時 間 中華民國111年3月17日（星期四）9時1分至12時58分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 羅委員致政
主席：出席委員11人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年3月16日（星期三）上午9時3分至下午1時6分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 溫玉霞 羅致政 江啟臣 邱臣遠 蔡適應 吳斯懷 馬文君 王定宇 廖婉汝 何志偉 林靜儀 林淑芬 趙天麟
（出席委員14人）
列席委員：曾銘宗 林德福 蘇巧慧 廖國棟 葉毓蘭 李德維 羅美玲 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 陳歐珀 林俊憲 李貴敏 邱顯智 呂玉玲 楊瓊瓔 蔡易餘 張育美 劉世芳 孔文吉 江永昌 陳明文 張其祿 高嘉瑜 林思銘 陳以信 蘇治芬 李昆澤 邱志偉
（列席委員29人）
列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員
主 席：羅召集委員致政
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 林桂美
科 長 黃姵瑜
科 員 陸靜怡
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。
（外交部部長吳釗燮報告，委員溫玉霞、江啟臣、林昶佐、羅致政、吳斯懷、馬文君、王定宇、蔡適應、邱臣遠、廖婉汝、葉毓蘭、林靜儀、林淑芬、何志偉、趙天麟、林俊憲、羅美玲、楊瓊瓔、江永昌及洪孟楷等20人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞東太平洋司司長周民淦、亞西及非洲司司長楊心怡、歐洲司司長陳立國、北美司司長徐佑典、拉丁美洲及加勒比海司司長謝妙宏、國際合作及經濟事務司司長蔡允中、政風處參事陳鴻基、領事事務局局長葉非比及副局長周中興等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳明文、李貴敏及呂玉玲等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查國防部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」案。
二、審查國防部函為修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條條文案。
三、併案審查：
(一)本院委員蔡適應等18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案。
(二)本院委員羅致政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案。
四、審查本院委員羅致政等16人擬具「軍人及其家屬優待條例刪除第十二條及第十三條條文草案」案。
五、審查本院委員蔡適應等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案。
主席：關於本日審查討論事項各案，如有委員提出有關行政命令之提案或有關法案之修正動議，請儘速在進行處理前送交議事人員，以利彙整印發，作為討論的依據。
本日討論事項第三案是併案審查委員蔡適應等18人擬具「陸海空軍勳賞條例第五條、第七條及第十一條條文修正草案」案以及委員羅致政等19人擬具「陸海空軍勳賞條例第二十條條文修正草案」案。另外，討論事項第五案是審查委員蔡適應等21人擬具「陸海空軍軍旗條例第四條及第五條條文修正草案」案。
現在進行提案說明。請提案人蔡委員適應進行提案說明。
蔡委員適應：主席、副部長、國防部各位官員、各位委員，大家好。主席，我就一併說明兩個案子。委員提案第25316號：本院委員蔡適應等18人，鑑於陸海空軍勳賞條例（以下簡稱本條例）施行以來，寶鼎勳章以及雲麾勳章之頒授條件並未有與時俱進之修正，導致部分對國家有重大貢獻行為之軍人卻無法獲頒。為使相關規範與實務狀況契合，並達激勵軍人之目的，爰擬具「陸海空軍勳賞條例」第五條、第七條及第十一條條文修正草案。是否有當？敬請公決。
說明：一、國家欲頒發陸、海、空軍軍人寶鼎勳章之條件需其立有戰功，於承平時期觀點觀之，此標準過於窠臼，故增列「執行任務對國家有重大貢獻」，以達激勵目的。二、陸、海、空軍軍人獲頒雲麾勳章之功績不應僅有「鎮懾內亂」，故刪除相關文字並以「保衛國家」取代之。
院總第1312號，委員提案第27669號：本院委員蔡適應、陳歐珀、黃世杰等21人，鑑於陸海空軍軍旗條例（以下簡稱本條例）訂有軍事單位旗、官職旗等多種軍旗樣式，國防部時而進行組織調整，造成本條例與實務狀況脫節之問題，但若每次調整均須視情況修正，恐有違法安定性原則，為使法規與實務相符，爰提案「陸海空軍軍旗條例」第四條及第五條條文修正草案。是否有當？敬請公決。
說明：一、國防部於2011年至2014年執行「精粹案」，裁編聯合後勤司令部。二、同時，「精粹案」將後備司令部降編為後備指揮部，首長亦由司令改為指揮官。三、由於國防部時而進行組織調整，使軍事單位及官職同步異動。為此，本條例第四條已於第三項訂有概括條款，以避免密集修法所造成之法安定性問題。惟第五條與第四條具有密切連動性，因此同步新增相關概括條款。以上，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。本席也有提案，但是我的部分就不做提案說明，等到具體審查條文時再做補充。
本日會議將審查剛才議事人員已經宣讀的討論事項所列5案，包括行政命令2案以及法案3案，主管機關皆為國防部，現在請國防部柏副部長報告。
柏副部長鴻輝：主席、各位委員、各部會與會先進，大家好！今天大院外交及國防委員會提案審查本部函送「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」等5項法案，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對委員關心國防事務之熱忱，表達感佩之意。
此次訂定「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」之主要目的，係針對特別預算之執行單位中科院訂明應遵行事項及相關作業準據，本部前於審查特別預算期間已分別向各委員辦公室實施說明，懇請委員繼續支持，俾利本部據以執行中科院監督作業，確保如期完成武器系統量產任務。
另有關「列管軍品廠商資格級別認證辦法」、「陸海空軍勳賞條例」、「軍人及其家屬優待條例」及「陸海空軍軍旗條例」等4項法案相關條文修正，均依國防事務實需辦理，亦請各位委員予以支持。
接續由本部國防採購室鄭文正中將及資源司代司長董中興少將，針對以上法案內容，依序向各位委員報告與說明，謝謝！
主席：請國防部國防採購室鄭主任報告。
鄭主任文正：主席、各位委員先進。本部訂定「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，謹說明如后：
壹、立法目的：
本次「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，係依「海空戰力提升計畫採購特別條例」第五條第二項之規定授權由本部訂定，訂定採購辦法之主要目的，係針對此次特別預算之執行單位國家中山科學研究院明確律定採購作業原則與規範，期使中科院能在「公平公開」及「有效監督」原則下，確保如期於115年底前完成武器裝備量產任務。
貳、立法過程：
前述採購辦法研訂階段，本部協請行政院公共工程委員會全程指導，並納編中科院及本部採購室、法律司、軍備局及資源司等單位共同研討訂定，其內容已參酌政府採購法、公職人員利益衝突迴避法及國防產業發展條例等相關法規訂定，以求完整周延。
此外，立法院審查特別條例及特別預算期間各委員所提建議事項，本部亦檢討納入採購辦法，其內容重點包含「律定利益迴避條款」、「禁止陸資廠商投標及禁用大陸製品」、「強化採購資訊公開透明」、「納入工程會爭議處理機制」及「增加逾期罰則」等相關規範。
本採購辦法已於110年12月29日令頒，並函送大院備查，後續除要求中科院落實執行外，本部亦將嚴密監督管制專案執行進度，期能快速獲得所需裝備，有效提升國軍整體戰力。
參、採購辦法重點：
本採購辦法共計十八條，謹將重點概述如后：
一、訂定依據
依海空戰力提升計畫採購特別條例第五條第二項規定訂定。
二、「一定金額」定義
指採購金額新臺幣一百萬元。
三、招標方式
招標方式區分公告招標、選擇性招標及限制性招標。
四、廠商安全調查
涉密廠商相關人員、資訊安全等有關事項，應實施安全調查。
五、不得限制競爭原則
訂定採購資格、規格及等標期，在目的及效果上均不得限制競爭。
六、利益迴避規定
參考政府採購法第十五條及公職人員利益衝突迴避法第三條規定，定明應符合之利益迴避條件。
七、禁止陸資廠商及禁用陸製品
明定不允許陸資廠商參標及禁用原產地為大陸地區之產品。
八、合格廠商名單建立方式
合格廠商名單建立應隨時接受廠商資格審查之申請；另主動檢討列管軍品清單，將通過列管軍品合格廠商名單納入運用。
九、採購資訊公開透明措施
招標公告除公開於執行單位網頁外，並連結至行政院公共工程委員會政府電子採購網。
十、陸資廠商查察作法
應利用經濟部投資審查委員會資訊平臺查證。
十一、審標結果通知廠商
開標審查結果應通知投標廠商，對不合格之廠商，並應敘明原因。
十二、決標原則
決標原則區分最低標、最有利標、不訂底價及複數決標。
十三、決標公告作法
決標後30日內，將決標結果之公告公開於執行單位網頁，並連結至政府電子採購網，相關公告資訊應至少保留2年。
十四、監辦機制
辦理採購之開標、比價、議價、決標及驗收，應指定監辦人員監辦。
十五、爭議處理準用政府採購法
招標、決標及履約之爭議，準用政府採購法異議、申訴與履約爭議調解之規定。
十六、監督機制及逾期計罰
執行單位應接受國防部及審計部監督；另契約應載明逾期履約計罰事項。
十七、其他適用本辦法情形
依政府採購法第一○五條第一項第三款規定委託辦理者，亦適用本辦法之規定。
十八、施行日期
本辦法於110年12月29日發布施行至中華民國115年12月31日止。
肆、監督機制：
本次特別預算編列新臺幣2,369億5,999萬7,000元主要委託中科院執行，為有效監督及確保專案執行順遂，本部將依大院指導嚴格把關，並採複式監督機制，相關具體監督作為說明如后：
一、針對此次特別預算之專案，本部將個案成立專案管理團隊，每月由軍種定期召開計畫管制會議，本部並每兩個月召開專案監審管理團隊會議，嚴格管制專案進度及執行風險。
二、本部於111年3月9日令頒「國防部監督國家中山科學研究院重點查核執行作法」，由軍備副部長擔任召集人，納編總督察長室、政戰局、軍備局、主計局、採購室、法律司、政風室及通次室等單位，針對該院「專案管理」、「預算管控」、「採購作業」、「法令遵循」、「廉政作為」及「安全管控」等重點工作每季實施查核乙次，藉各聯參專業督管，及時解決執行窒礙，並防範弊端肇生。
三、此外本次特別預算執行，將同步接受審計部稽察監督；針對有執行疑慮之案件，本部將隨時成立專案小組立即實施專案查察，以有效預防風險。
四、另本部每年5月底前將彙整中科院特別預算採購執行進度及次年支用規劃，向大院提出書面報告備查；並規劃於重要工作節點邀請大院外交及國防委員會實施視察督導，接受「國會」監督。
五、除前述針對中科院外部監督查核外，本部亦要求中科院強化內部稽核作為，相關作法說明如后：
(一)中科院於111年1月4日依據「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」已配合訂定「採購作業應行注意事項」，作為該院辦理特別預算採購作業之執行依據。
(二)中科院將陸續檢討修（訂）頒「採購作業規章
」、「採購利益迴避與衝突禁止及請託關說事件處理作業規定」及「契約範本」等內部規定，除確保符合本次採購辦法之要求事項外，並以建立長期合理採購制度為目標。
(三)中科院刻正依本部3月9日令頒「國防部監督國家中山科學研究院重點查核執行作法」，檢討訂定該院內部稽核規定，以強化內控作為，達到複式監督功能。
伍、結語：
針對「海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」所規範事項，本部將持續強化稽核監督作為，督促中科院如期、如質、如預算達成執行目標，加速籌獲提升戰力所需武器裝備，確保國家安全。非常感謝大院委員對國防事務的關切與指導，本部將持續檢討精進，懇請委員繼續支持。
報告完畢，恭請指導！
主席：請國防部資源司董代司長報告。
董代司長中興：主席、各位委員及先進，大家好！本部修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條，以及大院委員提案「陸海空軍勳賞條例」第五條、第七條、第十一條、第二十條、「軍人及其家屬優待條例」第十二條及第十三條與「陸海空軍軍旗條例」第四條及第五條修正案，謹說明如下：
壹、「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條修正案
一、緣起：
為明確本部受理國內法人、機構或團體申請列管軍品廠商資格級別認證申請，交由公正第三方評鑑之方式，爰修正「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條，增訂委託民間團體之依據，以符實務需要。
二、修正說明：
(一)依國防產業發展條例（以下簡稱產發條例）規定：
1.第四條第三項規定略以，公正第三方應具備充足資源及認證能力，且與被認證對象不得有利害關係。
2.同條文第五項規定略以，級別認證之申請條件、國防產業專長領域項別、級別評鑑基準與程序、合格證明之核發、效期、記載事項、變更、廢止及其他相關事項之辦法，由主管機關會商其他主辦機關定之。
(二)本部依產發條例授權訂定「列管軍品廠商資格級別認證辦法」，並於109年9月10日發布在案。考量產發條例評鑑作業應委由公正第三方，復依行政程序法第十六條規定，行政機關得依法規將其權限委託民間團體辦理，爰予修正。
(三)本案經公告法制程序，由本部於110年3月29日發布「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條修正案。
貳、「陸海空軍勳賞條例」第五條、第七條、第十一條、第二十條修正案
大院羅委員致政、蔡委員適應等19人提案修正「陸海空軍勳賞條例」，僅說明如下：
一、第五條：
(一)修正重點：
考量陸、海、空軍軍人於承平時期對國家有重大貢獻者，無法獲頒寶鼎勳章，爰增列「執行任務對國家有重大貢獻」之頒授條件，以達激勵之目的。
(二)國防部意見：
1.委員提案可使頒發寶鼎勳章之規定與時俱進，本部敬表尊重。
2.另建議增訂款次，以符法制體例。
二、第七條：
(一)修正重點：
考量陸、海、空軍軍人獲頒雲麾勳章之功績不應僅有「鎮懾內亂」，爰刪除相關文字並以「保衛國家」取代。
(二)國防部意見：
1.委員提案可使頒發雲麾勳章之規定與時俱進，本部敬表尊重。
2.另建議增訂款次，以符法制體例。
三、第十一條：
(一)修正重點：
現行法令已無「在鄉軍人」文字，且獲頒寶鼎與雲麾勳章條件已有對應條文規定，爰刪除相關文字，回歸本條例辦理。
(二)國防部意見：
委員提案有助法律規範明確性，本部敬表尊重。
四、第二十條：
(一)修正重點：
修正放寬凡符合頒給勳章條件人員，於身故後亦可核定頒給勳章；另配合頒給勳章實務運作之需要，增訂兄弟姊妹為代領人。
(二)國防部意見：
委員提案有助完備勳章頒給作業，本部敬表尊重。
參、「軍人及其家屬優待條例」第十二條及第十三條修正案
大院羅委員致政等16人提案修正「軍人及其家屬優待條例」，僅說明如下：
一、第十二條：
(一)修正重點：
「軍人婚姻條例」已廢止，且婚姻關係屬私領域，公權力不宜介入，爰提案刪除本條。
(二)國防部意見：
委員提案符合現行國防事務運作實務，本部敬表尊重。
二、第十三條：
(一)修正重點：
「所得稅法」因時空環境變遷，以及「憲法」人民納稅之義務，已刪除軍人免稅規定，爰提案刪除本條。
(二)國防部意見：
委員提案符合現行國防事務運作實務，本部敬表尊重。
肆、「陸海空軍軍旗條例」第四條及第五條修正案
大院蔡委員適應等21人提案修正「陸海空軍軍旗條例」，僅說明如下：
一、第四條：
(一)修正重點：
國防部聯合後勤司令部業已裁編，爰刪除該軍事單位旗，並調整款次。
(二)國防部意見：
為符合本部組織層級實況，建議保留國防部及各軍司令部之軍事單位旗，餘後備旗、憲兵旗及海軍陸戰隊旗等軍事單位旗，由本部依本條第三項授權於施行細則訂定，以維法律安定性。
二、第五條：
(一)修正重點：
因應「聯合後勤司令部」裁編，爰刪除「聯合後勤司令旗」，另「後備司令部」已調整為「後備指揮部」，爰將官職旗修正為「後備指揮官旗」，另為避免本條例修正頻繁，比照第四條增訂第三項概括規定。
(二)國防部意見：
1.為符合本部組織層級實況，建議將「聯合後勤司令旗」及「後備司令旗」等官職旗，授權由本部於施行細則訂定，以維法律安定性。
2.因本條規範係專指官職旗，爰建議增訂之第三項刪除「機關」等文字。
報告完畢，恭請指導！
主席：接下來請問財政部、公共工程委員會、經濟部工業局、科技部、內政部役政署、法務部有沒有任何補充報告？（無）無補充報告。
現在開始詢答。由於今天討論的事項、案件數比較多，所以本會委員詢答時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；10時30分截止發言登記。
