無解，也就是地方政府一直在標售土地的問題。當然地方政府標售土地的動機不是為了炒地皮，而是透過賣土地來挹注本身的財政。
徐部長國勇：地方政府要編列預算總是要有歲入。
林委員文瑞：因為土地不斷重劃、標售，之後就會開始設廠、蓋房子，變成在無形中，建商稍微推波助攔就很容易把地價炒高，因為只要買新的土地，現在地價全都會實價登錄，所以縣府標售的價格也愈來愈高。
徐部長國勇：這部分我們跟財政單位及地方政府的財政單位，由財政部召集大家協商、研究。如果沒有那麼多錢或者在這個時機可以怎麼處理，財政部一定有看到這個問題，因為已經有很多人提出這個問題。我們在研究房地產的對策，俗話說是打房，其實不是打房，而是打炒房。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：要這樣講啦！打炒房才對。
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：其實財政部都有參與也知道，我相信委員的意見他們也聽到了。
林委員文瑞：有關20萬戶的社會住宅，目前包括有規劃的才12萬多戶，到2024年要達成20萬戶社會住宅的目標，還差7萬多戶，剩下一年多而已……
徐部長國勇：請委員給我一點時間，我跟你報告。有關直接興建部分，我們的準據是如果發包蓋下去就是不歸路，那就一定有，所以當時的自行興建就是用這個當作基準點，並不是完全蓋好並入住，而是發包蓋下去就算是了。因為這就一定是不歸路了！
林委員文瑞：沒錯。
徐部長國勇：這樣合理吧？
林委員文瑞：對。
徐部長國勇：我們當時就是這樣規劃，所以我們有把握會達成。我承認現在確實比較慢的是包租代管，但是最近的數字再提供給委員。最近的速度是快速上升，不是平緩的。
林委員文瑞：45度角，對嗎？
徐部長國勇：對，有時候甚至是以80度的趨勢上升，我相信以最近這樣的速度會趕得上並完成，所以我現在看到這麼拚的情形就比較放心。我也會責成住都中心、營建署及地政司等單位全力完成，這個政策一定要如期完成。
林委員文瑞：你們不要讓外界認為你們只是名目上達標，而是要實際達標。
徐部長國勇：一定，我們會全力處理。
林委員文瑞：好。
徐部長國勇：多謝委員。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（12時4分）國土計畫法在105年1月6日，也就是在國民黨政府時代發布實施，沒有錯嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：對。
陳委員明文：109年4月21日又修正，目前各地方政府都依據國土計畫法的規定，陸續擬定各縣市自己的國土計畫方案，沒有錯吧？
吳署長欣修：也已經發布了。
陳委員明文：現在嘉義縣在110年4月就已經公布實施，當然這個公布只是公布所謂的分類區劃而已，所以各縣市政府現在在延長的四年當中，開始研擬所謂的分區計畫跟用地編定、土地編定，沒有錯吧？
吳署長欣修：對。
陳委員明文：說得快一點就是希望這些土地從過去的區域計畫，未來能夠交接給國土計畫。當然我們也瞭解整個國土計畫推行的期程，但是這個內容事實上對嘉義縣，尤其是山區的居民有很大的衝擊。事實上，部長與署長應該都很清楚，嘉義縣的國土保育區占了41.49%，41.49%是什麼概念？就是扣除海洋資源區的占比不納入計算，因為海洋資源區雖然有比率，但是沒有土地，計算後國土保育區就占全境50%，也就是第一類的保育區還可以有一定的比率去運用，但是第二類的就全部要受限，是不是這樣？
吳署長欣修：這確實是後續要透過地方政府進行彈性溝通的地方，因為功能分區最重要的就是土地使用管制。
陳委員明文：沒有錯。
吳署長欣修：我們就是希望地方政府了解實際的情形，進行較為彈性的管制。
陳委員明文：沒錯。
吳署長欣修：即使是在國土保育區裡，還是可以做這件事。
陳委員明文：我瞭解，但是我要告訴你，現在不公平的地方就在這裡。我扣除了海洋資源區，國土保育區就占嘉義縣全境的50%。
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：第一類的國土保育區更占了31.84%，所以等於達90%以上分布在梅山、竹崎、番路、大埔及阿里山，即整個嘉義縣的山區鄉鎮都被劃定為第一類的國土保育區。所謂鄉村發展區只有占嘉義縣的6.88%，而且在前面這些山區的鄉鎮所占的面積變得很小，都是支離破碎。這個分類圖表公布以後，整個嘉義山區的民眾開始人心惶惶，我希望能夠讓部長瞭解這一點。我們都知道第一類的國土保育區是完全禁止開發，第二類才是受限制開發，所以現在嘉義縣要發展觀光……
吳署長欣修：我瞭解。
陳委員明文：這個政策實施下去，對於整個嘉義縣山區的觀光產業將會有很大的衝擊。縣政府當然要遵守內政部所訂定的國土區劃原則去劃定，將來國土計畫一旦完全實施以後，我不知道在第一類國土保育區的這些居民該如何維生。
吳署長欣修：過程中，當初嘉義縣做的時候確實不瞭解每一個很詳細的土地分區該怎麼規劃，所以大原則的分區先照這樣，但是我們有補助這幾個山區鄉鎮作為鄉村地區……
陳委員明文：你們只有補助嘉義縣三個鄉鎮的部落。
吳署長欣修：其實他們隨時都可以提出……
陳委員明文：我今天要告訴你的就是……
吳署長欣修：所以我們希望透過鄉村整體規劃，可以找出適合他們繼續發展的，這樣我們在後續的功能分區就允許他們調整。
陳委員明文：請部長及署長注意聽，我想這個很重要。嘉義縣政府當然現在是針對嘉義縣境內聚落成熟的這些小區進行調查，現在研擬的重點是我們的一些發展聚落，是以鄉村發展的這種計畫方式，這樣的話就不會影響大區域的國土分類方法。譬如奮起湖、竹崎中和……
吳署長欣修：所以包括梅山、阿里山……
陳委員明文：他們被列入第一類國土保育區，但他們現在就已經形成一個很成熟的聚落。
吳署長欣修：是，我瞭解。
陳委員明文：若以後被劃入，你叫這些人該怎麼辦？
吳署長欣修：所以透過這個計畫就是要讓他們內部有彈性的發展，我們現在投入經費最重要的目的也在此。
陳委員明文：縣政府有說現在調查、規劃花費的費用相當龐大，而且也不只是一個點或一個鄉鎮而已，是全面性的，所以內政部是不是能夠補助這些經費給地方政府？
吳署長欣修：沒問題，我們會努力補助這些規劃。
陳委員明文：嘉義縣的財政困難，目前內政部只同意補助番路、大埔及阿里山三個鄉鎮的調查經費，是不是能夠把阿里山沿線，甚至包括中埔、竹崎及番路等地都一併劃進來？應該讓縣政府能夠進行這些必要的調查，我們用鄉村發展的模式尋求國土安全跟人民權益的平衡點。針對這一點，部長可以承諾嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。好，我請署長到委員辦公室討論，再整體處理。
陳委員明文：這很簡單，希望成熟的聚落是用所謂鄉村發展區來劃定，才不會影響現在已在當地居住的民眾。否則以你們現在區域的分類，這樣就統統變成第一類的國土保育區，全都死路一條。
吳署長欣修：確實，他們如果突然看到示意圖應該會嚇到，所以實務的規劃……
陳委員明文：如果這樣講起來，反對黨就可以說都是為了財團，我相信這都是依法的，尤其國土計畫法是在國民黨政府時代公布實施的。實施之後，事實上，我也很煩惱，所以我一而再，再而三地向內政部及行政院反映，才有所謂的延後四年，而四年的期限已經到了，先讓它做分類區劃……
吳署長欣修：大範圍的示意圖。
陳委員明文：讓老百姓先看一下，當然裡面還要一項一項檢討，不管是用地編定或區域計畫，我們還是要一步一步檢討。
徐部長國勇：應該的。
陳委員明文：還有三、四年的時間，我們還可以再做得更詳細。但是現在只要讓老百姓看到，他們就嚇死了，好好的部落生活在這裡這麼久了，突然被劃為國一，這樣劃定下去，土地等於被判死刑了，這一點部長應該清楚也瞭解……
徐部長國勇：是，我會跟署長……
陳委員明文：你應該讓嘉義縣所有聚落形成的部分能夠變成鄉鎮發展區，經費也要撥下去，讓我們有錢可以處理。不然現在你只給三個鄉鎮，這樣不夠，這一點特別跟部長及署長反映。
徐部長國勇：好，謝謝！
主席：我們等一下在孔文吉委員質詢結束之後，休息30分鐘用餐。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時14分）部長好。俄烏戰爭打到現在，大家都比較關心國防部，會問他們問題，但是我注意到跟內政部警政署也有點關係。根據建築法的規定，六層樓以上大概都會設防空避難場所。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。對，都有地下室。
葉委員毓蘭：你知道現在臺灣總共有多少防空地下室嗎？
徐部長國勇：10萬5,000處。
葉委員毓蘭：完全正確。你知道臺北市有多少嗎？
徐部長國勇：不好意思，因為我沒有帶全國的分類資料，但是臺北市很多，臺北市地下室的量是最多的。
葉委員毓蘭：是，我用的還不是官方的統計數據，而是前年媒體做總體檢的時候說有2萬7,726處。你知道可以容納多少人嗎？
徐部長國勇：容納很多，超過臺北市的人口好幾倍。
葉委員毓蘭：接近臺灣的人口─2,132萬。
徐部長國勇：差不多是臺北市的人口好幾倍……
葉委員毓蘭：因為現在俄烏戰爭讓我們比較接近戰爭的真實，如果有防空警報、空襲警報時，當下我們要去哪裡躲，你知道嗎？
徐部長國勇：這裡就是群賢樓。
葉委員毓蘭：只有群賢樓？
徐部長國勇：不然過馬路到聯合辦公大樓也可以。
葉委員毓蘭：部長，我們要去看，不是數字上有就可以了。這個是從警政署調查的網站上download下來的，立法院裡面有四個地方，正門的B1有3,325人，我不知道要藏到哪裡去！中興大樓的B1可以有4,000多人，有可能塞進這麼多人嗎？
徐部長國勇：它是用最大容量，事實上，人的分布不會都在那裡。
葉委員毓蘭：而且有很多都已經被占用或做了其他用途。警政署只做調查，營建署則有相關法規，但是部長當時說，空襲來我們跑去躲起來就好。有些地方我們不知道可不可以進去、怎麼進去。
徐部長國勇：原則上，有地下室的地方就是我們避難的地方，尤其是公家的，譬如地下的捷運、高鐵都是我們避難的地方。
葉委員毓蘭：所以這個就要拜託部長看看，因為民防法規定只有經過國防部發布管制疏散命令，我們才可以進入避難。
徐部長國勇：不過真正空襲來的時候，我們有緊急避難的問題，為了緊急避難進去不會違法。
葉委員毓蘭：就沒有違法了，每一個人都可以進去。
徐部長國勇：對。
葉委員毓蘭：還要小心有時候趁火打劫、順手牽羊的人很多。
徐部長國勇：緊急避難當然不可以趁火打劫，這是違法的。平常我們演習當然有一定的地方，如果真的碰到戰爭，該避難的時候都有緊急避難的問題。
葉委員毓蘭：因為你是法律人出身，所以我要建議的是，你在這部分恐怕也要積極跟國防部協商，或者是讓同仁知道有哪些。你剛剛說比如公用建築等等，哪些、我們要怎麼做，我覺得這個都要預為因應。
我現在要問的是跟警察比較相關的，左圖是上個星期波蘭籍的記者Tomasz Śniedziewski在推特上分享，在高雄看到機車直接上人行道，邁邁市長震怒，一天就取締了427件。其實我們在去年年底也聽到這樣的故事，因為12月26日林姓一家四口去看燈會，在斑馬線上要走過人行道，結果躲躲閃閃的，後來真的被撞，造成一死三重傷。那次媒體的標題是「高雄酒駕大執法8天抓535件」。部長，這樣對嗎？市長不震怒，警察都不用執法嗎？
徐部長國勇：事實上，不是只有高雄抓500多件，雙北也一樣抓5、600件。
葉委員毓蘭：沒錯啦！為什麼？那是因為……
徐部長國勇：我要提的是，已經發生這樣的事情，我們竟然還有這麼多的酒駕，表示真的是大家在宣傳、宣導各方面可能我們還要再加強，我們警察不是政治秀的工具，我們一定會盡全力……
葉委員毓蘭：絕對不可以！
徐部長國勇：不會這樣子，我們在取締的時候，有時候強度不能每天都強，但是警察人力有限。
葉委員毓蘭：部長、署長在這邊，麻煩你們檢討一下，在那之前，你可以去看酒駕查緝的量能有多大再來講，為什麼？我覺得警察所有的工作是日常的，臺灣最寶貴的就是我們警察專業的執法，但是內政部跟警政署作為警察的大家長，也要幫他們講講話，比如正在全國反酒駕的當下，其實本席接到非常多人，包括我的學生，或者我不認識的基層同仁來告訴我：老師，你知不知道現在酒駕之所以沒有辦法杜絕是因為我們有一個惡法，他們可以拒測，酒駕可以拒測。有錢人認為老子有錢，9萬元繳下去，現在提升到18萬元，他們覺得繳18萬元就可以不理你，即使如此，我們正在想辦法，本席馬上就幫基層同仁修法，對於酒駕拒測的情況，我們有沒有辦法有一些比較強制的作為？結果2月20日憲法法庭就告訴大家這是違憲的，2月25日違憲宣告一出來，內政部警政署馬上就發了一個公文要大家要配合、要注重隱私權、要報請檢察官來發鑑定許可書，但是連報紙都看不下去了，這還是自由時報，自由時報提到，如果還要鑑定許可書拿到的時候，警察說至少要4個小時才能夠抽血，可是4個小時過後，喝醉酒的人酒精濃度自然已經隨著時間退掉了。總統跟院長不是說酒駕零容忍，為什麼憲法法庭在開庭的時候，警方、內政部沒有幫他們講話？
徐部長國勇：我當然有幫他們講話，我有提到。我想在這裡面要有兩點我必須澄清，第一個，司法院大法官的解釋，它是司法院，不是我們行政院、內政部等等這些機關，我們也必須尊重，所以署長立即來通知這個宣告，我認為這是正確的。第二個，這個大法官解釋裡面其實有分成好幾個狀況，不是指一律統統違憲，不是這個意思，如有違法，譬如撞傷人、有刑事的狀況，當然可以強制驗血；另外我們臨檢等等也沒有問題，大法官解釋指的不是警察臨檢，他自己去自撞，在這個時候警察來處理車禍，才強制驗血，他說這部分是違憲，所以要把很多地方弄清楚。
葉委員毓蘭：我拜託部長，你做了這麼多研究，我覺得你對這個問題的本質也非常清楚瞭解，但是要麻煩內政部跟警政署應該幫基層加強協調、聯繫。
徐部長國勇：這個有，我們會做。
葉委員毓蘭：執行的方式，譬如不要再花4小時的時間才能聲請得到的。
徐部長國勇：我們跟法務部會協調來做處理。
葉委員毓蘭：這部分一定要幫基層做好。
徐部長國勇：所以也不要以為統統不能強制抽血檢測……
葉委員毓蘭：那麼就講清楚。
徐部長國勇：不是這樣。如果他撞傷人，我們警察照樣可以強制驗血，它只是指那個狀況，大家要去了解，所以有人可能是誤會，以為統統都不行，因此會產生誤解，我們也會加強宣傳。
葉委員毓蘭：感謝部長。希望部長跟署長能夠儘快地幫同仁把應該要有的一些法律工具都準備好。
徐部長國勇：交通相關的各種狀況，什麼狀況可以，只有這個狀況不可以的，我們會特別把它列出，這樣好嗎？
葉委員毓蘭：好，感謝！
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：（12時25分）部長你好、署長你好。本席關心有關社會住宅推動的進度，永和國軍照護中心辦理社宅規劃的情形，第一個，本席希望永和照護中心能夠優先納入公共托育，再加上公共托老，打造一個適合青銀共居的生活環境，要有足夠的社區休閒綠地空間，方便附近里民能夠在那裡做一些休憩的活動，因為永和區地窄人稠，我認為這一點營建署應該把它納進去。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們來規劃這個部分，事實上我們現在所有的社會住宅不是有日照，就是會有長照，不然就會有老人的，不然就會有托育的，一定會有的。
