時 間 中華民國111年3月21日（星期一）9時3分至13時9分
地 點 本院群賢樓9大禮堂
主 席 沈委員發惠
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年3月16日（星期三）9時7分至12時51分
中華民國111年3月17日（星期四）9時至12時41分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：林德福 郭國文 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 鍾佳濱 李貴敏 林楚茵 張其祿 高嘉瑜 余 天 費鴻泰 羅明才
委員出席13人
列席委員：陳椒華 洪孟楷 曾銘宗 楊瓊瓔 謝衣鳯 葉毓蘭 邱顯智 李德維 鄭天財Sra Kacaw 張育美 劉世芳 蔡易餘 翁重鈞 江永昌 邱志偉 廖婉汝 廖國棟 莊競程 王美惠 何欣純 邱泰源 劉建國
委員列席22人
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列席官員： |
111年3月16日 |
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財政部 |
部長 |
蘇建榮 |
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綜合規劃司 |
司長 |
陳進雄 |
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國際財政司 |
司長 |
丁碧蓮 |
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推動促參司 |
司長 |
李建賢 |
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人事處 |
代理處長 |
許文壽 |
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會計處 |
處長 |
李秋月 |
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統計處 |
處長 |
蔡美娜 |
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政風處 |
處長 |
張鴻俊 |
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法制處 |
處長 |
翁培祐 |
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秘書處 |
處長 |
陳官保 |
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國庫署 |
署長 |
蕭家旗 |
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賦稅署 |
署長 |
許慈美 |
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關務署 |
署長 |
彭英偉 |
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國有財產署 |
署長 |
曾國基 |
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財政資訊中心 |
主任 |
張文熙 |
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財政人員訓練所 |
所長 |
許寧佑 |
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臺北國稅局 |
局長 |
宋秀玲 |
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高雄國稅局 |
局長 |
李怡慧 |
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北區國稅局 |
局長 |
蔡碧珍 |
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中區國稅局 |
局長 |
吳蓮英 |
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南區國稅局 |
局長 |
盧貞秀 |
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臺灣金融控股股份有限公司 |
董事長 |
呂桔誠 |
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總經理 |
魏江霖 |
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臺灣銀行股份有限公司 |
總經理 |
許志文 |
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臺銀人壽保險股份有限公司 |
董事長 |
劉玉枝 |
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總經理 |
周園藝 |
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臺銀綜合證券股份有限公司 |
總經理 |
謝秀賢 |
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臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 |
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董事長 |
康 蘩 |
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臺灣土地銀行股份有限公司 |
董事長 |
謝娟娟 |
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總經理 |
何英明 |
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兆豐金融控股股份有限公司 |
董事長 |
張兆順 |
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總經理 |
胡光華 |
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兆豐國際商業銀行股份有限公司 |
總經理 |
蔡永義 |
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第一金融控股股份有限公司 |
董事長 |
邱月琴 |
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總經理 |
陳芬蘭 |
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第一商業銀行股份有限公司 |
總經理 |
鄭美玲 |
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華南金融控股股份有限公司 |
董事長 |
張雲鵬 |
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總經理 |
羅寶珠 |
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華南商業銀行股份有限公司 |
總經理 |
張振芳 |
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合作金庫金融控股股份有限公司 |
董事長 |
雷仲達 |
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總經理 |
陳美足 |
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合作金庫商業銀行股份有限公司 |
總經理 |
林衍茂 |
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彰化商業銀行股份有限公司 |
董事長 |
凌忠嫄 |
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總經理 |
周朝崇 |
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臺灣中小企業銀行股份有限公司 |
董事長 |
林謙浩 |
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總經理 |
張志堅 |
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中國輸出入銀行 |
理事主席 |
劉佩真 |
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總經理 |
戴燈山 |
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財政部印刷廠 |
代理廠長 |
王國龍 |
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臺灣菸酒股份有限公司 |
董事長 |
丁彥哲 |
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總經理 |
林士傑 |
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關貿網路股份有限公司 |
董事長 |
張陸生 |
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總經理 |
高國峯 |
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中央再保險股份有限公司 |
董事 |
李宜芬 |
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台灣金聯資產管理股份有限公司 |
董事長 |
施俊吉 |
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台灣金融資產服務股份有限公司 |
董事長 |
陳美如 |
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台北金融大樓股份有限公司 |
董事長 |
張學舜 |
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臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司 |
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董事長 |
林旺根 |
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111年3月17日 |
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財政部 |
部長 |
蘇建榮 |
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國庫署 |
署長 |
蕭家旗 |
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賦稅署 |
署長 |
許慈美 |
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關務署 |
署長 |
彭英偉 |
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國有財產署 |
署長 |
曾國基 |
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財政資訊中心 |
主任 |
張文熙 |
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臺北國稅局 |
局長 |
宋秀玲 |
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高雄國稅局 |
局長 |
李怡慧 |
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北區國稅局 |
局長 |
蔡碧珍 |
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中區國稅局 |
局長 |
吳蓮英 |
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南區國稅局 |
局長 |
盧貞秀 |
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財政部印刷廠 |
代理廠長 |
王國龍 |
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衛生福利部保護服務司 |
副司長 |
郭彩榕 |
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社會救助及社工司 |
科長 |
朱若蘭 |
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社會保險司 |
科長 |
謝玉新 |
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社會及家庭署 |
組長 |
杜慈容 |
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勞動部勞動力發展署身心障礙者及特定對象就業組 |
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副組長 |
呂美慧 |
主 席：羅召集委員明才
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 郭錦貴 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 蔡明哲 科 員 簡廷育
111年3月16日
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。
（經財政部部長蘇建榮就業務提出報告後，計有委員林德福、郭國文、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、鍾佳濱、李貴敏、林楚茵、張其祿、高嘉瑜、費鴻泰、羅明才、翁重鈞、江永昌、陳椒華、邱志偉等16人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、臺灣菸酒股份有限公司董事長丁彥哲、兆豐金融控股股份有限公司董事長張兆順、臺灣金融控股股份有限公司董事長呂桔誠、合作金庫金融控股股份有限公司董事長雷仲達、關貿網路股份有限公司董事長張陸生、臺灣土地銀行股份有限公司董事長謝娟娟及相關人員予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
111年3月17日
報 告 事 項
邀請財政部蘇部長建榮就「公益彩券暨統一發票給獎辦法執行情形」進行專題報告，並備質詢。
（經財政部部長蘇建榮提出專題報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、郭國文、李貴敏、林德福、沈發惠、林楚茵、張其祿、高嘉瑜、費鴻泰、陳椒華、曾銘宗、羅明才、洪孟楷、江永昌等15人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、委員余天、鍾佳濱及楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
通過臨時提案16案：
一、政府為抑制房價炒作、落實居住正義，聯合各部會實施房市健全政策，然而各縣市房屋稅之房屋評定現值偏低，進而影響房屋稅稅收及地方政府自有財源收入，對於稅基調整問題，財政部雖與各地方政府溝通，但仍未能確實反映房屋價格，在稅基未確實調整之下，房屋稅差別稅率更無法推動。爰此，建請財政部就推動各縣市合理化稅基運用GIS系統情形，於2個月內向立法院財政委員會提出相關書面報告。
提案人：郭國文 沈發惠 鍾佳濱
二、臺灣銀行股份有限公司111年3月初爆發初級襄理挪用客戶2,000萬元理財專款，並在該員轉調其他分行後失聯1天，銀行深入調查才發現此案，顯見臺灣銀行股份有限公司內控內稽嚴重失靈。目前此案已移請檢調偵辦，但臺灣銀行股份有限公司身為國銀龍頭，應作為各家國銀的榜樣。爰請臺灣銀行股份有限公司對此案提出檢討報告，並提出未來如何防範之因應對策，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林楚茵 余 天 郭國文
三、110年因投資熱潮，各金融業獲利大幅成長，然而因通膨壓力，中央銀行極有可能宣布升息，然而各銀行跟隨中央銀行升息，對於許多申請政府政策貸款之民眾壓力恐增加，如青年安心成家購屋優惠貸款。爰此，建請財政部旗下公股行庫，若中央銀行宣布升息時，研議暫緩提高利率，給予民眾喘息空間，同時降低呆帳風險。
提案人：郭國文 沈發惠 鍾佳濱
四、為使行政院2025推動創新數位經濟目標得以順利達標，又為解決數位經濟產生之身分認證問題，各部會已建立嚴格之線上身分驗證準則，以取代實體人工驗證程序。例如：網路銀行開戶及遠距保險皆有納入身分驗證搭配視訊錄音影之相關規範。有鑑於財政部對於所得稅線上申報、EZ WAY報關皆有應用線上認證程序，分別達到確保納稅人履行法律義務、保障個人隱私權，及個人受益權之目的。爰此，請財政部盤點主管法規，對於需進行身分認證之交易，參考其他財政或金融服務之驗證規定，視需要建立線上身分認證規範，以因應數位經濟發展。
提案人：鍾佳濱 張其祿 林楚茵
五、購買立即型彩券（刮刮樂）已成國人春節期間熱門休閒活動，雖使用行銷話術促進商品銷售實屬常態，然參考英、日等先進國家，我國彩券之資訊揭露仍有進步空間。為維護消費者權益、強化政府資訊揭露，爰請財政部研擬公益彩券管理辦法中彩券應記載事項之改善對策，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林楚茵 張其祿 沈發惠
六、公益彩券盈餘為促進我國社會福利的重要來源，惟查現行公益彩券盈餘運用情形公告辦法中僅規定各地方政府應按5項社會福利項目填報運用金額，不須提出詳細的盈餘運用報告，導致地方政府將公益彩券盈餘分配當作自家小金庫，是否運用於地方之社會福利相關支出，民眾不得而知，財政部亦無從監督。爰此，請財政部研議修正公益彩券盈餘運用情形公告辦法，規定各地方政府應詳細填報公益彩券盈餘之運用途徑、數額，並提出相關監督機制，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：張其祿 羅明才 林德福
七、有鑑於財政部所推行之兌獎APP及電子發票整合服務平台中，雖有綁定銀行帳戶獎金匯入之服務功能，但由於宣導仍待努力，所以只有26%左右的消費者使用此一功能，爰要求財政部加強各項宣導措施，於1年內達到35%綁定帳戶匯入之目標，以確保消費者權益。
提案人：賴士葆 羅明才 李貴敏
八、經查110年度統一發票開立張數，非屬電子發票、且無法存儲雲端之實體發票仍開立逾17億張。財政部為推動營業人轉用電子發票之租稅優惠，業已於102年底落日。為使發票開立無紙化達成率持續提升，爰請財政部研擬鼓勵營業人改用電子發票之對策，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林楚茵 張其祿 沈發惠
九、近年因科技發展及疫情等因素，無實體之雲端發票使用率上升，3年內已提升至45%以上，成長逾一倍，其所累積之使用者數量及個人資料量也隨之大幅增加。依據財政部財政資訊中心統計，目前經授權使用電子發票應用程式介面（API）之開發者已突破1,706人（含營業人951人、非營業人755人），因此，相關法制規範是否完善，以確保財政部、經授權之開發者，及其應用程式（APP）使用者各方權益，至關重要。經查，目前財政部授權開發者介接相關資料庫採取網路申請制，申請人於申請時須同意遵守電子發票應用程式介面（API）使用規範，並經由專人查核通過方可獲得授權。然該規範於105年3月22日制定生效後，迄今即將屆滿6年，相關權利義務規範密度偏低，闕漏難免，如針對開發者授權之期限，尚無合理檢視或設限，且未設置定期追蹤或查核機制，難謂無法規上疑慮。爰要求財政部儘速研議修訂相關規範，積極管理，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：吳秉叡 郭國文
十、現行統一發票給獎辦法第12條內容意旨，為71年5月28日訂定，主要對檢舉或查獲偽造、盜賣統一發票及開立不實統一發票營業人案件之檢舉人與查獲機關發給獎金規定。查110年12月17日稅捐稽徵法有對舉發人規定進行修法，其中明確提出舉發人為執行稅賦查核人員之配偶或三親等以內親屬、公務員依法執行職務發現而舉發等不適用核發獎金之規定，惟現行統一發票給獎辦法第12條檢舉人部分卻未進行比照辦理；另該條文針對機關查獲偽造、盜賣及開立不實統一發票的政府機關可領取獎金之規定，不僅不合時宜，且有悖公務人員應盡責執行公務之要求，應回歸各機關人員獎懲規定進行辦理，故請財政部於1個月內重新檢討修正統一發票給獎辦法第12條規定。
提案人：沈發惠
連署人：吳秉叡 郭國文