請登記第一位的林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時26分）副部長早安。在進入這個採購辦法的討論之前，我想針對前幾天幻象2000的失事意外跟您討論一下。首先，我想不幸中的大幸就是我們的飛行員最後獲救，我們看到這次失事的初步判定是機械故障，目前幻象2000的妥善率是6成，這個數字跟其他戰機或其他國家相比是比較高還是比較低？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，關於妥善率，依照全世界在機種比較上來看，各國訂定的標準不一，但是以我們國家的6成來看，在全世界來講，都是高於平均之上，因為我們有戰備壓力，所以必須保持這樣的妥善率。
林委員昶佐：我也查了美國的公開資料，若以2018年的資料來看，F-35的妥善率大概也是6成，F-22是5成，比較好的F-16C差不多是7成，所以不同飛機、不同年份對妥善率的要求也不一樣，總體看起來好像也沒有比其他國家差。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：其實之前我們曾在此討論過幻象2000是不是要升級等等，也有討論過升級的成本太高，運作成本也比較高，所以我想請問副部長，之後我們又有新的戰機會進來，在維持整體戰力的前提下，幻象2000有沒有比較特殊、沒有辦法取代的功能，所以我們要繼續使用？如果沒有的話，有沒有其他的可逐步汰換？當然這一題也滿多人討論很久了，所以我想請問目前部內有沒有擬定相關逐步汰換的計畫？或是有什麼特別的原因而必須要繼續維持？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，有關飛機所謂的使用年限（life cycle）這件事情，事實上，從你採購的那一天就已經開始計算，今天這個飛機要如何去運用，各種的運用方式都不一樣，舉例來說，今天飛機是長時間在制空作戰，你所使用的年限和時間就會改變，如果是長時間使用對海的作戰，那又會不一樣，所以依照這個飛機的使用年限，從它一開始進來的時候我們就知道它可能會在什麼時候汰除，這些在所有的建軍規劃以及空軍整體的後勤規劃裡面，都是長時間在觀察、關注的。
林委員昶佐：副部長，我的重點是有沒有考慮到過去這幾個失事的原因而做特別的汰換規劃上的改變？如果沒有的話，副部長的意思大概還是依照它到了不同年限的時候做什麼樣的服勤，然後來做一些調整，目前也沒有特別的規劃要依照過去發生的這些事故來做一些汰換，對不對？
柏副部長鴻輝：基本上，失事率這件事情在全世界都有，如果因為它失事率高就考量它汰換的問題，我們比較具體的講，應該要看它的問題出在哪裡，它要做某些部分的改善，因為飛機的造價非常昂貴，所以在這種情況下就會審慎評量其汰換時機，空軍在所有戰機的建構上，都會實質考量未來它接替的機種是什麼，我想這都在考量當中。
林委員昶佐：對於幻象2000，我們應該要逐步提升或維修，或是接著應該要做的這些……
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員的指導。
林委員昶佐：其實這個我們也討論滿多次了，針對最近的失事，我們再來確認一下而已。在採購辦法裡面，我想要特別跟副部長討論的是，第四條有規範國家機密、軍事機密和國防秘密這三個不同機密的定義，在國家機密的部分，國家機密保護法裡面已經有很清楚的定義了，但是軍事機密和國防秘密的定義，副部長可否稍微說明一下？
柏副部長鴻輝：軍事和國防的差別點在於，我們對一個武器性能，好比說軍事秘密的層級和國防秘密的層級，國防秘密的層級是屬於三軍通用型的機密，軍事層級則有區分陸海空軍級別的軍事機密的保護，這個機密的訂定是我們今天這個洩漏以後，會對我國防造成危害，舉例來說，我們所有的跳頻裡面的組件，它是屬於國防機密屬性，因為是三軍通用型，所以在訂定標準上來講，它有一定的標準在訂定，所以這是認定的問題，委員問得非常好，這個區分是有明定規範。
林委員昶佐：在法制上來講，我們有看到相關法規，像國防法第三十二條的用詞是「國防機密」，而陸海空軍刑法第七十八條用的是「國防上應秘密」，我想就是剛剛在講的國防秘密。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：所以國防機密跟國防秘密指的應該是同一種。
柏副部長鴻輝：是同一種。
林委員昶佐：可是我們看到國防法裡面要劃分的時候，第三十二條規定，國防機密應劃分等級，其等級之劃分及解密之時限，以法律定之。另外，陸海空軍刑法第七十八條最後是規定由國防部以命令定之。我有跟國防部的同仁確認這兩個之間是否有互相矛盾之處，我想副部長應該會認為這兩個還是指同一件事。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：我們有跟國防部內的人討論，就是這兩個指的應該還是同一件事。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員昶佐：可是在法律的規範上、解釋上，其實還是有一些矛盾的地方，簡單講，我覺得這是法律保留事項，不管是國防法或是陸海空軍刑法，對於什麼是軍事機密或是國防秘密，它變成已經完全沒有法律的訂定，它變成最後是授權，你們部內跟我說，主要就是依照陸海空軍刑法第七十八條裡面講的以命令定之，所以就出現在軍事機密與國防秘密種類範圍等級劃分準則，所以本席還是想要建議，國防部可能要回去思考一下，也許是修正國防法，就是至少把定義和範圍寫一下，要不然你在國防法裡面寫應該要以法律定之，在陸海空軍刑法裡面是寫國防部以命令定之，可是這樣的意思是在兩套的法律裡面，已經完全沒有法律去把這個概念的定義和範圍放進去。
柏副部長鴻輝：是的，我們會把這個意見帶回去做修法的依據、參考，謝謝委員的指導。
林委員昶佐：在解釋上比較不會有爭議，謝謝。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時34分）副部長早！我想請教一件事情，外交部長吳釗燮昨天在外交及國防委員會答詢時表示，美國會持續供臺武器，接下來還會有軍售的宣布。副部長，這個消息是真的還是假的？為什麼美國對臺軍售的消息發布是由外交部來發布，而不是由國防部或是由行政院來發布？如果這個消息是真的話，那我想請教軍購的項目是什麼？軍購的費用要多少？是從經常預算去支付？還是又來一個特別預算？賣給我們的武器是我們需要的嗎？還是它又是要強迫我們接受？這是我們的問題，我覺得國防部應該要有所反映。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關軍售，我相信委員有非常深入的瞭解，我們的軍售原則上在美國有知會國會這個程序，我們公布軍售程序時，美國DSCA的網站也會同時更新這個資料。但是我跟委員報告，我們的軍售在沒有知會國會之前，因為所有的程序都是既定的，尤其我們的軍售在大院審查的情況下，都知道程序在哪裡。有關外交部長所做的推算，因為在我們的外館，軍事代表團跟我們的駐美代表處是一個單位，都是由駐美代表處的蕭大使來領導指揮，所以它裡面所有的內容，我們的外交部都要全程掌握，這是第一點。第二……
溫委員玉霞：但是相關的消息不應該由外交部來發布，而是應該由國防部或是行政院來發布嘛！
柏副部長鴻輝：我想部長純然是看到我們在討論。我跟委員報告……
溫委員玉霞：我們的軍售是一直持續的啊！
柏副部長鴻輝：是持續的，都是在不同時間做不同的討論。因為外交部底下在駐美代表處有政治組，也有國會組，國會組會跟美國參眾兩院的國會組來協調或瞭解這裡面的程序；我想這都是工作階層上的討論，外交部長主要的目的是要告訴大家，我們的軍售都正常。
溫委員玉霞：副部長，本席的時間沒有很多。
柏副部長鴻輝：是、是、是。
溫委員玉霞：副部長，我們還有很多美方未交付的軍購，是不是要請他們趕快交貨？這是第一點。第二點是軍購訊息的發布具有重大的政治意義和政治效應，應該由國防部來掌握，而不是由外交部來掌握，這點我要請國防部向行政院反映一下，以後這些事情要請國防部來發布比較正確。
柏副部長鴻輝：報告委員，其實每次重大軍售都是國防部在發布的，這一點不容質疑。至於委員提到很多款項或是什麼東西……
溫委員玉霞：還未交齊嘛！
柏副部長鴻輝：這些東西都在我們的掌……
溫委員玉霞：所以我們要趕快催啦！
柏副部長鴻輝：是的。
溫委員玉霞：本席的第二個問題是，前幾天令我非常遺憾也非常難過的是幻象機又出事了，幸好我們的飛官平安無事，這是不幸中的大幸。但是這次空軍七聯隊的媒體作業出現非常大的問題，在事發第一時間下午1點22分，聯合報就已經發布新聞，標題載明軍方的「緊急任務」就是驅離共機，可是到了下午4點18分，中央社又發布更正新聞，說這是一般的例行訓練科目。不管空軍第一時間回答的是錯還是對，就已經很不專業了，後面的補充更是離譜！
副部長，飛機失事這種大事，怎麼會由一個政綜科的科長來發布新聞，而不是由聯隊政戰主任受訪呢？這個科長有得到允許來回答這個問題嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於新聞發布，我們有一套制度，事實上聯隊的新聞發布人就是政戰主任，這點您非常瞭解。因為我們空軍的政戰主任本身是飛行員，當天他要處理家屬之間的聯繫事宜，政綜處長受命於政戰主任，而政綜科隸屬政綜處，是新聞稿的撰寫單位，因為當時情況比較混亂，他就責成政綜科科長去答復這個問題，這是第一個。第二，有關外界所傳的到底誰去釐清這個問題，我跟委員報告，其實飛機出事這件事情是非常嚴重的，我們不能在沒有判明之前隨便發布新聞，一定要掌握正確……
溫委員玉霞：所以他這個時候出來回答記者問題就不對了啊！因為時間沒有很多，本席希望今後空軍發布任何訊息應該再嚴謹一點。
柏副部長鴻輝：是，沒問題。
溫委員玉霞：本席的第三個問題是，幻象2000已經停產了，零組件我們也很難取得，請問我們是不是可以按照很多國際媒體的建議，把幻象2000轉售給印度，以補強我們的軍購成本？剛好印度也在向世界各國收購二手飛機，在這個情況之下，我們是否有考慮把舊的幻象2000轉售給印度，甚至還可以把一些我們適用的法製飛機裡面的雲母飛彈和魔法飛彈一起賣給印度？這樣算是雙贏的事情。請問國防部有沒有這個考量？
柏副部長鴻輝：報告委員，不可能這樣做考量……
溫委員玉霞：不可能哦？
柏副部長鴻輝：因為這牽涉到我們所有的授權法的問題，包含這個武器系統是法製的，所有出售、轉售，都要經過原廠同意，而且這是國與國之間的事情；我們並沒有這樣的考量。
溫委員玉霞：我們沒有這樣的考量？
柏副部長鴻輝：是的。
溫委員玉霞：因為我們現在的雲母飛彈和魔法飛彈只適合使用在法製飛機，其他的也不……
柏副部長鴻輝：目前來講，我們的幻象機足以維持它的戰力，沒有問題！
溫委員玉霞：所以我們還是要繼續維護？
柏副部長鴻輝：是的，繼續使用。
溫委員玉霞：好，謝謝副部長。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時41分）副部長早。因為幻象2000這件事，又凸顯了空軍座艙比嚴重不足的問題。上個禮拜本委員會江召委帶我們去嘉義聯隊，也實際瞭解了相關的問題，但我還是要問一下。
空軍飛行員的訓練不是三、五個月，副部長本身也是飛行員出身的，2026年我們的F-16 V全部要交貨，今年勇鷹要交貨、到齊，這些座艙比不足不是用口號，說我們現在積極甄選什麼的就解決了，它是一個數學的問題。因為你的訓期就這麼長，換裝訓練期間就是這麼長，這個東西是不可以縮短的，沒有倉促成軍的！有關座艙比的問題，副部長有沒有具體的說明？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，在各機種來講，目前我們的平均座艙比是合乎作戰需求的，這是第一點。第二點，您講的數字沒有錯，座艙比事實上來講就是戰力的顯現，它不是短時間可以改變，你想要調高就調高、想要調低就調低的。但是以目前來講，如果跟美國和法國比較的話，事實上我們的座艙比幾乎都在他們的平均水準之上，這是第一個我必須先表達的。第二個就是，這些座艙比在運用的時候就非常重要了，尤其是臺海今天這個情況，什麼座艙適合什麼樣的任務？在這個考量上來講，空軍都有它一定的方式在處理。
吳委員斯懷：可是我從你們送來的資料裡面看出來的數據，跟你講的有一點出入，請你們確認以後請參謀長到我辦公室來……
柏副部長鴻輝：是，我請空軍把相關資料提供給委員辦公室參考。
吳委員斯懷：我看到的是，現在你們的座艙比是1比1.33，美軍是1比2.5，這兩個就差距很大了。我們看到烏克蘭現在的戰爭，有飛機，沒有飛行員飛，它就是座艙比的問題。有飛機，跑道也修復了，但是飛行員不夠或者陣亡比例高了，就沒有空軍的戰力。加上現在空軍官校因為體位的關係，標準甲種體位的年輕人少了，於是你們就把標準降低，這個萬萬不可！飛行員是非常高素質的成員，素質降低的話，他將來的語文、反應等等各方面怎麼訓練？所以我認為要破釜沈舟。美軍飛行員也不足，但是他們把後備飛行員召回來，2019年到2021年已經召回一百多位了。現在我們的空軍也在做這件事，我的建議是打破框架，開源節流。招人的時候怎麼樣把誘因提高，留人的時候可以用什麼方式來修法，把飛行員屆齡優秀的，可以讓他多延幾年，再把已經退的找回來。不這樣子做的話，5年之內要招到五成的F-16V新飛行員，有沒有困難？
柏副部長鴻輝：分兩個跟委員報告，第一個，有關座艙比這件事情，我想各國家的座艙比都是在輿情上看到，但我們絕對不會公布座艙比，因為這是戰力，所以相關的報告我會到委員辦公室報告，但是我保證我們現在的座艙比，在現在臺海之間所做的任何任務，我們是可以滿足現況的，這是第一點。第二個，你提到非常重要的是飛行員的程度，以我來講，我經常看我們的飛行員是不是一代不如一代，我跟委員報告，一代比一代強，這是我所看到，因為他所學的東西跟我以前畢業所學的東西是不一樣的，而且他也進步到先進化的機種。我跟委員報告，如果今天沒有一定的技術或體能，就沒辦法去負荷這個飛機。到現在為止，飛行員坐上飛機，如果他沒辦法去操控飛機的話，我跟委員報告，那是不踏實的，所以我的飛行員絕對不能降低素質，這是我們必須要說明的。
吳委員斯懷：我希望副部長今天在這裡答詢的，要實際做得到。
柏副部長鴻輝：是的。
吳委員斯懷：簡單講，如果招不到這麼多優秀的年輕人，怎麼辦？你們要有具體的……
柏副部長鴻輝：隨著少子化，我們也在考量這個因素。
吳委員斯懷：你要把很多福利、誘因、包含飛勤的壓力，這些都要綜合考量進去，否則沒有人願意來當空軍飛行員，這個因素要考慮。
柏副部長鴻輝：謝謝委員的支持。
吳委員斯懷：今天的採購辦法，我只提幾個原則性的問題請你們參考，有些條文像第三條裡面講的，限制性招標要經過國防部核定後始得辦理，像這裡面就有疑慮，限制性招標的標準誰訂？國防部有沒有能力審核？這個要考慮。是不是你在這裡面可以增訂一些作法，當然條文我知道已經報院，我們也不做修正，你在每年3月11日或者9月30日之前6個月，把這些限制性招標的名單、案由，你可以不用公告，送到外交及國防委員會，讓我們朝野政黨可以在監督權方面發揮功能，像諸如此類的，還有第六條利益迴避的條款裡面，講的都是退伍後幾年不得，裡面都是規範，卻沒有罰則，如果我做了這些事怎麼辦？那就沒有意義嘛！你只是規範，卻沒有罰則、沒有法律規範，像這些我希望都能夠一併考慮。
最後10秒，最近坊間因為俄烏戰爭，臺海的壓力倍增，全民皆兵或全民防衛部隊等很多很敏感的問題一直在發散，我建議國防部適時儘快釐清，不要讓這個議題，讓半吊子的學者專家在裡面胡說八道，全民皆兵或全民防衛涉及這些問題，憲法有沒有規定？沒有。兵役法、全民動員法、國防部組織法統統要修正，沒有修法之前，這些都不可以做的。武器、裝備、營舍整建、訓練場地的預算哪裡來？是國防部還是內政部？把錢講清楚。訓練的期程、訓量或是管理誰來管理？你買了100萬支槍很棒，防彈背心、頭盔都有了，但誰管？像烏克蘭現在就發生治安問題，民兵拿到槍、拿到彈，誰來管？警察管還是國軍管？戰鬥編組，每個社區發槍，誰管？指揮編組呢？指揮權責呢？所以請你把這幾個問題帶回去，要適時儘快把它釐清，跟高層講清楚，不要讓這個議題漫無目的地散發，這樣子是誤導國人，我們大家拿掃把就可以保衛臺灣嗎？不是的！這是國防部的職責，請向邱部長完整具體地回報，好嗎？
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
吳委員斯懷：好，謝謝。
主席：謝謝吳委員，很高興看到陸軍跟空軍對話。接下來請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時50分）因為時間有限，我直接切入重點，昨天外交部長吳釗燮在這邊講說美臺關係堅若磐石，其中美方的具體作為就是提供下列作為：第一個，美方依法提供臺灣足夠的武器，不斷地提供武器，接下來還會有軍售的公布；第二個，美方也與我方有更多的安全討論。這樣的說法你同不同意？國防部同不同意？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，我同意，因為這個會議我都有在進行、在開。
江委員啟臣：如果國防部也同意的話，那我請教一下，最新接下來會公布的重大軍售案是什麼？
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，剛才在溫委員問這個問題的時候，我特別強調，因為這個在通知國會之前……
江委員啟臣：好啦！能不能說啦？
柏副部長鴻輝：不能說。
江委員啟臣：好，不能說。那不能說，外長都幫你們先公布喔！
柏副部長鴻輝：他是按照我們在討論的過程當中，在既定我們軍售的流程當中他的預測。
江委員啟臣：內容不能公布，預算有沒有編列？
柏副部長鴻輝：有編列。
江委員啟臣：已經編列在預算裡面的軍售內容？
柏副部長鴻輝：對，都可以看得見。
江委員啟臣：所以是在我們審查的預算當中？
柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。
江委員啟臣：因為如果沒有審查過的預算，我們會覺得很奇怪……
