主席：各位委員，我們現在進行協商。

（進行協商）

主席：請鄭麗文委員發言。

鄭委員麗文：謝謝主席，因為鄭天財委員正在隔離當中，他提的修正動議第六條是不是可以先保留？因為他很重視這個部分，所以是不是繼續保留，讓他能夠表達自己的意見？謝謝。

主席：有關鄭委員的部分，請問各位委員有沒有什麼看法？

鄭委員麗文：他最主要的意旨是希望，這些管制區如果有原住民族地區的話，要有一些相關的規定。

主席：第六條我們上次就保留了，所以現在……

鄭委員麗文：因為今天鄭天財委員剛好不能來。

管委員碧玲：我們不要用這個理由啦！關於要不要保留，我是希望不要用這個理由，因為我們在審法案，不能說委員沒來就保留，否則我們都沒辦法開會……

鄭委員麗文：他沒辦法，因為他剛好被匡列……

管委員碧玲：我們反而是委員沒有來就不處理。所以，這一條本來就保留，但是不要用這個理由。好不好？

主席：好。上次第二條、第六條等等就有保留了啦，所以鄭委員，等一下如果大家有意見或怎麼樣，我們也有可能繼續保留。

我們現在繼續協商，其他委員有沒有什麼要表達的？

陳委員椒華：那我發言一下。

主席：好。

陳委員椒華：謝謝主席。時代力量黨團版本納入今天討論的有第三條，我是不是可以說明一下？

主席：好。

陳委員椒華：時代力量黨團認為第三條是一個關鍵的條文，這一條也決定了國家核心關鍵技術認定的要件和程序，而且這邊是一個空白的構成，所以留了一定的模糊空間給行政機關訂定。然而對於監督和檢討的機制，我們認為一定要有，所以時力的版本在第三項明定關鍵技術的認定最後要送立法院查照，這個部分其實行政機關本來就得做，所以我們希望參照其他有空白構成要件的法律，譬如毒品危害防制條例，把送立法院查照的部分在法律層面把它明定下來。第二個是重新檢討的機制，我們在第五項明定每兩年要檢討一次，才能夠確認我們的國家核心關鍵技術是能夠符合當下國家安全的法益。

另外，除了監督和檢討機制，身為立法者，時代力量也認為必須確定兩件事：一件是認定要件要明確，要有比大幅提升產業競爭力這個敘述更明確的，甚至是可量化的指標；另外一件是程序必須要公正，廣納業者與各部門等各方的意見，以避免受到不正當的影響，且會議紀錄也要加以公開，以昭公信。這兩個部分在詢答的時候，時代力量委員也有提出過，行政機關都說絕對會做，請主席請部會來回應一下。謝謝。

主席：稍後再一起處理。還有沒有其他委員要發言？

請王定宇委員發言。

王委員定宇：謝謝主席。因為貴委員會是說委員不出席就不處理，我上次有個提案，雖然上一次已經有決議了，我希望還是可以納入討論。

有關陳列中華人民共和國黨、政、軍之旗、歌及標誌物的事情，我說明如下：第一個，如果涉及共諜或者國安，其實那已經另有法律規範，這不是我們這邊提案要處理的部分。至於涉及國際活動、教育及其他必要的部分，這在我的提案草案裡面是可以排除的，也可以報准處理，並沒有排除掉，所以舉辦國際賽事、活動或是教育上的需求，這是可以經由主管機關同意來處理的。

之所以要列出這個，有兩個基本原則。第一，基於平等互惠原則，我們中華民國的旗、歌在中國是被禁止的，所以基於平等互惠，中華人民共和國黨、政、軍之旗幟及其標誌，在臺灣應該採取這個原則，也應該要有一些處理。第二，基於我們的陸海空軍刑法第十條從來沒有改過，它從以前到現在都是規定與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體為敵人，大概民國六、七十年到現在都沒有變過；另外是刑法外患罪第一百十五條之一也有把這個原則列進去。所以在中國沒有放棄武力犯臺前，它是符合這兩個條文所列的敵人，基於民心士氣以及國內的民意，中華人民共和國及其黨、政、軍相關的旗幟、標誌在這邊懸掛或揮舞是不適當的。事實上，在南韓、新加坡都有類似的法律，採取的處罰是按照行為的比例原則，以罰鍰為主。

