委員會紀錄
立法院第10屆第5會期外交及國防、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國111年4月11日（星期一）9時1分至12時34分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 羅委員致政
主席：報告聯席會，出席委員19人已足法定人數，現在開會。
進行討論事項
討 論 事 項
審查本院委員羅致政等18人擬具「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」案。
主席：關於本案，如有委員提出修正動議，請儘速在進行處理前送交議事人員，以利於彙整印發，作為討論依據。
本次聯席會議審查羅致政委員等18人擬具「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」，本席先不做提案說明，待逐條討論時再提出。
現在請國防部柏副部長針對上述修正草案報告。
柏副部長鴻輝：主席、各位委員、各部會與會先進。今天大院外交及國防、司法及法制委員會聯席審查羅委員致政等17人提案之「妨害兵役治罪條例」部分條文修正草案，本人應邀列席深感榮幸，並對委員支持國防事務之熱忱，表達感佩之意。
本次「妨害兵役治罪條例」修正，主要係因應「兵役法」廢除國民兵及「刑法」刪除連續犯之規定，爰修正相關條文，以使本條例規範更臻周延完備，並符合國防實務現況，敬請各位委員多予指教以及支持。
接續由本部資源規劃司代司長董中興少將，針對法案內容向各位委員報告與說明，謝謝。
主席：請國防部資源司董代司長報告。
董代司長中興：主席、各位委員先進。大院羅委員致政等17人提案修正「妨害兵役治罪條例」部分條文修正草案，謹說明如下：
一、第二條
(一)修正重點：
鑑於「兵役法」已刪除國民兵之役別，實務上並無行為主體可加以制裁，已無妨害兵役召集之可能，爰刪除第五款有關國民兵之規定內容。
(二)國防部意見：
委員提案符合現行法令規範及實務運作，本部敬表同意。
二、第六條
(一)修正重點：
鑑於「兵役法」已刪除國民兵之役別，實務上並無行為主體可加以制裁，已無避免應召集輔助軍事勤務之可能，爰刪除第三項有關國民兵之規定內容。
(二)國防部意見：
1.有關委員建議修正內容，本部敬表尊重。
2.為符法制體例，爰建議刪除第一項各款之「者」字。
三、第十條
(一)修正重點：
鑑於「兵役法」已刪除國民兵之役別，實務上並無行為主體可加以制裁，已無不依規定申報居住處所遷移之可能，爰刪除第二、三項有關國民兵之規定內容。
(二)國防部意見：
1.有關委員建議修正內容，本部敬表尊重。
2.本部已會同內政部自108年起，以資訊系統對接傳輸方式，完成役別變更與報到列管作業，實務上已無不依規定歸鄉報到或重複申報戶籍情形，爰建議刪除第一項第一款文字，並將第二、三款款次變更為第一、二款。
3.為符法制體例，爰建議刪除第一項各款之「者」字。
4.因應第二項文字刪除，第三項項次變更為第二項，爰建議酌作文字修正，並將「後備軍人犯第一項之罪……」修正為「後備軍人犯前項之罪……」。
四、第十三條
(一)修正重點：
鑑於「兵役法」已刪除國民兵之役別，實務上並無行為主體可加以制裁，已無頂替他人或介紹他人頂替應徵或應召之可能，以及「刑法」刪除連續犯之規定，爰刪除第二項有關國民兵之規定，以及第三項連續犯加重刑責之規定。
(二)國防部意見：
1.有關委員建議修正內容，本部敬表尊重。
2.為符法制體例，爰建議刪除第一項各款之「者」字。
報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。
主席：請問內政部或法務部有無補充說明？沒有。謝謝。
因為今天是聯席委員會，還包括司法及法制委員會的委員，所以時間比較緊迫。現在開始詢答，本聯席會的委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘，非本聯席會委員發言時間4分鐘，10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請在10點30分前提出，我們將在11時進行處理。
第一位請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時9分）副部長早安。今天審查的修正案，既然已經沒有國民兵了，所以刪除相關的規定應該沒有什麼問題，我還是問一下大家最近比較關心的議題，就是關於疫情的部分。第一個，不知道國防部現在掌握的整個軍中確診的數字，還有趨勢上是越來越多還是屬於持平的狀態？跟整體臺灣現在的趨勢比起來是怎麼樣？另外就是疫情只有在幾個營區，或是已經有擴散的跡象？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員早。有關於您講的所有染疫的情況，我想CDC每一天在下午的記者會都做了說明，我在這裡也不再補充，但是我要強調的一點就是，在目前來講，我們的軍醫局也納編在我們CDC的管制小組下，每天的運作都算正常，而且我們的管控機制非常嚴謹，如果有發生染疫的情況，我們都按照CDC的所有規定來做處置，但目前為止，我們的狀況都能夠有所掌握。
林委員昶佐：有所掌握也算穩定，並沒有比整體來講有怎麼樣的……
柏副部長鴻輝：是的，穩定的，不會影響戰備。是的。
林委員昶佐：另外一方面，我會問這個議題主要是因為最近這一波疫情起來以後，我相信國防部也收到不少相關的陳情，希望教召暫緩等等，我相信有其他委員應該也收到，我們要回應這些陳情，所以進一步查證就看到國防部的規定是，如果有疑似症狀的人，檢附佐證文件傳真到縣市後備指揮部就可以辦理免召，當我們想更進一步去看相關訊息的時候，發現內容不是很清楚。我想問的就是，因為現在COVID-19病毒就是上呼吸道傳染，它的症狀跟感冒滿像的，例如咳嗽或喉嚨痛等等，所以他到底要檢附怎樣的證明？
柏副部長鴻輝：到目前為止，我們國防部所做的任何防疫措施都是以CDC為準，這是第一個。第二個，就所有的召員來講，在寄發通知的時候都特別強調，在入營之前必須要做哪些快篩的程序，還有入營的當下以及入營之後所有的處置都有一定的規定。我要跟委員報告的是，因為現在的疫情處置都是根據CDC的管制措施，並沒有阻止任何的入營許可，所以我們現在入營都是按照CDC的管制，採取很嚴密的管控措施，都必須要入營，徵屬或召員的權益，我們都會幫他注意，尤其如果是染疫的情況，如果有確實的證明文件，只要文件屬實，屬於公立醫院開立的證明文件，都可以免除這次的教召。
林委員昶佐：好，我想相關的規定要寫得清楚一點，因為就我們收到的陳情，民眾會問是不是只要有咳嗽或是像感冒等上呼吸道的症狀就免召，我們去看相關的規定寫得不是很清楚，其實如果是要PCR，你就直接寫PCR，我覺得要寫清楚。我相信不是只有我們收到陳情，應該是各個地區，尤其是區域立委應該都收到不少的反映，我們也不希望這件事引發大家恐慌，畢竟目前在新的後疫情時代，染疫後以輕症或是無症狀者居多，我們希望維持正常生活謹慎防疫，所以大家趕快去打疫苗，大概主要的方向就是這樣，我們也不希望整個社會都恐慌起來，但是如果有規定的話，就把規定寫清楚就好了。
柏副部長鴻輝：是的，我們會的。