柏副部長鴻輝：不可能、不可能。
江委員啟臣：所以這個是屬於過去我們那段時間，包括去年我們在審查今年預算時的內容當中？
柏副部長鴻輝：是的，都在裡面。
江委員啟臣：所以這是在既定的軍售當中？
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：未來會不會有更多的軍售？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個東西是要看我們的需求，我們國家的需求來決定。
江委員啟臣：好，重點是國家的需求，那臺美之間過去都是軍售，除了買賣之外，有沒有其他方式？
柏副部長鴻輝：報告委員，當然有，但是我不能在這邊跟委員報告，因為這牽涉到我們會議的機密屬性。
江委員啟臣：像什麼？
柏副部長鴻輝：我舉例來講，比如大家都認為說今天這場戰爭武器是最重要的，但是大家可以看到，我們所有的……
江委員啟臣：我的意思是說，除了買賣的方式，因為我不喜歡看到臺美之間好像只存在軍火交易……
柏副部長鴻輝：當然不是。
江委員啟臣：那也不對嘛！所以臺美之間軍事上的交流跟合作，裡面當然一定會有軍售，但是有沒有其他的方式？
柏副部長鴻輝：當然有，報告委員，但我不能在這邊跟你報告，我舉例來講，比如軍事之間的互訪、交流或訓練。
江委員啟臣：就武器這個面向，不是技術的交流，武器的面向除了買賣，會不會將來借放在我們這裡？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題問得非常好，但是我沒辦法在這裡回答，因為這都是屬於……
江委員啟臣：有沒有討論過？
柏副部長鴻輝：這都屬於我們在所有臺海之間的過程當中……
江委員啟臣：有沒有可能用贈送或是所謂的移轉？
柏副部長鴻輝：報告委員，你所問的問題，我沒辦法回答你，如果是機密會議的答詢，我可以回答，但現在我不能在這裡回答。
江委員啟臣：但這應該都曾經討論過，對不對？
柏副部長鴻輝：報告委員，所有的可能我們都要列入……
江委員啟臣：副部長，我瞭解……
柏副部長鴻輝：我沒辦法去回答這個問題。
江委員啟臣：有些話你不能講我也同意，但是臺美之間武器上的交易，不應該只存在一種形式……
柏副部長鴻輝：當然不應該只純粹是武器。
江委員啟臣：尤其是現階段，我想國防部應該要提出來我們真正需要的武器是什麼，可是這裡面會涉及到一個重點，比如最近大家都在講說不對稱戰力，尤其是這一次的俄烏之戰，這也是不對稱戰力，可是不對稱戰力怎麼定義，臺美認知有沒有差異？舉例來講，前幾天美國學者Bonnie Glaser接受德國之聲訪問，他說潛艇、戰鬥機這些武器都不適合作為不對稱戰力，因為他們在不對稱的戰略當中，用處不僅不大，而且要很長時間去建造，國家也要耗費比較大的國防資源，所以他反而建議臺灣必須朝向海岸防禦巡航飛彈、短程移動式防空系統、智慧型水雷、無人機等武器，這個叫做不對稱的武器或者戰略。但是另外一個專家叫梅復興，你們應該很熟，他講什麼？他說拜登最近幾個月採取一些行動來作為推動非對稱戰力的藉口，列出美國國防部認為臺灣應該優先採購的非對稱戰力的項目，其中美國國防部不贊成我們海軍要買的MH+60R反潛直升機，所以這個採購案一直沒有著落，因為臺美雙方對所謂不對稱戰力的看法跟認知有落差，那怎麼辦呢？我們想買，但他說這不是不對稱戰力，你不需要優先買，他要先賣給你這些，所以這將來會出現一個問題，當然如果這是免費的，他願意主動提供給我們，我們不用花錢，但是現在是要花錢，結果買到一些別的，我想買的都買不到怎麼辦？因為認知上有落差，那怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，您講到一個非常關鍵的，就是不對稱戰力，第一，這是非常明確的，我想這必須要有一個共識，前提是我臺灣需要什麼，以我為主的導向，這是第一個。
江委員啟臣：那我剛剛就舉了一個例子，雖然你是空軍，可是海軍的反潛直升機採購就不在他的清單裡面，我們想買呀！怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，有關於Bonnie Glaser和梅復興所說的話，我都尊重，因為他是純學術性的探討。
江委員啟臣：可是你們是在使用的人。
柏副部長鴻輝：但我們在使用的人我們必須要評判，就是回到前面那個主題，就是不對稱戰力，但是他所講的是比如說F-16──我跟委員報告，所有的不對稱戰力，你要看它的獲得期程，它是不是快速形成戰力，這是第一個。第二個，請問它在平常時期不重要嗎？如果攔截F-16我沒有……
江委員啟臣：我只是說這是未來會發生的問題，所以我才會說我們最後不要被迫消費一些我們不想要的。
柏副部長鴻輝：不會，跟委員報告，絕對不會。
江委員啟臣：因為我們在審查你的軍購預算的時候，有些項目我們不見得專業，那我怎麼知道你是被迫消費的？我不知道啊！所以從這些不同專家的評估當中，我們瞭解到他們建議臺灣買什麼，那我們自己需要什麼，美國國防部又認為他想賣你什麼，這中間可能會有很大的差距喔！
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：所以這一點我建議國防部，我才說現在這個關鍵的時間點，你們應該要講出你們真正需要的是什麼。
柏副部長鴻輝：我們確實是一直這樣在做。
江委員啟臣：第二個就是我們希望的是合理的價格。
柏副部長鴻輝：一定是合理價格。
江委員啟臣：尤其如果臺美關係這麼好的話，這時候反而應該考量到我們財政上面的壓力，我們真的財政壓力很大……
柏副部長鴻輝：非常大。
江委員啟臣：今年國防預算三千七百多億元，請問明年會再增加嗎？你們的目標是多少？
柏副部長鴻輝：我們現在還沒編列預算，要到5月份，我想……
江委員啟臣：目標啦！明年（112年）的目標是多少？
柏副部長鴻輝：報告委員，我沒辦法先告訴你多少……
江委員啟臣：會比今年增加嗎？
柏副部長鴻輝：因為要看整體需求，因為到5月份的時候，我們大概……
江委員啟臣：會不會比今年增加？
柏副部長鴻輝：我不能預測。
江委員啟臣：還是說我們總體國防預算，國防部有沒有目標說要達到GDP的百分之幾？現在是還沒有達到3%。
柏副部長鴻輝：還沒有，我們逐年成長2%，現在都已經做到了。
江委員啟臣：逐年成長2%？
柏副部長鴻輝：對，都達到了，像今年是2.27%。
江委員啟臣：那最後會不會達到3%？
柏副部長鴻輝：我不曉得，因為這個要看我們明年的所有作維費還有所有軍投的預算怎麼編。
江委員啟臣：最後一個問題，副部長，我們看到共機擾臺，共艦也在繞臺，共機擾臺我們的對應方式有比如用戰機驅離、廣播驅離，甚至用飛彈追監，對不對？
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：那共艦繞臺的時候，它停留時間久，戰機要飛回去加油，可能執行兩、三個小時就飛走了，但是船艦、航空母艦，這些艦在海上繞，請問我們的因應方式是什麼？
柏副部長鴻輝：報告委員，事實上每一個區域只要有共艦在執行任務時，我們海軍都是跟在旁邊的，這是第一個。
江委員啟臣：跟在旁邊？
柏副部長鴻輝：對，也監控它。
江委員啟臣：跟得多近？
柏副部長鴻輝：這個我不能講，這個是監控。第二個，您講得很好，就是它是不是應該要公布？跟飛機一樣。
江委員啟臣：對啊！你現在是要公布嘛！
柏副部長鴻輝：我現在跟委員報告，因為我們有所謂的國際海域和公海的認知，我們海軍的作法是，如果鄰接區24、12浬或是有危害到我們區域安全的時候，我們海軍已考量要適時給國人知道……
江委員啟臣：副部長，我要提出的是，這個恐怕不輸給軍機擾臺的問題，為什麼？軍艦在海上可以逗留的時間……
柏副部長鴻輝：比較長。
江委員啟臣：好幾天。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：然後他的船艦跟機艦如果又多，再加上潛水艇，無形當中形成一個海上封鎖、海上長城、海上圍牆，那你怎麼突破？
柏副部長鴻輝：所以這些都在我們的監控範圍裡面。
江委員啟臣：所以我剛剛提到嘛！你們想買反潛，人家不賣你，怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，這些東西……
江委員啟臣：還有我們怎麼樣去突破這樣子的封鎖，這就是在武器採購上面，你要能夠去跟美方論述的。
柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。
江委員啟臣：因為我聽不出來你要怎麼樣去突破，因為他的船艦動不動就是我們的10倍，海軍現在有多少艘軍艦？
柏副部長鴻輝：這不能說。
江委員啟臣：共艦起碼是我們的10倍以上。
柏副部長鴻輝：您所講的這些東西我們都有因應方案。
江委員啟臣：如果10倍把臺灣整個繞起來的時候，他沒有進入你的領海，也沒有進入24浬喔！就在外面給你繞一圈，一繞就是繞一個禮拜，那你怎麼辦？
柏副部長鴻輝：報告委員，到目前為止，臺海周邊不只是有共艦，包含其他國家都有，所以基本上您所說的狀況是有可能，但目前沒有發生，但所有海的狀況，我們不管從北、南、東……
江委員啟臣：所有的國防都是在預防這一些可能跟不可能。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：所以你要做最壞的打算。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導。
主席（趙委員天麟代）：接下來請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時1分）請副部長、中科院張院長、軍備局副局長及工程會副處長。之所以請各位上來，我是想釐清各位的關係，到底今天的採購辦法適不適用、怎麼適用還有怎麼規範的問題。我先問副部長，這一次的辦法是只針對這次的特別預算所訂定的特別行政命令，對不對？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：所以以後所有國防部委託給中科院執行的案子就不適用這個辦法？你的規範啊！三等親啊……
柏副部長鴻輝：特別條例，是啊！
羅委員致政：對啊！換句話說，只有針對這次特別預算，就是所謂執行海空戰力提升方案的相關預算才會適用這個辦法。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：然後裡面的這些規範，比方說100萬元以上要怎麼樣，還有利益迴避等等，只適用這次的預算，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：那為什麼其他預算不用？經常的預算為什麼不用？
柏副部長鴻輝：報告委員，你提的這個問題非常好，我們部內也討論這個問題，事實上我們看了這次特別預算的這個規定非常好，我們所有其他預算都適用其他採購法的限制，還有國防採購法的相關規範來約束，但這個是特別應大院要求我們訂了一個監督機制……
羅委員致政：所以你們是被迫只好訂這個辦法？
柏副部長鴻輝：不是被迫，其實這個也是非常好的一個法，對我們來講也是未來學習的方向，如果這個實施地很澈底、公開、公正、透明，又能夠盡到監督的機制，如果挪到別的地方去修正相關的國防採購法，是我們所樂見的。
羅委員致政：對啊！所以我講說今天如果是針對預算，沒錯，但這個辦法我覺得看起來很完備也很好啊！照理講以後所有國防部委託中科院的案子應該有類似辦法去規範他。
柏副部長鴻輝：是，我們也已經朝這個方面在做了。
羅委員致政：我請問公共工程委員會，所有國防部委託中科院的案子，因為中科院是行政法人，行政法人基本上不適用政府採購法，除非第四條，對不對？
主席：請公共工程委員會企劃處胡副處長說明。
胡副處長培中：可以不適用採購法。
羅委員致政：完全不適用嗎？
胡副處長培中：還有一個受到條約協定的，如果在……
羅委員致政：政府採購法第四條怎麼寫？
胡副處長培中：還有一個是補助的。
羅委員致政：對啊！國防部這個算不算補助？這就是我要問的問題了。
胡副處長培中：跟委員報告，因為它是國防部透過採購程序找中科院，所以它不是補助的性質，他就是一個採購。
羅委員致政：對嘛！
胡副處長培中：而且國防部……
羅委員致政：坦白講，有能力去競標國防部這個採購案的也只有中科院，沒錯吧！甚至直接就委託他們辦理，副部長，你們很多案子都這樣，對不對？也沒有進行所謂公開採購的程序啊！
柏副部長鴻輝：有。
羅委員致政：有嗎？因為沒有別人有這個能力，所以就是獨家，沒錯吧！所以你避開了政府採購法第四條所謂的補助占一半以上，然後金額在公告金額以上那條的適用，所以簡單講現在中科院作為行政法人，基本上是不適用政府採購法的規定喔！
胡副處長培中：是的。
羅委員致政：沒錯吧！
胡副處長培中：沒錯。
羅委員致政：副部長，我想請問一下，剛才提到如果這個辦法好的話，理論上來講，你們所有的委託或是給中科院的採購，未來都可能有類似這樣的規範辦法？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：你告訴我，你覺得這個辦法裡面最好的地方在哪裡？
柏副部長鴻輝：我覺得是監督機制透明。
羅委員致政：誰監督？
柏副部長鴻輝：你看裡面有四個複式監督機制，從國防部開始，我們也納入公共工程委員會和大院的監督，還有軍種本身內部的稽核以及審計部，最重要的是隨時提出重大疑慮的時候，我們會馬上成立專案小組。
羅委員致政：我就問一個問題，中科院成立這麼久以來，怎麼突然發現這麼好的監督機制？以前都沒有嗎？
柏副部長鴻輝：其實以前都有，只是在監督機制上的嚴謹度變得更嚴謹。
羅委員致政：以前就不夠嚴謹嘍？
柏副部長鴻輝：以前也很嚴謹，只是作法上有精進的空間。比如說……
羅委員致政：當然，我同意。
柏副部長鴻輝：我們希望這個監督機制是大家可以接受的，但我還是強調一點，今天所有的規定這麼嚴謹，如果我是國防部的廠商，我會考慮要不要加入，而國防部廠商的意願是什麼？他主要是……
羅委員致政：我問一個新聞，最近中科院有一些採購問題，這是監督出問題、執行出問題還是什麼原因？我們知道這案是未得標廠商的檢舉後，中科院才移送檢調，講白一點，如果沒有人檢舉、未得標廠商沒有檢舉，搞不好就不會發現，這是監督出問題還是怎麼樣？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：單純來看這個事情，我們中科院也完全沒有躲避責任，但單就這件事就是一個不肖廠商做偽證，他變更廠商的原廠證明，而中科院的採購人力有限，這部分我們要求廠商出示原廠證明，還有簽訂不得有陸製品的合約，就是要約束廠商……
羅委員致政：我現在是問誰查到的？
張院長忠誠：對，這件事情在廠商檢舉後，我們就努力去查。
羅委員致政：在廠商檢舉之後嘛！也有可能廠商沒有檢舉就查不到嘍！你們的監督機制有沒有辦法主動發現問題？這才是我要問的。
張院長忠誠：有，我們對此有幾個精進作法，第一個就是反向查證，除了他提供的證明之外，必要時我們向原廠……
羅委員致政：在事情發生之前還是之後才有？
張院長忠誠：發生之後的加強作為。
羅委員致政：所以之前沒有啊！
張院長忠誠：之前確實查證過，但沒有很積極在做。
羅委員致政：這就是我要問的問題。
張院長忠誠：對，這就是我改進的地方。
羅委員致政：當然有問題要不斷精進，可是這案子也暴露出原來監督機制的問題，沒錯吧？
張院長忠誠：所以我們說要改進。
羅委員致政：請問一下，同個廠商在過去那麼多年的標案裡面，有沒有回頭查是否有問題？
張院長忠誠：有，我們移送這兩年的16個案件給檢調。
羅委員致政：最後，我們就一般公共工程或建築工程的概念來講，監造才是關鍵。請教副部長，如果是一般工程的關係人，你是起造人、承造人還是監造人？你是誰？
柏副部長鴻輝：我們是業主。
羅委員致政：起造人是誰？請問中科院院長，你是誰？
張院長忠誠：我是監造單位跟執行單位。
羅委員致政：你是監造兼承造，然後你再委託出去，沒錯吧？
張院長忠誠：是。
羅委員致政：如果在一般民間，監造可能是一個獨立個體或建築師。驗收當然是國防部，但是第一時間是你們，所以你是承造又是監造，這就有可能出問題。第一個，你未必有那個專業；第二個是獨立性的問題，因為現在國防部跟中科院的關係真的非常複雜。
主席：請國防部國防採購室鄭主任說明。
鄭主任文正：跟委員報告，有關委託給中科院都是由軍種委託，國防部對於軍種委託的案件有一個監督機制。
羅委員致政：所以你們是國防部，又是監造人。
鄭主任文正：不是，我們是監督。
羅委員致政：監督，不是監造，跟我講的監造不一樣喔！
鄭主任文正：不是監造。
羅委員致政：監造是確保執行工作都是按圖施工、符合技術規範和服務要求，那才是關鍵！也就是驗收要經過這樣的人去確認，這是沒問題的，沒錯吧？
鄭主任文正：是。
羅委員致政：國防部現在沒有做這件事情喔！你們是監督中科院去驗收，沒錯吧？
鄭主任文正：報告委員，尤其這次特別預算的案子都是武器系統、飛彈系統，現在有監造能力的也就是中科院。
羅委員致政：這就是問題，中科院包你的案子，再外包或自己研發，然後他們可以自己驗證有沒有把東西做好，你不覺得很奇怪嗎？
柏副部長鴻輝：委員，你講的是球員兼裁判的問題，我們也有發現這個問題，重點是我們現在有尋求第三方的公正機制。
羅委員致政：第三方在哪裡？這就是我要問的問題，所謂的第三方獨立驗證或認證的可能性在不在？因為中科院是球員兼裁判。
柏副部長鴻輝：我們有委託工研院。
羅委員致政：不是每個案子都有工研院。
柏副部長鴻輝：當然，但是我們已經朝第三方的公正方式來執行，就是避免球員兼裁判。
羅委員致政：在哪裡推動？我沒看到。國防部現在有這個計畫嗎？有引進第三方或獨立一方的驗證跟確認單位嗎？
主席：請國防部房次長說明。
房次長茂宏：我特別向委員報告……
羅委員致政：軍備局嗎？
柏副部長鴻輝：沒有，他是常次。
羅委員致政：是軍備局要扮演這個角色嗎？
房次長茂宏：基本上，因為委製單位是合約乙方，所以中科院算是合約乙方，在軍種簽訂委製合約書之後，合約甲方是軍種，軍種要負責驗收，每一季軍種都會按照相關採購文件所訂定的明確規格去驗收，所以沒有球員兼裁判的問題，也沒有中科院自己驗收的問題。