十一、美國聯邦準備理事會（FED）於111年3月16日宣布升息一碼，我國中央銀行預計接續3月17日召開理事會，屆時亦勢必有所討論、因應，恐影響我國利率政策之變動，連帶影響房地產市場價格波動及房貸負擔。財政部亦於111年1月19日邀集部會，針對「青年安心成家購屋優惠貸款」貸款條件開會研商，雖決議青安貸款暫時維持原案不調整，但決議亦指出若中央銀行升息，將對調高貸款額度上限及檢討利率做出通盤檢討。經查，會中財政部另做成指示，將「動態檢視市場資金及升息情形，預為研議青安貸款條件調整規劃，期切合房市資金成本及民眾需要」，同時也將加強宣導青安貸款可與內政部「自購住宅利息補貼」搭配使用。次查，自青年安心成家購屋優惠貸款政策推動至今，逾半數之案件及金額均集中臺灣土地銀行股份有限公司及臺灣銀行股份有限公司兩大公股銀行，以111年1月為例，臺灣銀行股份有限公司加臺灣土地銀行股份有限公司累計撥貸戶數共計16萬9,287戶，即占53.09%，累計撥貸金額7,064.96億元，占54.15%，顯見其他6家承做該政策之公股銀行貢獻度，尚有提升之空間。爰此，請財政部於1個月內，針對該項會議有關提高青安貸款上限額度及調整利率之決議，以及指示事項之辦理進度進行動態檢視，並預為研議調整青安貸款之規劃辦理事項，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：吳秉叡 郭國文
十二、為適度減輕中、低收入者之稅負，爰於89年修正所得稅法第17條，增訂房屋租金支出列舉扣除額，並明定每一申報戶每年得扣除之額度為12萬元。然而根據財政部提供107至109年度綜合所得稅列舉房屋租金支出扣除戶數統計來看，租金支出扣除金額分別為2萬9,311戶、2萬6,937戶及2萬4,055戶，呈現逐年衰退情形。探其可能因素，以符合租金支出扣除者來看，多以無自用住宅者或中、低收入者為主，在標準扣除額或列舉扣除額的選擇上，因所得稅法第17條已明訂標準扣除額單身者標準為12萬元，有配偶者24萬元，而列舉扣除額雖明列房屋租金支出扣除額為12萬元，但須交付相關證明或遇到阻力，使用上標準扣除額較為優惠及便利。是以，種種因素都可能導致房屋租金支出扣除立意雖良好，但在實際上，並不符合預期效果。綜上，爰請財政部重新檢討房屋租金支出為列舉扣除額之效益，並研議將房屋租金支出改列為特別扣除額之可行性，於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：張其祿 李貴敏 林德福 羅明才
十三、根據房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第3條之規定，主要用於住宅政策及長期照顧服務支出，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配。根據新聞報導指出，長照服務發展基金於106年6月設立，以遺產稅、贈與稅、菸稅、房地合一稅及菸品健康福利捐等5項稅捐為主要財源，實施以來至110年9月底共計提撥1,915億元，房地合一稅收隨適用案件增加而成長，109年撥入136億元也創新高，以自然人繳納近八成居多。顯見房地合一稅稅收有助於挹注國家用於社會公益之發展。然而，近期內政部欲修正平均地權條例，限制預售屋及新成屋換約轉售，禁止炒作行為，但對於房地合一稅稅收恐帶來不小衝擊，進而影響長照服務穩定及相關住宅政策推動。綜上，爰請財政部應儘速會同內政部、衛生福利部就相關稅收影響及對社會公益政策收入來源之衝擊進行評估，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：張其祿 羅明才 林德福
十四、自110年7月房地合一稅2.0上路後，110年下半年徵收到的房地合一稅總額達146.8億元，整年收入為268.56億元，超過過去5年全年稅收，而根據房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法，房地合一稅扣除中央統籌分配後，必須使用在住宅及長照政策上，其中住宅部分重點為「住宅貸款利息差額補貼」、「承租住宅租金補貼」等，然而現行稅課收入多分配於長照，對於住宅政策補貼仍未落實，爰此，建請財政部於本項收入分配時，向行政院及行政院主計總處反映落實於住宅貸款利率差額補貼，以緩解青年房屋貸款壓力。
提案人：郭國文 林楚茵 張其祿
十五、財政部力推發票無紙化，110年更達成超過40%以上發票為雲端發票之狀況，然而此政策間接影響以受贈發票維持營運之公益團體，為減輕衝擊，財政部設立愛心碼及官方APP愛心捐贈專區，惟現行使用發票載具軟體之消費者，仍以民間業者開發之APP為大宗，但民間業者之APP並無愛心捐贈專區之功能，使民眾欲於消費後再捐發票，反而無從使用，大大降低政策美意，爰此，建請財政部加強業者宣導溝通，設立愛心捐贈之功能，使照顧弱勢團體之美意不打折。
提案人：郭國文 林楚茵 張其祿
十六、因應金融監督管理委員會要求112年金融業強制揭露「氣候相關財務揭露」（TCFD），8家公股行庫陸續於109年永續報告書簡述揭露，其中僅第一金融控股股份有限公司製作獨立TCFD完整報告書，並於110年12月底獲得BSI第三方查核，現公開於官方網站。然而，彰化商業銀行股份有限公司早於110年11月發布新聞稿，稱其TCFD報告書已獲得第三方查核，實際上空有架構，並未實際完成發行。公股行庫作為國銀示範作用，應如實出具TCFD完整報告書，再發布相關新聞，否則僅淪於宣示作用。為強化公股行庫氣候風險財務揭露，爰請財政部要求公股行庫評估製作TCFD報告書，並經第三方查核驗證，於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。
提案人：林楚茵 沈發惠 張其祿
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。
繼續報告。
二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「強化銀行業公司治理與銀行理財專員相關行為規範」進行專題報告，並備質詢
主席：現在請金管會黃主任委員報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員、先進，大家好。今天是大院第10屆第5會期貴委員會第6次全體委員會議。承貴委員會邀請就「強化銀行業公司治理與銀行理專相關行為規範」專案報告，以下請指教。
壹、銀行業公司治理
一、完善公司治理是銀行業健全經營的基石。
二、持續強化銀行業及金融控股公司治理，金管會從下面幾個方向：(一)要求金融機構檢討內部相關規定，提出強化集團整體公司治理的作法，提報董事會。(二)對金融機構及負責人予以導正及課責，尤其是金控母公司必須善盡管理責任，督導子公司建立內控及稽核制度並確實執行，以遵循法令及落實公司治理，確保子公司業務的落實與經營。(三)我們也與時俱進強化公司治理效能，今年3月11號特別請銀行公會檢討修正「銀行業公司治理實務守則」。
貳、強化銀行理專行為規範
一、從金融危機以來，主要國家不只是在談清償能力的問題，就談一個問題，即行為跟文化的問題。因為發覺很多銀行內部的人本身行為不當，造成銀行損失，名譽的損失比清償能力更嚴重。基本上，我們從幾個部分強化理專的行為規範：(一)內部控制制度。1.當然所謂的理專十誡是考量到108年以前有層出不窮的理專弊案發生，所以我們備查銀行公會所報的銀行防範理專挪用客戶款項相關內控作業原則，這有十個原則。2.這個內控作業原則要求銀行訂定員工的行為準則，針對可能的不當行為，建立與強化內部控制的點，規範銀行理專跟客戶之間的關係。3.本會為持續強化對銀行理專的行為規範，也在去年7月26號增加了一些行為態樣及缺失來修正內容，並訂定更多態樣，提醒銀行參考，整個規範在今年1月1號施行。(二)強化銀行內控稽核查核。1.我們在108年9月要求銀行稽核單位全面清查理專不當行為，限期補正檢討改善，並列入檢查重點。2.我們在去年第一季要求銀行稽核單位進行查核，就共通性缺失在去年11月18號函請銀行注意，並且列入檢查重點，以持續提升執行效能。(三)強化金融檢查。1.我們在109年跟110年分別辦理理專內控及銀髮族消保專案檢查，也在7月26號備查相關的作業原則，把這些原則作為今年度的檢查重點，並且規劃辦理防範理專挪用客戶款項相關內控之落實執行情況的專案檢查。2.我們會將理專的相關檢查缺失態樣跟改善作法公布在我們的網站上，提醒金融機構參考。
二、當然理專的問題不只是靠理專十誡，我們有一些監理措施更為根本。(一)建立誠信文化。企業文化其實要長久形塑，我們希望金融機構董事會跟經營管理階層更重視誠信文化，透過公司治理、員工招募，還有很重要的薪酬獎懲制度，由上而下形塑誠信經營及公平待客的觀念價值跟行為期待。(二)精進問責。理專發生問題不是只有處分理專，我們希望有一個明顯的路徑圖去查理專上層管理階層的責任，這就是問責機制。我們會參考歐美國家高階經理人的問責制度，在跟金融機構充分溝通的情況之下，確認相關經理人在組織內的責任範圍跟分配情況，研議精進高階經理人的問責機制，審慎規劃並循序逐步推動，在銀行業發生重大違失時，對該當之人予以問責。(三)嚴明紀律。除了罰款之外，我們也有人的處理，增加作業風險資本的計提，還有在公司治理評鑑的時候納入考量等等。(四)這些處理方式會繼續更精進，當然很重要的一點就是教育宣導，我們對於董監事、經理人跟員工的行為準則之認知，會不斷地進行類似的教育訓練。
參、結語
最後我們會持續強化金融機構的公司治理，以督促健全經營。對銀行理專挪用客戶款項的情況，我們會從前面所述各項治標治本的方式努力。以上報告，敬請指教。
主席：現在開始進行詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時，得延長1分鐘，今天上午10時截止發言登記。現在依登記順序，請登記第一位的林委員德福發言。
林委員德福：（9時15分）主委早、次長早。美國聯準會上週三宣布調高利率1碼，各界預測今年還會升息6次，央行上週四召開理監事會也決議升1碼，即0.25%。請問美臺政府決策等幅升息這樣的作法，你們兩位怎麼看？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員早。美國在過去這一年，不論聯準會或經濟學家都對美國是不是有通膨、是不是要即時升息，或結束QE寬鬆有很多討論，所以升息其實是預料中的。
林委員德福：一定要做？
黃主任委員天牧：美國是預料中的。至於臺灣的部分，因為我們不是中央銀行，但是從央行的新聞稿看得出來，他們著墨比較深的還是通膨問題。
林委員德福：次長的看法呢？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：委員早。基本上，我跟黃主委的看法是一樣的。不管是美國或臺灣，都面臨通膨問題。目前升息其實就像剛才黃主委講的，都是在預期當中的事情。
林委員德福：美國預計今年還會升息6次，你們認為未來臺灣央行有沒有必要繼續等幅升息，又或者走臺灣自己的路比較適當？次長，你怎麼看？
阮次長清華：這個是中央銀行的權責。
林委員德福：對，但這一次等幅是因為美國聯準會調，我們也跟著調，未來他們大概還會升息6次，我們會不會跟他們一樣，只要他們調，我們也跟著調？
阮次長清華：這個真的是要由央行來決策……
林委員德福：央行來決定……
阮次長清華：我相信他們會從整體經濟狀況進行通盤考量。
林委員德福：你認為我們要走自己的路，還是要跟著他們走？
阮次長清華：每個國家的情況都不一樣，央行應該會通盤考量。
林委員德福：主委，你有什麼看法？
黃主任委員天牧：每個國家面對的總體經濟情況不一樣。
林委員德福：要是他們升息6次，我們不一定要跟他們一樣等幅升息嗎？
黃主任委員天牧：據我的瞭解，央行對相關的決策非常審慎。
林委員德福：因為距離央行上次的升息已經超過10年了，除了目前定調的抗通膨之外，有人認為也會帶來外資資金重回股市，緩解新臺幣的貶勢，房貸利息上升間接也有打炒房的效益。基於央行利率政策抗通膨的實際效益，你認為目前會不會有發生通縮的機會？
黃主任委員天牧：央行理事會經過非常審慎討論才做這個決定，應該已經確認這樣的升息會達到政策目的，所以我們尊重央行的政策判斷。
林委員德福：你認為抗通膨只是緩解物價高漲的手段，對於已經上漲過的這些消費性民生物價，民眾還是只能用追不上通膨壓力的薪水，繼續忍受漲價無法回頭的這些商品嗎？
黃主任委員天牧：我們尊重央行的政策判斷。
林委員德福：次長有什麼看法？
阮次長清華：就像央行楊總裁提到的，有一些產品價格上去以後就下不來……
林委員德福：對啊！
阮次長清華：但是有一些會跟國際連動，比如油價，如果國際油價下來，國內也會跟著下來。
林委員德福：對，當然是跟著國際。
阮次長清華：所以就要看商品實際的狀況。
林委員德福：主委，對於美臺央行同步等幅升息，你認為到底是會讓已經出走臺股的外資起心動念回籠、重新回歸臺股懷抱，還是強勢美元的未來態勢已定，臺灣央行升息的作法頂多只是緩和外資出走的腳步？
黃主任委員天牧：外資的投資行為有他們自己的判斷，但是臺股的基本面一直都良好……
林委員德福：你認為會不會回歸？
黃主任委員天牧：2月份及1月份外資還是有匯入。
林委員德福：如果按照外界對美國聯準會升息次數的看法，今年還會有6次，請問對於升息有可能形成強勢美元地位的作法，你認為對國內金融業會不會有一些負面衝擊與影響？
黃主任委員天牧：升息在整個金融市場都會是mixed 、混合式的，比方債券的評價可能會受到影響，可是對金融業的營運來講，某種程度也有一些正面的效果。
林委員德福：有正面？
黃主任委員天牧：包括利……
林委員德福：有沒有一些負面的效應？
黃主任委員天牧：負面就是那種固定收益債券的評價因為升息就會降低，這個部分可能是要管控的，但在其他部分也有一些正面的效果。
林委員德福：要是有一些負面的效應，你認為金融業有什麼因應的方式可作為他們的對策？
黃主任委員天牧：投資這種債券本來就是要因應利息的升點，這個是本身的金融韌性就可以處理的，不用特別擔心。
林委員德福：所以它只要升降就是隨著市場……
黃主任委員天牧：對，從會計上去處理，透明化揭露就好了。
林委員德福：因為美國多年來奉行強勢美元政策，你認為外幣相對美元弱勢時，有利他國向美國出口，以促進經濟，但國際清算銀行BIS兩年多前研究發現，美元走強真的可能無益他國，甚至是他國採購經理人指數PMI疲軟的因素之一。請問主委對於出口導向的臺灣產業，強勢美元的作法對於國內出口廠商是不是風險相對比較小？
黃主任委員天牧：一般的看法都認為臺幣如果沒有那麼強，出口的成本會降低，這是一般的看法。
林委員德福：因為當時國際清算銀行是基於美中貿易情勢研究、判斷強勢美元對他國影響，上次研究距離現在又過了兩年多，國際政經局勢以及疫情影響，全球的生活又有了不同的變化。請問主委，銀行業即將面臨美國強勢美元的政策，你認為銀行業應該要怎麼面對外匯操縱以及美元避險？
黃主任委員天牧：這部分都是銀行本身要做的，面對外在環境變化，銀行就依照既有規範去因應就可以了。
林委員德福：因為央行升息1碼，銀行貸款利率就會增加，連帶也會加重房貸壓力。據央行內部計算，全國去年第三季新承作房貸金額平均是763萬元，升息1碼會使得一年的利息負擔增加1萬9,075元，間接也會讓炒房者壓力增加。請問主委，對於炒房者壓力增加，對於實際買房的民眾，是不是一樣沒有辦法置身事外？
黃主任委員天牧：利息升降影響的效果其實是很多層面的，委員說的是對的。升息可能會抑制通膨，可是對某些貸款的負擔當然會稍微增加。
林委員德福：假如央行未來三季也跟著美國腳步繼續升息，請問你認為會不會發生房市交易的遲緩，甚至增加許多繳息異常的個案，導致房市反轉變成熊市？會不會？
黃主任委員天牧：從銀行的授信風險管理來講，我們做過壓力測試，這個不會產生什麼問題。
林委員德福：不會有什麼問題？
黃主任委員天牧：影響房市的因素很多，我想升息一碼並不算太多。
林委員德福：主委，因為上個禮拜央行召開理監事會議，雖然沒有針對房市選擇性的信用管制措施來推動加碼，但是對國內升息的影響有許多不同的看法出現，雖然有人認為升息可以打炒房，但是對於首購族來說房貸壓力變大，對租屋族來說房東成本增加，租金又有了一些上調的理由。請問你認為國內升息後，對於銀行業經營業務上，會增加獲利還是減少獲利？
黃主任委員天牧：我想政府穩定房市的政策都不是針對一般購屋族，而是針對要購買3戶以上或是土建融這些，所以這個部分我想要特別跟您報告一下。至於升息對銀行業來講，當然利差會稍微增加一點，銀行的獲利會作一些反應。
林委員德福：請問現階段央行持續要求國內銀行配合選擇性的信用管制措施，你認為升息會不會增加貸款業務經營上的壓力？
黃主任委員天牧：這會增加貸款民眾某些資金的成本。
林委員德福：貸款業務上啊！因為銀行一定會間接受到一些業務上的衝擊，對不對？升息要是一而再，再而三地一直升，銀行的業務一定會往下滑，一定會受到一些衝擊。
黃主任委員天牧：如果企業有資金需求的話，還是會需要銀行的服務，我想這是在……
林委員德福：所以你認為沒有問題是不是？
黃主任委員天牧：我沒有說沒有問題，我認為可以觀察。
林委員德福：可以觀察？
黃主任委員天牧：是。
林委員德福：好，謝謝。
主席：委員質詢之前，本席在此作個宣告，因為有委員詢問禮拜三的議程。禮拜三、禮拜四一次會，禮拜三的議程上午委員會先進行有關促進民間參與公共建設法之詢答，詢答完畢後，於下午2時進行中央銀行營業基金預算提案之處理，爰作以上之宣告。
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時28分）主委早。現在金管會一直在努力推動一個項目，就是上市上櫃公司要設置審計委員會，目前進度怎麼樣？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。大概有九成都設了。
吳委員秉叡：那為什麼有將近一成沒有設呢？
黃主任委員天牧：好像是興櫃公司這部分還沒有完成，要請張局長說明一下。
吳委員秉叡：我看到上市公司是成立93%，上櫃公司成立87%。
黃主任委員天牧：對，我們是按資本額來規範分階段設置，所以現階段九成是合乎標準的，不同的資本額設置時間也不同，20億元以下是最後面的。
吳委員秉叡：什麼時候會全部完成？
黃主任委員天牧：今年年底會完成。
吳委員秉叡：100%嗎？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：沒有完成的公司會受到什麼樣的處置？
黃主任委員天牧：有一些罰款的規定。
吳委員秉叡：好。設置審計委員會的目的是為了公司治理，它主要的功能和職掌是什麼？
黃主任委員天牧：就是強化公司治理，因為有給予它一些處理公司事務的權力，比方說召開臨時股東會，或是對於董事提起訴訟。
吳委員秉叡：它跟董事會的區別在哪裡？並不是每一個董事都是審計委員會的成員。
黃主任委員天牧：審計委員會是給它一個特別的功能去監督整個公司的運作。
吳委員秉叡：董事會本來的目的也是要監督公司運作啊！
黃主任委員天牧：發生特別的事情時，審計會可以跳出來去作決定。
吳委員秉叡：好，希望有更詳細的資料。另外，今天你的重點裡面關於理專的問題，你剛剛有講到理專十誡，事實上，媒體表示到現在理專輪調完成的比例並沒有我們想像的那麼高，關於理專輪調你有什麼看法？
黃主任委員天牧：輪調是十誡裡面一個重要的要求，我瞭解有的金融機構都有持續在做。事實上，這次臺銀的事情應該也是輪調之後才發現了這個問題。我們會繼續要求銀行去執行這樣的制度。
吳委員秉叡：本席年輕的時候，在當法官之前，本來司法官、檢察官也有輪調制度，但是後來因為很多人在一個地方習慣了之後，也不太願意調動，所以就變成自願制。請問理專輪調的強制性在哪裡？有的人說我都已經在這裡住這麼久，也習慣了，然後你要將我輪調到很遠的工作地點。另外，有沒有在同樣一個工作範圍內，進行工作職務的輪調？以及同分行多位理專間負責業務的輪調，是不是至少有這3種？
黃主任委員天牧：這應該都涵蓋在這裡面。
吳委員秉叡：其實如果有努力做，尤其是第二個、第三個輪調有努力做的話，再加上分行經理人認真監督，我覺得可以避免很多目前看到的弊端。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：所以我覺得理專的輪調，不一定要強調第一種，第一種有時候違反個人意願，你將他調得很遠，譬如把他從臺北調到臺中，整個工作環境都改變了，這一種比較需要自願性。至於分行內的工作內容，以及理專間服務客戶的輪調，我希望你要多用一點力。
黃主任委員天牧：好，是。
吳委員秉叡：希望銀行負責人也要知道輪調對於發現弊端是有幫助的，這就是一個很好的例子。
黃主任委員天牧：瞭解。
吳委員秉叡：就是因為他要調了，所以才發現這個問題，不然這件事情其實是發生在很多年前，也不是現在。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：前幾天我看到一則新聞，我很關心，就是邱議瑩委員在質詢蘇貞昌院長時，提到了香港的問題，很多中資化妝成港資，再從港資到臺灣來投資，所以到底中資跟港資的關係是怎麼樣？院長講了一句名言：「水龍頭關起來，不要老是在擦地板啦。」這是什麼意思？水龍頭沒有關，水一直漏，你光擦地板是沒有用的，香港恆生指數在上個禮拜爆跌，非常地驚人，這當然跟中共治理有很大的關係，它是用非常硬性的手段。另外，美國的上市規範要求他們提供資料，結果他們不提供，所以即將有一些中概股要被退市，與這些都有相當的關係。再次請教，你瞭解臺灣的金融機構在香港的曝險程度到哪裡嗎？
黃主任委員天牧：我們有這個資料，是八千多億元新臺幣。
吳委員秉叡：只有八千多億元嗎？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：是只有銀行，還是連保險，連其他的投信全部都算在內？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，剛剛說的金額是屬於銀行業的。
吳委員秉叡：那整個金融界呢？
黃主任委員天牧：證券業不吸收資金，它是做催……
保險很少，保險只有一、兩家子公司，富邦人壽有一家子公司。
吳委員秉叡：那有沒有臺灣的基金購買香港股市的這些……
黃主任委員天牧：這個應該有780億元。
吳委員秉叡：是啊！我上個禮拜很震撼，我去西門町看包場的時代革命紀錄片，看了當然是很難過，但是也很震撼！香港從一個繁榮自由的地方，現在變成不堪聞問，再加上最近疫情這麼嚴重，恆生指數爆跌，我想香港跟中國的關係會隨著時間的經過愈來愈緊密，我上個會期就曾經提過，將來香港在臺灣財務上的特殊地位一定會有所轉變，在法令上也會有所轉變，你對這個部分的未來看法怎麼樣？
黃主任委員天牧：委員指導的我非常地認同，因為現在香港的情況跟以前我們訂港澳關係條例的時候已不一樣，所以現在是分兩個條例處理，一個是兩岸人民關係條例，處理大陸的部分；港澳條例則是處理香港的部分，它在法律上的要求不完全相同，但是這個部分應該是回歸到其他部會對這個條例上的定位來作處理，後續就像你說的，水龍頭沒關，漏水要去處理，而不是擦地板。
吳委員秉叡：對，我相信整個內閣都是一致的嘛？
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：當然這涉及到其他部會的權責，但是金管會權責相關的也很多啊！你也應該也要向行政院提出適當的建議，現在如果不趕快釐清，等到突然發生事情時會來不及處理。