林委員昶佐：另外一個是前幾天也有其他委員關心過的問題，就是去年11月陸軍第八軍團柳姓下士輕生的事情，監察院也有公布調查報告，時間有限，我只是想要補充，因為之前已經有委員問過。我想要補充的是，雖然監察院的報告表示並無不當管教等等，但是報告當中有提到，柳下士的大兵手記在7月30日以後就沒有紀錄，一直到案發的11月，期間大概有四個月的時間。我覺得營輔導長的解釋也對，他說這個士官已經表示負荷很大，所以不可能再要求他去寫，所以這也對，但是我要講的是，這個大兵手記是不是有辦法達到它本來我們希望的目的，可能是希望知道他自己本身每一天的身心狀況，以及他當天的一些勤務等等的，但是如果他的身心狀況不行的時候，他不寫也沒有關係的話，那我想這個機制本身恐怕有它客觀上是不是還可以運作下去的必要，因為這個機制也沒有辦法及早察覺這個人可能會出現輕生的意外。我希望看到的不只是監察院的報告查出來到底有沒有不當管教，沒有不當管教固然是正面的，但是畢竟還是發生了輕生的問題，所以在這個事件發生之後，是不是可以針對內部管理機制、心理輔導措施跟自殺防制措施等方面，覺得在管理上可以如何改進，再給我們每位委員一份書面報告，好嗎？
柏副部長鴻輝：是。再跟委員報告，不管是大兵日記也好，或是其他各種方式，心輔是一個非常專業的學問，但是國防部從以前到現在為止，我們有三層的防處機制，包含大兵日記只是其中之一，這些都是要與時俱進的。至於說他所有的東西可以反映出個人的心緒問題，我想關懷是最重要的，尤其我們現在徵募並行的情況下，所有的人來到我們部隊裡面，我們每一個長官對於部屬的關懷幾乎都是全天候的。我想在這方面，尤其同仁之間，他會觀察他的所有表現是不是符合正常，我想這些都值得社會關注，也值得社會給我們很多的建議。至於你說的書面資料，會後我會再提供給您。謝謝。
林委員昶佐：好，我想主要是有四個多月他沒有辦法寫了，我相信應該有一些反映，相關的反映與應對處置機制，就請給我們一個比較完整的書面報告。
柏副部長鴻輝：是的。謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時16分）副部長早。副部長，今天安排的議程是審查妨害兵役治罪條例，我想此案沒有什麼爭議，應該大家都會支持，我今天想請教的是另外一件事。美國在4月6日宣布一批總價為9,500萬美元的對臺軍售案，它的內容是派專業人員到臺灣提供愛國者飛彈防空系統的相關設備以及後勤支援等技術協助，請問一下，這是不是今年的第二次對臺軍售？美方的第一次是不是在今年的2月份，美國政府在2月份宣布了1億美元的軍售，也是愛國者飛彈，內容同樣是後續維護與後勤支援，請問一下，兩次軍售的內容都差不多，有什麼不同嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：溫委員好。報告委員，關於這次的愛國者飛彈軍售案，事實上它是持續案，愛國者飛彈買進來以後，它有很多的相關系統，像今年第一次軍售公布的是工程系統，就是愛國者陣地所有工程系統的更新，第二次的內容是技術、技代的部分，它如何來協助在我們未來所有愛國者系統在性能提升的時候，它來支援做技術的指導，這兩者是同一個package，只是分成兩部分去做approve。
溫委員玉霞：既然是同一個package的，為什麼不兩個一起做就好，為什麼要分做兩筆……
柏副部長鴻輝：報告委員，這部分牽涉到合約商的問題，因為合約商基本上有分工程的合約商和技代的合約商，它是不同的部分……
溫委員玉霞：時間只有差兩個月啊！
柏副部長鴻輝：是的，但是……
溫委員玉霞：我的意思是，這既然是同樣的package，為什麼不同一次處理……
柏副部長鴻輝：報告委員，因為在美國的DCS上來講，它是屬於不同部門的發包，然後由不同的部門審核，所以它審查……
溫委員玉霞：所以你在2月份的時候，知不知道4月份還會有一批？
柏副部長鴻輝：我們已經預期到了。
溫委員玉霞：你早知道？不是臨時插播進來的？
柏副部長鴻輝：不是，我們已經預期到，本來就在它整體的軍售案裡面。報告委員，如果說它是個life circle，有一個時間段的話，我們都知道在什麼時間他們要提什麼問題，而且你不提我也要提，為什麼？因為我已經到了那個階段，我必須要把我的武器修……
溫委員玉霞：我們就怕他們是為了要消化這些預算，我們的愛三……
柏副部長鴻輝：不是，委員，完全不是，完全不是。
溫委員玉霞：我們的愛三飛彈還有結餘款，他是不是要消化這些結餘款？
柏副部長鴻輝：不是，那部分對於我們本身來講是非常有助益的，而且委員你也知道，到一段時間之後，它的性能提升很重要。
溫委員玉霞：因為時間的關係，我再請問第二個問題。這兩個技術維修案都是同樣的道理，合約金額1億加上9,500萬美元合計差不多是將近臺幣56億元，這麼高的後勤維修費用，這樣算不算很高？如果我們把這些錢拿來做我們的天弓三的話，兩者的價錢差6倍，維護差11倍，這樣來說對我們很不划算，你會不會覺得？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，這部分其實是分5年來執行，所以基本上分提在各年度來講的話，它是合理的價位，這是第一個……
溫委員玉霞：是合理？這麼高還合理？
柏副部長鴻輝：第二個，就軍售案本身來講的話，美國所有的軍售條款都規定得非常清楚，因為它的會計部分我們會去看，不可能暴增，它必須是合理的價錢，如果它是不合理的價錢……
溫委員玉霞：原來你們早就知道預算差不多要這麼多喔？
柏副部長鴻輝：對，如果它的價錢不合理，我方就會提出抗議，他們必須要回答我。目前看起來這都是合理的價位，而且我們也跟他們所有的工程跟技術維修案做比較，這一定會在我們的管控之列。
溫委員玉霞：再請教下一個問題，美國國防部長Austin在眾議院的聽證會被問到，烏俄的局勢會不會影響中國侵臺的決定，他說他現在的工作重點是加快對臺軍售；美國參謀長聯席會議主席Milley也說，臺灣應該向基輔學習戰術。這兩個回答聽起來，對我們而言是不是很可怕？第一，美國的國防部長竟然說他的任務只是加快對臺軍售而已，他的任務是這樣嗎？這樣說是否表示美國在戰術上已經沒有辦法了，只能賣武器給臺灣而已？第二個問題就是，很顯著的，美國參謀長聯席會議主席要我們學習基輔的戰術，基輔的戰術真的很好嗎？從戰爭開始到目前為止，幾乎沒有一場可以殲滅俄羅斯的聯兵營，我們要向它學習嗎？美國的軍隊這麼強，他為什麼不直接告訴我們怎麼去打贏中共的戰略？為什麼要讓我們學習烏克蘭？烏克蘭總統澤倫斯基幾乎是天天在向外求救，為什麼讓我們去學習？我覺得這樣對我們來講是不是很──你不會害怕嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，關於這個問題，事實上從俄烏戰爭開始到現在，全世界大家都在關注這場戰爭的發展，今天不管是哪個國家，只要是友好我們的國家，理念相同的國家，對我們國家所提出的建議，我們都會虛心接受。但是我還是強調一點，就跟我們部長所說的一樣，自己的國家自己救，這場仗是我們的仗，我們要去打這場仗。至於說今天他所發生的任何的事情，在全世界來講，就跟波灣戰爭一樣，到現在為止，大家還津津樂道說它哪些東西可以學習，哪些東西必須要去做，但是我常常……
溫委員玉霞：他這樣講，讓我們去學習基輔的戰術，這個是對我們……
柏副部長鴻輝：跟委員報告，戰勝不復，我常講這句話，所有的戰爭不可能循一定的模式，任何的戰爭發生，不可能循一定的軌跡來做，我們必須要能夠掌握敵情，這是最重要的，然後因應敵情的變化，隨時彈性調整我們所有的戰略，這一點必須是我們國防部始終要關切的事情。
溫委員玉霞：好。主席，再給我半分鐘。談到掌握敵情，我想問一下，中共最近動作頻繁，在農曆過年前後派遣運12飛機飛到我們的東引上空；接下來又是72軍團遠程火箭旅空飄氣球到我們臺灣上空；最近又有一個翼龍無人機貼著海峽中線飛行，你說要掌握敵情，對於這些敵情，我們有什麼反應？也許你會講我們有在監控，光監控不夠吧？
柏副部長鴻輝：報告委員，我要這樣講，中共從來沒有放棄武力犯臺，它從來沒有一天鬆懈過，我們國軍的備戰也從來沒有鬆懈過，因應敵情的威脅，跟委員報告，我常講一件事情，如果說今天國軍沒有戰力，那我們今天在這邊質詢的話，可能防空警報就響起了，所以我要強調一件事，它所有的東西我們不僅是掌握而已，我們還必須研判它未來的企圖是什麼，這才是最重要的。
