立法院第10屆第5會期第7次會議紀錄
時 間 中華民國111年4月12日（星期二）9時2分
地 點 本院議場
主 席 蔡副院長其昌
副秘書長 高明秋
繼續開會
主席：現在繼續開會。
先處理朝野黨團協商結論，請議事人員宣讀。
立法院朝野黨團協商結論
時間：中華民國111年4月8日（星期五）
決定事項：
一、本（第5）會期經費稽核委員會依比例由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派3人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推派1人代表組成，名單請於4月21日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，上述名單送交議事處後即不予更換。
二、有關行政院函請推薦6位學者專家擔任國家金融安定基金管理委員會委員乙案，依政黨比例由民進黨黨團推薦2人、國民黨黨團推薦2人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推薦1人代表組成，名單請於4月21日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。
主 持 人：游錫堃 蔡其昌
協商代表：柯建銘 鄭運鵬 陳歐珀 曾銘宗
萬美玲（代） 李德維（代） 邱臣遠
賴香伶（代） 張其祿（代） 王婉諭
邱顯智（代） 陳椒華（代）
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
111年4月8日朝野黨團協商結論，經決定如下：一、本（第5）會期經費稽核委員會依政黨比例由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派3人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推派1人代表組成，名單請於4月21日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，上述名單送交議事處後即不予更換。二、有關行政院函請推薦6位學者專家擔任國家金融安定基金管理委員會委員乙案，依政黨比例由民進黨黨團推薦2人、國民黨黨團推薦2人、民眾黨黨團及時代力量黨團各推薦1人代表組成，名單請於4月21日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，逾時視同放棄。
報告院會，現在對行政院長施政方針及施政報告繼續質詢。在進行質詢之前，請副秘書長報告部會首長請假情形。
高副秘書長明秋：報告院會，行政院來函，行政院環境保護署張署長子敬本日因公請假，由蔡副署長鴻德代表列席，報告完畢。
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立法院第10屆第5會期4月12日（星期二）施政報告質詢 | |||
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請假首長 |
代理人 |
事由 |
備註 |
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環保署 張署長子敬 |
蔡副署長鴻德 |
因公請假（奉總統指派公務出國） |
整天 |
主席：今天繼續進行交通組之質詢。
請孔委員文吉質詢，詢答時間為15分鐘。
孔委員文吉：（9時5分）謝謝主席。今天是交通組質詢，我想請教蘇院長有關幾條本席一直關心的原住民地區公路系統。這一張照片是兩年前我去南橫公路拍的，南橫公路在哪裡呢？是從臺東縣海端鄉到高雄市桃源區、橫貫高雄跟臺東，這條路的沿線有摩天嶺以及我們布農族的原住民，這張照片是前年本席關心南橫公路的施工情形，特別一直前進到不能通過的地方，就是摩天嶺再上去那段。
接下來，我要請教一下4條公路了，我先從「蘇花安」開始，有關「蘇花安」的南澳匝道，因為「蘇花改」已經在兩年前通車了，特別是武塔到金洋那邊有一個「蘇花安」的南澳匝道，目前是設在129公里處，之前鄉長跟代表會主席有向一位立法委員陳情，他們希望能夠南移到126公里處。過去武塔到金洋那邊有一條便道，現在那條便道已經被施工單位堵住了，造成武塔及金洋村民交通不便，所以居民建議從129公里南移到126公里處，是這樣的情況。部長，你們之前好像開過會議，這條道路的匝道可以南移到126公里處嗎？讓居民從金洋到武塔路段能夠便利通行。
主席：請交通部王部長答復。
王部長國材：（9時7分）跟委員報告，現在「蘇花安」正在做綜規、也在做地方說明會，的確有談到這個課題，目前我們公路總局納入評估，委員也知道整個「蘇花安」的路廊非常有限，它不是隧道、就是橋，所以這部分就留給他們處理，他們現在正在做評估。
孔委員文吉：好像會中有達成共識，我就直接講了，陳歐珀委員那天主持會議，好像會中有達成共識，你們公路總局願意南移到126公里處。
王部長國材：讓他們評估一下，尤其要設匝道。
孔委員文吉：還在再評估一下？
王部長國材：對！還要再評估，雖然大方向是這樣，但是涉及整個匝道放在哪一個地方，必須因應整體地形、地貌做處理。
孔委員文吉：過去武塔到金洋本來有一條路，後來在做「蘇花改」的時候，那條路已經沒有了，這是公路總局以前有答應過的，但現在又變成只有驅離車道，希望部長重視這條路，那部長的答復是還要再評估嗎？
王部長國材：他們已經知道這個狀況並在評估中，等他們評估出來再跟委員報告。
孔委員文吉：「蘇花安」計畫還有「東澳到南澳」、「和平到和中」以及「和仁到崇德」，希望部長也能夠繼續規劃這條道路，你們有在規劃啦。
王部長國材：是，現在進行綜合規劃中，可行性部分當初院長都已經核定了，那我們目前綜規已經到地方說明的階段。
孔委員文吉：第二條就是我剛剛講的南橫公路，院長，目前施工單位都在盡力搶通南橫公路，南橫公路連接臺東到屏東，已經從莫拉克風災開始中斷到現在，這條道路沿線大概都經過一些高山，是一條高山公路，我知道施工單位公路總局一直都積極努力，預計要在4月30日通車。
蘇院長貞昌：謝謝委員一直注重相關道路也關心鄉親，這一點是要肯定的。我知道這關係到民眾的出入、安全、產業，有跟沒有這條路差太遠了，所以我也一直關心，也謝謝相關同仁及交通部，這施工很不簡單，也受天候、地形等影響。委員所關心的南橫確實在這個月底就準備全部通車了，十幾年來的困難，他們一步一步、一吋一吋，在這個月底準備通了，只要時間許可，我也準備一個地方、一個地方去看。
孔委員文吉：謝謝院長這麼關心高山地區的公路─南橫公路，在莫拉克風災之後，政府單位特別是交通部公路總局在甲仙工務段跟關山工務段兩個段都全力施工。高雄是甲仙工務段，臺東是關山工務段，現在比較難克服的就是天池到向陽的路段，這條路段將來開放還是有條件的通行，但是可以連接臺東到高雄，謝謝院長剛才對本席的鼓勵，非常謝謝。希望會在4月30日通車，屆時好像兩邊都要慶祝，布農族的族人也都很高興，這條路等了很久，經過了好幾個交通部長直到王部長，之前在交通委員會質詢，王部長是沒有跳票的，沒跳票的部長。受限於天災的因素，之前林佳龍部長說了什麼時候通車但也沒有通車，所以我們希望4月30日就能夠如期完工通車，好不好？
蘇院長貞昌：好。其實不是誰跳票，只是老天爺的臉色也很重要，有時候做得好好的，一個颱風雨又來了，像明霸克露橋，我去了現場兩次，做得好好的，突然整個又沖掉，甚至差點發生人命，但是委員持續支持，這一點是肯定感謝的。
孔委員文吉：明霸克露橋有一位謝代表被沖走，現在還沒有找到。
蘇院長貞昌：對，土石太大了，我們有請高雄市政府特別……
孔委員文吉：院長去過兩次，我已經去過好幾次明霸克露橋了。
蘇院長貞昌：那當然。
孔委員文吉：因為那上面是玉穗溪，玉穗溪上還有很多土石流。
蘇院長貞昌：玉穗溪是從來沒有列為土石流潛勢溪流的，是這一次才發生，否則玉穗溪是沒有土石流的。你看這一次突然之間發生，有時候臺灣這種高山碎石的地形……
所以這次南橫能夠通車，是多少人一次一次辛苦累積下來的，很謝謝委員持續關心、支持。
孔委員文吉：謝謝院長。院長既然這麼關心南橫公路，那我還要請你再關心另一條公路─中橫公路。中橫公路到目前為止還是只有走便道，就是經過德基水庫的那一條便道，主線還在評估中，中橫公路是什麼時候斷的呢？就是921（1999年9月21日）之後，到現在已經23年了，主線都還沒有做，都還在評估地質相對的安定，你們認為114年要進入相對安定期。你們的期末報告年底就會出來，這個期末報告是針對台8線36K到62K台8甲線谷關到德基段復建可行性研究委託服務工作，這個可行性的評估報告花了很多年的時間，從921到現在已經23年，大家說地質還不穩定，地層還是會滑動，所以我們都在等期末報告出來，也等了23年，但沒有關係，交通部的期末報告什麼時候出爐？應該是年底吧？
蘇院長貞昌：是這樣的，只要有時間我也想去看看，因為這幾條確實是很重要的公路，因為地形特殊也確實很困難，相關的地質如果每次經過地震或颱風，涉及的地形變化跟地質不穩定，不只是施工人員冒著生命危險的辛苦，最重要的是就算勉強通車了，旅客、鄉親出入的安全也很重要。這部分我們要尊重專業、仔細評估，不是錢的問題，只要安全沒有問題，政府都願意支持。
孔委員文吉：我剛才特別肯定院長對高山公路很重視，南橫公路政府沒有放棄，但是中橫公路政府封山的政策已經過了23年，我幾乎每年都有在質詢，都有請教院長。
剛才院長說錢不是問題，據我了解，現在可行性評估報告交通部提出了3個方案，方案A為台837線通行方案，經費需193億元；方案B為中橫上、線配對通行化方案，工程經費約202.2億元；方案C為長隧道雙向通行方案，需做三座橋梁及四座隧道，工程需費約408.4億元。院長你說錢不是問題，中橫公路的期末報告已經提出了A、B、C方案，那院長是不是可以支持？
蘇院長貞昌：對，所以我剛才說我都尊重專業、安全第一。其實有時候你看花的錢比較便宜，但是一做好，一下子又壞掉了，結果反而是最貴的，所以我覺得這不是用錢作為第一考量，而是用安全作為第一考量。相信委員也不敢逼施工人員不管安全，用命去搶通，這樣也不好，所以還是請他們考量到底哪一個方案是安全且永續的，不要老是還沒做好就又斷掉。
孔委員文吉：我跟院長的考量是一樣的。
蘇院長貞昌：所以我講錢不是第一考量，安全與永續才是最重要的考量。
孔委員文吉：好，那這三個方案在期末報告出來後送到院長辦公室，你就以安全、永續決定一個方案，好不好？
蘇院長貞昌：當然，專業評估，一定要好。
孔委員文吉：因為大梨山地區已經等23年了，牽涉到谷關到梨山、佳陽、環山那一條路，不然現在我們都是走合歡山，中橫公路一天有五個時段管制，要不然走宜蘭。我們還是要促進梨山地區的繁榮，那邊有榮民子弟、原住民子弟、閩南、客家都有，大梨山已經是一個多元族群的地方。
蘇院長貞昌：只要時間許可，我也想進去裡面看看，因為臺灣也就這樣，我跑來跑去總是這麼忙，不過我真的很關心也想去看，但現在這些地方有的路通、有的不通，現在南橫好不容易要通車了，這是好消息。
孔委員文吉：對，我剛才說政府沒有放棄南橫。
蘇院長貞昌：沒有。
孔委員文吉：中橫已經封了23年，這是事實。
蘇院長貞昌：這不是說放棄，但就是安全優先，它的地質還不穩定是一點，另外一點是現在跟早年完全不管環保用炸藥炸的時代不同了。
孔委員文吉：院長，還有一條力行產業道路，之前我也有質詢過交通部長，可以學一學貴州的雅西公路。雅西公路是從四川雅安到涼山彝族自治洲，全部用高架的方式，我建議部長去研究一下，力行產業道路投89線那條路真的讓我們的村民非常地痛苦，到現在為止都還是落石、坍方，特別是力行到翠巒這段，所以我建議能夠學像大陸貴州那樣，全部用高架的方式。大陸可以，我們臺灣也可以啊！好不好？
主席：請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：（9時21分）院長好、部長好。首先，我還是要先談一下我自己的基隆選區最重要的基隆捷運案子。這張是院長在2月22日到基隆七堵宣布基隆捷運正式定案的照片，那天我和院長還有市長有一起受訪。首先，我要非常感謝蘇貞昌院長跟王國材部長，因為對於基隆來講，大臺北都會區、基北北的都會區裡面，只有基隆以及新北汐止到目前為止還沒有捷運，在這個狀況之下，基隆捷運的推動以及汐止民生線整合的推動，對於東臺北一直到基隆這一段，事實上是非常重要的一件事情。過去其實有許多的政治人物都曾經在這條路線上開過支票，但是最後都沒有真正落實。我非常感謝院長那天特別來到基隆，就這件事情做正式的宣布，目前這個案子當然是交通部規劃的一個部分。
我有幾個問題想要再向院長說明一下，也讓院長跟部長能夠瞭解一下，我的問題是機場捷運，你們看到的是一張基隆捷運規劃路線圖，對於大臺北都會區來講其實一個是空港的門戶，一個是海港的門戶，不論是空港的門戶或是海港的門戶，事實上對於整個大臺北都會區來講都是非常重要的一件事情。機場捷運目前第一階段已經完成了，至少到機場的部分已經完成了，機場在桃園境內的部分在後續規劃跟施工中；基隆捷運的部分目前正在規劃。在這過程當中，比較重要的一件事情就是關於部長有一次在立法院備詢時，特別提到機場捷運有幾個很大的特色，第一個是它其實跟基隆捷運一樣，跨了3個縣市；再來，這個路線其實跟臺鐵的路線不一樣；第三個就是提到了所謂快、慢車的事情。院長，我想你大概也知道什麼是快慢車的部分，就是機場捷運在臺灣目前的捷運系統裡面，是唯一推動直達車跟站站停的車子。主要的原因是部長曾經在立法院備詢時主動提出來，循著機捷模式，推動直達車跟站站停的模式，因為事實上基隆捷運也橫跨3個縣市，距離也是比較遠。
我想請教一下院長跟部長，對於機場捷運推動的直行車的模式，目前你們認為在機場捷運推動的狀況，成效怎麼樣？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時24分）委員你好。首先，這一條捷運之所以能夠定案，要感謝蔡委員長期以來的爭取，尤其是這幾年鍥而不捨、尋求突破。另外，也要特別謝謝王部長用盡心力跟幾位首長的付出，這不是一件簡單的事情。
蔡委員適應：沒錯，這很困難。
蘇院長貞昌：最後大家都能放開心胸，一起把北北基這個案子定案，這不只是一個交通路線定案而已，這關係到了這3個地區民眾的便利性和生活的改變，何止是交通、何止是通勤而已。最、最重要的是，這個新的模式跟臺鐵分開，所以它未來的整個通線、沿線的便利性，站體的經營和營運，都是劃時代的，而且不受羈絆的。
蔡委員適應：是。
蘇院長貞昌：這一點是蔡立委多年來一直支持的，而王部長也很有魄力地決定，尤其這個通勤路線對基隆最、最重要，所以現在蔡立委再次提到未來這個通勤路線可不可以有直達車，我相信這個捷運的設計本來就為了這個存在，這也是很重要的功能，只要營運上可以，應該朝這方面推動，讓基隆鄉親的通勤、通學更方便。
蔡委員適應：感謝院長今天特別在國會的殿堂中提到這個重要的政策宣示，就是基隆捷運能夠比照機場捷運就直行車的部分來作規劃。