黃主任委員天牧：跟委員報告，其實大家都很關心，尤其您關心大陸曝險，我們對香港的曝險也是每個月都在關注，這部分有相關的風險管理和因應措施，我們都有在注意。
吳委員秉叡：對，我知道以前銀行對中國的曝險有訂一個上限，不得超過它資本的100%，對不對？
黃主任委員天牧：對。
吳委員秉叡：如果把香港也併進來之後，是不是就會超過了呢？
黃主任委員天牧：這部分我們來算算看，因為其實香港以往是銀行海外收入很多的地區。
吳委員秉叡：是，但我知道最近香港的獲利也大幅下降。
黃主任委員天牧：是，沒有錯，我們可以再算算看，並檢視信用風險管理上有沒有什麼需要調整的地方。
吳委員秉叡：是，我還是要一直提醒，因為對象是中國，我常常在講一句名言，我們正常人跟流氓訂立契約，誰遵守契約？流氓就不遵守法律了，所以如果我們跟流氓訂契約，被規範的只有我們，對方是不受規範的。也就是說中國這樣的政體，它的政策完全是可以一手遮天，它可以隨時改變，它對中國是這樣的狀況，現在手伸進香港，愈伸愈強的結果，最後香港也會變成這樣的狀況，它的政策可以一夕改變。當它翻雲覆雨是在轉手之間的時候，臺灣這邊跟香港的金融關係、跟中國的金融關係，是不是要及早因應？合併計算恐怕比較合理。
黃主任委員天牧：委員指導的我們都在處理中。
吳委員秉叡：好，我覺得這是眼下很重要的問題，拜託你多多留意。
黃主任委員天牧：是。
吳委員秉叡：銀行的部分也要拜託財政部進行測試，如果香港的政策突然轉變的時候，到底能不能受得了這個壓力，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。
吳委員秉叡：謝謝你，加油！
黃主任委員天牧：謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時39分）謝謝主席、各位先進，幾位長官好。央行升息一碼，現在有人說其中有一家行庫的董事長、總經理什麼事都不用做，每年就可以多賺30億元，怎麼會這樣子？因為有人發現，央行升息一碼，行庫當然要反映，那反映的結果是怎麼樣？就是有部分的銀行在貸款上全數反映，收了人家的錢，利息全數反映；但是存款上部分反映，這是很惡劣的！貸款和存款都反映的銀行，請舉手好嗎？全部都反映的。沒有反映啊？不要反映嗎？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：存款會全部反映。
賴委員士葆：貸款呢？
呂董事長桔誠：貸款未必。
賴委員士葆：請張兆順董事長講一下，你們是指標。
主席：請兆豐商銀張董事長說明。
張董事長兆順：我想我們在放款上會反映，定期存款會全部反映，但活期存款就不一定全部反映。
賴委員士葆：對，你們大家都知道嘛！活儲、活存的利率本來就很低，你們光這個就賺很多了，不需要再從這個地方賺。
合庫董事長要不要講一下怎麼處理？
主席：請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：謝謝賴委員。我們的作法跟兆豐一樣。
賴委員士葆：就是貸款全部反映？
雷董事長仲達：我們的定存跟放款會反映，但是活存沒有全部反映。
賴委員士葆：就是貸款跟存款完全一樣，是這個意思對吧？我們希望不要趁火打劫。升息對一般的房貸族來講壓力都是很大的，然後貸款的部分，錢收進來了，全部反映，可是付出去的，部分反映。你們現在活存已經賺不少了！請問活存現在利率多少？呂董事長要不要講一下活存利率多少？
呂董事長桔誠：活存……
賴委員士葆：幾乎沒有啊！零點零幾啊！
呂董事長桔誠：零點幾。
賴委員士葆：零點零幾啦！幾乎沒有啦！那部分你們賺很多啦！所以不需要在存、放款之間賺，我們希望存、放款要調整，不能說錢收進來了，就將它調升；放出去的，就把它減少，這個很不好啦！很不道德。
第二個問題，泛公股銀行已經調薪4%的舉手？最快的，我知道啦！臺土輸，你們不用沒關係，我不會在意，因為你們有制度化，這裡面合庫第一名，2月份就調了！很好，呂董事長很好！一銀3月份也調了。請合庫董事長來一下好不好？是不是調本薪？
雷董事長仲達：對，我們就是薪水整體，沒有再區分本薪。
賴委員士葆：好，一銀的董事長要不要來講一下？是不是調本薪？
主席：請第一商銀邱董事長說明。
邱董事長月琴：報告委員，是的。
賴委員士葆：是調本薪喔！兆豐張董事長，兆豐是最慢的，錢也賺得不錯的，但你們4月8日才要送銀行董事會，5月份才調薪，你幫員工加薪加那麼慢！而且……
張董事長兆順：我們會追溯到1月1日，因為我們……
賴委員士葆：我知道會追溯啦！但是你拖到5月份才讓人家拿到，不好啦！
張董事長兆順：因為要送金控的薪酬委員會通過，我們在3月1日就送薪酬委員會通過了。
賴委員士葆：另外，工會向我反映說你們沒有調本薪，是調績效獎金，是不是屬實？
張董事長兆順：沒有，我們都是調本薪，績效獎金沒有調的問題，績效獎金是幾個月、幾個月算，譬如說是2加2.6個月，沒有調耶！
賴委員士葆：確定喔？今天公開質詢，因為工會公開反映兆豐金控的張董事長一直堅持只有調獎金，不調本薪，不可以喔！
張董事長兆順：沒有。
賴委員士葆：不可以喔！好不好？
張董事長兆順：不是，調整本薪4%，我們3月1日已經提金控薪酬委員會，因為裡面涉及經理人，我們全面都調到5%。
賴委員士葆：請你……
張董事長兆順：不會啦！因為……
賴委員士葆：你跟工會的關係處理得很不好，你跟工會的關係維繫好一點吧！
張董事長兆順：是因為績效獎金的關係，因為我們去年績效沒有達到，所以績效獎金會沒有達到，所以這個部分……
賴委員士葆：所以沒有績效獎金？
張董事長兆順：不會沒有績效獎金。
賴委員士葆：那是多少？
張董事長兆順：這個要由董事會決定，也是一樣在4月8日要……
賴委員士葆：你們去年的績效獎金是多少？
張董事長兆順：我們去年的績效獎金是4.6個月。
賴委員士葆：那今年呢？
張董事長兆順：今年差一點點，但是也差不多。
賴委員士葆：比較差一點嗎？
張董事長兆順：對。
賴委員士葆：我希望你們八大行庫政府的官股都要起帶頭作用，現在物價一直漲、一直漲、一直漲，今年CPI要2.5%，如果明年又2.5%，那就5%了。
張董事長兆順：績效獎金本來就是跟業績連動的。
賴委員士葆：你不要再講了，我是要告訴你們，特別是台土輸，你們是兩年一次對不對？我覺得現在物價漲得這麼兇，你們自己要再想一下，阮次長，請你思考一下，在物價漲這麼多的情況之下，是不是就台土輸兩年才一次這樣的規定進行鬆綁，有沒有可能？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：我們對這個部分再來檢視看看，比如說在升息以後，理論上他們行庫的……
賴委員士葆：獲利空間加大了嘛！我剛剛說過嘛！你們在活儲、活存這個部分就賺很多了，有人計算過了，我剛剛說過，net profit就增加30億了，什麼事都不必做，在這種情況之下，回饋一點給員工，好不好？
黃主委，今天的議題就是公司治理，這當然是有原因的，就是因為大股東會干政等等，那法人代表是大股東，雖然他是董事，可是他背後代表的是大股東的權益，那就可能會跟他講公司的內幕，就會牽涉到一些內線交易，所以大股東的持股10%轉讓就要申報，你們是定在2023年要把10%變成5%，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：但是證交法還沒有修法。
賴委員士葆：我知道。
黃主任委員天牧：但是在財報上已經有揭露了，我請局長向委員說明。
賴委員士葆：目前是持股10%以上才叫大股東嗎？
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：我們現在就是說你跟人家共同持有超過一定的比率，原來是10%，現在改成5%……
賴委員士葆：已經改了嗎？
張局長振山：我們在財報去年就已經揭露了，是一季一次，那我們現在要修證交法，在修改之後，可能就是要在發生後5日內公告申報。
賴委員士葆：目前已經改成5%了，對不對？
張局長振山：財務報告已經要求5%就要揭露出來。
黃主任委員天牧：現在揭露的時間是一季，將來會是在幾天之內就要去申報。
賴委員士葆：對啦！我覺得那個時間要更短一點、更即時，一季太長了，對於公司治理，特別是對於這些不法、上下其手、內線交易，你們加強管理，我們絕對會給你們掌聲。
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：我要問最後一個問題，請問主委在2014年是擔任什麼職位？
黃主任委員天牧：副主委。
賴委員士葆：你原來是保險局長，是不是？
黃主任委員天牧：是。
賴委員士葆：你在2014年就推動了保單活化，就是為了因應人口的老年化，我們推動「以房養老」的績效不錯，可是對保單活化卻推得很差，就是我買了壽險，在我人走了以後，我的保險金統統給小孩子或其他親人等等，但是我也希望活得有尊嚴，我買了保單，我能不能把這個壽險或其他保單轉成醫療險或年金險等，這樣等我老年就可以用，老年人最怕沒有錢用，向子女伸手就會沒有面子。關於這個部分，在2014年的申請案件是三千多件，後來一路下跌，到2020年只有11件，去年大概也就是二十幾件，主委要不要說明為什麼會這樣？
黃主任委員天牧：其實在更早就有做過保單活化，因為這些公司希望活化的保單都是高利率保單，所以對保戶來講，他們是賺到了，因為他們是在十幾、二十年前買了高利率保單，現在把它同值活化成他所需要的年金保單，我們希望資訊要對稱，讓保戶知道要活化成什麼東西，但是業務員也不可以過度行銷，因為對公司來講，這樣會降低其責任準備金的季提，所以這裡面有一些道德的風險，既希望他們可以做，可是又不希望他們過度做，那業務員也沒有佣金，所以在誘因上是有一些影響。
賴委員士葆：據我所瞭解，這個道理很簡單嘛！就是錢在講話（Money talk）嘛！就是這些公司覺得不划算，過去的利率很高，但是現在很低，所以讓那時候的保單轉換，他們覺得不划算嘛！可是你們這個照顧老年人的用意很好，對不對？你在2014年是副主委，而且你是保險局局長出身的，這是好的事情，可是現在績效卻變成這樣！你要不要再研究一下怎麼因應臺灣現在老年化社會的來臨？其實這個必要性是滿高的。
黃主任委員天牧：好，我們再研究一下。
賴委員士葆：我覺得3家金控都很賺錢，針對這個部分，要看怎麼樣讓老年人活得更有尊嚴，現在講白了就是公司不願意做，就是這樣，所以你們應該要研究出一個辦法，好不好？
黃主任委員天牧：好。
賴委員士葆：這是在你任內推動的，不要讓它越來越糟，好不好？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：（9時51分）主委好，關於這次臺銀理專盜領事件，我想你一定是深惡痛絕，對不對？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：對，我覺得這些事情都不應該發生。
郭委員國文：對於這種不應該發生的事情在之後該怎麼處理？請問主委，這個部分是不是要交給未來臺銀內部的獨董來進行調查？
黃主任委員天牧：根據我的瞭解，檢廉單位正在調查。
郭委員國文：過往你在處理銀行內部問題的時候，都交給獨董進行調查，像新光金的方式就是如此，不是嗎？
黃主任委員天牧：跟委員報告，這個理專的案件如果是牽涉到人的責任的話，可能就是由獨董調查，可是因為臺銀是百分之百的公股，有一點政府機關的味道，所以是由檢廉在處理。
郭委員國文：好，那民營的部分是由獨董來處理，對不對？之前新光金就是這樣啊！
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：之前在新光金的案子，獨董是用問卷調查的方式來調查吳東進，金管會非常不滿，要求在兩週內補件。一旦這些金融機構發生問題，除了國營銀行之外，你用獨董去進行調查，就會產生一個問題，一來獨董並不是內部人員，會有資訊上的落差；二來他也不是專門來查弊案，他跟會計師不同，他未必可以扮演這種角色。主委，我記得在去年1月有質詢過你，就是檢舉獎金要提高，你也有提高了。但是從去年1月到現在為止，進件量是零，連一件都沒有，問題在哪裡？就是這整個通案的處理制度出了問題，在吹哨者保護條款的部分是不是能再精進而不是只有提高獎金？這樣才能真正達到內部監督和事前防範的效果，主委的看法怎麼樣？
黃主任委員天牧：我非常認同委員的意見，不只是理專的問題，公司內部治理的問題也應該如此。
郭委員國文：對，就如同你們今天的報告所談到的，關鍵是公司治理，關鍵是董事會的功能，我完全認同。現在就個案的部分就丟給獨董去做調查，可是獨董的角色有限，你明明不可能將單一個案只交給獨董就可以解決這個部分的問題，站在金管會的立場，你應該在制度面有一個自我的、高位的思考在，簡單地講，就是你要如何去強化這個吹哨者保護條款，我認為這是第一件最重要的事情。
黃主任委員天牧：是，當然現在內控有，可以再強化。
郭委員國文：對，在內稽、內控都失靈的情況底下，對內部監督一定要強化，主委，我就這個部分對你提出建議，這是第一個。第二個，你在遇到通案的時候就丟給銀行公會處理，今天又多出一個大股東條款、吳東進條款還有銀行業公司治理實務守則的修改，主委，問題就是你有尚方寶劍卻不用啊！這樣會變成黑狗偷吃、白狗受罰，明明是吳東進的問題，結果你去處罰現任董座、現任的負責人，把許澎停職3個月，真的是不可思議，這個大股東就如同影子董事一樣，這個大股東吳東進不只是影子董事，他還是影子董事長，你有沒有條款可以處罰他？有！主委，依公司法第八條第三項，可以要求實質負責人和一般董事一樣，同負民事、刑事及行政責任，主委，你為什麼不用這一條而處罰許澎，把他當成代罪羔羊？
黃主任委員天牧：委員，你指導得非常好，但是對於這個案子，我們算過，還沒有到公司法第八條適用的程度。
郭委員國文：還沒有適用？到底是你高高舉起、輕輕放下還是在認定上出了問題？明明這一條是專門在對付影子董事，還是這個條款的規範不足？那你就要提出修法的意見才對啊！
黃主任委員天牧：當然這是公司法針對所有上市櫃公司的規定，我們現在短期是由銀行公會處理，至於中長期，我們在今年年底之前會有一個修法的建議。
郭委員國文：對，你要有修法的建議，主委，這就是你們的角色，公會只是發揮自律的功能、只是行政的層次而已，至於法案的層次、政策的層次是由你負責，不是嗎？
黃主任委員天牧：所以我們現在要修法。
郭委員國文：你要修法了，對不對？
黃主任委員天牧：對。
郭委員國文：好，你們要修法，那什麼時候要修？
黃主任委員天牧：我們在年底之前會完成報告，我們會儘快提出來，我覺得這個事情要趕快處理。
郭委員國文：對，非常重要。您也提到董事會的功能，可是一來是法人董事頻頻更換，在平時法人董事代表出席的時候，他不能累積他的專業知識，這樣要怎麼達到公司治理的效果？二來，如果是在戰時公司經營的時候頻頻撤換董事，又會造成更大的爭議。主委，您在之前提過，在這一季當中要對於法人董事的部分提出報告，請問在這個月月底可以出來嗎？
黃主任委員天牧：關於法人董事，應該說這是臺灣比較特別的制度，所以在處理上也是都要面面俱到。
郭委員國文：可是你有說過在這一季也就是Q1要出來，你對外要有一個交代啊！
黃主任委員天牧：我請張局長向委員說明。
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：跟委員報告，我們大概在Q1會有研究報告出來，但是我們……
郭委員國文：在月底之前一定要出來，我希望看到一個具體的結果。主委，上次我也有問過你，獨立董事的角色非常重要，關於獨立董事的重要性，你也說了，現在強制設立薪酬委員會還有審計委員會，就只有獨立董事的提名委員會沒有設立，你上次告訴我這不能躁進而要漸進，那我請問你，你漸進的方法是什麼？
黃主任委員天牧：對提名委員會有漸漸在進行，現在百分之十幾……
郭委員國文：現在只是提到有而已，但是並沒有像以前強行的推行嘛！
黃主任委員天牧：有關獨董的權責部分，證期局有一個專案的研究。
郭委員國文：在會後把專案研究報告給我，好不好？
黃主任委員天牧：好。
郭委員國文：我之後再請教你，我要來好好看一看你們是怎麼研究。
黃主任委員天牧：好。
郭委員國文：你看看你在每件事情遇到個案的時候就推給獨董，之前我看到了金寶的案子，金寶發行的庫藏股產生重大的爭議，許介立違反競業禁止，你們的回答就是請康舒公司的獨董行使職權，可是獨董如果沒有獨立性的話，他怎麼行使職權？沒有獨立性的獨董怎麼行使職權？更何況這是民間的公司！結果後來你們透過外部的調查、他律的調查，你們總共罰了72萬，可是他從股票的獲利超過1億，這很明顯的不符合比例原則。
黃主任委員天牧：他還要循內部的程序做適法性的處理，包括薪酬委員會跟董事會。
郭委員國文：最後會叫他吐回這6,257張嗎？
張局長振山：在提到公司的薪酬委員會之後，本來就要做適法性的處理。
郭委員國文：是不是會要求他吐回來？
張局長振山：我們不會直接要求，這本來就是公司的治理。
郭委員國文：本來就應該這樣子，對不對？
張局長振山：這是公司的自治事項，由委員會來討論整個經過有沒有合法、適法。
郭委員國文：所以不只要處罰，還要叫他吐回來。我剛才講的是第一點，這家公司的獨董基本上就是沒有發揮功能，所以才會頻頻發生這種家天下的狀況。不只是在庫藏股方面有出現這個問題，本席在今天早上看到一個電子新聞，真的是接二連三的不斷發生，金寶的董事長獨斷獨行，「公開發行公司取得或處分資產處理準則」第十五條對於取得或處分資產規定得很清楚，金額在3億元以上就必須報董事會，主委，他多麼的聰明，他分別交易子公司跟母公司的部分，總金額各沒有超過3億元。另外，也有人用拆成多次交易的方式來讓金額沒有超過3億元，各種巧門都有，規避董事會內部的討論跟議決的過程，最後形成董事長獨大。主委，你不會只偏重於金融事業而已吧？產業的部分也很重要啊！對不對？
黃主任委員天牧：有，關於你講的這個個案，證交所正在查。
郭委員國文：查到什麼時候會有結果？這家公司頻頻出狀況啊！
黃主任委員天牧：在上個禮拜說是1個月。
郭委員國文：在上個月調查是不是？
黃主任委員天牧：不是。
郭委員國文：那是什麼時候？
黃主任委員天牧：在1個月之內會提出來。
郭委員國文：你說在1個月之內會提出調查結果，在查完之後如果發現有違法，你們罰不罰？
黃主任委員天牧：當然會依法辦理。
郭委員國文：你看，這個很明顯的影響到股東的權益，最後虧損了6.4億之多。主委，這個制度面其實是有探討的空間，千萬不要讓董事長可以一個人胡作非為、任意作為，因為資產的取得或處分如果沒有在第十五條嚴格的規範之下，就很容易發生掏空，主委，對不對？
黃主任委員天牧：我想對這部分我們都有在做制度上的討論。
郭委員國文：我建議你們將來在處理這種類似的情事時，對同一集團的公司應該要合併計算看有沒有達到3億元，我請主委回去好好的研究一下，在會後給本席一個說明。
黃主任委員天牧：是。
郭委員國文：謝謝黃主委。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席（林委員楚茵代）：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時2分）主委好，我們今天安排有關銀行業公司治理的議程，就是要特別針對銀行理專的相關行為，因為在上個禮拜發生的臺銀這個案件引起社會很大的矚目，對我們來講，雖然這個案件是一個個案，但是我們一定要來檢視有關理專的這些案件，為什麼我們有十誡、十誡2.0、三道防線等等，卻還是一直持續不斷的發生這樣的問題？我們最主要就是希望探討這個機制到底發生了什麼問題？主委，關於這個部分，就算沒有安排今天這個會議，但是我覺得我們就是應該要檢討這個問題，金管會的職責就是應該要檢討為什麼我們有這麼多的機制，結果卻還是一直不斷的發生這種事情。根據我的統計，在這5年來理專盜領、挪用客戶款項或與客戶間有異常資金往來的案件有29件，最後金管會有裁罰的是24件，這24件裁罰的總金額是2億2,000萬元。那這些客戶被理專盜領了多少？被理專盜領、挪用的金額高達16億元，可是對這些銀行才只有罰2億2,000萬元，所以這個問題真的相當值得重視。今天我安排這個專案報告，我就是想要看看，第一個，我首先請問主委，針對臺銀理專舞弊這個個案，已經有這麼多的機制，為什麼他還是可以成功？你們這幾天檢討的關鍵在哪裡？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：因為他還在調查中，不過我們的瞭解，就臺銀跟我們的說明，也是因為有理專十誡輪調制度，所以才發現這位理專在這家分行做了很久……
沈委員發惠：我不是問為什麼發現，我是問為什麼發生。你曾說「十步之內，必有芳草」，這個專員已經走了10年，10年之內沒碰到任何一株芳草？
黃主任委員天牧：現在當事人找不到，到底是個人財務原因或是心生歧念，我們不太清楚。
沈委員發惠：既然有這麼多的機制，包括理專十誡1.0、理專十誡2.0，而且有二十一條要求了，銀行內部控制也有三道防線，到底是哪裡有漏洞以致發生這個案子？
黃主任委員天牧：其實最近這幾個案子有一個特徵，就是他不是在行內做金流，就是金流不是在本行的帳戶裡面，所以這部分要強化。
沈委員發惠：你說最近這幾個案子，表示不是從這個案子開始嘛！之前的案子也發生金流不是在本行的帳戶裡面。
黃主任委員天牧：有一家民營銀行，是在銀行以外做金流上的處理。
沈委員發惠：我們現在有這麼多洋洋灑灑的機制，結果銀行都只管理專在自己銀行的帳戶，不管理專在別的銀行所開設的帳戶，對不對？是不是這個意思？
黃主任委員天牧：對，這也牽涉到銀行有沒有法律要求理專提供他在行外的個人的帳戶。
沈委員發惠：很好，我要問的問題就是有沒有法，剛才主委已經自己問自己了，那你應該可以自己回答啊！
黃主任委員天牧：這牽涉到對理專的信任以及對個人隱私方面的保護程度，我們可以去研究，因為這牽涉到所有理專，必要的時候公會這邊也要先做討論。
沈委員發惠：當然要尊重理專個人隱私等等，但是理專十誡到二點零，到二十一條要求，這都是建立在防範理專挪用款項這些問題，但是現在我們就看到發生這樣的情況，說起來好像這次的案件變成一個教戰守則，或是上一次你說民營銀行發生的那個案子，那所有理專都知道原來金流只要不發生在自己的銀行，你們根本就查不到，10年也查不到，這次輪調他如果沒有落跑，也許20年還查不到！
黃主任委員天牧：這個牽涉到銀行跟理專之間的互動，我想公會這邊會先做一個研究。
沈委員發惠：主委，我現在就跟你探討這個，你說這牽涉到銀行跟理專之間，牽涉到公會的研究，結果遇到這樣的問題，上個禮拜董事長在這裡回答也是這樣，就是我們有理專十誡、理專十誡2.0。理專十誡其實叫作銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則，主委知道它的位階是什麼嗎？
黃主任委員天牧：就是一個行政命令方面的……
沈委員發惠：錯！
黃主任委員天牧：連行政命令都不到啦，就是個自律性的東西。
沈委員發惠：就是自律而已，它就是銀行公會的自律規範，不要說行政命令，也不是行政指導，它連行政指導都沒有，它是銀行公會的自律規範。說實在，我剛剛講5年來發生將近30件的案子，理專挪用客戶帳戶或盜領情事等等，金管會不能還是說讓你們自己自律，而所有的法律、命令層次都不去管他，說這個跟我們的法律、命令都無關，你們自己自律就好，可以這樣嗎？