溫委員玉霞：對，就是它的企圖是怎麼樣，我們要很清楚，所以我們要怎麼樣破壞它的企圖、要怎樣做？
柏副部長鴻輝：這就是我們國防部始終不斷在做的事情。
溫委員玉霞：我們要加強。謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（9時25分）副部長早。首先，謝謝主席跟我換發言順序。其次，最近美方宣布售予臺灣9,500萬美元的軍售案，以提供愛國者飛彈專業技術支援，畢竟愛國者飛彈對臺灣幫助很大，而美方提供軍售與技術支援其實也是一貫的，非突然發生。請問這次價值臺幣27億多的軍售案大概項目為何？可否就不具機敏性的部分說明一下？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：趙委員早。簡單說，就是技術轉移與合作，且本案分五年計畫實施，屬長期性計畫，恕我無法在此向委員說明內容。總之，主要目的是為了維持愛國者飛彈系統能夠達到最理想的戰備狀況。
趙委員天麟：所以這是個五年計畫？今年是第幾年？
柏副部長鴻輝：通過一個月後即生效，並執行該五年計畫。基本上來講，所謂技術合作是全球性的，是愛國者計畫的所有參與國家均需具備的投資與技術合作，如此始能延續愛國者計畫的會員國關係，這一點是我們國家始終做得很好的地方。
趙委員天麟：瞭解。也就是非單一針對臺灣，而是所有使用愛國者飛彈的國家要共同持續增加的更新與技術交流？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：所以並不會因為美國政府改朝換代而改變？
柏副部長鴻輝：不會。
趙委員天麟：這也是其中一種意義？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：也就是不分政黨的美國政府，持續提供臺灣保持防衛能力的決心？
柏副部長鴻輝：是的。
趙委員天麟：那我進一步請問，美國聯邦參議員霍利近日提出臺灣武器出口法案，因其認為對臺灣運交關鍵武器的程序呈現不穩定與不確定狀態，故應該以專門法案來處理，看未來可否比照條約、盟國、甚至是北約方式，設立三十天或四十五天的審核期，這樣會比較明確。若是有些軍售案沒有通過的話，也有更換的可能性。請問我們目前在軍售案上，是否出現時間不穩定或者在更換上有比較困難的情形？對這個法案您的看法為何？
柏副部長鴻輝：我在美國工作期間，看過所有的軍售案。從以前到現在，隨著不同政府的改變，也有不同的方式，不過重點還是強調一件事：那就是我們到底需要什麼？我們希望在多少時間內獲得什麼？這是我們必須主動的地方。至於美國政府方面，不管是採行軍售條款或依照臺灣關係法來軍售，重點則在於：武器獲得能否以我為主？能否由我來想？總不能說我要一項武器，你卻用法案來卡住！我明明希望可以一年拿到，你卻給了三年，這種的我們就不要了。不過我可以看出一點，那就是美國從以前到現在，所有的軍售案都一直在改進，到現在他們所提出的法案對我們是非常有利的，譬如審查過程從三十天縮短至十五天，甚至還有緊急授權這種權利，雖然最終還是必須經國會同意。不論美國政府最後將如何決定，我們都表示歡迎，對我們國家來講，如果能納入第一類的同盟國關係是件好事，我們樂觀其成。我們從旁觀察這些事情時，也會從實際面與務實面去要求美國，並透過軍售來強化我國的戰力，我想這是比較重要的。
趙委員天麟：瞭解。目前國防授權法或相關法案對我們已經越來越有利，至於臺灣武器出口法案如能通過，並將我們列入條約同盟國關係的話，那就更值得期待了。
最近疫情升溫，對於現在正在進行的教召或新兵訓練，國防部是否有新的因應措施？
柏副部長鴻輝：有關教召，完全依照CDC管制規定處理。至於召員，從寄發通知單開始，我們就關注他是不是在所有過程中均符合CDC規定，這是第一段。至於入營報到，但尚未進入營區前屬於第二段，這時我們會再進行健康管理。而在進入營區後，屬於營區裡的管理，不僅如此，連解召後需觀察多少天，均依照CDC規定辦理。在整個過程中，所有召員在營區裡除早晚需量測體溫外，如有不正常狀況，即依照CDC規定啟動程序，進行相關的檢查與隔離。到目前為止，國防部所做的均屬有效控制；對召員而言，也都能清楚瞭解自己的權益，我想這點是非常重要的。
趙委員天麟：儲電系統在這次烏俄大戰中起了很大效益，我想知道目前我們自行研發的儲電設備研發量能夠不夠？除鋰電池外，像氫能，其實日本和德國都做得很強大，不知當前研發進度為何？
主席：請中科院冷副院長說明。
冷副院長金緒：我們已經研發完成電池的儲電系統，此係經濟部科專所投資的。我們開發了兩種，一種是固定式的，另一種是機動式的，屬軍民兩用。
趙委員天麟：戰爭時能發揮多大效能與效用，這些你們都有經過測試嗎？
冷副院長金緒：這有標準規格，分小型、中型、大型，看需求而定。
趙委員天麟：我隨便舉個例子，譬如電廠暫時無法正常運作，部隊在外頭所使用的就是中科院的移動型儲能設備，請問最長可以使用多久？你們要如何提供相關協助？
冷副院長金緒：20KW可以使用一小時，此外還有100KW與500KW，看需求而定。
趙委員天麟：那我就不占用太多時間，之後會再找時間就教各位，謝謝。
冷副院長金緒：謝謝委員。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時32分）副部長早安。時間不多，所以本席直接切入重點。美國在去年12月通過2022年國防授權法，建議五角大廈正式邀請臺灣參與2022環太平洋軍演。2022環太平洋聯合軍演預定在今年7月至8月於夏威夷舉行，請問目前我們是否收到美方的正式邀請？我們是否有積極爭取？目前預訂的目標是爭取成為正式參與國？還是以觀察員身分參與？如能爭取成為正式參與國，副部長認為我們應該派出哪些部隊參加？可否請副部長對此回應？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：邱委員早。86年我在夏威夷擔任聯絡官時，環太平洋演習這個議題就存在，由於環太平洋演習涉及全世界各參與國的關係，並非美方單獨一個國家。就立場來講，美國實有其困難所在，也就是說我們如果參加，勢必會影響到其他國家，且其他國家是否有意願允許我們參加？
邱委員臣遠：所以目前沒有收到……
柏副部長鴻輝：沒有，我們目前仍在積極爭取中，不管用任何身分參加。至於派什麼部隊去？我們還沒決定，我們要先走到前面去看。過去參與環太平洋演習的國家通常都是先用觀察員身分進去，然後再以搜救模式……
邱委員臣遠：依照目前的狀況，我們有沒有機會以觀察員身分參加這次的軍演？
柏副部長鴻輝：這件事我們會持續觀察、持續爭取，我在這裡不便評論。
邱委員臣遠：所以還是持續爭取？
柏副部長鴻輝：是。
邱委員臣遠：針對美國2022財年國防預算大砍現役機艦這點，3月28日美國公布2023財年國防預算，規模大致與2022財年相當，但本席根據2022年的財年預算，發現美國海、空軍要求十多艘作戰艦與兩百架的航空機退役，我想跟副部長就教一下，戰力保存是我國現在作戰的首要目標，目前空軍保存戰力的方式，主要就是把戰機移到佳山基地，如果跑道在第一波攻擊就遭到破壞的話，這時候究竟是要保存空軍戰機，還是要保存空軍戰力，這部分其實是值得我們去討論的。