羅委員致政：我當然知道最後還是回到業主。
房次長茂宏：對。
羅委員致政：業主是各軍種也好、軍備局也好，你還是業主。
房次長茂宏：需求單位是軍種，由軍種驗收。
羅委員致政：是，但是軍種在這方面的能力夠不夠呢？這是一個問號喔！因為他只是使用者，他未必知道所有相關的技術性東西，就好像業主看到房子蓋好了，但他有沒有建築師的能力去驗證符合規範是另一個層次的問題。
因為時間關係就先這樣，副部長剛剛有做一個表示，你們的確有可能去思考或規劃未來由第三方的獨立驗證跟認證，沒有錯吧？
柏副部長鴻輝：目前已經在做第三方公正機制的建立。
羅委員致政：工研院只是其中之一，很多東西工研院也不懂啦！如果是資訊產業就要找相關的。
柏副部長鴻輝：我知道。請中科院院長回答一下。
張院長忠誠：第三方驗證是我們一直在做的事情，現在有一些防爆器材由工研院來做；所有的車輛已經委由車測中心檢驗，這都是第三方公正認證；我們的核生化衣服……
羅委員致政：請問飛彈的第三方是誰？
張院長忠誠：還是我們。
羅委員致政：所以第三方是你們自己呀！
張院長忠誠：因為考慮到機密，所以飛彈第三方由我們建立top實驗室，現在我們有24個top實驗室在做飛彈……
羅委員致政：回到我剛剛講的，整個verification跟validation才是最後的關鍵，到底是中科院自己做第三方還是怎麼樣？的確還有很多的討論空間。我剛剛講未必有這個能力，甚至有機密的問題等等，這部分是我們下一步要認真思考的地方，好不好？
柏副部長鴻輝：這問題我們會考量。
羅委員致政：OK，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席（羅委員致政）：我先補宣告一下，如果有臨時提案，請各位委員在10時30分前提出，我們在11時處理。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（10時13分）副部長好。已有滿多委員就教吳釗燮部長提到美國會再宣布對臺軍售，我想也是基於包括臺灣關係法的六項保證，並以他認為的外交角度表達美國對臺灣的強力支持，這是一個很正確而且必然的方向。我具體問一下，因為我們在外交及國防委員會那麼久了，一直在爭取AGM-158遠距攻陸飛彈，從川普政府到現在的拜登政府，目前有任何的進展嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：趙委員早，正在進行當中，但是我不能在這邊跟你報告詳細的細節，因為牽涉到機密。
趙委員天麟：還沒有破局？
柏副部長鴻輝：沒有。
趙委員天麟：好，那就希望可以早日聽到好消息。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
趙委員天麟：接下來，我們目前在構改跟研發新機型，這當然是我們很重要的空優跟不對稱作戰所需要，因為最近剛發生一個失事案件，讓我們關心到目前的各種機型，我臚列的都已經服役滿長的時間。現在整個新型戰機中，如果要繼續維持空優，我們有什麼汰換計畫？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們現在已經在進行當中了。比方說像F-5已經到了一定的使用年限，現在接替的「三階段二機種」的高教機已經在交機當中了。另外一個，我們也看到F-16的升級案，還有V Model的採購案，這也是在未來接替機種裡面，在進行當中了。至於IDF升級，是始終在處理的區塊。其他的機種，依照空軍的計畫流程裡，都是按照它的使用壽限，還有所謂的升級要件來進行、來維持所有臺海週邊戰力於不墜。
趙委員天麟：中共現在不顧國際間對他的譴責，不斷地在我們的防空識別區裡面繞行，也導致了我們不管是伴飛，還是各種的對峙、驅趕，增加很多戰備上的壓力。
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：這種情形之下，當然也促成我們二十幾年來再次購買到滿多架的F-16。關於幻象2000，現在大家也談論到包括妥善率，或者年限的很多問題。幻象2000接下來會有什麼替代考量的可能性？
柏副部長鴻輝：前面委員問到幻象2000的問題，我還是跟委員報告，因為所有的飛機機種都有使用年限，從我們採購那天開始，一直到它除役，它在各個不同階段的升級或是加強，我們都持續在做。重點是不可能一架那麼昂貴的飛機，到中途說它太貴了，要採取什麼樣的措施。還是應該要看它任務為主的導向，它需要的是什麼。那大家眾所皆知的幻象2000就是它的高空攔截能力。現在來講，執行任務是沒有問題的，在未來都沒有問題。所以如果今天有汰換的事情，那每一個飛機從進來開始，我們都會考量。
趙委員天麟：好。您剛剛提的很重要，幻象2000也是有它一定的性能。縱使它的維持費是比較高，但是蔡總統上任以後，我看已把它的妥善率提高滿多的。
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：這件事情是一個很重要的里程碑，所以我覺得幻象2000也不應該因為它一次的失事，就抹煞它的性能跟貢獻。
今天召委所排的題目裡面，有提到中科院接下來相關的監督機制，這一點是我們國會監督裡面很重要的一環。
柏副部長鴻輝：是。
趙委員天麟：現在採購金額在100萬元以上的，是在相關監督機制裡面的一個門檻，但會不會很多項目是在100萬元以下？可不可以說明一下？
柏副部長鴻輝：報告委員，因為品項都非常大，而且現在中科院所做的就是集中採購，很少低過100萬元，除非小額的零附件，這是很少的，但是我們都是讓它在100萬元以上集中採購。
趙委員天麟：了解。接下來在公開招標的強化跟透明化部分，因為公開招標大概是70%，選擇性跟限制性招標是30%。公開招標的部分當然就很重要，會不會流於只有書面審？在公開招標裡面，會有什麼樣的一個監督機制？
柏副部長鴻輝：第一個，他是在公共工程委員會的網站上公布，我們在審查機制上，也有2階段的複式審查機制，這些是我們這一次所強調的監督機制。這種複式的審查機制就跟剛才羅召委所提到的，是一個很好的模式，我們會採取這樣的模式來進行海空特別預算的一個監督機制。
趙委員天麟：好，這個預算太重要了，所以對中科院會有相當多的鞭策，也包括國防部和中科院這邊就好好地去面對，這也是對中華民國（臺灣）的國防很重要的一個里程碑。
最後想請教役政署主任秘書，替代役人數其實在過去幾年也是為數不少，接下來的整個教召裡面，有沒有包括他們？
主席：請內政部役政署李主任秘書說明。
李主任秘書昊陞：跟委員報告，替代役跟後備軍人具備的任務不一樣。替代役雖然不入後備軍人教召，但是替代役會有勤務召集的部分，已經納為全民防衛動員人力準備方案中的人力動員部分，所以在戰時或非常事變時，我們可以用勤務召集的部分來支援需用機關跟縣市政府的後勤、救災和救護的工作。
趙委員天麟：所以他們是被列在後勤的部分？
李主任秘書昊陞：對。
趙委員天麟：那有沒有演練？
李主任秘書昊陞：有，平時有演訓，戰時才有辦法支援救災的部分。
趙委員天麟：可以算是役政署版的教召？
李主任秘書昊陞：是，勤務召集。
趙委員天麟：現在有在進行嗎？
李主任秘書昊陞：有。
趙委員天麟：所以也會有替代役男的……
李主任秘書昊陞：備役的勤務召集。
趙委員天麟：已經行之有年，正在進行中？
李主任秘書昊陞：是。從105年開始就已經有了。
趙委員天麟：所以有跟國防部連結嗎？因為現在發生的烏克蘭戰爭是歷歷在目，很難去區分所謂的前線、後線，每一個戰場都已經是在前線了，所以這些替代役男的勤務召集，根據國防部的教召，可不可以再更進一步、更多一點的連結跟聯繫，不管叫做教召還是勤務召集，都會成為是一個被信賴的一種後備戰力？
李主任秘書昊陞：全民防衛動員準備綱領已經把退役的替代役人力納為人力的一環了。
趙委員天麟：我接下來跟包括王定宇委員在內，會準備去做一個QA的檢查，包括現在的全民防衛動員署，以及從國防部到內政部你們剛剛講的勤務召集到教召，每一個環節，在戰爭發生的時候，到底會是什麼樣的狀況？怎麼進行？今天時間有限，我們改天會好好地就教，所以請先做好準備，謝謝。
李主任秘書昊陞：謝謝。
主席：謝謝趙委員。本席先宣告，待會王定宇委員質詢完畢之後，休息5分鐘。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時21分）副部長早。今天排定「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」等5項法案，本席想先請教，在這裡面第八條第三項「執行單位於執行海空戰力提升計畫有列管軍品採購之需求時，應將依國防產業發展條例第四條規定完成列管軍品資格級別認證之合格廠商，納入現有合格廠商名單辦理。」，我們實際上的作法是什麼？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：馬委員早。我想請採購室主任……
馬委員文君：簡單來說，沒有參加認證的廠商可不可以納入合格廠商名單之內？
柏副部長鴻輝：可以，沒有問題。
馬委員文君：為什麼可以？
主席：請國防部國防採購室鄭主任說明。
鄭主任文正：報告委員，有關國防產業發展條例……
馬委員文君：回答為什麼可以？
鄭主任文正：因為中科院本來就有一個合格廠商的認證機制，只是因為國防產業條例已經通過後，我們現在要把……
馬委員文君：當初國防部為什麼執意要通過國防產業發展條例？當初有很多委員也是認為不需要啊！也不一定啊！你這樣的級別認證，還是產生很多問題。可是當國防部執意要做的時候，當初是怎麼講的？你說經過級別認證以後，可以挑選更優秀的廠商、更符合國防產業需求的廠商來做國防相關推動，尤其是國防自主，現在針對這2,400億元的特別預算，你又說不需要了，你們的說法是中科院裡面就有這些廠商，這不是脫褲子放屁嗎？你的飛彈是現在才開始做的嗎？你的沱江艦是現在才開始做的嗎？以前在公開預算都有做過，包括你們還有在中科院的其他項目，譬如無人機，你做的就是這些，那以前碰到什麼困難？以前在做的時候，你就說要國防產業發展條例，現在就不用了。為什麼？
鄭主任文正：報告委員，國防……
馬委員文君：這些還不是中科院做的？飛彈別人可以做嗎？剛剛你們還回答說公開招標都有一定程序，誰會來標那個飛彈？誰？船廠就這麼幾家，你們都分配好了，誰會來搶這個造船？無人機是誰研發的？誰會來搶這個無人機？本來就是那幾家廠商，那你特別量身訂做的原因又是什麼？如果今天這些級別認證的廠商中科院可以不用，那當初為什麼要設？有些人要去參加你的級別認證，還投資了很多成本，然後才去參加的。聽說還有很多其他的問題，結果你現在可以不用。那你到底要還是不要？都是你們說了算，還是誰說了算？
鄭主任文正：是，報告委員，現在完全都歡迎廠商參加級別認證。
馬委員文君：那你幹嘛用國防產業發展條例，浪費大家的時間！你也讓很多廠商去參加，結果你現在說不用了！去參加這個資格要花多少錢？
鄭主任文正：報告委員……
馬委員文君：如果可以不用，你們應該把它廢掉，承認自己的錯誤，把它廢掉，可不可以？
鄭主任文正：報告委員，國防產業發展條例就是為了要扶植國內產業，所以讓……
馬委員文君：你要扶植什麼產業？有些想要去做的，已經通過你的級別認證，可是不能做啊！或者你現在要做的，已經有特定廠商可以做，別人也擠不進來啊！所以你有一個差別待遇。時間上的問題，你們自己去考量。當初其實大家也不見得要，但你一定要，結果你們把它設立了，設立了以後，又是兩套標準。這個我們看不出來到底是為了什麼？要保障誰？
接下來，你們自己策頒的列管軍品廠商資格級別認證辦法，現在要修訂第五條。剛剛你們也提到，你們有請第三方的公正單位？
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是民間團體。
馬委員文君：為什麼這次修訂要委託民間團體來實施廠商資格認證？依據母法規定，第三方公正單位只要符合我們的規格需求和條件，都可以。可是你這一次在第五條裡面，特別把它「限定」民間廠商，那公家單位不可以嗎？你為什麼要限定民間廠商？這個圖利的對象是誰？
董代司長中興：沒有，是民間……
馬委員文君：為什麼要特別寫民間廠商？如果沒有特別寫，其實在母法裡包括民間廠商也都可以啊！因為你只要符合那個條件就可以了啊！可是你現在限定民間廠商，等於是排除正式的公務單位或其他的單位。為什麼要限定民間團體？為什麼民間團體可以去認證這個標準？第三方公正單位為什麼是民間團體？這是幾個令人質疑的地方，看得出來這其實是本末倒置的。
當初制定國防產業發展條例，立法院也有附帶決議，國防部針對第三方公正單位如何認定跟組成方式，應於列管軍品廠商資格級別認證辦法中明定之。你們規定在認證辦法的哪一條？有嗎？
董代司長中興：對，我們是……
馬委員文君：決議不是這樣說嗎？第三方公正單位的條件是什麼，你們自己都還沒有訂出來，然後就先說要給民間廠商去認定。民間廠商認定以後，這麼高的特別預算、這樣的金額，就是有某些特定的民間廠商可以去做很多的認定，你知道這個問題會出在哪裡嗎？如果連公家單位都要被排除掉，怎麼會讓人家不覺得這裡面有問題？針對非常高額的部分，你們一直講的都是非常好聽的。
剛剛甚至有委員質疑，說中科院就是球員兼裁判，因為你說可以驗證，怎麼驗證？比如說飛彈，海軍就只能試射啊！你怎麼驗證？而且那個規格很多還都是中科院訂出來的。中科院提出來的常常都只是紙本證明而已，就以現在這2,400億元來講，做最多的就是飛彈。飛彈所能夠做的，就只是試射，其他什麼都沒有。就像之前天弓一樣，為什麼會發生弊端？你們當初規格是怎麼設的？而且你訂出規格以後，你是怎麼驗證的？那個問題不是國防部自己發覺，也不是中科院發覺的，它是怎麼被發現的？中科院自己的實驗室也是為自己服務，因為都是自己的員工，那些實驗室裡面的員工的薪水是中科院付的，所以繞來繞去，你如果做得不好，沒有一個監督的機制，這個才是我們擔心的。
你們現在要做的是花了人民納稅錢2,400億元，非常高額的預算，這裡面執行的非常多都是飛彈，這些飛彈對我們的國防安全至關重要，所以我們希望你們應該嚴格就嚴格，錢已經給了，不要再予取予求，或者想要放鬆。該怎麼樣有監督機制？怎麼樣讓第三方公正單位有更多的、更符合資格的；甚至公務單位、公家單位，像工研院，你們剛剛口口聲聲說工研院，結果你的法裡面已經要排除它了。所以就像剛剛講的，你們還是球員兼裁判，這一點一定要把它排除。如果沒有辦法解決，我們甚至認為這筆預算的使用，有很多可能沒有辦法如質，還有如我們的需求，讓我們的國家獲得。
主席：好。
馬委員文君：要不要回答一下？
柏副部長鴻輝：報告委員，你剛才所說的這些東西，我想我們還是到您的辦公室跟您做討論，謝謝委員指導。
馬委員文君：可是今天這個已經要過了耶！我們認為這個是非常不妥，你是本末倒置。本來應該要先通過這些以後才可以排審，才可以送進來立法院。你已經送進來，那跟我們原來在討論、決議、審預算的時候統統不一樣。其實這個部分不用那麼急，因為錢已經可以用了，可是錢應該怎麼用，應該用怎麼樣的機制把它控管好，這個應該要有一些時間。我們也請召委針對這個部分再來考量。謝謝。
主席：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時31分）副部長，防弊除了靠制度，還有人的問題。這麼大的預算，是人民的民脂民膏，我們希望強化國防，但不希望在這裡面有人謀不臧，或制度無法去控管、監督的情形。所以本席先講我贊成的一件事情，如果要做採取認證，當時通過的國防產業促進條例第三方認證，如果排除公法人，要授權民間去做的話，本席是堅決反對。這個政策沒有溝通，如果要這樣做的話，本席是堅決反對。我也建議召委，今天不要出委員會，不可以這樣處理。
防弊為什麼重要？因為一個有弊端的或者有疑義的軍事採購，它不只成為弊案，也可能會讓我們的國軍弟兄面對生命的危險，可能讓我們保家衛國的目的不能得到彰顯。所以本席這邊提供3個樣態，其實樣態很多種，希望副部長跟部長，以及軍備局、中科院、資規司等相關單位好好看清楚，好好處理，不要以為訂了制度就沒事了，制度是人在運作的。徒法不足以自行，所以在制度，也在人。
第一個，我給你看一個流程。做一個採購，規格是很容易產生弊端的事情。一旦有一個規格，後來發現這個規格竟然還有獨家代理，這獨家代理當然是他的本事。如果全世界真的只有他有這個規格，這個規格我非買不可，這個不用公開招標吧！副部長對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：王委員早。是的。
王委員定宇：這算是議價嘛！因為非跟你買，又沒有第二家，我就好好跟你議價。他賣貴一點，也是應該。可是從規格到獨家代理，我們還走公開招標，然後較高的價格得標，看起來都沒有問題，那就回到這個規格是不是真的只有他有。
以最近媒體揭露的SCR矽控整流器，本席去找，這是一個廣泛用於各種功率電子應用，商規、軍規都有很多家廠商在製造。為什麼飛彈的設計規格只有德州那家廠商可以用？而他又剛好在臺灣有獨家代理商？為什麼？因為方便、好用，他習慣用這個，那我們為什麼不寫功能？因為矽控整流器其實就是一個三端的固態功率零件，它就是3極，這個專業你們去考量。
請問中科院張院長，矽控整流器全世界只有那家廠商做嗎？還是你們開出來的規格，只有那個廠商有？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：本來有兩家廠商，後來只剩下這家廠商，但是他們……
王委員定宇：全世界的飛彈如果只有那家廠商能夠供貨，一顆不會只賣一萬多元臺幣啦！
張院長忠誠：報告委員，經過這個事情之後，我跟委員解釋一下，他沒有代理商，他就是貿易商。
王委員定宇：你們常常解釋很多，現在讓你看清楚這個表，告訴你發生什麼事情。規格很特別，剛好臺灣有獨家代理。你公開招標，如果真的非他不可，我剛有講，非他不可，你就議價，我沒意見嘛！
張院長忠誠：對。