黃主任委員天牧：我們不是只有做理專十誡，包括要求金控訂定合理的薪酬誘因、獎懲誘因，這些都是原因之一。
沈委員發惠：對，但是發生了這麼多案子，結果目前的理專十誡還只是個自律規範，我們沒有法律跟命令，不要說法律，連要規範這些理專，或要求銀行針對理專的相關行為做規範，連任何一個行政命令都沒有，這樣對嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，其實這是可以討論的，因為金管會的監理強度，也不希望凡事都用法律規範，我們希望有不同程度的……
沈委員發惠：所以你認為這個是小事情？
黃主任委員天牧：我們可以討論。
沈委員發惠：我們當然不是凡事都規範，所以你認為這個不用規範，這個是小事情？理專盜領客戶的錢是小事，對金管會來講是小事？
黃主任委員天牧：其實所有的自律都在內控的規範，所以罰都是用內控罰。
沈委員發惠：是不是自律就好了？所以主委到現在還是認為就讓銀行自己自律就好了，金管會其實不用管，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，其實因為有了這些裁罰，理專的案件發生率也比以前降低，這表示還是有一定效果。
沈委員發惠：比以前降低，但還是發生這麼多啊！還是被盜領16億元耶！
黃主任委員天牧：累積了16億元。
沈委員發惠：累積16億元，5年而已！
黃主任委員天牧：這兩年我們處分的強度會更強，對於委員指導的是不是自律規範就夠，我們可以再討論。
沈委員發惠：就像剛剛你回答的，因為是自律的方式，就是用自律來規範，因此所能夠做的就是針對本行而已，除非資金只在本行帳戶裡面流動，你們才有辦法發現，那不要說理專了，像本席這樣理財不專的人都知道要開別的銀行帳戶來處理金流。
黃主任委員天牧：這個部分我們可以討論要不要管。
沈委員發惠：這個洞要繼續開在這裡嗎？
黃主任委員天牧：我想有了第二個case，當然我們會針對是否要求銀行理專提供資訊來做討論。
沈委員發惠：另外，主委說要加強監理、加強監理，今天金管會的報告，針對理專挪用客戶款項部分，你說有提出四大精進監理措施，包括建立誠信文化等等。主委，這四點措施是抄兩年前金管會年報裡面的未來展望，還沒發生這些事情的時候，你們的去年的未來展望就已經講這個了，也就是說，現在發生這件事，我們問你該做什麼，結果你說未來要做的事就是去年要做的事！
黃主任委員天牧：這些東西不在新，而在執行，不是說要推陳出新。
沈委員發惠：很好，那我再問你們怎麼執行。你們講要建立誠信文化，裡面有一個評鑑叫公平待客，是不是？
黃主任委員天牧：是。
沈委員發惠：這個評鑑裡面有一大堆指標，但發生了相關類似案件，甚至遭到裁罰的銀行，卻是被你們評鑑為最公平待客的銀行。
黃主任委員天牧：因為指標所反映的價值在不同的地方是不太一樣的。
沈委員發惠：所以發生理專挪用客戶錢的這種銀行，它還算是待客很公平嘍？
黃主任委員天牧：它是有扣分，但是也許扣完分之後，它還是在比較高的位階上。
沈委員發惠：2019年總共裁罰300萬元，2020年裁罰1,200萬元。我舉例來講，2019年國泰世華商業銀行高雄分行的專員挪用客戶款項，被你們裁罰300萬元，結果被你們表揚了，你們罰它錢，同時又表揚它是對待客戶最公平的銀行！
黃主任委員天牧：這個案子我們在公司治理評鑑上有反映，所以國泰的公司治理在內控是有降低。
沈委員發惠：所以我要講的是，你們公平待客的評鑑制度跟內控的機制脫鉤，脫鉤的結果就是這樣啊！
黃主任委員天牧：委員指導的部分，我們會考慮。
沈委員發惠：你剛才說執行面，其實這種就應該要納入待客公平的考核裡面啊！
黃主任委員天牧：是有，也許我們權數上再增加一點。
沈委員發惠：被裁罰了1,200萬元，結果三連莊。連續兩年發生理專挪用客戶資金的國泰世華商業銀行，在金管會所做的公平待客評核中，它已經三連莊了，那我看明年應該頒給臺銀了，因為臺銀今年發生這件案子，所以應該是對客戶最公平的銀行了！好不好？
黃主任委員天牧：謝謝委員，我們會再研究，謝謝。
主席（郭委員國文代）：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時15分）主委早，我們都知道，央行在上週決定要升息，那麼大家所關注的當然就是在升息之後的利率提升問題，有許多人很關心在利率提升之後是不是就給了房東漲租金的理由，因為會有一些未來的壓力存在。因為我們在財委會，所以我們會很關注，我們知道其實壽險業一直以來都是所謂的包租公、包租婆，原本所謂的達成率、年收益率是要到2.095%，在升息之後，就必須上升到2.345%。我在保險公開資訊觀測站裡面看到去年底媒體所做的表，就是六大壽險今年推估的收入跟年收益，如果我們只是維持在2.095%，那麼有待加強的部分，也就是它的收益率還不及2.095%或是在2.095%的邊緣，像富邦壽是1.89%，南山壽是2.03%，台壽是1.96%；如果我們升到2.345%，那就不得了，從經濟日報的這個表來看，全體統統都沒有達到2.345%。我想要請教主委，在還沒有上升到2.345%的時候，其實國壽、新壽跟中壽有達到2.095%，但是我剛剛講到待加強的富邦壽、南山壽跟台壽就已經達不到2.345%，那麼在這個過程當中，到底是要讓他們提升出租率或提高房租來達到這個收益率？主委，你的看法怎麼樣？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們當初就是希望他們購買不動產要以一定的收益率為前提，所以還是會執行，但是會有一個緩衝期間。
林委員楚茵：在現在只是2.095%的時候，就已經有3家壽險公司達不到了，如果提升到2.345%，那這6家統統都距離這個標準值越來越遠，那我們確定要提升到2.345%嗎？
黃主任委員天牧：公式上是固定的。
林委員楚茵：是，因為要依照「保險業辦理不動產投資管理辦法」的規定。其實本席想問的就是，當壽險在買商辦而現在門檻又要上升的同時，那會不會變成他們如果無法達到出租率，那就只有漲房租？又或是用漲房租的方式來達成金管會所定的目標？在這兩者之間，金管會到底要怎麼取捨？你們要怎麼來做決定？其實大家應該都很想要知道金管會的態度。
黃主任委員天牧：我們就是要求壽險公司購買不動產要有一定的收益率，就是這樣子，至於要怎麼做，由他們自己去決定。
林委員楚茵：是，所以這個部分是不會改變的，因為我們就是按照規定。
黃主任委員天牧：對，局長說我們有兩年的……
林委員楚茵：請局長來說明一下。
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：我們有兩年的緩衝期讓保險公司去做調整，如果他們還是有困難的話，他們可能要再提具理由來向我們說明，我們還是會給他們一點彈性時間。在之前有一些沒有達到的部分，主要是因為有一些在疫情的時候有降租，我們會排除那個部分，就是還有這些因素在裡面。
林委員楚茵：以現在來講，本席很關心這個問題，我們都希望保險業在投資這些不動產的時候能夠有一定的理解，就是先行思考投報率及出租率等等，但是我也擔心升息成為壽險業者漲房租的理由，否則他們就會無法達到金管會所規定的收益率。
黃主任委員天牧：是，我們有跟委員報告過，我們有給兩年的緩衝期間，對承租的人來講，他們可以有一個緩衝。
林委員楚茵：好，謝謝主委。接下來我要問一個問題，我們都知道非常需要關注氣候的變遷，金管會也宣布了，就是本國銀行在明年6月底之前要做年度的TCFD，也就是氣候風險相關財務揭露的報告。其實大家都知道，過去不論在ESG或CSR的永續報告當中，我曾經也很擔心很多企業為了符合金管會或上市櫃公司的相關標準而淪為作文比賽。現在TCFD又是一個新的項目，那要如何做到第三方確信？金管會對第三方確信或第三方保證有沒有更多的關注？比如說我們知道AA1000的要求，像我手上這個是第一金控的整體報告書，那它要求的是只要有寫在這裡面就可以了；另外一種則是要經過會計師核可，由上市櫃公司自己來指定項目，但是這樣就會有這個指定項目到底符不符合TCFD的問題。在這個過程當中，金管會怎麼樣規定或明確化第三方保證或確信的項目就相對的重要。我想就教主委的是，對於現在金融業的這個部分，我們做了什麼樣的準備？而我們又給予銀行業者什麼樣的指引？
黃主任委員天牧：我們要求銀行業跟保險業在明年開始揭露，都是根據TCFD那四個架構去訂定銀行要揭露的項目，這是在第一年，至於未來要怎麼樣去確認，我們會朝強化的方向去處理。
林委員楚茵：所謂的強化是怎麼樣的強化？是指強化認證單位嗎？還是在這個項目有沒有什麼更具體的引導或指引？我們也知道，您非常重視所謂的綠色金融，包括綠色信貸等等，那麼接下來銀行所做關於TCFD的報告，可能也攸關銀行放貸款、信貸的業者如何去檢視他們自己的TCFD。
黃主任委員天牧：銀行自己要說明未來可以朝找第三方例如會計師事務所去做一個認證，都會朝這個方向去處理。
林委員楚茵：好，從整體來看，現在國營銀行的進度如何？金管會有掌握嗎？
黃主任委員天牧：有，銀行局跟保險局都有加以掌握。
林委員楚茵：是不是可以在會後給我一份報告，讓我在瞭解後可以來監督？因為畢竟距離明年6月只有一年多的時間，如果是在明年就要做今年的，那麼今年其實已經過了半年，所以還是需要先提早做準備。
黃主任委員天牧：是，我們會照委員的意思處理。
林委員楚茵：好，金管會所管的是關於全國國營的銀行，不過今天民營行庫的董總也在現場，我還剩最後一點點時間，大概不到兩分鐘，我想要請教一銀、彰銀、臺銀、合庫、土銀、兆豐、華南跟臺銀的董事長，我上週在立法院質詢的時候也有特別關注，因為國營的銀行其實算是表率，關於TCFD這個部分，我想要先問一下彰銀的凌董事長，在上週我質詢之後，請問你有跟財委會報告嗎？
主席：請彰化商銀凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：我們有把相關的資料先提供給財政部，因為這是財政部轉達過來的訊息，我今天也準備了一份資料，我想在委員質詢完以後就去跟委員報告。
林委員楚茵：好，所以你們的報告已經有出來，只是還沒有上架。
凌董事長忠嫄：是。
林委員楚茵：好，其實這些都是公開資訊，既然你們在去年年底就已經大張旗鼓地發了新聞稿，那就應該要公開上網，讓民眾可以找得到，然後讓相關的投資人可以關注得到。我們知道第一銀行是作為ESG的平臺，所以這本報告已經出來了。那我想要請問臺銀的呂董事長，你們現在TCFD的進度是如何呢？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：我們就是照這個平臺的進度在進行，原來我們所做的就是基本款，但是現在也已經聘請顧問要做最高級的那一款，目前正在進行中。
林委員楚茵：已經做到什麼樣的程度？可以申請第三方查核或是還沒有？
呂董事長桔誠：還沒有，這要一步、一步來，我們已經有一個進度表。
林委員楚茵：我想請問合庫的雷董事長，你們的進度如何？
主席：請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：我想我們也是在準備……
主席：請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：我們也是在準備簽署，還沒有到查核的階段。
林委員楚茵：好。因為你們都是比較大的金控，所以確實比較需要時間。請問兆豐銀行？
主席：請兆豐商銀張董事長說明。
張董事長兆順：我們一樣，我們的永續發展委員會一直都在持續，我們也委託會計師事務所幫我們處理這個事情。
林委員楚茵：好。請問華南銀行？
主席：請華南商銀張董事長說明。
張董事長雲鵬：我們現在也是請會計師事務所四大會計師做顧問，我們這個進度都如期進行中。
林委員楚茵：好。請問土銀？
主席：請土地銀行謝董事長說明。
謝董事長娟娟：報告委員，我們也是有委請顧問公司幫我們做一切的安排，目前我們的進度完全按照平臺的進度，只許往前不可延後。
林委員楚茵：好。最後，主席，我跟你借一點時間，我要請教財政部的阮次長。
阮次長好！我其實很少會特別請各位董事長們這樣排排站，因為我個人也覺得這樣真的不是這麼禮貌，但是因為這個問題是全球都在關注，各位董總肩負著未來我們能不能因應氣候變遷的衝擊，如果你們能夠把完整的TCFD做出來，底下放貸款、授信等等時，相關的從業人員也會比較有掌握的原則和方向，所以我只好在這個質詢臺上一一跟各位就教，也希望大家不要只是作文比賽，而是實質檢視，因為臺灣也面臨氣候變遷的影響，包括溫度差異及缺水、缺電等等。是不是可以請財政部設一個統一的平臺，提供統一的資訊，並掌握各個公營行庫的進度？這樣的話，下一次我就不需要一一請各位董總上臺，也可以掌握相關資訊，甚至這可以讓相關資訊有一個公開進度的平臺，供我們立法委員查核。
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：是，謝謝委員的指教。關於這個部分，我們部裡非常重視，事實上，第一金控那邊已經有一個ESG的平臺，我們會控管這個平臺，就是定期控管、檢視他們的成效。
林委員楚茵：好，我希望能夠訂出一個時間表、期程、schedule，不要只是說你們在進度當中、你們會按照這個等等，這樣的話，我們核對這個進度時會更有效率，而且更符合實際需求，好嗎？
阮次長清華：我們現在是按季來檢視。這個相關資料會後再提供給委員參考，謝謝。
主席：次長，會後請跟林委員詳細說明。
林委員楚茵：好，謝謝。
主席（沈委員發惠）：我們宣告如下：接下來是李貴敏委員發言，再接下來的鍾佳濱委員詢答結束後，休息5分鐘。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時28分）主委好！我今天有幾個問題請教，我第一個問題要請教我們2022年的經濟會衰退嗎？如果會，我們現在的金融體質足夠強韌去因應這樣的衰退嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好！經濟的預測應該是主計總處主責的，目前來講，都還……
李委員貴敏：從你的角度來講，因為我也問了財政部，也問了主計長，主計長的回答比較皮一點，我想聽各個部會的意見，你認為我們2022年的經濟會不會衰退？如果會，我們的金融體質足夠強韌去因應嗎？我的投影片上其實把國外的這個訊息也給你了，您個人的意見認為它會還是不會？
黃主任委員天牧：我認為全球都會受到俄烏戰爭的影響，這是IMF最近的一個報告。
李委員貴敏：是，但是它上面講的是因為升息的關係，這個recession……
黃主任委員天牧：還有供應鏈，還有戰爭造成投資氣氛的問題。
李委員貴敏：對。Elon Musk也是這樣說。所以我才請教主委，您對於投資人有什麼樣的建議？因為金融業是金管會主管的，所以剛剛我的第二個問題是臺灣的金融業能不能夠承受？因為我們看到2008年次貸危機造成的經濟風暴，如今企業界已有預測，國外官員也有類似預測。以臺灣來講，金管會有沒有做任何未雨綢繆的規劃，包括怎麼樣提前部署、怎麼樣監控等等？有還是沒有？
黃主任委員天牧：委員，我們每年都有做壓力測試，去年才做過，包括銀行和保險，這個情況……
李委員貴敏：對於投資人，你要給什麼樣的建議呢？
黃主任委員天牧：就是謹慎，要審慎觀察……
李委員貴敏：要投資人要審慎評估……
黃主任委員天牧：觀察整個外在情況的變化。
李委員貴敏：好，這樣夠嗎？
黃主任委員天牧：因為這個情況還在變化中，我們不知道會變成……
李委員貴敏：對，主委，但是我們知道投資人有分不同類型，有比較有經驗的投資人和一般的投資大眾，他們是不一樣的，對於有資深投資經驗的人，你做這樣的建議，也許他懂，可是對於一般的投資大眾，尤其臺灣有很多散戶投資，可能他們不懂，所以要拜託金管會，如果你們還沒研究，請提前部署。
我下一個問題要請教的是我們的理專盜領事件層出不窮，我們看到其實你們有開罰，可是你們開罰之後，今年臺銀還是照樣爆發，我們如果去看金管會採取的措施，你們提到四大措施，可是這四大措施和2020年5月20日你上任後提出來的措施一樣，沒有任何的變化，現在已經是2022年了，去年你們又公布「理專十誡」，並在今年上路，結果去年發生的這些問題今年照樣爆發，所以您認為這樣的措施可以解決問題，還是措施歸措施，繼續發生歸繼續發生，發生之後再罰，受害人也就受害了，是這樣的態度嗎？
黃主任委員天牧：兩點跟您報告，第一點，措施不在每天去變，重點在執行；第二個，我們的措施和美國、英國、新加坡、香港都是差不多的。
李委員貴敏：好，我覺得主委講到一個重點，重點在執行，但是你們執行了嗎？如果措施確實落實，為什麼去年發生的事情今年繼續發生？我看到去年處罰的金額高達2,000萬元，可是今年照樣再爆發呀！
黃主任委員天牧：報告委員，這個案子是十年前的案子，其實是因為輪調才發現的。
李委員貴敏：所以你的意思是你們的措施執行了之後，你們能夠發現，可是你們能夠防堵未來嗎？
黃主任委員天牧：委員上次有垂詢，我說因為我們重罰，加計資本，所以有的銀行開始用AI去detect理專的行為，這就是一個改變。
李委員貴敏：對，但是我的意思是你們除了能夠發現之外，你們能夠避免、防堵嗎？因為剛才提到很重要的一點，就是很多民間反映，其實理專是因為擁有很多的信任客戶群，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：所謂上有政策下有對策，他們的對策就是把印鑑等等放在別的地方，他們不會乖乖放在抽屜裡面讓你們去搜。我們實際問時，據說銀行都非常非常怕金管會，我不知道這個是不是實情，當你們去稽核時，如果去年你們給的分數是70分，今年你們就一定要找到比70分還多的，才會走，所以銀行通常都很緊張，是嗎？
黃主任委員天牧：我想我們檢查局應該會依法，不會為了績效去隨便亂寫。
李委員貴敏：好，希望你們不是這個樣子啦！但是事後還是要拜託主委給我相關的訊息。
下一個我要請教的其實我在這邊請教過好多次了，就是NFT，你認為它是商品，是不是？還是是藝術品？
黃主任委員天牧：國際間都認為它是沒有同質性的，是一個藝術品。
李委員貴敏：這是用英文翻譯來講，當然我們知道NFT代表什麼意思。你認為它是藝術品，是不是？如今有人因此一夜之間就致富，你認為這個藝術品是誰該管？主管機關該是誰？
黃主任委員天牧：對於有些科技的東西，監理機關的步調太早的話，會stifle它的發展。
李委員貴敏：你認為NFT的主管機關是誰？是金管會嗎？
黃主任委員天牧：國際間也沒有討論NFT的事情。
李委員貴敏：不是，你認為主管機關應該是誰？
黃主任委員天牧：它是一個藝術商品，金管會不是管藝術商品的。
李委員貴敏：所以該是誰？
黃主任委員天牧：我不能夠做判斷。
李委員貴敏：這是一般國民也應該有的常識可以判斷，它如果是商品、是藝術品，你不知道主管機關是誰？
黃主任委員天牧：因為還有數位發展部，還有其他部會，這個權責目前我沒有辦法判斷。
李委員貴敏：好，沒關係，你擔心得罪人，我可以理解。那麼回到我們的問題，您認為什麼時候開始管？
黃主任委員天牧：我曾經報告過，我說新的商品出現，對全球的監理機關……
李委員貴敏：你認為什麼時候開始管？
黃主任委員天牧：這要等全球監理機關有共識，看這個事情要怎麼處理。
李委員貴敏：消費者已經受害很深了，你知道嗎？我們講到能不能把NFT當成洗錢，因為你上次提到洗錢防制的部分歸金管會，你前面也提到它是藝術品，它還不是一般的商品，這個藝術品的價值，你認為是10萬元，我認為是10億元。主委，消保官認為這個不歸消保法管；金融消費評議中心也認為這個不是金融商品，也不歸他們管，所以發生爭議的時候，先不談跨國，就先談在臺是誰管？都沒有人管，等到該受傷的受傷時也就認了，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：其實NFT是一個高度投機性的商品，坊間很多文章都說，大概99%的NFT最後都不見得存在，所以大家都應該知道這是一個風險高的商品。
李委員貴敏：所以你認為老百姓應該有這樣的判斷能力。我再問換一個方式問，投信投顧必須要有執照，對不對？
黃主任委員天牧：是。
李委員貴敏：那麼加LINE群組領飆股這件事情您知道嗎？
黃主任委員天牧：我知道。
李委員貴敏：那你做了什麼樣的處理呢？
黃主任委員天牧：因為社群媒體上面的資訊問題，不是金管會的作用法可以處理的，我們跟刑事局、警政署有成立平台……
李委員貴敏：簡單來講也是沒辦法管？
黃主任委員天牧：我跟委員報告，行政院對於新時代的一些犯罪行為有一個跨部會小組在處理……
李委員貴敏：做了什麼？
黃主任委員天牧：包括用這些虛擬資產洗錢，還有一些……
李委員貴敏：行政院做了什麼？
黃主任委員天牧：因為我們只是其中的成員，我們有討論……
李委員貴敏：主委，你有沒有常常收到一些叫你加入LINE群組的訊息，他說會告訴你明牌，你有沒有加入過？你有沒有接到請願？也許你不會接到請願，但我們有接到請願，譬如說這個群組裡面有200個人，其實機器人占了198個，只有2個是真正的人，結果在裡面吵半天說這個是明牌，這個你們管了嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，我沒有接到LINE，但是Telegraph我有接到。
李委員貴敏：所以除了LINE之外還有別的，因為我們的題目是LINE，LINE現在很多這種訊息，一天還不只收到一封。
黃主任委員天牧：消費者的教育很重要，消費者自己也有責任。
李委員貴敏：所以又是老百姓。
黃主任委員天牧：消費者自己也要有風險意識，不能夠人家邀你，你就跳進去。
李委員貴敏：你有沒有把政令宣導的錢花在消費者身上？
黃主任委員天牧：有。
李委員貴敏：上次我就問臺灣銀行董事長，因為在過年期間我聽愛樂電台，三不五時就出現：我是臺灣銀行董事長呂桔誠。有必要把錢花在這個上面嗎？
黃主任委員天牧：對於詐騙的問題，我們的證券週邊單位在不同地方，尤其是年輕人的通路上都有做宣導。
李委員貴敏：好啦！我希望如此。關於你的宣導情況，近四年違法做地下期貨遭移送者，從2019年56件到2020年70件，2021年也維持70件。主委，你看了這個數字之後會不會覺得沒有說服力？2021年我們的股市交易多熱絡，為什麼民間會覺得現在問題一缸子？你剛剛前面講到投信投顧，但現在變成你管守法的人，不守法的人你都不管。你看，加入LINE群組之後，他還會在錢包app植入木馬，駭客再把存入的虛擬貨幣盜走。主委，這件事情您知道嗎？
黃主任委員天牧：有看到媒體上有報導。
李委員貴敏：那您做了什麼樣的動作呢？
黃主任委員天牧：有關刑事調查部分，不是金管會在做……
李委員貴敏：也都不歸你管，主委，不管是NCC或者是其他單位，他們說他不懂這些東西，現在就是各部會大家統統都不管，所以一些詐騙手法盡出，我要拜託主委用點心好不好？謝謝。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。主委，今天大家都在問關於銀行理專的事情，我們先簡單地看一下，最近這三年，2020年台新銀遭開罰3,000萬元；2021年又發生了，金管會說還有2家要開鍘；到了今年是臺灣銀行，且歷時10年，你們要求臺銀一個月內提內控檢討報告。請問金管會事後都如何處置這些管理不周的銀行？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：人的課責，制度的改革。