我這裡有幾個點也跟王部長再提一下，第一個是我有特別去瞭解，目前桃園機場捷運到機場的部分總共13個車站，其中它設的避車站大概有4個到5個左右，也就是說大概13個車站設4到5個避車站，目前就如同剛才院長提到的，新的基隆捷運的案子因為不是在臺鐵原來的站體上面，都是新路線的開發，所以事實上相關的擴充空間是可以找得出來的，這也是我看到部長在立法院交通委員會備詢的時候你特別提到的，而且是你主動提到說就這個部分也納入評估跟考量，剛才院長已經在國會殿堂講得非常清楚了，我也要拜託部長再交代一下交通部鐵道局，就這個部分也把它納入考量，可以嗎？
王部長國材：跟委員報告，避車軌的部分，現在鐵道局已經放進去了，未來剛才院長有特別提到，以後基隆應該會有一個直達車到汐科，南港展覽館跟南港站，中間不停，初步大概是這個方向。
蔡委員適應：是，那實在太好了！感謝院長跟部長，有你們說的這幾句話，所有基隆跟汐北的民眾，對於基隆捷運整個路線跟當時擔心站站停、站比較多的問題，我想全部幾乎都可以迎刃而解，因為如果是這樣的話，它的直達車的時間甚至比臺鐵還快，這個對於我們的幫助，我相信是非常好的，本席再次地肯定院長跟部長今天在國會的殿堂就基隆捷運這個案子提出比照桃園機場捷運直達車跟站站停的規劃，本席非常地感謝。
蘇院長貞昌：特別跟委員交換一下意見，因為我的歷練很特別，以前我在屏東，屏東人就是去高雄上班，後來我當臺北縣縣市，基隆縣、臺北縣民怎麼樣進入臺北市上班，我也很清楚。
蔡委員適應：是啊！院長都感同身受。
蘇院長貞昌：我非常感同身受。這個又分上班時間，從那邊進來；下班時間，從這邊回去。
蔡委員適應：是啊！對，我要講的就是這件事情。
蘇院長貞昌：所以有些道路上、下班的時候，有一個車道是來的時候，來車道多一軌；回家的時候，去車道多一條車道的道理。因為交通部相關主管同仁都在場，未來這個規劃應該也分平日、假日，分上班時間、下班時間，這才叫靈活運用，這個設計起來，建設已經空間很大了，所以他們應用起來應該會很有彈性。
蔡委員適應：是，會比較容易喔！所以院長真的謝謝你對基隆捷運作出一個新的政策指示，這個基隆捷運我想是非常重要的。
再來，另外一件事情是關於高速公路的拓寬案，這個案子我也非常感謝院長跟交通部長，目前這個案子交通部的可行性研究已經完成了，初步認為是可行的，這個案子就是從基隆到臺北這段的高速公路，其中再拓寬一個線道，目前這個拓寬案的狀況，我詢問過交通部，已經送到行政院了，而行政院目前已經轉給國發會，國發會目前正在函詢各單位的意見。請院長再特別交代一下國發會龔明鑫主委，因為未來這個案子就我看到交通部的報告內容來講是說方向可行、預算也可行，而且能夠有效地紓解基隆跟汐止地區的車潮，在尖峰時間或者平常日，或者假日都不會再塞車，所以這件事情我也要拜託院長等它正式定案的時候，如果有時間，再來地方跟我們基隆和汐止的鄉親正式宣布一下，這樣好不好？
蘇院長貞昌：好，關於地方長年的期待，我很高興政府能夠在貴院、貴委員的指教、支持下，一步一步解決地方的困難，以應民眾的需要。
蔡委員適應：這是高速公路臺北以東的路段中最容易塞車的地區，除了汐止那個地方塞車情況非常嚴重之外，汐止跟基隆在整個交通上，汐止區段到五堵那一段，整個都是打結的，我也感謝交通部就這個部分做了這樣的規劃，而且也都報給行政院了，我相信地方政府在這個案子上也會全力配合，但因為這個主導機關是在中央，所以也感謝院長。此外，當行政院正式核定之後，也希望院長有機會可以到現場來向我們鄉親報告這個好消息，可以嗎？
蘇院長貞昌：好。
蔡委員適應：非常感謝！
再來一個問題就是我所關心的鐵路疏運一事，最近有幾次鐵路運輸中斷的事件，不管這是天災或是人為的因素所造成的，對此，本席有提出鐵路法的修正草案，要求、強制把疏運計畫列入這些相關軌道運輸單位的應辦事項中，院長覺得這是應該要做的，對不對？
蘇院長貞昌：我請部長來說明。
王部長國材：的確現在鐵路法的規定中，我們定有這樣的應變計畫，但是沒有要求一定要啟動。
蔡委員適應：這就是重點，現在的臺鐵跟高鐵理論上若交通發生中斷，他們都定有應變計畫，就是臺鐵或者高鐵若是哪個路段停掉、不能開車通行的時候，都會有所謂公路備援應變計畫，但是有沒有被落實呢？我在此跟院長講一下，4月1日的高雄事件，臺鐵跟高鐵都中斷了，最後就是開了高雄到臺南之間的接駁車，按照交通部的書面資料，總共進行了340輛次的遊覽車來做疏運，院長可知340輛次大概可以運載多少人？
蘇院長貞昌：若每輛可以運載40人……
蔡委員適應：大概就是跑了兩趟，所以加起來大概就是1萬多人，可是院長可知道當天受到影響而退票的人有多少嗎？
蘇院長貞昌：這個問題的發生是因為一家民營公司施工不慎造成臺鐵、高鐵深受損害，尤其那時民眾正好要返鄉，所這個事件也讓他們心情受到影響，對此我們很抱歉，但我們也是受害人。
蔡委員適應：所以我們就是要啟動疏運計畫，我要跟院長說的是，當天大概疏運了1萬人次左右，但是受影響的有多少人？就是當時買票的有多少人，院長、部長你們知道嗎？
王部長國材：12萬人。
蔡委員適應：請院長想一下，我們的應變計畫到底跟實際受影響的，能不能有效的反映出來呢？我的重點就在這個地方，以上是4月1日的事情。
去年還有另外一次，是在基隆、汐止跟臺北這一段發生的，因為班次誤點造成上班尖峰時間的大誤點，那次受影響的大概有2萬到3萬人左右，院長可知開了多少台接駁車來疏運？0台！一台接駁車都沒有開！為什麼？因為他們沒有啟動應變計畫，而沒有啟動的原因是什麼？後來他們告訴我說，忘記啟動了。所以若應變計畫只是一個交通運輸的內部計畫而已，則我覺得是不夠的，所以我才會特別提案修法，要求列為強制執行，讓交通部有法源可以要求這些軌道運輸公司。
現在我就想到了一個狀況，關於5月1日臺鐵工會表達要放假這件事情，我也要拜託院長跟部長去瞭解一下，如果勞資雙方，就是交通部跟工會能夠取得很好的共識，我相信這件事情就會化危機為轉機；如果真的不幸需要有應變計畫的時候，我也要拜託部長一下，現在就應該要未雨綢繆來做了，包括屆時可能會影響多少人，就要想辦法爭取有多少的運輸車輛來做為交通接駁的運輸，這個計畫我認為應該要同步進行，院長、部長你們覺得呢？
蘇院長貞昌：我覺得委員這個講法非常中肯，也確實有必要，4月1日發生在高雄的那個意外，高鐵在應變上雖然有盡力但還不夠，這個一定要檢討改進；第二，剛才你舉了臺鐵汐止班次大誤點，結果接駁車0台一事，那更不應該。基本上，有了這幾個教訓後，我已經責成王部長，對於高鐵、臺鐵相關應該要有一些應變計畫，比方說什麼狀況要啟動A計畫、什麼狀況啟動B計畫、什麼狀況啟動C計畫，平常都要演練一下，不一定真正由旅客來演練，但相關的作業人員要來演練。
蔡委員適應：沒錯！
蘇院長貞昌：再來，就5月1日這件事情，即臺鐵員工有一些的做法，在此我要借用委員質詢的時間來呼籲，我要拜託臺鐵員工，今天臺鐵的公司化，政府是應整個社會的要求，也是回應太魯閣號、普悠瑪號受難者及家屬的悲泣跟憤怒，再不改革無以回應受難者及家屬的呼籲以及社會的期待，政府用盡全心，絕對保障臺鐵員工的薪資、福利等等的一切，絕不讓他損失一分一毫，我相信臺鐵員工也很期待回復臺鐵的榮光，臺鐵公司化以後就不會僵化，以後公司賺錢，還可以像陽明海運有40個月的分紅等等，臺鐵員工可以放心，請支持不要動員！
蔡委員適應：謝謝院長及部長。
主席：接下來請蘇委員震清質詢。
蘇委員震清：（9時36分）院長好。剛才我有詳細聽了院長答復蔡適應委員關於捷運的問題，稍後我也會就此來質詢院長。
再來，剛才院長提到曾經擔任過屏東縣縣長及臺北縣縣長，讓我很是羨慕，即院長很有能力，可以擔任屏東縣縣長及臺北縣縣長。院長，您擔任屏東縣縣長應該是很久以前的事了，大概是30年前的事，請問你還記得擔任屏東縣長時，屏東的人口有多少？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時38分）委員你好。人口數有90萬。
蘇委員震清：院長剛擔任屏東縣長時，人口數是88萬9,000人，後來擔任縣長期間，人口數則是來到90萬，但院長可告現在屏東人口有多少？
蘇院長貞昌：80萬。
蘇委員震清：所以這30年當中，流失了約10萬的人口，請教院長，為何屏東人口流失情況這麼嚴重？
蘇院長貞昌：就業機會少。
蘇委員震清：所以如何創造就業機會？
蘇院長貞昌：除了高鐵南延屏東，還有在屏東設置科學園區，此外，經濟部還有所謂科技工業園區，屆時將會帶來6,000個工作機會。
蘇委員震清：高鐵一定要南延屏東，這是大家的期待，去年質詢時，我很高興聽到院長明確在院會中表示，高鐵南延到屏東，不是只有到六塊厝，而是可以南延到潮州，對不對？
蘇院長貞昌：對。
蘇委員震清：其實高鐵延伸至屏東六塊厝，附近地理環境蘇院長應該很清楚，高鐵從高屏溪過來，才短短2公里多，不到3公里，基本上，我們很希望高鐵可以進到屏東，但是進到六塊厝之後，整個聯外道路如何處理，這是一個很重要的問題，剛才院長提到要增加就業機會，即在那個園區裡面，未來會帶來所謂6,000個就業機會，但除了服務園區以外，我想高鐵所要服務的，並不是只有園區的人，我們應該思考如何讓高鐵來帶動屏東交通，甚至帶動旅遊人口到屏東？院長應該知道六塊厝只是屏東市的一個里，聯外交通並不方便，這問題我以前也在這裡問過。我一直希望高鐵可以延伸至潮州，當然，重點是高鐵必須先到屏東，只是延伸至潮州這段我們到底還要等多久？
蘇院長貞昌：高鐵延伸到六塊厝，而六塊厝其實只離屏東車站200公尺遠，之後再從屏東延伸至潮州，這點我已經宣布了。
蘇委員震清：對，但我在基層走動時，聽到很多屏東鄉親說，若有機會遇到蘇院長時，要我務必向院長道謝。他們認為院長很有魄力，願意核定高鐵延伸至六塊厝，又說將來會延伸至潮州，讓鄉親一直在等待。以前我在質詢時就提過，屏東的特色就是等、再等、繼續等、永遠在等！現在好不容易等到院長宣布未來一定會延伸至潮州，不過環評委員卻在二階環評時說，必須提出高鐵延伸至六塊厝的經濟效益以及必要性、合理性。院長曾經說過高鐵將延伸至潮州，這也是屏東鄉親的希望；而王部長不只在交通委員會說過，也曾在媒體表示過，未來高鐵環島不是夢！問題是，這個夢到底要做多久？高鐵延伸至屏東後，若想環島就得接續延至臺東，這段路有一百多公里，所以延伸至六塊厝只是一個起點，對不對？因此，若不延伸至潮州，再從潮州到枋寮、臺東的話，請問這個夢要做多久？
蘇院長貞昌：我們過去所說的現在已經定案……
蘇委員震清：對，一步一步來。
蘇院長貞昌：現在已經到屏東六塊厝。
蘇委員震清：是。
蘇院長貞昌：我也已經宣布將延伸到潮州，現在正在進行評估，待評估完成，即逐步進行。所以不是等，也不是永遠在等，而是已經在進行了。
蘇委員震清：院長確實說過等評估完成。我2008年進入立法院，每一次院會總質詢時我都會質詢這問題！14年時間過去，我依舊在質詢高鐵的問題，並非我沒有其他項目可質詢，只是交通對屏東來說實在太重要了！如同院長所說，由於交通不便利讓屏東在這30年裡面流失了10萬人口，問題真的非常嚴重！所以我才問，到底高鐵進入潮州還要等多久？院長說等評估完成，今天部長也在場，你覺得這個期程還要多久？
蘇院長貞昌：不會！第一，延伸至屏東六塊厝已經在進行中；第二，我已經宣布將來延伸至潮州，相關路線評估也在進行中，待評估完成即可對外宣布。
蘇委員震清：屏東鄉親一直在問，而我無法代替行政單位回答他們，縱使他們知道院長已經宣布將來會延伸至潮州，這也是大家的希望。我想強調的是，經過不斷的爭取、規劃，終於將延伸至六塊厝一事定案，問題是從六塊厝至潮州這段還要多久？兩年？還是五年？或者十年還繼續在等？我希望院長可以像回覆蔡適應委員一樣告訴屏東鄉親！蔡委員爭取捷運到基隆，詢答過程中，他不斷謝謝院長的大力支持，讓基隆捷運可以順利推動，我聽到蔡委員至少謝了院長五遍以上！我也很希望可以這樣謝謝院長！院長說擔任屏東縣和擔任臺北縣長一樣，都面臨基隆人到臺北就業，屏東人到高雄就業的狀況，真的是與我心有戚戚焉！基隆和屏東何嘗不同呢？現在基隆要推行捷運，而高鐵也才決定要延伸至屏東六塊厝。所以我也要謝謝蘇院長，我們只是希望能更快，院長，可否加快時程？
蘇院長貞昌：可以！
蘇委員震清：可以？謝謝院長。現在回到剛才蔡委員所提到的捷運問題，基隆與臺北屬於同一個大生活圈，而屏東與高雄一樣是大生活圈！本席曾在總質詢時提過，對屏東來說除了高鐵以外，就是高雄的兩條捷運最重要了，也就是高捷紅線與橘線。今天媒體報導，行政院將撥款讓前鎮漁港進行規劃，希望能加快捷運的延伸，讓我看了很替高雄高興。至於高雄捷運延伸至屏東，我想道理是一樣的，屏東屬於高高屏大生活圈，所以應該讓捷運紅線從小港、林園延伸至東港！院長，屏東東港黑鮪魚季昨天開啟序幕，第一尾黑鮪魚的拍賣又創下了天價！眾所皆知，前鎮漁港是臺灣最大漁港，當然，東港也是個大漁港，只是東港的路幅狹小，若希望東港能更加發展，那麼高雄捷運就要從小港、林園延伸至東港，之後再從新園、大鵬灣延伸至潮州，請問這需要多久時間？
蘇院長貞昌：我在高雄宣布紅線工程時，就已經說明要延伸至屏東了！
蘇委員震清：要延伸至潮州？
蘇院長貞昌：有兩條：一條到東港；另一條從大寮過來，一共有兩條。
蘇委員震清：院長的話讓我聽了覺得很高興，只是從高雄大寮延伸至屏東市這條到底進行得如何？部長，不能只是嘴巴說說而已！
蘇院長貞昌：委員，你回去可以向……
蘇委員震清：我回去會告訴屏東鄉親！
蘇院長貞昌：委員剛剛提到東港和前鎮漁港，委員可以告訴鄉親，我們先挖深了東港……
蘇委員震清：我知道！
蘇院長貞昌：這是我們先做的，而且已經完成了。
蘇委員震清：我知道！
蘇院長貞昌：包括小琉球到鹽埔漁港也……
蘇委員震清：我知道，都有在整理規劃！所以漁民鄉親都很感謝行政院！
蘇院長貞昌：委員要先講已經做好的，先告訴鄉親已經做好這個，已經做好那個……
蘇委員震清：既然完成了，大家就會看到……
蘇院長貞昌：之後再來講打算爭取的項目！
蘇委員震清：沒錯！我想說的是，已經完成的有目共睹，所以重點在於，院長說過的高雄捷運紅線會延伸至潮州這件事！這讓我們感到很高興，我們也在等待，可是迄今還是沒有看到實際的時程，這個時程……
蘇院長貞昌：規劃就包括時程在內！
蘇委員震清：我知道，這些之前都在總質詢時談過了。我想說的是，紅線延伸至小港、林園是走地下化，但進入屏東後卻是轉高架，兩者並不相同，人家都一直在做，我們還是像剛才講的，一直在爭取時間上的效率。院長說一定會到潮州，經過今天的質詢，我們可以更加肯定這點。至於從大寮延伸至萬丹，再到屏東市，再從萬丹延伸至內埔，然後接潮州的橘線這條，部長，到底有沒有這條？迄今沒有任何消息！
王部長國材：委員真的爭取了很多。之前院長說高雄紅線到大鵬灣、東港這部分，現在有規劃費用正在進行規劃……
蘇委員震清：我知道還在規劃，所以我想知道還要多久？我們已經等30年了！
王部長國材：要等評估報告出來。如同剛才委員所提到的，不管採高架或地下化到底，都需要進行規劃，所以交給專業的去處理。
蘇委員震清：今天媒體報導，由於院長對前鎮漁港的關心，讓紅線得以在最短時間內快速延伸至前鎮。同理，院長當過屏東縣長，為了讓南區可以發展，我希望院長能宣布捷運延伸至潮州。我希望的不是只有規劃，而是能加快時程與腳步。像我一直在強調的，宜蘭本來是快鐵、是鐵路，現在卻變成是高鐵，而且很快就定案，未來所需交通時間會很快。現在我們一再強調的，也就是我剛才所講的，為什麼我要不厭其煩的在這邊針對時間的問題一直拜託院長，希望院長幫忙的原因就在這裡。
蘇院長貞昌：好。
蘇委員震清：因為我每天都在南區跑基層，大家一直在問我啊！