王委員定宇：你還用公開招標，那他一定好整以暇，只有他有啊！他可以標到。這時候就有搞不清狀況的人出來，覺得這個外面到處都買得到，我就來標。標到之後，才發現這個規格只有他有，無法供貨。他只有兩條路，棄標投降，我踩到別人的地盤了。那這一次就有一個笨蛋兼壞蛋，他就跑去中國做偽造的來供貨，因為這個功能簡單，所以測導電功率都測得過。是不是這樣？
張院長忠誠：對。
王委員定宇：然後獨家供貨的人說奇怪，我這邊沒有供貨，他怎麼買得到？它一定是假的，所以檢舉人就是那個獨家代理嘛！講白了就這樣子。所以這叫一案雙弊。那個用中國假貨供貨的該死，但是原來的規格，明明那個功能有很多家，圓的、扁的，我把它寫到只有那一家可以供貨，這沒有問題嗎？為什麼？
所以我說在制度也在人，而且都是幾百萬元看起來不大的案子，但幾十件就幾億元了！所以我要提醒國防部、中科院和軍備局，你們看到規格，尤其那個規格到最後竟然是獨家代理，唯一他有的，你們要不要研究一下？真的只有他有，幹嘛公開招標？議價就好了嘛！他有本事啊！以前我在查核電廠的弊案，連電池都有類似的情形。明明那個電池只要有儲電量、功率，他就寫一個規格，那個規格就剛好那家廠商備便。這叫做一案雙弊。
第二個，中科院慧龍專案的內容有機密，我不會講，但這個案子媒體都報導了。這個慧龍專案是媒體報導的國造潛艦裡面的水下遙控潛艦。投影片上的案號我碼掉了，只留前面的，表示有所本。你們4年前開始邀人家產學合作，要試製作，你要有這個本事哦！做出來要合我的規格哦！等試製完成之後，又是幾百萬元的案子。招標誰標走了？你們的前員工出去開公司標走了。有沒有這事情？有還是沒有？我問你，是不是原來試製的研究單位標到的？不是吧？那標到的公司裡面，有沒有你們的前員工、學長開的公司，或者擔任顧問的公司？有還是沒有？
張院長忠誠：這要查一下，我並不了解。
王委員定宇：連這個都不知道，你怎麼管中科院啊！連這個都不知道，你怎麼處理兩千多億元的預算？我再講一次，所有的國防預算是為了幫國軍弟兄有好的裝備和國家的安全，民脂民膏。這些漏洞都不知道，一個案子幾百萬元，上百件就幾億元了。剛才那個叫規格，徒法不足以自行，規格是一件事情，這就是人，我有人。案名我都給你了，原來規定一定要試製，試製就是品質要達到我們要求，這是對的程序。達到我們要求，符合了，我們再讓有達到要求的人來比價格，這符合國家利益。這個案子標到的人有參與試製嗎？有試製品嗎？有還是沒有？中科院？有，還是沒有？標到的那兩家公司有沒有試製品？有還是沒有？
張院長忠誠：報告委員，因為這個購案我不瞭解，我要回去查一下。
王委員定宇：如果沒有試製品，他標到了，你告訴我這是怎麼回事。如果他們公司裡面的員工是你們的前員工、中科院的前學長，這是怎麼回事？你訂了再好的法，這樣有用嗎？
第三個樣態，今天你讓我把它講清楚。我今天只先講三個樣態，我準備十幾個要給你們。國防產業發展條例是本席當召委敲槌子通過的，當時一個最重要的精神，我們把合格廠商甲乙丙級認證，這叫做採購端去培養供應鏈。培養供應鏈是對的，我多培養幾個合格的。你們都合格了，接下來就比價錢，這樣達到透明，也達到國家最得利，也可以把這個商源、商機留在國內。當時國內的產業很期待，在這裡我們開了公聽會，坐得滿滿的。
這個國防產業發展條例有兩個基本精神，一個叫認證；一個是認證之後，A公司沒有認證，B公司有認證，我當然要採購有認證的嘛！如果都還可以採購的話，那這個認證就沒有用，對不對？所以這兩個關鍵點最重要的「鋩角」在哪裡？認證，叫做制定遊戲規則。根據你們這一次執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法第八條、國防產業發展條例第四條，裡面講的都叫做資格認證。所以資格認證是重中之重，如果所託非人，絕對出事，人謀不臧也出事。現在媒體都報了。董中興司長，你是後來才來的？
柏副部長鴻輝：對，他是最近才接的。
王委員定宇：我知道，我們也都老朋友了，這個事情查清楚。
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是。
王委員定宇：人家已經具名檢舉，而且不是一家，是好幾家廠商。你們司裡面負責承辦認證業務這一位，姓都講出來了，他以前是士官長嘛！姓吳嘛！要人家付200萬元、100萬元，然後付了錢，你要送件就送件，不送件就不要。他女朋友也是一個退役士官，在你們一個高級將領的辦公室服務。控制認證，具函檢舉，你們怎麼回答？「我們內部調查，初步認為查無實據。」，這怎麼可以內部調查？你為什麼不交給廉政署、交給檢調？這怎麼可以內部調查？有沒有金流？你們內部調查可以查金流嗎？還是他發誓他沒有就算了？還是因為他的女朋友在上面有人，所以就沒事？本席今天很沉痛告訴你，我充分地支持你們，國家需要的預算給你們，但是如果制度有漏洞、人有問題，這數以千億計的國防預算是我們弟兄的性命安全，是我們國家的安全。
這三個樣態，一個是規格，一個是人，第三個是遊戲規則。特別是資源司這件事情，人家已經具函檢舉了，請你會同檢調單位調查……
柏副部長鴻輝：好。
王委員定宇：有沒有不法的金流、不法的餐會，否則動輒把這些制度就推上來的話，其實各位都不曉得將來什麼地方會破一個洞，出問題。
主席：王委員，時間關係。
王委員定宇：我給副部長30秒，你回答一下。
柏副部長鴻輝：報告委員，您剛才所說的這些，尤其是第三方認證，還有人謀不臧的問題，第三案我已經知道是有這個事實，我們已經把人調職了。至於說後續……
王委員定宇：你們有移送法辦嗎？不能調職就算了。
柏副部長鴻輝：這個回去我要跟我們……
王委員定宇：哪個單位那麼倒楣，要收這個人？
柏副部長鴻輝：原則上你所說的，我們今天開這個會的目的，就是希望有任何的證據辦到哪裡。如果說有人謀不臧，我們就送司法檢調單位，絕不寬貸。
王委員定宇：一定要送。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：我剛才講的第二案也要處理。
柏副部長鴻輝：是的。
王委員定宇：再來，制度還沒討論清楚前，不要隨便把它定案下來。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：有兩個部分，一個是制度面，一個是人的問題。再強的制度，人的問題怎麼處理，是另一個層次。這個制度能不能防弊，還是說漏洞很多，這個待會大家可以再繼續討論。
休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時53分）副部長早安。今天還是針對2,400億元特別預算部分請教副部長。去年通過2,400億元的特別預算，其中採購負擔空防重任的天弓三型飛彈就占了347億元，國人非常關心。但是近日媒體還是報出天弓飛彈相關得標廠商以多項劣質大陸零件混充軍規的零件，不僅價差高達180倍，而且還可能使部隊無法發揮應有的戰力，這是最嚴重的問題。甚至危害到操作單位，對國安產生直接影響。這部分嚴重一點來講，可能就形同叛國。剛剛非常多委員有談到相關機制的問題，包含第三方認證，以及相關的管理問題。
第一個問題就教副部長，針對這種行為，我們現有的法令僅能以詐欺、偽造文書5年以下及違反政府採購法──1年以上7年以下送辦。國防部認不認為這種行為的處罰，應該要修法加強相關的刑度？相關的比例原則，你們要不要針對問題回應一下？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員早。有關於法的刑責問題，我想這個牽扯到司法體制，當然以這次惡劣廠商或是惡劣品質混充的事情來看，是非常嚴重的，小則危害裝備的妥善，大則危害人的生命安全，甚至於國家的戰力。對於委員的建議，我覺得司法應該要有一個認定的方式，我在這邊不便去評判司法的輕重。
邱委員臣遠：但是我想相關比例原則國防部還是要有一個態度，像這次豐益國際及勳璋科技兩家公司其實已經有非常多的問題，但還是多次得標。當時中科院開出早已停用的規格版本，其他廠商根本難以達標，造成豐益國際屢屢得標，更令外界質疑有圖利特定廠商的嫌疑；同時該廠商因為資本額不足，理應連投標的資格都沒有。
本席雖然肯定這次針對一定金額以上的採購辦法，及廠商資格認證辦法的修法法案，基本上的態度跟方向是對的，這有助於對軍購釋商合格的規範化和透明化，來做正向的推動。但是法貴執行，「人」才是執行法的關鍵，政治的核心在執行力。針對剛剛我講的這兩家廠商的問題，因為這個部分也是國防部長期被詬病，認為中科院都是近親繁殖，院商勾結的問題由來已久。副部長，你要不要針對這個部分回應？
柏副部長鴻輝：我請中科院院長把詳細的移送過程跟委員報告。
邱委員臣遠：好，這個部分說明一下。
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：其實這個事情有幾個案子。豐益是混充仿冒品，這個案子我們是移送的。委員剛才提到了另外有關於其他的案子，是報載它選用大陸製品，我們去查了，電纜線確實是沒有，但是它交的規格不符，這個都沒有問題。
另外有關於您提到規格不符，跟委員報告，我們所有的規格都是美軍的MS，它是最新的版本，並不是用舊的版本，包含CNS，都是最新的版本來用。報載說這些版本都已經停用，其實是沒有停用的。美軍的規格現在也是在用，這個東西要跟委員解釋。不同的案子有不同的作法。
邱委員臣遠：其實本席也瞭解中科院具有特殊的軍事背景跟角色，但是現行的制度下還是有非常多的問題。我們希望這個部分，國防部跟中科院還是要妥善地落實稽查和政府採購的相關規定。
另外我請教副部長，今年1月11日特別預算通過的時候，立法院也通過決議要求國防部應就監督中科院跟發包廠商執行情形的機制，一個月內向立法院提出相關的書面報告。請問這個報告已經提出了嗎？
柏副部長鴻輝：2月25日已經提出來了。
邱委員臣遠：已經提出來了？
柏副部長鴻輝：是。
邱委員臣遠：麻煩也提供一份給本席辦公室，因為當時本席還不在外交及國防委員會。
柏副部長鴻輝：好。
邱委員臣遠：有關中科院的稽查機制，請副部長還是要加強管理。第二是有關教召的部分。這個禮拜一，我們立法院外交及國防委員會實際去瞭解教召的考察，明天就要做第一批的解召，但是我想先請教副部長，我們先談新式教召和後備軍力的運用。明天就是解召日，為了本梯次的教召訓練，國防部到底制定了哪些訓練項目目標？這個目前有沒有具體達成？我們實際來看的時候，其實我們發覺雖然現在是有移地訓練，不是在營區裡面，這個部分我們是可以肯定，但是有一些實際的訓練，包含實彈射擊，以及實戰的演練跟演習等部分，我們好像沒有看到。甚至是現在新型態的戰鬥，在巷弄戰或是都市戰的部分，我也沒有看到這方面相關的訓練課程，這個部分是不是請副部長說明一下？
柏副部長鴻輝：有關於我們這次14天的教召，我想社會上也都看到了，我們就是在就地教召的概念，然後就地守備城鎮鄉土的安全。有關它所達到目的，這一次是第一次實施，所以裡面所有科目的設計，以及是不是符合實戰，這都是我們在後續要檢討的地方。今年年底在實施完畢以後，會做一個總體的調整，在明年的時候會更精進。
邱委員臣遠：年底？這個部分是不是可以提前？因為這次輕兵器實彈演訓的部分，包含手槍35發、步槍45發、機槍69發，這樣的訓練量是不是足夠？這是我這邊得到的資訊，如果不對，你等一下可以補充。
在訓練方式的方面，目前我們看起來是臥射6發。其實臺灣目前都市化程度如此高，臥射的射擊占比重這麼高，是不是符合實際戰場的實情？從烏俄戰爭傳來的戰爭影片來看，其實巷弄戰、都市戰，還有實戰的對抗演練，本席認為這是非常重要的。
此外，現役軍人的實彈訓練是不是遠遠不足？我們以美國大兵的訓練來看，只要去靶場沒有打完10個彈匣，也就是300發，他根本不會停。相較我國現役276發的年訓練量，我們認為還有很大的提升空間。那射擊的訓練，其實子彈數量非常重要。我們現在對於軍購的預算，立法院和全體國人都非常支持，包含國防自主、國防產業發展條例，對整個產業跟國防部都非常支持。可是我們每年編這麼多錢，買非常高規格的導彈、飛彈和戰機，卻沒有錢買子彈，這個部分國防部是不是應該要檢討或是說明一下？
柏副部長鴻輝：射擊訓練應該還是回歸到本體，第一，會不會用這個槍？第二，射擊方式是在熟悉的過程中必須要求的過程。至於說他運用的方式，如果說今天你會基本射擊的，不管是臥姿或立姿也好，甚至用掩蔽物做射擊的方式，都是從基本去衍生出來的，我想這都可以去討論。另外有關子彈數量的問題，日後也會看一個戰鬥兵能射擊幾發，當然300發可能是比較成熟，200發也可能比較──但是我想重點還是在會不會操作這個槍枝是最重要的。
邱委員臣遠：對。因為現在時間有限，包含後面役期要不要延長，甚至要不要討論到恢復徵兵制的部分，其實都應該要去綜合評估，包含現在大家非常熱衷的全民國防議題。所以我們希望這次教召解召之後，是不是提供這一次教召執行情形的書面報告給立法院外交及國防委員會？2個月內好不好？不要等到年底。我們具體建議也要納入實戰對抗的演習，這個部分我覺得非常重要。
最後我補充一個重點，我們在討論是否延長役期或恢復徵兵制之前，其實還是應該先瞭解要打什麼樣的仗，以及後備部隊未來在戰場上要扮演什麼樣的角色。剛剛也有委員提到，包含替代役、民政、軍警、警消，未來是不是要整個納入全民國防後備戰力的延伸，我想這個應該都要具體地討論，這樣才能討論要什麼裝備、編制什麼部隊，以及要怎麼訓練，我想這樣才有比較實用的價值。這是以上我們提供的建議。針對剛剛的子彈和實戰演練的訓練，我們不希望國防部也被大家曲解為有錢買導彈，沒錢買子彈的這個狀況。所以實戰射擊所需的子彈數量，也應納入這次回應報告中的評估重點，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
主席：邱委員，有關教召內容跟兵役延長的部分，我跟江召委都有默契，我們可能會再找時間另外安排，請國防部來做說明。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時3分）副部長早安。3月14日內政部說現在臺灣有所謂的民防老化，我們都知道邏輯就是臺灣有三道防線，第一是濱海決戰，第二是城鎮作戰，第三個當然就是全民防衛隊，或可稱為公民軍隊，這都有滿多討論。請教國防部與內政部有針對民防老化進行相對應的討論嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關全民國防總力，事實上它是一個機制，不是現在才討論，而是過去到現在定期討論，每年在行政院組織底下還有一個全民防衛動員會報，國防部自從成立全動署之後，我們是屬於秘書單位，所以內政部和我們就所有全民國防總力的討論是定期必須召開的，現在全動署就這區塊，在今年所有的民安演習中也都加入了，同時為了與內政部就整體全民國防總力部分，每兩週召開1次會議，在各縣市政府的民安演習會議呈現出來。
何委員志偉：的確現在從民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第三十三條看到，「中央主管機關得會同相關機關」，相關機關就是指國防部，「對民防團隊之訓練，實施指導、督導、評比。」，現在問題是我們的民防，簡單說就是義警、義消，他們有沒有任何軍事上的訓練？
柏副部長鴻輝：有，我想請我們全動署來回答這個問題。
何委員志偉：有沒有？
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：有，都納入我們相關的民安演習、防空演習，漢光演習時，他們支援軍事勤務，這都有息息相關。
何委員志偉：他們是訓練哪些？是訓練躲起來，還是做什麼？
白署長捷隆：相關重要目標的防護等等，與軍事類較相關。
何委員志偉：防護是第一個，還有什麼？與軍事有關的訓練是什麼？你確定他們很OK？
白署長捷隆：比較是協助軍事勤務類的。
何委員志偉：協助軍事嘛？
白署長捷隆：對，軍事勤務類。
何委員志偉：回到上一個邏輯，現在民防老化，36歲的人夠不夠年輕？
柏副部長鴻輝：我覺得現在36歲還算非常年輕。
何委員志偉：非常年輕？
柏副部長鴻輝：對，非常年輕。
何委員志偉：現在有幾個元素，因為此時此刻大家討論公民軍隊等等其實是很熱門的議題，今天我要討論的部分是36歲以上不用被教召，他們是否可以自願參加軍訓，而且未來有機會變成公民軍隊的種子？這部分有無可能？有無相關機制？
柏副部長鴻輝：委員您講得很好，就是36歲以上解召，現在跟委員說明幾個現實面的部分，像民防組織中很多36歲以上的人都可以參加民防組織，比如義警、義消……
何委員志偉：他不是去巡邏而已。
柏副部長鴻輝：當然不是。
何委員志偉：他們其實可以有相對高規格，甚至相對比較精準、專精的訓練，不是僅有協助而已，他們本身就是所謂全民皆兵的概念，這些大家一直在講，你們報告也提了很多，但是相關落實部分，本席認為可以更紮實。請問相關機制為何？有關訓練部分，法律已有相關授權，現在這部分是真空狀態，針對這個真空狀態，你、我們、大家、中華民國該如何補足？
柏副部長鴻輝：關於委員說的真空，我認為並不是……
何委員志偉：其實這些已經討論很久，你剛才也說討論很久……
柏副部長鴻輝：不是真空，而是……
何委員志偉：是！它就是真空狀態！
柏副部長鴻輝：委員，我要這樣講……
何委員志偉：不然我們就亂數抽出來，請他們真的射靶等等，你看他們的分數如何，KPI就可以看出來，我們很實在的面對。未來要不要討論相關機制？我今天要一個態度！有態度之後，就可以進行相對的、實質的執行。元素就是36歲以上自願者……
柏副部長鴻輝：委員，我這樣講……
何委員志偉：對不起！我的條件很簡單，這個concept就是這樣，即36歲以上、自願，並且願意軍事訓練。
柏副部長鴻輝：報告委員，我想這是36歲以上與36歲以下，重點還在於一個，就是用槍。今天如果超過36歲……
何委員志偉：我們直接針對問題回答。
柏副部長鴻輝：我可以協調內政部，在民防法中如何修正，把這個增列進去，就是36歲以上可以擔負什麼樣的任務。
何委員志偉：更正，這不用到修法，你看我們現在的勤務辦法第三十三條就有，你們可以實施指導、督導，而且區分戰時與非戰時，非戰時是內政部，戰時是國防部。
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：你們才是真正的主管機關。