鍾委員佳濱：簡單講，大家會看的就是你的裁罰，我聽了前面幾位委員的詢問，最近這幾年來的裁罰金額，大概是5,000萬元、7,000多萬元，共累積24件、2億多元。請問這些高額的罰鍰罰到了誰？是理專被罰，還是銀行的董事被罰，還是誰？
黃主任委員天牧：是公司。
鍾委員佳濱：公司付了錢，理專的侵占我們設法追回，追不回的提民事求償、刑事問責，然後銀行要填補存戶的損失，但是你去罰的時候是董事長拿錢出來嗎？
黃主任委員天牧：是公司出錢。
鍾委員佳濱：公司出錢就是股東損失，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：請問挪用款項的責任歸屬呢？這是在講行政處分，涉案人如果是理專，到共同承辦、到覆核主管，上面有分行經理、總行高層，旁邊還有審計委員會、稽核單位，請問以過去這幾個案子為例，你們挪用款項的責任歸屬追究到什麼層級？
黃主任委員天牧：有到督導理專的執行長或副執行長。
鍾委員佳濱：其他人有沒有監督疏失？
黃主任委員天牧：我們是按照路徑去看最終是誰在督導。
鍾委員佳濱：今天的報紙指出主委很重視個問題，所以研議要強化問責制度，這幾天的報紙都這樣寫，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：你們說金管會參考歐美國家高階經理人問責制度，確認相關經理人在組織內的責任範圍及分配情形，在銀行業發生重大違失時進行問責。如同當一個球隊犯規的時候，裁判會把教練趕出場，這也是一種問責方式。接著看到我們主管機關的監理手段，銀行法第六十一條之一有幾個比較重大的處分，像第二款，停止銀行部分業務，也就是部分停業，因為銀行行業是特許行業，所以停止業務很嚴重；或是命令銀行解除經理人職務；又或是對董事或監察人停止職務，所以第六十一條之一第二款、第六款、第七款是目前金管會除了罰款之外，相對最有效的手段？
黃主任委員天牧：我們有幾個案子是用停職的方式處理。
鍾委員佳濱：包括停業、停解職都有用到，對不對？
黃主任委員天牧：應該都有，停職有啦！
鍾委員佳濱：停職、部分停業嘛！之前我有請教過，就保險業的部分，如果保險業務員違規，要建立負責人強制接受講習，我說的負責人是指公司負責人。您說會研議是否修法將講習納入選項，目前負責人的選項當中，講習這部分有沒有在你們的相關管理法規裡面？
黃主任委員天牧：這個我們應該可以要求，莊局長有沒有……
鍾委員佳濱：有沒有要求？請局長說明。
黃主任委員天牧：保險這邊有。
鍾委員佳濱：研議的結果有沒有把負責人講習納入了？
主席：請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：報告委員，這個部分我們已經請保發在規劃，我們的法規就可以執行了。
鍾委員佳濱：好，那請會後告訴我，因為那天我問完、主委回答之後，我沒有收到任何下文，沒有人告訴我你們打算怎麼做。
黃主任委員天牧：是我們的不對，我們會後再提供您完整報告。
鍾委員佳濱：好。現在我們看一下，今天是銀行不是保險，這幾年的24件中，有5件是部分停業、有2件是負責人停職，處分最高層級到總行的副總，停職期間3個月；停止營業的部分最短1個月、最長3個月。請問主委，你認為處罰負責人就能夠落實問責制度嗎？
黃主任委員天牧：這是重要的策略措施之一。
鍾委員佳濱：我們看一下，剛剛郭委員也問過了，負責人被停職有沒有辦法落實問責，當時是別的事情，不是屬於理專的問題，原董事長停職，五大缺失！新壽的吳董被停職喔！還罰2,760萬元，是不是這樣？
黃主任委員天牧：是的。
鍾委員佳濱：好，可是停職之後，新聞有說，還繼續介入經營，所以你們要開罰嘛！對不對？結果換了董事長之後，你們繼續開罰，一樣，他沒有職務，他是影子董事長，仍然操縱新光金，所以他被停職3個月，是不這樣子？
黃主任委員天牧：因為現在對大股東沒有合適的法規可以處理……
鍾委員佳濱：是的。
黃主任委員天牧：所以我們建議研究後修法。
鍾委員佳濱：好，您剛剛在回答郭委員的時候就講到了，這是一個無限循環，現任董事長出問題，我把你停職，你們換個新的董事長，新的董事長仍然受舊的董事長操控，再把新的董事長停職，沒完沒了，是不是這樣？所以之前也問到了公司法第八條規定：公司之非董事，而實質上執行董事業務或實質控制公司之人事、財務或業務經營而實質指揮董事執行業務者，與本法董事同負民事、刑事及行政罰之責任。請問以公司法第八條可以罰到剛剛那個案件嗎？
黃主任委員天牧：要有具體事實才能夠罰，剛才新光的案件沒辦法處理到。
鍾委員佳濱：他既然不是董事長了，沒有什麼行政罰；又沒有人提起民事訴訟，也沒辦法罰；刑事事實上是另外一個事情，對不對？所以你們認為公司法要修嗎？
黃主任委員天牧：應該是我們金管會自己的法規要去處理。
鍾委員佳濱：好，很好，這就我後面要說的了。所以如何針對影子董座來問責？我們有董事會決議，經理人對董事會負責，要向他報告；大股東指派法人董事，法人董事對大股東負責，然後再由影子董事負責操控。你們金管會目前只能對法人董事進行問責，對影子董事完全沒有辦法，所以你們是不是要去修法樹立規範？
黃主任委員天牧：是，因為問責只能在體制內問責，大股東不在經營階層裡面，所以要修法。
鍾委員佳濱：所以你們打算處理哪些法規？
黃主任委員天牧：看看是不是在銀行法或金控法上去做處理。
鍾委員佳濱：銀行法或金控法，很好。後面就跟財政部有關了，同樣類似的情況，公股行庫轉投資公司，以國票金的個案為例，國票金併安泰銀遇到的情況，其中大股東有提出質疑，這個案子的併購爭議目前好像有在處理了，金管會好像有在處理了。國票金的股權結構，公股銀行中，合作金庫有持股，第一銀行有持股，都派有董事，請問次長，這兩家銀行（金庫跟第一銀）的董事有沒有去報告這個事情？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：跟委員報告，就這個案子來講，因為持股都很低，所以基本上我們是尊重……
鍾委員佳濱：請教雷董事長，你們的董事、法人董事有沒有跟你們報告國票金的事情？
主席：請合作金庫雷董事長說明。
雷董事長仲達：跟委員報告，有。
鍾委員佳濱：請問第一銀行邱董事長，有沒有跟你們報告？
主席：請第一商銀邱董事長說明。
邱董事長月琴：報告委員，有的。
鍾委員佳濱：好，但是剛剛次長說了，因為持股很低。我請教一下，這些公股轉投資的公發公司，他的法人董事是不是都要由財政部核派？
阮次長清華：這種情況是不需要的，因為這個是他們自己……
鍾委員佳濱：好，很好，所以什麼情況之下你會對公股行庫的轉投資公發公司核派董事？
阮次長清華：我們有一個作業要點裡面有明確的規範。
鍾委員佳濱：好，所以只要是重要的投資轉投資，財政部就會要求董事要經過你們核派，對不對？
阮次長清華：是。
鍾委員佳濱：所以核派董事等於是財政部對於公股行庫轉投資其他公發公司當中的一個指標，如果是你們核派的，這個人就要對你們負責，是不是這樣？
阮次長清華：是，我們會督導。
鍾委員佳濱：所以目前國票金因為不是核派董事，所以沒有跟你報告，是不是這樣？
阮次長清華：他決定以後會跟我們提。
鍾委員佳濱：所以我就說其實很簡單，今天你能不能告訴我們，你在這些公股行庫轉投資的公司有核派哪些董事？有沒有一個清單？所有公股行庫的轉投資公發公司中，只要是你們核派的董事，有沒有這個清單？
阮次長清華：我們都有清單。
鍾委員佳濱：可以提供給我？
阮次長清華：好。
鍾委員佳濱：一旦轉投資公司發生問題，照說這個核派董事就要跟他的公股行庫報告，也要跟你們財政部報告，對不對？
阮次長清華：對，如果有一些重大疏失的話……
鍾委員佳濱：什麼叫重大？我要請教黃主委，財政部核派的這個事情，就國票金這個事情來講，公發公司發生這個事情，他根據證交法要報金管會，對不對？
黃主任委員天牧：是。
鍾委員佳濱：那目前如果他發生了重大的事情，依法必須要通知金管會，金管會會不會跟財政部打個pass？萬一財政部的核派董事睡著了，發生這種根據證交法要通報金管會的重大事項，他可能沒有通報給公股行庫，甚至他忘了通報給財政部，金管會可不可以幫忙提醒一下財政部：你們在公發公司的核派董事出了一個事情，他有沒有跟你報告。你覺得需不需要通知一下？
黃主任委員天牧：不論就這個個案或其他案子，我們跟財政部的溝通都是很順暢的，隨時都會保持聯繫。
鍾委員佳濱：我不需要你們隨時保持聯繫，我先問你，財政部有沒有給你一份他們的核派董事名單，他們到底在哪些公發公司有核派董事，你知道嗎？
黃主任委員天牧：這個應該有。
鍾委員佳濱：有沒有？目前有沒有？
黃主任委員天牧：我們沒有拿到，那是財政部公股管理的問題。
鍾委員佳濱：對嘛！今天我的要求是這樣子，財政部的核派董事有沒有盡職不能只靠公股行庫，他是公發公司，你把你在公發公司核派的董事名單給金管會一份，金管會如果遇到了他根據證交法必須通報的重大事項，如果核派董事沒有跟你通知，你是不是要查了？那你要不要給他一份名單？要不要把你們公發公司的核派董事名單給金管會一份？
阮次長清華：基本上如果需要通報的話，他們是分別通報，同時都會通報金管會，也通報……
鍾委員佳濱：次長，如果他沒有通報、睡著了，只通報到行庫，甚至沒有通報財政部，你怎麼知道？金管會會不會知道？
阮次長清華：我們會問責，如果是該通報沒有通報……
鍾委員佳濱：如果你不知道你當然沒辦法問責。我問黃主委，你認為需不需要請財政部把他們的核派董事名單、公發公司名單給你一份？
黃主任委員天牧：理論上我們相信這個制度運作良好，當然要看財政部給不給。
鍾委員佳濱：財政部同不同意把你們公股行庫轉投資的公發公司，有核派董事的名單給金管會一份，請他專門幫你注意一下，可不可以？
阮次長清華：跟委員報告，其實我們所有的董事或者是……
鍾委員佳濱：金管會都說沒有問題，你要不要嘛！這個名單很簡單啊！你們在公發公司有核派董事的名單給他一份，有很難嗎？
阮次長清華：我們所有董事的名單都要經過金管會核准，資格都要經過他審核。
鍾委員佳濱：他是不是核派董事你告訴他，我最後要結束了，因為主席站起來了。我的意思是，其實我希望金管會跟財政部合作，因為財政部有在公發公司核派董事的不限定是金融機構，如果是金融機構，也不見得是因為證交法的關係要通報金管會，但是金管會對於財政部有核派董事的金融機構，如果有重大事項，會跟財政部報告了，財政部要告訴金管會，因為那個重大事項可能對財政部是重大，金管會可能不知道；相反地，根據證交法，這些公發公司有什麼事要跟金管會報告的時候，只要是屬於財政部核派董事的公發公司，請金管會也告訴財政部這個老闆，可不可以？
黃主任委員天牧：我們跟財政部研究。
鍾委員佳濱：兩個都可以嗎？
阮次長清華：我們互相配合。
鍾委員佳濱：最後結論，請金管會承諾盤點主管的法規，提出對於影子董事課責的修法評估報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我們正在研究，年底會儘量……
鍾委員佳濱：要年底了？好。第二個、請財政部提供你轉投資有核派董事的公發公司名單給金管會，並且跟金管會建立起業務通報的合作機制，可以嗎？
阮次長清華：可以，這個我們配合辦理。
鍾委員佳濱：好，謝謝，謝謝主席。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請各單位人員回座。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時2分）主委好，今天要講公司治理跟銀行理專的事情。關於臺銀員工涉舞弊的案子，金管會第一時間說要從嚴檢視內控三防線，也說十步之內必有芳草，但依我們的瞭解，臺銀這案是在員工「落跑」之後才成立專案調查小組，據金管會瞭解，這樣算是「芳草」嗎？是臺銀內控機制的發揮還是員工「落跑」才發現？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們好像沒有講「十步芳草」這件事，這件事是因為輪調讓員工覺得會東窗事發，現在臺銀也找不到當事人。
高委員嘉瑜：對嘛！這件事並不是內控三防線發揮機制，而是員工自己「落跑」才發現的，所以內控三防線完全失靈，在這種情況之下，請問金管會要如何處理臺銀的問題？
黃主任委員天牧：跟委員報告，因為這案是百分之百公股銀行，所以由檢方跟廉政署調查中。
高委員嘉瑜：對，正在調查。像這樣的公股銀行完全沒有發揮內控該有的防弊機制，讓理專偷龍轉鳳在10年之間偽造網路銀行，甚至偽造假保單，請問主委知道這件事嗎？
黃主任委員天牧：我初步得到的訊息是金額跟件數。
高委員嘉瑜：所以你知道他在這家臺銀的網路銀行印鑑還有簽名等等是用偽造的方式，在客戶不知情的情況下申辦網路銀行，另外他還偽造假保單，讓客戶以為買臺銀的保單，如果這樣的狀況在臺銀內部長達10年的時間，理專甚至可以隻手遮天，這個問題非常嚴重！請問金管會到底扮演什麼角色？
黃主任委員天牧：跟委員報告，我們會等完整的臺銀報告跟檢廉的資訊，合併一起追究相關責任。
高委員嘉瑜：可以追究什麼責任？
黃主任委員天牧：我們現在還不知道是理專個人問題還是系統的問題，我們要確認資訊之後再處理。
高委員嘉瑜：這位理專可以製造假保單、在網路銀行偽造簽名，臺銀內部甚至也有要求網路簽名必須由不同主管審核，這些種種的漏洞已經是一個系統性的問題，絕對不會是個人的問題。在這樣的情況之下，如果是推給理專的個人行為，顯然金管會、臺銀跟財政部公股銀行對這件事情都是採取輕忽、放任的態度，而這樣的事情就會一再重演。民眾認為如果連公股銀行、臺銀都不能信任，還有什麼銀行能夠信任？這對銀行的公信力也造成非常大的影響。有關金管會如何面對這件事情，你們的回應是除了理專十誡外，還會採取整體性的監理措施等等，說來說去，其實內容就是千篇一律，我們沒有看到實際的作為。
首先，進而研議精進高階管理人員的問責制度，也就是督導主管應該採取連坐處罰，這點會做到嗎？怎麼做呢？
黃主任委員天牧：我們不希望不教而殺，就像高階的資產管理部分，我們都在申請業務的時候告訴他們最終由誰負責，將來有問題的話，他要負責，這部分要循序漸進推動。
高委員嘉瑜：金管會在這件事也有責任，你們在監督、管理這些公股銀行上一再出問題，但問題是你們有沒有實際的懲處？要求他們依照你們的監理措施做處理？之前合庫也爆發遠航、潤寅的案子，透過不斷轉貸的方式，之後這些管理階層還能升官、繼續擔任董事長，類似這樣的狀況一再發生在公股銀行，其實金管會有相關的一些管理機制，應該要求這些銀行在有道德風險問題的時候，要公告而且連坐處罰、不再擔任主管職務，這應該是金管會可以做的要求？
黃主任委員天牧：是，委員。有關理專的案子，我們會等到資訊完整之後依法處理，要再看案情，至於你提到的2個授信案也都有在處理。
高委員嘉瑜：銀行管理人員經手過或是曾經有道德風險、在經手案件上有疑慮的，他能不能再進一步擔任董事長或其他的主管職務？這部分金管會可能要有所研議，即使是公股銀行，我們要更嚴格要求，而不是反而比較寬鬆。我們發現國際上針對理專的問題，雖然金管會不斷從理專十誡到理專21誡，但是人家都已經有AI系統針對銀行內控出包情況做預警跟數據分析，臺灣幾乎都沒有做類似的AI系統，尤其是公股銀行。如果你要用人為抽查去檢驗，以臺銀來講，10年都檢查不出來，因此現在的查漏、防弊機制可能不夠，所以是不是有必要引進AI系統？
黃主任委員天牧：委員瞭解的非常深入，我們國內的確也有部分銀行開始用AI做這件事情。
高委員嘉瑜：所以未來我們是不是會要求這些公股銀行都應該要結合去做？因為現在的科技可以輔助我們不足的地方，光是靠人為的查弊、抽查、檢驗，事實上看起來並不夠，而且沒辦法防堵。尤其是理專或銀行內部的人為疏失有很大的系統性問題的時候，你還想靠他們內部去查弊？我想是緣木求魚。所以在這個時候需要引進AI，請問金管會未來如何要求？
黃主任委員天牧：非常謝謝委員的提示，我們會建議銀行公會朝這個方向，尤其是公股金控。今天財政部次長也在場，建議是不是也適度納入科技來防堵。
高委員嘉瑜：這部分我們覺得非常有必要。
另外關於俄債風暴，俄羅斯之前說會選擇盧布來償還，在這種情況之下，我們當時也問主委，臺灣的這些壽險公司將近一千三百多億元的曝險，到底有多少可以用盧布償還？在金管會給我們的資料中，近六成的債券訂有提供替代性償幣機制的選項，也就是現在一千三百多億元的曝險有近六成的俄債可以接受盧布償還，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：可以接受跟願不願意接受是兩回事，保險公司還是可以有所判斷。
高委員嘉瑜：在金管會提供給我們的合約資料中，這些壽險公司跟俄羅斯債券所訂的合約，有六成的債券訂有提供替代性償債幣別的條款，也就是說，如果俄國的合約本來是美金計價，但如果他要選擇盧布償還也可以，是這樣嗎？
黃主任委員天牧：從字面上是這樣。重點就是……
高委員嘉瑜：所以我們沒有不接受的權利啊！如果照你們給我們的回覆，有六成可以提供替代性償債幣別，其中包括盧布，代表這一千三百多億元有六成可能未來有償還盧布而產生的匯兌風險。所以當初我們在問，俄債中的200億元是這些臺灣的壽險公司所提列的損失，其實應該要考慮到匯兌風險，而不是只有目前所提列的金額，這些金額明顯太少。這部分金管會當初如何接受或者讓這些金控提出這麼少的損失金額呢？依據是什麼？
黃主任委員天牧：報告委員，這都是根據財報第九號公報去提列的，他們自己依照會計原則提列130億元左右。
高委員嘉瑜：對，但這個金額明顯跟現狀不符。我們也問到，如果未來的損失如同現在大家所認為的俄債違約風險非常高，甚至可能4月就面臨倒債的情況之下，也有投信公會認為，這可能會吃掉我們壽險業數年的獲利，包括新光人壽，它去年的稅後淨利大概126億元，但如果俄羅斯曝險的部位291億元全部認列攤提的話，可能今年就是虧損。包含南山人壽，去年的淨利是597億元，但持有俄債也接近300億元，也就是一半獲利也會被俄債吃掉。在這種情況之下，我們現在所提列的損失明顯不夠，如果以這樣子的攤提方式，其實就是一個美化會計帳的做法，沒辦法讓投資人知道臺灣現在所面臨真正損失的狀況。我要再讓主委瞭解，像貝萊德持有的5,000億元的俄國資產，現在價值只剩下300億元，賠到只剩6%，以這樣的狀況來看，大家都認為，俄羅斯在戰事不斷延續之下，很多錢不僅付不出來，甚至擺明要違約，那我們到底如何因應？
黃主任委員天牧：現階段就是依照信評對它的rating去提評價損失。現在都是討論利息的部分，因為那個都是長債，是持有10年以上、20年、30年的，我們再觀察……
高委員嘉瑜：所以只要利息付得出來就可以，你的意思是這樣？
黃主任委員天牧：現階段是否違不違約，是看到期的利息有沒有付，但是信用評價損失也是會照提的，不是不會照提的。
高委員嘉瑜：那現在第一波償債的deadline是什麼時候？什麼時候會發現付不出來或是要違約？
黃主任委員天牧：16日有一批。
高委員嘉瑜：最近的日期是？
黃主任委員天牧：3月16日。
高委員嘉瑜：所以已經付了嗎？
黃主任委員天牧：同仁說已經付了，是透過一家美系銀行以美元付的。
高委員嘉瑜：所以現在壽險公司的俄債第一批到期是在3月16日，全部都已經償付，是這樣嗎？
主席：請金管會銀行局施局長說明。
施局長瓊華：委員好。利息已經都付了。
高委員嘉瑜：是用美元還是用盧布？
施局長瓊華：美元。
高委員嘉瑜：下一波是什麼時候？
施局長瓊華：21日。
高委員嘉瑜：3月21日？不就是今天嗎？
施局長瓊華：但是會落後時間。
高委員嘉瑜：大概什麼時候可以確定？會讓我們知道？
施局長瓊華：應該是這個禮拜，可能要過幾天，看看付的情形。
高委員嘉瑜：因為會有最後期限，你說3月21日到期，總是有一個最後期限，不管匯兌的時間或是怎麼樣，總是有一個期限，例如：3天內、5天內，我們一定會知道他有沒有付錢。
黃主任委員天牧：報告委員，中間需要保管銀行轉，這個東西是公開資訊，不論怎麼付，都要讓外界知道。
高委員嘉瑜：對，所以大概要多少時間？
黃主任委員天牧：大概幾天吧，我們知道就立刻跟您報告好不好？
高委員嘉瑜：到時候如果違約的話，我們也會立刻知道嗎？如果說他用盧布來付的話，可不可以？
黃主任委員天牧：就看個別保險公司去決定。
高委員嘉瑜：金管會現在就是任由保險公司自己決定要不要接受就對了？
黃主任委員天牧：沒有，是依照財報準則去處理的。這個是公開發行公司，所有資訊不能自己想做就去做。
高委員嘉瑜：剛剛說有六成可以選擇用盧布，其他四成必須用美金，如果俄羅斯還是選擇用盧布來支付的話，這個是不是已經構成違約了？
黃主任委員天牧：應該算是違約的條件吧。
高委員嘉瑜：如果構成違約，我們的下一步是什麼？
黃主任委員天牧：保險公司自己有會計上的處理。
施局長瓊華：對，依照會計公報去處理，就會提列信用違約的損失。
高委員嘉瑜：提列信用違約的損失，所以到時候我們會知道有多少金額，然後預估的金額可能會比現在還要多嘛，對不對？
黃主任委員天牧：發生什麼事情都攤在陽光下，不可能去隱蔽。
高委員嘉瑜：好，但是我們也希望能夠即時反應，好不好？謝謝主席，謝謝主委。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時16分）主委好。主委，今天這個題目讓我想到你們在2019年提出了理專十誡，這是哪一個局負責的業務？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。是銀行局。
費委員鴻泰：後來你們在2020年又再修改，叫做理專十誡的2.0版，我想請教一下銀行局局長，像這次臺灣銀行理專的事情，是哪一年他就開始代客操作？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：委員好。臺灣銀行也正在查，目前據我們了解，發生的時間應該在10年前，就開始有這樣的狀況。
費委員鴻泰：我再問一個簡單的問題，2019年你們拿出理專十誡，請問，從2019年到現在2022年3月份，理專出包的案件總共有多少件？
莊局長琇媛：報告委員，從2019年起，就是從民國108年開始，到現在總共發生18件。
費委員鴻泰：主委，這個就是我想要提的，當初敲鑼打鼓宣傳理專十誡，說很好，隔一年還在做一個 plus版，就是2.0版，可是你看，從拿出理專十誡到現在，發生了18件理專出包，憑良心講，理專可能會出包，剛才我請教曾銘宗委員，他說這也不是什麼太了不起的事，但是，對有些受害的客戶而言，就是很大的事，機率可能不是那麼高，但是對受害的人來說，就是1跟0的問題。請教誰來檢驗這個理專十誡到底有沒有落實？
黃主任委員天牧：我們在訂完之後由銀行的內控內稽部門根據這個十誡去查。
費委員鴻泰：銀行局有去查，是不是？
黃主任委員天牧：檢查局也會去查。
費委員鴻泰：檢查局跟銀行局去查這個事情，在查業務的工作中，這不算是很重要的業務，對不對？
黃主任委員天牧：我們也當作主要的專案檢查方向。
費委員鴻泰：如果真的當成專案的問題，從提出來到現在還發生了18件，也算是很多了。就內控、內稽、公司治理這些事情，我去請教一些人，請問，銀行自己本身有沒有查？有沒有？
黃主任委員天牧：應該要有。