蘇院長貞昌：委員，在地方上跑基層這件事情其實我很內行啦，既然委員對於地方非常熟悉，你到地方上時可以先跟他們說哪個項目做了、哪個項目做了、哪個項目現在正在進行中，而這個部分院長已經公開答應了，在你質詢的時候也表示肯定，目前都在進行中，這些計畫一定要先做好規劃，才能一次宣布定案。你可以肯定的跟他們說行政院已經答應了，我可以答應你這一點，所以你也可以肯定的跟鄉親承諾，好不好？
蘇委員震清：非常感謝院長，其實說真的，如果說到在屏東跑基層這件事，我敢說我跑得很認真啦，甚至是很勤奮在跑，尤其屏東的幅度超過100公里，無論是從最北邊的高樹到最南邊的滿州，甚至包括小琉球這個離島及8個原住民鄉，相信這幾個地方院長都非常清楚。這個問題對於南區的鄉親來說非常重要，所以他們才會一再詢問，透過今天的質詢，我回去屏東之後就可以大聲的告訴屏東鄉親，請大家放心，蘇貞昌院長公開在院會上再次承諾，表示這個計畫一定會加快腳步，絕對不會讓屏東的鄉親漏氣，包含高鐵將會延伸到潮州，絕對不會只開到六塊厝就停下來了，院長，我這樣說沒錯吧？
蘇院長貞昌：正港的，這就是我宣布……
蘇委員震清：本來就是這樣嘛。
蘇院長貞昌：對。
蘇委員震清：而且時間的部分還會更快，這是第一點。
第二，大家期待的是整個大高雄，包括以前的高雄市、高雄縣、屏東縣，當然現在是指高雄市及屏東縣，院長也有承諾，包含高雄捷運紅線、高雄捷運橘線，一定會加快速度來完成。未來將帶動不管是整個沿海地區、東港這個地方的發展，或是從萬丹、屏東市、內埔，一直連結到潮州，連結整個屏東市的整體發展，讓屏東可以跟高雄連結起來，成為一個大生活圈，就像基隆與臺北一樣，未來可以好好來發展。屏東未來的人口也不會繼續流失，因為有所謂的園區進駐，帶動當地的就業人口，只要交通能夠便利，人口數自然就會成長，院長，你覺得對不對？
蘇院長貞昌：對。
蘇委員震清：好，謝謝院長。
主席：請傅委員崐萁質詢。
傅委員崐萁：（9時53分）院長好！院長，恭喜您！蘇院長是中華民國從民國80年以來任期最長的行政院長，因為您自民國111年4月份上任至今，您的任期已經超過連戰先生，成為這30年來任期最長的行政院長。
本席今天要跟院長來探討一下我們國家的一些基礎建設，今天我們看到蘇院長決定要興建北宜高鐵，高鐵延伸段將從南港一直延伸到宜蘭，工程總經費約1,880億元，本席在這裡非常肯定這件事情。臺灣島就這麼小，環島高鐵、環島高速路網是soon or later，早晚都會把它完成的，只是看誰願意來做這樣的事情。院長，高鐵延伸段從臺北延伸到宜蘭之後，經費將達到1,880億元，但現在原物料大漲，請問院長，高鐵宜蘭延伸段不會有變化吧？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時55分）委員，你好！交通部已經宣布了，而且相關的路段，包括站址在內，都跟地方有高度共識，在進行相關作業中。
傅委員崐萁：現在高鐵從高雄延伸到屏東段也確認了？
蘇院長貞昌：對。
傅委員崐萁：我在這裡要特別跟院長說，環島高鐵是一定會完成的，早晚一定會完成，只是看誰能夠把這些重要的建設一一來落實。
我們來看一下，在臺灣的西部有國道1號、3號及2號、4號、6號、8號、10號，總共有7條高速公路，還有密密麻麻的快速道路，這是目前整個西部的交通建設，當然還有高鐵。東部目前只有國道5號，而且國道5號目前只有興建到宜蘭。宜蘭到花蓮的部分，目前的安全路廊只做了一半，叫蘇花改，蘇花改目前還欠缺蘇花安，才能夠有一條有別於臺9線以外的一條新的路廊，能夠不會打結的路廊，讓不管是來到東部作客的國內外好朋友，抑或是讓返鄉的花蓮遊子能夠順利回家。蘇院長，現在蘇花安的部分是不是能夠趕快、積極地進行，讓蘇花安能夠儘快跟蘇花改銜接，成為另外一條安全、不會有落石的回家的路？蘇院長，能不能儘快來進行？
蘇院長貞昌：委員對於花東交通的爭取，我覺得是應該的，政府也應該用最大的力量來做，所以委員提到的蘇花安，我已經核定可行性，現在進行後續的相關作業中。
傅委員崐萁：部長，所有地方我們都開過說明會了，是不是就照既定的方案跟時程儘快來加速推動？有沒有問題？
王部長國材：對，現在整個綜合規劃已經到尾端了，在做地方說明會，對於地方的意見，我們公總會納入考量與評估。
傅委員崐萁：就是儘快把一條完整、安全回家的路廊興建完成，好不好？
王部長國材：是。
傅委員崐萁：蘇花改、蘇花安的銜接就是一條沒有落石、不會遇到下雨就阻塞，然後沒有辦法讓孩子回家的道路。院長，你可以想像嗎，在前兩年的端午佳節，從蘇澳開車到花蓮竟然要8個小時、10個小時的車程，所以我想蘇花安必須要立刻、積極的來進行，院長應該要給部長最大的資源跟力量來全力協助它完成，好不好？
蘇院長貞昌：好。
傅委員崐萁：我們都瞭解，高鐵現在需要1,880億元來興建臺北到宜蘭的延伸段，但因為原物料的大漲，未來這個金額還是會往上調，本席一樣會全力的接受並支持高鐵的宜蘭延伸段，因為沒有延伸到宜蘭就不會延伸到花蓮。環島高鐵跟環島高速路網是早晚會做成的，但是希望在院長任內能夠有更多積極的作為跟宣示。院長，你覺得可行嗎？
蘇院長貞昌：對，應該要這樣努力的。
傅委員崐萁：我想部長也正式宣示過環島高鐵不是夢，不管聽在大家的耳裡是什麼樣的不同反應，但是身為一個交通人本來就應該要把臺灣島的基礎建設做好，交通為百業之母，如果沒有交通就不用談其他的事情了，所以本席在這裡支持部長，環島高鐵要積極地來進行，我想院長也會支持部長吧？
蘇院長貞昌：當時部長在講環島高鐵時，有人笑他，但我第一個時間就說：有部長願意做這樣的規劃以及做這樣熱情的宣示，我覺得這是很對的，我全力支持。
傅委員崐萁：部長，既然院長清楚表達了，你要積極地來推動，好不好？
王部長國材：是，沒有問題。
傅委員崐萁：繼續是有關東西向交通的部分。西部有國道2號、4號、6號、8號及10號五條東西向快速道路，國道6號已經規劃了很久，埔里到花蓮的延伸段已經在立法院通過了，是不是能夠積極的進行立法院通過的決議，相關的路廊探測以及地質研究的資料能夠儘速進行，院長，可以嗎？
蘇院長貞昌：委員對這部分已經質詢很多次，我知道委員的構想，不過這一條比較困難的是有關環保方面的議題，因為一方面有經過相關的路廊、路帶，除了地質的考量，另一方面就是生態保護，這方面的問題就不是錢的問題。委員每一次提出來，我也很重視，並瞭解相關的問題，最重要是這兩個部分也要顧慮。
傅委員崐萁：院長，現在國道6號的專家諮詢會議已經開完了，多位大學的教授專家都表達，對於國道6號的路廊，現在迫切需要的是所有地質研究調查要儘快地做好，在各方都接受的時候就可以立刻來興建。剛才院長所提到的，當然有一些不同的意見，沒有關係，但是現在基本的資料一定要先把它做好，包括到底是東西高速公路還是東西高速鐵路，與會的專家過半數以上都認為技術上是可行，而且認為鐵道運輸可能先於客運運輸，也就是先鐵路、後公路，再東西橫向，超過三分之二的與會專家學者都認為這個可行，但是他們希望趕快把這些資料做一個完整的探測，這也是立法院交通委員會的正式決議，請院長跟部長積極地趕快落實這個決議，先把這些資料全部都準備好，讓專家學者能夠瞭解整個東西向的地質跟破碎帶，都能夠瞭解湧泉在什麼地方。過去新永春隧道的流水問題經過三年才處理完，但是在蘇花改的時候，因為我們的技術日新月異，現在兩個月就能夠處理完。全世界的工程技術不斷的提升，有關環境保護的問題，大家可以多方來溝通，但是我們一定要有積極的作為，就是把這些資料先準備好，所有該調研的工作都先做好。院長、部長，我們先把這個部分積極地完成，可以嗎？
蘇院長貞昌：不論要或不要，部長這邊都會尊重各方的專家學者，各種資料都要蒐集，因為要鑽過中央山脈，這非同小可，基於環保及安全，確實要蒐集資料，要經過各方完整的評估才能決定要還是不要。
傅委員崐萁：我想院長已經表達了，部長要積極地把立法院的決議儘快的執行，好不好？
再者，現在我們積極地推動觀光的發展，但是由於疫情的影響，許多觀光產業都非常辛苦、艱困，到底臺灣是不是要跟病毒共存，這關係到整個臺灣觀光的發展。現在有一說，說5月會開放國際觀光客進入臺灣，請問院長，是不是有這樣的事情？
蘇院長貞昌：目前沒有這樣規劃，我們還是重症清零、輕症管控，逐步穩健開放，並沒有說馬上在5月就要開放觀光客進來，還沒有。
傅委員崐萁：CDC有沒有可能在6月底退場？
蘇院長貞昌：CDC掌握各種疫情狀況，最最重要的，我們國內現在是相當穩定，不過因為我們逐步開放，難免確診會增加，幸好相關的疫情，99.6%的確診者都是無症狀或輕症，所以在不影響正常生活的情形下，我們會逐步開放。
傅委員崐萁：院長，政策必須要明確，不要讓交通部在推展臺灣觀光的時候，不管是臺灣的業者也好，inbound還是outbound，都要做好相關的準備，人民的健康不容討價還價。臺灣的防疫一定要做好，而且一定是要讓人民能夠接受的環境之下，我們才有可能做其他的大幅更動，院長對這個部分要特別注意。
另外，目前不論是整個世界局勢緊張，還是兩岸是否兵兇戰危，我們來看全臺的戰備跑道，現在全臺有彰化、麻豆、仁德、民雄及佳冬五條非常重要的戰備跑道，是以國道相關的路廊來做戰備跑道。請問院長，包括佳山基地也好，我們有這麼多重要的國防軍事武力都在花東，但是花東目前並沒有戰備跑道，是不是針對花東快的部分，院長責成部長儘快進行相關的可行性研究、儘快的進行，可以嗎？
蘇院長貞昌：戰備必須做萬全的準備，相關的戰備包括戰備跑道應該是怎麼樣，所涉及到的非常專業，委員所關心的，我會請交通部、國防部針對這部分進行評估。
傅委員崐萁：院長，請行政院以書面答復本席，好不好？
另外，針對高鐵票會不會上漲一事就教部長，高鐵票這兩天撲朔迷離，高鐵票到底會不會漲價？
王部長國材：目前沒有這個打算。
傅委員崐萁：沒有這個打算，我想今天我們一起建設臺灣是最主要的，謝謝。
主席：請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：（10時9分）本席要請教蘇院長、交通部部長和NCC主委。院長、兩位部長好，我要問的是，俄羅斯跟烏克蘭的戰爭迄今已將近50天，院長對於烏克蘭總統澤倫斯基到目前為止擔任一個國家領導人，你的看法是怎樣？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時10分）委員好。我非常佩服，當初世界各國評估烏克蘭跟俄羅斯不能比，像飛機是幾架比幾架、軍艦是幾艘比幾艘，坦克是幾輛比幾輛，結果當時一發生戰爭的時候，甚至連美國都說要提供飛機讓他可以離開，結果澤倫斯基總統說，我需要的不是機位，我需要的是武器。結果你看，總統堅定防守、全國上下一心，烏克蘭縱算力量不能比，人家打得這麼好、守得這麼住，足供臺灣好好思考、學習。
劉委員世芳：是的，值得我們學習。我們看看烏克蘭的狀況再看看臺灣，目前臺灣有護國神山，我們在數位科技的發展非常棒，但是有一些缺失的部分，恐怕也要請院長來作裁示。我今天要提的就是數位國土防衛戰，我們到底準備好了沒？為什麼要問國土防衛戰準備好了沒？因為現在的戰爭不像以前，你要等到大家、雙方都把砲火準備好了，開始開戰才開戰，不是耶！臺灣從好幾年前以來，我們的資訊戰、電子數位戰等等，常常都受到境外的攻擊，尤其是對岸，所以事實上，我們現在要的數位國土防衛戰是一個即戰力，但是我們的即戰力在執行的過程當中，有一些可能是漏洞，可能要請院長多多協助。第一，全民動員會報的指揮官是院長，在全民動員會報的時候，我要求的部分是什麼是軍民兩用？什麼是平戰轉換？以前會有平時跟戰時，可是你碰到資訊戰、電腦戰，甚至像現在的基礎建設碰到困難的時候，其實就沒有所謂的平戰轉換的過程，而且是即戰力要馬上來處理。所以我要請問，現在全民防衛動員會報的召集人是行政院長，執行長是國防部長，但是行政院的動員會報裡面其實欠缺很多其他部會，包括金管會、海委會和勞動部，在國防部的報告和行政院的報告裡面都是不足的，這個編制不完備，為什麼只找18個部會？現在我們的部會不只18個，這是第一個。
第二個，請兩位部長和院長看一下這張圖，0的地方就是海平面，在海平面以下，我現在講的全部是我們的數位關鍵基礎設施，海平面以下有我們的海底電纜，目前臺灣有17條海底電纜，過去一、二十年來都有17條，大部分集中在我們的東北角、北部還有西南角。請問海底電纜發生狀況時是由誰來處理、由誰來保護？
再來，從海平面以上來看，目前臺灣很多通訊的部分有經過基地臺，然後按照我們的空域，從海平面0開始到160公里有低軌衛星，然後是中軌衛星、同步衛星，這3種衛星院長可能不是那麼清楚，我跟院長報告一下，我們現在已經有太空發展法，所以我們想要跟上同步衛星、中軌衛星和低軌衛星，就是因為希望我們整個國土防衛裡面，這些都有人來管理、控制與協調。
現在我們一共有13萬5,706個基地臺，如果發生平戰轉換的時候，由誰來負責它的安全？我們的低軌衛星連結的是美國的星鏈系統，但是也有可能是英國的OneWeb系統，再來是大家常常聽到的GPS，GPS大部分是美國的，但是歐盟也有一個叫做伽利略。而同步衛星的部分，全世界可以處理同步衛星的就是那幾大國家，即美國、俄國和中國，這裡面有2個國家對我們不是那麼友善，所以這些如果發生問題的時候，我們整個通訊基礎設施是出狀況的。為什麼我會舉這個例子？關於海底電纜的主管機關，它的申設主管機關是內政部，它的監理單位是NCC，罰則的部分也是NCC。如果現在有駭客或是有所謂的不肖之徒把海底電纜弄壞掉，不管是軟體的破壞、駭客的破壞，或者是硬體的破壞，請問院長，在我們的全民防衛動員會報裡面是由誰來處理這個部分？
蘇院長貞昌：委員講的這個真的很重要。以前是大軍出發，糧草先行，現在不是，現在整個電偵、數位等等相關的，其實老早都在做，不分平時、戰時。這次烏克蘭會這麼強，你看它為什麼那麼準？其實相關的電偵機周邊等等……
劉委員世芳：C5ISR？
蘇院長貞昌：包括我們臺灣，老實說，對岸的什麼飛機、什麼戰艦，包括哪個型號、幾點、幾分、幾秒從哪裡來……
劉委員世芳：都有人提供情監偵的資料。
蘇院長貞昌：我們清清楚楚。
劉委員世芳：但是我們臺灣有沒有我不知道。
蘇院長貞昌：我們清清楚楚，總統、相關的國安單位隨時都監看著，包括它想要登陸臺灣等等，它的登陸艦、相關整備，我們清清楚楚。
劉委員世芳：這是屬於國防部在軍政軍令系統裡面的，但是我現在要問的是全民動員……
蘇院長貞昌：你問的是海底電纜？
劉委員世芳：對，如果17條海底電纜出問題是由誰來管？
蘇院長貞昌：我請陳主委向委員報告。
陳主任委員耀祥：報告委員，就資通安全管理法來講，通訊傳播的關鍵基礎設施本來就是由NCC監理，而且我們平常就有一個NCCSC，隨時在監控所有……
劉委員世芳：所以是由NCC來管對不對？
陳主任委員耀祥：對。
劉委員世芳：但是要申設的時候為什麼是向內政部申設呢？我現在講的是，如果有人不理性的破壞海底電纜，這是由誰來管？海巡署為什麼不介入？其實你們是要求地方政府還有所有大哥大的廠商自己來監管。
陳主任委員耀祥：管線的部分因為會涉及到……
劉委員世芳：我現在講的就是管線，管線是誰來管？
陳主任委員耀祥：管線是由地方政府，如果在海底的話就是海委會……
劉委員世芳：是啊！你有沒有請教過臺北市政府、宜蘭縣政府還有屏東縣政府他們有沒有在管海底電纜？
陳主任委員耀祥：海底電纜本身的業務是我們管的，但是比如說它經過哪裡或是登陸……
劉委員世芳：表示這是切香腸式的管理嘛。
陳主任委員耀祥：不是。
劉委員世芳：院長，你聽得出我要講的部分嗎？你能指定某個部會來主責海底電纜這個部分嗎？