柏副部長鴻輝：以現在後備動員制度，就本身的後備人力來講，36歲以下者，也就是8年部分有200多萬人，您說超過這個人數的，我想這還牽扯到內政部相關業管問題，我們會再跟內政部討論這個議題。
何委員志偉：但是你是認同的，對不對？這一塊應該去補強。
柏副部長鴻輝：我覺得在全民國防理念上來講，任何考量因素都應該列入考量，只要對我們國家有利。
何委員志偉：但是我們現在要紮紮實實的！因為我們可以認真說，外面也說，這次的教召是最硬教召，但是我一直對外界釋放的訊息是，它是最先進的教召，甚至有些企業主還認為這一次教召過的役男是優先錄取、招聘的，在這十幾天的訓練下，他們不一樣了！臺灣不一樣了！現在針對36歲以上的這群人，我們要好好運用，你們應該怎麼做？除了延役之外，剛才提到的修法也不對，你們已經可以實施指導、督導、評比，請問評比是什麼？督導是什麼？指導是什麼？可以做了，要不要做？一句話！
柏副部長鴻輝：委員，我剛才講了……
何委員志偉：36歲以上自願……
柏副部長鴻輝：36歲以上這些都在我們考量因素中，至於怎麼做……
何委員志偉：我們隨時都要做好最好的準備。
柏副部長鴻輝：是的。
何委員志偉：臺灣絕對是維持和平、締造和平的創造者！所以要不要？該不該？可不可以？
柏副部長鴻輝：我們列入考量。
何委員志偉：你說的考量是什麼意思？
柏副部長鴻輝：報告委員，因為這牽扯到士官，36歲以上如何訓練的機制，運用在什麼方面，這才是最重要的，但是我強調一點，以現在國防部後備總力而言，我們光動員就可以有200多萬人次，至於36歲以上將運用在什麼民防機制中，這些都可以納入我們全民國防總力的考量。
何委員志偉：可以納入考量？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：而且有軍訓的民防是未來要走的路？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：當然前提條件是自願的。
柏副部長鴻輝：是，要自願。
何委員志偉：另外，因為我們面對的是不對稱作戰，臺灣不挑釁，這是絕對的態度。有關今天修正的法案的討論，無人機在全球市場上有125億美元，軍用機器人也來到210億美元，我們看到制海與制空方面，在戰時的時候，我們要減少損傷，未來能否請你們提供相關書面說明如何推進？
柏副部長鴻輝：好的。
何委員志偉：因為在這次烏俄戰爭中，我們看到的是混合戰，這是相對先進的戰爭，這部分是我們要去思考的，好不好？相關書面資料請提供本會委員。
主席：請國防部提供。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時13分）今天所談有關中科院的部分，很多人提到，我就不提，我還是問一下螢幕上顯示的問題，因為立法院委員詢問過這個問題，部長曾經提過如果定案，公布1年後實施。感覺國防部的態度就是把這列為未來方向，第一個問題想請教副部長，邱國正部長講完這句話之後，請問什麼時候可以定案？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，還在評估中。
蔡委員適應：因為是評估後再公布，公布後1年實施。你們認為評估還需要多少時間？
柏副部長鴻輝：現在已經進行中，當然這個評估工作不是我一個人可以決定的……
蔡委員適應：我瞭解，所以問一下副部長……
柏副部長鴻輝：這還需要專業意見。
蔡委員適應：我想請教一下，由國防部哪個單位負責評估？
柏副部長鴻輝：原則上屬於資源司的業務。
蔡委員適應：資源司的業務？
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：資源司司長不是也在場？
柏副部長鴻輝：代理司長董中興。
蔡委員適應：代司長董中興少將，請問什麼時候真除？什麼時候真除司長？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於人事案我們不能在這邊跟委員……
蔡委員適應：我想說這麼看好他，都已經是代司長了。我問你一個問題，現在國防部正在做內部評估，對不對？
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：是的。
蔡委員適應：總有個評估時間？大概什麼時間確定？
柏副部長鴻輝：這個他不能回答，因為這牽扯到國家整體政策問題。
蔡委員適應：我的意思不是做或不做，但總要有個評估時間。
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，評估的方案選項非常多，社會聲音都聽到了，部長也講了，我們廣採社會意見，但這是國家的大政策，不是國防部一個部會能夠決定，所以我們僅就國防部的專業立場進行評估。
蔡委員適應：我只請問國防部的專業立場，就國防部的專業立場認為國防部內部要評估多久？
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是跟您報告，我沒辦法告訴你時間。
蔡委員適應：我問一下司長，你認為評估要不要超過1年？
柏副部長鴻輝：不會超過1年，進行評估時，他所有的準備工作都可以，但是這些都要經過大家的討論。
蔡委員適應：我瞭解，我不問國防部以外的部分，因為我問了在座的各位也沒有答案，只是國防部要擬具專業意見的看法總有個時間點、時間性，我的問題在這裡。至於你們評估後交給國安會或其他部會，包括內政部、很多單位討論，我不是要問那個問題。我的意思是就國防部內部來看，因為我看部長的意思是他認為需要，不然他不會講這種話！部長講這種話總有內部評估時間表，至少我希望半年內就國防部的立場能夠將評估報告完成，或者9個月，或者2個月，或就國防部來講，光國防部內部評估就要1年，這些都是可以的！因為我並沒有說你們評估後的答案是要或不要，我也沒有要問這個問題，為什麼？因為這涉及相關年次入伍訓的問題。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：這很重要了！對不對？如果你們評估2年後執行，那麼這2年之間的人就是施行軍事訓練役。如果你們評估完成是2個月後公布，公布後1年執行，也許中間就只有這1年的人是軍事訓練役，所以我才會說這對於一般民眾來講也是非常關心的議題。我尊重國防部，但我希望國防部在這部分能夠儘速研析結果，不要讓所有的人民，尤其是役男感覺人心浮動，到底是軍事訓練役的4個月，還是變成1年的兵役，如果有人要出國，或者有人有另外的生涯規劃，我覺得要讓他們清楚相關訊息。
我問一下這次的教召，第一梯的教召在哪個單位進行？
柏副部長鴻輝：這部分請陸軍司令部參謀長說明。
蔡委員適應：陸軍司令部參謀長應該很清楚，不要說錯！
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：是，206旅步三營。
蔡委員適應：206旅步三營，所以是步兵營，對不對？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：教召哪些人？
章參謀長元勲：由後備司令部選員，基本是退伍8年之內，有軍事訓練役，也有志願役。
蔡委員適應：有志願役的，也有軍事訓練役的。
章參謀長元勲：這一次軍事訓練役的人比較多一點。
蔡委員適應：軍事訓練役的人為主，我的問題就來了！你們的五年兵整中對於後備單位分成三個部分，你還記得吧？我講給你聽，不要說我考你，一個是以志願役為主的現役部隊。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：一個是以退休志願役為主而編成的主要守備部隊，一個是以軍事訓練役為主的次要守備部隊。你們的報告寫的是這樣。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：所以我不知道你們的206旅三營是主要守備部隊還是次要守備部隊？
章參謀長元勲：整個旅的任務就是守備部隊。
蔡委員適應：是主要還是次要？
章參謀長元勲：主要守備部隊。
蔡委員適應：206旅三營是主要守備部隊，所以這些都是教召過來的人，這些人的家都位於哪裡？
章參謀長元勲：這次召訓93%都是桃園地區的。
蔡委員適應：為什麼我要問你這個問題？
章參謀長元勲：因為我們本來就希望結合保鄉、保產……
蔡委員適應：沒錯！這就是重要的關鍵，我希望國防部未來繼續推動，我們的在地守備部隊就是要找在地人，不要找一個從臺中或臺東來的人教召到桃園206旅三營，然後說他的守備區在桃園地區。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：他連走出桃園車站要左轉或右轉都不清楚，如何做到守備工作？所以我還是要求，因為今天北部地區結束後就是臺中，對不對？
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：還有南部，好像今天開始……
章參謀長元勲：已經開始了！中部教召已經開始。
蔡委員適應：今年預計依序教召10個營、1個連？
章參謀長元勲：對，1萬……
蔡委員適應：這麼多單位，我們希望選訓的都是在地人，不要以外地人員為主，除非他有特殊專長，這是另外的……
章參謀長元勲：對，特殊專長者擴大選充。
蔡委員適應：我還是要求國防部在這部分，因為這是陸軍為主的主要業務，我希望你們能夠特別注意。未來這些人教召後，第二次被教召會在哪個單位？
章參謀長元勲：還是儘量以任務地區為主。
蔡委員適應：至少在206旅，對不對？也許步三營變成步二營或步一營，我覺得這就還好。
章參謀長元勲：是。
蔡委員適應：不要突然間變成一個中部地區的旅。
章參謀長元勲：不會。
蔡委員適應：我覺得這是一個重要因素。
章參謀長元勲：不會。
蔡委員適應：今天列席的人員也有內政部役政署主任秘書，螢幕上的表格是全國替代役列管人數30萬人。
主席：請內政部役政署李主任秘書說明。
李主任秘書昊陞：是。
蔡委員適應：你覺得這30萬人可以做什麼事情？
李主任秘書昊陞：這些役男退伍後，我們按照服役的類別、專長納入編組。
蔡委員適應：然後？
李主任秘書昊陞：平時進行演訓。
蔡委員適應：演訓？
李主任秘書昊陞：像去年基隆市民安演習時，蔡委員也有到場……
蔡委員適應：我也有去，但是才幾人而已。
李主任秘書昊陞：我們替代役男配合民安演訓……
蔡委員適應：你認為30萬人多久要輪過一次？或至少到解召為止可以輪到一次？比例？
李主任秘書昊陞：我們是以退伍8年內為基準來召集。
蔡委員適應：8年內都召的到嗎？還是8年內召到多少百分比？
李主任秘書昊陞：以後退先用為主。
蔡委員適應：我當然知道，這是原則。我的意思是以主秘的看法，目前有30萬人列管替代役，每年希望召訓多少人？
李主任秘書昊陞：我們會逐年增加。
蔡委員適應：現在呢？
李主任秘書昊陞：以今年來講，我們目標是現役跟……
蔡委員適應：扣掉現役，現役替代役沒什麼好講的，我指的是替代役已經退伍，你們希望要找多少人？
李主任秘書昊陞：我們今年目標訂在3,100人。
蔡委員適應：我為什麼問這個問題，因為國防部副部長也在場，我覺得需要好好思考這件事，當現在國防部軍事訓練教召變成14天，我認為替代役部分的規劃還沒有非常完整，打仗時不會只是部隊上場，連替代役都要一起上場。
李主任秘書昊陞：跟委員報告，因為現役替代役的任務不是作戰，比如消防部分，因為在成功嶺取得EMT-1證照，所以備役後他就是到消防單位檢傷救護工作……
蔡委員適應：沒有很多，因為我看到現階段狀況是被召訓都是半天到一天的時間，沒錯吧？
李主任秘書昊陞：法令規定就是原則一天，必要時……
蔡委員適應：對，我的意思是因應這次俄烏的狀況，我們可以看到國防部甚至討論、研析可能恢復徵兵制，國防部也推出14天的教召。今天主秘也特別來到現場，我也拜託主秘去思考這個問題，可以跟國防部一起討論，因為全民防衛動員署也成立了，剛才我沒有請署長上台，這些都在全民防衛動員中的一環。我認為役政署是配合全民防衛動員署安排相關課程，我建議將這件事情列入優先重要事項，否則替代役列管了30萬人，我老實講，除了上次看到的，我問到的狀況是大部分都沒有被教召過，我講的是實際話。所以你剛才說列管30萬人，今年可能召訓3,000人，其實比例是非常低的。在這個狀況之下，我建議國防部全動署跟內政部役政署就後續替代役男列管部分好好的研究與討論。
李主任秘書昊陞：好。
蔡委員適應：我覺得這些都是國家重要整體人力資源，請相關單位來討論。謝謝。
主席：蔡委員的建議非常好，請內政部配合。
李主任秘書昊陞：謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（11時23分）現在大家很關心全民國防，我上次其實也跟副部長討論過，我也支持副部長提出的幾個想法，包括這需要好好地規劃，而且現在爆發烏克蘭戰爭，很多人一頭熱，如果後來熱度冷掉了，原來你們規劃的東西是不是可以運作？我非常贊同這個說法。再來就是你提到假設災難真的發生，或是進入戰爭時期，軍人好好肩負軍人的角色，後備做後備的角色，一般民眾先不要急著學拿槍，先把自己顧好，你是這樣跟我說的對吧？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：所以我也非常關注全民國防手冊，是上屆我擔任立委時就關心的事情，不只是國防，不只是被炸，甚至是發生重大災難的時候，有的時候我們現有的醫療系統不見得可以因應。像是之前黎巴嫩的港口發生大爆炸，這種炸法看起來跟被轟炸沒什麼兩樣，在這種情況之下，短時間內當地附近的民眾或整體醫療體系的備援，就不會是臺灣現在這種狀況了。
也就是說，即使我們知道國軍會好好保護臺灣，但是這種重大創傷、重大風險還是會出現，所以我一直關注的是國防手冊上，副部長所說的要讓民眾知道一旦發生事情可以怎麼辦，這很重要。
柏副部長鴻輝：是的，很重要。
林委員靜儀：我昨天就跟你們調了資料，我同意你們上次說的資料不要太多，因為太大本根本沒人要看，這件事情我同意。我看到有關醫療急救的資料是兩頁的A4紙，如果當中有非常好的資訊的話也很好，可是第一個資料告訴我們，裡面還有模擬如果遇到敵方砲彈襲擊，有數百名居民被砲彈波及，第1頁告訴我們的事情是我們有中央主管機關叫衛生福利部，地方有前進指揮所，村里長平常會做萬安演習。請問副部長，這些資訊對民眾來講會得到什麼有用的訊息？對於戰時有何自保之功能？我想你應該懂我的意思。
柏副部長鴻輝：我懂您的意思，退出國防部的立場而言，民眾要如何自保很重要，所以我才說全民國防手冊不能包山包海，像民眾有自己的手機，掃描QR Code就有資訊，至於不會用手機的人怎麼辦？這都是我們未來在手冊上可能要精進的地方。
林委員靜儀：副部長，我非常同意你說的，包山包海不是你們的業務，但是遇到軍事攻擊的時候會產生哪些傷害，有哪些風險，需要如何統御，你們總有資訊吧？
柏副部長鴻輝：我們有資訊。
林委員靜儀：我知道你會告訴我這個資料是衛福部給的，問題是你們有沒有告訴衛福部，請他們提供哪些資訊？其實你們自己就有110年度衛生動員準備方案，這是衛福部的資料，內容非常詳細，我自己看過覺得裡面的內容非常好。既然有這樣的準備方案，可是你今天給我的手冊，裡面有關民防醫療急救的第1頁就全部都是廢話，因為這些都是平時的資訊嘛！但戰時是否如此？重大災難的時候是否如此？沒有這方面的答案嘛！
第2頁更糟，第2頁民眾所知道的資訊只有第一段，你的緊急處理程序叫做迅速使用紗布或衣物止血控制或自救，第二段叫等待專業醫護人員或緊急救護技術員接手處置。請問這段話的意思是，如果我是民眾，我就在那邊把自己包好，然後坐在那裡等是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：這時候救護車就會「咿喔、咿喔」的來是不是？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那就對啊！請問手冊告訴我這個要幹什麼？
柏副部長鴻輝：您看到的關鍵問題也是我們的疑慮，但是我們這一次除了國防手冊，主要先是以大方向為主，您所說的這些諸如個人如何因應的問題，是我們要跨部會討論的下一步行動。
林委員靜儀：我贊成，可是你的大方向我相信不是這樣吧？
柏副部長鴻輝：是，我懂。
林委員靜儀：再看上一頁，占了大約三分之二篇幅的是讓各直轄縣市填寫的急救責任醫院分佈表，民眾拿到手冊看到的是日常生活的縣市中有哪些醫學中心，哪些區域醫院，請問這個資訊在國防手冊上有任何功能嗎？發生事情的時候，這些醫院全部都正常運作？照常今天看眼科，隔壁診看骨科嗎？
柏副部長鴻輝：當然不是。
林委員靜儀：那請問你寫這個資訊有什麼用途？
柏副部長鴻輝：全民國防手冊第一步要做的，是先從國家的行政資源做大體上的分配，您所說的這些很細項的，是民眾所關心的個人部分，這是我們下一步作為。您所看到的資訊是我必須讓民眾瞭解，目前的方向是這樣子，但在戰時絕對不是。所以我們這次的國防手冊在4月份發下去之後，我們會進一步向地方縣市政府做兩次訪視，把意見蒐整回來後，將手冊裡面的內容再跟地方……
林委員靜儀：我還是那句話，地方縣市政府對於軍事發生時期應有之準備，不會在地方政府衛生科的科長頭上。你們要引導需求，你們要告訴大家，你們要提供那些資訊。其實我們明明就有啟用防災日地方防災公園，有防災公園醫療設備檢查表，這部分我看到的還是10年前的新聞喔！
這些資源平時屬於地方縣市政府，請問在國防手冊中，地方縣市政府會不會告訴民眾自己位於哪一里？平時自家附近的救災公園在哪裡？因為醫療站會設在那裡，有沒有這個資訊？有沒有建議這個想法？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：沒有嘛！那就是平時防災公園設置的很高興，而戰時醫療防災的地點可能在這裡，但是你的手冊上完全沒有請地方縣市提供資料，請民眾就近找到離自己最近的防災公園。你可以不用寫在上面，可以用QR Code，可以去問里長，問題是有沒有這樣的資訊？
柏副部長鴻輝：沒有。
林委員靜儀：對啊！那請問這個手冊告訴我分級醫療幹嘛？