所以我剛才一開始即說明，如果涉及共諜或是受中共黨、政、軍之命，這部分要進行相關處理的話，本來我們就有其他的法律規範，在國安法及其他法律有處理，而這裡是處理一般行為，所以採取的是相對行為比例比較低的，我們採取罰鍰的方式予以約束。請委員會同仁把這個案子也保留，讓它可以進到黨團協商或者下個階段的討論，因為我個人覺得這個案子對臺灣來講已經討論相當久了，社會也有相當的共識，希望各位予以支持，謝謝。

主席：請高嘉瑜委員發言。

高委員嘉瑜：剛才王定宇委員有一些補充說明，我也希望做一些補充，因為我們對這次國安法的修法也有提案。最主要是最近有中資繞道來臺以規避我們的法令，或是紅色代理人的問題，對此大家都有所感，所以特別修正國安法。連台積電現在都說因為地緣政治的影響也難以避免，所以這對臺灣影響真的非常大，連一些半導體產業近年來被挖角的工程師、受害臺商，或是臺灣的半導體產業，真的是不勝枚舉，也開始去徵才這些所謂的政治學博士等等。所以，國安法的修法不僅是關係到臺灣的政治或國安，其實跟我們的半導體產業等等也都息息相關。

另外，我們也發現中資繞道來臺的這些所謂的中共代理人，很多是除了他們知悉之外，其實也有重大過失，所以在我們所提的國安法第二條之二的修法裡面，除了院版的知悉、持有要件之外，我們也特別把營業秘密法的規定納入，希望因為重大過失而不知，或是未經授權的重製、使用，或是洩漏國家核心關鍵技術的營業秘密，也都一併納入規範，希望澈底遏止這些不法。這次國安法修法是包括未遂犯也罰，甚至提高罰責，其實參照營業秘密法更能夠澈底保護國家重要的資安或是半導體產業。所以過去有很多繞道來臺規避法令或是利用臺灣人當人頭的代理人問題，我們也都希望能在這次國安法修法一併處理。

更嚴重的就是所謂的營業秘密、所謂關鍵核心技術，也是這次國安法修法很重要的部分。有關營業秘密，當這個公司如果不把需要視為營業秘密的關鍵核心技術視為是營業秘密，那是不是就沒有營業秘密法的規範？這是在營業秘密法上無法處理的問題，所以我們才希望在國安法裡面也能夠去處理，當這個技術已經成為關鍵核心技術，而因為重大過失故意不把它列為是公司的營業秘密，然後讓這些中資有機會取得關鍵技術，進而去侵蝕我們的半導體產業的時候，我們也能夠有法來處理。所以我們特別把「因重大過失而不知」這個營業秘密法相關規定放進去，這樣子才能夠澈底的把國安法想要立法保障營業秘密相關核心技術的問題一併處理。以上，謝謝。

主席：請鄭委員發言。

鄭委員麗文：我很快地補充一下，因為剛剛管委員希望不要以委員沒有出席的理由……

管委員碧玲：因為現在大家都有不同的意見。所以呢？

主席：沒關係，先讓大家說完，我們馬上處理。

管委員碧玲：好。

鄭委員麗文：是啊！謝謝、謝謝。

對於第六條的修正動議，因為我們都有共同提案，所以我在這邊表達一下我們的意見。這是有關於管制區劃定的相關部分，因為管制區劃設很有可能會影響原住民族居住或使用的地區，所以希望能夠尊重原住民族部落，讓他們在劃定管制區的過程當中可以參與；再者，如果因為被劃定為管制區而使他們產生損失，政府也應該提出一些相關的補償辦法。就這一點有關原住民族權益的部分，希望能夠得到重視，所以希望這一條能夠繼續保留到朝野協商。謝謝。

主席：請王委員發言。

王委員美惠：首先，對於院版第二條的「實質控制」，這個「控制」的定義是人事指派或是也包括推薦？抑或是業務控制和指揮也包括在內？再者，未來檢察官偵辦時要如何定義控制的要件，又要如何證明？以上是我的意見。