本席認為，兩岸的衝突一旦發生，我們預期全臺機場就必須要承受第一波的打擊，這時候空軍為了達到戰力保存的第一階段作戰目標，飛機就要全部起飛，這時候如果跑道都被破壞了，就必須要移轉到佳山基地，這部分對國防部來講其實是一個非常艱巨的任務，空軍的制空能力將會受到影響。所以我們如果要延長任務機的作戰時間，可以保存相關的空中戰力，是不是可以考慮美國2022年預定進入退役進程的軍機當中有18架KC-135空中加油機，我們應該購買或租用部分的加油機，或是為我國現有C-130運輸機購買、加裝加油的套件，這個建議，請問副部長認為可不可行？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想戰力保存和戰力發揚、發揮是國軍重要的課題啦！至於您講到一旦遭遇到第一擊的時候，無論是我們的佳山基地也好，或是空軍的戰力保存方式，我想這些都是面臨第一擊時的必要手段。至於積極的手段是哪些？我在這邊也不便說，但是我可以強調一件事情，就是我們要先看國內所有的國防武力上，如何來做戰力保存和戰力發揚，這時候我才會去考量到，如果今天有理念相同的國家願意協助我們，那我們再來考量，協助我們的部分，對我們的需求是不是能夠造成我們戰力發揚的一個方式？我想種種方式所顯示的都是我們可能的選項，但是要選一個最有利於國軍在臺灣對抗中共時最有效的方法，而這個方法是什麼？我不能在這邊說，但是我們儘可能從多面向去考量。
邱委員臣遠：關於我提的這個建議，是不是請你私底下再到本席的辦公室做相關的建議及報告？
柏副部長鴻輝：沒問題，我會到您的辦公室去做報告。
邱委員臣遠：再來本席也很關心國軍疫情的部分，因為本土疫情再起，十天來國人已經確診2,716例，包括總統現在都被列入隔離了，我想請問副部長，上星期國防部長或其他高階人員是否曾經參加有總統在場的會議？目前是不是有人進行自主管理？這個部分會不會對國軍的運作造成一些影響？
柏副部長鴻輝：報告委員，因為我們現在所有的疫情，就CDC本身來講，都是透明的狀況，包含總統現在的狀況，我想大家都知道，所以國防部的部分也是透明的，不過到目前為止，我們都沒有人……
邱委員臣遠：我們很關心目前國軍弟兄疫苗施打的狀況，目前國軍人員第一、第二、第三劑的疫苗施打率各是多少？你這邊有沒有相關的資訊？
柏副部長鴻輝：我有資料，但是我要跟委員報告一下，先以第二劑來看，我們現在大概已經達到85%了，第三劑……
邱委員臣遠：第二劑才85%？
柏副部長鴻輝：對不起，應該是96%。
邱委員臣遠：85%實在太低了。
柏副部長鴻輝：第三劑大概是達到85%，第一劑則是97.99%，基本上來講，我們所有國軍能夠打的……
邱委員臣遠：現在是統一安排在營區內施打，還是士官兵可以自行到附近的疫苗施打站施打？第三劑還有大概18%的士官兵未施打，預計何時可以完成95%以上？
柏副部長鴻輝：現在在國軍的管制上來講，軍醫局有更新的管制，我們也可以讓他預約到外面去施打，但是目前來講，我們希望所有的官兵都去施打疫苗，除非他有特殊狀況，比如說他身體的狀況，或是他個人的因素。到現在為止，如果有人沒有施打，每天在進入營區之前，我們甚至都要求他要做快篩，所以我們是很嚴謹的。在這個制度的情況下，如果希望第三劑能夠達到跟第一劑、第二劑同樣比率例話，因為它有時間間隔的限制，只要時間間隔到了，我們就會實施……
邱委員臣遠：我想這部分一定要儘快，本席認為既然軍醫局目前提供五大防疫的指引，國軍還是要儘速的落實，減少不必要的風險，尤其這些是我們第一線的國軍人員。我這邊具體提出幾點建議，第一個，要減少群聚活動跟會議，儘量用視訊的方式。第二個，儘速完成三劑的疫苗覆蓋率，包含非編制跟約聘僱人員。第三個，基層官兵必須提高防疫的警覺，必要時配合專責人員採檢，並確實回報。第四個，國防部須盤點戰備時所需要的相關物資需求，包含藥品、物資跟相關研擬疫情爆發時候應對的計畫。如果爆發之前出現像敦睦艦隊感染的問題，可能就會非常嚴重，尤其現在疫苗保護力逐漸在下降。關於這個部分，我希望國軍要確實落實，因為國軍是我們前線、第一線的防衛人員，這個部分一定要加強重視，從寬、從速、從嚴，好不好？這個部分請副部長幫我們帶回去。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員的關心。
邱委員臣遠：謝謝。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時40分）謝謝主席，麻煩請副部長上臺備詢。副部長好，首先，我先問一個最新的狀況，我們在澎湖海域有海事事件，韓國的海巡艦艇現身在我們的海域管轄地區之內，有讀者投書認為這是放棄我們的管轄權，但是海巡署也做了公開的說明。不過站在國家安全的立場，我想問國防部的是，第一個，這件事你們知不知道？第二個，關於這件事情，我本人是非常支持人道救援，尤其是跨國救援，這是身為國際社會一員必須要做的，可是站在作業程序的角度、國安的角度，國防部知不知道這件事？關於這件事情的程序，由誰核定？我們的海軍有沒有利用偵巡艦就近監控？這個問題請簡短回答我一下。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，這個問題分兩個部分跟您報告，第一個，國際搜救的行動是國際型的行動，就跟我國籍的船舶在別的國家海域發生船難的時候，同樣的，當我們的船員發出求救信號的時候，它的航港局就必須要核定它，因為他是按程序來申請，這是一個所謂的國際搜救行動。關於這一次的事件，除了航港局之外，我們也有掌握，同時海巡署和我們的海軍都有在旁邊協助，甚至進行所謂的監控。這一次的事件就是您今天所看到的，如果在海峽的範圍裡面發生任何緊急事件，這時候他的國家就會提出申請，表示他們需要什麼援助，甚至於他們還可以提出來希望他們的艦艇可以到這個地方來參與搜救行動，我想這都是一個國際型的行動。
吳委員斯懷：副部長，我瞭解了。我講這件事情的目的是要提醒國防部，這件事國防部必須要知道。
柏副部長鴻輝：當然。
吳委員斯懷：必須要參與，因為它會影響國家安全，而不是只有海巡署的工作。
柏副部長鴻輝：當然。
吳委員斯懷：第二個，俄烏戰爭所引起的物價問題，原來我們的物價就已經上漲了，現在再加上經濟制裁，造成國軍現在很多戰備工程勢必要延宕，尤其是空軍的部分，你本身也是空軍出身，現在臺南聯隊的跑道擴建、抗炸機堡等等都被延宕，關於這個部分，國防部有沒有採取因應的措施？
柏副部長鴻輝：報告委員，我想您當過聯三次長，有關戰備跑道也好，機堡庫的整修建也好，我們常常會受到所謂世局的影響，比如說最近缺工缺料，這是全世界都有的情況，在這種情況之下，我們當然要有預應，而且在所有工程裡面所設計的履約保證，都有它一定的彈性和必要性。所以對於現在臺南聯隊所做的跑道維修案來講，至少目前來講，我們預應的方式是讓它不影響所有的戰備，我們也會去思考在現在缺工缺料的情況下如何來強化它，這都是我們預應的方式。
吳委員斯懷：我想提醒國防部的是，我們要真正、具體的超前部署，而不是按既有的建案，那個預算雖然保留有彈性，但是現在不是只有一個物價上漲，受到油價上漲的影響，海空軍的訓練用油會不會不夠？加上經濟指數下降，通膨率提高，後續所有國軍的建案，除了考慮現有購案預算的彈性之外，要不要考慮特別預算？必須超前部署，不要等到招標招不出去了，再來採取因應措施，特別提醒國防部。
柏副部長鴻輝：謝謝委員的提醒。
吳委員斯懷：第二個，這個問題很重要，現在公務人員的健康權已經入法了，簡單的說，考試院已經明定一個草案送到本院，準備要審議了，所有的公務機關連同法定辦公時間每天不可以超過12小時，每個月延長辦公時數不可以超過60小時，對公務人員這些健康權是憲法保障的，釋字第785號提到服公職權、健康權都是憲法保障的基本權。我要問問國防部的角度，軍人呢？在年改期間，我們就提出來，當然我們不敢強求，到現在軍人24小時執勤沒有加班費，還冒著生命危險，尤其是海、空軍、外離島這些都是冒著生命危險，現在連警察部分，內政部都在研議警消外勤人員每個月加班費的上限，準備要取消或者放寬，那麼對於國軍的健康權，請問國防部的態度，應不應該考慮向上級爭取提出修法？國防部的態度為何？