林委員德福：把它納進去，因為它有一千五百多坪。
徐部長國勇：我們會納進去，但是是不是全部納進去，我們不敢講，但是我們會把最需要的納進去。
林委員德福：對啦！
徐部長國勇：另外，委員所說的有一定空間，會的，我們的公共空間都沒有圍牆，提供民眾使用。
林委員德福：這很重要。
徐部長國勇：這沒有問題。
林委員德福：第二點，有關俄烏戰爭，民眾開始關心家裡附近有哪些避難設施。本席要提醒內政部，相關地點要滾動式檢討，建築強度不夠的地方要刪除，儘量要做到資訊正確，因為依據109年人力動員準備方案資料，民防人力一共有44萬人，其中支援軍事勤務民防人力14萬人，其餘民防人力只剩29萬人，以自衛自救為主。最近國防部調整教召訓練內容，本席希望內政部要確實落實民防人力的訓練，民防裝備要齊備，在戰時要發揮功能，保護人民生命財產的安全，部長的看法如何？
徐部長國勇：向委員報告，事實上我們也不得不承認，我們現在的民防跟以前不同，因為老化了，大家都老了，有時候反而感覺變成感情、好朋友的因素，我們要加強訓練才能夠真正把民防力量再組裝起來，現在我們的民防的確沒有達到我們想像的那個理想狀態，所以針對委員所說的，我們來加強。
林委員德福：對啦！要加強。
徐部長國勇：我們來加強。因為現在的替代役滿多的，以前是除役以後才是民防，所以這部分本來年紀就會偏大，我們怎麼樣針對這些年紀偏大的人，讓他們更適合後勤，萬一在戰時來做後勤兵力的資源補充等等，我們再來處理、加強。
林委員德福：好，謝謝！部長、署長，最近疫情沒有辦法出國，所以登山旅遊大爆發，同時也造成許多山難意外，根據新聞報導，光是今年3月雪山就已經發生多起的山難意外，造成三死七傷。民眾親近山林，促進觀光，我想這是好事，但是山難頻繁會造成基層消防人員很大的壓力，徐部長，你認為山難搜救任務是不是應該另外成立一個山區搜救隊，以減輕消防人員的負擔？
徐部長國勇：這是一個意見，其實一開始只要有任何災難出來，消防員都責無旁貸，要成立一個專責的搜救隊，事實上譬如他發生山難的地方到底是南投或者臺中，有時候這樣成立專責搜救隊，是不是反而會造成推託？我們全力來協調，協調……
林委員德福：我是提供意見，請你們研究。
徐部長國勇：是，我們來協調，讓它更有績效，更有效率比較重要。
林委員德福：為了提升國家公園服務品質，以利生態保育跟休閒永續發展的部分，國家公園訂定相關的收費標準，歷經新冠肺炎兩年多的影響，為了準備未來的疫情解封，邊境開放，本席也希望內政部要檢討國家公園收費標準，內政部要專款專用，也用於改善國家公園設備與生態保育，今年有沒有規劃新增哪些作為國家公園的收費標準？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，目前是沒有，但是我們現在再重新調整一些罰則，因為過去的罰責太輕，所以有一些違規的行為，他就仗著罰款不多也沒什麼，但是我們今年會提案重新調整。
林委員德福：對啦！我認為像一些登山比較危險的地方，應該事前申請，不能沒有申請，等山難發生，事後要做一些補強、補救工作都很困難，我認為該做的、該有的程序還是要做，好不好？
吳署長欣修：關於這部分，我們會努力去處理。
林委員德福：講實話，登山也是很危險的一個活動。
依據國土計畫法第四十四條國土永續發展基金，該法施行後10年，政府移撥預算不得低於500億元。國土計畫已經實施6年，只有累計撥補99億元，為何6年下來，撥補的預算不到百億？法令期間只剩4年，平均每年要撥補100億元，請問部長，後續四年的國土永續發展基金，預算撥補有沒有困難？
吳署長欣修：跟委員報告，其實現在主計總處有按時間在撥，現在這筆錢最主要是針對以後若從本來建地被劃成非建地，依照國土計畫法，我們依法要辦理相關的補償，所以這個部分因為地方政府到目前還沒有提出來。
林委員德福：你看這樣會不會排擠警政消防這些預算？
吳署長欣修：這是一個專款的預算，它不會移交。
徐部長國勇：委員，那不會排擠。
林委員德福：不會排擠？
徐部長國勇：不會排擠。
林委員德福：最後一個問題，現在公寓大廈管理條例，在樓梯間堆放雜物可以進行處罰，卻沒有辦法對頂樓開放空間堆放這些雜物開罰，某地方的行政機關表示法條裡面沒有提到不可以在頂樓的屋頂平台也就是突出物、屋頂堆積這些雜物，因為構成要件沒有完成。
吳署長欣修：是，我瞭解。
林委員德福：私人住宅堆積的雜物可能造成公共衛生髒亂、危險但現行法律沒有辦法處理。因為講實在話，我經常在外面走動，基層都會跟我反映，很多做資源回收的人弄得整間都是，放在家裡面、圍牆裡面，這是私領域，但是私領域，第一個是髒亂，因為整間都是嘛！第二個當發生火災時，他囤積雜物，左鄰右舍都怕得要死。部長，幾乎每一里裡都有，這個很嚴重。
吳署長欣修：向委員報告，其實大家一直以為這是公寓大廈管理條例要修法才行，事實上建築法第七十七條就已經明文規定，針對這一方面有妨礙公共安全就可以直接開罰。他只要有影響公安，像堆積雜物造成……
林委員德福：對，整間。
吳署長欣修：所以我向委員報告，你看從去年城中城到臺中，其實到最後第一件做的事不是依照公寓大廈管理條例，而是依照建築法第七十七條。
林委員德福：我認為這方面要多宣導，為什麼？如果沒有宣導，每個里都有這種情形。
徐部長國勇：除了宣導以外，另外我親身的經驗，我打過很多官司，其中包括占據頂樓等等，其實那是大家公同共有，隨便一層樓、隨便一個住戶告他，他就要……
林委員德福：對啦！問題是你們對這方面要多加宣導。
徐部長國勇：是。
林委員德福：我剛才所講的，他做資源回收是很好，但是要趕快處理掉，結果他堆在那邊……
徐部長國勇：資源回收要馬上處理，不能放在那裡。
林委員德福：不是，他放得整間屋子都是，從圍牆進去就開始堆積，整間房子都堆積，左鄰右舍為了這件事情怕得要死，因為只要有一根火柴，我跟你講，左鄰右舍是真的是承受不了，這是存在現實的問題，每一個里都有，我沒有騙你。
徐部長國勇：是，我們來加強宣導。
林委員德福：多加宣導讓大家知道這有妨礙公共危險，一定要取締、要加強、要處理，好嗎？
徐部長國勇：是，我們一定加強宣導。
林委員德福：謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（12時35分）針對宗教團體以自然人名義登記不動產處理暫行條例草案，這部草案已經在1月17日通過行政院的審議，送到立法院。過去我也和部長一樣和宗教團體共同探討，我們發現在臺灣的宗教團體寺廟有七千五百多間，土地有七百五十多公頃，很多是以自然人名義登記，但是未來會產生過戶的問題、繼承的問題，以及有些因為財務上的問題造成法院拍賣。針對這個部分，我們可以看到行政院所送出來的版本，本席也有提出一個版本，拜託內政部趕快審議，尤其保障宗教團體的財產及土地問題可以妥善處理，讓宗教團體免以面臨土地拍賣以及繼承的問題，許多問題都得以解決。針對這個問題，相信部長也很支持這套方案，所以未來我們的速度是不是可以再加快？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員午安。是，我用一點時間向委員解釋，實際上現在不論哪一個宗教都有這個問題，這些土地要完全變更過來，包括農地、特農等等，有其一定的困難度，所以一定要一步一步處理。第一步最重要的就是讓他們繼續使用道場，繼續弘揚他們的教義等等，不要把這個公共的財產淪為私產，這才是這一部法律現在要解決的，所以這部法律絕對不是完美，也不要想在審議這部法律時，要把其他什麼直接變更地目、什麼要變成合法的，直接要在這部法律整個轉過來，如果是這樣，討論不完，最後就又破功、做不成了！所以我們第一步是避免把這一個道場，大家用於修道等等的公共財產，不要變成私人的，譬如財產是十方大眾捐來的，有的師父登記在他個人名義，因為當時可能很多法令的問題，結果師父圓寂以後，他有民間的繼承人，繼承了以後，繼承人不一定是信仰佛教；如果是基督教，他也不一定是基督教，如果教義不一樣，他把它賣掉或者甚至要回轉登記給他，又要贈與稅、又有遺產稅，所以這一步解決這個問題是為了不要把它淪為私產，因為不是他的財產，所以就不會有贈與稅、遺產稅等等問題，至少先把這些屬於公共的宗教財產保持住，這部法律最主要目的其實就是在這裡，也不是最完美，但是我們至少把這一步跨出去以後，一步一步的，我們就可以好好來處理，否則要像以前那樣處理這個意見、處理那個意見，還有農業等等意見，永遠都處理不完。我們一步一步一直處理，所以這個法律的中心思想就是不要把它淪為私產，最主要是這樣。
吳委員琪銘：所以大家都很期待，因為過去有很多宗教團體、很多寺廟的問題就誠如部長所說的，因為過去登記的制度，所以可以用借名登記屬於宗教團體的財產，不是私有的財產，這樣總是能替他們解決相關的問題，這也算是我們的努力。
徐部長國勇：是，還是要拜託委員支持。我再次強調，它絕不是完美，也不要想要達到其他目的，先達到這個目的再說，這是我想了很久、處理很久，總算跨出這一步，行政院也支持，我跟很多委員解釋，他們也瞭解了，所以要拜託委員支持。
吳委員琪銘：對，所以這樣可以解決臺灣很多寺廟的問題。針對這一點，再次感謝部長。
再者，針對消防問題，去年10月城中城大火，以及本月6日臺中興中街大火，很多都是因為老舊大樓問題，老舊大樓的消防設備當然不足，還經常堆積雜物，尤其頂樓還有違建物，依據公寓大廈管理條例第十六條規定，大樓堆積雜物，消防單位應予以取締，同時，也要儘速成立管理委員會，因為很多大樓都沒有成立管理委員會，易導致火警發生，未來這部分你們的腳步一定要加快。
徐部長國勇：公寓大廈管理條例的修正案已經送到大院來，相信在大家的集思廣益下，可以儘速讓修正案通過，讓管理委員會可以趕快成立。針對那些有危險之虞的公寓大廈如果有強制力可以處理的話，相信就可以相當程度的避免不幸事件發生。
吳委員琪銘：早期規定是8樓以上才要成立管理委員會，但像臺中發生的火警就剛好是7層樓大廈，所以我認為只要是比較集中的大樓……
徐部長國勇：集合式住宅。
吳委員琪銘：應該要勸導成立管委會……
徐部長國勇：委員說的對、說的正確。
吳委員琪銘：如果有雜物堆放，或一些公安問題，管委會就可以自主管理，這部分的推動速度應該要加快。
徐部長國勇：對！委員說的正確，而且委員又是義消大隊長，更加瞭解這樣的情形，我們會全力來處理。
吳委員琪銘：這對社會是正面的。
接下來本席要請教營建署吳署長，土城現在有四個地點在推動社會住宅，尤其頂埔頂福安居將近有三千多戶，算是最大的住宅區，請問現在的進度如何？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：感謝委員在其間的協助，社會住宅後續還有三件，會陸續於今年、明年及後年推動，全部總數有二千八百多戶，我們一定會在期限內完成發包、開工，這部分沒有問題。同時，也要拜託委員，屆時如果地方上有需要，希望委員可以出面幫我們協調。
吳委員琪銘：當然，社會住宅對民眾而言是有益的，社會上弱勢團體對此都有很大期待，在此，我也要要求部長和署長，雖然規劃是只租不賣，但租金的部分不能以市價為主，其實即使是市價打八折，他們仍然無感，這個部分是不是可以再降低？
徐部長國勇：跟委員報告，針對社會弱勢、經濟弱勢者，我們是八折又八折；另外，更有利的是，訂定市價租金標準如果是以一年租金為主，那租金相對會貴很多，但我們是以五年為計，市價租金標準就會降低很多，等於就是實際上再降價，我們是以這樣的方式處理，所以我們是有在處理，並非沒有。
吳委員琪銘：租金基準點的訂定，不能以一般大樓計算，而是要以公寓房子為主，因為大部分租屋者租公寓房的比率比較高，這樣租金標準也會下降，對有租屋需求的無屋者而言，才能感受到政府的美意。
徐部長國勇：對啦！我們訂定租金標準，當然不會以像帝寶那樣的房子來訂價，這種一訂下去，任誰也租不起，我們不會這麼做，請委員放心，我們會以一般標準為基礎。
吳署長欣修：跟委員報告，包括登記的部分，第一，我們所謂新房子的定義，不是標準的新房子，而是新房到五年房的平均值。第二，最終產生的租金，是以中位數為主，就是以附近新屋和舊屋的所有租金一起納入計算，取中間值，所以一定會比市價便宜。
吳委員琪銘：比市價便宜這個我了解……
吳署長欣修：我們是取中位數……
吳委員琪銘：雖然比市面上便宜，但還是要讓民眾感受到確實是低很多。
徐部長國勇：對啦！相同的設備和水準比較起來，一定會覺得低很多，這樣就對了！
吳委員琪銘：要讓民眾感受到政府有在照顧他們啦！
吳署長欣修：有啦！這點我們會再加強，至於中位數這部分，我們也會很快實施。
吳委員琪銘：好。
徐部長國勇：一定會讓民眾感受到，這點請委員放心。
吳委員琪銘：對！對！謝謝部長、署長。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（12時45分）針對在都市計畫內的農地上工廠，你們剛剛公告的「都市計畫取得特定工廠登記土地變更處理原則」，現在民意有三個面向的質疑，在這些面向的質疑中，我先講一個關鍵點，請營建署吳署長回答。目前都市計畫內農地上工廠官方數據有7,261家，任何政策的執行都需要「關鍵績效指標（KPI）」，請署長直球對決下面三個問題：第一，預估平均多少時間內讓一家都市計畫內農地上工廠通過地方都委會審查？第二，通過地方都委會審查後開始執行，平均又需要多久時間來執行土地變更？第三，針對第一跟第二的問題，一家都市計畫內農地上工廠平均共需要多少時間完成土地變更？請署長回答。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，我們不會用一家來算，我們現在給地方政府的彈性作法是可以打包一起送。
林委員岱樺：打包一起送？好，那你告訴我你的KPI。
吳署長欣修：打包一起送……
林委員岱樺：你就直接告訴我，7,261家預計多少年內讓他們完成土地變更？
吳署長欣修：報告，因為時限給我們非常長的時間。
林委員岱樺：多少時間？
吳署長欣修：總時限是8年，所以跟委員報告……
林委員岱樺：8年啊！
吳署長欣修：我們不會讓他一家一家送，我們是要打包一起送。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：除了打包以外，可以隨時召開會議。
林委員岱樺：部長，你等一下。降低都市計畫審查的不確定性是推進土地變更效率的關鍵因素，剛才署長並沒有回答我的問題，針對都委會的審查，署長剛剛說可以包裹進去，可以10個案子、100個案子進去，好，我告訴你都委會讓人詬病的地方，有以下五點：第一，審查時間無定數，影響人民私人計畫進度，拖累建設發展。第二，都委會委員因所做的決定不受民意機關或第三方監督，加上審查時往往出現事不關己的心態，所以可以天馬行空，不考慮執行面，做出不負責任的決定。第三，審查委員的學經歷背景與各式各樣種類繁多的審查案脫節，無法瞭解個案的背景脈絡、實地的難處，做出背離現實的決策。第四，綜觀近五年內政部都委會審查件數，每年最多飽和就是248件，而都市計畫內農地上工廠有7,261家，照這樣的牛步審查，即使都不處理其他案子，也要30年才能完成，我不曉得你的包裹要怎樣的包裹法？而且剛才我講的一到三項都委會委員讓人詬病的地方，顯然署長是沒有辦法掌握的。我現在只是先講內政部的部分，現在還要二十幾個縣市的都委會獨立運作，針對農產業群聚區農地上工廠的審查，本是由經濟部主導，由部長親自主持跟各縣市主管機關兩周一次的開會，這是有進度、有KPI，相對的，營建署針對都計內土地變更部分，是否有目標管理、時間管理的專案列管流程？