蘇院長貞昌：委員，政府因為分級和分區域等等，可能有一些窗口或者受理單位，但相關敏感的、重要的基礎設施等等，其實都有一個群組，不是說它就可以在那裡准駁，不是這樣，這個部分是有整套的，不過，委員今天特別提出來，如果地方政府……
劉委員世芳：要有一個執行人，專門職責……
蘇院長貞昌：認為這樣不夠的話，對於今天委員所指教的，我會特別交代相關部會，這個部分要有一個更直接、更單一的……
劉委員世芳：我要問一下，相關部會是內政部海巡署還是NCC？
陳主任委員耀祥：都有關係，委員剛剛關心的部分……
劉委員世芳：院長，你聽到陳主委講的，因為都有關係，所以在水平整合的時候就變成行政院要做決策。
陳主任委員耀祥：對，平台。
劉委員世芳：如果海底電纜出現狀況的時候，你們把3個部會一起叫來，這個不叫即戰力耶！你可能還要花一、兩天以上的時間來處理，所以這是一個破口，這個部分就麻煩院長了。
再來，關於通訊衛星的主管機關，尤其在全民防衛動員會報裡面，到底是誰管？是交通部管？NCC管？還是國防部管？頻譜規劃的主管機關是交通部，執照發放是NCC，行業監管是NCC，如果有低軌、中軌、同步衛星，不管是租用也好，協調也好，借用也好，或是我們真正把它買下來，或是我們未來也要發射低軌衛星，請問在這3個重要部會裡面，是由誰來負責在平戰轉換時的指揮？
陳主任委員耀祥：報告委員，關於平戰轉換，如果是全民動員，一定是國防部這邊，但如果是頻譜資源的規劃，目前是交通部……
劉委員世芳：你覺得國防部有那個能耐，現在馬上請中華電信、台哥大、Google來處理這些問題嗎？
陳主任委員耀祥：如果是平戰轉換，那是上到國安層次，不是只是我們現在平常業務的問題。
劉委員世芳：我現在要問的是全民防衛動員會報裡面的部分，現在不是指國安層次的問題，先把軍政軍令系統的國防系統放在一邊，我現在要問的是，行政系統在碰到平戰轉換、軍民共用的時候，是由哪一個文官的部會在負責？到目前為止，我問了兩個問題都沒有得到一個正確的答案。
蘇院長貞昌：委員，我們之所以成立全民防衛動員會報就是為了這個，現在也覺得這方面確實如委員所說，如果還照平常這樣分門設事，恐怕會緩不濟急，所以第一個是盤點全國這些重要基礎設施，另外一個是因應時間、平戰之際，這兩個就是這個會報要來做的事。
劉委員世芳：好，院長，同樣的道理，我目前看一下你所講的部分，叫做戰備各階段公民營通信設施支援軍事管制運用辦法，它上一次修正的時間是民國95年10月14日，距離現在已經好幾年了，對不對？你看一下當時第四條、第五條，所講的是固定通信行動電話第三代，到目前為止，現在已經到了第五代，已經到了5G對不對？而且出現到元宇宙，連阿妹的演唱會都變成「妹宇宙」，這樣子的問題出現，如果真的碰到動員階段的時候如何徵用？當然可能你會責成陳耀祥主委來整合一下，整合之後怎麼徵用？怎麼把徵用後的不管是物理性的，或者是其他通訊的頻道轉給軍方來支用，我沒有看到這樣子的運用辦法，所以這是不是需要update？院長。
蘇院長貞昌：這個需要，委員今天特別點出這幾點，我們覺得很重要，這些相關單位、部會整個整合起來，就是現在我們有看到情勢變化與科技變化的進步，所以有相關的因應，有些過去已經緩不濟急或者過時的，整個都要上修。
劉委員世芳：報告院長，我剛剛說的「即戰力」很重要，尤其現在的資訊戰。同樣的道理，在烏克蘭跟俄羅斯戰爭的時候，我們臺灣的網路系統馬上出現一個偽造的部分，你看一下，看起來很像真的，很像是我們總統講的話，真正總統講的話是四大指示，因應烏克蘭情勢發展進行四大指示；但是馬上在網路裡面有因應烏克蘭情勢發展，我向全體國人做出三大承諾─無論發生什麼事，總統永遠不會丟下你們，看起來好像真的，可是它是假的。報告院長，這個部分是在烏克蘭被俄羅斯侵略的時候沒有幾天就出現，那請問一下，現在錯、假訊息，尤其是碰到全民防衛動員會報的時候，到底是NCC來管，還是法務部來管，還是國防部來管？為什麼你知道嗎？報告院長，因為我們現在臺灣的科技非常的發達，除了一般你所聽得懂的廣播、電視、衛星、電話與無線電以外，我們還有3T-Twitter、Telegram與Tiktok，TikTok是以中國發展為主的叫做抖音，目前抖音對年輕人的影響力之大，其實臺灣很多比較家長級的都不是那麼瞭解狀況，我剛剛所擔心的，在網路傳輸就是硬體上面的固網、無線網路與骨幹網路，這些到目前為止，真的沒有一個除了國防部以外的統合機關，不管是在錯、假訊息，或是在網路傳輸上面做最後、最重要的指示，你不能說我聽總統的、聽國安會的，這樣行政院不是整個崩潰，不好。所以院長，這個部分非常重要，我的意思是說，現在資訊戰與電子戰那麼嚴重，如果我們沒有辦法馬上處理的話，會造成全民或是社會裡面對臺灣政府的不信任，不信任的話，我們以後要處理這個部分就會碰到很大的困難。院長。
蘇院長貞昌：對，委員，我們現在對Deepfake（深度偽造）等等這些，已經有識、破、抑、澄的四個組合，讓全民知道要把它破、下架和其他方法防止、懲罰，這四個是一種……
劉委員世芳：是啊！但是針對蔡英文總統這一條假訊息，我沒有看到NCC的處罰？
陳主任委員耀祥：沒有，這不是NCC的職責，剛才院長有報告。
劉委員世芳：這不是NCC處罰的，不然是誰處罰的？
陳主任委員耀祥：基本上網路目前來講的話，如果像這種事情，涉及國安層次的議題，我們NCC目前來管的話，目前的法律裡面並沒有針對這個部分去……
劉委員世芳：主委，你愈說我愈無法相信，我剛剛已經提到，我今天的主題是數位國土防衛戰，就是在全民防衛動員會報裡面，如果你是主責機關的話，碰到這種即戰力，尤其坦白講，如果現在對岸已經有很多惡意動作的話，這樣子的假訊息一直傳遞過來，我們沒有人馬上阻止、沒有人馬上下架、沒有人馬上處罰的話，臺灣現在社會會變成對政府的不信任案耶！
陳主任委員耀祥：所以剛剛院長講的識、破、抑、澄就是這樣子，我們這個是跨部會聯席……
劉委員世芳：我不能等，我們目前有……
陳主任委員耀祥：調查局有一個資安工作站就是在專門處理這個問題。
劉委員世芳：你現在說的都是平時的，我要跟你講平戰轉換的部分，你還是沒有抓到重點。院長，我跟你建議，目前的部分，不管是總統的指示或是國安會有相關的議題，我希望可以成立一個叫數位防衛指揮中心，有點像是我們陳時中部長這樣子，我們每時每刻或是固定的時間就會有固定的人，把我們在數位裡面所碰到的狀況，必須要跟全民溝通的真正訊息，把它馬上澄清做處理，這樣子才能夠讓大家對政府有信任。院長，你感覺？
蘇院長貞昌：委員，現在行政院已經有一個防制錯、假訊息的平台小組，就是請羅政委負責，委員所擔心的這個，就是我們現在在做的，我們再加強。
劉委員世芳：好，麻煩院長可以來組成好嗎？謝謝！
主席：報告院會，交通組之質詢已詢答完畢，接下來進行司法及法制組之質詢。
楊委員曜的書面質詢，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。
委員楊曜書面質詢：
一、如何解決外島、離島公教人員地域加給的差異性問題？
問題：離島加給基本上是以和台灣本島的距離和開發程度來衡量，再依據交通便利性、距離、開發程度等因素細分為4級，以交通便利性來看，108年度─非疫情期間，澎湖縣與金門縣往返台灣本島架次的比較，很明顯的，金門往返架次比澎湖高，代表交通便利性更高，但從現行公教員工地域加給表來看，金門縣公教人員的地域加給卻核定為第3級，但馬公本島地域加給只核定為第1級，甚至澎湖縣仍有部分小離島至今仍無固定往返馬公本島的交通船，請問行政院，離島地區公教人員及「國營事業」的地域加給是否該比照外島公教人員同步調升？
二、如何解決軍人無年資加成問題？
問題：本席認為，在同一座澎湖島上，為國家服務人民的公職人員，無論職業是公務員或是軍人，待遇應該一致，因為無論是交通便利性等因素，在同座島上服務的公職人員，面臨的狀況都一樣，更何況軍人肩負著保家衛國的重責大任，尤其是現今台海情勢緊張，澎湖擔當第一線防衛的任務，國家更應該照顧軍人，穩定軍心，但事實並非如此，在澎湖島上服務的公職人員，有年資加成，但軍人卻無，因為行政院所核定的「國軍地域加給表」並無年資加成，這個問題，我已經與國防部、人事總處討論許久，請問行政院這部分能否研議調整？
三、自2014年起，離島地區軍公教人員已調升二次地域加給，何時調整成與金門一致？
在2014年時，在本席的爭取，離島公教人員的地域加給適度調整，而軍人則遲至隔年才提高地域加給，而在2018年，我又再次爭取公教人員調升地域加給，同樣的，軍人的地域加給又遲至隔年才調升，在我擔任立委之初，我就一再強調，外島、離島的交通便利性與開發程度，其實是相近的，因此，離島的地域加給應該與外島一致，才符合公平正義原則，讓離島的軍公教人員獲得公平的對待。
四、研議調整中央機關派駐各地方政府公務人員之職等！
問題：在107年，時任行政院院長的賴清德副總統，希望解決地方政府公務員「同職務不同職等」的問題，提出「職務列等調整建議案」，將非直轄市政府科長由「薦任第八職等」調整為「薦任第八職等至第九職等」，另非直轄市政府副局處長由「薦任第九職等」調整為「薦任第九職等至簡任第十職等」，此案後來也於107年7月3日銓敘部發布實施，但反觀中央機關派駐各地方政府之公務人員，以澎管處為例，依「國家風景區管理處組織通則」，課長職務列「薦任第八職等」，澎管處課長負責業務繁重，但職務列等卻比地方政府科長還低，是否請行政院就各中央機關派駐各地方政府之公務人員職等研議調整？
主席：休息5分鐘，休息之後進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。
休息（10時25分）
繼續開會（10時33分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。
首先請高委員虹安質詢，詢答時間為15分鐘。
高委員虹安：（10時33分）部長，最近民眾最關心的當然就是我們疫情升溫的這個問題，包含今天快篩的部分也因為確診者輕症要居家隔離或有一些企業開始自主性要求先快篩再上工，所以需求量相當的大，陳時中部長也提到要組成快篩國家隊。但目前看起來實際執行的方式似乎比較不明確，只看到有800萬劑共同採購契約及高風險地區民眾可以免費索取以20萬劑為限的這兩件事情，是不是可以請院長或部長告訴我們快篩國家隊具體會如何實施？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（10時34分）第一個、到現在為止我們還沒有賦予國家隊這樣的一個名稱，不過正在組成、成型中，而800萬劑是採共同採購的平臺，相關單位如果有需要，可以在這個平臺……
高委員虹安：相關單位是指公部門，還是私部門？
陳部長時中：大部分是公部門做。
高委員虹安：所以私部門如果需要，也可以去上面做大宗採購。
陳部長時中：因為在大宗採購裡面，大家都知道這樣的價格，所以基本上這個平臺運作良好。
第二個、除這800萬劑，未來我們還要增加很多量，因為我們如果要用快篩來取代PCR，廣泛快篩的話，大概每個月都要有上千萬的量才會夠，所以我們積極進行，不管是採購或是徵用，我們現在正和廠商談哪一個最方便，一方面要穩定市場的價格，讓它不要過高，另一方面未來如果有可能，能夠有配發制，在一定的低價格，讓國民都能夠取得。
第三個、剛才委員提到，我們現有的高風險地區，當時配發給基隆20萬劑，可能沒有全部都做，不過至少快篩陽性的有44位，這44位PCR之後，結果有38位，換句話說，用花不到很多的時間就能夠把社區有的38位找出來，這個功能還不錯。所以我們訂定在高風險區域有一個計畫，讓屬於高風險的縣市可以向我們提一個簡易計畫，一期以配發20萬劑為準，讓地方可以因地制宜，就是們有一些熱區的話，可以及時發送，這個是免費的。
高委員虹安：好。請教部長，因為您剛剛提到的這個方式有點類似於之前我們的口罩國家隊，可能由政府徵用，再去分配，所以我不知道這樣的預算目前是以政府的預算，還是用什麼樣的方式？比如先前政府是用一片2.5元徵用口罩，再用5元賣出去，類似這樣的機制，所以目前你們是有思考過這樣的規劃了嗎？
陳部長時中：在價格上，因為如果是完全免費，就怕大家領了不用。
高委員虹安：我們的口罩也不是完全免費嘛！
陳部長時中：以口罩的經驗來講，適度的經費對我們分配的效果會比較好，所以徵用之後，我們要提供給民眾還是以較低的價格提供，讓大家能夠審酌使用。
高委員虹安：好。再請教部長，如果我們接下來有快篩國家隊或政府徵用快篩試劑，看起來你們有一個目標是要把價格變得穩定，還有第二個目標應該是我們的安全庫存或戰備庫存的部分。先請教量的部分，部長是不是已經開始去盤點？或院長有沒有責成經濟部、工業局等等，盤點目前臺灣到底有多少量是屬於戰備庫存量或安全庫存量？
蘇院長貞昌：委員，謝謝關心，而且委員很針對這個部分。確實如此，從疫情的發展來看，現在我們認為快篩是愈來愈需要，同時精準度愈來愈高，政府採用徵用的手段讓量足價穩，我們不叫國家隊，不過國家確實用徵用的手段能夠如部長所說達到讓全民有需要都能很方便拿到，價格也差不多，我們沒有採用免費是從口罩的經驗要避免浪費，同時提供真正需要的，比如疫情熱區等等，也有這樣的經驗……
高委員虹安：關於這個，部長剛剛已經明確說明過，我的時間比較有限，謝謝院長再次補充說明。
蘇院長貞昌：好，謝謝。
高委員虹安：我剛剛聽到部長今早上蔻蔻姊的廣播節目時提及，您希望價格的部分要壓到200元以下。但是目前看起來市場上一劑快篩的價格為300到360元，很多委員也都很關心，這個價格和國外比起來真的是貴兩到三倍。關於這個部分，您打算未來要用以量制價的方式或用什麼方式把價格壓到是民眾可以接受的、政府的預算也可以接受的？
陳部長時中：當然我們還是要維持其市場性，當然有自由度，但是一旦我們需要大量採購，在價格上就有談判的籌碼，再和個別廠商洽定，希望市場的價格能夠維持一個合理的價格，因為以前相對上量少，臺灣市場比較小，現在如果國家要開始徵用或購買，量就大了，原來的價格就相對不合理，我們會給他們相對的鼓勵或怎麼樣，希望價格能夠降下來。
高委員虹安：這個我覺得還是有點疑慮啦！雖然部長一直強調臺灣的市場很小等等，但我覺得第一個，當然你可以看到其他國家，如果以新加坡的人數比較少的話，昨天我還特別去看，他們屈臣氏的一劑大概是100塊的這個數字。另外一個就是，如果你講臺灣的快篩市場比較小，其實通常在賣東西是以成本來算，假使可以外銷到國外去賣到那樣的價格，為什麼臺灣自己在買的時候，臺灣人買卻要這個價格呢？沒關係，我想這個問題可能是部長接下來要用點智慧來解決，怎麼樣讓價格是親民的，因為接下來如果你的政策，包含輕症隔離，或者是像這些上課之前的快篩都要去廣布及去做的話，價格會是很重要的一件事情。
陳部長時中：跟委員報告，總統跟院長對於這樣一個親民的價格，他有明確的指示，既然要廣泛使用，就要讓大家便利取得合理的價格。
高委員虹安：包含立法院今天有委員正式確診了，我覺得接下來立法院也希望副院長幫我們準備一下快篩的部分，因為滿需要的，而每一個委員大概也都希望能夠儘量趕快多做篩檢，儘早能夠做出相關的匡列以隔離掉病毒是最好的。
下一個問題想要請教一下，就是後續疫苗採購的政策，因為我看到一些相關的到貨率及施打率的狀況，其實現在疫苗的庫存量，如果我們以第3劑或第4劑比較適合，或者是國人也有意願施打的疫苗來講，可能只剩下128萬劑的莫德納。有關這部分的話，因為第3劑我們目前只有大概是50%的覆蓋率，如果我們要提升到70%，因為有些專家學者說到70%時才比較有本錢走向共存，所以這部分可能還會有一些落差，就是我們目前還沒有到貨的疫苗，或是還沒有確定採購到的疫苗，後續的規劃會是怎麼樣？