柏副部長鴻輝：我剛才向您報告過這次是一個大方向，其實我們今年的民安演習也在驗證這本全民國防手冊，重點是如何結合到鄉里的部分還在很後面的細節。但未來不只是當地的里民，如果有人今天剛好公出到當地，同樣也需要知道這附近的防空掩蔽設施在哪裡。
林委員靜儀：所以副部長認為現行這本手冊的這兩頁內容有沒有用？
柏副部長鴻輝：是有用，我先讓民眾瞭解……
林委員靜儀：有用？我給你看看拉脫維亞的手冊。
柏副部長鴻輝：我有看到，委員那天有給我看。
林委員靜儀：15頁。
柏副部長鴻輝：是，我看到了。
林委員靜儀：當中最重要的內容其實就是72小時之內如何自保，72小時之內讓民眾可以活著被救。
柏副部長鴻輝：是，這都是我們要學習的地方。
林委員靜儀：但你們的手冊現在看起來差別很大。
柏副部長鴻輝：我知道，我們都看到了。
林委員靜儀：至少態度是這個吧？你要給縣市政府的想法是這個吧？
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：最後兩張圖給你參考，這是民間的紙本疏散地圖，當你沒有辦法導航的時候要怎麼跑、可以去哪裡、哪些地方是可以躲的，這是我們臺灣民間的國防手冊版本。民間國防手冊還有所在位置附近有什麼大型地標、防災公園、醫院診所，被炸掉的時候可以去哪裡，這是民間做的。
柏副部長鴻輝：我們的QR Code也可以掃得到，衛福部所有的QR Code都可以進得去。
林委員靜儀：但你現在是給我這個啊！
柏副部長鴻輝：第1頁裡面有所有的QR Code，包含……
林委員靜儀：所以會有什麼資訊？
柏副部長鴻輝：包含醫療的，裡面什麼都有。
林委員靜儀：你們上次不是跟我說資料太多民眾不會看？
柏副部長鴻輝：這只是第一個版本，我們分成兩個部分，簡易版只是讓大家曉得大方向，第二種我們有紙本分送到各縣市，第三種在網頁上也可以看到。
林委員靜儀：召委已經站起來了，我只是要跟你們說重要的概念精神是什麼。我沒有叫你們每一種情境都要模擬，我也同意你之前告訴我的，讓民眾在短時間之內自保，不要造成國軍在救災上的困難或麻煩。現在大家先不用學做汽油彈，但至少要知道在72小時之內可以去哪裡躲，你們的國防手冊有沒有這些資訊？
柏副部長鴻輝：防空避難的措施和資訊是有，但委員講到那麼細的72小時……
林委員靜儀：我沒有講很細，你們手冊裡面的內容更細，裡面有每個縣市有多少醫學中心叫重度急症醫院，以及區域在哪裡，我不認為這些醫療資訊是全民國防手冊裡應該有的必要資訊。
柏副部長鴻輝：我們會參考委員的意見修訂，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請國防部不要連紙上作業都做不好，這樣更不要講實戰作業，林委員提的建議是非常具體的。
接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（11時34分）副部長好！這個問題可能有委員提過，就是我們現在到底會不會恢復徵兵或延長役期？有沒有比較明確的回應？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：針對這個案子，目前所有社會的反映我們都在研議當中，所以……
廖委員婉汝：因為蔡總統之前有指示軍方，要檢討現行4個月軍事訓練役期是否延長，有沒有交付你們研究、檢討？
柏副部長鴻輝：我們部長昨天在答詢的時候已經講了，我們這個議題都是按照……
廖委員婉汝：總統府有沒有請你們研討？
柏副部長鴻輝：目前我們都在研討當中，我不能夠代部長……
廖委員婉汝：我瞭解，有沒有交付你們研討？
柏副部長鴻輝：我們已經在研討當中。
廖委員婉汝：代表總統府已經深思到這個問題，在兵兇戰危的臺灣這塊土地當中，役期修正之後，4個月的軍事訓練大概是不足的嘛！現在臺灣的國際戰略會跟國際研究會等團體，他們的民調顯示有70%的受訪者願意為保衛臺灣而戰，這是非常不錯的。所以我覺得當然要打鐵趁熱，現在俄烏戰爭如此兇險的情況之下，尤其可能危及到兩岸之間的和平。
過去我們從徵兵到募兵，現在是否要恢復徵兵，還是把役期延長，應該要趁此機會重新研討，畢竟過去4個月的軍事訓練大家都認為稍嫌不足。召委帶我們參訪教召的時候，很多阿兵哥告訴我們，他們很多人過去連武器都沒有摸到，更不要說實彈射擊，真正實彈射擊都是高中軍訓課的實彈射擊。我覺得這部分要檢討，不能今天總統府已經交付你們研討，發言人又出來宣布沒有交付你們研討，甚至疑似因為選舉的關係，又把這個問題抽回來。
我覺得國家面臨危難之時，全民應該會一致支持政府的策略，無論是徵兵或延長役期，但是不能事到臨頭總統府就站出來說不會延長役期，這是不是選舉考量？我覺得這是非常不合理的，應該真正的就事論事研討，國防部也要務實的從需求面來評估。請問我們過去的60萬大軍到現在剩下多少？
柏副部長鴻輝：21萬5,000人。
廖委員婉汝：減少了那麼多兵力，我們如何面對兩岸之間未來真的有戰事發生的話，我們要從長計議、去研究，我希望國防部可以好好思考這個問題。
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：接著我要延續剛剛林委員所提的問題，也就是全民國防手冊，其實我上個會期也一直在要求，國防部也表示今年3月大概可以完成，請問完成了嗎？
柏副部長鴻輝：已經完成了。
廖委員婉汝：送行政院核定中？
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：我不敢拿出來，拿出來大概會讓同仁受處分，實際上所有的防空避難資訊全部都是叫我們掃QR Code，警備的QR Code、內政部的QR Code、衛福部的QR Code、公路系統的QR Code。如果戰爭發生，所有指管資系統被破壞的時候，我們的手機還能通嗎？
柏副部長鴻輝：委員講到重點，尤其是在電訊中斷，或是有人不會用QR Code的時候怎麼辦……
廖委員婉汝：當然，作戰目標就是要中斷通訊……
柏副部長鴻輝：這些我們都會做後續的考量。
廖委員婉汝：你們的全民國防手冊裡面，全部都叫大家去掃QR Code，就是剛剛林委員講的，掃進去就是衛福部、交通部、航警、公路系統和避難系統的網站。但實際上如何找到防空避難所，如何自保？不曉得！你們只是把其他部會的網站拉進來而已，那做這本全民國防手冊幹什麼？應付立法委員嘛！我們要的是讓全民知道如何在戰時避難、如何自保，甚至於協助國防戰力，我們要的是這個，結果你們準備了半天全部都是掃QR Code。
柏副部長鴻輝：QR Code只是其中一個部分，事實上……
廖委員婉汝：是大部分，不是一個部分。
柏副部長鴻輝：但重點是，我們在今年所有的民安演習中，就縣市政府的地方職掌，還有村里長的職掌一直到基層，好比某個村子發生了防空警報，村里長應該怎麼做，我們要做到這樣的地步。
廖委員婉汝：對，要慢慢做到，這也是我的要求，未來不要說什麼萬安演習，只有聲音讓大家躲在家裡跟車裡不要出來就好了。應該要有實況的演習，震撼教育，真正防空炸彈的聲音全部都要啟動，不要各村各縣輪流做防空演習、萬安演習，因為沒有聽到炸彈聲，民眾不曉得什麼叫做作戰，什麼叫做戰爭。
所以我也要求你們在萬安演習時，不要警報響了之後只要求大家待在家裡和辦公室不要出去，車子也不要動，30分鐘後就解除防空警報，這樣就完成了。現在全民要有防衛的力量之外，也要有防衛的警覺，包括全民國防手冊、演習訓練，我覺得都要做，不是只有村里做而已，而是各縣市都要做。
柏副部長鴻輝：好。
廖委員婉汝：另外，今天要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，中科院院長當初一直拍胸脯保證應該不會出問題，結果今年2月還是出了一些問題，不論是螺絲、軍規電纜，還有中資的產品等等，所以我們真的還是要審慎，尤其在整個採購辦法當中，我們希望監督跟罰則還是要訂出來。雖說都是國防部內部，只是法人而已，董事長是部長，部長要監督董事長也很奇怪，但是對廠商的罰則還是要提出來。
另外一點是最近新聞報導美國同意售予我們AGM-158，要軍售了嗎？
柏副部長鴻輝：我沒有辦法在這裡回答您，因為這牽扯到軍售的問題。
廖委員婉汝：中科院最近有一個很大的新聞，就是九鵬基地試射了無限高飛彈，今天院長剛好在場，請問什麼是無限高飛彈？
主席：請中科院張院長說明。
張院長忠誠：「無限高」是民航局的一個定義，超過民航機的飛行我們就統稱其高度為「無限高」，我們是根據民航局的定義來定義我們的管制區。
廖委員婉汝：好，再麻煩院長私下為我們解讀，我們所有的飛彈到底有幾個是無限高。你們說軍售不能講，但新聞都已經報出來要賣給我們AGM-158，實際上這對F-16戰機而言是必要武器，但我們也有增程型、雄昇飛彈，請問這對整體戰力來講有提升嗎？
柏副部長鴻輝：有。
廖委員婉汝：你是空軍嗎？
柏副部長鴻輝：當然是。
廖委員婉汝：增加多少？
柏副部長鴻輝：委員參觀過路克基地就會看見他的戰力有多少。
廖委員婉汝：我參觀的時候他們沒有掛AGM-158。
柏副部長鴻輝：但是您最清楚他的戰力。
廖委員婉汝：空域不一樣啦！
柏副部長鴻輝：那是當然。
廖委員婉汝：當然在臺灣我們有雄昇、有增程型，不過強化空戰能力是OK，但我很不能接受的是，今天我們可以說是協防美國，對方這次既然會同意售予AGM-158，代表我們的戰事一定更緊張了嘛！不然對方擋多久了就是不賣我們AGM-158，為何這次突然同意售予，是不是戰況生變？
柏副部長鴻輝：不全然是這種因素，我們空軍在所有建案上來講，對於……
廖委員婉汝：我們求這顆飛彈多久了？
柏副部長鴻輝：如同我們買F-16也是要買很久才拿到，這件事我們不可以相提並論，重點是我需要什麼，這才是最重要的，所以我們也需要立法院監督……
廖委員婉汝：我們需要多久了？現在美國昨天突然同意軍售我們最希望、最迫切需要的AGM-158，因為至少能在升空之後直接破壞敵方的重要基地和重要設施，這點最重要。我覺得透過這些觀點就可以知道，今天臺灣的危機是存在的，謝謝。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時44分）部長好。這次的烏俄戰爭，因為烏克蘭守得如此漂亮，帶給國人很大的鼓舞，小國家在面對大國的時候，只要有堅強的意志，我想一定可以守住自己的國土。同時這樣的狀況也給國人更大的警惕，居安思危是很重要的，因此也要檢討我們現行的制度，首先是有關徵兵4個月的制度是否要檢討，我想國防部會就這個部分做整體評估。
另外，在教召的部分，我去查了資料，好像在所有58萬的後備士兵中，有65%的人沒有被教召過，請教國防部，為什麼教召的抽籤會呈現這樣不一致的狀況？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：蔡委員好。事實上這是使用電腦選員，抽中的比率也是機率的問題，所以我也沒辦法回答這樣的技術問題。
蔡委員易餘：不過至少電腦的設計是公平的。
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員易餘：講到教召，我有時候也會自我檢討，我當時被教召時就說要出國，然後去買機票，後來就沒有去教召了，所以這個設計是有一些措施的。但現在變成我雖然是後備軍人，但我不能被教召了。
柏副部長鴻輝：對，委員的身分是不適於被教召，這是法定的……
蔡委員易餘：因為超過12年了嘛！
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員易餘：所以我有一個提案，像是我如果自願被教召，現在你們的提案是沒辦法達到的。
柏副部長鴻輝：我們部長也回答得非常清楚，因為現在的教召是有一個體制及制度，所以如果是自願教召，在我們的訓練容量及方式如果有餘裕的話，我們是歡迎的。
蔡委員易餘：自願教召是很重要的，因為我看到烏克蘭在打仗時用的步槍是AK-47，而我在當兵時用的是T65K2，我在學習時發現它是一個不適合巷戰的步槍，因為那時候大家在瞄準都要花很多時間；但他們所使用的AK-47就適合巷戰，所以對於全民國防、全民使用步槍來說，反而AK-47會比較方便。後來國軍有檢討，我有研究一下，現在已經改成T91，但像我當兵時沒學過T91，所以如果哪一天戰事發生，你給我T91，我不會用啊！因為沒用過。所以像是我們這樣超過12年的後備軍人，我們想去教召、去學習新的國防知識的話就沒有辦法。
柏副部長鴻輝：所以在教召過程中，所有武器裝備的使用都是最基本的，尤其是射擊。
蔡委員易餘：射擊是最基本的啊！
柏副部長鴻輝：至於委員所提的問題，比如說過去服兵役時是用T65K2，但現在是用T95、T91，這都是依照每個人來教召所擔負的目的而有所不同。基本上在真正實戰時會有臨戰訓練，就是進來的時候會馬上有專人輔導，可能1個小時、3個小時就馬上要用槍。重點在於用槍的基本概念是不變的，只是說射擊方式不一樣，所以可能技巧上在短時間內……
蔡委員易餘：對，所以這就是全民國防。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員易餘：像我過去就是學T65K2，它從瞄準到發射要很長一段時間，所以不適合遭遇戰，因為需要更快的時間來精準射擊。既然陸軍有做這樣的檢討，但我這一代的人卻學習不到這樣的技能，所以我才會提案，還是要讓某些人可以用自願的方式，讓他們在原本的規定之外，也可以進入教召系統，因為他是自願的。另外，針對他們的課程，國防部可以去思考一下，讓這些人可以受到更完整、更現代化、更有用的軍事知識，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
蔡委員易餘：好，加油。
主席：自願教召的部分，有好幾位委員都有提到，建議國防部後續再檢討，在這次教召時列入評估。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時50分）副部長好。我之前也有質詢過自願兵的部分，現在主要是鎖定男性，如果女性願意受訓，國防部有在考量這樣的可行性嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，關於全民國防，不管是自願的也好、女性同仁也好，國防部都表示歡迎。我們所有的國防力量是全民的力量，但在教召的部分，要看我們的人力是否符合需求，如果逾量的話，這些志願役不管是女性或男性，不分性別我們都歡迎。
陳委員椒華：現在不是所謂服役的「役」，而是有關自願兵的訓練，可能半年訂出兩個假日，讓大家參加一些基本軍事課程的培訓，一旦發生戰事的話，大家會有心理準備、不會恐慌，基本上的想法是這樣。
柏副部長鴻輝：是。
陳委員椒華：接下來，我要請問國軍針對廢棄油料管線的調查，是否瞭解長度到底有多長？哪些縣市還有大規模的廢棄油管沒有處理？目前有沒有相關的管理辦法？到底是誰主責這項業務？請說明一下。
柏副部長鴻輝：油料的部分是由聯四負責，至於你講的……
陳委員椒華：就是有主管單位。
柏副部長鴻輝：有。
陳委員椒華：我先說明一下，我們現在接獲及蒐集的資料顯示，2015年11月臺東臺9線，軍方裁切廢棄油管，引燃管內油氣；2016年在基隆有拆除、清理大約2,500加侖的廢油，這個油管的歷史已經不可考了；2016年6月在金門縣金湖村的管線是大約60、70年間埋設的，戰地政務解除，也沒有進行全面清除；再來是在花蓮，國防部聯合後勤司令部有7,000加侖油料滲漏，污染到花蓮的吉安溪，這是在2019年的11月；最近是在這個月，在彰化永靖的湳港村，居民誤以為是中油加油站的油槽及加油機漏油，查了之後才知道是國防部的廢棄油管。所以現在發現國軍沒有落實對於老舊油料管線的監測，很多都已逾檢測年限、長度也達數百公里，過去也看到監察院報告指出，有7成管線沒有檢測，4成的油管未完成改善。在此希望國防部趕快對於這些沒有完成改善、清理或檢測的廢棄老舊油管進行改善，不然油料恐怕會滲入土壤及地下水，造成環境污染，在這個部分，國防部能否有具體作為？也希望能夠提出檢討報告，可以嗎？
柏副部長鴻輝：好的，沒問題，謝謝委員指導，這是我們應該做的。
陳委員椒華：希望在兩週內提出，因為這個問題要趕快處理。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記發言的王委員婉諭、陳委員明文、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、王委員美惠、邱委員顯智、何委員欣純、莊委員競程及羅委員美玲均不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時55分）謝謝主席。副部長好！本席針對「列管軍品廠商資格級別認證辦法」有一些意見提供參考，現行條文規定國防部受理級別認證申請，應由具備充足資源及認證能力的公正第三方。請問過去是由哪一個單位辦理？
主席：請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：過去是由國防大學的理工學院。
湯委員蕙禎：現在又再增加規定，要由「民間團體」來擔任。
董代司長中興：當初就是認為理工學院係國防部所轄，會有球員兼裁判的情況，所以就把這個問題淡化掉。剛剛經過幾位委員質詢之後，我們正在討論是不是要將「民間團體」修掉，目前我們在做這項研議。
湯委員蕙禎：OK，那就麻煩你們對於「民間團體」做明確定義。
董代司長中興：是，謝謝委員。
湯委員蕙禎：並且明確規範要如何認定所謂的「公正第三方」，你們應該要有一個標準，我們希望進行認證的第三方能夠受到大家的信任。
董代司長中興：是，謝謝委員指導。
湯委員蕙禎：另外，對於「民間團體」部分，我們也擔心會不會有特定的民間團體受到中國滲透，以這樣的方式來刺探我們的軍事機密，這點也要注意。
董代司長中興：是。
湯委員蕙禎：這有可能嗎？
董代司長中興：不會，我們都會經過相關的安全查核之後才會委託他擔任公正第三方。
湯委員蕙禎：OK。現行列管軍品廠商資格級別的評鑑事項中，就是因為缺乏對中國的因素、中資影響的評鑑，我希望國防部能夠在現行的資格級別評鑑事項中將中國因素納入考量，可不可以？
董代司長中興：是，本來就有。