吳署長欣修：第一，委員提到我們每年審查的件數有兩百多案，以這裡面的公設保留地為例，公設保留地通常每一案包含的件數，少則七、八件，多則四、五十件，所以不是一個案一件，我們一個公設……
林委員岱樺：好，那你只要告訴我重點，幾年內可以處理完這七千二百多家的問題？
吳署長欣修：跟委員報告，之所以要放到都市計畫區內，就是要用都委會去審查……
林委員岱樺：而且你這個8年的數字是錯的！
吳署長欣修：因為違章工廠在都計內的狀況是千百種，如果按照非都市土地明列規則的話，我可以跟委員保證，超過70%以上都不會過，反之，送到都委會，是因為委員可以接受地方特殊狀況，可以讓它有彈性的通過，我們當時找各縣市政府來談，就是希望他們能理解這樣的狀況。
林委員岱樺：所以你認為剛剛本席講的「審查時間無定數」是假的？問題是各個審查委員你們都能夠百分百掌握？他們的學經歷，就像你講的，個案之多，他們不會做出背離現實的決策？
吳署長欣修：跟委員報告，我們沒辦法掌握每一位委員……
林委員岱樺：這就是重點啦！
吳署長欣修：但是內政部一樣可以接受地主自己再來申請，我們會再視其特殊狀況，看看可不可以調整……
林委員岱樺：好，這樣還要多久時間？
吳署長欣修：跟委員報告，我沒有辦法逐案訂出……
林委員岱樺：你不用告訴我逐案，你就告訴我七千二百多家工廠，3年內可以審查完畢嗎？你要有經濟部部長這樣的決心……
吳署長欣修：經濟部那邊我們一樣有派員開會，一樣都要跟他們報告進度，現在只是因為程序還沒到我們這邊來，所以我們一樣都會報告進度，但是……
林委員岱樺：好，那你要告訴我程序啊！你的目標管理、時間管理的列管進度如何？講出來啊！
吳署長欣修：因為這還涉及到地方都委會委員，我沒有辦法跟委員報告……
林委員岱樺：所以你又不能掌握了！你說要包裹進行，也找了各縣市政府開會、溝通，現在你又告訴我不能掌握都委會，這不是邏輯有問題嗎？
吳署長欣修：跟委員報告，都委會本來就不是任何一個人可以掌握的。
林委員岱樺：對啊！所以你現在就直接告訴我，如何降低都委會審查進度的不確定性？我想這才是今天這個案子能不能推動、七千二百多家工廠能不能推動的關鍵點。
吳署長欣修：就是在過程當中要瞭解地方真實的、特殊的狀況，然後再跟委員會溝通。
林委員岱樺：好，今天你公告了，現在民意的反應是什麼？你告訴我，舉列三項就好。講不出來！講不出來！今天……
吳署長欣修：因為現在還沒有案子進來啊！
林委員岱樺：怎麼會沒有案子？公告完後，表示預告已經結束了，預告結束後的民意反應是什麼？舉列三項就好。
吳署長欣修：大概就是我們講的，他們認為道路寬度的問題……
林委員岱樺：後面那個人在做什麼？你不要給我站到後面！
徐部長國勇：不是啦！他們……
林委員岱樺：部長，你一定要聽啦！其實你剛才的答詢讓我非常佩服，我很少到內政委員會，我剛才聽了一整場你的答詢，你有三個特色，第一，你業務非常熟稔；第二，你是接地氣的，每個業務，你都可以點出是在地的哪一個案例；第三，你的決策明快，但我讓你看看這個署長是多麼的高傲！多麼的高傲！你現在就針對我的問題……
吳署長欣修：好。
林委員岱樺：到底有哪三項？已經做完小抄了啦！你後面那個是誰？那個是誰……
吳署長欣修：我跟委員報告……
林委員岱樺：主席，先暫停一下，拜託！那個是誰？我剛剛就不准你跟署長講，你為什麼要跟他講！我要凸顯這個署長根本不接地氣！
吳署長欣修：跟委員報告，第一，我們在審查過程當中，其實就已經處理了道路寬度的問題，這也是一般工廠他們比較在意的，道路寬度我們允許用面臨退縮方式處理。第二，公設劃設部分，我們也允許可以調整為代金。第三，代金的計算多寡，我想之前也跟委員溝通過……
林委員岱樺：我沒有跟你溝通過。
吳署長欣修：有跟委員溝通過……
林委員岱樺：我今天會在這邊表達不滿……
吳署長欣修：跟委員報告……
林委員岱樺：等一下！我再講一下。我這邊列出了本辦公室跟署長辦公室聯絡的時間，從去年12月29日一直到今年1月26日，總共有6次，部長，這個我可以提供給你，而且這不是我個人的問題，今天我這個林岱樺立委如果是亂七八糟，跟利益掛鈎，我也不敢站在這邊。再者，今天不是一個人來跟你陳情，今天是中華民國特定工廠聯合會跟你陳情，這個組織的成員是什麼？是16個縣市的協會來跟你陳情，但你有到本辦公室來嗎？我還親自跟你的幕僚溝通，哇！你那個秘書很大啦！我真的不滿到極點，今天如果不是綠營，你可以上來服務嗎？我今天是跟署長溝通，不是跟你吳欣修，你搞不清楚狀況！你是認為你的靠山夠硬嗎？本黨的靠山都是人民的靠山啦！
吳署長欣修：跟委員報告，其實在過程當中，我也一直有跟委員說明……
林委員岱樺：沒有！你有來跟我做什麼說明？我就是要約你，但你根本都不來啊！你們的秘書可大了！委員親自跟秘書溝通，我還非常委婉的把所有議題都跟他說明！好！再來！主席，拜託你，我很少來本委員會，這是攸關七千二百多家工廠的權益，到底這個署長有沒有放在眼裡？這三項，第一，土地應臨接或設置寬度至少8公尺的制度檢討，你們有兩個謬誤，一、現況農地工廠建蔽率都是100%，工廠如要內縮，有廠房連貫性使用的業者，譬如有天車的工廠，像我高雄幾乎都是製造業，都是扣件產業的中下游廠商，如果整廠內縮，幾乎就是整個廠房要拆掉，包括地基，如果地基是不可以拆的，拆了之後，等於也是整廠重建。廠房重建期間沒有辦法接訂單，市場是有競爭性的，當業者於一段時間無法供給，重建完畢再回到市場，客戶早就走光了！所以今天聯合會向你們陳情，因為要求工廠內縮等同要工廠關閉，這樣根本違反工輔法輔導工廠合法的本意。另外，如果工廠有條件內縮，為何不得直接內縮以滿足8公尺要求，還要經過都委會同意才可以內縮？這樣的規定形同賦予都委會否決權，如果申請者有內縮達8公尺，是否可以拿掉經都委會同意的門檻？
因為時間關係，我直接進到第二項。你們說要捐贈公共設施，這個他們也沒意見，但根據處理原則第四點第一、二款規定，會有兩個問題：一，按照上述規定，捐出土地後，還要完成開發，開發完畢後再送給政府，還須負擔維護、管理責任。請問署長，如果捐贈土地蓋公設停車場，捐贈者能收費嗎？還是捐贈者應該傻傻的拿出自己的土地？這是人民的身家財產，把停車場蓋好送給政府，還要幫政府經營管理，這是你們的法規規定喔！我現在講的就是民意啊！二，捐出的公設認定，為何是由都委會決定，而不是由最瞭解廠房實況的業者決定？既然處理原則第四點第二款已經給了業者第二個選項，為何又將這個活路綁在都委會上？
第三項，有關特定工廠專用區之使用項目限制產業發展問題，處理原則第四點第五款規定，工廠不能變更產業項目。舉例，在這塊變更為特定工廠專用區的土地上，變更前我是做毛巾的，變更後我一輩子就只能做毛巾，而且不是只有這輩子受限，按照你們的規定，就算這個產業隨著科技進步消逝、落沒，我本應該轉型為毛巾蛋糕觀光工廠，以延續發展，但你們的規定不行，我這輩子只是做毛巾，下輩子還是只能做毛巾，我只有等死，不能轉型，這樣的規定有違政府協助產業轉型升級發展的本質。
部長，你看看你這個署長，我不認為他是你的部屬，依你剛才對我們詢答的觀察……
徐部長國勇：委員，我跟你講，不要生氣啦！問題是要解決的……
林委員岱樺：沒錯！
徐部長國勇：特定工廠的前提，是因為他們剛開始的時候，就是在一個不合法的狀況下蓋了這個工廠，我們現在要把它轉化成合法化，所以這裡面一定會有一些大家需要討論的問題。剛才委員提到的這些問題，我請署長找個時間好好再跟委員溝通，我請他好好跟委員請教、溝通……
林委員岱樺：喔！那是因為部長你的指示，我得花時間在這邊……
徐部長國勇：沒有啦！不要生氣！我現在告訴他，他一定會找時間……
林委員岱樺：全臺灣不只有你一個吳欣修，但是我們需要一個能接地氣的營建署署長，要跟部長一樣！
徐部長國勇：我請他去跟你溝通，當然要看委員的時間，然後署長再過去跟委員講清楚、溝通清楚，這樣好不好？不要生氣啦！
林委員岱樺：好，謝謝部長、謝謝主席。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時）今天我也想藉這個機會認識內政部的團隊，徐部長，我們都很熟嘛！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：是，團隊都沒有變更耶！
孔委員文吉：民政司的和營建署的，我比較認識啦！……
徐部長國勇：警政的，你也應該熟嘛！警政的、消防的，你都熟。
孔委員文吉：我想請教警政署陳家欽署長，還有地政司長王成機是嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，他確實是新的啦！他是調整過，剛剛上任的。
孔委員文吉：王司長喔！
徐部長國勇：是。
孔委員文吉：國土測繪中心主任鄭主任，還有消防署蕭煥章署長、空中勤務總隊井延淵總隊長。
我先從警政署長開始，陳署長，有一個問題請教你，我認識的優秀原住民員警都已經退休了，現在都是年輕的員警在警政署服務，我想問署長，你對原住民員警照不照顧？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：我過去在地方服務時也都有原鄉的同仁，我和原鄉的同仁都相處得非常好。
孔委員文吉：過去我在內政委員會都要求對優秀的原住民員警要多拔擢、多鼓勵，後來我看到他們也沒什麼怨言，屆齡退休，現在都回家了，但是我覺得在你任內原住民警官並沒有受到很好的照顧，沒有！署長，你什麼時候退休？
陳署長家欽：很快啊！
孔委員文吉：我知道，你有一個同學已經退休了嘛！我還專程到臺中去送他，參加原住民警員聯誼會為他辦的榮退晚宴，我專程到臺中送他。
署長，我覺得在你任內你可以多做幾件事情，我這幾年每次都來這邊談，第一個、原住民警員愈來愈少，部長，部落裡面派出所的原住民所長愈來愈少，過去孔文吉一直主張要恢復原住民警員專班，像過去一樣，但是一直都沒有恢復，現在演變的事實是，對於每個派出所的所長大家都不認識，他們也不怎麼接地氣，對於警員，大家也都很陌生，不像過去派出所所長全部都是原住民，但是五五專案他們就退休了，有的是50歲退休，現在全國的原住民部落大概都是這種情形啦！原住民所長愈來愈少，警員也愈來愈少，過去我們在這邊講了那麼多次，這個問題一直沒有改善。現在我們原住民年輕人的失業率那麼高，要當警察，你們又設限，說有外加2%，但是多加幾個有什麼用？跟你們講要成立專班，成立特別培植原住民警員的專班，你們都做不到啦！
陳署長家欽：我們錄取原住民同仁的錄取率是有增加的，員警……
孔委員文吉：你們說有外加2%，但是現在狀況就是這樣啊！所以每次我都要凍結你們警政署的預算。
陳署長家欽：我們原住民同仁不見得會返鄉服務，他不見得想要去，我們都是按照他們的志願來……
孔委員文吉：好啦！第二個、署長，現在有警察在假日期間穿便衣到原住民家裡去抽查酒測，請問警察在假日期間穿便衣去抽查酒測可不可以？
陳署長家欽：我們服勤務一定要穿制服。
孔委員文吉：一定要穿制服吧！
徐部長國勇：穿便衣不適當啦！穿便衣不適當。
孔委員文吉：警察穿便衣到家裡去抽查酒測，還假日期間耶！
徐部長國勇：這個酒測是駕車……
孔委員文吉：就是沿路尾隨啊！
徐部長國勇：他在家裡……
孔委員文吉：警察摩托車騎到家裡去酒測啊！
陳署長家欽：委員告訴我們這個個案，我們來瞭解。
孔委員文吉：現在酒駕的罰金又那麼高！我們召委鄭委員和我都不處理酒駕案，為什麼？因為酒駕的罰金愈來愈高，對不對？
署長，我對你真的是語重心長，因為我看到我們這些優秀原住民員警都已經退休，退休之後，也沒有得到鼓勵關懷的眼神……
徐部長國勇：我跟委員具體承諾，警察不可以穿便服去取締啦！一定要這樣。
孔委員文吉：再來請教消防署署長，蕭署長上任多久了？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：報告委員，去年8月上任。
孔委員文吉：消防署，我在這邊特別要肯定空中勤務總隊，總隊長是哪一位？
徐部長國勇：總隊長在這裡。現任消防署署長是由副署長升上來的，所以他以前也來過立法院了。
孔委員文吉：我和兩位都在國會殿堂見過面，但是關於原住民的事情，很多都是打電話，譬如哪裡有山難要去救難，我們消防署和空勤總隊一句話，就派一部直升機去搜尋，有時不只，有時因為霧太濃沒辦法下降，要飛好幾次。你們派一部直升機一次要多少錢？
徐部長國勇：20萬元，單單油費和相關費用是20萬元，黑鷹一架大概20萬元，如果要再把折舊等等算進去，費用更高，這是1個小時的費用。
孔委員文吉：我和這兩個單位的首長都是第一次見面，我也藉這個機會肯定你們，空中勤務總隊，拜託！有必要時我才會打電話，拜託一下！仁愛鄉和花蓮交界的奇萊山附近有一個牧師失蹤，聽說派了7、8架次的直升機去，後來還是沒找到。當然這部分我是肯定啦！
後面兩位是……
徐部長國勇：地政司長，他是副司長升上來的，所以也來過立法院了。
孔委員文吉：地政司長，我要拜託你，國土測繪中心是屬於地政司嗎？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：屬於內政部的。
孔委員文吉：國土測繪中心有一個資料很重要，關於清境農場的土地，那是監察院調查的，也是本席最關心的，過去威權時代很多山是一個指令就變成退輔會安置榮民的用地，但是國土測繪中心有一份很重要的資料，一定要提供給原民會做調查，就是民國50年代左右清境農場原屬於保留地的資料，相關的土地清冊、調查表要提供，好不好？我們都有在……
徐部長國勇：這個好像監察院也有……
孔委員文吉：有啦！部長，你知不知道你們內政部我最常找的是哪幾個單位？
徐部長國勇：有時委員私底下找，沒有經過我，我不曉得。
孔委員文吉：好啦！就是民政司和營建署啦！
徐部長國勇：對啦！民政司和我們的殯葬等等都有關係。不過有時委員直接找，沒有經過我，我不知道啦！所以不好意思。
孔委員文吉：民政司和營建署，拜託一下！關於原住民鄉鎮公所公墓的經費，我都有在協調，呂司長，現在怎麼樣？今年度公墓的經費沒問題吧！
主席：請內政部民政司呂司長說明。
呂司長清源：沒有問題、沒有問題。
孔委員文吉：沒問題喔！
呂司長清源：對、對。
孔委員文吉：有幾個地方像烏來、梨山、高雄桃源……
呂司長清源：我們已經發文給各縣市政府，包含原住民的鄉鎮公所，麻煩他們調查從111年到114年他們公墓需求的項目，報上來以後我們會來考量。
孔委員文吉：還有鄉鎮公所行政大樓改建，好不好？
呂司長清源：是、是、是。
孔委員文吉：行政大樓改建喔！
徐部長國勇：委員，你很熟啦！他以前是國會組的組長啊！
孔委員文吉：我知道，他以前是我同事耶！部長，你可能不曉得，以前本席是在內政部民政司，和他們幾位都是同事耶！
徐部長國勇：對啊！我以前當議員時，和你也是常常看到，有聯絡啊！所以大家都是好朋友啦！
孔委員文吉：好。最後請教營建署，關於國家公園的部分。
主席，是不是再給1分鐘到2分鐘？
我最後要講的是，我拜託署長，就是大同、大禮部落那個路……