陳部長時中：現在的數目大概就是我們庫存的100多萬，月底會進來莫德納60萬劑。另外，我們在第二季（4、5、6月）本來就預定大概有150萬劑左右還要進來。
高委員虹安：150萬劑，大概是怎麼樣的品牌？
陳部長時中：莫德納。
高委員虹安：品牌都是莫德納。
陳部長時中：BNT現在也在談，現在還是以mRNA為主，高端也有……
高委員虹安：後續預計要買多少劑疫苗？最近的採購計畫目標，其實我們給你的年度預算是120億採購疫苗的預算，我想知道今年預計採購及到貨的到底會是多少劑？
陳部長時中：我們今年採購莫德納是2,000萬劑。
高委員虹安：2,000萬劑是今年嗎？應該不是吧！
陳部長時中：今年。
高委員虹安：今年會到貨。
陳部長時中：明年還有1,500萬。
高委員虹安：你應該還要安排第3劑、第4劑施打的期程。
陳部長時中：2,000萬劑可以施打4,000萬人。
高委員虹安：第3劑、第4劑可能會有時間差，這一次我們發現有些疫苗可能來不及施打，確實有時候會有報廢的情況。所以今年會有2,000萬劑莫德納，也請教一下，為什麼沒有考慮疫苗的多樣性，因為您之前提過要買Novavax，也提過你要買BNT。
陳部長時中：對，Novavax的quota還有250幾萬。
高委員虹安：所以現在是2,000萬再加250萬，BNT的部分呢？
陳部長時中：BNT也在談。
高委員虹安：也在談，大概有預計的劑數嗎？你剛剛講莫德納2,000萬，而Novavax是250萬，BNT預計大概要買多少劑？
陳部長時中：有幾百萬劑，確實數目容我們稍微保留一下，因為最後的談判還在進行。
高委員虹安：下一個問題要回到院長，您還記不記得去年10月的時候，我跟你陳情過，就是疫苗公費預約平臺的部分，當時我有講，其實這對於業界來說，確實是一個我們覺得有溢價嫌疑，就是太貴了，2億買一個平臺租用，而且租用才只能用1年，那時候你也跟我說，你回去好好檢討一下，或者部長也說回去要再多找專家來做一下檢討。但是我發現有問題，第一個，我們看到在12月31日的時候，這個疫苗平臺說要退場。我們先講一個概念，就是這2億花下去之後，我是租用平臺1年，就好像我去租一個房子，然後這個房間1年都給我用，類似這種概念。在12月31日退場，結果我在1月15日要重啟，院長，你知道嗎？這一退場及再一個重啟，他們竟然又花了，就是那個部長又花了3,000萬說要做重啟，你覺得這樣合理嗎？而且又是限制性招標，又給關貿公司！只是把這個平臺關掉，15天後再開啟，這樣多花我們人民納稅錢3,000萬耶！你覺得合理嗎？
陳部長時中：我覺得應該要檢討啦！
高委員虹安：這應該說是你簽辦的，你在1月18日簽辦這個東西。
陳部長時中：那時候事實上時間也滿趕的，第二波第3劑開始來打，而社會的需求也滿大的。
高委員虹安：滿趕的沒關係，但是我們今天已經跟他租1年，這1年按理來講，我其實就是有使用權嘛！因為你是租用rental、on demand，如果今天我有需要就可以用，為什麼關貿還要跟你要3,000萬，而你還真的給他們！
陳部長時中：因為我們這個合約整個是軟體等等的，那都是一次性的，簽了約就是一次性。
高委員虹安：你的一次性是從7月1日……
陳部長時中：一旦停掉，他們要求重新再來……
高委員虹安：你怎麼會讓他予取予求呢？因為你的專案計畫書裡面寫的是7月1日到6月30日這1年，就是我們花2億租用這個平臺，你中間停了15天，他又跟你要3,000萬，我覺得這真的超級不合理！你是怎麼答應他要做這件事情呢？上次10月我才提醒過你，不要再當凱子了，結果你還多花3,000萬，就為了這15天……
陳部長時中：這裡面的確實數目，我確實沒有那麼的瞭解，是不是容我們回去，將相關……
高委員虹安：麻煩院長，我上次有跟你陳情，現場跟你陳情的，你看這次又發生這種問題！今天我看到他說3月31日退場，也說4月1日開始，叫做功成身退。但是我再提醒一次，今天我1年12個月，12個月花了2億租這個平臺，就像房間一樣，結果後面有3、4個月不租了，即4月、5月、6月不租，在不租之後的一個月租金是1,640萬，我還要繼續付，我不太理解這是什麼意思？而且當時你在12月31日退場的時候，你也沒有講到你要退這個租金的費用，所以部長有沒有打算跟他求說，我4月到6月既然沒有用到，你也沒有花人力在這上面，就是退場了，是不是要把租金費用退還給我呢？
陳部長時中：好，我親自來檢討這件事情。
高委員虹安：好不好？拜託一下部長，因為我覺得就這個事情，都是我們人民的納稅錢，而且你用的又是紓困特別預算，這是我們的人民救命錢。接下來又要延長條例，你這邊省一點，真的沒用到平臺，就是沒有用到就不用付租金，全天下這都是很合理的事情，麻煩部長承諾我要回去處理。
陳部長時中：我親自來處理這件事情。
高委員虹安：在10月12日跟院長質詢完之後，我很開心，我終於收到這份專案的第一本資料，也就是我手上這本計畫書，即10月18日的計畫書，我很認真的每一頁都看了，但是我發現瑕疵非常的多。我本來想說這2億元買到的計畫書，我要好好捧著看。你看第一個問題，7月1日就起租，7月6日就上線，這個專案工作計畫書的第1頁，就寫10月18日才訂出初版，這一本書寫他10月18日才出第一版出，怎麼會7月就開始的一個計畫，到10月18日才寫計畫書？很明顯就是在我10月12日質詢完，你才生出來給我的嘛！1個禮拜的時間生出來給我的嘛！
第二個問題，後面有一個叫專案里程碑，就是我們很重視的時程圖，每個企業在做project management一定會重視時程圖。你看第一階段是11月底交付，第二階段是6月中交付，這是時空穿越嗎？怎麼會第二階段還比第一階段早交付啊！
第三個瑕疵，我今天看到第23頁到第39頁，根本就是關貿公司計畫書的樣板，它就是一個範本，為什麼我會這樣講？裡面所引用的圖還是2010年的，2010年有疫情嗎？我覺得不能夠這樣子做一個計畫書，然後就要用2億人民納稅錢來買單，我沒辦法同意。最後20秒讓你您回答一下。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，委員點出來的這些問題，我一定要他們回去，好好點出這是怎麼一回事，這是第一點。第二點，當時是因為疫情突然又上升，本來以為就結束了，又突然上升，沒關係，部長已經答應要檢討……
高委員虹安：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華質詢。
陳委員椒華：（10時49分）等一下會問到衛福部，還有環保署。蘇院長好，今天質詢院長的問題，在去年的時候也質詢過院長，就是希望趕快通過讓快篩試劑可以上市。很快地質詢過之後，衛福部就通過在市面上可以購買。
剛剛我們聽到高委員問到快篩試劑的問題，也聽到了部長的回答，現在價格的問題，以及要成立快篩國家隊，為什麼要成立這個國家隊？剛剛部長提到試劑的數量或價格的問題。現在韓國每天有好幾萬人確診，也是透過快篩試劑的普遍使用、徵用，把它當作公共衛生風險管控的醫療產品，所以在徵用之後，價格壓到每個快篩試劑大約折合新臺幣140元，但是即使他們的疫情已經鬆綁，市面上快篩試劑的價格大概只有新臺幣120元。
國內現在市面上快篩試劑的價格還是比國外要貴，譬如英國是每劑新臺幣75元，新加坡大概120元，有的國家是100元，也有120元。所以我希望我們在成立快篩國家隊的情況之下，能夠讓不管是熱區或非熱區的國人都可以使用到準確度高的快篩試劑，而且是國際大廠的價格，達到防疫的效果。我不知道現在熱區的定義是什麼，還有快篩國家隊是不是一定要趕快上路。
另外，如果有一些年輕家庭為了工作必須快篩，現在試劑的價格大約每劑350元，一天一家4口一次可能就要一千多元，一個月可能要2,000多元到5,000多元。所以快篩的補助或者讓國人買到便宜的快篩試劑是很重要的，院長，我們是不是趕快來回應？現在疫情如果這麼嚴峻，快要發生類似新加坡或韓國的情況，到底什麼時候會上路？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時53分）委員，你好。謝謝委員關心。因為疫情的發展，快篩試劑確實有其必要性，加上精準度也越來越高，政府為了讓全民能夠很方便，並以合理的價格拿到需要的快篩試劑，所以我們已經啟動由政府徵用的程序，一定要讓快篩試劑量足價穩。同時，對於相關譬如熱區或相關……
陳委員椒華：院長，對於熱區，你怎麼認定？我們怎麼申請到免費的試劑？
蘇院長貞昌：我請部長答復。
陳部長時中：疫情的監測隨時都在做，我們會定義高、中、低風險的區域，現在是定義在高風險的區域，這是經過計算，所以現在是北北基桃4個區域……
陳委員椒華：明確的定義出來了嗎？
陳部長時中：本來就有。套用高風險區域北北基桃……
陳委員椒華：就可以申請？
陳部長時中：他們就可以來申請。
陳委員椒華：立法院可以申請嗎？還沒？要到什麼狀況？譬如以立法院為例，我們在什麼情況之下可以申請、定義為熱區？等一下再麻煩部長說明。
陳部長時中：熱區我們發下去的話，一次申請的單位為20萬，地方政府提出相對社區風險比較高的發送計畫，我們就這樣分配下去。
陳委員椒華：好，也希望這個資訊能夠讓國人很明確地知道，我們就可以申請免費的快篩試劑。
接下來要請教院長，根據香港Omicron病毒確診的情形，兒童確診之後的重症率比較高，3歲以下幼童有1.2萬人染疫，住院率也比較高，達到13.9%。在這樣的情況之下，為什麼病童要住院？因為兒童的呼吸道比較狹窄，所以一旦染疫，就比較有住院的需求，但是不知道現在國內的兒童病床夠不夠。因為幼童住院的話，他們的家長也需要進去一起照顧，所以現在是不是可以趕快盤點，或者設置親子專責病床，讓家長可以好好照顧？
我們知道目前國內好像只有4家醫院有兒童病床，而且預算都不是很足夠，包括內裝設備、預算、人力、評鑑的標準中遠落後於國際，像美國主要的城市都有1家兒童醫院，日本是每個縣都有。如果比照香港、新加坡或韓國，我們的確需要有足夠的兒童病房，而且也需要有讓家長可以一起照顧的親子專責病床，不知道我們現在準備好了嗎？
陳部長時中：兒童醫療的部分，在優化兒童計畫裡面，基本上每個縣市都會有1個重點醫院，分區域有6個區域，有核心醫院，就病床方面去因應，剛才委員所講的是一個兒童醫院……
陳委員椒華：好，也拜託部長趕快規劃、盤點。像香港在3個月疫情期間，染疫兒童住院將近1,700人，臺灣的人口數是香港的3倍，所以拜託部長。兒童是我們國家未來的棟樑，所以兒童住院、因應Omicron疫情的照顧非常重要。
陳部長時中：兒童的部分，在Omicron疫情一開始的時候，其實在召集人的召集之下已經對相關的部分做了盤點及準備。
陳委員椒華：部長，因為家長需要照顧幼童，所以為了因應未來兒童、幼童確診，是不是要趕快規範家長的防疫照顧假及照顧津貼部分？
陳部長時中：在假的部分，恐怕要跟勞動部及其他相關部會討論。
陳委員椒華：對，也請疫情指揮中心跟勞動部、相關部會討論，因為我們知道有幼童的家庭都是比較年輕的父母，年輕父母要照顧孩子，又要工作，根本沒有辦法應付，所以政府一定要趕快規範，讓年輕父母可以有照顧假及補貼照顧的津貼，麻煩部長回答。
許部長銘春：報告委員，我說明一下。現在防疫照顧假本來就有，家長有需求，提出來的話……
陳委員椒華：津貼有嗎？
許部長銘春：津貼是沒有，因為這不可歸責雙方，但是假一定要給。至於要不要給薪，就由雙方斟酌。
陳委員椒華：部長，之前不是Omicron病毒流行的時候，幼兒確診的情況比較少，但是從國外的案例來看，未來幼兒確診住院的機率會比較多，像香港就有百分之十三點多。所以有關照顧假及照護津貼的部分，拜託勞動部趕快準備。
許部長銘春：報告委員，津貼的事情必須多方考量，因為這不只涉及受僱勞工，還包括自營作業者、非受僱的就業者也要照顧，所以去年院長特別一次性地針對所有的就業者給予防疫津貼。
陳委員椒華：部長，現在我說的是特殊的情況，麻煩勞動部趕快針對幼兒住院的情形給予照顧假及津貼特別做一些檢討及準備，可以嗎？院長，可以嗎？
蘇院長貞昌：剛才部長特別點出來，就是對於相關的部分必須照顧，我們都鼓勵，也希望給他們照顧假。至於津貼的部分，涉及比較複雜、多面，請再斟酌。
陳委員椒華：謝謝。我們看到國外Omicron病毒對幼兒的影響，而且確診、住院的情形其實是比較嚴重的，謝謝院長能夠要求盤點。
蘇院長貞昌：好。
陳委員椒華：接著我想請問一下環保的問題。之前我好像也質詢過院長有關清泉崗產業園區的問題，這部分當時臺中市政府在環評當中，這裡在清泉崗空軍基地的航道上，也會影響臺中市的供水、環頸雉保育及地下水問題。現在臺中市政府已經中止環評，表示這個開發案的確有一些問題，國防部還沒有同意之前其實不應該啟動環評。
接下來我要拜託環保署，關於也會影響飲用水的坤輿案，包括環團及在地自救會都提出，這個案子已經超過兩公頃該做環評，而且會影響到農業灌溉，旁邊的大潭更提供臺中的飲用水，所以做為環評的中央主管機關，請環保署要求苗栗縣政府應該要有環評，環保署是不是可以執行這個部分？
蔡副署長鴻德：因為坤輿算是比較老舊的案子，所以適用的是當時的法令，即兩公頃以上必須環評，後來改了以後才變成所有的案子全部都要經過環評。今天這個案子事實上還是一樣用當時的環境……
陳委員椒華：我要表達的是臺中市政府都可以了，環保署也可以依法要求環評，好不好？我想拜託院長也關心這個案子，因為這個案子是環保署依職權可以幫忙撤銷或者要求環評。
再來，我們知道現在鼓勵很多農地做食品加工廠或者養雞場，嘉義縣大林有一個養雞場，灌溉渠道被養雞場排放廢水，環保單位沒有在管，結果造成廢污水流到主要的灌溉埤塘就優養化，整個埤塘都變成快要可以種電了。的確，對於當地的鄉公所而言，如果土地變成這樣就可以種電來賣電，也就可以有錢賺。我接到陳情知道這個問題，當地農民非常擔憂他們以後沒有灌溉用水可以使用，所以這是一個環保的問題，我也覺得院長應該知道，因為現在臺灣有很多埤塘正面臨這樣的問題。
另外，關於廢土亂丟棄在農地，桃園、彰化，還有台61線兩側很多農地都被丟廢土。我要請問院長，廢土可以種植嗎？
蘇院長貞昌：任何污染環境都不容許，無論是廢土、廢水或其他相關污染，都由環保署及地方環保單位就受破壞的情形依法查處。
陳委員椒華：對，所以環保單位也應該查廢土不該放在農地，但是我們接到陳情，環保單位好像看不見廢土是廢棄物，所以就沒有處理，這個地方的廢土已經好幾個足球場大，而且是被違法偷倒，也拜託院長關心。
再來，關於工業區體檢應該納入公民參與，現在有特殊工業區、科學區及一般工業區，工安、環保的部分，政府是不是有責任可以讓人民可以放心，他家旁邊是工業區，對不對？
蘇院長貞昌：安全是第一的。
陳委員椒華：拜託院長支持讓各個部會能夠支持做體檢，讓公民可以參與，一起看一下這個體檢怎麼做，可以嗎？
蘇院長貞昌：相關檢驗或查察等都有相關法令規定，依職權行使。
陳委員椒華：也請院長支持，讓工業區的污染可以透過體檢而改善。
主席：請蔡委員壁如質詢。