柏副部長鴻輝：健康權永遠是我們國軍都在關心的，尤其我們軍醫對我們的照顧，您也知道。至於國家軍公教人員所謂的工作時數，不管是12小時的限制也好，當然這次的釋憲對我們來講，也是對軍公教人員的鼓舞。站在國防部的立場，只要能夠符合大家一樣的標準，我們都樂觀其成，我們也會去爭取。
吳委員斯懷：請教法律司，我想問問你們的意見，公務人員健康權現在入法了，馬上送到本院來審議了，國防部對軍人健康權這件事，不管是加班費、其他的保障、工作時數的限制或是福利措施，就像副部長剛才說的，我們應該一視同仁，我們也是廣義的公務人員，那麼國軍的健康權應不應該要研擬修法？司長的看法如何？
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：是，剛才副部長已經有講了，我們會針對副部長的指導來辦理。
吳委員斯懷：你不要針對副部長的指導辦理，你要針對21萬5,000現役國軍，未來每年都有志願役的軍人、軍官加入，國家對軍人的健康權應不應該研擬修法？尤其現在俄烏戰爭，臺海情勢這麼緊張，我們的飛行員每天這樣飛，我們的海軍艦艇不管風浪再大都要出海偵巡，地面部隊、外島不斷的戰備執行，24小時在幹，國軍應不應該有這些保障？我請國防部審慎評估，也儘快給予本席一個明確的答案，我要讓國家知道軍人也應該跟公務人員、警消一樣，獲得應有的健康權保障，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員指導。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（9時48分）副部長早安。我想請教你幾件事，首先是關於目前直升機相關的採購案，第一個想問的是空軍的部分，空軍參謀長今天也在場，一併請教參謀長，我想確認這個案子，我實在有點搞不太清楚，我先問一下空軍，這筆預算在立法院是不是已經通過了？
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：是，有編列在今年度的預算裡頭。
蔡委員適應：從哪一年開始編？
黃參謀長志偉：從去年就開始編了。
蔡委員適應：其實是從109年的預算，109年到112年，也就是2023年，亦即明年執行完畢。
黃參謀長志偉：是，可是目前為止都沒有支用。
蔡委員適應：對啊！所以這代表我們的預算編列有問題嘛！
我再確認一下，因為空軍的黑鷹直升機所謂的夜視裝備，你們當時有兩個意見，第一個是原機構改，一個是購買新機，我這裡有列給你們看，這是每一次新的版本，你們這一次4月1日送到立法院的版本還是決定要採取原機構改，而且會把資料送國防部審辦。我想請教現在進度到哪裡了？
黃參謀長志偉：國防部審辦中。目前傾向仍然是以我們現有6架已經具有夜搜能力的直升機，在整體國家資源的考量之下，仍然以這6架來執行後續的任務。
蔡委員適應：我聽不懂，所以其他的不要了？
黃參謀長志偉：也就是因為現在提出的兩個方案，在國防整體資源考量之下，金額都超過我們所能負荷……
蔡委員適應：我想請教一下，你們原機構改的費用預算是多少錢？
黃參謀長志偉：有關原機構改，我們編了大概十九億多，可是他報價過來是43億。
蔡委員適應：新機呢？
黃參謀長志偉：新機全部買下來，5架要180億臺幣左右。
蔡委員適應：所以意思就是後來確定空軍黑鷹直升機這個案子整個取消就對了？
黃參謀長志偉：是，因為我們現在的EC-225，還有S7……
蔡委員適應：我只要確認一下，因為這當然是尊重國防部空軍的部分，空軍已經把正式的資料報給國防部，就是確定這個案子已經不執行了？
黃參謀長志偉：現在程序還在走，還沒走完。
蔡委員適應：空軍走完程序了嗎？
黃參謀長志偉：空軍部分的報告已經送到國防部了。
蔡委員適應：好，我想請教國防部柏副部長，據我瞭解，空軍提這個案子，國防部會支持，對不對？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：對的，因為他們的考量，第一個是以現機來做考量，由於價錢的關係……
蔡委員適應：瞭解，我知道。
柏副部長鴻輝：還有功能的問題。
蔡委員適應：所以這筆預算明年就不編了、收回了？
柏副部長鴻輝：我們會看，因為這個東西……
蔡委員適應：確定就不能編了，你們不能確定了，預算還要再看。
柏副部長鴻輝：現在看起來這個價格太高了。
蔡委員適應：對嘛！所以我要求國防部，等你們確定完之後，提供一份副本給我們。
柏副部長鴻輝：是的，沒有問題。
蔡委員適應：因為這筆預算就在立法院裡面，你們要把它停掉，我認為有義務要把相關的說明給立法院。
柏副部長鴻輝：是，我們本來就應該這樣做。
蔡委員適應：因為你們都一直沒有來，所以要求送來之後，我們下一屆預算審查的時候，這一筆就不編，或者我們予以刪除，好不好？
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：這是第一個非常重要的事情，所以我們確定空軍黑鷹直升機加裝夜視設備的案子，不論是原機構改或者是買新機都已經不做了？好。
第二件事情，我還是要請教關於海軍的部分，海軍反潛直升機，我也是一直聽到很奇怪、很多不同的意見，一下子要買，一下子不買，一樣的道理，我想問海軍參謀長，這筆預算編列在立法院了嗎？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：已經編了，今年是編在機密預算。
蔡委員適應：也就是去年審今年預算的時候，已經編列了，對不對？
蔣參謀長正國：是。
蔡委員適應：所以理論上這已經是一個正式的案子，沒錯吧？已經在立法院審預算通過了。
蔣參謀長正國：是的。
蔡委員適應：好，我請教參謀長，因為中間有很多不同的風聲，請問這個案子目前進度到哪裡？
蔣參謀長正國：因為這列在機密預算，所以不太適合在這邊說明。
蔡委員適應：怎麼會呢？列在機密預算跟這個沒關係，我是問你們的行政進度。
蔣參謀長正國：我們現在已經將需求信函報到國防部去審查。
蔡委員適應：好，確認需求信函已經報國防部了，這就是我剛才提的嘛？
蔣參謀長正國：是。
蔡委員適應：請教國防部，需求信函收到了沒有？
柏副部長鴻輝：收到了。
蔡委員適應：國防部按照行政程序來講，需求信函最後要送美國，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：會不會送美國？
柏副部長鴻輝：我們現在先在審查當中。
蔡委員適應：對啊！我知道，所以我問你會不會送美國？難道這變成自行採購嗎？這不可能吧！
柏副部長鴻輝：我跟委員報告，這跟剛才空軍報告它的直升機採購案是一樣的，第一個，我們要先看他們需求的價錢，當初所預估的價位，再看我們所編列的預算是不是符合……
蔡委員適應：我再確認一下，沒問題，副部長所講的，我請問海軍參謀長，你們編的預算跟你們現在提的LOR for LOA的預算是否一樣？
蔣參謀長正國：當初是依據最近世界上其他國家購買這個的費用，我們去編列預算，實際上還是要以發價書最後確定來看。
蔡委員適應：不是啊！你們現在跟美方就是要發嘛！所以副部長講的，我就聽不懂了，你要先發出去才知道多少錢，所以你們說要審查，那麼就有可能不發了嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我還是這樣講，當然LOR for LOA會把for price發回來，但是在這個案子，我們也從其他國家採購的情況來評估價錢，我們先預期看這個價錢……
蔡委員適應：我懂副部長講的內容，可是你如果這樣講，你就完全不尊重國會，我想這個東西……
柏副部長鴻輝：不會！報告委員，如果這裡面有任何的決定，我們會來國會報告。