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：我知道，我們還在持續努力。
孔委員文吉：太魯閣國家公園管理處有來嘛！
吳署長欣修：對、對。
孔委員文吉：上一次我們的決議不知道有沒有做？第一個是大同、大禮的水保計畫請營建署幫忙，請太魯閣國家公園管理處送到縣政府；第二個是經費的分擔。其實這個案經過好幾個立委在內政委員會講了十多年，也要感謝秀林鄉鄉長王玫瑰，他提出了一個很具體的規劃，現在這個經費已經出來了，也是鄉公所自己弄的，好不容易跨了一大步，但是後面的階段一個是水保計畫，當時是邀請太魯閣國家公園管理處協助；另外一個是經費，你們營建署說好像跟你們沒關係。但是那條路是在你們國家公園範圍內耶！
吳署長欣修：我瞭解。
孔委員文吉：總經費是1億元，水保計畫出來之後，我是希望由四個單位來分擔，一個是營建署國家公園管理處，一個是花蓮縣政府，還有原民會及鄉公所，各四分之一。部長，這個真的是最後一哩路，這個案是好幾個立委每年都在講，現在已經到最後一哩路，希望這個路能夠走完，一定要營建署的支持、國家公園的支持。
吳署長欣修：跟委員報告，這個水保計畫通過也要感謝委員中間都有協助……
孔委員文吉：每個委員都有協助啦！每個委員都在談啦！
吳署長欣修：我知道……
孔委員文吉：現在鄉公所提出一個計畫了嘛！
吳署長欣修：對、對、對。
孔委員文吉：要拜託一下，最後臨門一腳，好不好？
吳署長欣修：對、對、對。
孔委員文吉：部長，臨門一腳，可不可以？
吳署長欣修：我們會支持。
徐部長國勇：請署長過去協調，看看怎麼來處理，把我們部落的整個生活機能、交通能夠弄得最好，這很重要。
孔委員文吉：這個不是一般部落啦！大同、大禮部落是最後一個沒有路的部落。
徐部長國勇：我記得我也見過那個鄉長啊！他也有來找我，都有講過。
孔委員文吉：我希望部長能夠全力，就臨門一腳，好不好？拜託！我們1月22日有做過決議。
吳署長欣修：我們會再去縣府和他們協調水保的事，現在已經在處理了。
孔委員文吉：好啦！我在這邊也鼓勵署長，我和前面委員的看法可能不太一樣啦！謝謝！
主席：我們休息30分鐘吃飯，之後繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（13時47分）部長，午安，辛苦了。我這邊要請教您的是有關租賃住宅市場的發展條例，當時我們在立法的時候，我記得好像還不是您來討論這個專法，所以我想跟您討論一下，因為當時在立這個法的時候，第五條是在談租賃契約具有消費者關係的話就準用消保法，不具有消費關係的就是適用這個法。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。尤其私人的借貸本質上就不具有消費關係。
吳委員玉琴：可是這個問題就來了，現在就是我們定的這個不得約定或是應約定的部分，其實跟定型化契約是幾乎一模一樣。
徐部長國勇：原則上是一樣。
吳委員玉琴：王司長應該知道，但是這邊沒有罰則，變成具有消保法規定的就有相關的罰則，差異在此。
徐部長國勇：跟委員報告，因為會涉及到所謂不對等的問題，基本上消費者保護法係認為一個大企業……
吳委員玉琴：企業經營者……
徐部長國勇：企業經營者跟一般的消費者會有不對等關係，所以才會有這個消保法……
吳委員玉琴：因為消保會當時有做一個解釋，若適用消保法的房東是要符合反覆實施出租行為，非屬偶一為之，並以出租為業者這樣的一個定義，我們現在相關團體也是在思考這個定義到底要怎麼定義，若是一般以出租為業的，這個當然很容易界定，可是一般的個人房東，他並不是偶一為之，他也是長期的在出租，則該個人房東要不要被認定為是所謂企業經營者，針對這個部分，團體也提出意見，希望這一次租賃住宅市場發展條例管理條例的修正上要來思考是不是把所有房東都納入，因為至少這個部分在租賃契約上面是有一個規範，而且未來可以有罰則。
徐部長國勇：委員，地政司司長也在此，我會請他跟行政院消保處行一個文，然後也親自去跟他們談一下，看看委員認為的這一個方向要怎麼處理。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：看看這部分是否也適用，如果需要修法，大家再一起來處理，我們這個禮拜就會處理。
吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝部長這邊能夠跟消保處這邊來做一個討論，我相信這是一個值得再思考的議題。
徐部長國勇：司長，那就這個禮拜去處理。
主席：請內政部民政司王司長說明。
王司長成機：OK。
吳委員玉琴：好。
另外一個是第十六條，租賃如果有爭議的話，出租人和承租人得向直轄市、縣（市）政府申請調處，其中的調處就是土地的一個調處機制，到目前為止，像臺北市是完全沒有案例，就是說這個調處程序太複雜……
徐部長國勇：依我所瞭解的，我從事法律工作這麼久，我認為他們大概都是走區公所的調解委員會一途。
吳委員玉琴：對，所以現在大部分都是走區公所的調解委員會或是消保會的調解機制。
徐部長國勇：一般來講，我們人民的認知跟習慣也是往那裡去。
吳委員玉琴：當時就是內政部告訴我們，那邊有一個地政調處機制，而且是免費的，跟我們說那邊就可以處理，所以我們的第十六條就這樣定了，可是事實上不好用，也沒有人在用。
徐部長國勇：也是可以去調解委員會，沒有問題的。
吳委員玉琴：那時候是說有地政調處，地政調整是土地的……
徐部長國勇：那個是不動產調處。
吳委員玉琴：對、對，當時你們就是這樣告訴我們，說那邊就可以處理，而且免費，但我們覺得這個部分實際上是沒有太大用處，所以我們建議應該把這部分刪除。
再回到相關的申訴跟條件是否准用消保法，也不是整部消保法都適用，而是在申訴調解跟締約的部分……
徐部長國勇：剛剛我們講的部分，都跟消保處聯繫了、處理了，自然……
吳委員玉琴：有哪些部分是……
徐部長國勇：調解委員會根據鄉鎮市調解條例，自然就可以適用。
吳委員玉琴：好，這個部分就一併討論，我只是點出問題。
徐部長國勇：法律適用就是這樣子。
吳委員玉琴：對，謝謝，謝謝部長跟我們做這樣的說明，讓在法律更清楚。
另外也是跟地政司這邊有關，社會福利設施相關法規法規方面，我們的都市計畫法在105年就已經立法完成了，可是在平均地權條例和土地徵收條例裡面都還沒有把它放進去，針對這個部分，本席在平均地權條例第五十五條之二、第六十條，我都有提出一些修正案，還有土地徵收條例第四十四條也都有相關的條文，其實我有跟地政司的同仁討論過這個條文，平均地權條例第五十五條之二或是土徵條例第四十四條，都是講同一件事，如果在第二款加入所謂的社會福利設施，這個地方就會有一個問題，就是說我把第五十五條之二第二款加入了社會福利設施的話，因為該款有一個規範是需登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有，不知道地政司對此修法方向有何想法？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：跟委員報告，如果說把它登記為縣（市）或鄉（鎮、市）所有的話，將來我們中央有可能會擔任需地機關，假設我要做社福用地，變成我登記給他們縣市政府，到時候我要用地的時候，我還要跟縣（市）政府這邊……
吳委員玉琴：會變成有償。
王司長成機：對，變成有償，可能會比較麻煩。
吳委員玉琴：所以你們會擔心這個問題？
王司長成機：對、對，這部分目前其實是有機制可以做……
吳委員玉琴：你用的是第三款，對不對？
王司長成機：目前其實是有機制，……
吳委員玉琴：對，除前款以外的公共設施可以撥用，而且是可能有償或無償撥用。
王司長成機：目前的A7或者是司法園區，我們都會朝這方向來做社會……
吳委員玉琴：可是身為社會福利的一個委員，我真的是有點擔心，如果沒有明列社會福利設施這樣的名稱，比如說現在因為內政部正在推社會住宅，所以你非常清楚地就用第三款來處理、取得，而且是有償或無償，只要是你們相關計畫裡面的，你就可以無償取用。可是，這可能是地方非常需要的一個用地，如果沒有把它明列下去的話，時間一久，大家可能就忘了。如果社會住宅的政策完成了，會不會社會福利的用地根本……
徐部長國勇：其實不會啦！跟委員報告，公共設施的部分，我相信地方政府都很清楚，問題在於他們要不要做社會福利設施而已，如果要做的話一定知道，不可能不知道。
吳委員玉琴：我還是比較傾向在平均地權條例裡面把第三款的相關文字落到第二款裡面，其實在這個徵收計畫裡面，如果載明有償或無償撥用供需地機關或讓售公營事業機構使用，它有一些條件，這樣的條件是有一點彈性的，所以是不是在第二款可以這樣規定？連你未來的第四款，原來的文字是「國民住宅用地」，現在「國民住宅用地」也不要了或是沒有在推行，其實也要改成「社會住宅用地」，這個社會住宅用地也是用讓售，就是要有償的，所以第四款也要一併來思考這個問題，是不是有償、無償，是因為這個徵收計畫裡面載明有償或無償，這樣可能可以更彈性地來看中央政策跟地方政策怎麼樣做配合。
徐部長國勇：委員所講的這個，我們來看看如何可以更圓滿，我們來想一下。
吳委員玉琴：好。
徐部長國勇：你講的這個是有道理，但涉及修法諸多方面，我們還是需要更圓融、也要聽取大家的意見。所以，我們來研究一下，看看要如何處理。
吳委員玉琴：好。最後一個問題，因為我看到出席名單裡有「合作及人民團體司籌備處」，這個籌備處籌備很久了！
徐部長國勇：籌備10年了。
吳委員玉琴：對啊！為什麼都……
徐部長國勇：因為組織法沒有通過。跟委員報告，我那天也親自向行政院蘇院長報告，這個再不通過的話，第一，對我們的人事不公平，籌備處主任和司長，聽起來感覺上是不太一樣的。第二，影響到我們人事的升遷跟配置，合團司籌備處一共有9個人，可是我們全國的社團有數萬個，實在是沒有道理。
吳委員玉琴：是，所以這部分是不是請部長再跟行政院……
徐部長國勇：是，我一定會再努力，這個牽涉到行政院送法案來，如果他們送來了，我相信立委一定都會支持我們。
吳委員玉琴：是。
徐部長國勇：總之，我們已經在處理了。
吳委員玉琴：好。部長再努力，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時57分）部長好，還是要請問一下關於公設比的問題，請問部長，你認為公設比多少是合理的？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我現在不提多少的問題……
高委員嘉瑜：去年你說20%是合理的，我想說過了一年之後，這個數字會不會有所改變？
徐部長國勇：我們希望往這裡走，但是不要……，因為現在講多少才合理，以後他們就會設計這個。有的人喜歡公設多一點，有的人不一定，但我們不要不合理到去影響到人民居住的品質，不要說一定強逼……
高委員嘉瑜：你說到合理的居住品質，則公設比大概是多少？因為其實重點在於，因為我們的公設比越來越高，民眾就會不解為什麼臺灣需要這麼的高公設比？
徐部長國勇：其實現在建商自己也在處理，他也知道說這一個不合理，人民會反彈。基本上，如果住宅越小，走道會越多，公設可能就會越多，面積越小的會有這種狀況出現，所以他們的設計就更形重要。在這一個部分，我想我們不要去用一個很硬的數字說一定多少才合理，我想現階段也不宜講出一個數字。
高委員嘉瑜：去年內政部的說法是說要修法，我們也是有所期待，因為去年曾經提到車道或車位的部分列入公設可能會導致一些不公的問題，內政部也有提議說要去做一些修法，這個部分現在不要修法了？
徐部長國勇：其實我們現在用行政指導在處理，包括什麼灌虛坪等問題都已經在解決了。
高委員嘉瑜：行政指導是怎麼指導？這個跟修法還是有落差，因為修法的話就是明文規定。現在用行政指導的話，它的效力跟修法比較起來當然沒有強。
徐部長國勇：雖然沒有那麼強，但事實上也已經達到一個很好的效果。
高委員嘉瑜：如何看出達到效果？
徐部長國勇：現在建商在賣房子時也開始會讓你知道說你要負擔多少車道，如果是沒有買車位的人也不必負擔，他們也開始在處理這個問題。
高委員嘉瑜：如何處理？因為過去大家會質疑，沒有買停車位的人，我也需要負擔停車位的公設……
徐部長國勇：結果要負擔車道，沒有道理！
高委員嘉瑜：現在如何？
徐部長國勇：現在我們看到的建案，很多幾乎都已經把這個處理掉了。
高委員嘉瑜：怎麼處理掉？你去買房子的時候，你是買……
徐部長國勇：沒有買車位的人就不用負擔車道……
高委員嘉瑜：因為公設沒有分開計價，所以是全部一起算的。
徐部長國勇：這部分他們現在會在這裡去做調整，不會把它算進去，有車位跟沒有車位的人負擔的公設比就會不一樣，所以，剛才委員詢及公設比應該固定在多少云云，我說很難講，原因就在此。因為有車位跟沒有車位所負擔的公設比一定不一樣嘛！
高委員嘉瑜：對，但現在的問題就是很多的社區裡面，例如說垃圾的儲存空間跟停車場是放在一起……
徐部長國勇：那是一定要的，那就是……
高委員嘉瑜：包括走道等等，其實它都是很難去分開的。
徐部長國勇：你不能跟住戶說……
高委員嘉瑜：公共空間的走道。
徐部長國勇：他從電梯走出來，只是去倒個垃圾就要分擔車道部分，這樣沒有道理，所以建商也會去處理這個，不會說夯不啷當就把車道全部算進去、就因為電機室裡面有垃圾場在就要求他分攤，現在建商也不敢如此。因為房價貴，他們也不敢這樣算，現在的老百姓越來越聰明，在我們內政部的網站裡面都有這種計算公式，你除去公設、除去什麼，一坪買多少錢，都可以調整……
高委員嘉瑜：請問，若建商還是把這個算入公設裡面或者說要民眾買單，內政部有何處理方式？
徐部長國勇：我們的網站上都會有……
高委員嘉瑜：網站上有說不行計入嘛！如果計入的話，你們會懲罰嗎？
主席：請內政部地政司王司長說明。
王司長成機：我們實價登錄的網站可以查詢，若不計公設，單價會是多少；如果把哪些公設計算進來，單價又會是多少。我們事實上是有提供這樣的查詢系統讓民眾去查詢。
高委員嘉瑜：但是你實際買的時候就是一個總價，我現在要問的是，當其他國家都已經把實際居住……
徐部長國勇：其他國家一樣要買公設，沒有那種不買公設、只買居住空間的，如果他買的是15樓，那他要怎麼上樓？飛上去嗎？不可能嘛！
高委員嘉瑜：其他國家是我們講的所謂實坪制，即你花多少錢買，實際居住空間就是多少。
徐部長國勇：那個錢也要包括公設啊！不可能說沒有樓梯，我只買實坪、住實坪，然後不必買公設？怎麼可能？他的這個總價還是包括公設。
高委員嘉瑜：就是裡面是有包含公設，但問題是……
徐部長國勇：一定有，委員，你的資訊有一點落差啦！
高委員嘉瑜：但是公設是不計價，就是說這個部分……
徐部長國勇：公設不會不計價，不計價誰蓋給你，一定有計價，只不過是隱藏在哪裡而已，所以我為什麼說你那個資訊要分清楚，原因就在此，沒有那種公設不計價，如果不計價，那以後電梯誰來維護呢？不可能啦！
高委員嘉瑜：我就拿其他國家的例子來看，像日本是實施實坪制最基本的國家，部長有說日本買房時，公設是要買的，事實上，日本的狀況是你花多少錢買，就是你居住的坪數……
徐部長國勇：他那個所謂的多少錢就包括公設啊！他是把公設灌在總價裡面嘛！
高委員嘉瑜：公設的部分，他們是有一個修繕計畫書，住戶組成之後才去決定公設要如何分攤，但這個沒有算在當初……