蔡委員壁如：（11時5分）院長好。因為疫情已經延燒兩年半了，所以我今天想以一個立法委員，也同時是一個專業護理師跟你談一談疫情下的醫護血汗工廠。我想跟你討論這件事情。最近這一波疫情讓染疫的病患開始變多了，而特別條例6月30日就要到期。第一個，請問院長這個特別條例是不是會延期？會延到什麼時候？第二個，關於這一波疫情，譬如本來說我們8樓廖委員的助理染疫確診，雖然有這樣的感染，我們同樣進出這棟研究大樓，但是好像只有8樓在管制，其他樓層的人要不要快篩，還是就算坐同部電梯也不用管，反正我們在9樓或10樓？到底現在疫情的防護標準是什麼？現在新聞報導8樓的廖委員確診，其他樓層到底要不要做一些防疫，或者是有什麼樣的措施需要執行？這是我想要請教院長的。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時7分）委員，你好。謝謝委員關心。防疫特別條例的施行期間到6月底，不過以現在的疫情發展，目前要6月底就停止比較不符實際，所以大概會往延長的方向來走，走多久……
蔡委員壁如：所以會延長，而這個條例什麼時候又會提出來？有沒有預算提案？
蘇院長貞昌：要延多久經過盤整以後，會很快提出，而且這個要經貴院同意。
蔡委員壁如：對，現在距離6月底大概不到兩個月。
蘇院長貞昌：不會拖到6月底才提出來。
蔡委員壁如：所以確定會延長這個特別條例，預算上還有沒有要做特別預算的……
蘇院長貞昌：相關的預算是要追加、要多少或是不用追加等等，也都一體盤整後會向貴院報告。至於委員剛才關心立法院研究大樓8樓、9樓及10樓的狀況，我請部長說明。
陳部長時中：剛剛委員提到有委員確診，也是屬於陰轉陽，所以他的確診並不會對立院的疫情帶來新一波衝擊。
蔡委員壁如：所以我們按照現行的防疫措施就可以了？
陳部長時中：到目前看起來是穩定的。
蔡委員壁如：我剛剛的標題是「疫情下的醫護血汗工廠」，今天我想利用一點時間，跟部長及院長討論一下這樣的血汗工廠。截至目前，院長是不是高度認同醫護是臺灣抗疫最大的功臣？
蘇院長貞昌：對。
蔡委員壁如：在這個情況之下，疫情延燒了兩年多，從最早的禁止醫護出國到限制醫護休假，甚至去年一直延燒、最近也一直受到熱烈討論的拖欠醫護防疫津貼，時不時就會傳出，感覺上院長對醫護有高度的認同，人家說戰爭之前很多軍備、糧草都要先準備好，但是醫護的這些糧草有沒有準備好？時常會傳出醫護人員對這個部分，尤其是防疫津貼、防疫設備的抱怨，我想還是讓院長知道，在這樣的情況之下，我覺得整個行政院、整個指揮中心對於醫護人員而言，可說是真心換絕情。
陳部長時中：跟委員報告，當然醫護非常的辛苦，我們也高度的肯定，但不是說換絕情，是真心換真心。第二個，禁止……
蔡委員壁如：部長既然開口，我想要講的是很多津貼要及時，如及時雨，對醫護來講才是比較公平的，而且說真的，他們就在前線打仗，人家說花要插前面，沒有插後面的，很多醫護人員是在第一線打仗。部長，因為每次的質詢你都會承諾我，一定會給醫護人員最好的裝備和津貼，希望部長還是要繼續。
陳部長時中：我還記得那時候禁止醫護出國，大概是3月23日，還是2月23日，但後來……
蔡委員壁如：因為你們很早的時候就去限制他們。
陳部長時中：因為有禁止，所以我們可以補貼他們本來要出國的經費，那是被政府所限制的。因為政府有限制，所以我們可以補償經費，讓他不至於遭受損失，如果我們沒有禁止，就沒有理由發放他們因為疫情而不能出國的損失，所以不能說我們禁止出國是對他們不好，而是為了讓他們不要有損失，所以才禁止。而事實上，那時候出國對整個醫院的防疫是會有問題的。現在整個津貼有兩百多億元……
蔡委員壁如：這個我瞭解啦！我只是想幫醫護講一下。
陳部長時中：對，一定要的。
蔡委員壁如：很多的津貼一定要如及時雨般，你要對他們限制，OK，在疫情之下，我相信大家都會共體時艱。疫情之下，醫護為什麼需要受到額外的限制？其實就是因為人力不足，很重要的就是因為人力不足，所以今天還是要跟院長來討論一下，臺灣的護理人力到底足不足夠？2020年護理師/每千人，美國是1比12、日本是1比11.8，OECD國家至少平均都還有9人，但是臺灣卻只有7.6人，有時候將近8人。但是這樣的人力比例包含在這個單位內請育嬰假、產假的人力，其實這些都算在裡面，甚至行政人員都算在這個單位裡的人力比，所以就占掉了一部分。人力為何不足？我想部長應該很清楚，臺灣護理師的領照人數將近30萬人，但是真正在第一線執業的人員，部長應該知道多少吧？
陳部長時中：應該是64%，大概18、19萬人。
蔡委員壁如：18.4萬人，執業率只有62.95%。
陳部長時中：我們的計算是64.3%。
蔡委員壁如：好，你們的計算是64.3%，為什麼有將近三成多的人不在第一線工作？當然，我在臨床上工作將近30年，我很清楚它可能是因，也可能是果，但是這會變成一種惡性循環（vicious circle），臨床工作越惡劣，第一線的護理人員就不願意留在臨床方面，再來是很多的地方制度、人力不足等問題。
陳部長時中：我可以講一句話嗎？
蔡委員壁如：你要講什麼？你不能夠只有嘴巴上給醫護人員鼓勵，實質上，這些人……
陳部長時中：委員可以跟護理人員請教一下，我對他們應該是歷屆裡面付出最多的。第二個，我們現在整個護理人口，每萬人大概是77人，在世界當中我們是屬於第七級，第八級大概88人，我們之所以稍微少一點，當然我也承認人力是有不足但美國沒有所謂的陪病，他們是全人照顧，委員最清楚，所以它會拉得很高。
蔡委員壁如：部長，我要跟你講，我們的健保署、健保給付是全世界稱羨的，但這是建立在醫護此一血汗工廠的基礎上，第一，人力不足。第二，護理人員的點數實在太低了，每日的護理費點數是752點，這幾年來只有緩慢的上升，752點相當於什麼樣的概念？因為我們的健保署還會打折，打個九折、八五折，所以1點換算下來可能不是1點，這個我已經跟健保署反映了很多遍，打了九折之後可能不到700元。
陳部長時中：我知道。
蔡委員壁如：700元是什麼概念？比水電工還不如，水電工出門一次恐怕就要好幾千元。
陳部長時中：確實委員也點出問題，不過護理人員實際拿到的是比這個數字要高，所以醫院也跟我們講，他們領到的護理費，付人力費用……
蔡委員壁如：這個是數據，如果部長有更清楚的數據，請提供給本席，我們可以來做一個澄清。再來是事情特別多，我們要講到第三件事情，醫護人員少，醫護的點值低，再來是醫護比，一個護理師通常要照顧多少人？在美澳病房的醫護比都低於1比6，甚至很多國家，譬如，澳洲的區域性急性病房是1比4，美國加州內外科是1比4、兒科是1比3，美國紐約內外科是1比5、兒科1比4，可是臺灣基本上都比這個數字還要高。
再來，這是2014年做出來的paper，只要每多照顧一名病患，30天的死亡率就提高7%，我想這個部長也同意，如果我們的醫護比是1比8的話，30天的死亡率有可能會提高到14%，這也是醫界一直在討論的事情，我相信部長也知道，我把這些問題點出來是希望，部長這兩年多來在防疫的第一線，我相信你聽到也接觸到非常多醫護人員，你應該清楚知道醫護人員有多辛苦，所以我今天想要在這裡跟部長、院長討論。
最後，我想告訴部長跟院長，醫糾是醫護人員的痛，每38.8天就有一位醫師被定罪，是全世界第一高的，其中80%都是刑事案件，其他國家大部分都是民事，這表示什麼？我們的定罪率只有四分之一、百分之二十五點多，意思就是很多民眾濫訴，通常會造成醫護人員的疲憊，你一直來陳情，而且重點是一旦進入訴訟，每一個案件平均都是3年以上才會定讞，才會還給這些醫護人員清白，或是定讞無罪，其實這些都會造成醫護人員的身心俱疲，部長應該同意這件事情。
疫情發生迄今已兩年半，這一波疫情再起，我還是要跟院長、部長好好討論一下目前醫護的問題，我把問題列出來，第一個，護理師的待遇應該要檢討，錢少、事多、醫糾纏身，是目前臨床上面第一線醫護人員普遍的抱怨。關於醫護比，我希望部長跟部裡頭能夠好好去檢討一下，納入其他病床、依科別∕班別訂定，甚至加護病房或急性病房的醫護比是不是要低一點？我相信這都有檢討的空間。我們有全世界稱讚的健保制度，但其實是用醫護的血汗換來的，撐起全世界的美名，我認為這些對我們的醫護人員都太不公平了。再來，醫療糾紛法已經很久沒有修了，部長也應該要提出來，相信不管是院長還是部長應該都會同意我的想法。
最後，其實我要講一句話，從一開始疫情嚴重的時候，我們一直在喊同島一命、同島一命，在這個前提之下，醫護非常願意站到第一線守護人民。最近這幾天臺北市又在號召退休的醫護人員，只要我有時間，其實我也很想去。但現在是會期期間，我去年有去是因為在休會期間，我也很想去。其實第一線醫務人員的精神本質就是想要服務民眾，但是相對的，剛剛我提出來的這幾點問題，希望政府能夠做醫護最堅實的後盾，最後30秒讓部長回答。
陳部長時中：謝謝委員，您剛才講的幾點我們都認同，不過我們也必須講，就是刑事責任的明確化，從民國92年修法一直都沒有通過，在我任期的第一年，我們就努力讓它通過，但花了十八、九年……
蔡委員壁如：對，醫糾法確實有修訂的必要。
陳部長時中：剛才刑事責任明確化，那條就修了快20年，讓我們的理念，努力通過……
蔡委員壁如：部長可以承諾這個會期，我們把它拿出來討論嗎？
陳部長時中：第二年我們就提出醫療事故預防及處理法的部分，一直有在談判，這一會期也一定會送到大院。
蔡委員壁如：好，希望部長可以做到你的承諾。最後，我們還是要給醫護加油，好不好？
陳部長時中：對，大家是夥伴關係。
蔡委員壁如：好，謝謝。
主席：接下來請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（11時21分）向主席報告，我要用手提麥克風，謝謝。行政院蘇院長及衛福部陳部長，兩位長官早，下個月又是世界衛生組織的年度大會（WHA），到目前為止，請問我們有沒有接收到邀請函？
主席：請衛福部陳部長答復。
陳部長時中：（11時22分）到目前為止沒有。
賴委員士葆：所以今年大概也沒有機會了吧！
陳部長時中：當然要持續努力。
賴委員士葆：繼續努力，臺美關係這麼好，堅若磐石，美國是世界領袖、這麼大的國家，美國多用一點力，一張觀察員的邀請函有這麼困難嗎？我們可以看到，蘇院長，從貴黨2016年執政到現在，除了第1屆2016那一年，林奏延部長是因為馬英九卸任之前打下來的基礎，接收到邀請函，還用Chinese Taipei，之後每一屆我們都沒門，老實講，如果美國更認真地幫忙我們，怎麼會沒有辦法呢？美國的力量那麼大，俄烏戰爭全都是美國一手在導演，他力量這麼大，真的要幫我們，絕對可以做到，不是嗎？
蘇院長貞昌：委員，謝謝，一起來努力爭取，矮化國格是不適當的，不過我們希望友我的國家能夠儘量幫忙，也是要爭取的。
賴委員士葆：沒有矮化，你們執政第一年就用Chinese Taipei，怎麼是矮化國格呢？蔡英文總統任內，林全當行政院長，第一任的衛福部長是林奏延，出去外面就講Chinese Taipei啊！沒有矮化國格，怎麼是矮化國格呢？在你們執政之下就是這樣喔！我想你也不要回答，今年也是沒有機會啦！只有努力、努力，但老百姓是看結果啊！說到我們的防疫有多讚，要跟世界共享臺灣經驗，很好，我跟你豎大拇指，讚！
蘇院長貞昌：謝謝。
賴委員士葆：結果呢？不邀請你啊！給我們一張邀請函都不肯，視訊會議也不肯讓我們去。院長，你要責成你左邊的衛福部長以及外交部長多努力！美國萊豬也吃了，日本的核食也要吃了，該做的都做了，為什麼還拿不到我們想要的？WHA是很有意義的國際組織。
請問蘇院長，你知道這是什麼嗎？
蘇院長貞昌：快篩劑。
賴委員士葆：你有沒有用過？
蘇院長貞昌：我是做PCR，我昨天剛做PCR。
賴委員士葆：陳部長，這個快篩劑你用過沒有？
陳部長時中：這一牌的我沒用過。
賴委員士葆：不是這牌啦！快篩劑你用過沒有？
陳部長時中：快篩我試過。
賴委員士葆：你自己戳過沒有？
陳部長時中：我試過。
賴委員士葆：自己戳過吧？
陳部長時中：對。
賴委員士葆：院長沒有戳過，我戳過。院長回去戳一戳，你現在是高危險群，行政院快篩站都成立了，你是行政院的大家長，這麼危險，你要練習自己戳啊！對不對？
蘇院長貞昌：沒有啦！我才剛做PCR。
賴委員士葆：把這個棉棒放到鼻孔裡面，快要咳嗽或是咳一下之後，盒子裡面有兩個東西，其中一個是溶劑，戳好以後把棉棒放進去，然後倒出來就好了，就放在這個板子上面，一條線OK、兩條線不OK，就這麼簡單。院長，回去戳一下可以嗎？
蘇院長貞昌：沒有啦！我才剛做PCR而已。好，以後每隔一段時間就戳，我不排斥啦！
賴委員士葆：來立法院之前自己戳一下。
蘇院長貞昌：謝謝你示範……
賴委員士葆：對，我示範給你看，很簡單，就把這根棉棒放到鼻孔裡面戳一下，放入溶劑中，然後倒出來，一條線OK、兩條線不OK，就這樣而已。
蘇院長貞昌：你實在是很認真，這麼寶貴的時間你還用來示範，好，這應該要做。
賴委員士葆：拜託，你來我們立法院，我們緊張。因為行政院現在很嚴重了，現在成立快篩站。
蘇院長貞昌：有3個同仁確診，所以昨天我們也買了相關的快篩試劑給有需要的同仁，結果昨天採檢後都是陰性。
賴委員士葆：院長，你知道以前講菜有菜蟲，現在快篩劑有藥蟲，衛福部要求臺灣銀行透過共同供應契約這個平台買快篩劑，臺灣銀行，以前的中信局替你買的。請看清楚，59元到95元，部長今天早上接受訪問還說要200元以內，還是貴啊！臺灣哪裡可以買到59元？18歲到20歲，國產的59元，國外的95元，買多少？30萬劑、70萬劑，你要買800萬劑耶！價格只會更低，你怎麼好意思講200元？這麼低的價格……
陳部長時中：那個是市場的價格。
賴委員士葆：我自己買過，我在小藥局買過，我在超商買過，一次買300元、一次買350元，這麼貴，臺灣人是凱子嗎？
陳部長時中：我們希望把價格降下來。
賴委員士葆：怎麼降下來？自由市場，中間商剝削很多啊！
陳部長時中：我們會努力啦！努力把它降下來。
賴委員士葆：有一個辦法，院長能不能做得到，我教你一個方法，把這個當作防疫重要物資予以徵收，你依那個條例就可以徵收，你徵收了，就變成政府在決定價格了，臺銀去買，國產的59元，國外的95元，徵收完了幹什麼？發給老百姓，讓他們自己用。請問部長，你現在給基隆13萬劑，對不對？
陳部長時中：20萬劑。
賴委員士葆：你說20萬劑，第一批給13萬劑啦！20萬劑，請問他們有多少人拿去戳了？
陳部長時中：基本上，當然有一定的量，但因為沒有統計使用結果為陰性的人到底有多少，所以確實的使用率……
賴委員士葆：不是，你發了20萬劑，他們總共戳了幾次？是不是20萬劑全部用掉了？還是用10萬劑？或者用5萬劑？
陳部長時中：這部分現在沒有辦法統計，未來我們使用時也會有這種情形。
賴委員士葆：院長，我向你報告，這些都是假的，很多人不會戳啊！像院長都沒有戳過，對不對？這個快篩試劑拿回家、放著安心。有些人拿了沒有戳、有些人甚至拿去賣給需要的人，因為這是政府送的不用錢。
請問我們的疫情高峰是不是兩個月、疫情再燒兩個月，這部分確定嗎？
陳部長時中：我們可以這樣子預估，但是疫情也沒有辦法完全準確預估。
賴委員士葆：大概燒兩個月，差不多啦！從世界上經驗來看，都是燒兩個月。
陳部長時中：從世界上現在情況來看，大概就是兩個月、三個月左右到高點。
賴委員士葆：對，差不多兩個月嘛！兩個月，算9週的話，2,300萬人中每個人一週送1劑，1劑算60元，絕對還可以比這個價格更低，算起來總共124億元。我們的特別條例還剩1,000多億元，而且你本來就有疫苗的錢、也有相關的錢，花124億元，而且政府徵收的話可能不需要124億元，因為我是以1劑60元計算，如果你大量買的話價格還可以更低。
快篩試劑通過EUA的國產廠商有5家、國外的有15家，快篩試劑可以透過臺灣銀行的共同供應契約去買，或者是徵用，徵用的話就可以壓低價格，否則怎麼去導正市場？目前已經看到藥蟲囂張、賺太多，政府束手無策或者政府故意擺爛、圖利他們！請院長回應。