主席：各位委員，我們上次保留的是第二條、第六條及第八條，今天基本上就是這三條，但王定宇委員因為上次沒有來，他的提案在第十一條跟第十二條中間。對於剛剛王定宇委員所說的，大家有什麼看法？

請管委員發言。

管委員碧玲：是不是將來的版本都會一併送去朝野協商？

主席：對。

管委員碧玲：那我們已經過了復議期，所以今天也沒辦法回去再處理上一次的結論，因為上一次協商已經有結論了，所以應該就是朝野協商時還會再討論，還是今天主席要裁決我們從頭開始嗎？

主席：沒有，今天就是第二條、第六條及第八條嘛！

管委員碧玲：所以今天就是審保留的部分……

主席：對，剛剛王委員特別來，因為他上次沒有來，所以我們沒有討論，他今天特別來，所以我徵求各位委員的看法。還是他如果堅持，我們就保留？

管委員碧玲：所以主席就是裁示我們要處理就對了？

主席：沒有，我問大家的意見。

吳委員琪銘：主席，我們上次已經討論過，也通過了，我看就針對這三條討論是保留或送出委員會到朝野協商，我認為這樣是比較好，不然你再重複上一次的，那也很奇怪啊！

主席：請羅委員發言。

羅委員美玲：主席，既然我們今天要處理第二條、第六條及第八條的部分，那我們是不是逐次、逐條，針對這三條漸次來處理，而不是一會兒第二條，一會兒又第六條，到底是哪一條？

主席：沒有，等一下，我現在是徵求大家的意見，我剛剛已經講了，我們只有第二條、第六條及第八條等3條，但是剛剛王定宇委員特別提出，所以我請問大家的意見。

請陳委員發言。

陳委員椒華：我支持將王委員的提案納入，也請各位委員支持時代力量黨團提案的第三條、第十七條，請主席也能夠支持一併納入今天的協商，謝謝。

主席：好，各位委員，我們現在就是只有第二條、第六條及第八條跟王定宇委員提案，現在休息5分鐘，大家討論一下，我們馬上處理。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。我們就從上次保留的第二條開始好不好？各位委員，第二條有沒有什麼……

王委員美惠：主席，剛才說的第二條要再重新說明一次，還是就照剛才我說的那樣？

主席：什麼意思？

王委員美惠：就是我剛才針對第二條的意見。剛才很混亂，一說完就離題了。

主席：沒有，我們現在就是依第二條、第六條及第八條逐條討論，所以對於第二條，各位有沒有什麼意見？有沒有什麼看法？

王委員美惠：主席，第二條院版提到實質控制，實質控制的定義是人事指派，還是推薦也算？是業務控制，還是指揮也算？未來檢察官偵辦時，要如何定義？控制的要件及證明是什麼？以上。

主席：請相關單位回答一下。上次不是有請你們寫立法理由嗎？寫得如何？

蔡次長碧仲：跟委員報告，實質控制不是今天這個法律才發明的，這在反滲透法裡就有，所以經過立法，貴院也通過了，實務上也在運作。我們今天在序文裡的實質控制是參考公司法第三百六十九條之二、之三的規定，例如公司直接或間接控制他公司之人事、財務或業務經營者等情形，所以實質控制可以參考該條項之規定。公司法第三百六十九條之二的規定就是，公司如果持有他公司有表決權之股份或出資額，超過他公司已發行有表決權之股份總數或資本總額半數者為控制公司，該他公司即為從屬公司。除了這樣的規定以外，公司直接或間接控制他公司的人事、財務或業務經營者，也被認定是控制公司。第三百六十九條之三則是有兩款情形被推定有控制跟從屬關係。也就是將來在實務上有公司法這個法定法可以來認定，所以這部分特別跟委員報告。委員如果還有什麼不瞭解，我們可以……

王委員美惠：主席，剛才政次這樣解釋，你剛才說這不是你們新設的，是原本就有的規定，而我的意思是上次開會時曾說要再說得更清楚，你們文字說明卻只有這樣，我認為可以再說明清楚一點，因為一般這樣解釋有比較清楚嗎？