蔡委員適應：不是，我之所以這樣講是因為國會已經審查過這筆預算，如果今天的狀況是在行政部門的內部作業，預算沒有送來國會，老實講，你講這些我都沒有意見。
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：你可能只是送LOR而已，還在詢問或探尋的階段，金額高高低低我們都沒有意見。我剛剛之所以先問你空軍再問你海軍，就是發現這幾筆直升機的採購案，不論是原機構改還是新機，我都覺得很奇怪，明明是立法院通過的預算，結果國防部卻不能執行，不是執行有問題，就是價格落差太大，如此我們立法院審查預算不就白審了嗎？副部長懂我講的意思嗎？
柏副部長鴻輝：我懂你講的意思。報告委員，我當然知道，我們絕對會按照立法院審查的預算去執行，此其一。第二，如果不能執行，我一定會回立法院報告，而且還要經過委員同意。今天所有的預算審查程序都是按照立法院的規定在做，不可能我自己決定。
蔡委員適應：我要講的是，因為花在國防的錢都不是小錢。
柏副部長鴻輝：當然不是小錢。
蔡委員適應：所以把這筆預算編進去之後，相當程度上就會排擠到其他的預算，沒有錯吧？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：我相信你們針對每一筆預算，包括和戰規司討論好，沒有問題才會編進來對不對？
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員適應：所以我才覺得奇怪，因此我要再次問一下，按照現在的流程，立法院的機密預算已經審查通過了，海軍也把LOR for LOA的相關資料送到國防部了，按照程序國防部是不是要送美國？沒錯吧？我只是問這麼簡單的程序。
柏副部長鴻輝：報告委員，這是機密預算，要在召開機密預算的會議中回答，沒有辦法在這邊回答你。
蔡委員適應：好，我只是問你行政上的程序，與機密預算無關。最後再問你一個問題，這張簡報所示者為陸軍的沒錯吧？陸軍參謀長，這也是直升機的，請問有沒有增購AH-64E阿帕契直升機這個案子？
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：目前沒有這個案子。
蔡委員適應：既然沒有，你們怎麼會在報告裡寫「……新式裝備（AH-64E）獲裝期程……」？
章參謀長元勲：跟委員簡單說明一下，因為我們在做新式棚廠的時候好不容易獲得了清泉崗的儲位。獲得儲位之後，我們就會進行任何換裝的規劃，所以報告這樣寫可能引起了一些誤解，我們是會執行，但卻沒有講一定要買AH-64E。
蔡委員適應：那我問你們，如果換裝出問題，你們的新式儲位是不是要先蓋？
章參謀長元勲：對，因為我們現在的新式儲位……
蔡委員適應：我再問問副部長，這個案子國防部有沒有核定要買直升機？
柏副部長鴻輝：沒有。
蔡委員適應：我們預算也沒審，什麼都沒有嘛！
柏副部長鴻輝：報告委員，現在只是蓋棚廠。
蔡委員適應：但棚廠要給直升機停啊！
柏副部長鴻輝：是啊……
蔡委員適應：如果棚廠蓋完之後沒有直升機呢？
柏副部長鴻輝：跟委員報告，現在因為新社的阿帕契在基地可以訓練，過去都是借用新社基地的棚廠，但是現在要蓋自己的棚廠。
蔡委員適應：蓋了棚廠後，理論上是不是要符合現在有多少架，就要蓋多少架的棚廠？
柏副部長鴻輝：是的。
蔡委員適應：你會不會多蓋？我的問題在這裡啊！
柏副部長鴻輝：目前不會，會按照需求量……
蔡委員適應：所謂的需求量是指現役的量對不對？
柏副部長鴻輝：對。
蔡委員適應：我再問一下陸軍參謀長，所蓋棚廠的數量就是按照現有阿帕契直升機的數量去蓋的對不對？還是會增加？
章參謀長元勲：會有一點預度，但是……
蔡委員適應：什麼叫「會有一點預度」？預算怎麼會編出預度呢？
章參謀長元勲：不是，有關停用的儲放量，不會一台飛機只有一個棚廠。
蔡委員適應：不然一台飛機要用幾個棚廠？
章參謀長元勲：因為我們本身就是借用清泉崗的基地……
蔡委員適應：你們現在不是要新蓋棚廠嗎？
章參謀長元勲：借用清泉崗基地的，不見得一定只有阿帕契的飛機，新社的基地本身就不夠，在訓練的時候就要有一些預度，所以我們現在新蓋的棚廠是為了符合現行的需要……
蔡委員適應：那你們在報告中為什麼要寫「後續配合新式裝備（AH-64E）獲裝期程」，我就覺得很奇怪，而且這是你們寫的，不是我們寫的。
柏副部長鴻輝：報告委員，因為現在都是露停，或是借用CCK的棚廠，所以必須要蓋。如果這句話引起了您的誤會，我想……
蔡委員適應：這不是我的誤會，因為這是你們寫的嘛！
柏副部長鴻輝：是。
蔡委員適應：我這樣講好了，因為陸、海、空三軍都有直升機，所以我就覺得很奇怪，空軍直升機預算編3年了，結果弄一弄就說不做了；海軍直升機送來，剛才國防部的回答也有一點「伊伊哦哦」，跟我說這個是機密預算；現在陸軍連八字都還沒有一撇，卻已經寫在報告書裡面了，副部長懂我講的意思了吧？因為聽起來就很奇怪啊！我們都尊重行政的規定，為了國家在相關戰力上的提升，我覺得這些都有必要。你問我空軍的，我覺得需要做，海軍的我覺得需要，陸軍的我也覺得需要，而且預算也都過了，但現在執行面回到軍方的時候，在執行上卻出了一個很奇怪的狀況。預算給你了，說是不能執行，沒有給預算的卻說要執行，我的重點就是在這邊，請國防部內部再好好檢討一下。
柏副部長鴻輝：好，謝謝委員。
主席：請國防部另外再找時間，把矛盾的地方向蔡委員說清楚。
柏副部長鴻輝：是。
主席：好，謝謝。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時59分）副部長，最近疫情又開始嚴重起來了，雖然Omicron感覺上是輕症比較多，但其傳染力特強，所以我們特別關心軍中的防疫，畢竟這會影響到整個戰力整備以及戰備準備的問題。請教一下，疫苗方面你們是不是沒問題了？都夠嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：是的，都夠。
江委員啟臣：請問治療藥物夠不夠？
柏副部長鴻輝：目前都夠。
江委員啟臣：軍醫局都有，也都沒問題嗎？
柏副部長鴻輝：沒問題。
江委員啟臣：在整個軍營、軍隊中的確診數是多少？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，第一，人數的部分會由CDC統一回答。
江委員啟臣：什麼叫CDC會統一回答，他們每天都會報，像昨天就有四百多個本土的病例，請問你們軍中有幾個？不能講嗎？還是你們沒有掌握？
柏副部長鴻輝：CDC有數字。
陳局長建同：一般來講，都是由CDC統一回答。
江委員啟臣：所以要我去問CDC就對了，我在這裡不能問你？很怪耶！為什麼不能講？你們到底確診了幾個？你看上禮拜的報紙，不是也寫嘉義營區從2個變7個又變9個，請問你們到底是確診了幾個？
柏副部長鴻輝：依照CDC所公布的數字，目前是74位。
江委員啟臣：國軍有74位？
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：這74位有送醫治療嗎？
柏副部長鴻輝：對。
江委員啟臣：跟這些人接觸的其他……
柏副部長鴻輝：也按照CDC的規定，全部匡列了。
江委員啟臣：匡列以後都怎麼處理？匡列後的人也還是在營區嗎？
柏副部長鴻輝：我們有隔離。
江委員啟臣：怎麼隔？
柏副部長鴻輝：報告委員……
江委員啟臣：你們給我的答案，我看了也不知道是怎麼隔的，只說維持1.5公尺，中間是不是還隔著塑膠膜？
陳局長建同：報告委員，目前營區對密切接觸者的隔離都是依照中央及地方衛生局的指導，會在適當的區隔空間中隔離。
江委員啟臣：其實你們的隔離方法讓我們很擔心，因為有一些家長來跟我們反映，這樣等於是繼續交叉感染，而且你們說會照CDC的規定做，每個人之間、床舖和床舖之間都要維持1.5公尺以上，是不是這樣？