蘇院長貞昌：委員，你可能誤會、可能還不知道……
賴委員士葆：我沒有誤會！這些都是事實、數字都是事實。
蘇院長貞昌：委員，你可能不知道新的消息，政府已經徵用而且也有供應平臺、供應契約，我們就是要讓量足價穩，所以價格會壓下來。關於委員說發給他們、不用出錢，我們鑑於口罩的經驗，還是要一點錢比較不會造成浪費，也就是不能要太高的錢，但也不是不用錢，不用錢的話人家就不重視，浪費……
賴委員士葆：院長，你講得有道理，但是你左邊的那一位長官陳時中部長，早上接受廣播訪問還在講200元喔！還在公然圖利這些中間商喔！
蘇院長貞昌：不要用圖利……
賴委員士葆：圖利呀！怎麼不是圖利？
蘇院長貞昌：不要用這種字眼，不是啦！
賴委員士葆：就是呀！我在外面買300元，臺灣銀行買59元！
蘇院長貞昌：委員，你看我們的口罩也是要5元，但是有人用這個花色、用那個花色，有不同的市場，所以價格是這樣形成的，不是去圖利，不是這樣啦！但我們會徵用、會大量取得快篩試劑，同時給有需要或者熱區的民眾，免費提供給他們。
賴委員士葆：請問你能不能答應我，不要像早上陳時中部長講的200元，這個價格還是太高，一定要壓到50元、60元或是100元以內，可以嗎？
蘇院長貞昌：關於這部分，我們的供應平臺在徵用作業後會有一個價格來供應，就像當年的口罩一樣……
賴委員士葆：院長，你這樣袒護陳時中部長……
蘇院長貞昌：市場價格是在市場上的……
賴委員士葆：現在去買要300元！
蘇院長貞昌：我們會供應給民眾是合理的價格。
賴委員士葆：現在去買要300元！
蘇院長貞昌：不會到300元啦！
賴委員士葆：臺灣銀行去買就只要59元！就是這樣，數字很清楚！
剛才你回答其他委員防疫條例的問題，我對你的回答其實是不滿意的。你說要延長，但蘇貞昌院長公開說這個疫情99.7%的確診者是輕症或者無症狀，還剩1,000多億元，我請問為什麼你還要延長？
既然99.7%都是輕症、無症狀，剩下0.3%比較嚴重的大部分是老人家，要老人家把第3劑打好打滿，疫情就控制住了！你為什麼要延長？就是為了第七條，霸王條款！剛才有委員提到禁止醫護人員出國，限制休假，這不就是霸王條款？侵犯人權啊！為什麼還要延長？今天的聯合報社論寫得這麼清楚，陳時中部長已經不安於室，在跑選舉了，前天早上你去教會演講，下午是電器工會，跟防疫都沒有關係耶！所以這裡面有很多矛盾、雙重標準之處。
蘇院長貞昌：委員這樣講不好，一個指揮官跟社會溝通、儘量宣導，這很重要，你怎麼都講成為了選舉，這樣反而是帶往選舉的方向，是不對的。第二點，你剛才講疫情差不多兩個月、三個月，不是立刻可以終止，在6月以前就嘎然而止都沒有疫情，不是的！你看我們的周邊國家，一天幾十萬個確診。
賴委員士葆：你看其他的媒體都已經報導了，陳時中部長準備在疫情過後，大概6月宣布選市長啦！媒體都寫了！
蘇院長貞昌：委員，你以前也是說我很快會下台，講是講，事實是不一樣的，對不對？
賴委員士葆：所以你繼續包庇就對了！
蘇院長貞昌：不是啦！
主席：請陳委員玉珍質詢。
陳委員玉珍：（11時37分）院長辛苦了。上次本席在此質詢時，有關離島的各項建設，國發會跟各個部會時常互踢皮球，院長在這裡跟本席說不是互相推諉，是互相照顧，您還記得這件事情嗎？那一天在質詢時，我們說常常這個經費國發會說找各個部會要，各個部會因為是離島的關係，所以應找國發會要，你說過這是互相照顧，記得嗎？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時38分）委員好。我們對於離島的照顧也不分大小，不會這樣子。
陳委員玉珍：各個部會跟國發會之間您說沒有互相推諉，我們常常覺得是互踢皮球，但你說他們是互相照顧。我今天要舉個例子讓院長知道，是跟衛福部的醫療相關，金門跟臺北市的醫療資源，院長覺得是不是可以等同並論？
蘇院長貞昌：我不曉得……
陳委員玉珍：針對金門的醫療資源。
蘇院長貞昌：那我請部長回答。
陳部長時中：當然是……
陳委員玉珍：這個不用部長回答，普遍的認知就好，金門的醫療資源跟臺北市的醫療資源是不是一樣豐沛？
蘇院長貞昌：臺北市的醫療資源比較多。
陳委員玉珍：當然比較多，有這麼多的醫學中心，對不對？
蘇院長貞昌：對。
陳委員玉珍：那院長知道金門的醫療健保給付點值還有分區，是跟臺北市劃在同一區嗎？
蘇院長貞昌：這個我比較不清楚。
陳部長時中：是跟臺北市在同一區，不過對於離島……
陳委員玉珍：對，是屬於北北區。
部長，我等一下會讓您回答。院長，您知道這件事嗎？
蘇院長貞昌：有些事情部長比較清楚。
陳委員玉珍：所以今天我要特別跟院長講，讓您了解這件情形。金門是一個醫療資源遠遠不及臺北市的地方，但是被劃在同一區、同樣的健保點值。在這個情況下，金門醫療院所、醫生、各方面的醫事人員執業的時候，相對因為點值還有資源的關係，所以在很多方面就很不足。
蘇院長貞昌：我以前當臺北縣長，臺北縣的醫療資源跟臺北市不能比，但也是劃在同一區。
陳委員玉珍：但是金門跟臺北市的距離，比臺北縣跟臺北市的距離遠很多嘛！
蘇院長貞昌：但是金門有很多福利也是特別好。
陳委員玉珍：是啊！謝謝，福利當然也是我們努力創造的，像是喝金門高粱。
蘇院長貞昌：很多到金門大學讀書的人，戶籍都遷到金門去。
陳委員玉珍：那是因為他們都要領金門縣政府發的福利，不是中央給的。我們現在要講的是有關中央的部分，部長，以前在衛環委員會，我們提過要修離島建設條例有關健保點值的部分。院長，您也聽一下，本來我們希望用離島基金補足金門醫療資源的不足，讓金門的點值至少拉到全國的平均值。但國發會是說，考量明年起健保費收入因為軍公教調薪而增加，國發會建議衛福部可在醫療給付費用總額協商時，研議評估以增加收入補足金門地區健保點值和全國平均差異的可行性。我問了國發會，但他們把這個問題丟給衛福部，我就跑去問衛福部，衛福部說健保醫療給付涉及全國分區，如果金門多一點，對其他縣市也會不公平，所以在醫療給付總額協商的時候不容易通過。因此我在審總預算的時候要求國發會提出報告，院長您看一下報告寫的，國發會依照這個決議事項請衛福部研處，它現在把這個問題丟給衛福部，而根據衛福部的函復是要按照這個會議的共識辦理。陳時中部長，你知道國發會提的這個議題的內容嗎？就是有關金門健保點值不足的部分，那時有開會，現在有什麼進度嗎？
陳部長時中：有，委員也關心過很多次。
陳委員玉珍：對，這是我一上任就一直關心的。
陳部長時中：我們對於山地、離島的醫療資源不足，還有相關的費用不足，主要的方式不是在點，我們是在點值，我們在點數都予以加乘。
陳委員玉珍：OK，我知道有加乘，但還是不足啦！你也知道這個情形。
陳部長時中：那可以研議相關的點數，再因應實際的需要做變化，因為要移動點值確實有困難，而移動區域也有困難，但要增加點數的話，這是做得到的。
陳委員玉珍：針對離島整個醫療院所的部分，可以增加點數嗎？
陳部長時中：偏遠、偏鄉、離島這些都可以來做，大家的認同度也滿高的。
陳委員玉珍：這個部分本席也質詢很久了，從上個會期到現在，你預計多久可以做出來？
陳部長時中：在這一次的總額協商，我就會提出來。
陳委員玉珍：那是多久？
陳部長時中：大概現在就開始，然後6月起就陸陸續續地協商，我會把增加山地、離島、偏遠地區的加乘，應該是以健保署的名義，向健保會提出。
陳委員玉珍：好，這個部分如果需要法制化，我們這邊一起來做，好嗎？
陳部長時中：這主要是要協商。
陳委員玉珍：好，這個確定喔？
陳部長時中：我們一定會提出來。
陳委員玉珍：好，謝謝部長。院長，我也讓您瞭解一下，金門的醫院，醫事人員也是不足的。我們跟榮總長期有一個IDS計畫，有支援醫師，這個院長應該也瞭解。雖然有支援醫師，但醫病關係也很需要在地化。現在金門長期在做醫保生到臺灣學習，到時候要返鄉服務的計畫，這個計畫也是執行一、二十年了，現在慢慢地有很多醫保生要回去，但是金門的醫院卻沒有相關的員額。上次質詢時，我記得是110年審查預算的時候，跟衛福部說要提高金門醫院的醫師及醫事人力，公職醫師要從32名增至46名，約僱醫師從30名增至36名，醫事人員從45名增為84名。這部分我也去請教人事總處，那時的人事長是施能傑，問他這個有沒有受到中央政府機關總員額法的限制？他說是不包括的，因為金門醫院是公立醫院，衛福部的這個醫院不包括在這裡面。所以我想請教，因為這件事情也推動了好一陣子，上次審查總預算的時候也說會有結果，請問現在進度如何？
陳部長時中：有，現在已經把它編進來了，員額已經增加到84位、85位。
陳委員玉珍：總員額增加到85位？
陳部長時中：對。
陳委員玉珍：公職醫師從32位增加到46位、約僱醫師從30位增加到36位，對嗎？上次審預算時你是這樣回答我的。
陳部長時中：對，我們就是從50幾位增加到80幾位，在員額上已經有增加了。
陳委員玉珍：公文已經下來、核定了嗎？因為我們到現在還沒有看到確定的公文。
陳部長時中：沒關係，這已經定案了。
陳委員玉珍：什麼時候會給我們一個確定的公文？
陳部長時中：我來查一下，如果沒有，我再補給委員。
陳委員玉珍：好，謝謝。為什麼會提到這個，在此也讓院長瞭解一下，請教院長，你覺得照一次超音波應該要等多久的時間？如果去醫院，當然你可能馬上就可以做，但你覺得正常百姓應該要等多久？
蘇院長貞昌：各家醫院可能不同，要看醫生開的單子跟檢驗師的期程。
陳委員玉珍：就你的感受，你覺得等多久是比較合理的？
蘇院長貞昌：各家醫院恐怕不一樣。
陳委員玉珍：你覺得你個人可以等多久？
蘇院長貞昌：我個人去也是在那裡排隊。
陳委員玉珍：對，那你告訴我一個時間，就是排隊等1個小時或兩個小時……
蘇院長貞昌：我都照那個單子安排的時間，有時候是1個月，有時是幾個禮拜，等時間到了就去那裡抽單子，然後坐在那裡等……
陳委員玉珍：就是讓醫生安排，你覺得等1個月或是幾個禮拜是差不多嘛？
蘇院長貞昌：我去的時候，就是抽單子，然後坐在那裡等。
陳委員玉珍：我的意思是，你知道金門人照那個超音波要「排」多久嗎？院長覺得要幾個禮拜或是1個月，但金門人要等多久？
蘇院長貞昌：你是說從醫生開單到通知他檢驗的期間？
陳委員玉珍：對，你覺得多久比較合理？
蘇院長貞昌：我不知道金門的情形，通常我的經驗，排的是幾個禮拜後。
陳委員玉珍：在金門照一個超音波要等3、4個月。
陳部長時中：對，是有一些特殊的項目，基本的腹部超音波……
陳委員玉珍：因為我們有跟榮總合作，且榮總很幫忙，從去年到現在一直都有在加診，但是現在等照超音波要等3、4個月，院長不會覺得這樣有點太久了？民眾頻頻反映。
陳部長時中：我們現在有另外一個計畫，希望把金門這些技術人員也送到臺北做訓練，增加在地的量能。
陳委員玉珍：這個問題在各位看起來可能不是一個很大的問題，但這個問題從我上任以來，每一年我都要為這件事情召開協調會，我覺得這種東西應該讓其制度化，不要每次都是有民眾反映後，然後這樣的問題就要搬到國會殿堂來質詢位階這麼高的蘇院長，對吧？3、4個月實在是很久，尤其是相關的檢查，所以針對這個部分，不管從法制面來做研討，或是在員額方面來增加員額，在還沒有完成以前，支援的一定要先到位，這沒有問題吧？院長？
陳部長時中：現在有不斷增加診次。
陳委員玉珍：對，但榮總就只做到這麼多，所以我今天為何要特別在此質詢，因為我每年都要為此召開協調會，我覺得這不是長久之計。所以針對這個部分，第一個，當然就是醫事人員要增加，現在支援的有增加，但到時在地的也都還是要有。所以無論是衛福部針對在地訓練的部分，或是其他的部分，應該做的包括法制面也好、預算面也好、員額面也好，希望院長也要大力支持，可以嗎？
蘇院長貞昌：對，空間要增加、機具要增加，人員要訓練、要增加。
陳委員玉珍：對，希望這種東西不用每一年都要講一次，因為我們每一年都要為此召開協調會，我覺得實在是很不應該。
蘇院長貞昌：剛才部長答復時好像提到人力有增加，是不是？
陳委員玉珍：就是有增加，現在還要等3、4個月，你就可以想像以前要等多久，所以希望這個部分能夠趕快去做。
現在我們來談疫情，以前金門是零確診，但最近有4個確診案例，大家是人心惶惶，但是我們金門的負壓病房只有4間，而現在已經有4個確診病人，等於都住滿了。如果再這樣下去的話，中央、衛福部有沒有什麼方法以事先超前部署？
陳部長時中：第一個，現在大概也不見得一定要住到負壓隔離病房，金門縣有的有8個專責病房，未來進入第二階段的話，再開10間、10間，每間病房可容納兩人，所以可以容納56人。當然，我們也希望現在金門縣政府能夠找一些簡易隔離的地方。
陳委員玉珍：如果金門醫院要將一般病房改成收治確診患者的病房……
陳部長時中：專責病房。
陳委員玉珍：那很多東西要先做，這樣才不會造成院內感染。所以空調、各方面都要做，現在有做這樣的事前準備嗎？
陳部長時中：專責病房本來依規定就要做相關設置，所以照著既有計畫去開設就可以了。
陳委員玉珍：現在4間病房已經滿了……
陳部長時中：那是負壓隔離病房……
陳委員玉珍：負壓隔離病房已經滿了……
陳部長時中：現在還可以開設的是專責病房。
陳委員玉珍：在空間配備、相關設施上是否需要改進？
陳部長時中：我們本來就訂有相關設施的標準，基本上，每一家醫院應該設置幾間專責病房都是依原來的規定。
陳委員玉珍：所以你是說現有的這些，現在他們要在6樓或7樓開設，萬一不幸有比較多的確診案例，也都還是可以應付，是嗎？
陳部長時中：對，量能應該還夠。當然，我們也希望能增加防疫旅館。
陳委員玉珍：防疫旅館這部分我們有在做，在配合上沒有問題。政府打算採購800萬劑的公費快篩試劑供民眾快篩使用，不知快篩試劑是否打算和口罩一樣，民眾可以自行到藥局購買，看是免費領取或是購買便宜的試劑，這樣才會比較方便，剛剛賴委員也有問到這點。
蘇院長貞昌：快篩試劑是防疫所必要的，且快篩也越來越精準，政府鑑於疫情發展，認為必須大量購買快篩試劑，且必須量足價穩，故採行徵用，所以會有足夠的量。至於很需要快篩或熱區民眾，甚至免費供應，所以政府都有……
陳委員玉珍：你們認為是要熱區？不是像口罩一樣全國到處都可以買？還是你們認為的熱區才可以？
蘇院長貞昌：必須讓全國民眾方便領到或買到，這整套機制……
陳委員玉珍：所以不是只有熱區？你剛剛說只有熱區？
蘇院長貞昌：熱區是免費。我請部長跟你說明。
陳委員玉珍：不是熱區的話，現在有打算像口罩一樣會鋪到全國，屆時各地藥局或基層診所都可以買到？這樣面向比較廣。
陳部長時中：對，基層診所本來就有鋪貨，這是公費快篩部分。
陳委員玉珍：不是很多，診所的還是少。我想應該要提供一些誘因，讓基層診所願意幫忙，這樣比較方便。
陳部長時中：參與的還不夠多，我們現在儘量鼓勵，希望設的站能越多越好。至於公費部分，也就是居隔、居檢的快篩，均由公費提供。再來就是高風險區域的快篩也會免費發放，讓疫情多一點的地方可以做快篩運用。做完這個，下一步讓每個人都能儲備自己的快篩……
陳委員玉珍：這部分要快，還要廣、密，我想基層診所也可以多幫忙。謝謝。
主席：請吳委員怡玎質詢。
吳委員怡玎：（11時53分）院長早。從早上到現在院長不斷提到快篩試劑要量足價穩，而今早陳時中部長也在廣播節目中提及，他覺得要降到200元以下。不過以政府的採購價來說，進口每劑為95元，國產為59元，以這樣的數字來看，院長所認為的「價穩」應該是在多少元以下？
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時54分）委員你好。單一價格是一件事，當中還有行政成本及運送成本等，等到整個談好後，我們會正式對國人公布。