徐部長國勇：委員，看清楚，真的登記時還是有啦！我舉一個例子，像我們現在在臺灣買房，假設公設比是30%，你買100坪，實際居住是70坪，公設30坪，假如1坪100萬元，你買100坪就要1億元，不可能說因為你住70坪，建商就賣你7,000萬元，不可能嘛！
高委員嘉瑜：部長講的，我覺得大家可以理解……
徐部長國勇：縱然實坪登記70坪，他還是會賣你1億元，而那1億元實際上還是包括公設啊！
高委員嘉瑜：但是實坪制就是……
徐部長國勇：所以說一樣啦！「龜跤龜內肉」（臺語），道理就是這樣子嘛！
高委員嘉瑜：實坪制就是減少你在公設裡面去灌水最有效的一個方式，讓公設比可以不用繼續飆高而回到合理的狀況。
徐部長國勇：不是，重點在於讓買屋的人瞭解，你買的房子，如果要把公設計入實坪裡面，在我們的網站上就可以查詢計算，就像剛才的例子，如果你1坪買100萬元，花了1億元買房，結果30坪是公設，你就要倒算回來，就是七十分之一百乘以1億……
高委員嘉瑜：對，就如同我現在所講的……
徐部長國勇：這樣反而會讓民眾誤以為物價上漲，房價又推升到那麼高，反而會有這種危險性，所以我們現在為什麼在這種狀況之下，暫時維護這個，讓交易……
高委員嘉瑜：我們就是希望讓公設回到合理的狀態，因為現在把公設放在房子的總價去計算的時候，就有很多人跟我反映說有一些不需要的公設在裡面，民眾花一樣的錢去購買就會覺得很不合理，所以其他國家像中國，過去跟臺灣一樣，是全世界獨二兩個公設要計價的國家，現在也把公設部分取消了。
徐部長國勇：委員，關於這個算法，你說唯二云云，其實不應該這樣解讀……
高委員嘉瑜：我也讓部長看一下一個資訊，2019年公設比就是買屋時的考慮條件之一，當時中國就是因為有些物件的公設比高達50%，大陸也發現這個問題，……
徐部長國勇：那個是離譜的啦……
高委員嘉瑜：要求後來買房時，買多少住多少，擺脫公設比高的困擾，因為全世界只有臺灣與中國有這樣的問題，而共同的現象是……
徐部長國勇：沒有，全世界都有這個問題，委員，這樣誤解了……
高委員嘉瑜：共同的現象就是在公設計價的狀況下，公設比不斷地飆高，所以實坪制的目的就是抑制公設比飆高的一個最好方式。
徐部長國勇：我們現在如果改為實坪制，例如我剛才舉的例子，你的房子是100坪，改為實坪制的話，登記70坪的話，你會賣7,000萬元嗎？不會嘛！你還是賣1億元嘛！
高委員嘉瑜：實坪制的目的就是真實反映房價，這是第一點。
徐部長國勇：一樣啊！我們把公設分開來讓大家瞭解，也是真實反映啊！你上網一看就知道公設多少……
高委員嘉瑜：大部分買房子的時候，建商只會用總坪數，都不會告訴你公設是多少……
徐部長國勇：沒有啦！現在大家都會看……
高委員嘉瑜：因為沒有法律名詞規定什麼是公設比，在這種情況之下，其實每個建商對公設的計算方式不一樣而有不一樣的結果……
徐部長國勇：你去看看買賣契約，公設都列出來了，這是我們的標準化、定型化契約，上面都有。
高委員嘉瑜：無論如何，其實我們期待的就是未來可以減少公設比，然後不需要的公設減少。
徐部長國勇：你講的這個我贊成。
高委員嘉瑜：這有賴內政部用什麼樣的方式來達到這個目標。
徐部長國勇：所以我們針對問題來討論，你剛剛講的這個部分，我就贊成……
高委員嘉瑜：針對這些亂象，剛剛部長也有提到車道、車位灌入公設裡面，造成民眾負擔用不到的部分。
徐部長國勇：這就對了，這就是問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：這部分也是內政部需要處理的。
徐部長國勇：而不是處理實坪制的問題，我們來處理這個問題。
高委員嘉瑜：另外，也是大家很關心的免計容積，我們之前也提過，免計容積包括機電、消防竟然也計入公設，讓民眾買單，等於建商賺了兩次，內政部給建商免計容積，結果建商還拿去賣給民眾，要民眾買單，我們就不能接受。
徐部長國勇：委員講到重點了，這就是重點，也就是我們要處理的。
高委員嘉瑜：這個重點內政部要怎麼處理？
徐部長國勇：前面講的實坪制、公設等等就不要再講了。
高委員嘉瑜：重點是要怎麼處理？已經講了一年，你可以告訴我們要怎麼處理嗎？
徐部長國勇：以後我們來講這個問題。
高委員嘉瑜：免計容積的問題要怎麼處理？
徐部長國勇：我們儘量來處理，我們一步一步來處理。
高委員嘉瑜：這個部分已經等了一年，去年說要修法，現在又說改行政指導。
徐部長國勇：其實我們一步一步都在處理中。
高委員嘉瑜：現在要怎麼處理？
徐部長國勇：一步一步在處理中了。
高委員嘉瑜：去年本來4月就要修法，現在已經過了一年，現在不修法改行政指導。
徐部長國勇：我們在這部分已經有一些進展，修法我們當然也會做，我們會跟行政院政委來討論相關問題。
高委員嘉瑜：所以關於免計容積計入公設這件事情，現在還有要修法嗎？
徐部長國勇：必要的時候，我們就來……
高委員嘉瑜：內政部未來要怎麼處理？
徐部長國勇：因為修法比較麻煩，我們的行政指導會更快，說真的，建商……
高委員嘉瑜：好，行政指導是不是從今年開始有一個目標，譬如從今年開始絕對不能有車道、車位計入容積的現象？
徐部長國勇：我們一步一步在做，不要把目標硬抓出來講，我們在處理了，這就是我們要的重點，所以以後不要再講實坪制，實坪制不是一個法律名詞。
高委員嘉瑜：因為現在對高房價和高公設的民怨非常高，這是迫不及待的事情。
徐部長國勇：現在大家越來越瞭解了。
高委員嘉瑜：去年內政部本來說要修法，我們也等了一年，也希望趕快有一個方向出來，讓大家知道內政部有決心要處理這個問題。
徐部長國勇：我們打炒房的決心，大家都看到了，所以現在也看到一定的成效。
高委員嘉瑜：我也期待部長針對高公設的部分，未來能夠……
徐部長國勇：委員，我也拜託你以後不要再講實坪制，我們針對問題來討論，才會有焦點。
高委員嘉瑜：我們認為這是環環相扣的。謝謝部長！
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時9分）部長好。內政部打炒房很用心，但打農地違章工廠、農地不當建築或是農地廢棄物……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。我們的績效很好，我們的保七辦得不錯，也辦了很多，而且對於該倒的，保七都會配合環保署去取締。
陳委員椒華：取締不法的情事？
徐部長國勇：對，我們都會配合。
陳委員椒華：請問部長，像圖片上看到的廢土，或是廢土夾雜事業廢棄物，我們的警察朋友看得懂嗎？他們有辦法辨別嗎？
徐部長國勇：我剛剛跟委員提到，我們會全力配合環保署、環保單位來處理，因為有一些不是我們警察的專業，但是如果有違法情事，我們的警察會配合取締。
陳委員椒華：話說回來，內政部所主管的一些建築廢土，因為現在土資場也不夠，所以有一些事業廢棄物混在一起到農地去倒，你說警察朋友現在很努力在追，但是這個機制顯然還是不足，目前你們怎麼去處理？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：跟委員報告，其實營建署主管的是營建剩餘土石方，它是屬於可再回收利用的，現在衍生比較大的問題是，過去有一些建案是習慣不分類，不分類就是沒有把廢棄物與可利用的土石方做分離，他為了求低價處理就拿去亂倒……
陳委員椒華：現在土資場明顯不夠。
吳署長欣修：如果是合法的……
陳委員椒華：署長，我希望你明確、具體解決問題，第一個，土資場夠不夠？我們看到檢察官已經講了好多遍不夠，你要怎麼辦？
吳署長欣修：比較精準的說法是沒有分類場，不是沒有土資場。
陳委員椒華：好，不管你認為……
吳署長欣修：關鍵是在於沒有分類場。
陳委員椒華：我現在要提的是，土資場是營建署主管，現在土資場不夠，如果有剛剛說的不法混在一起……
徐部長國勇：委員，我們把它講清楚，土資場沒有不夠，沒有分類場是一回事……
陳委員椒華：所以你要把責任丟給誰？丟給工業局……
徐部長國勇：但是你拿檢察官講的一句話來打我們，檢察官在這個部分也不一定是專業的。
陳委員椒華：部長，我們聚焦一點，你說土資場沒有不夠，而是要有分類場，你是把問題拋給環保署嗎？還是拋給工業局？因為有些是事業廢棄物，有些是一般廢棄物，我現在是跟部長、署長說，營建署主管的土資場已經被事業廢棄物混在一起，到處亂丟、到處亂掩埋。就像剛剛我們看到的魚塭，一夜之間全部都填滿了，然後還有很多黑衣人，所以誰也不敢靠近去檢舉，甚至也沒辦法取樣。如果警察也看不懂這些到底是不是安全的，或是有沒有夾雜廢棄物，請問部長要怎麼辦？
徐部長國勇：如果跟環保署、環保單位或警察單位講，我們就會去處理，所以並不是有黑衣人在那邊，我們就不敢去，警察單位已經取締很多了，保七也抓了很多。
陳委員椒華：部長的意思是只要檢舉，警察朋友就會過去？
徐部長國勇：當然，我們會配合環保單位去處理。
陳委員椒華：你說營建廢土要分類，營建署的分類場要怎麼規劃？
吳署長欣修：因為現在分類場的場數比較少，但是處理量很多，他們為了追求低價，這就是過去為什麼新北「站仔場」會盛行，因為它是不分類，直接就讓你去倒，用低廉的收費……
陳委員椒華：你看現在北市土方公會理事長500萬元交保，北部的廢土夾雜事業廢棄物都丟到中南部去了。
吳署長欣修：這就是因為它過去長期習慣不分類就去倒，用比較低廉的收費。
陳委員椒華：署長，我們先停在這裡。我研究很久了，營建署沒有所謂的負責，工業局至少有委辦，他們會去查到底是不是合格再利用，營建署至少要有一個具體的方案，到底要怎麼去追查有沒有分類處理。
吳署長欣修：就是因為我們目前沒有直接的法源可以處理，營建署現在所做的土方資源再回收都是一個政策指示，現在要往上去追到分類的話，我們就必須要有法源，但現在的法源都在環保署及經濟部，其實營建署處理這一類是沒有法源的。
陳委員椒華：部長，你認為署長講的話負責任嗎？
吳署長欣修：我們都是很努力在做。
陳委員椒華：扯了半天，如果……
吳署長欣修：我們現在很努力在處理土資場的量，包含臺北港、臺中港……
陳委員椒華：署長，暫停一下！你說沒有法源，部長，現在我們看到的狀況就是這麼嚴重，如果是乾淨的廢土，我們還不那麼擔心，現在整個都是夾雜事業廢棄物，包括有害廢棄物……
吳署長欣修：跟委員報告……
陳委員椒華：你先暫停，我要跟部長講，我現在就是要你們解決問題，你不要告訴我沒有法源。
徐部長國勇：我剛剛有提到，我們警察都會配合環保署來處理，而且我們保七的績效也不錯。
陳委員椒華：你們與環保署要怎麼配合呢？現在是你們營建署的廢土被混了有害廢棄物……
徐部長國勇：廢棄物的主管機關是環保署。
陳委員椒華：營建署怎麼處理？
徐部長國勇：主管機關是環保署，所以我們警察單位會配合他們。
陳委員椒華：但是營建廢土的主管機關是營建署，不是環保署。
徐部長國勇：當它沒有分類的時候就是環保署。
陳委員椒華：現在不處理，一堆廢土又要用來填海造路，部長，填海造路又是內政部負責的。
吳署長欣修：我們都有去北中南，因為現在行政院交下來就是要我們再去增加開闢這些點。
陳委員椒華：署長，你到底願不願意做，你至少要具體規劃，營建署對委辦計畫要負責任啊！不然你們沒有能力管就不要管。
吳署長欣修：土資場是……
陳委員椒華：部長，如果營建署沒有能力管營建廢土，你要有具體的辦法，不然就是回到環保署，我們也不會說不行。
吳署長欣修：我們有跟環保署說是不是在廢清法裡面增加條文，或是它願意讓我們從建築法或相關的法律去增加條文，這樣我們才有……
陳委員椒華：那建築法要修啊！你們就修啊！
吳署長欣修：但是主管源頭是在廢清法。
陳委員椒華：就比照工業局，在廢清法裡面做一個……
吳署長欣修：所以我們現在……
陳委員椒華：現在也有，工業局也訂了再利用管理辦法，你也可以啊！
吳署長欣修：我們跟環保署在協調是不是可以……
陳委員椒華：在子法就可以定，不是一定要修廢清法才能有所作為。
吳署長欣修：因為廢清法是整個廢棄物的來源。
陳委員椒華：目前是有法，但是你們自己在管理方面出問題，你們簡單弄個配套管理。
吳署長欣修：就是沒有執行的法源，所以我們會協調環保署是否可以增加……
陳委員椒華：難怪現在你們都不解決問題，動不動就丟給環保署或丟給誰。
吳署長欣修：這個部分我們就可以要求這些廠商必須要貫徹……
陳委員椒華：部長，我要請你負責任，這樣講半天……
徐部長國勇：我們的保七，包括相關的警察單位接到檢舉，我們都還會再溯源，假如那個是有問題的或亂倒的，我們都還會再溯源處理。
陳委員椒華：這個部分我相信你們，但是請你們訓練一下這些警察朋友，針對廢棄物……
徐部長國勇：警察朋友會配合環保署，他們辦久了當然有一些經驗……
陳委員椒華：至少第一線能夠做初步判斷。
徐部長國勇：但是不是說這個是環保署的業務，我們警察也訓練，精神病也要警察訓練，我們警察怎麼去認定精神病？不是訓練就好。
陳委員椒華：如果你不願意接受我的建議沒關係……
徐部長國勇：不是不願意，而是各有職責，不能要警察去訓練什麼就好，不是這樣。
陳委員椒華：部長，我瞭解，我知道你的困難。現在你們要怎麼管理營建廢土、營建廢棄物，拜託內政部好好管，不然你們的國土計畫又讓廢棄物可以填海造路，我想這是內政部要負責的。
吳署長欣修：還是要分離出來，分離出可以回填的……
陳委員椒華：那你就要提分離的辦法嘛！營建署不提辦法，又把責任推給別人，這樣也不是一個負責任的作法。部長，請營建署兩個禮拜給我具體規劃，關於要怎麼去分離，責任歸屬到底要怎麼分，你們就寫清楚。
吳署長欣修：照現在完整的幾個作法，我們會把它寫清楚。
陳委員椒華：我簡單拜託營建署，你們要怎麼分屬，兩個禮拜內給本席一個具體的回應，該追誰我們就去追誰，好不好？
吳署長欣修：好，謝謝委員！這個我們會來努力。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（14時20分）部長好。有幾個問題就教，去年公投的時候，大家討論到全國公投是不是能夠用不在籍投票，現在也有很多人關心，因為今年年底馬上就要舉辦公職人員選舉，不管是縣市長、議員或是鄉鎮市長的部分。我知道內政部已經把公職人員選罷法及總統副總統選舉罷免法的不在籍投票部分作了修正，送給行政院，現在在院會等待，是嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：委員好。沒有，我們的態度是這樣，因為分為對人和對事，選人出來的會更加複雜，尤其如果又有一些是地方選舉會更加複雜，所以我們希望能夠藉由相關的經驗，先處理對事公投法的不在籍投票之後，我們再進一步來看這邊的處理。公投法的主管機關是中選會，所以會先由中選會就這一部分處理了之後，我們再做處理。
洪委員孟楷：部長的言下之意是，只要中選會公投法的不在籍投票都還沒有施行，不管是總統副總統選罷法或是公職人員選罷法都不會實施不在籍投票？
徐部長國勇：現在我們還是希望有這樣一個階段性，然後看實施成效、結果，因為對事的如果一、兩張票出問題，也許還可以解決；對人的話可能就是關於能不能當選……
洪委員孟楷：這樣不是互相推託嗎？
徐部長國勇：不是推託，這是不一樣的系統。
洪委員孟楷：講實在，我們本來期待不在籍投票在去年的公投法就應該實施，但是現在中選會看起來也是步調慢的，內政部針對……
徐部長國勇：我們的態度還是希望對事的部分先處理以後，我們看看成果，吸取一些優劣和經驗。