湯委員蕙禎：好，目前認證辦法包含研發、製造以及維修項目，但是原物料並沒有考慮，我希望對於我國本身既有許多優秀的軍事裝備、原物料生產廠商，國防部能儘量與他們合作，讓臺灣的國防產業自主化。
董代司長中興：是。
湯委員蕙禎：本席就有收到廠商反映，國防部過去有一筆向國外採購的軍用品，實際上，它是由臺灣廠商生產的，比如說鋼板等原物料製作，臺灣應該不乏優良廠商。臺灣有強大的工業及科技能量，有效整合必定能夠產出高品質的軍用品，國防部是不是應該盤點臺灣現有的軍用品廠商、原物料廠商，力求國防工業自主化？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：有關所有供應鏈的盤點，我們國防部都在持續進行當中，尤其針對這次的海空特別預算，主責單位中科院對其所有的供應鏈都做了盤點，委員所關切的事項也會列入我們的考量之內。
湯委員蕙禎：有關原物料嘛！
柏副部長鴻輝：是。
湯委員蕙禎：現在有2家審查中、25家申請中，如果還有其他廠商詢問的時候，也特別思考一下。
柏副部長鴻輝：是的。
湯委員蕙禎：是不是原物料或其他……
柏副部長鴻輝：都會列入考量。
湯委員蕙禎：好。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的林委員思銘及張委員育美均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（12時）謝謝召委。柏副部長剛才口若懸河，滔滔不絕。
主席：他一向如此。
林委員淑芬：辯才無礙。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員早。您過獎了，我只是盡我的力量回答。
林委員淑芬：我今天要討論中科院的問題，因為中科院進用很多定期契約勞工，在預算書上面寫要用一千多個，他們提供給我們的資料有805個。在討論定期契約勞工的時候，我想先跟院長還有副部長稍微分享一下，因為都是適用勞基法，在這種狀況裡面，我們就要討論到勞基法的樣態。一般來講，勞基法是屬於私法自治和契約自由的規範，如果你違反定期契約裡面雙方共同約定的事情，當然要處分，在這種狀況裡面，當然有違約金的請求。勞動契約裡面經常約定違約金請求的樣態，包括債務不履行、侵權行為或者是違反工作紀律，但是有關於債務不履行違約金的樣態，其實勞動界的學者一概認為應該予以禁止，為什麼要予以禁止？是因為要防止雇主達成限制勞工離職自由的目的。一般來講，就業者離職都有離職自由權，我國的勞資爭議裡面，債務不履行伴隨的違約金常見的樣態就是競業禁止或是最低服務年限，中科院就是有卡到最低服務年限這樣的狀況。我們在勞基法修法的時候，有平衡資方因為債務不履行造成的損失，資方也不能全部都損失啊！但是也不至於剝奪勞工轉業的自由，所以在勞基法第十五條之一和第九條之一訂定請求違約金的合理性和正當性要件，要構成這些要件。這些都是在不定期契約才是這樣子請求；如果屬於定期契約，就由雙方自行約定就好了。
但是中科院發生的事情是這樣子，中科院被人家批評濫用勞動契約裡面的定期契約，因為只有定期契約才有雙方約定違反最低服務年限要賠償的問題。你們先濫用定期契約，然後再設定支付違約金。在這種狀況裡面，我們就要討論這樣的講法到底存不存在？我們講要發展國防工業人才、國防要自主啊！這種狀況裡面，我們都希望專業勞工能穩定就業，而且可以穩定的栽培和培養他的技術，可是你用這麼多臨時性的勞工，到底是不是真的符合臨時性使用的規範？勞基法不是說你想要用臨時性勞工就可以用臨時性勞工，想要用定期性勞工就用定期性勞工，所以我們要檢視一下。
中科院定期契約工的招考有兩種，一種是招考定期人員，一種是遴選，通常招考的就是簽訂三年定期契約，遴選的話，你們就是定期契約簽訂一年，簽一年以後看他的表現可以轉不定期；主管職也是遴選的，也是一年轉不定期，就可以穩定工作了，但是公開招考的都是定期的，一約都三年。有人在Dcard上面發問，內容是中科院定期契約續約的疑問，說他工作表現還OK、還卓越，長官說因為政策的關係無法轉正，希望他不要離開，因為未來有機會轉正，請問他要不要相信？長官又說現在開了一個三年的定期契約，叫他去考，請問一下，到底是應該繼續待著還是離開好？下面說這個學不到東西又跟社會脫節，轉正機率低，屎缺都是定期契約。然後又有人說不太可能轉正，三年契約約期結束後也沒轉正，叫你們重新去考。最幹的是什麼？報到日離他的離職日剛好超過三個月，為什麼要超過三個月？年資全部重新計算，然後一堆雜事都找定期勞工，像免洗碗筷一樣，用完就丟，這個是講什麼？這是人家投訴的，其實三年一期看起來好像是計畫性的契約，然後用完以後就結束了，這個叫做臨時性契約嘛！因為定期契約必須有法律依據，法律上是這樣子規定，你必須有臨時性、季節性、短期性或特定性。我舉一個例子，我在司法上不專業，要聘請一個跟司法專業有關的助理，111年度我要處理這個法案，我只是定期處理，等到處理完以後我就不用你，我跟他說這一年結束了，但是我到隔一年說現在勞動法有修法，我還需要你這樣的助理，所以我再聘你，然後結束、用完以後再重新聘，因為我在其他的法案又需要一個專業助理，這個根本就胡說八道嘛！沒有這種狀況，因為你就是需要一個固定的、在法律上可以協助你的助理。你現在用定期契約聘他，用完以後再重聘，然後隔三個月年資不採計，這是錯的，除非這個工作真的是用完以後你就沒有再使用的需求。留那一些留言的都是你們的受僱者，你們可以看到一個現象，你們其實是用完三年以後，他表現得不錯，還會繼續留用，叫他們去考，考完以後繼續聘，但是簽訂新約的時候超過三個月，這是為了避免累積年資。你的遴選更荒謬，是簽訂一年的定期契約，一年以後就讓他轉正，所以這一年就是試用期，但是在這種狀況裡面，你們濫用定期契約。我要講的意思是說，可以再轉正是畫餅充飢啦！無論定期契約是三個月或三年，你如果在定期契約裡面先離職，你發現苗頭不對，要跑了是要罰錢的。這樣剛好讓你們有穩定的、三年的、好用的勞動力，因為怕支付違約金，所以這個都設計在一起了。是不是適用不定期？看起來很多不是，其實你有這個需求，但是你簽約就一次、一次簽，然後差三個月以上，看起來像是要規避雇主的成本，因為年資累計，特休也累計，他的薪俸也累計等等，他的權利都累計下去。
在這種狀況裡面，為什麼不要紮紮實實的符合法律規定？法律怎麼規定你知道嗎？法律並不是說不能夠有試用期，勞基法其實沒有說不能夠試用，但是不能試用人家三年、一年啦！試用可以由雙方約定，試用期是兩個月、一個或三個月，試用以後不適任，你可以依據勞基法第十一、十二、十三條的規定，以他不適任為由終止契約。終止契約也沒關係，你就依據法令預告，付人家資遣費，就是這樣子而已啊！可是你是試用三年，或者過三年要重新簽約，而且換約要超過三個月。在這種狀況裡面，我們就看到濫用定期契約，然後利用違約可以罰錢的狀況，用三個月罰一個月，簽約簽三年的也是罰一個月，其實比例上也是不對稱的。
主席：中科院要不要回答一下？
請中科院張院長說明。
張院長忠誠：我很快回答您。遴選跟定期契約的招考不一樣，會後我……
林委員淑芬：這個我都知道啦！這個我都查好了。
張院長忠誠：因為它不一樣……
林委員淑芬：我的重點沒有講這個啦！
張院長忠誠：定期契約我有特定人選，定期契約是針對專案執行這三年，以前是一年，沒有人，我們到勞工局延長到三年至五年。
林委員淑芬：我現在講什麼你聽不懂。
張院長忠誠：我知道。
林委員淑芬：為什麼從一年延到三年？代表你有這個需要，而且是持續性的需要，所以你不符合法律裡面講的臨時性、短期性、季節性或特定性工作，做完這個就不需要用人的情形，你會用超過、持續一年。你們有沒有去跟桃園市勞工局報備？你現在改三年，你知不知道法律說定期契約超過一年要向主管機關核備？
張院長忠誠：有。
林委員淑芬：這個人好用，叫他離職以後再去考，然後再進來，不是一個，不是兩個，很多都是離職以後叫他再考，再進來，再繼續用，然後做同樣的事，這個就是在規避法律，閃躲法律漏洞嘛！這是最惡質的濫用。
主席：林委員，因為時間的關係……
柏副部長鴻輝：有關於權益的問題很重要，我們會到委員辦公室跟委員報告。
林委員淑芬：不用報告，這種事情是很簡單的事情。
主席：把它釐清啦！好不好？
林委員淑芬：我的意思是說，我們作為公部門，要做勞動界守法的一分子，不要玩法，閃躲法律漏洞，剝奪這些受僱者的權益。這個東西會怎麼樣？他不穩定，因為條件差。老是這樣子搞，在軍工產業上他可以投入嗎？我們的國防工業人才是這樣子培養的嗎？而且這些人不是一個、不是兩個，上千個都是這樣子用。我們希望藍領的外來移工、具備好的技術的人要繼續留下來，甚至要給他永久居留權，更何況我們自己人？如果是好的，在我們的國防產業裡面──能力是累積出來的啊！你用短期的方式閃躲法律漏洞，這樣使用他們，叫他留下來，他留不住啊！明明就需要這些人，可是你用定期契約糟蹋他，這樣留不住啊！我們的軍火工業要發展，這種製程出來的品質也不會好啊！所以談中國零件或者是談什麼樣的弊案以前，我們的這一些人才要怎麼樣留住也是一件非常大的議題。
柏副部長鴻輝：是。
林委員淑芬：副部長要好好的……
柏副部長鴻輝：要思考人才的問題。
林委員淑芬：請督導一下，這樣的設計合理嗎、好嗎？
柏副部長鴻輝：是，我們來看。謝謝委員。
主席：人才長留久用的問題。
柏副部長鴻輝：是的。
主席：一定要好好的重視一下，好不好？謝謝林委員。
接下來登記質詢的洪委員孟楷及李委員德維均不在場。
請陳委員以信發言。
陳委員以信：（12時14分）謝謝召委，副部長好。剛才我們審查「列管軍品廠商資格級別認證辦法」第五條修正條文，我看到你們把原來的公正第三方改成由民間團體擔任公正第三方，這個修改可以看到你們是要防止公家單位──國防相關單位有球員兼裁判的可能，但是你們就只把民間團體標上來，門似乎開得太大，所以我說這個地方要嚴加規範。剛才本會很多前面質詢的委員也都提出相關的問題，我不再多質詢，但是思慮不周的地方請國防部先撤回，回頭再繼續考慮好不好？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：陳委員好。我們已經修訂了，等一下主決議文會把委員提出來認為不合宜的地方修訂。
陳委員以信：好。那我現在問下一個問題，1月的時候我是國防委員會的召委，我們有前往臺南，而且特別到歸仁航特部考察，那個地方是我的故鄉。歸仁航特部最早從日據時代的時候，在抗日戰爭、二戰的時期是規劃做飛行場，為什麼呢？因為當時美軍轟炸臺南機場，日軍當時規劃在歸仁地區建一個飛行場的目的是做替代機場，然後來維護臺南機場。從那時候規劃到國民政府之後，那個地方其實並沒有再做任何其他的規劃，一直沿用至今，後來作為航特部的基地，也作為直升機的訓練基地。我們去考察，現在其實每日有六十、七十個架次的訓練，各種直升機都在那個地方，有最老舊型的、訓練型的到最新型的阿帕契統統都有。
柏副部長鴻輝：是的。
陳委員以信：在地方上衍生的問題有兩個，第一個，其實是普遍的噪音問題，因為直升機飛的高度不管高或低，對地方的噪音、震動都很大，也帶來這些年不斷有噪音補助的問題，各地分成不同的里，以前是送電風扇加氣密窗，現在每年有幾百塊錢的補助，但於事無補。噪音是一個問題，另外因為直升機高密度的訓練，所以當地相當大的地區其實有限高、限建，只有23公尺高，不能夠再蓋了。我從小就覺得為什麼故鄉這邊的房子人家都有高樓，我們這邊都沒高樓？長大以後才知道原來這個地方限建，最多只能夠到23公尺，蓋到四層樓大概就上不去了，於是這就帶來地方上發展的問題。以前歸仁是很荒涼的地方，我在臺北說我是歸仁人，人家都說歸仁啊？是叫「歸仁沙城」嗎？以為是一首歌。
其實大家都不知道歸仁是一個很荒涼的地方，可是現在的歸仁已經是高鐵臺南站的所在地，不只是高鐵在那個地方，航線底下又有很多高科技特區，包含中研院南部院區、工研院的科研中心等其他院區，還有很多商城、會展中心，現在有三井購物百貨，還有智慧綠能城等很多設施，所以你可以看到除了剛才所說的噪音、限高及限建問題之外，現在衍生出地方發展的問題，變成直升機訓練的空域底下全部都人潮擁擠，然後高科技發展，甚至成為高鐵都在那邊經過的一個區域。這不只衍生噪音、限建問題，它還衍生出安全問題，衍生出適不適合這個地區發展的問題。所以我們那時候回去看，一方面要瞭解它長期的發展，二方面我們希望能夠提出一個想法，請國防部回去研議。也就是說，歸仁的航特部在那個地方有歷史沿革，已經七十、八十年了，現在歸仁在那個地方的發展跟航特部在那個地方的位置，因為有九十幾公頃，是不是仍然能夠融合在一起？是不是還這麼適合？事實上，我們可以看到國軍在國道3號高速公路以東，86號快速道路以北，還有新化這一大塊土地，其實還有很多相關土地，我們當時也去看了湯山營區，後面還有虎山靶場，還有很多。所以有沒有可能請國防部回去就歸仁區的航特部有沒有遷移之可行性做初步規劃，並提出書面說明？
柏副部長鴻輝：報告委員，我跟你報告，委員也非常專業，我們一個機場……
陳委員以信：那不是戰鬥機場，那是直升機場。
柏副部長鴻輝：我跟你報告，它的機場條件限制因素非常多，現在要去找一個適合的場域，最簡單的是風向的問題，不是只有戰轟機，直升機也面臨到這個問題，在這種情況下，一個機場的搬遷不是那麼容易，這是第一個要件。
第二個，我們當然知道地方發展對於地方上的重要性，但是國防也非常重要……
陳委員以信：我跟你講，對於你講的這兩個部分，我不是不瞭解，但是我希望聽到的是一個初步的研究，原因是你現在講的是抽象的問題，實際上那個地方是不是這樣的狀況？有沒有替代性的方案可以解決？我覺得這是要研究之後才知道結果；而且這一個飛行場不是現在為了直升機才蓋，它原來是為了零式戰鬥機這種螺旋槳的飛機能夠在那邊起降蓋的，但是現在你們在那邊需要的機場也不是戰鬥機在那邊起降，是直升機在那邊起降，它的要求又不一樣，以前的歸仁跟現在歸仁也不一樣。我不是要你們今天在這邊跟我承諾你們就要搬，我要你們承諾至少要針對這個事情研究，如果長期它是一個可能發展的方向，你們至少要從研究開始。
那天我們會去考察的目的是要看所有的狀況，考察完之後，我提出一個建議，希望你們至少能夠就這個地方去研究，至於研究結果，我們現在是開放的，國防部的研究結果是什麼？我也不知道，但是從這個角度開始研究。國防部應該可以從這個角度來開始吧！
主席：好啦！讓他們回去研議。
柏副部長鴻輝：委員，是。
陳委員以信：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時22分）副部長好！因為我今天是列席委員，詢答時間有限，所以關切的問題比較聚焦，就是一個。
我們都知道最近又傳出天弓飛彈的弊案，我們也都知道，近來國防相關的重大軍事弊案滿多的，除了天弓之外，我們這邊也列出一些，包括公館營區營舍整建案、天鷹專案，尤其天鷹專案，我們要特別講，本來判的還滿重的，最後只用偽造文書罪輕判6個月定讞，另外還有高性能快艇案等等，不一而足，所以我們當然需要加強內外部的監控監督，但是現在我們是不是在刑責上還欠缺法制上的配套？
舉例來說，按照政府採購法第一百零四條規定，我們訂有特殊軍事採購適用範圍，但是就算現在我們訂有這個範圍，相關刑責還是回到政府採購法或一般的刑法，而依一般的刑法，就像我剛剛舉例的天鷹專案，最後只是依偽造文書罪、詐欺罪辦理，反正就是看起來很重要，結果是輕輕放下；更不要說我們監督的行政法人了，說實話，這個行政法人到底能不能很精準說是軍事機關？講白了，就是中科院，他們涉及國安、國防這麼重要的事項，如果真的出事，雖然社會大眾很關注，大家都知道很重要，可是一開始高高舉起，最後還是輕輕放下，這才是真問題。
今天下午我們要審查「執行海空戰力提升計畫一定金額以上採購辦法」，當然我們也是去框架一個範疇，但是我要問的是刑罰的問題。我就一次講完，您再直接回答。坦白說，連我們召委都覺得加重刑度是全民共識，我們完全同意，因為我們真的覺得很多涉及國安、國防的問題，最後就是輕輕放下，像我們剛剛隨便列舉的專案，老百姓聽起來只認為是專案，可是現在2,300萬人就是靠這個，對於最近俄烏的情勢，我們都知道，到時我們的飛彈要是真的飛不起來，甚至飛彈的零組件是對岸老共的東西，這不是開玩笑的！所以我們是說真的。說白一點，我今天的問題就是這一個，我們怎麼樣在刑責上不要再讓有人在出賣國安、出賣臺灣的狀況下，最後都是輕罪。講白一點，一般的政府採購很多也可能會被判刑法，譬如採購一張桌子，結果採購飛彈和這個判的竟然一樣，這其實是不對的，完全不符比例的。
最後請副部長解釋，你們怎麼看這件事？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，從兩個面向跟你報告。有關這個刑責的問題，據中科院所講，在偽造文書的部分，事實上，有3位分別被判5年、8年及4年。至於您談的相關刑責，我們必須要和法務部來研究，看看這樣的刑責是不是要提高，使對於這樣犯罪的類案能有嚇阻的意義，我想這個是我們法律事務司和法務部要去協調的地方。
張委員其祿：對，其實我剛剛也是想法務部參事也在場。
柏副部長鴻輝：是，我們必須要和法務部去協調。
張委員其祿：現在我們的重點是關於軍事採購這件事，從海空戰力提升計畫一路走來，我們都知道它是很特別的，所以我們覺得它需要有特定量身的採購辦法，同時我們認為既然訂了採購辦法，它是特別的立法，這個刑度也應該對稱，講白一點，就是必須要加重，因為這是國安問題、國防問題。我知道你們已經重視到這一題，其實外交及國防委員會很多委員，包括召委，都非常重視這件事，我們都希望這真的往這個方向去了。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員指導。
張委員其祿：謝謝，謝謝主席。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束；本日會議計有李貴敏委員及陳明文委員等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，也請相關機關以書面於二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於二週內提供。
委員李貴敏書面質詢：