蔡次長碧仲：跟委員報告，我們也很希望任何事情都把它解釋得很清楚，但是法條有限、條文無窮，如果要巨細靡遺的話，因為各種各類的案情將來都是有賴於我們的歸納，關於實質控制，在實務上是可以運作的，沒有問題，所以將來如果有發生委員所指示的特定類型的具體事項，在偵查實務或法院的判決是沒有問題的，謝謝委員。

王委員美惠：好，謝謝。

主席：請賴委員發言。

賴委員香伶：請教蔡次長，這個前提當然就是所設立或實質控制的各類組織、機構、團體，現在如果以公司法第三百六十九條之二、之三的規定，指的是企業組織，有執行董事、董事會、股份表決等，後面的團體或機構概念下有沒有類似的定性？比如說，現在很多可能透過資助宗教性組織，或者是一些社團組織，那這個實質控制又要用什麼來界定？

蔡次長碧仲：跟委員報告，這只是個例舉而已，不是只有限制這樣，它不是唯一的，就是例舉而已。

賴委員香伶：大家在意的是實質控制的概念。

蔡次長碧仲：所以為什麼不叫形式，為什麼叫實質……

賴委員香伶：所以是掌握所有權跟表決？

蔡次長碧仲：就是實質上有主從、有控制的關係，所以我們才用實質控制，因為事實上會發生危害的都不是那些人頭，都不是那些形式，都是那些實質握有控制權的公司或者是團體。

賴委員香伶：社團。

蔡次長碧仲：對，社團。

賴委員香伶：那認定跟調查程序裡面會對實質控制有一個標準的案例，或者是過去司法判決上已經有判決的概念嗎？

蔡次長碧仲：這個我們在會後可以蒐羅……

賴委員香伶：再提供？

蔡次長碧仲：蒐羅這些資料供委員來參考。但是第一，實質控制不是我們創設的，也就是說這個用語是非常精確的，在實務上也沒有問題，謝謝委員。

主席：各位委員，我們上次要求行政單位對第二條的立法理由要增加第三點，大家手頭上都有了，如果沒有特別的看法，我們照行政院版本通過，然後增設立法理由第三點，請問大家有沒有意見？如果沒有意見，我們第二條就這樣修正通過。

好，我們就照案通過，增設立法理由第三點。

再來，針對第四條規定「國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。」，上次我們有請行政單位提供比較清楚的文字說明，不知道大家手頭上有沒有？大家看一下。

請賴委員發言。

賴委員香伶：主席，上次因為我們增列第二項，所以科技部將所做相關文字提供給法務部，法務部再提供給大家參酌，所以在概念上已把網際空間的部分寫進立法說明，然後也把我們的第二項相關文字有一些放到說明欄裡面，我們同意他的修正內容。

主席：好，我們就照這樣修正通過。

處理第六條。請管委員發言。

管委員碧玲：當然第六條等一下可能會保留啦，但我還是說明一下為什麼我們會支持院版。因為在討論原住民諮商同意權的時候，我數度表示原住民的土地要歸還，我們現在也在修法，然後也高度的自治，雖然不是鄭委員等所想像的自治，但是我們用分流立法的方式朝這個方向在做。但是畢竟國家安全是一體，所以討論原住民諮商同意權的時候，以國防優先為原則是我一直強調的。如果為了國防需要，無論是平時或者是戰時，這種國防優先、國家安全、全民一體，跟諮商同意權相較之下，我們認為還是值得主張國防優先原則。所以我們根據國防優先原則，並沒有在國家安全的重要設施、軍事設施等地方還引用諮商同意權，這點是我們跟鄭委員意見比較不一樣的地方。這個部分希望容後再繼續討論，我們也同意保留，但是我個人主張有國防優先的存在。

主席：其他委員有沒有什麼看法？請伍委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我只是要表達一下，關於第六條，就是原來第五條的文字上有提到海防、軍事及山地治安，目前我看到的版本是把山地治安拿掉，在後面增列「位於原住民族地區者，應徵得當地……」。我要提出一個現況說明，因為過去提到國安法裡的山地治安、山地管制，所考慮到的是希望避免一些山區非法活動，尤其這兩年因為疫情的關係，我們遇到非常多關於進入山林所造成的衝突，所以就目前來講，部落對於生態環境失去山地管制之後，沒有法源可以做人流總量管制而感到非常困擾，我們也接受很多陳情案在處理這一方面的衝突。