洪委員孟楷：你的意思是，只要中選會公投法沒有不在籍投票，那人的部分就不會施行？
徐部長國勇：我們希望先由對事開始，再來是對人。
洪委員孟楷：再來，今天有談到2022年年底，其中討論到臺北市最近除籍的問題，從原本的270萬人減少到……
徐部長國勇：委員是說人口減少的部分。
洪委員孟楷：沒有錯，現在已經除籍了……
徐部長國勇：現在是249萬9,000多人。
洪委員孟楷：現在249萬9,000多人？
徐部長國勇：已經降到249萬9,000多。
洪委員孟楷：這馬上會面臨到幾個問題，第一，臺北市議員會少兩席。
徐部長國勇：可能。
洪委員孟楷：第二，副市長要少一位。
徐部長國勇：我們會讓他繼續保留到這一任結束。
洪委員孟楷：為什麼？法源依據是什麼？
徐部長國勇：因為都沒有法源，所以我們自己解釋。
洪委員孟楷：怎麼會沒有法源依據？在地方行政機關組織準則第十條規定，直轄市250萬人口可以多設一位副市長。
徐部長國勇：你聽我講法源的問題，法源是規定有多少人可以設多少個副市長，但是如果人口減少，副市長是不是要馬上去職？沒有規定，我說沒有法源是這個規定，所以我們認為這三個副市長現在都在職，我們讓他任職到這一任結束，剩下不到一年的時間。但是如果現在有一個副市長辭職的話，我們就不準它補，要符合現在的規定。
洪委員孟楷：臺北市政府有沒有來函內政部詢問？
徐部長國勇：我已經回復了。
洪委員孟楷：所以已經確定了，2022年之後選出新的市長，如果人口數不到250萬的話，只有兩位副市長。
徐部長國勇：對，兩位副市長。
洪委員孟楷：回歸到戶籍法，之前大家有討論兩年的年限，行政部門不願意放寬，你們的態度是這樣嗎？
徐部長國勇：現在沒辦法放寬，法律規定死的在那裡啊！
洪委員孟楷：沒有錯。其實我們有很多委員提案，如果委員有提案，召委願意排案審查，行政部門的態度是什麼？
徐部長國勇：我們依法行政。
洪委員孟楷：行政部門一定會有態度啊！行政部門一定會拿出態度，之前很多人都在講應該要放寬，因為疫情以及不可抗力因素，其實那些國人不是不願意回來，確實是因為疫情沒有辦法回來。
徐部長國勇：戶籍登記是一個事實狀態，這個是法院的判決，最高行政法院講得很清楚，當時的法律規定是兩年，當然有一定的道理，為什麼當時會規定兩年，為什麼不規定三年、不規定一年，就是因為兩年是最適當的。
洪委員孟楷：大家針對修法討論，滾動檢討，因此我要請教部長的態度。
徐部長國勇：現在疫情也比較緩和，慢慢地回來的人會越來越多，這裡面也牽涉到如果現在修法溯及等等，是不是會產生什麼狀況或不公平的狀況，大家可以來討論、研究，但是現階段法律就是這樣子。
洪委員孟楷：所以部長的態度是認為兩年不宜放寬？
徐部長國勇：不是這個態度怎麼樣，我覺得大家都可以來討論。
洪委員孟楷：部長，你是學法律的，本席也很尊重你，就像你上午答詢其他委員的立場，你說支持警察維護治安，本席也是完全尊重，因為你的態度與本席的態度一致。警察在維護治安的時候用槍……
徐部長國勇：因為這不是牽涉到我們而已，所以我們沒辦法像支持警察一樣很堅決，這確實有各個面向要討論，警察開槍的確是因為衝撞警察、衝撞民眾，那是一翻兩瞪眼。
洪委員孟楷：那是有治安疑慮，對不對？
徐部長國勇：對。
洪委員孟楷：第三個部分，請教部長，之前大家討論沸沸揚揚的新式身分證，原本預計2021年7月就要換證，對不對？
徐部長國勇：因為……
洪委員孟楷：因為相關因素，在今天報告的第5頁關於新式身分證只有簡短幾行，其中提及配合行政院辦理新式身分證專案小組，現在變配合行政院？
徐部長國勇：新式身分證一開始就是行政院的政策，我再次強調。
洪委員孟楷：不是你們要推的？
徐部長國勇：我們是執行單位。
洪委員孟楷：執行行政院的政策？
徐部長國勇：當時國發會的智慧國家T-Road的骨幹出來以後，剛好我們的身分證必須換發，所以要改為新式身分證，我們要執行。
洪委員孟楷：請教部長，目前新式身分證專案小組的召集人是誰？
徐部長國勇：副院長。
洪委員孟楷：沈榮津副院長？
徐部長國勇：是。
洪委員孟楷：到目前為止，有沒有任何進度？
徐部長國勇：他們有相關的進度，開過6次會了。
洪委員孟楷：最近一次開會是什麼時候？
徐部長國勇：應該是過年前。
洪委員孟楷：現在到底還有沒有要推新式身分證？
徐部長國勇：現在是立法院決議要我們不推，立法院的決議是這樣。
洪委員孟楷：立法院是說要解除民眾相關疑慮，問題在於你們現在到底還要不要推動？
徐部長國勇：我現在跟你提在內政委員會審預算的那個資訊，今天很多內政委員都在這裡，當時說要把它刪掉，這是很清楚的，主任秘書也在這裡，刪掉之後沒有給我們經費，現在只剩下封存的費用，其他任何經費都沒了。
洪委員孟楷：所以你們就不推了？
徐部長國勇：現在怎麼推還要再研議，因為立法院叫我們不要做了，我們要尊重立法院的決議，立法院叫我們不要做，如果我們非要做不可也很頭痛。
洪委員孟楷：副院長開會是開什麼？
徐部長國勇：那是過年前，這是在審預算的時候……
洪委員孟楷：審預算也是過年前。
徐部長國勇：對，立法院叫我們不要做了。
洪委員孟楷：重點在於，本席認為你們現在也在發放自然人憑證，而且三個禮拜前還推出手機版和app版。
徐部長國勇：對，剛剛出來。
洪委員孟楷：本席很好奇，到底新式身分證與行動版、手機版的自然人憑證有什麼不同？你們在網路上、新聞上的宣傳也說，自然人憑證其實就是數位身分證。
徐部長國勇：數位世界的身分證，不是數位身分證。
洪委員孟楷：沒有錯，所以本席好奇的是，新式身分證是不是已經名存實亡，根本不會再有推動的可能。
徐部長國勇：不是，因為立法院……
洪委員孟楷：把相關的功能、相關的業務轉變成自然人憑證？
徐部長國勇：沒有。
洪委員孟楷：你們過去在宣傳新式身分證的時候，其實很多作法都說是要整合自然人憑證。
徐部長國勇：我們要把自然人憑證和紙本身分證結合起來，變成晶片身分證，現在有關數位身分證，立法院在審預算的時候已經刪掉了，基本上的決議就是不做所謂的晶片身分證，自然人憑證是老早就有，繼續存在，包括報稅等等，我們的公文處理都要用，所以還是繼續存在。
洪委員孟楷：你們有增強自然人憑證的功能，原則上看起來就是你用自然人憑證來取代你之前想要推的新式身分證？
徐部長國勇：沒有，沒有取代。
洪委員孟楷：而且最重要的其實立法院是……
徐部長國勇：你誤會了。
洪委員孟楷：立法院是共識決，而且現在還是執政黨的委員比較多，我說實在，會大舉的、大動作地把內政部預算刪除，並且得到大家的支持，代表當初在推行新式身分證的時候確實有讓國人疑慮的地方。這一點我想部長不用把所有的責任全部推給立法院……
徐部長國勇：我沒有推給立法院，我是說立法院的決議，這怎麼可以推給立法院，當然不行。
洪委員孟楷：好，謝謝，謝謝部長！
徐部長國勇：好。
主席：接下來登記發言的林委員思銘、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（14時31分）謝謝主席，是不是先請徐部長，還有警政署陳署長，然後消防署蕭署長上台。我長期關心我們警方或者是消防署的弟兄在執行勤務的時候會使用密錄器或是相關蒐證的這些影片，相關的規範應該很清楚嘛！這是屬於相關的蒐證過程應該不能公開，那個影帶包括密錄器或者蒐證影帶為什麼每天都在媒體上大篇幅的鋪天蓋地的？部長，你作為一個法律人，你認為這些影片應該公開嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：不公開的部分他們不會公開啦！
邱委員志偉：每天包括密錄器在執行酒駕，或者是消防署、救護車在執行救護過程中，他們都有照相機，在執行公務過程中的那些影帶適合在媒體上播出嗎？
主席：請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：我們一定會去識別化，涉及到公共利益，有時候要做犯罪的……
邱委員志偉：那不是公共利益，公共利益應該不能模糊，要很具體，公共利益是符合哪些項目？重大……
陳署長家欽：相關刑犯的……
邱委員志偉：有教化的作用。
陳署長家欽：對。
邱委員志偉：我覺得太過於浮濫，幾乎每天都是警政的消息，或者是消防的消息，你在救護車裡面，那些人在執行CPR，為什麼在影帶這邊可以播出呢？那麼密錄器，包括你要盤查或者要臨檢，那個時候適合公開嗎？會不會太過於浮濫？
陳署長家欽：我們有要求幾點，一個是不能識別化，嫌犯不能有露臉，一定要打馬賽克；第二個是搜索的畫面，我們有一些在詢問嫌疑犯的時候，那個畫面是不能出來的，這個都有要求、嚴格要求。
邱委員志偉：這個應該去全面檢討一下，你打開電視台頻道、新聞頻道，幾乎都是警政的新聞為多，我覺得這些不是非常至關重要，你去一個一個盤點，他也許態度不好、口氣不佳，這個能夠成為一個新聞嗎？我覺得很奇怪。然後在密錄室適不適合公開呢？你要公開必須要有一個明確的指引，什麼樣的狀況覺得有社會教化的作用，你才能公開，而且應該是少數，因為是特例，幾乎所有的分局都有一個發言人，幾乎每個派出所都有一個發言人，只要媒體去就在那邊轉播，然後今天本分局怎麼樣。對於新聞媒體的公開有一定的準則，不能多頭馬車，一個派出所就可以由所長或偵查隊的小隊長，就可以把相關的案情作一個明確的說明，我知道你們跟媒體播出有相關規範，但是沒有確實執行。大家認為臺灣治安是很敗壞，所以我覺得這些不應當成為大新聞，很多新聞可以報導、很多國家大政可以播報，例如在新聞節目30分鐘裡面，大概有20分鐘都在播警政新聞，因為警政新聞有時候它是一個臨檢、態度不好，這個我覺得不符合比例原則。為什麼媒體會有這些影帶？還不是警政同仁提供的，這個我覺得部長跟署長應當去稍微檢討一下，是不是你們給得太浮濫了？
陳署長家欽：給委員報告，我們本來警察局各分局都有指定的副主官作為新聞發言人，但是我們不一定會主動發布新聞，而是有媒體他發現有什麼社會事件或是犯罪案件，他會主動要來採訪，當然我們有時候背後無法拒絕媒體採訪的自由……
邱委員志偉：你們接受媒體採訪有你們相關的機密性，或者你們有偵查公開的一些禁止原則。
陳署長家欽：對新聞媒體的發布，尤其是犯罪類的一定要遵守偵查不公開的原則。
邱委員志偉：我是覺得太過於浮濫了，根本不是什麼大不了的案件，然後變成好像大家都要花時間去看，所以我覺得這個署長跟部長應該要稍微檢討一下……
徐部長國勇：署長，我們儘量檢討更加精確。
邱委員志偉：如果重大的，我沒有意見；如果是很微小的案子─他超速，然後叫他在旁邊停下來，這也可以成為一條新聞，這有什麼社會教化作用我不知道，這個我已經提了第三次、第四次，太過於浮濫，變成所有的新聞媒體都在報導你們的警政新聞，為什麼？因為取得很容易嘛！只要你有要求，警政機關就提供，一提供他就不用跑新聞，不是嗎？所以這部分還是要檢討一下，我已經講了不曉得4次，還是5次，每次來內政委員會我就要講，好。
陳署長家欽：是，好。
邱委員志偉：謝謝！接下來講到預售屋換約的限制，大家都說是不是有違憲之虞，這部分內政部認為這個措施的比例性跟必要性為何？
徐部長國勇：我想炒房、炒高房價民眾是非常的不以為然，所以在這一部分現在行政院正在做相關草案的一個審議，在審查中，至於說我們會把重點focus在所謂的紅單不當的轉讓，有的人一次轉了好幾個，然後一轉讓馬上就把房價給炒高了等等這些，我們會來處理。我們也瞭解，從18世紀、17世紀的契約自由、所有權絕對、過失主義這3個是最重要的原則，但是契約自由也是要受到相關的一些規範跟公共利益，甚至跟我們一些公平正義有關的時候，也是要退讓的。
邱委員志偉：部長是法律人，你認為沒有違憲的問題？
徐部長國勇：我認為這個沒有違憲的問題，打炒房這一些包括紅單的轉讓，我是認為這個是法律可以限制的。
邱委員志偉：應該有一些配套措施，針對豁免條款，譬如有原則禁止，但是有個案認定的彈性。
徐部長國勇：因為是這樣，譬如說成屋，建設公司蓋的房子，不一定蓋100戶100戶統統賣光光，可能賣不出去的這些，當然這時候就會有例外的情況出現，紅單的這一部分，它是一個預約，你買了當然可以，但是你如果再轉讓，顯然你就不是真正要買；它特殊的，你說例外的，譬如說我現在沒有錢了，或者是他因為被強制執行等等，那是另外的，這些當然會有例外，所以現在正在檢討、正在審查中。
邱委員志偉：各單位包括央行、財政部、相關的國屬銀行，還有內政部都在打房，打房就是為了抑制房價，避免人為炒作，對不對？你要瞭解為什麼房價會高漲的原因，有時候要管制它的土地釋出，很多地方政府譬如新北市、臺中市在適當時間才釋出，如果在不適當的時間釋出，當然會溢價，土地價格變得很高，大家都會搶標嘛！所以地方政府所有的土地，它因為要充實財源，就拿出來標售，愈標愈高，土地價格變愈來愈高，所以各縣市政府是不是有一些管制，土地釋放時間要特別重視。
徐部長國勇：地方政府當然有它自治的權力，不過委員你現在的質詢，我相信他們也聽到了，而且最近大家也都在討論，我相信縣市政府的首長也都聽到了，也瞭解了。
邱委員志偉：我是覺得這一波房地產高漲，打房是應該的，但是要打對方向，要用對政策。相對於年輕人剛開始因為購屋，貸款的金額非常龐大，比過去10年貸款的金額愈來愈多，這個時候針對青年購屋有沒有新的優惠方案？
徐部長國勇：年輕人購屋本來就有一些利息的補貼，譬如到很多銀行或郵局本來就有青年購屋利息的優惠。
邱委員志偉：能否由內政部整合，譬如利息補貼前二年零利率，類似這樣比較優惠的貸款條件，讓青年能夠安心成家？無法安心成家就是因為貸款的負擔比例太重，如果政府能夠針對青年首次購屋給予更多的購屋優惠，採用比較完整的方式……
徐部長國勇：本來就有青年購屋的利息補貼優惠。
邱委員志偉：最後一個問題，有一些因疫情無法繼續經營的旅館或公有的房舍，因為社宅計畫是國家政策……
徐部長國勇：我們可以將它租過來作為社會住宅，目前正在進行，已經有2案審查通過；另外有8個案子正在申請；其他還有正在審核中的，這些都有在處理。
邱委員志偉：旅館的主管機關是觀光局，還是？
徐部長國勇：現在是我們住都中心在處理這個問題。
邱委員志偉：是不是先向旅館租，再提供作為社會住宅？
徐部長國勇：其中有一個機制，如果旅館沒有收入，也不可能提供作為社會住宅，另外還有修繕的問題、改裝的問題及消防的問題，這個我們都一起來處理。
邱委員志偉：所以正在研議當中？
徐部長國勇：已經有2個案子在進行、8個案子在申請中，所以這是ing的一個政策。
邱委員志偉：關於地上權房屋的不動產交易實價查詢，地上權也是購屋的型態之一，但是在交易網中很難查到地上權房屋相關的買賣資訊。
徐部長國勇：如果有的話，一定會有備註，因為資訊會很清楚。
邱委員志偉：我很多助理去查，不知道怎麼查，是它使用介面有問題，這個是程式設計的問題。
徐部長國勇：我請地政司了解一下問題，我們再來……
邱委員志偉：比照一般的大樓買賣，能夠有一個地上權房屋買賣的欄位，我們一查就知道現在地上權房屋的交易情況是怎麼樣。
徐部長國勇：其實現在只要把住址打進去就知道了，後面有註記這是地上權，就很清楚了。
邱委員志偉：很不好用。
徐部長國勇：不好用嗎？好，我們來改進，看怎麼樣會比較好用，我們來改進。
邱委員志偉：地政司大概去了解一下……
徐部長國勇：我們地政司去了解一下。委員，你講的不好用也許是點進去的習慣，是不是能夠多元讓它進去這樣就好……
邱委員志偉：讓介面能夠優化，讓大家比較好使用。