費委員鴻泰：我不想請在場的這些董事長、總經理都上台回答，我現在說，你們都聽著，據我了解，雖然銀行本身都有查，但是銀行那個部分大家都在虛應故事，從分行就開始掩護，萬一查出來，現在有連坐處分，對不對？
黃主任委員天牧：對，高階負責人要連坐。
費委員鴻泰：連坐到什麼人？
黃主任委員天牧：他的直屬最高主管，有兩個銀行的理專都連坐到負責理專業務的執行長、副執行長。
費委員鴻泰：是總行嗎？
黃主任委員天牧：對。
費委員鴻泰：換句話說，從分行到總行負責理專的執行長，萬一有理專被抓到了，他們就要倒楣了，請教莊局長，剛才講的18件中，屬於官股銀行的有幾個案子？
莊局長琇媛：2件。
費委員鴻泰：哪2家？
莊局長琇媛：一個是彰化銀行，一個華南銀行。
費委員鴻泰：我要請教這2家銀行的董事長和總經理。
莊局長琇媛：還有兆豐銀行。
費委員鴻泰：先請教彰銀董事長，你們有要求你們的分行和理專部門的主管經常去查這個事嗎？
主席：請彰化商銀凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：委員好。我們分行端必須要做自行查核。
費委員鴻泰：那麼為什麼還會發生這種事呢？
凌董事長忠嫄：這個案子其實是十幾年前的案子，到108年才整個爆出來，所以並不是最近發生的。
費委員鴻泰：我沒有講是最近發生的，很顯然，我剛剛在請教銀行局長，你們都沒有認真在聽，我說理專十誡是2019年拿出來的，就是那年發生的嗎？
凌董事長忠嫄：對，但是因為這個案子延續了滿長的時間……
費委員鴻泰：我待會兒再讓你說。再請教華南銀行董事長，你們的案子發生在何時？
主席：請華南商銀張董事長說明。
張董事長雲鵬：委員好。在2019年4月。
費委員鴻泰：那兆豐呢？
主席：請兆豐商銀張董事長說明。
張董事長兆順：委員好。我們發生在107年4月，這也是以前的事。
費委員鴻泰：主委，我想請教一下，對於理專舞弊的事情你們有多大的決心要查清楚？你有多大的決心？
黃主任委員天牧：至少儘量不讓這件事情再發生，雖然有的時候不容易做到百分之百，但是儘量不要再那麼層出不窮。
費委員鴻泰：那你們可不可以訂一個金額？其實說實在的，這是看各家銀行你們要不要做，如果你們下定決心，就是要把理專舞弊排除掉，憑良心講，公司治理、內控、內稽的方法也有很多，只要把罰則訂高一點，出了問題總經理下台，你看總經理會不會緊張？保證緊張，總經理就會要求分行經理及理專的主管認真去查，這不是不可能完成，而是看你們到底要不要做到這個地步。
黃主任委員天牧：我了解。
費委員鴻泰：我聽說對員工的強制休假各個工會可能有意見，我請教一下黃主委，銀行的理專有沒有強制休假？
黃主任委員天牧：有，因為這是風控、內控的一環，有休假，才知道理專有沒有什麼問題。
費委員鴻泰：休多少時間？
黃主任委員天牧：我不太清楚。
費委員鴻泰：每年至少兩個禮拜。
黃主任委員天牧：對，兩個禮拜以上。
費委員鴻泰：連我自己的員工，我都要求他強制休假，這是內控、內稽一個很好的方法，上次我就提出來了，但是我看你們的報告，我們也不知道你們的決心到底在哪裡。主委，要去除這個問題，其實真的不難，看你的決心，麻煩官股銀行你們自己內部去統合一下該怎麼做，不要每隔一段時間就發生這種事。
還有，我最近在處理的一個案件是理專在賣金融投資商品，把商品賣給一對夫婦，先生是89歲，太太是78歲，叫他們去買外幣的商品，你覺得妥當嗎？
黃主任委員天牧：這非常不妥當。
費委員鴻泰：可是在座的官股銀行董事長和總經理有認真在做這事嗎？2008年金融風暴出來的時候，我們訂了一個門外漢條款，你那時候在金管會吧？
黃主任委員天牧：在保險局。
費委員鴻泰：是我訂的，針對65歲以上，尤其七、八十歲的，賣商品給他們要錄音錄影，你們有沒有落實？
黃主任委員天牧：後來有落實。
費委員鴻泰：沒有，我這次去問，就沒有落實，只有用電話徵詢一下，沒有錄影。
黃主任委員天牧：錄音有，錄影沒有。
費委員鴻泰：主委你們訂了一些東西，什麼KYC、KYP，要把它落實。像理專十誡，只是拿出來好看，真的做到多少？如果你們認為這是非常嚴肅的問題，就強制執行，把連坐的層級拉高一點，拉到總經理，再不行，甚至拉到董事長，我相信一定會完成，就看你要不要做，麻煩你在兩個禮拜內給我一個報告。
黃主任委員天牧：是。
費委員鴻泰：好。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時27分）主委好。我們很快進入正題，今天討論兩個大方向的議題，第一個就是我們很關切的大股東角色，還有他派任的法人董事跟公司之間怎麼互動。我們也知道，現在這個層次只有公司治理實務守則，算是有點偏向行政命令的規範，大股東干預的情況對公司決策到底會不會違反營業秘密相關規範，導致內線交易，現在我們也很高興看到金管會覺得應該要把互動的準則更明確化，甚至是法制化，這部分請主委簡單解釋一下。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。大股東跟公司之間的互動，有其應然性，可是怎麼去互動才不會逾越分際，這部分短期上銀行公會有一些規範，中期是到年底之前，我們會做一些研究，看能不能在法律上去規定一些條件。
張委員其祿：有沒有可能在這個會期提出相關的規範？
黃主任委員天牧：因為茲事體大，牽涉很多，我們要儘快，應該年底之前會把報告提出來。
張委員其祿：好。我們也不是不針對個案，因為目前愈來愈容易看到這種情況，所以需要做這些事，最好還是要有一個比較準確的法制。
黃主任委員天牧：是。
張委員其祿：今天我更關切的課題還是理專這個問題，這件事剛才好多委員都已經垂詢，我也不多說。現在不是只有民間銀行有，包括公股銀行也有，這些事太多太多，前面委員都問了，我也不再逐一而說了。我們看過去的裁罰，我有整理，近5年，從2017年一直到2021年，按照銀行法會有一個裁罰的標準，大概就是200萬元到5,000萬元，請教主委，每一個案子當然是 case by case，我們也承認，但是平均來看，過去裁罰大概都是400、500萬元，後來2021年這一件一次就3,000萬元，比較高一點點，也就是說，這個準據或裁罰的標準不一致，因為前面的裁罰大家都覺得有點過輕，對於這部分，主委怎麼看？或者說，到底怎麼樣是一個比較好的標準？
黃主任委員天牧：的確應該像委員所說的，以前我們沒有提高罰度之前，大概都是幾百萬元，後來漸漸變成上千萬元，有2,000萬元，甚至去年有3,000萬元，因為罰度要提高，所以將來比較容易看到這個情況。
張委員其祿：是。等一下我們好好討論一下這個問題，我必須這樣講，上次財政部蘇部長也說到公股的部分，他有三大要求，第一，所有盜領的這些存款都必須全部補回。第二，涉案人員馬上免職開除。第三，落實輪調。財政部有做這件事情，我不知道主委是否覺得對民營銀行也要有這樣的準則？
黃主任委員天牧：關於這三點，所有發生理專弊案的部分，都是循這個程序去處理，只是輪調制度落實部分有這個宣示，但是執行的進度可能要再去做瞭解一下。
張委員其祿：好。很多委員剛剛都已經講這些問題，目前金管會也說要把內稽、內控做好，或是祭出裁罰，甚至也有提出理專十誡，這些事情雖然都一直在做，甚至比以前都更嚴謹，可是現在卻看到這類事情好像還是越來越多，並沒有減少，甚至剛才主委講到罰度也都在提高中，事實上，我們除了靠這些之外，還有什麼辦法？其實，我今天來質詢的時候一直在想，問題我們已經都看到了，但要怎麼樣解決這件事，能不能遏止這件事？財政部部長已經說，要把存款都補回給客戶，我還是跟主委溝通一下，主委當然很清楚，為什麼我們對金融業要做最高密度管控？原因也在於金融業本身就是最高度的資訊失衡，坦白講，所有的消費者跟金融業打交道，不管是跟金控或銀行，完全都是一個小蝦米對大鯨魚的狀況，這種狀況下，我們必須誠實地說，除了要回補給客戶之外，連坐的處分層級是不是要更高？我直接講好了，甚至有可能要申請國賠，因為我們金管會是負責監理的，假設監理沒有很成功的話，發生這件事情，是不是連我們國家都有這個責任？我的意思是應該把層級拉高，因為政府沒有監管好這些，造成這個疏漏，搞不好消費者連國賠都有資格去申請。主委，今天這件事，我覺得我們找解方更重要，是不是拉高連坐賠償的層級和程度，甚至到了打國賠官司的地步？這些事情是不是要從這些角度去思考？
黃主任委員天牧：是不是要上綱到國賠，這可能要再研究一下，因為這個基本上就是銀行自己本身管理的問題，造成的損失，除了補償之外，要不要額外賠償，可能也要再思考。
張委員其祿：對。雖然過去這些方案一直提出，但是我們後來發現弊案還是一直發生，顯然這件事情的 solution以現在的制度來看還不足夠，我直白說好了，如果從公共政策的角度來講，如果這個市場高度失衡，政府介入也沒有用，我個人建議，理專如果出事，是不是要有一個保險機制？我們也可以把這些風險拉在一起嘛！如果有這種不肖理專做了這些事，那銀行本身是不是去投保一個為了理專做了這種事而設的保險？這是風險控管、救濟或補償的制度，這些都應該要去思考，問題已經被提出了，那現在政府到底怎麼解決？一個就是市場端、管理端，再來就是拉到政府跟監理的關係，這些是否應該可以思考一下？
黃主任委員天牧：被懲處的行員其實都有被公告在網站上，讓其他金融機構知道這些人並作為參考，如此就可以更強化，看他們要如何去處理。至於理專保險，銀行是有一些櫃員的保險，理專能不能做保險，我們再瞭解一下產險公會的想法。目前好像國外比較少看到理專保險。
張委員其祿：沒有說這些制度每一項都是可行，只是因為今天專報一直在談理專的問題，所以我們面對這個問題應該要思考有哪一些可以再精進的方案，就是我剛剛講的連坐制度，甚至如果連坐都不能達到效果，是不是就增加一個理專的保險？如果真的發生這種事情時就可以處理。對於這些不肖理專，是不是可以設法讓資訊揭露更多？我們知道，不管是道德風險的問題，或者是資訊失衡的問題，在這個市場是超級超級嚴重，所以才需要我們政府、才需要金管會，我就直白說了，才需要金管會來介入做這些事情，因為已經可能要超越原來的層次，所以要有這些新的制度。
我今天也會有一、兩個臨時提案，都是請金管會對於這些新的部分加重處置或措施去研議，甚至剛才提到是否需要有國賠這件事情，這部分再仔細去思考、去想一想，這個是我要提出的主張。
最後提供建議的方向，其實我們現在也有很多金融大數據，包含人工智慧，我們可以透過這一些來進行改善，透過這些爬梳，也許我們可以降低理專中介的空間，避免他們的投機行為。消費者自己要是更能掌握這些資訊，就不會被騙了。針對科技應用的部分，也請主委去思考、研議一下。
黃主任委員天牧：謝謝委員的提示，我們會納入參考，謝謝。
張委員其祿：我們希望主委參考一下更多精進的改善方案。
黃主任委員天牧：是。謝謝委員。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時28分）主委好。主席，請幫我請金管會銀行局莊局長上台備詢。
局長，今天立法院因為臺銀出了紕漏，所以特別舉辦今天的專案報告，局長責任其實非常重要，因為整個國內金融秩序及金融環境塑造了無敵大的銀行金融體系，這些銀行有一些富可敵國，有一些直達天聽，所以事實上也委屈了莊局長，因為局長可能力有未逮，很多事情你可能有目標、有理想、想做，可是即使有心也無力，所以我們看國內的金融環境，去年銀行界整體賺了很多錢，請問國內有多少家銀行？
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：委員好。加上純網銀的話，應該是38家。
羅委員明才：39家，也差不多。這些銀行的資產總金額是多少？
莊局長琇媛：資產的話，是五十九點多兆元，將近60兆元。
羅委員明才：銀行資產規模不斷在成長，長了很多，賺的也很多，去年銀行總體的獲利是多少？
莊局長琇媛：三千三百多億元。
羅委員明才：是，所以大家都在想，為什麼錢那麼好賺啊？在臺灣開銀行是一件多麼輕鬆的事情，而且在臺灣開銀行算是獨占的事業，幾家大銀行大家講一講就OK了，因為這個可以說是一個半壟斷的事業。我們來看看臺灣利率相關的獲利來源，像現在升息，局長覺得好不好？
莊局長琇媛：一般來講，升息對於以利息收入為主的金融機構，可能對他們是會比較好一點。
羅委員明才：對，所以有一些銀行高興得不得了，甚至心裡在想趕快升息，加1碼還不夠，有的還希望升到6碼，局長，為什麼他們會這樣？如果升1碼、升2碼、升5碼，甚至升到6碼，有人說，美國今年聯準會即將一步、一步的分三次、五次升，會升息到6碼、7碼以上，可是台灣的中小企業怎麼辦呢？成本不斷墊高，局長，假設升1碼的話，對於貸款1,000萬元的中小企業一年的成本要增加多少？
莊局長琇媛：這個牽涉到每家銀行經營的策略，利息升上來之後，銀行會怎樣反映到每一個客戶，而且每個客戶有不同的狀況，所以我覺得，這個應該是每家銀行會做不同策略的調整。
羅委員明才：局長，我們看到一個非常不公平的地方，現在升息了，所有的貸款戶所有費用馬上增加，可是定存族呢？局長，這個有沒有時間差？為什麼會有落差？銀行收錢收得特別快，民眾存定存，希望拿到微薄的定存收益，卻是望穿秋水，等了又等。請問，大概標準時間是在什麼時候？
莊局長琇媛：跟委員報告，按照報紙上的報導，其實中央銀行對這一塊也非常關心，所以很多的銀行都反映說，存款的部份他們會立刻調整，立刻反映。
羅委員明才：所以會同步來實施嗎？
莊局長琇媛：對，關於升息，存款的部分是非常快就會反映了。
羅委員明才：你是指定存族？
莊局長琇媛：對，存款的部分。
羅委員明才：所有39家銀行都會遵照這樣的方向辦理嗎？
莊局長琇媛：這個對於消費者權利有益的，所有的金融機構對於這一塊都會立刻反映。
羅委員明才：存款族大概有幾百萬戶？
莊局長琇媛：這個部分的話是不是容我再去查一下？
羅委員明才：你查一下，很簡單，就查開戶的戶數有多少，有的是叫殭屍戶吧？那個叫什麼戶？
莊局長琇媛：以前就叫靜止戶，就是久未往來的戶頭。
羅委員明才：銀行都包賺的，特別是臺灣的銀行，有些出了狀況的帳戶都沒用，就是殭屍戶，就是你剛才講的靜止戶，有很多根本都沒有進出了，變成是銀行手上一個可以使用的資產。
莊局長琇媛：幾年前因為大家的關心，所以我們規定這個部分就算是久未往來的客戶，還是要按照公告利率付息。
羅委員明才：是，我們希望稽查的工作可以做得好，因為連國內的國家銀行螺絲都鬆掉了，都出現問題了，難保其他的不會出狀況。所以局長請你回去要多多用心，因為銀行是民眾心中一個很重要的防線，如果存在銀行都不安全，那跟詐騙機構有什麼兩樣呢？
莊局長琇媛：謝謝委員的指導。
羅委員明才：國內靠定存的人非常多，國內的定存利率大概是多少？
莊局長琇媛：要看是一年期或兩年期。
羅委員明才：一年期是多少？
莊局長琇媛：1.1%。
羅委員明才：有到1.1%？
莊局長琇媛：對。
羅委員明才：好，那三年期是多少？
莊局長琇媛：1.15%。
羅委員明才：五年期是多少？
莊局長琇媛：五年期在市場上好像不多見。
羅委員明才：是，局長，在國內因為沒有什麼管道，所有定存族只能眼巴巴地看著一點點微薄的利潤，如果在新加坡，或海外其他的地方，存在智慧金融這類機構，他們的利率有多少，你知道嗎？
莊局長琇媛：我不知道，請委員指教。
羅委員明才：大概有百分之十幾以上，比如柬埔寨好了，柬埔寨最高定存利率就快10%以上，大家就覺得很奇怪，為什麼國內的定存利率只有1%多一點點那麼微薄？為什麼坊間有那麼多詐騙機構出現，金融詐騙層出不窮？局長手上一年大概有幾件？
莊局長琇媛：金融詐騙案子原則上應該都已經透過檢調單位一再調查，所以這個部分監理機關是沒有受理的。
羅委員明才：局長，你知道為什麼台灣會存在這些詐騙的機構？
莊局長琇媛：就像剛剛委員所指導的，就是臺灣整個……
羅委員明才：利之所趨。好，謝謝。接下來我請教主委，我們抽絲剝繭，觀察整個臺灣的結構以後才發現，臺灣的詐騙一定會越來越多，因為臺灣的市場跟國際的市場已經有嚴重的落差。主委，就民眾而言，我手上有那麼多的現金，我當然不要存在臺灣的銀行，我存在新加坡、柬埔寨、大陸的銀行，可能定存的利率還給更多。甚至我們看到有很多未來銀行、數位銀行、虛擬貨幣的銀行，利率都可以高達14%，請問主委，國內這些銀行機構生態環境是不是哪個地方出了問題？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我想，國外高利率就高風險，投資人也要自己想清楚。委員一直督導我們，對於國內的資產管理方面的發展，我會繼續努力。
羅委員明才：是，我們希望可以有比較開闊的心情，我們一直在講科技金融（Fintech），事實上，它存在的真正道理，就是民眾心理的利之所趨，所以如果台灣這一塊沒有打開的話，會有更多年輕人希望去中心化，不要被金融機構外在環境層層剝削。我們看到國內這些金融大老闆，每個都吃香喝辣，所以我們生存的制度跟金融大環境應該要來多多照顧年輕的朋友，多多照顧比較弱勢的這些存款族，所以希望主委回去思考一下，讓未來金融發展的路能多給這些弱勢族群或存款族有更多選擇的機會，而不是只有唯一的選擇，就是買投資型的保單，而投資型保單利率很低，大概也是2%、3%。
黃主任委員天牧：這個也要看簽定的契約，契約沒辦法這樣判斷。
羅委員明才：請主委多思考一下，也站在民眾的立場來思考台灣金融的未來。謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（11時50分）主委好。本席再次追問上市櫃公司董事長虛設職位讓兒子冒領員工庫藏股這件事情，本席來到這邊，一則肯定，二則再次督促，因為本席這樣子的質問，你們也非常快地來了一個公文，公文說到真的有罰款，許介立先生虛掛策略長，領了6,257張員工庫藏股，短短4個月，獲利將近3,000萬，但是這樣的公文讓本席瞠目結舌，金管會竟然變相鼓勵金寶違法冒領6,257張的股票，獲利3,000萬元，金管會只罰許勝雄董事長72萬元，我質疑，獲利3,000萬元罰72萬元，是金管會輕輕放過，鼓勵公司違法，同意公司違法侵害員工的權益嗎？你怎麼罰呢？這個關係也很簡單，從總公司金寶，到子公司的康舒、泰金寶科技以及泰金寶科技下的孫公司泰金寶電通，你現在只罰總公司金寶，罰擔任董事的許介立先生72萬元，說他擔任董事的同時確實不該擔任泰金寶電通的策略長，就這件事，你們罰了72萬元，還有林林總總的原因，包含他應該利益迴避而沒有做到在決策過程當中許勝雄董事長不應該在裡面等就罰了72萬元，但是他4個月已經獲利3,000萬元，金管會都已經確立許介立先生擔任金寶公司董事又同時任職泰金寶電通是違法的，你為什麼不罰他任職於康舒跟泰金寶電通？這是標準的競業禁止，你不敢罰？你們給本席的回覆，讓本席瞠目結舌，你們的第一段話，本席就把它劃出來，你們說，考量康舒公司於去年12月14日董事會已就許君為康舒公司總經理兼任孫公司泰金寶電通公司策略長一事，要求補行決議，「補行決議」這4個字可妙啦！可以解除競業禁止，於最近一次的董事會，就許君為康舒董事兼任泰金寶電通的策略長，解除競業禁止。天啊！表示你是知道並認可他競業禁止的，中華民國的法令竟然可以認可違法的行為，本席終於學到公文的妙用之處，可以用補行決議，讓競業禁止這種違法的行為合法，而護航許介立霸占、領取員工的6,257張股票。
你的第二段話也讓本席瞠目結舌，你竟然說，因為這個是去年11月爆發的事情，又再次爆發了，所以在今年1月1日起，放棄泰金寶電通職務的薪資所得，並將之前擔任泰金寶電通公司（也就是金寶的孫公司）職務期間所得100萬元，提供給子公司康舒公司作為公益事務之用，你們還幫忙他擦脂抹粉，如果照這樣的推算，泰金寶一個策略長領100萬元薪水，他的月薪大概4萬元，還可以認購比一個總公司總經理還高的庫藏股，這些庫藏股市值近一億元，獲利3,000萬元，只需要捐助100萬元的薪資所得做公益就可以了，所以這樣的擦脂抹粉法，可以讓領6,257張庫藏股的策略長不要受罰，我不曉得他有多大的貢獻，可以大到領的庫藏股比金寶公司總經理領的4,000張還多。
本席再講一下這張圖，我會提供序列表，這張圖講得很清楚，主委，您看清楚，在2019年11月，許介立就是擔任康舒的董事跟執行副總，明明有競業禁止的規定，他竟然可以同時在子公司泰金寶電通擔任副理，經過幾個月，在去年3月21日擔任康舒公司總經理，明明規定競業禁止，他竟然可以在泰金寶擔任副理，到2020年6月，他還是副理，到2020年8月，他還是副理，在去年1月，他升為策略長，這是本席提供的錄音檔案。
本席要為所有員工說話，六百多個員工是多麼不滿，不滿什麼？去年11月證交所許董事長說了，如果這樣的競業禁止是違法的話，他會要求更正，更正什麼？就是認購無效，也就是許介立擔任康舒總經理時同時擔任泰金寶電通副理或策略長，都違反競業禁止的規定。他說，如果這樣是違反競業禁止相關規定的話，會要求更正，那有沒有更正？更正就是判定認購無效，所以，你們不但不要求他把不法利益返還，還只罰了一個不痛不癢的72萬元，損失員工的權益怎麼辦？本席在這邊再次追問，何時返還員工的6,257張庫藏股？何時還給公司來分配給員工？主委，請回答。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們是在程序上做處理，請他們另為適法性處理，還多少，要不要還，由薪酬委員會去決定，請局長來補充。
林委員岱樺：好。你知道你們的公文多麼讓人家瞠目結舌？中華民國的法律，竟然可以用「補行決議」來承認違法，競業禁止是違法的，只要補行決議之後，就變合法了，各位公務人員及參與協商的所有立法委員，我們終於學習到了，補行決議可以讓違法變成合法。來，請回答。
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：委員好。我們是發現他們程序不符，先要求補提，補提之後，他們內部要去討論，之後我們再看決議如何。
林委員岱樺：那要多久的時間？我只在意最後你怎麼決定，你都已經確定補行決議這件事情是違法的，針對這個違法的行為，你要不要處罰？如果這個行為違反競業禁止的規定，他不可以在孫公司擔任子公司的職務，這件事情是違法的，他就不可以認購那6,257張庫藏股，邏輯就那麼簡單，那你還要查多久？
張局長振山：跟委員報告，前面的罰單是在罰程序不符合規定，我們現在要他提到薪酬委員會，薪酬委員會到時候要回報我們到底他有沒有適法。
林委員岱樺：一個月可以有結果嗎？今天3月21日了，4月21日或4月底可以嗎？
張局長振山：這個要公司開完會之後……
林委員岱樺：違反競業禁止要不要罰？他違反競業禁止冒領6,257張股票，要不要歸還給員工？這兩件事情可以在一個月內查清楚嗎？可以給予裁罰嗎？結果如何，4月底可以……
主席：請金管會會後馬上跟林委員報告，另外再附上書面。
林委員岱樺：主委，一個月可以嗎？4月底前。
黃主任委員天牧：我們是程序先處分，然後他們內部要開會決定他該不該得那麼多，等他們決定完之後我們再處理。至於……
林委員岱樺：是不該得，這一句話主委要小心。
黃主任委員天牧：對，這是……
林委員岱樺：你說他該得多少，表示你心理認同他應該是要得的。
黃主任委員天牧：沒有，我說該不該得這麼多，他們內部要討論。
林委員岱樺：好，該不該得跟多少，會是兩件事情。
黃主任委員天牧：不是主管機關跳下去決定他該得多少。