陳局長建同：是。
江委員啟臣：上下舖的部分，是不是變成上舖睡人、下舖不睡人之類的，中間再隔一張塑膠膜，是不是這樣？
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：這是針對密切接觸者的部分，但若是比照現在CDC處理一般密切接觸者的方式，他們是必須居家自我隔離的，是不是這樣？你們現在並沒有辦法區分對方是密切接觸者還是間接接觸者，反正都是隔離在大通舖裡面，然後中間再隔一張所謂的塑膠膜，是不是就只有這樣而已？這樣的話我就擔心，如果以這樣的傳染速度和這麼強的傳染力，整個部隊很快就會全都感染了，對不對？這是我們非常擔心的。
柏副部長鴻輝：這個作法也是目前軍醫局所擔心的，這點要先講。
江委員啟臣：那要怎麼處理？
柏副部長鴻輝：軍醫局現在的作法是，第一，地方衛生局會來看我們隔離的方式和方法對不對。舉例來講，如果作法不對的話，地方衛生局也會建議我們不能這樣，而要採取什麼方式來做，我們全部都會按照地方給予的建議辦理。第二，症狀有分輕、重症等，處理方式也不一樣。按照委員所說的上下舖隔離，雖然是密集接觸者，但早晚量測體溫，在每天快篩的情況下……
江委員啟臣：我跟你講，你們現在對於密集接觸和間接接觸的人，不管是在怎麼樣的情況，是不是都還是關在一起？
柏副部長鴻輝：沒有關在一起，是分開的。
江委員啟臣：有分不同的寢室嗎？
柏副部長鴻輝：有。會根據不同的情形有不同的處理方式，比如對方是密集接觸者，就用密集接觸者的隔離方式，一般的狀況，有一般的隔離方式，地方衛生局都會共同會勘。
江委員啟臣：這些人現在也不操課了，對不對？
柏副部長鴻輝：目前是沒有。
江委員啟臣：他們也不能返家，對不對？
柏副部長鴻輝：目前是沒有。
江委員啟臣：所以他們在部隊裡面就只能不斷地做消毒的工作，對不對？
柏副部長鴻輝：就是防疫的這些工作，包括早晚量測體溫以及定期快篩，最後結束時還要做一次PCR。
江委員啟臣：我再請教，前年到去年國防部其實提供了很多房間當加強檢疫所，都是給CDC統籌運用的，對不對？
柏副部長鴻輝：對，沒有錯。
江委員啟臣：這個部分現在國軍有自主使用的權限嗎？如果從戰備及國防的角度，一旦這種大規模的傳染爆發，國防戰力必須要確保，這些被作為加強檢疫所的房間，國軍有沒有主動權能夠使用？還是一定要交給CDC使用？
柏副部長鴻輝：按照疫情指揮中心的運用來講，目前都是由中央統一來運用。
江委員啟臣：你們現在總共有多少間給他們使用？從南到北都有啦！
柏副部長鴻輝：對，當然是。
江委員啟臣：作為加強檢疫所的有多少？
柏副部長鴻輝：這個數字我會後再跟委員報告，因為……
江委員啟臣：你們有建置很多房間，去年都提供出來，裡面有獨立的衛浴……
柏副部長鴻輝：有。
江委員啟臣：都是用營區改建的，應該有好幾千間。
柏副部長鴻輝：有。
江委員啟臣：如果接下來疫情爆發，比如說每日確診上千，或者搞不好破萬例，那時候的國軍戰力如何，你有沒有做兵推或推演？當每日確診數達到5,000、6,000、7,000甚至是破萬的時候，軍方的確診數會是多少？會如何影響到戰力整備？
柏副部長鴻輝：報告委員，我這裡跟你報告一下數字，有關於空間整備，單人次總共是2,201間，可以容納2,261人；區塊的休養室總共有537間，可以容納3,021人，總計是5,282人。如果確診者有症狀的就到醫院，無症狀的就到營區的檢疫室，而密集接觸及間接接觸的是分為不同場域做區隔。
委員，我要強調一件事情，雖然是由中央統一來管制我們這些……
江委員啟臣：現在比較擔心的是一旦大規模、量大的時候，我們希望國軍能夠在最短的時間恢復健康，不要快速擴散，所以要有最好的設備、藥物來做好準備，這時候不是全部配合CDC，反而是CDC應該要知道什麼是priority，就是現階段的優先順序，即這一波的傳染要確保整個國家的priority在哪裡。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：這個國防部要去跟他們談啊！
柏副部長鴻輝：會，我們的戰力是優先考量，謝謝委員提醒。
江委員啟臣：不然到時候國軍全部都染疫了，要怎麼辦？突然之間戰力減半，這是很危險的。
為什麼我要這樣問你？你要知道最近馬祖周遭地區的匪漁船很多喔！
柏副部長鴻輝：是。
江委員啟臣：大陸漁船很多，你們有沒有掌握？
柏副部長鴻輝：有。
江委員啟臣：這裡面有多少是軍政船？
柏副部長鴻輝：不單只是馬祖，金門也有，每天的軍政船都不一定。
江委員啟臣：對，整個外島的周遭都有，因為以前我們都驅離過。
近日大陸漁船的量加大，而且其中也有一些軍政船，你們有掌握嗎？
柏副部長鴻輝：這些夾雜在裡面的……
江委員啟臣：因為現在是海巡署業管，並不是你們。
柏副部長鴻輝：是，沒錯。
江委員啟臣：所以問題又來了，國防部及海巡署面對現在這樣的狀況，到底是誰的責任？
柏副部長鴻輝：報告委員，原則上在所有的外島地區，不管是民用的漁船等等，海巡署是第一優先，我們海軍是站在隨辦的立場，但所有這些情報都是……
江委員啟臣：但問題是它有軍政船，所以是屬於國防的部分。
柏副部長鴻輝：我懂委員的意思，這個就等於是軍事的部分。
江委員啟臣：對。
柏副部長鴻輝：這些我們都會跟海巡署密切地保持聯繫，重點是……
江委員啟臣：你們現在掌握多少？
柏副部長鴻輝：我目前並沒有這個數字。
江委員啟臣：對我們有沒有威脅？你沒有這個數據就麻煩大了。
柏副部長鴻輝：沒有，因為他們現在沒有把這個數據──但是我跟委員報告，這些船並不能進到我們的禁制水域裡面，如果進到裡面，只要是我們國軍業管的就必須驅離，如果不離開的話我們就會採取斷然的處置。
江委員啟臣：最近有沒有驅離？
柏副部長鴻輝：目前沒有這樣的案例出現。
江委員啟臣：你確定嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
江委員啟臣：這個部分因為我確定有收到馬祖給我們的反映，近日匪漁船出沒的情況比以前頻繁、數量也增大，其中也有軍政船，所以我請國防部要密切注意。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員。
江委員啟臣：謝謝。
主席（陳委員歐珀代）：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時10分）柏副部長及陳局長早。我還是持續關心官兵的健康權，大家都知道現在疫情升溫，但剛才聽起來，很多數字局長認為不方便在這邊講，但我想要瞭解一下，現在官兵完成三劑疫苗接種的比率是多少？有沒有掌控？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：委員早。有，目前完成第三劑的有83.6%。
葉委員毓蘭：83.6%是嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
葉委員毓蘭：還有16.4%還沒完成接種，他們是為了什麼原因不接種？
柏副部長鴻輝：因為第二劑的間隔時間問題。
葉委員毓蘭：還在等就是了，所以並不是說因為疫苗的種類不夠，所以他們……
柏副部長鴻輝：不會，我們從第一劑的97.99%到第二劑的96.19%，目前因為個人體質或時間間隔等原因，這個數字大概就是在97%到98%左右。
葉委員毓蘭：好，非常好。
另外，本席當然也知道，國軍跟警察一樣，幾乎是上級交付的任務都會完成，除了不會生孩子，其他什麼都會。我不知道現在衛福部指揮中心給你們的防疫物資夠不夠？因為軍醫局、軍備局都說可以自己生產口罩，但其他的包括疫苗、酒精及快篩試劑這些夠不夠？這些是沒辦法自己生產的。
柏副部長鴻輝：有關於委員所提到的疫苗、酒精及快篩試劑，目前國軍都能夠滿足現況，都沒有問題……