徐部長國勇：對，我瞭解你的意思。
邱委員志偉：好，謝謝！
徐部長國勇：司長也瞭解委員的意思。
邱委員志偉：好，謝謝！
主席：接下來登記發言的莊委員競程及何委員欣純均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（14時44分）謝謝主席，有請徐部長。部長好！本席應該是今天最後一位發言的委員了。
我今天關切的題目可能是委員會的委員們談得比較少，但是卻有實質性、而且很長歷史以來我們沒有做完的一件事。首先還是以現在的時事問題開始，我們都知道烏克蘭難民的問題非常嚴重，大家都非常反對這樣的侵略，也看到這樣子很不幸的一個結果出來，你看烏克蘭現在有二百多萬的難民，聯合國估計甚至最後搞不好達到400萬人，每天幾乎都有十幾萬的難民往外跑。
事實上，假日我們也看到在臺烏克蘭人在街頭遊行提出訴求，當然我們也希望能給予一些具體的幫助，雖然現在我們也有一些捐贈等等，但是還是希望國內能有具體的作為。目前除了延長他們的居留之外，我們比較具有系統性的人道救援到底是什麼？現在他們因為戰爭的原因滯臺，我們可以讓他們無限次的延證，但是對於更具體的方案，部長能否簡單解釋一下？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：其實我在第一時間就主動提出，在臺灣停留或居留的烏克蘭人不須附理由可以無限次直接延長居留，目前在臺灣的烏克蘭人大概有二百多人，234人，總數不到250人，我們會按照這個原則來處理，讓他們更方便。另外，針對民進黨的黨公職人員，我們的總統也呼籲捐出一個月的薪水。
張委員其祿：看部長戴這口罩就知道了。
徐部長國勇：我們都有捐，這是表達我們的心意，大家一起來幫忙。
張委員其祿：是。
徐部長國勇：另外，我們還有很多可以幫忙的地方，對於烏克蘭的學生們，如果願意、喜歡來臺灣留學的，我們與民間也許可以提供一些優惠或獎學金等等，我想這是可以做的很多事情。
張委員其祿：我們再把焦點拉回來，因為這次事件，外交部的概念上有點類似以專案的方式處理，說實話，以這個專案本身的技術而言，也還是需要外交部與內政部進行跨部會的協調。目前這個概念就是類似依親，但依親的規定就是二次，而且還是需要去申請，可能還有簽證的問題，對於他們現在這樣的情況，我們是否還要收取他們這個費用呢？甚至還要一次又一次？還是這個專案更……
徐部長國勇：收取費用的部分，護照延長簽證屬於外交部的權責，至於我們移民署的部分是沒有收了。
張委員其祿：這是應該的。
徐部長國勇：如果時間到了，我們都會核准他們申請延長。
張委員其祿：部長，外國人停留相關辦法的規定，講白一點就是……
徐部長國勇：我們就是讓他們延長。
張委員其祿：也就是180天，現在這個專案就是幫他們特例打開？
徐部長國勇：對，其實法規有不可抗力，我們就把戰爭列為不可抗力因素，直接就可以處理了。
張委員其祿：這是細節的技術性問題，你們能夠直接把它打開處理，當然也沒問題，而且現在人數看起來是這個樣子。剛剛部長也講了，目前在臺灣有234位烏克蘭人，如果我們用依親的角度來講，也就是234乘以1或2，了不起也就是1,000人以內的概念。說實話，這個是不是我們臺灣對烏克蘭能做的所有事情？如果我們認為自己能夠參與更多的國際事務，是不是讓更多難民也能進來的這件事？
徐部長國勇：委員，你是公共行政專家，應該也知道，以地緣政治而言，會接收難民的大概都是周邊的國家。
張委員其祿：周邊是沒有錯啦！
徐部長國勇：我們在這方面是距離比較遠，但是我們也盡了能力，包括依親等等，我們都盡全力來處理。
張委員其祿：對。
徐部長國勇：另外，我們也秉持不推諉原則，只要他們提出申請，我們不審核理由、無次數限制的就給予延長。
張委員其祿：就地緣政治而言，烏克蘭確實是離我們遙遠一點。
徐部長國勇：對。
張委員其祿：但是這件事等一下我們也可以簡單討論，從這件事也可以看另外一點，台權會就有提，說未來在簽證上是否要有類似人道救援的簽證？坦白說，現在這些專案的作法最後就是轉成依親、就業、就學，甚至是投資，大概都是用這種方式慢慢的把他們放進來。
徐部長國勇：這種方式在現階段也用得不錯啦！委員應該了解我講的意思。
張委員其祿：本席懂你的意思。
徐部長國勇：因為我們是秉持著不推諉的原則，所以用這個方式其實也不錯啦！
張委員其祿：人道救援簽證也是一個想法，因為剛剛講到很多技術性的問題，等於是一直在破例……
徐部長國勇：委員，我從另外一個角度來講，你參考看看。
張委員其祿：好。
徐部長國勇：也未必是破例，法律原本就有規定不可抗力的因素，應該說我們也是依法。至於你說的人道簽證，這個部分是外交部的權責，我不宜替它回答。
張委員其祿：其實本席最終的想法還是要回到體制上的難民法，部長，當時你其實也是推手之一，也非常感謝你！難民法從第7屆、第8屆、第9屆一直到今天第10屆……
徐部長國勇：從第6屆就開始了。
張委員其祿：對，當時你擔任召集委員時還在委員會審查過……
徐部長國勇：我還審過，但是後來統統沒有了。
張委員其祿：對，一直到現在第10屆有時力與民眾黨提出這個版本。部長，你看這則新聞，法國總統還罵英國在接納難民方面有點是作假的，坦白說，本席承認烏克蘭離我們很遙遠，但是當時發生了港版的國安法及港澳的問題，甚至也有人倡議接納阿富汗的難民，這個總離我們又再近一點點吧！說實話，我們常常碰到這些狀況，而且臺灣在國際上已經越來越被重視、越來越扮演一個重要的角色。
徐部長國勇：的確如此。
張委員其祿：所以我們是不是應該有一個比較像樣的法制，也就是難民法的體制，澈底解決一些問題？
徐部長國勇：委員的意見很好，我們會向行政院院那邊提出，畢竟部會要提法案還是要經過行政院同意。
張委員其祿：當然，本席了解，也知道有一些政治上的敏感度，甚至包括處理兩岸事務也會涉及到這個問題。
徐部長國勇：因為太久了，已經十幾、二十年了，在我印象中處理難民法時，有關中國的部分是排除的。
張委員其祿：對，它是用另外的……
徐部長國勇：採用另外的方式，所以當時審查的氣氛或各方面都還不錯，但是後來很遺憾的，因為屆期不連續沒有通過；後來的第7、8、9屆雖然有送，但都沒有審，在我的印象中，那是唯一審查的一屆。
張委員其祿：部長，你當時也算是推手，而且那時候擔任立委最最有貢獻的，今天你擔任內政部長，如果能在你任內再成就一個難民法，真的是功德無量。
徐部長國勇：感謝委員，我盡全力啦！
張委員其祿：我們身為在野黨都這麼支持了。
徐部長國勇：畢竟我是部長，有一些還是要由行政院處理。
張委員其祿：我們還是期待有這個法制。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：說實話，我們的timing現在也漸漸成熟了，希望能夠提出來。
徐部長國勇：我會盡力啦！
張委員其祿：謝謝部長，部長加油！
主席：接下來登記發言的江委員永昌、羅委員明才、劉委員世芳、廖委員國棟、張委員育美、李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員莊瑞雄、劉建國、廖婉汝所提書面質詢，列入記錄並刊登公報。
委員莊瑞雄書面質詢：
議題一、警政
1.去年底本席曾經詢問警察人員警槍射擊訓練達成率不及應射擊數的65%，署長答覆是因為新冠肺炎減少群聚的關係，會儘快趕上來，請問是否有提升上來？
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105
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106
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107
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108
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109
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110/7
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應射擊數
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10,500,939
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10,681,004
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12,053,533
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11,800,147
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11,223,195
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7,976,336
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實際射擊數
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9,580,876
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9,833,018
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10,889,708
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10,883,330
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10,279,494
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5,118,469
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91.24%
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92.06%
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90.34%
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92.23%
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91.59%
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64.17%
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員警的嚴格訓練，尤其在使用槍枝的準確度上的確需要提升，前兩天發生在新北市員警為開槍制止駕車逃逸的嫌犯，卻誤傷後座的乘客一事，本席深感遺憾，子彈不長眼，所以更需要準確擊發，這部分我要求署長應該要嚴格要求射擊訓練切實執行，更要訂定及格標準，畢竟我們授權警察可以用槍打擊犯罪，但也不能因為技術未達反而讓無辜民眾受害。
2.關於詐騙猖獗許多案件至今無法偵破，或者只是抓到下面的車手，對於遏止犯罪的成效不彰，我也常在電視上看到警政署的公益廣告，署長您的台詞我還記得「我們在掃黑打詐就是在斷他的金流」，您這位最高警察首長都親自上場表達決心，但是詐騙案件還是一件接一件，昨天媒體也報導一位鄉下85歲老人家接到歹徒電話說他的兒子因為作保被押，要他拿100萬來贖，要不是銀行行員一直勸他，加上警察配合聯絡到他兒子，才免於這場災難，否則85歲老人僅剩的老本都沒了。
這些詐騙案，騙到的都是老人家的老本，或者是救命錢，這些集團成員難道都沒有良心嗎？！警察機關對於詐騙案的破案率有多少？
最近在電視上又開始出現「IPAIR」的交友廣告，這個社群就是透過交友聊天，等到有人上勾後就開始吹噓自己年紀輕輕靠投資賺到很多錢，慫恿網友一起投資，之後就像無底洞一樣，只看到帳上獲利，但是要領錢就會有各種理由拖延，最後就消失不見。
這一貫的手法在我辦公室已經接到許多陳情案件，難道無法由這個廣告循線抓到背後的元凶嗎？
另外，本席辦公室陳情案件（IPAIR受害者）屬於鉅額損失（單一受害數千萬）卻僅由縣市政府當地分局承辦，依警力配置是否無法辦理這樣的案件？尤其本案更涉及香港地區的金流，警政署是否應該配置國際洗錢專責人員共同辦理呢？
3.警政署及所屬派駐他機關人員之人事費預算分別由警政署及所屬、派駐單位營業基金或作業基金分別編列預算，產生同樣職級不同機關的待遇不一致情形，而且差距很大，造成警察人員流動，不利專業養成，更有同工不同酬之不公平現象。
舉保安警察第二總隊為例，111年度歸屬公務預算有206人經費2億7398萬元，平均每人有133萬元年薪；但在營業基金預算的人數有542人經費9億5073萬元，相當每人平均有175萬4千元；而歸屬在作業基金的員額有481人經費8億7683萬元，平均每人有182萬3千元，同樣是保二的員警，卻因為在不同單位上班卻有不一樣的薪資報酬，難怪員警會想調這個單位不想待在哪一個單位，人員不安定，工作就會不安心，人員流動太頻繁，專業度肯定無法提升，這部分署長的改進之道為何？
議題二、烏俄戰爭加強國人的憂患意識，戰爭無情，平民百姓如何在戰火下有一個躲藏的處所，早年的防空洞已經無法使用，而且新式武器的破壞力更為強大，如何做好避難準備政府責無旁貸。民政司是否已經盤點避難處所並且讓居民能夠充分知悉空襲警報之後的最近距離的避難所？未來是否有更進一步的民防準備？而被設定的避難處所如果屬於私人所有，是否有徵用準則？
委員劉建國書面質詢：
【內政部加入少子化行列 成效有待檢討？】
我國人口呈現負成長，已經呈現生不如死，請問部長，內政部推動少子女化有何因應對策？業務報告提到兩點。
(1)執行「提升婚姻機會」因應對策，110年度辦理單身聯誼活動計3梯次、280人參與，其中配對成功39對，身為媒人婆的內政部，部長滿意嗎？委託限制性招標辦理「單身聯誼活動」108年決標349萬元、109年決標324萬元、110年決標324萬元，請問效益如何？有幾對結為連理？109年跟110年都是同樣三家來投標，而三年都是同一家廠商得標，審查機制是否有問題？另外也有很多民眾抱怨每次要報名，名額很快就滿額，這樣活動出發點絕對是好的，如果效益夠好就加大辦理，本席在此善意提醒，也希望內政部能更嚴格審視，不要花了經費，結果卻不如預期。
(2)為健全交友服務管理，研訂交友服務注意事項、交友服務契約應記載及不得記載事項，以改善交友服務環境及保障民眾權益，進而提升國人交友機會及婚育率。本席無法理解內政部研訂這些真的能改善少子化問題嗎？
【數位身分證 要做還是不做？】