吳委員怡玎：應該這樣說，國人知道你們的採購價是59元和95元，當中會有價差，到時候你們公布的價格，你應該要把這點放在心裡面。
蘇院長貞昌：會比現在市面上一劑300元、350元的價格降低很多，我請部長向您報告一下。
吳委員怡玎：當然啦！350元跟59元還是有很大的差距。
陳部長時中：關於採購上面的價格，以前我們等於是在幫助一些相關機關要做快篩時的特別價格，吸收部分的成本，其餘的運銷成本都是我們吸收了，所以基本的價格是比這個還高的。
吳委員怡玎：希望我們政府在這方面可以吸收更多。
再來，因為院長說要「量足」，請問部長，我們現在的庫存有多少？
陳部長時中：我們現在的庫存，我們這邊是……
吳委員怡玎：馬上可以發放的庫存有多少？
陳部長時中：我們這邊大概100萬劑。
吳委員怡玎：100萬劑左右，請問廠商……
陳部長時中：而且是不包含目前在地方政府的部分。
吳委員怡玎：當然，請問本土廠商的每天生產量可以達到多少？
陳部長時中：基本的量到現在大概是500萬劑。
吳委員怡玎：1天500萬劑？
陳部長時中：1天500萬劑，那已經是現在的滿載情況，現在我們跟他們談的是希望他們能夠增加產量，但不是每天500萬劑，是每個月500萬劑。
吳委員怡玎：所以是每個月500萬劑，而不是每天？
陳部長時中：對，每個月，所以我們現在希望增加……
吳委員怡玎：部長，這樣差很多耶！這樣一天才不到20萬劑。
陳部長時中：所以我們現在在談的就是怎麼樣加班、怎麼樣給他們一些相關的人力支援，讓量能能夠提高起來。
吳委員怡玎：部長，老實說，我聽到這個數字後覺得有點擔心，因為我覺得再怎麼加班，要從20萬劑上來都有點困難，我們可能要考慮一下是不是需要進口？要趕快開始規劃了。
陳部長時中：有，這個已經在規劃了，已經得到一些相關的訂單。
吳委員怡玎：另外，你剛剛也有提到，我們在診所有鋪快篩劑，做公費的快篩，但是我們知道的是民眾到診所快篩還是要付大概150元到300元的掛號費，這個情況跟剛開始在施打疫苗時民眾還要付掛號費的情況有點相似。部長、院長是不是可以在這裡承諾，接下來民眾如果符合公費快篩的標準就不收掛號費，就是由政府吸收掛號費，當然不能讓我們的民間診所來吸收，是不是可以同樣做到？
陳部長時中：我們大概會有一套怎麼樣來配送的方式，但是會有一個基本的價格，因為以口罩的經驗，我們還是要收一個基本的費用。
吳委員怡玎：我的意思是民眾到診所快篩的時候，掛號費的部分，政府是不是可以部分負擔？
陳部長時中：這不是部分負擔，而是到診所去的時候，如果你有看病，基本上那是一個基本的掛號費，掛號費基本上我們是不干涉的。
吳委員怡玎：當然，但如果符合公費快篩資格的話，我希望我們可以吸收一點。
陳部長時中：將來我們可以有更多的點來發送。
吳委員怡玎：你有點答不對題。
再來，大家現在擔心的是隔離政策怎麼調整？我們的口服藥到底夠不夠？部長一直提到要科學防疫，依據數字來防疫，當我們要回答這兩個問題時，首先要問自己的是，我們預估多少人會在同時間因為確診而被隔離，這樣才可以決定隔離政策要怎麼調整，對不對？再來，口服藥夠不夠，我們必須要預估最高累計確診人數會到多少，才能知道口服藥需要多少。部長，請問這兩個數字有沒有預估？
陳部長時中：當然有，不過委員要求要預估最高的量，事實上是很難預估的出來……
吳委員怡玎：你們應該是說我們要做……
陳部長時中：基本上我們是估計一個疫情的規模，然後做合理的準備。
吳委員怡玎：應該這樣說，當然要有合理的準備，但是我們要以最壞、最糟糕的情境來做假設，這樣人民才會相信政府真的有做充足的準備。所以我問你這兩個數字，就算你保守估計好了，請問你們就這兩個數字有沒有做估計？
陳部長時中：第一個，口服藥的部分，我們現在在這一季裡面應該會進來35萬劑，假如……
吳委員怡玎：為什麼是30萬劑？你為什麼覺得30萬劑就夠了？
陳部長時中：35萬劑，基本上我們是參考國際相關國家的整備，我們看看在美國，它大概準備了百分之四點多，英國準備了百分之六點多，將近7%。
吳委員怡玎：30萬劑是我們的百分之多少？
陳部長時中：1.5%。
吳委員怡玎：所以跟其他國家差很遠。
陳部長時中：韓國準備了1.94%，日本則是2.84%，大致上來講。所以我們現在訂的合約是分兩段，一個是1.5%，35萬劑，這是即時要進來的部分。另外，我們保留一個開口合約，35萬劑，所以我們總共準備的量是3%，跟國際的水平約略相等。
吳委員怡玎：部長，跟你分享我們做的數字，是以一直想要清零的幾個國家為例，就是澳洲、紐西蘭、新加坡，還有我們最常舉例的韓國，我們是抓這幾個國家的數字，而且是從今年以來Omicron開始後所抓的數字，其最高的確診人數，以單日確診人數來講，每100萬人大概至少有7,000人左右，那我們怎麼去訂隔離政策？我們現在的隔離標準是確診必須要隔離10天，先不管是在家、在集中檢疫所或在醫院，就是隔離10天。這10天來看的話，如果我們去看10天累計確診人數，以每100萬人計，新加坡至少有3萬4,000多人。再者是口服藥到底要準備多少？我們要看總染疫人數，總染疫的人數我們看起來至少有15.7%。以這樣的數字，我們把它換算成臺灣2,300多萬人的人口數來算好了，我先講我所預估的最糟糕情況，但是其實是我們鄰近國家最保守的數字，因為我們假設我們已經是防疫模範生了。所以推估下來，我算了一下，臺灣單日確診，每天最高也要16萬5,000多人，另外10日累計至少將近80萬人；再就總染疫，我剛才說大概是15.7%。以這樣的數字，我們再來推算居家隔離也好，或是怎麼樣隔離也好，我們到底要怎麼匡列以及每一個人到底要隔離多久？
我們看媒體前兩天的報導，從今年以來，我們平均每一個確診的人，匡列了16.77人去隔離，如果依照這樣的隔離匡列方法，到了最高峰連續10日確診累積將近80萬人的時候，我們要匡列隔離將近1,300多萬人，這是什麼概念？差不多是封城啦，你不用喊封城，也是封城啦！所以我們到底怎麼調整？
陳部長時中：委員，必須要明白的是，當然會根據疫情的規模來做相關的調整，世界各國都是這樣子，委員所提供的數目當然很有價值，不過我要跟委員講，我們以澳洲來看，我們看基本上比較大的規模是每天12萬，臺灣的人口數比澳洲少……
吳委員怡玎：對不起，我剛剛算的都是每100萬人，我不是算總人數。
陳部長時中：我知道，所以我們拉回來算，就知道每100萬是澳洲要除以25，一樣的算法……
吳委員怡玎：其實我剛剛還是跟你算新加坡，新加坡染疫跟澳洲、紐西蘭、韓國比起來還算是比較輕微的了。
陳部長時中：比起紐西蘭要更嚴重，現在紐西蘭的死亡數字大概到達91、92，新加坡已經到210，所以新加坡的疫情相對是比紐西蘭嚴重。澳洲的死亡到目前大概是252，所以用澳洲的規模來看一個可能的規模，可能是一個比較容易比較的數目字。
吳委員怡玎：部長，你的數字是針對整個COVID還是只有Omicron這一波？
陳部長時中：整個COVID，但是這幾個國家在Omicron起來之前都相對的低，譬如像我剛剛講到的紐西蘭……
吳委員怡玎：部長，我剛才給你數字全部都是今年1月1日開始的數字，也就是都是針對Omicron的數字。
陳部長時中：對，但是確診的數目啊，我剛才講確診的數目最高就是在Omicron的時候，在這些國家以前並沒有這麼高的數目，在Omicron這一波的時候才有確診數這麼高的狀況。我剛剛講紐西蘭死亡數字91、92人，在它這一波起來之前，其實它的每100萬人的死亡大概是10人，所以大概就是每100萬人增加80人嘛！
吳委員怡玎：部長，應該是說現在看這些數字，其實它的重症率、死亡率大概跟感冒差不多，在英國的數字是比感冒還要低，在日本的數字是比感冒還要高大概40%，但是整體死亡的人數，因為呼吸道感染而死亡的人數，還是比一般的感冒季節還要高的。
陳部長時中：當然。
吳委員怡玎：也就是說雖然它都是輕症沒錯，它的重症很低沒錯，但是因為它的傳染力風險非常非常高，所以它造成的死亡人數其實是比一般的感冒季節還要來得嚴重的，這才是為什麼我們要做隔離、要打預防針。但是重點來了，我現在問你的是，其實很簡單，我們在宣布每個隔離政策的時候，到底有沒有去計算這樣公布下去會有多少人要在家裡或是在哪裡隔離？到底你有沒有盤點好？
再來就是我們的口服藥夠不夠，我剛剛算了一下，我們最高的染疫數，我先抓15%好了，新加坡在Omicron這一波，15%已經算是最低的了，以15%來看，就像你剛剛說的，我們現在訂了70萬劑的輝瑞口服藥，是35萬劑、35萬劑分開到貨，對不對？
陳部長時中：對。
吳委員怡玎：請問70萬劑到底夠不夠？我的數字是這樣算的，先請問部長，我們現在的庫存量是多少？已經到貨還剩下的……
陳部長時中：我們現在手頭上的口服藥大概是7,200劑。
吳委員怡玎：所以合理的採購量，你覺得70萬劑是夠的？
陳部長時中：整個採購我們是預期採購70萬劑，30萬劑是買現貨，30萬劑是開口合約。
吳委員怡玎：我記得部長說過，你預期6月底這個疫情的高峰會到尾巴，是吧！
陳部長時中：有這樣的可能性，但是那個尾巴會拖多久，我們就很難評估。
吳委員怡玎：所以你認為70萬劑應該要在6月底以前到達對不對？
陳部長時中：沒有，我們認為是35萬劑，35萬劑的概念是這樣，使用藥物並不是每個人都會用，以現在的適應症來講，大概是65歲以上的人口，然後加上65歲以下有肥胖的、有相關高血壓或糖尿病、糖尿病的病人可以來使用，預估染疫者大概每5個人有1個人要用，所以35萬劑……
吳委員怡玎：每染疫多少人要用？
陳部長時中：每5個人，預估有20%的人會使用到這樣的藥物，所以35萬劑的概念就是總染疫人數有175萬人。
吳委員怡玎：部長，我們的數字是這樣，就是你們的治療用口服抗病毒藥物的領用方案，你們給的指引是這樣，適用條件含輝瑞跟默氏，具有任何一個風險因子，在發病5天之內，也就是說，它是預防投藥，具有任何一個風險因子就可以投藥……
陳部長時中：應該是重症的預防投藥，並不算是純粹的預防投藥。
吳委員怡玎：當然，我知道是重症的預防投藥，已經發病了才投藥，當然是重症預防投藥。其中一個風險因子就是剛剛提到的BMI，你們這邊是列大於等於25，我們調了一下相關數字，20歲以上BMI大於25的國民大概是873萬人，而873萬人，我們去看一下染疫率，如果以15%來計算的話，等於有137萬人需要預防……
陳部長時中：稍微打斷一下，這個已經意義不大，我們昨天下午的專家會議才改成BMI要大於、等於30。
吳委員怡玎：大於、等於30是有多少人？
陳部長時中：大概剩下不到五分之一吧！因為BMI30以上才算是肥胖，25以上算是過重，在國外的資料裡面，過重者基本上是沒有什麼影響。
吳委員怡玎：部長，全臺灣大於30大約有多少人？
陳部長時中：我想是這個數目剩下五分之一吧！
吳委員怡玎：部長，這些數字要確定。
陳部長時中：我會確定，然後再跟委員報告，而我確定的是，我們昨天才改成……
吳委員怡玎：因為這樣我們才能知道到底夠不夠，好不好？
陳部長時中：可以。
吳委員怡玎：我們希望是真的科學防疫、用數字來防疫，而不是隨便喊喊，謝謝。
陳部長時中：沒有錯，當然。
主席：謝謝。報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。
休息（12時9分）
繼續開會（13時50分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等15人，針對我國邁向淨零碳排之路，全民參與再生能源發電直接獲得減碳紅利，可增加社會對能源轉型、淨零碳排政策之支持。然而目前家戶、微型規模綠能申裝經濟規模非常小，申設流程卻與大型案場無異，不利推廣。為降低家戶型綠能之申設門檻以及難度，爰提案，請經濟部檢討簡化20KW以下家戶型自用綠能設備之申設程序。是否有當？敬請公決。
第一案：
本院委員陳椒華等15人，我國邁向淨零碳排之路，全民參與再生能源發電直接獲得減碳紅利，可增加社會對能源轉型、淨零碳排政策之支持。然而目前家戶、微型規模綠能申裝經濟規模小，申設流程卻與大型案場無異，不利推廣。為降低家戶型綠能之申設門檻（難度），爰提案，請經濟部檢討簡化20KW以下家戶型自用綠能設備之申設程序。是否有當？請公決案。
提案人：陳椒華
連署人：林奕華 溫玉霞 黃國書 吳斯懷 鄭正鈐 吳怡玎 蔡壁如 葉毓蘭 張廖萬堅 陳秀寳 洪孟楷 曾銘宗 邱顯智 王婉諭
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
葉委員毓蘭：（13時51分）主席、各位同仁。桃園美福倉儲在3月10日發生火災，延燒21天才完全撲滅，嚴重影響週邊生活品質，民眾安全保障在那裡？問題到底出在那裡？依照建築法規以及消防安全法規，倉儲被認定為具有生產線的工廠，可以免設防火區劃；冷凍倉儲依法得免設灑水系統。這些法規的缺漏亟待檢討修正，大型倉儲空間公共安全應該與世界接軌，行政院應該要督導內政部檢討建築、消防相關法規，督導地方政府落實執行。尤其工廠倉儲、危險物品倉庫、醫療院所長照機構等更應該明定期程積極改善。
第二案：
本院委員葉毓蘭等11人，針對桃園市蘆竹區美福倉儲、幼獅工業區內的家樂福物流中心日前發生大火。其中美福倉儲延燒21日始完全撲滅，創下國內火場救火之最長時間紀錄，更嚴重影響週邊民眾生活安全與健康。大型工廠或倉儲建築挑高、大面積，又多為封閉性，一旦發生火災，常迅速延燒，火勢難以撲滅，造成重大災害。美福倉儲建物為地上7層，高度達36公尺，由於高度過高導致不易救援，又無防火區隔，使火場不斷延燒，縱使消防人員迅速馳援，也難以有效即時控制火勢，爰此，專家建議應該加強自我防火管理。火災的發生初期，重要的是提升自動滅火能力、限縮成災範圍，因此，劃設適當的防火區，對倉儲火災的控制有其需要，但倉儲物流一旦被認定為具生產線的工廠，則得免設防火區劃；另一定高度以上大型建築物，均應設有灑水系統，降低成災風險，但冷凍倉儲空間達一定之高度及面積以上，依法仍得免設灑水系統。因為這些法規的缺漏，縱使建築物符合當前的建築、消防法規，但不幸肇生火災後，仍會造成巨大公安危害，凸顯出相關法規、設備，已不足以應對潛在的火災風險。隨著經濟發展，物流及大型賣場蓬勃發展，政府、企業應隨時檢討倉儲空間公共安全，與世界接軌，美國國家防火協會於NFPA 13報告中即明白揭示：應根據倉儲空間收容物品、高度、貨架型式等特性，設計撒水系統，將火勢限縮於一定範圍內。我國應檢討比照健全法規，以提升公共安全。行政院雖已通過建築法第七十七條之一的修法草案，仍應督導內政部檢討建築法、消防法及相關法規，關於大型倉儲建築物之防火法規是否周延，地方政府是否落實執行，尤其C類工廠倉儲、I類危險物品倉庫、F類的醫療院所長照機構應明定實施期程並落實輔導，以確保人民財產、生命安全。是否有當？請公決案。
提案人：葉毓蘭
連署人：賴士葆 曾銘宗 吳斯懷 李德維 林為洲 鄭天財Sra Kacaw 陳椒華 林德福 鄭正鈐 吳怡玎
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第三案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。本案暫不予處理。
臨時提案均已處理完畢。下午14時30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。
休息（13時53分）