我自己知道的是屏東內埔分局在去年有針對泰武鄉跟瑪家鄉要不要拿掉山地管制措施進行相關會議，最後結論是兩個鄉都不願意把山地管制拿掉。所以我想這方面其實目前就整個時代背景，慢慢有越來越多的部落對於這樣的管制保障措施表示看法，當然他只是希望能夠對於人流總量有一個保護性措施。所以在此對文字的部分，我特別做這樣的說明，可能還是希望國防部、內政部能夠儘速針對所有還保留的山地管制區進行盤點。因為山林解禁之後，其實很多山林管制都已經拿掉，但是針對目前還有的這些，希望能夠先做盤點，確實掌握部落的意願，為什麼這樣說？主要是它會連動到後面的部分，因為深怕山地前面的前項文字拿掉之後，如果再去搭配後面的法條，它不是不好，只是很擔心，即便是部落有意願，突然之間可能整個都會不見。所以這個部分，我想可能還是要更多一點的討論，更希望行政機關要作出更多的盤點，提供數據出來，謝謝。所以本條要保留，因為要更多的討論。

主席：好，我徵求各位委員的意見，第六條是不是併案保留，包含鄭天財委員的修正動議，我們就保留，好不好？好，謝謝大家。

處理第八條。各位有沒有什麼意見？請羅委員發言。

羅委員美玲：第八條針對罰則想請教一下，第八條第四項提到科罰金時，如果犯罪行為人所得之利益超過罰金最多額，得於所得利益之二倍到十倍範圍內酌量加重。針對的是行為人嘛！然後在第七項又提到，除依各該項規定處罰其行為人外，對該法人或自然人亦科各該項之罰金。聽起來好像就是行為人罰多少，法人就跟著罰多少，是這個意思嗎？

主席：請說明一下。

蔡次長碧仲：跟委員報告，行為人罰多少就依照他的情節，這在前項就有規定，法人的利益因為法人不會自己拿到利益，一定是行為人，犯罪所得的利益歸屬法人，所以法人本身不會自己犯罪，因此當行為人的所得利益，除了自己受罰以外，如果歸屬到法人，在刑法第三十八條之一第二項有一個擴大沒收的規定，就是可以將行為人把犯罪所得的利益轉給法人的部分沒收，所以這個部分一定不可能我們罰他的錢比他所得的要少。

羅委員美玲：所以就是他罰的金額一定會比不法所得還要高的意思。但我還是有一個疑問，如果不法所得都入了公司帳的話，這也是罰行為人嗎？比如說，可能有10億元的不法所得入了公司帳，這10億元的不法所得就是罰行為人，然後連帶法人是繳回，還是行為人也罰？我是說罰金的部分，這到底是……

蔡次長碧仲：行為人的部分，跟委員報告，第八條第一項除了刑罰以外，可以併科新臺幣五百萬元以上一億元以下的罰金，這屬於罰行為人惡性的，根據其惡性跟犯罪所得比例來罰行為人。如果因為行為人有所得而歸給公司，這些就屬於刑法第三十八條第二項的規定，不管是公司法人或非法人團體，這部分都要沒收。