林委員岱樺：本席都已經強烈質疑金管會護航到這種地步了，所以這個「多」字你就不能講，要講他該不該得？謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：謝謝林委員。會後請你們跟林委員詳細說明。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時1分）謝謝主席。主委好。我們知道銀行徵信有5P，主委知道嘛！
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。是。
陳委員椒華：現在彰化銀行西松分行的經理在金管會公開的資訊是姓簡，經濟部商業司公開的資料姓張，財政部稅籍登記資料裡面卻是登記姓蔡，但是實際上到任的又是另外一個人。在政府公開資訊，我們希望業者能夠遵守銀行誠信經營準則，依照「金融控股公司及銀行業應建立內部控制及稽核制度實施辦法」，符合可靠、即時、透明的相關規定。主委認為應該這樣做，對不對？
黃主任委員天牧：原則上是這樣做。
陳委員椒華：本席發現彰化銀行有這樣的案例，也希望金管會可以查一查其他的銀行，不要發生這樣的事情。一週內給本席完整的書面調查報告，可以嗎？
黃主任委員天牧：我不知道您的範圍是什麼，它的重要性在什麼地方，因為很多政府機關揭露的東西有一些時效上的落差。您可不可以限縮一些範圍，您說要我查三十八家銀行所有的登記……
陳委員椒華：像109年登記，結果過了兩年後才就任，這個時間未免太長了。主委可以依你的裁量判斷，譬如說，三個月內或者是多少時間，這些資訊能夠一致，可以嗎？
黃主任委員天牧：這個有牽涉到其他部會。
陳委員椒華：對。
黃主任委員天牧：我們金管會的部分……
陳委員椒華：一個禮拜如果太……
黃主任委員天牧：我們可以瞭解一下，會後是不是可以跟委員請示一下您想瞭解的範圍，我們再給一個時間？
陳委員椒華：本席其實是希望銀行或者是控股公司這些人事的派任不要這麼草率。譬如說，有人被派任了還在做其他的業務，真正負責的經理卻是其他人。
黃主任委員天牧：如果有任何個案，請委員再交代我們，我們再跟您報告。
陳委員椒華：除了個案，我也希望你們能夠針對相關的業務，兩個月可以嗎？請金管會做一些查察。
黃主任委員天牧：好，我們會後研究跟委員報告。謝謝。
陳委員椒華：再來就是針對銀行辦理授信業務。我們知道授信準則第二條有授信，第十五條有間接授信。在提供衍生性商品服務時，核給客戶的交易額度是不是屬於間接授信，授予信用，承擔風險，不直接撥貸款的資金？主委，對不對？
黃主任委員天牧：委員……
陳委員椒華：我要問的就是說，我們現在去做授信、徵信，要繳交財務報表，如果去做TRF交易，我們的財務報表是不是要簽證、蓋章，依相關的規定是不是要這樣子處理？主委，對不對？
黃主任委員天牧：如果是個案，我們要看個案的情況啦！原則上，當然是要提供最新的財報。
陳委員椒華：財務報表要不要蓋章？
黃主任委員天牧：我不知道有沒有任何個案有特別的差異，我不能在這邊就通案概括式的說明。
陳委員椒華：如果客戶的報表、財報沒有簽章、確認，這樣有沒有違反規定？會不會受到金管會裁處？
黃主任委員天牧：這個是銀行內部徵授信的流程，責任應該在銀行這個地方。
陳委員椒華：106年10月28日金管會有作成一個裁處，這個裁處就是針對辦理客戶交易額度核給作業沒有確實檢核財務報表的真實、合理性，客戶的財務報表沒有經簽章確認，所以銀行有受到裁處。
黃主任委員天牧：這個我們朝個案瞭解一下實際的情況再跟委員報告。
陳委員椒華：主委認為這是個案還是通案？
黃主任委員天牧：TRF是有發生過一些事情，是個案還是通案，這個我……
陳委員椒華：譬如剛剛說的財務報表的簽章，如果沒有簽章，我們怎麼確認交易客戶財務報表的真實性？主委怎麼會認為這個是個案呢？
黃主任委員天牧：我在國會殿堂回答委員的問題，茲事體大，我不太瞭解它的背景，如果隨便回答一個部分拿去做個案的解釋，我不願意發生這些事情。
陳委員椒華：對，我瞭解主委的保守。像去年12月金管會針對銀行行員盜領裁罰中信銀、永豐及板信，加起來開罰2,000萬元。現在財務報表如果有個案沒有正確的蓋章，主委認為這樣的交易成立嗎？這樣的額度可以繼續走下去嗎？
黃主任委員天牧：請您多包涵，這個東西很多都是銀行實務上跟客戶之間的一些約定。
陳委員椒華：主委也說過，針對這些個案的爭議，一定要秉持公正的原則處理，你還是這個態度嗎？
黃主任委員天牧：我認為公正是基本的，就是不偏任何一方。
陳委員椒華：好，既然金管會有以財務報表沒有經客戶簽章確認為由裁處過這些銀行，我們可以瞭解金管會當年針對TRF的裁處有這樣的情況，也希望金管會能夠針對相關的爭議好好地處理。這樣子可以嗎？
黃主任委員天牧：是，我們可以針對委員指示的106年的個案去瞭解這個情況，再跟您報告。
陳委員椒華：好，謝謝。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時9分）謝謝召委。主委好。今天的專案報告是有關銀行理財專員相關行為規範，你也提出相關的強化措施，大方向我都支持。金管會近年來對理專的管理越來越嚴，但是這些大型的弊案似乎沒有減少。越來越嚴的大方向我贊成，但是你們管理的主要目的是什麼？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：總召好。健全制度，把誠信文化建立起來，而且誘因機制要導正。
曾委員銘宗：OK。其實我把你的報告唸了一次，但是最重要的你們沒寫出來，就是確保消費者的權益，不然你們管了半天，董事長或總經理換了，花了多少錢，但是那些受害的消費者還是沒有拿到該有的補償啊！那一部分你們的報告沒寫到，我覺得那個是相對重要的。金管會除了嚴管之外，應該強化那一些蒙受損失的消費者的補償措施。
黃主任委員天牧：謝謝委員指導，報告不完整的地方我們檢討，但是一般來講，這種個案本來都是要補償投資人或消費者的損失，這部分我們一定會做到。
曾委員銘宗：很多都是透過打官司，但是個人怎麼跟銀行打官司？銀行根本不理你啊！找個律師打發你啦！我希望這方面能改善，因為你們管理半天是為了確保消費者的權益嘛！不是以罰錢為目的嘛！
黃主任委員天牧：是，在裁罰的過程中，會衡量銀行有沒有跟這個當事人和解或是在告訴，這個都會納入考慮。
曾委員銘宗：據我的理解，很多銀行都不願意啦！我們也接到很多陳情，放著他們去打官司實在是不公平。
接著請教主委，外資從今年1月起，一方面看好台積電上看900元，但是卻十八天連續賣超，最近跌到555元。外資一方面發報告喊多，一方面又大賣台積電。主委，外資要不要管一管？
黃主任委員天牧：報告的揭露跟規範應該都有，券商要負責管理報告的揭露，我們會管券商。
曾委員銘宗：我當然知道規定都有啊！有沒有執行？這些外商到底鳥不鳥你金管會？鳥不鳥你證期局？這要去瞭解啊！報章當然都登了，有沒有去瞭解？到現在也沒有啊！
黃主任委員天牧：其實這個案子我們有請證期局了解過，請局長跟您報告一下。
曾委員銘宗：好，局長說明一下。
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：我們現在在公開資訊觀測站有一個專欄，如果有發生這種情況的話，證券商可以澄清、說明，甚至於證交所也可以主動對這個事件做comment。
曾委員銘宗：你講了，那有沒有做？我知道規定都有了啊！有沒有做？
張局長振山：是……
曾委員銘宗：外商有一段時間曾經管得很緊，現在是不是又沒有管了？放著這樣不公平，對國內的投資人不公平。
張局長振山：這個都有管，因為公開資訊觀測站其實就攤在那邊，隨時都可以上網查看。
曾委員銘宗：這個個案有處理嗎？
黃主任委員天牧：台積電的部分目前沒有。
曾委員銘宗：對啊！這已經發生一段時間了，規定都有啊！我當然知道有那些規定啊！那就變成外資坑殺國內的投資人啊！證交所不能放著不管啊！我希望你們針對處理的情形，在一個月內給我報告，好不好？
黃主任委員天牧：是。
曾委員銘宗：另外，花旗銀行要撤離臺灣，目前的進度怎麼樣？
黃主任委員天牧：他們兩家銀行正在溝通過程、作業過程中。
曾委員銘宗：勞工的爭議處理好了嗎？
黃主任委員天牧：還在溝通中，上一次協商最後沒有達成共識。
曾委員銘宗：對，到現在還沒有達成共識。我還是原來那句話，花旗銀行要撤離之前，勞工的爭議還有客戶善後的情況務必要做到才可以撤離。主委，這樣要求合不合理？
黃主任委員天牧：這也是我們的要求，謝謝委員。
曾委員銘宗：希望你們能夠做到。
另外請教你高端的炒股案，請櫃買的董事長一起來，好不好？
黃主任委員天牧：櫃買今天好像沒有來。
曾委員銘宗：沒有就證期局局長，你應該很瞭解狀況。主委，到現在移送幾次了？
黃主任委員天牧：六次。
曾委員銘宗：對，上次我在這裡問是五次。
黃主任委員天牧：後來又多了一次。
曾委員銘宗：後來又多一次喔！最近一次是什麼時候？
黃主任委員天牧：我們查一下，馬上跟您報告，或者您先……
曾委員銘宗：大約好不好？
黃主任委員天牧：我記得是去年年底，我們待會兒查到之後跟您報告。
曾委員銘宗：好，已經移六次了，你也知道這關係到整個交易市場秩序的維護。移完之後有沒有動靜？
黃主任委員天牧：我們沒有得到進一步的訊息，因為那是檢調去偵辦的。
曾委員銘宗：後續有沒有來要資料？
黃主任委員天牧：目前沒有。
曾委員銘宗：我希望金管會要拿出魄力，必要的時候行文問一問地檢署到底情況怎麼樣，因為移六次了啊！到底後續情況怎麼樣，你們行文之後，後續情況可不可以答復我們財委會？
黃主任委員天牧：是，我們瞭解之後再跟您報告。
曾委員銘宗：我不要，你就給……
黃主任委員天牧：跟財委會報告。
曾委員銘宗：給財委會。要多久？一個月？
黃主任委員天牧：一個月可以。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時16分）謝謝主席。主委好，局長好。主委知道我在總質詢的時候已經提到詐騙的問題非常嚴重，現在不是誰被騙過，而是誰沒有被騙過。從蔡總統上任之前，我們看到有兩萬三千多件被詐騙，金額是38億元，去年財損數可以增長到54億多元，這裡面恐怕還沒有加入我們今天的主題─理專參與詐騙的金額。要阻止匯錢被騙就要通報警示帳戶、追查詐騙金流，這都需要靠警察跟金融機構合作。金管會重視嗎？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：委員好。我們上個月才跟警政署開了一個視訊會議，請金融機構參加。
葉委員毓蘭：所以其實你們非常重視，那您知不知道現在最多警示帳戶的金融機構是哪幾家？
黃主任委員天牧：這個數字應該是大的比較多，請局長報告一下。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：通常就是幾家規模比較大的銀行，然後再包括大家一般都會去開戶的郵匯局，應該……
葉委員毓蘭：像中華郵政對不對？
莊局長琇媛：對。
葉委員毓蘭：我可以看到您這樣是很有掌握啦！但是有沒有進行金檢跟輔導？
黃主任委員天牧：一般業務檢查的時候都會去看，輔導的話，我們跟警政署一直保持聯繫，包括有些海外的東西用跳出式的方式提醒，這個都有。
葉委員毓蘭：對於有一些同時間跨行開十幾個帳戶的，我們大部分就會把他列為高風險的，或者是有一些提領頻率特別的、過度的。但是我個人比較質疑的是，我上次在總質詢的時候提過兩個案例。處理詐騙我們就是在跟時間賽跑，可是我們在警示帳戶的確立上面，其實有一些規定得很綿密，當然這事涉每一個人的錢。對被害人來講，他們完全不瞭解，以為找到警察就可以馬上擋下來。事實上，有的時候不要說在報案之前已經被轉走，甚至於即使是報案之後，你真的要成立警示帳戶。我上次提了一個案例，本來損失的兩百多萬元裡面，及時攔下五十幾萬元，但是因為那個帳戶常常被使用，等到結案之後，他也未必能夠把那筆錢拿回來，但明明是從那邊流出去的。在這個部分，本席上次有很粗略地提了一下，很多的警察同仁跟我講說可以打到165，可以先做圈存，但是圈存的要件並沒有變成警示帳戶那麼嚴謹，所以有沒有可能在民眾察覺被騙的第一時間，先打電話到165，然後怎麼樣簽署一個切結文件之後，馬上可以凍結匯出的帳戶，有沒有辦法？
莊局長琇媛：報告委員，第一個，他報案的第一個帳戶，就是他說錢匯到哪裡去，這個帳戶按照警示帳戶的辦法是一定會被凍結的，現在問題就是在於說……
葉委員毓蘭：第二層跟第三層就沒辦法？
莊局長琇媛：第二層跟第三層的話，我們在銀行也建立了一個聯防機制，基本上，如果是從這個被報案的帳戶移過去這些錢的話，原則上，金融機構又有暫時圈存，圈存的時間原則上應該是一天，因為這個……
葉委員毓蘭：這個一天對於現在整個金融轉帳的實務上來講，錢早就轉走了，所以這就是本席希望銀行局可不可能去研議一下，有沒有辦法在最快的時間，比如現在我們看到刑事局跟臺北富邦銀行，他們的資訊團隊建立了一個智能模組，他們在偵測跟預警上都有機制，甚至還做到只要民眾要匯入可疑的帳戶，就會主動地提出警訊通報或者是通報警方，然後可以提早來攔阻。我知道現在各大型的金融機構都有設資訊長跟資安長，在這個部分有沒有可能由金管會銀行局來建立一個共同的機制，或是就加入剛剛你們所講的，上個月跟警政署開會，我希望它是一個常態式的，而不是今天因為上了報紙，然後你們才做，這個部分也要請銀行局去研議。
最後，我自己是當老師的，我知道只要是考試會出的題目，學生就會認真地讀了，現在金管會對於銀行的金檢以及獎勵可能並沒有關懷到他們在反詐上面做了些什麼，可不可以主動給反詐、防詐績效良好的銀行一些獎勵？因為我們知道客戶的信賴當然是金融機構最大的資產，所以要麻煩主委跟局長，你們要導引各金融機構花少數的錢，主動跟警察合作建立防詐機制，這對於警察或是金融機構，或者是我們廣大的人民來講，這才叫三贏，好不好？會後再麻煩你們把相關的資料，我上次好像有提過在一個月之內給我一個書面報告，好嗎？
黃主任委員天牧：好，謝謝委員。
葉委員毓蘭：謝謝。
主席：請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時24分）事實上從這一次的烏俄戰爭，我們看到俄國的股市停擺，然後整個俄國的盧布瘋狂地貶值，物價也上漲，甚至整個俄國的「移民」關鍵字也暴增5倍，然後瘋狂的搶美元，甚至麥當勞撤出了俄羅斯市場，然後俄羅斯也出現一個把麥當勞倒過來的新品牌，企圖去做反制。我們知道發生這樣的戰爭行為的時候，資金的出走是非常地重要，我想請教次長的是，我們臺灣在俄羅斯投資的人多嗎？有沒有因為臺商在俄羅斯投資，然後發生戰爭的時候，他的資金無法出走，目前你們有掌握這樣的狀況嗎？
主席：請財政部阮次長說明。
阮次長清華：我們公股在俄羅斯跟烏克蘭的曝險大概只有二點多億元，非常小，但是民營的這個部分，可能待會兒再請金管會說明，最主要他們大概是曝險兩千多億元，因為目前俄羅斯的股市停擺，它的外匯也是管制……
蔡委員易餘：俄羅斯的股市在今天臺灣時間下午3點要開盤。
阮次長清華：對，要開盤，但是現在不知道嘛！所以那部分要怎麼樣匯回來，可能會涉及到金管會或央行……
蔡委員易餘：沒關係，請金管會主委來說明一下。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：這要遵循制裁的規定。
蔡委員易餘：遵循什麼規定？
黃主任委員天牧：美國對俄國的這些銀行，在SWIFT上有些制裁的規定，所以匯回一定要遵循那個規定。
蔡委員易餘：第一是有制裁，第二個，一旦民間的資金有急著要回來的需求時，我們國內除了配合制裁規定之外，還可以提供怎樣的一些協助，至少讓這些臺商知道他們在此時此刻應該要怎麼辦。
黃主任委員天牧：以我的瞭解，我們跟經濟部開過會，經濟部對於我們國內的企業，如果因為出貨到那邊收不到貨款，有一些緊急的紓困機制，這部分的機制都有在運行。
蔡委員易餘：就是先暫時提供紓困就對了？
黃主任委員天牧：有一些吧！這個是經濟部在主政的。
蔡委員易餘：好。再接下來，針對類似像俄國這樣的狀況，因為它發動戰爭，然後全世界開始制裁這樣的獨裁國家，事實上這是給臺灣一個警惕，就是面對獨裁國家，大概不是只有俄羅斯，我們旁邊就有一個最壞的中國，中國跟俄羅斯又有一個截然的不同，因為從過去三、四十年來，我們臺商在中國的投資是遠遠大過於俄羅斯，如果中國這邊也一旦有出現這樣的狀況，臺商的資金也想要回流的時候，我們有怎樣的政策措施來協助臺商的資金趕快回流嗎？
黃主任委員天牧：如果沒有任何情況發生，在中國大陸的金融機構就是依照其外匯程序就可以處理，如果有其他的情況，我們不知道這個情況是什麼情況。
蔡委員易餘：第一個，如果真的發生這種狀況，當然是太緊急嘛！對不對？但是我們知道中國事實上在現在就已經限制他們的資金往外流，所以事實上臺商已經有一個很大的困擾，就是在中國賺的錢根本沒有辦法到其他地方去，這個是中國內部的問題，但是我們政府有怎樣的一些政策方向，可以協助臺商的錢回來嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，金管會是管金融機構跟金融市場，臺商在中國大陸做生意，他的錢怎麼匯回來，我們不太適合從監理機關去指導他，因為我想各國都有他自己相關的整個金融運作的制度跟法規，我們只能說在發生特定情況的情況下，我們會跟其他部會一起去合作，我現在不能跟您報告說，我指導他從什麼管道出來，我覺得我們主管機關在本身的風格上不會做這些事情。
蔡委員易餘：好，因為你們是監理機關。
黃主任委員天牧：是。
蔡委員易餘：財政部是不是也可以說明一下？我們過去有所謂資金回流的三大方案，事實上在它落日後，現在又要展延，也已經有三千多億元的臺商資金回來。我們知道以臺商在中國的投資來看，這三千多億元根本是九牛一毛，事實上現在我聽到了好多臺商在講，他們的資金想要離開中國，可是卻無法離開中國，有很多甚至已經到憂鬱症的程度了，請問財政部有掌握這樣的狀況嗎？
阮次長清華：我們公股在那邊的曝險狀況不是很高啦！曝險狀況一直往下降，目前有關資金匯回這部分，因為資金匯回條例現在已經屆滿，所以沒辦法再透過那個條例匯回，至於其他的……
蔡委員易餘：那你們有考慮再重啟這樣的條例嗎？
阮次長清華：這個可能還要再研議。
蔡委員易餘：還要再研議？事實上我覺得這個真的要趕快來做，因為我跟你說，在這一種狀況之下，全世界都在盯著獨裁國家，事實上真的有很多臺商都認為與其在中國這樣政治極度不穩定、而且全世界都盯著他們的情況之下，他們希望把他們的資產移到其他地方投資，但是卻沒有管道，而這樣的管道是來自於中國的一個禁止令，站在我們政府的立場，我們要怎麼去協助他們，這個是我們要去思考的，雖然很困難，也是得去做啊！
阮次長清華：跟委員報告，有關資金流動的問題，基本上是由央行來主政……
蔡委員易餘：對啦！你們都在講別的單位，那我就問不到答案嘛！沒有一個人可以告訴我們要怎麼做，所以我們臺商的錢永遠都卡在中國。
阮次長清華：剛才委員提到資金匯回的那個條例將來要不要再繼續實施，我們可能還要再深入研議看看。
蔡委員易餘：不要再研議啦！就做就對了啦！好不好？趕快把法案提出來，好不好？
阮次長清華：好，謝謝。
蔡委員易餘：謝謝。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、李委員德維、余委員天、何委員欣純及賴委員香伶均不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時32分）主委好，很多委員都關心近期台新銀行宜蘭分行的理專盜領事件，你之前也有提出過對於這種事件的層出不窮深惡痛絕，本席認為你講「深惡痛絕」這四個字其實講得非常地重，那今天金管會又再出招，出了三招，主委，我想請教一下，這三招本席看了，這跟現在我們所做的有什麼不同？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：我們沒有出招，我們是要求過去的方向要落實執行，跟委員報告，現在這些案件其實都是在地毯上把它掃出來，真正確定要看實施「理專十誡」，或是這幾年之後有沒有再發生，現在很多都是10年前、8年前的案件，像今天也有很多委員給我們指導，我們會再精進這些方案。
洪委員孟楷：因為之前有「理專十誡」1.0、2.0，本席看到媒體報導1.0、2.0，現在你說你沒有出招，但是今天的報導就寫說「理專頻A錢，金管會出招」，這是媒體下的標題，所以本席也好奇說這些不都是之前，不管是強化銀行業的管理，或是強化銀行理專的行為規範，還是精進監理的措施，確實啊！所以剛剛主委你講的是說這都是過去有的，但要把它精進跟精化，你們有沒有一些指標可以告訴我們國人，怎麼樣做才真真正正能夠落實這些指標？
黃主任委員天牧：坦白說，銀行的文化始自於領導者，文化的形塑不是一朝一夕的，但是很重要的一點，就是他的誘因機制、獎懲制度以及問責，那問責部分銀行局在研定是不是有把它納入法律規範的可行性，這些都是要同步去做的。我跟委員報告，銀行發生不當行為不是只有臺灣，2008年金融危機之後，各國都在做這些事，那我們現在跟委員報告的方向跟各國是一樣的。
洪委員孟楷：是，我可以認同，不是只有臺灣，但重點是說我們現在有發生，然後過去這5年也是頻傳嘛！所以本席今天特別提出來，當然您也提到了這三招、這三個部分都是過去已經有在做，但是如何強化，這是國人要關注的。
黃主任委員天牧：我跟委員報告，去年有兩個案子，我們罰了兩、三千萬元，問責高階主管，讓其停職，還有處理其風險資本，對銀行來講都是非常沉重的，所以銀行對於理專的管理，其實老實講現在比以前繃得更緊，但是這個還不夠，因為我認為光有「理專十誡」只是一個必要條件，不是一個充分條件……
洪委員孟楷：對……
黃主任委員天牧：重點是除了挪用款項之外，還有一些不當行銷，這些是要看他的獎懲KPI怎麼訂，訂得過高，等於是鼓勵理專去鋌而走險，這些是通盤上要去處理的事。
洪委員孟楷：主委，您剛剛有提到銀行的文化不是一朝一夕，那本席想請教，有沒有針對比較高風險的銀行做特別的加強督導或管理？
黃主任委員天牧：我們有提醒他的負責人要注意改變其文化。
洪委員孟楷：我們目前有哪一些是所謂的高風險銀行？
黃主任委員天牧：我不太方便跟委員報告，但是我們可以從……
洪委員孟楷：我們有分等級或是比例嗎？
黃主任委員天牧：我們可以從民眾的陳情或是抱怨的案子看得出來，看有沒有公平待客，看哪些銀行對這個……
洪委員孟楷：主委，抱歉，本席額外再請教，因為我覺得這也是答詢的時候才有辦法詢問到的部分，有沒有考慮針對這一些高風險的銀行或是相對來講容易出事的銀行做更嚴格的控管或是更嚴格的加強？
黃主任委員天牧：有，比方檢查的頻率加深，或是在做很多新商品審查的時候，看看他有沒有……
洪委員孟楷：但是這個名單不能公開？
黃主任委員天牧：這個牽涉到他的信用吧！我想我們不能夠……
洪委員孟楷：可是主委，您是主管機關，我覺得如果有銀行一而再再而三的發生內部控管不當，或者是他的下面一直有這些金融犯罪或是金融狀況的事情發生，那是不是某種程度上公布名單也好，或者說用什麼樣的方式，也可以讓銀行有所警惕？就如同食品安全，有哪一些廠牌是一而再再而三發生食安危機，那你就會公布，進一步可能有一些廠商會認為自己的商譽很重要，他就會自己去做改善。
黃主任委員天牧：其實很多銀行過度業績導向，就是一個風險的根源，他只在乎業績，不在乎下面的理專有沒有遵循法規。