數位身分證已經講了很多年，各界都有一些不同看法，例如數位身分證在資安不夠健全、法制未建立下，會侵害個人隱私，另外數位發展是不可逆的趨勢，但需有完整的治理與保障，應制定專法與成立獨立監督機構，完善數位人權保障。內政部目前是否有具體規劃保障民眾的權益？專法何時能出來？時程規劃為何？是否規劃成立獨立監督機構？
內政部簡報標題（數位身分證─打開智慧政府的關鍵鑰匙），未來真的要更嚴謹、更小心、更專業，可千萬不要變成違法份子，（數位身分證─竊取你個資的便利通道）。
上述問題，請一周內提出完整報告。
委員廖婉汝書面質詢：
一、請問內政部及消防署，我國消防隊之勤務車及救護車受民間私人捐贈者，可以標示捐贈者及捐贈單位名稱。然全國各縣市消防隊勤務車及救護車標示不一致，容易讓人混淆，甚至誤認為詐騙集團。消防署是否針對各地勤務車及救護車車種及捐贈標幟進行統一管理？
二、國家科技日新月異，消防署對科技救災是否有相關規劃？除了用無人機救災或尋人，第一線還用了什麼科技來提升救災效能？複合性災害、化學災害應對、山搜救災等等複雜狀況，消防署如何以救災科技應對？
三、近年來消防人員常因救災而造成憾事，每當憾事發生，總統總會表示消防改革與「全面檢討裝備」，請問消防改革與全面檢討裝備目前狀況如何？不如改革對消防人員權益及訓練缺乏協助的消防署才更能提升消防權益或者讓消防員成立工會？內政部及消防署是否有相關規劃？
主席：書面質詢而未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並附知本會。
現在處理預算提案，與本次預算不相關的單位可以先行離席。審查討論事項第一至第三案，請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。
壹、內政部主管特別收入基金三案，一、其業務計畫部分：均應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。二、基金來源、用途及餘絀部分：有關警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金(一)基金來源：195萬2,000元；(二)基金用途：1,801萬9,000元；(三)本期短絀：1,606萬7,000元。三、解繳公庫淨額及補辦預算均無列數。
研發及產業訓儲替代役基金，(一)基金來源：4億1,566萬4,000元；(二)基金用途：4億1,408萬1,000元；(三)本期賸餘158萬3,000元。三、解繳公庫淨額及補辦預算均無列數。
新住民發展基金，(一)基金來源：5億0,114萬5,000元；(二)基金用途：3億7,195萬1,000元；(三)本期賸餘：1億2,919萬4,000元。三、解繳公庫淨額及補辦預算均無列數。
貳、內政部主管信託基金四案，一、其業務（工作）計畫部分，均應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。二、總收入、總支出及餘絀部分：劉存恕先生警察子女獎學金基金，(一)總收入：2,000元；(二)總支出：33萬4,000元；(三)本期短絀：33萬2,000元。
在校學生獎學基金，(一)總收入：5萬2,000元；(二)總支出：7萬5,000元；(三)本期短絀：2萬3,000元。
劉竹琛先生警察子女獎學基金，(一)總收入：2萬3,000元；(二)總支出：4萬7,000元；(三)本期短絀：2萬4,000元。
誠園獎學基金，(一)總收入：39萬2,000元；(二)總支出：50萬8,000元；(三)本期短絀：11萬6,000元。
參、內政部主管財團法人基金五案，一、其工作計畫部分均應依據收入及支出審查結果，隨同調整。二、總收入、總支出及餘絀部分：財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會111年度預算，(一)總收入：135萬8,000元；(二)總支出：549萬6,000元，(三)本期短絀413萬8,000元。
財團法人警察學術研究基金會109年度預算，(一)總收入412萬元；(二)總支出400萬元；(三)本期賸餘12萬元。
財團法人警察學術研究基金會110年度預算，(一)總收入：307萬8,000元；(二)總支出：300萬元；(三)本期賸餘：7萬8,000元。
財團法人警察學術研究基金會111年度預算，(一)總收入：307萬7,000元；(二)總支出：300萬元；(三)本期賸餘：7萬7,000元。
財團法人義勇消防人員安全濟助基金會111年度預算，(一)總收入：117萬5,000元；(二)總支出：191萬8,000元；(三)本期短絀：74萬3,000元。
肆、委員提案部分，警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金，一、基金來源，委員無相關提案；二、基金用途，提案請參閱；三、主決議第2案至第8案，共計7案，請參閱。
研發及產業訓儲替代役基金，一、基金來源，委員無相關提案；二、基金用途，第1至第6案，共計6案，請參閱；三、主決議第7案至第14案，共計8案，請參閱。
新住民發展基金，一、基金來源，委員無相關提案；二、基金用途，第1案至第7案，共計7案，請參閱；三、主決議第8案至第16案，共計9案，請參閱。
（進行協商）
主席：首先審查警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算，第1案是張宏陸委員的提案，凍結5萬元，提書面報告，有沒有意見？
張委員宏陸：其實提出凍結是希望他們能夠做得比較好一點，既然他們有講，本席就不凍結，改成主決議即可，請他們好好的做。
陳署長家欽：我們會加速辦理，謝謝！
主席：第1案就改為主決議。
第2案是鄭麗文委員的提案，照案通過。
第3案是王美惠委員的提案，有做了文字修正，按照文字修正通過。
第4案是羅美玲委員的提案，沒有意見，照案通過。
第5案是本席的提案，沒有意見，照案通過。
第6案王美惠委員的提案有做了文字修正，按照文字修正通過。
第7案是湯蕙禎委員的提案，沒有意見，就照案通過。
第8案是賴香伶委員的提案，沒有意見，就照案通過。
接下來審查研發及產業訓儲替代役基金附屬單位預算，第1案是湯蕙禎等委員的提案，原本是要求凍結10%，經溝通後改為凍結100萬元。
第2案是羅美玲委員的提案，要求凍結10萬元，並做文字的修正？
羅委員美玲：本席與張宏陸委員是同一個案，科目名稱是一樣的，本來是要與本席溝通改為主決議，現在本席就follow宏陸委員，你是凍結10萬元，所以我們就併案嗎？還是怎麼樣？
張委員宏陸：併案就好了。
羅委員美玲：併案凍結10萬元。
主席：第2案與第3案併案凍結10萬元。
第4案是張宏陸委員的提案，凍結100萬元，沒有意見，就照案通過。
第5案是莊瑞雄委員的提案，改為主決議，沒有意見就通過。
第6案是莊瑞雄委員的提案，改為主決議，沒有意見就通過。
第7案是湯蕙禎委員的主決議，做一些文字修正，沒有意見就通過。
第8案是本席的提案，沒有意見，照案通過。
第9案是湯蕙禎委員的提案，做一些文字修正，沒有意見，文字修正通過。
第10案是湯蕙禎委員的提案，也是做文字修正，沒有意見，按照修正後的文字通過。
第11案是吳琪銘委員的提案。
吳委員琪銘：因為業務單位有來溝通，本席同意列入主決議。
主席：第11案照書面上的文字修正通過。
第12案是王美惠委員的提案，也有做文字修正，各位有沒有意見？
王委員美惠：本席原本是要求一個月內提出書面報告，但是業務單位與本席溝通希望能改為二個月，不過，本席還是希望他們的計畫能盡早完成的話，書面報告盡早送過來，大家都能有一個緩衝的時間，以上。
主席：第12案按照修正後的文字通過。
第13案也是王美惠委員的提案，做文字修正，沒有意見，按照修正後的文字通過。
第14案有沒有意見？沒有意見就通過。
接下來審查新住民發展基金附屬單位預算，第1案是莊瑞雄委員的提案，凍結100萬元。
王委員美惠：莊瑞雄委員有交代可以併第2案一起討論。
主席：併第2案？
王委員美惠：是。
主席：併吳琪銘委員的提案？
王委員美惠：對。
張委員宏陸：主席，我看第1案至第7案其實都差不多，而且大家都是主張凍結，我建議第1案至第7案全部併案，再討論要凍結多少，這樣子比較快，麻煩主席處理一下。
主席：張委員你有什麼建議？
張委員宏陸：我覺得第1案至第7案就併案凍結50萬元，這樣可不可以？看各位委員的意思？
羅委員美玲：好，就凍結50萬元。
王委員美惠：主席，50萬元。
吳委員琪銘：本席同意，提出書面報告後始得動支。
主席：第1案至第7案併案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。
第8案主決議，各位有沒有意見？沒有意見，就通過。
第9案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第10案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第11案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第12案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第13案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第14案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第15案，各位有沒有意見？沒有意見，通過。
第16案有文字的修正，各位有沒有意見？沒有意見，按照修正後的文字通過。
（協商結束）
主席：請宣讀協商結論。
警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：第1案改為主決議，案由部分刪除；警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金發給辦法第三條規定，「依本條例第4條第1項第2款規定發給之受傷、失能醫療、住院及復健安全金」，近年度因執行勤務遭受歹徒暴力攻擊受傷等發生件數自103年度之6件6人，增加至109年度之18件18人。爰建請警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金管理會研議盡速核發安全金之機制，並針對及時並擴大照護受傷執勤人員之規劃，向立法院內政委員會提出書面報告。
第3案及第6案的「一個月」均改為「二個月」，其餘文字均照案通過；第2案、第4案、第5案、第7案及第8案均照案通過。
研發及產業訓儲替代役基金：第1案改凍結100萬元；第2案及第3案併案凍結10萬元；第4案照案通過；第5案改為主決議，其中第三行後段至句末修正為「查係因應資訊系統相關防護作業及調整系統設定，以符相關資訊安全管理規範，爰請役政署應依行政院資安規定，有效強化資訊系統安全防護，完備資料庫保護，並確保役男個資不外洩，以維護役男權益。」。
第6案改為主決議，其中第三行末的「為有效監督預算……」等文字修正為「役政署允應依據行政院資安規定，審慎研議相關作為，俾有效強化資訊系統安全防護，完備資料庫保護，並確保役男個資不外洩，以維護役男權益。」。
第7案的(一)第三行「經濟環境」修正為「兵役政策」；(二)第二行「預算不理想」修正為「減少」；末段最後一行「3個月內向內政委員會提出書面報告」予以刪除。
第8案照案通過；第9案的第二段文字及圖表均予以刪除；末段修正為「綜上，研發及產業訓儲替代役專利及發明數也年年減少，爰提案請內政部役政署檢討。」。
第10案的第四段第二行「疑不堪工作壓力跳樓」等文字修正為「墜樓」；第九行的「不知為何超過一年半之期間」等文字刪除；最末句修正為「為防止又發生研發替代役男不適應情形，役政署應強化關懷諮商輔導，俾瞭解役男服役狀況及其問題，以協助解決問題。」。
第11案第三行「疑不堪工作壓力跳樓」等文字修正為「期間墜樓」；倒數第二行修正為「爰請役政署針對役男列冊關懷管理業務進行檢討，強化關懷行動及即時轉介諮商輔導，俾瞭解役男服役狀況及其問題，以協助役男解決問題。」。
第12案第一段末句修正為「可見不適服現役之役男轉調之人數不少」；第二段的開頭修正為「另107年發生某科技公司服研發替代役服役期間墜樓身亡」；並將第三段倒數第二行的「一個月」修正為「二個月」；其餘文字均照案通過。
第13案的第三段末句增加「截至110年底已提升至63.3%。」；第四段第三行末段的「惟近年度研發及產業訓儲替代役役男獲錄用率下降」予以刪除；第四行最後1個字起「下降，檢討其原因並」以及「改善之」等文字予以刪除；最後一行的「一個月」修正為「二個月」；其餘文字均照案通過。
第14案照案通過。
新住民發展基金：第1案至第7案併案凍結50萬元，提書面報告後始得動支；第8案至第15案均照案通過；第16案第二行末字起「而未顧及生活於台灣的新移民族群之基本人權，以」以及第四行的「權益受損」均予以刪除；其餘文字均照案通過。
111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信托基金─劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金；及111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109年度、110年度及111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」，委員均無相關提案，預算均照列。
主席：有委員提案的部分，按照剛才宣讀的協商結論通過；沒有提案的部分均照列。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管特別收入基金─警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、研發及產業訓儲替代役基金、新住民發展基金案審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會，提報院會。
111年中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管信託基金─劉存恕先生警察子女獎學基金、在校學生獎學基金、劉竹琛先生警察子女獎學基金、誠園獎學基金，收支部分審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會，提報院會。
111年度「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、109至111年度「財團法人警察學術研究基金會」、111年度「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，不須交由黨團協商，並由本席於院會討論時做補充說明。
本日議程處理完畢，現在散會。
散會（15時18分）