羅委員美玲：就是沒收就對了？

蔡次長碧仲：就是不可能法人會有……

羅委員美玲：沒收之外，在法人部分還有沒有罰金？

蔡次長碧仲：法人本來就有它該有的罰金，法定有……

羅委員美玲：還是要罰？

蔡次長碧仲：它還是要有罰金。

羅委員美玲：除了沒入之外，還要再罰法人？

蔡次長碧仲：對，所以不可能會有罰金比它所得還少的現象，一定是多的。

羅委員美玲：瞭解，謝謝次長。

蔡次長碧仲：謝謝委員。

主席：所以羅委員，請問修正動議還要嗎？

羅委員美玲：那我就撤回。

主席：好，請問各位委員對於第八條還有其他看法嗎？如果沒有，我們就照行政院版通過好嗎？好，第八條照行政院版通過。

接下來是江永昌委員等人所提的第五條之三。

王委員婉諭：針對第五條之三的部分，剛才第八條在討論法人要不要負責時，其實刑事責任和行政責任都已經有討論了，如果我們回來看江委員等人所提的第五條之三，我覺得第五款需要提出來加以討論，因為裡面提到解任其董事、監事、監察人或經理人等等的部分，在金融控股公司法或銀行法其實都有前例可循，因管理不善用行政罰去追究其責任。但是如果我們給政府一個權力去直接解散法人，我覺得必須要思考這樣的範圍是不是給得太寬，或是太過揭露法人的運作？我覺得第五條之三必須要謹慎思考，所以偏向沒有辦法支持這個條文，謝謝。

主席：請問其他委員有意見嗎？好，不予採納。

接下來是民眾黨黨團所提的第九條。

賴委員香伶：這上次有談過，蔡次長特別提到法人不會去指示、授權、命令，但書寫到「但法人之代表人或自然人對於犯罪之發生，已盡力為防止行為者，不在此限。」，所以法人之代表人作授權、命令、要求的行為，在法的處分對象上面應該是沒有問題的。請次長再說明一下。

主席：請蔡次長說明。

蔡次長碧仲：感謝賴委員的指教，因為賴委員提出這個問題，讓我們有機會講得更清楚。其實法人是一個抽象的存在，你很難想像它用明示或默示行為人犯罪，目前現行法是採兩罰的體例，就是並沒有增加該法人或自然人以指示、要求、命令或授權等明示或默示，其實不需要，法人就該罰，它是因為自然人的行為，所以不用有任何明示或默示，它就該罰，若再加明示或默示的文字，等於是增加它受罰的條件。所以法人的代表人或自然人如果又用明示或默示行為人犯罪就構成共犯，這個代表人或自然人就是共犯。我們兩罰的目的，最主要的設計在法人自己不會犯罪，我們只是說它監督不周，並不是法人自為，即它自己去做這個犯罪行為。所以委員建議的部分，我們加上去就是增加它受罰的難度而已，那也沒有必要，只要行為人有那樣的行為就是監督不周，法人就該受罰。請委員能夠再酌。我上次也跟委員口頭報告了。

賴委員香伶：法人之代表人、法人或自然人，這些文字你覺得體例上其實沒有必要？

蔡次長碧仲：對。

賴委員香伶：就是應該還是要有法人的代表人或自然人，這兩位自然就會是受罰的對象，也只有他們能明示或默示。

蔡次長碧仲：他們為受罰對象，如果有犯罪的話，法人是兩罰，但是法人本身不會犯罪。

賴委員香伶：瞭解，我們就尊重法務部的意見，不特別堅持。

蔡次長碧仲：謝謝委員。

主席：好，不予採納。

現在宣讀協商結論。

協商結論：

國家安全法保留條文部分，第二條照行政院提案通過，增列立法理由，文字為「本條序文所稱『實質控制』可參考公司法第三百六十九條之二、之三等規定，例如公司直接或間接控制他公司之人事、財務或業務經營者等情形。」；第四條增列立法理由，文字為「因應資訊化時代來臨，國家安全之威脅不再限於實體，而擴大到網際空間，全球實務上已發生駭客入侵資訊及網路系統，竊取個資、智慧財產、商業機密以及軍事機密資料之情事，對人權、經濟與國安均造成威脅。爰本條國家安全之維護範圍中，所稱網際空間，包含網際空間之設施、資料、檔案及連結等，均屬應受維護之國家安全範疇，不得為非法方式干擾或破壞運作。」；行政院提案第六條及各相關委員提案及鄭委員的修正動議均予保留；行政院提案第八條照行政院提案通過；委員江永昌等人提案的第五條之三及民眾黨黨團提案的第九條均不予採納。

主席：請問各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現作以下決議：討論事項國家安全法修正草案等16案業已併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。

請問在場委員，是否須經黨團協商？

好，須經黨團協商。

本案於院會討論時由張召集委員宏陸做補充說明。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（10時3分）