洪委員孟楷：同意，主委，這一點我又更同意了，就像最近我們常常接到很多電話，一開頭就先講他是某某銀行的什麼部門，外派還是什麼特約部門，還講說以下的電話有錄音紀錄，然後就開始跟你做推銷，我相信主委也有接過類似電話。
黃主任委員天牧：我沒有接到過。
洪委員孟楷：沒有接到過？那主委你跟一般人的生活也不一樣。
黃主任委員天牧：因為公務員比較不太會接到這些。
洪委員孟楷：但一般人其實常常都會接到這種電話。那我另外再請教，譬如像這種銀行，不管他是理專或是業務部門，他打電話來說以下有錄音紀錄，然後開始跟你推銷，不管是要跟你講小額貸款70萬，可以給你貸，或者是說有怎麼樣的優惠，是不是真的有錄音？金管會有沒有掌握？他們這種業務導向的，他這樣講只是要安民眾的心，還是他確實有紀錄，你們隨時要抽查？
黃主任委員天牧：有部分的業務，像信用卡都會有錄音，電話行銷都是要錄音的，檢查局去檢查，也會去確認有沒有錄音。
洪委員孟楷：所以電話行銷是有錄音的？
黃主任委員天牧：有。
洪委員孟楷：那你們多久會檢查一遍？
黃主任委員天牧：那要看這個銀行的風險高低，一般風險高的是一年一次。
洪委員孟楷：一年做一次檢驗？
黃主任委員天牧：對。
洪委員孟楷：所以追根究底，這一點也要請主委再帶回去研究，您是金融管理的大家長，但是對於風險高低來講，保障的是我們全國的民眾，所以本席剛剛也才會講，如果有哪一些真的是風險高，而且屢罰不改，然後你也講到銀行文化，如果他就是業績導向，他就只是認錢，不管內部規範的話，那是不是要有更強硬的措施，甚至不排除讓國人知道有哪些銀行屢次違約？
黃主任委員天牧：這個要有一個過程，要有非常有效的判斷，但是基本上對於業績導向的金融機構，我們在監理過程中都會提醒負責人注意，我們會這樣做。
洪委員孟楷：重點不是負責人，重點是民眾，民眾的權利才是最基本的。
黃主任委員天牧：就像公平待客，我們到現在還不能公布最後一個部分，我想這要循序漸進。
洪委員孟楷：我請主委理解，今天我們的重點在於讓整個金融市場更加穩健、更加良好，不要讓這種事情一而再、再而三地發生，所以請主委斟酌考慮，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時41分）今天的題目是強化銀行業公司治理，可以看負責人，也可以看理專。我之前看了報導，要請問你們到底最後做了什麼樣的處置？即關於花旗銀行消費金融總事業群的負責人，按規定，擔任金融控股或銀行業中重要位置的主管必須要有相當的資歷經驗或修習學分，結果他都沒有，付之闕如，後來被人家發現、查報出來，他才趕快去上課。這件事情你們最後怎麼處理？他上任滿一年了，到去年才去進行相關證照補考。
主席：請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：報告委員，後來我們也去跟花旗銀行瞭解，發現確實有這樣的事情。花旗銀行的說法是，因為他是一個外國人，當初他因為有一些隔離防疫的問題，所以比較晚才讓他去上課，這部分我們後來有請……
江委員永昌：居家隔離是幾天？比較晚去上課，他居家隔離一年喔？你隨便講講！
莊局長琇媛：對，雖然花旗銀行這樣跟我們說明，但我們還是不滿意，所以有請花旗銀行繼續提出，這樣他們在內部的法遵、風險是怎麼樣控管……
江委員永昌：結論是怎麼懲處？
莊局長琇媛：後續的部分他現在還沒有提出說明……
江委員永昌：你還真能忍耐，官股銀行都在這裡，我在立法院這幾年每次都聽到，只要哪一個人不符合資格或什麼學分沒去上或什麼經驗不夠，就被叮得滿頭包、叮得要死，他是外國人就不一樣，是不是？你要不要我唸一下，銀行副總、協理、總行經理等職位，外國銀行在臺灣擔任相當職責的人一樣是先檢具有關資格資料啊！你們竟然還在等報告，這樣你們怎麼管理專？上面的負責人你都管不了。花旗比較特別嗎？我不是要針對它，我也是看新聞才知道這件事，是金管會沒有能力嗎？那你就不要要求他們的資格嘛！
莊局長琇媛：報告委員，其實他現在已經上完課，已經符合資格了，只是說……
江委員永昌：是，我知道了，以後你們這個部分就是沒有處罰，抓到之後趕快再去上課，你要告訴我這樣嗎？
莊局長琇媛：不是，我們要說的是，我們有請花旗銀行說明，為什麼我們的規定是這樣，可是你讓他到這麼久之後才上完課，而花旗銀行的說法是他中間因為有隔離……
江委員永昌：如果你不接受的話，你就要對它提出懲處。
莊局長琇媛：所以後來我們又再請花旗銀行提出說明，說明他們的三道防線、法遵是怎麼做的，我們會等花旗銀行給我們報告之後，再來看後續要做什麼行政上的處理。
江委員永昌：好，花旗有疏失，主委，你們金管會也有疏失，為什麼？我的辦公室盤點完你們所有的條件、法源及申報方式，包括資訊安全長也不用申報，也就是說，雖然你們有很多的規定，但是即使是這些重要的負責人，在年報上也只有記載姓名等一些簡單的資料而已。有兩個是你們現在沒有補上來的，一個是具有業務或交易核准權限之各級主管，這個有資格、要申報，可是查不到你們申報方式的規定，所以才會出現這個漏洞，還有就是我剛剛講的資訊安全長，你們自己也要去檢討。另外，將來發生這種事情的時候不是等報告，應該要有相關的處理。
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：謝謝委員，這個事情我現在瞭解了，我回去之後會立刻交代銀行局迅速處理，花旗的部分該怎麼處理，我們就怎麼處理。
江委員永昌：這樣其他銀行才會一視同仁。
接下來我要請教主委，IASB理事會對於虛擬貨幣到底要怎麼定義有開過會議，到底是不是要叫做存貨，可是萬一持有的法人在短期之間買賣，造成價格波動，他可能會認為這個要改列損益。現在國際財報準則有這樣的討論，你們的看法是什麼？
黃主任委員天牧：這有關財會的部分請證期局主管說明。
主席：請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：IASB現在有要擬一個公報，但目前還在內部作業中。
江委員永昌：我先講國內的，其實現在臺灣的會計研究發展基金會有回答你們，他們是反對的，他們覺得加密貨幣是一個交易媒介，你們應該怎麼樣去輔導各企業依循這個財報的價值觀念去衡量，這個比較重要。也就是說，IFRS的走向跟我們國內的會計團體的認知是衝突的，這該怎麼辦？而日本的動作很快，日本的會計準則理事會自行創造了一個新的會計科目，日本在做了。我今天就這樣的事態問你們，你們的準備、你們的研究、你們的想法是什麼，還是有任何的答案可以答復我嗎？因為它會牽涉到存貨、成本、攤提或無形資產，人家在這方面都有充分的討論。
張局長振山：目前來講，依照我們現在的公報看起來是存貨或無形資產這兩個面向，但是我剛剛有提到，因為我們是fully adduction，係依照IFRS，如果將來他的公報出來，我們覺得有異議，我們可以跟IASB反映，說這部分是不是要考量特別國家的情況。
江委員永昌：你現在就是說，反正不管他們怎麼規定，我們就……
因為他們的想法其實連我自己都覺得不太準，你真的要說它是存貨，它又不像存貨；說它是無形資產，也不像。光是虛擬貨幣的支付型，就有點像現金支付一樣；實用型，它是使用權、預付款；資產型，類似像證券；治理型，可能有時候又是在處理公民權利。它跟我們剛剛講的那些成本或無形資產其實還是相去甚遠。
黃主任委員天牧：日本沒有加入IFRS，所以他可以……
江委員永昌：我說他有自行去開創。
黃主任委員天牧：對。
江委員永昌：我在這裡就用提醒的方式，因為在你們對虛擬貨幣有一個看法之後，我後面馬上要問的題目是，像NFT這種算是數位資產嗎？到時候在我們的會計上還會有虛擬貨幣、數位資產，這些不是現金交易，而是虛擬貨幣、數位資產的交易，所以後面還會更複雜。
黃主任委員天牧：是。
江委員永昌：其實我們在這邊詢問這些，常常都覺得很空泛，還是希望能夠有具體意見，請金管會加油。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時49分）主委好。自疫情爆發以來，行政院各部門都有提出紓困措施，以穩定國內的經濟發展，大家都有目共睹。在去年我們協助一些企業趕快取得貸款，他們都很開心。最近我們辦公室一直接到陳情，針對銀行端的審查時間很長，有一個個案向銀行申請已經達六個月，他一直問銀行為什麼還沒好，銀行說是送到信保基金，還沒有審查好，但是經我們去瞭解，信保是六個月後才剛剛收到。所以我們發現是銀行端審查太久，甚至到最後才跟業者說信保基金未通過、沒有辦法放貸，造成業者措手不及，沒辦法應變。像這個公司買了一塊很大的土地，要等待貸款的金額趕快建置廠房，結果卻遲遲不下來，不曉得銀行為什麼會不重視企業的生存，一直沒有讓他們得到一個圓滿的答覆。本辦也側面去瞭解，發現信保基金都有審查通過，銀行端卻告訴業者沒有通過、沒辦法放貸，也不知道是什麼原因。如果在一開始受理的時候需要更高的擔保品或者人的信用保證，就應該趕快說，不要一直放著。還有另外一個案例也是拖了五個月，到了對保前三天突然告知經理換人了，要重新審查。這也很離譜，一個銀行怎麼會拖了五個月，又突然告知換人審查，這對於企業來講真的不曉得是什麼原因。
本席認為當銀行端有商業或其他考量而沒辦法放貸時，應在第一時間告知業者，而不是推諉或將原因歸咎於信保基金，這樣會讓業者誤以為政府的政策淪為口號，看得到吃不到。也有業者說，這個政策只是要幫大財團，根本不把中小企業看在眼裡，這樣的說法對政府的威信是大為打擊的，主委，您的看法呢？
主席：請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：謝謝委員提醒我們，我想紓困政策是各金融業者，包括在座公股金控所努力的，如果個案上有如委員所說的情形，請交代給我們，我們去瞭解。
湯委員蕙禎：我們在受理陳情之後也跟信保基金聯絡，才發現真正的答案。管理上既然有這樣的問題，我們希望主管機關要負起監督之責，比如說聯徵中心、金管會、信保基金，大概要去瞭解一下，看看銀行端是不是有些問題需要督促。
黃主任委員天牧：如果有個案，麻煩委員交代給我們，我們去瞭解原因。
湯委員蕙禎：好，只要有問題，我們會協助。
黃主任委員天牧：是，謝謝委員。
主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
今日登記發言委員已詢答完畢，現在處理臨時提案，共11案，請議事人員宣讀。
臨時提案：
1、
金融監督管理委員會108年6月14日同意備查中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（以下簡稱銀行公會）所訂定之銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則（俗稱「理專十誡」），並於110年7月26日備查新增規定，於111年1月1日實施，以期強化銀行業自律，避免侵害客戶之違法情事發生。
惟查，近2年內理專人員挪用客戶款項事件仍不斷發生，金管會則強調持續精進推行高階人員問責制、強化內部控制三道防線，爰要求金管會應召集銀行公會及相關業者，針對強化內控防線進行相關必要之調查，並研議具體改善措施及法規調整之可行性，於二個月內向財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：林楚茵 郭國文
2、
有鑑於金融機構理專產生之弊案，一般民眾並未有足夠之能力及賠償機制合理請求金融機構補償或賠付損失，考量金融行業屬於特許行業，政府具有高度管理之權責，應積極主動敦促金融機構賠償或補償消費者，更甚應基於國家責任及維持金融秩序之責，負起賠付人民之責。爰此，請金管會就金融機構賠付及補償機制進行研議，並針對賠補償是否納入保險機制及人民請求國家賠償之可能性於兩周內提出書面報告於本院財政委員會。
提案人：張其祿
連署人：高嘉瑜 沈發惠
3、
金融監督管理委員會每年度均針對金融業進行公平待客原則評核，評核對象包括本國銀行。依據2020年、2021年公告之評核結果，有發行受評核之銀行，於受評期間內發生理財專員挪用客戶款項而遭主管機關裁罰，評核結果竟仍名列前百分之二十之情事，顯見該評核與銀行內控及稽核未能呈現事實，或制度未臻完善，與主管機關推動公平待客九大原則、向董監事及高階管理人課責，以及推展誠信文化之政策宣示有所相悖，亦不符社會大眾之期待。
爰此，請金管會針對上述評核之疑義進行說明，並研議公平待客原則評核制度、以及公司評鑑制度，適度納入銀行防範理財專員挪用客戶款項相關內控作業原則（理專十誡）之相關規範，於一個月內向財政委員會提出書面報告。
提案人：沈發惠
連署人：林楚茵 郭國文
4、
有鑑於金融機構理專產生之弊案，多由於金融機構之內稽內控機制未確實落實，顯見金融機構之責任機制未有效建立，造成經理人之責任怠惰。爰此，請金管會就金融機構之連帶責任進行研議，於兩周內提出書面報告於本院財政委員會。
提案人：張其祿
連署人：高嘉瑜 沈發惠
5、
近期俄烏衝突與國際局勢變化影響台灣金融體系之穩定，面對金融業暴險及證券市場波動，主管機關應採取更積極之作為，加強金融業之監理及金融消費者與投資保護作為，以穩固國人信心、安定金融秩序。爰請金融監督管理委員會就下列事項研議具體可行之作法，並於一個月內向財政委員會提出書面報告：
一、加強與各相關公會、業者及交易平台溝通，落實風險控管、投資人盡職治理守則與責任投資原則。
二、因應地緣政治劇烈變化及不確定性，評估修正「證券投資信託基金管理辦法」、「境外基金管理辦法」及其配套之申報規定，如投資部位變動等資訊揭露表格或文件，以強化投信基金及境外基金之監理。
三、加強假訊息之處理，以維護市場交易秩序，防止金融消費投資之非理性行為，並適時啟動相關之金融消費與投資保護機制。
提案人：沈發惠
連署人：吳秉叡 鍾佳濱
6、
有鑑於金融機構應落實機構投資人盡職投資治理守則及ESG投資相關原則，將遭制裁國家之相關金融商品納入不得投資範圍。然金管會仍應積極主動檢核金融機構是否已落實，同時研擬於其他國際重大事件發生時，先行評估不得投資範圍及項目之工具或制度，以利國內金融機構ESG之遵守。請金管會於兩周內提交書面報告至立法院財政委員會。
提案人：張其祿 沈發惠 林楚茵
7、
鑒於俄烏衝突，我國保險業在俄羅斯曝險1,382億元，目前金管會僅要求壽險業者於半年內調整俄羅斯債券部分，惟因俄烏衝突已是系統性問題，不只衝擊到債券部分，尚有投資基金等金融工具也需掌握，金管會應針對基金掌握曝險金額及影響人數，於兩周內提交書面報告至立法院財政委員會。
提案人：張其祿 沈發惠 林楚茵
8、
因烏俄戰爭影響，國際間對俄羅斯實施經濟制裁，並調降俄羅斯公債信用評等，金管會因而要求投資俄羅斯公債之保險業，應於半年內調整或出清，然而過度倚賴國際信評機構之標準，容易因各信評機構調整評等後，立即轉變政策，給予投資人朝令夕改之感，為此，建請金管會針對各類外國債券風險建立官方評估之預警機制，避免因國際關係、或重大突發事件轉變等原因再度發生同樣情況，損傷政府之威信。
提案人：郭國文 沈發惠 林楚茵
9、
因烏俄戰爭影響，國際間對俄羅斯實施經濟制裁，並調降俄羅斯公債信用評等，因俄羅斯公債違約風險上升，使得持有俄羅斯公債之壽險業，恐成最大受災戶。於此之際，金管會因要求各金融業者，針對海外投資高收益債券曝險之金額與比例提出公開報告，並督促各業者加速接IFRS 17，達成充分資訊揭露，使投資人能清楚了解各金融業之海外曝險狀況，進而能做出最有利之避險準備。
提案人：郭國文 沈發惠 林楚茵
10、
金管會於去（2021）年11月30日發布「本國銀行氣候風險財務揭露指引」，要求銀行業者自2023年起揭露氣候相關風險財務資訊（TCFD）。證券交易所「上市公司編製與申報永續報告書作業辦法」第三條規定，上市公司應註明各揭露項目是否取得第三方確信或保證。然而，TCFD揭露項目並未要求做第三方確信，屆時TCFD揭露恐淪為作文比賽！
為確保金融業制定具公信力之氣候調適策略，爰請金管會研擬修正《上市公司編製與申報永續報告書作業辦法》，研議TCFD項目應做第三方確信，並於一個月內向財政委員會提交書面報告。
提案人：林楚茵 郭國文 沈發惠
11、
有鑑於近年理專挪用款項事件頻傳，金管會正研議強化高階經理人問責制度，且根據銀行法第61-1條規定，主管機關亦有對違規銀行董事、監察人的解停職權限。然而，現行金管會主管法規無法對無董事職務，卻實質執行董事業務、控制公司經營，或指揮現任董事執行業務之「影子董事」進行監管，因此即便強化現有問責制度，恐難以對影子董事發揮實質效用。
為了落實良善公司治理，確保金融紀律，請金管會盤點主管法規，針對建立影子董事之課責規範提出修法評估報告，於二個月內將評估結果與修法期程送交立法院財政委員會。
提案人：鍾佳濱 林楚茵 張其祿
主席：現在開始逐案處理。
請問各位，對第1案有沒有意見？
黃主任委員天牧：第1案遵照辦理。
主席：第1案通過。
請問各位，對第2案有沒有意見？
莊局長琇媛：報告委員，第2案最後面的「兩周」是不是可以改成「一個月」？
張委員其祿：沒有問題。
主席：那麼第2案的「兩周」就修正為「一個月」，第2案照修正文字修正通過。
請問各位，對第3案有沒有意見？
莊局長琇媛：針對第3案，原則上我們遵照辦理，只不過文字上是不是可以稍微修正一下？建議將倒數第二行「（理專十誡）之相關」改成「相關案例缺失」，然後在1個月內提出報告。
主席：好，這沒有問題，第3案照修正文字修正通過。
請問各位，對第4案有沒有意見？
莊局長琇媛：針對第4案，原則上我們遵照辦理，只是時間是不是容我們將其延長為1個月？
主席：請問「兩周」改為「一個月」可以嗎？
張委員其祿：好，沒有問題。
主席：第4案照修正文字修正通過。
請問各位，對第5案案有沒有意見？
黃主任委員天牧：第5案遵照辦理。
主席：第5案通過。
請問各位，對第6案有沒有意見？
黃主任委員天牧：針對第6案，保險局有文字建議。
施局長瓊華：針對第6案，建議將第三行「主動檢核」及之後的文字改為「主動督導金融機構落實於其他國際重大事件發生時，評估不得投資範圍及項目之工具或制度」，並將最後一行的「兩周」改成「一個月」。
主席：請問張委員有沒有問題？
張委員其祿：沒有問題。
主席：第6案照修正文字修正通過。
請問各位，對第7案有沒有意見？
黃主任委員天牧：第7案遵照辦理。
主席：第7案通過。
請問各位，對第8案有沒有意見？
施局長瓊華：針對第8案，建議將倒數第三行改為「建議金管會要求保險業者針對各類外國債券風險建立評估預警機制」，並將最後一行的「損傷政府之威信」刪除。
主席：針對第8案，本席是共同提案人，這一案就照修正文字修正通過。
請問各位，對第9案案有沒有意見？
施局長瓊華：針對第9案，建議將第四行修改為「金管會應要求各金融業者，針對海外投資暴險之金額依規定辦理資訊公開，並督促各業者加速接軌IFRS17」。
主席：針對第9案，本席是共同提案人，這一案就照修正文字修正通過。
請問各位，對第10案有沒有意見？
黃主任委員天牧：遵照辦理。
主席：第10案通過。
請問各位，對第11案有沒有意見？
莊局長琇媛：針對第11案，建議將倒數第二行「於二個月內將評估結果與修法期程」修改為「於二個月內研議作法」。
主席：請問張其祿委員同意嗎？
張委員其祿：可以。
主席：第11案照修正文字修正通過。
黃主任委員天牧：謝謝委員。
主席：臨時提案的部分就照本席剛才逐案宣告的修正結論通過。
今日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關部會於一周內以書面答復，委員另要求期限者從其所定；三、委員余天、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
委員余天書面質詢：
本月11日，國內某影視製作公司於苗栗山林內取景時傳出悲劇，兩名攝影工作人員因不慎跌落溪谷，經送醫搶救均宣告不治；目前地方政府職安中心已介入調查是否劇組違反相關作業規定，戲劇主演也全面宣布，在製作公司給出合理交代與正確態度前，將全面停止合作，期望各界對臺灣影劇工作環境的重視。
此案發生，影視圈再度開啟了有關職場安全的全面討論；其中，在台灣尚不受重視的影視製程「完片保險」也成為討論議題之一。電影保險大致分為四類，分別為：
1.劇組成員保險，受傷、生病、身亡或因故中斷參與的相關意外險。
2.專利、相關版權、毀謗官司等導致個人權利受損的失誤保險。
3.一般責任險、交通事故險、因設備問題損壞導致重拍延誤的製作保險。
4.兼含上述三項，保證項目完成與發行、超支時提供超支資金、製片項目時由完片擔保方接手、或完片擔保方放棄項目時賠償投資方的完片保險。
第四種完片保險，曾在李安導演在台拍攝《少年Pi的奇幻漂流》，因應美國製作方要求，由國內產險公司量身打造設計保單；但該片與台灣本土影視規模類型南轅北轍，因此該保單後來並無適用於國內影視產業，至今也沒有推動成功。
請問有關目前保險業對於國內影視產業，在保險商品上的支持，金管會有了解現況嗎？目前是否有開啟相關的討討？
本席認為，或許因為國內影視市場較小，許多製片預算都偏低，對於相關保費的承擔意願都偏低；但本次意外也喚醒了各界對於完善國內影視產業職場安全的重視，金管會應趁此機會，與保險公司、文化部、影視業界共商此議題，研議能有政府預算的補助、在業界合理的負擔內，藉由保險工具給尚未健全的影視工作人員更多的保障。
另外，全國各地的里長也面臨類似問題，本席接獲多位里長陳情，依照「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的規定，村里長目前僅領有＜鎮、市、區＞公所編列的「事務補助費」，非正式薪水。
這有兩個面向，部分里長因有其他工作，如果領國家薪水，就不能兼職，但是有些里長，真的就是「專職里長」，他們如果有需要跟銀行貸款時，因無法提出薪資證明，貸款非常困難。
經詢問內政部，內政部亦表示需與銀行主管機關協調，因此請金管會積極邀請內政部、銀行公會等就此議題，商議一合適做法。
委員邱志偉書面質詢：
一、投保中心應遵守投保法第10之1條第2項之規定並尊重法院判決，請金管會予以督導。
説明：
本席接獲陳情如下：
有關財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心（下稱投保中心）向地方法院訴請解全某上市公司董事長一案，日前地方法院判決出爐，法官認為105年8月6日至106年9月1日期間，投保中心已經知道該上市公司事件，然卻遲於108年10月25日才提告，已經逾越投保法所規定的2年提告期間，投保中心對於該上市公司訴請法院裁判解任權已因除斥期間屆滿而消滅。法院宣告，投保中心提告無理由，予以駁回。
根據了解，投保法於109年8月修正，新增2年除斥期間的規定（投保法第10之1條第2項）。且新修正投保法規定，尚在進行中的訴訟適用新法規定（投保法第40條之1）。然而投保中心昧於新法規定，仍主張該上市公司解任訴訟仍應適用舊法，惟投保中心的主張最終不被法院認可。
投保中心的職責為保障證券投資人及期貨交易人之權益，請金管會查明投保中心於上開案件中，發動之解任訴訟是否符合必要性、合理性及比例性？另，上開案件法院已做出裁決，若投保中心仍一味地提起訴訟乃至上訴，恐浪費司法資源在不合乎法理情的訴訟。因此籲請金管會單位正視並審酌此一情事，並於1個月內提出書面答覆予本席國會辦公室。
主席：現在散會。
散會（13時9分）