葉委員毓蘭：滿足現況？可是最近都是……
柏副部長鴻輝：而且我們有預儲到未來，還有戰備庫存，所以從現況、未來到戰備庫存，我們都有因應措施。
葉委員毓蘭：一定要注意戰備庫存的效期。
柏副部長鴻輝：是的。
葉委員毓蘭：因為剛才我們有聽到副部長所講的，說沒有問題，你們都有藥，但你們有藥這件事本席真的很擔心，因為按照陳時中部長的說法，其實臺灣治療新冠肺炎的藥沒有那麼多，也還沒有完全到貨。而且根據我們所掌握的資料，衛福部只配發到新冠肺炎的專責醫院，都是配發到專責醫院，有可能給部隊的醫院嗎？我猜三軍總醫院是專責醫院，但其他基層部隊的醫務所有沒有分到？
柏副部長鴻輝：現在所有的治療方式，比如說您所講的三總以及松山、澎湖等醫院，CDC都有分配藥物給這些重點的地區。我想國軍戰力很重要，剛才江委員也有提到，所以我們軍醫局每天所做的任何努力都是在掌控疫情有沒有在軍隊擴散。
葉委員毓蘭：副部長，本席follow up江委員問題的原因，就是因為我聽到你們說都有，但衛福部明明就告訴我們只有到專責醫院，但部隊醫院各方面絕對要用最高規格，因為攸關到戰力。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
葉委員毓蘭：我覺得我們要做你們的後盾，你們一定要強力要求指揮中心，我們的軍人一定要有最好的藥、足夠的藥，要做好準備。
柏副部長鴻輝：是。
葉委員毓蘭：另外還有SOP，後續請你們給我一個報告。
柏副部長鴻輝：是。
葉委員毓蘭：最近很多縣市被匡列隔離的人數愈來愈多，有很多軍事監獄、看守所都已經被徵用了，你們自己的配備又是如何？剛才是說用什麼塑膠膜、要有距離，真的不要用這種方式，我覺得應該要將國軍袍澤的健康權放在最高。
有關敦睦艦隊部分，上個星期本席跟外交及國防委員會委員去左營看了S-70C的落艦操演，我知道去年取消了敦睦遠航，那今年是不是仍然計畫要進行？
柏副部長鴻輝：我請海軍參謀長回答委員。
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：報告委員，以前我們稱為敦睦遠航訓練，今年因為國際疫情的關係，我們出國不靠任何的港口，從啟航到返港不靠任何港口，所以今年稱為遠航訓練支隊，就沒有「敦睦」兩個字，但還是會依計畫進行。
葉委員毓蘭：畢竟這是海軍官兵跟官校學生的大事，要讓他們藉由演訓來強化本職學能，但還是要先做好防疫。
最後我要用一點時間繼續追問健康權，包括榮民的健康權，本席上個星期在本委員會有把這個狀況反映給馮世寬主委。過去軍中同仁就醫，會就近選擇很多的軍醫院並且都是免費的；但是退伍之後，還分成有職或無職的。另外，在107年之後，警察、消防人員有一個醫療照護方案，軍醫院也一起納入照護方案，這就是剛剛吳斯懷委員所說的，我們應該要為國軍弟兄袍澤爭取健康權，並且要比照軍公教，在此應該說是警消公教。本席上個星期也一樣在本委員會向馮世寬主委請命，有沒有可能讓榮民到軍醫院就診的時候，也可以有補助及健保部分負擔減免，馮主委告訴我榮民醫院部分，他們會研議，並在兩個月之內提出報告。
我也知道邱部長經常說會照顧官兵袍澤，剛剛你也提到，比如在澎湖只有軍醫院、沒有榮民醫院，很多榮民過去就習慣在軍醫院看病，所以本席強烈建議國防部要儘快啟動與退輔會一起商量，其實這部分要求的並不多，是持續照顧袍澤，讓他們即使在退伍之後也沒有後顧之憂，這對於提升國軍士氣會有很大的幫助，也請副部長幫我把這個意見帶回去跟國防部邱部長討論，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，我們朝這方向努力，謝謝委員。
葉委員毓蘭：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（10時18分）謝謝主席、副部長早。今天的修法很單純，就是將國民兵相關的內容拿掉，這背後所反映的就是臺灣現在國軍人力結構的問題，所以本席今天還是要針對這個議題與國防部做一些意見交換。
每次問到國防部現在的編現比時，國防部都會說現在編現比不錯、募兵招募的情況也不錯，那是一個大的、總體的量，可是仔細來看的話，有一個部分可能是更嚴重的問題，就是戰鬥部隊編現比不足的問題，請稍微說明一下這個情況到底嚴不嚴重？副部長，你認為呢？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：羅委員早。首先，你也知道我們現在志願役的編現比已經來到百分之八十五左右；但是你所說的個案，比如有些戰鬥部隊的編裝是不是低於百分之八十五，這部分我們的聯三、戰規司每個月都會統計。
羅委員致政：所以我問你實際的情況。
柏副部長鴻輝：重點是如果有影響到戰備的，那就必須依照戰備量做調節。
羅委員致政：那有沒有影響到戰備？
柏副部長鴻輝：到目前為止，我沒有聽到聯三這麼說。
羅委員致政：聯三要不要說明一下？
柏副部長鴻輝：到目前為止，並沒有影響我們任何的戰備情況，如果有影響的話，今天這件事情就會凸顯出來，不要說聯三發現問題會反映，一般來講，我們一看就可以看得出來。
羅委員致政：有兩種情況，一種是無論這個數字如何變化都不用擔心，你們用各種方式調配，讓數字看起來很漂亮，這是一種；另一種是認真嚴肅地面對問題，承認這是問題，然後想辦法解決嘛！我擔心的是第一種狀況，必須要把數字美化、弄漂亮，不讓問題凸顯出來，我今天不是要責怪國防部，我現在是要解決問題，如果你們能夠誠懇、認真地面對問題的話，大家可以一起想辦法解決問題，這才是我們的初衷，對不對？
柏副部長鴻輝：是，報告委員，我絕對贊成你的看法，假設我們這邊有困難、沒有達到標準的話，我也很痛苦，我怎麼可以做一個很漂亮的數字給大家看？但是隱瞞不住的！為什麼？因為戰鬥部隊官兵所承受的壓力會馬上爆發出來。
羅委員致政：這就是我要問的問題，這很重要，因為編現不足的問題會引發很多相關問題，比如任務不易遂行、個人勤務過重、人員流動與流通受阻及留營意願降低等問題，是一連串的。
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：我舉個例子，當然這可能是個案情況，很多人想要調單位，因為可能在一個地方待久了，要結婚、換地方等等的，但是國防部經常用一種回應就是「抱歉，我們編現比不足；抱歉，我們地方勤務很緊，所以沒辦法讓人離開」。即便他人在臺灣、他老婆在金門，還是回不去。我們有很多這樣的個案，以上反映的就是我剛才講的問題，如果今天不是很緊的編現比而是有多一點餘裕的話，那我們在人員流動、升遷上等各方面會比較好嗎？我要問的是這個問題。
柏副部長鴻輝：我分兩方面跟您報告，第一個，我們在所謂的艱苦地區及離、外島地區有一定的輪調制度，比如今天有人輪調到離、外島地區，因為有限制三年，如果中間受不了就要調整的話，那這樣子會影響到我的戰力，所以我們都有這些規定。另外，如果有特殊狀況的話，我舉例家庭因素來講，好比有人家裡需要照顧的，我們都有相關規範，如果他認為在外島不適合，因為雙親年邁、家裡無兄長只有他一個人，要申請回來照顧家人的話，我們在情理上都允許他回來。
羅委員致政：這就牽涉到另外一個問題，就是很多委員都提到的那份監察院報告，有關申請退役、退場的問題，很多人因為內部流通或各種因素覺得待不下去了，所以乾脆申請退場，這些問題有沒有相關？
柏副部長鴻輝：有關退場部分，你也看到那份報告了，我們現在有很多退場機制，有的官兵不適任現役就選擇離場，基本上來講，我們都予以尊重；但是我要再回過頭來看，如果離場的這些人禁不起任何挑戰，那我覺得留下也沒有用。
羅委員致政：我也同意啊！
柏副部長鴻輝：是啊！
羅委員致政：可是反過來講，我們要檢討那個原因在什麼地方。
柏副部長鴻輝：當然！
羅委員致政：制度面有什麼地方可以改進，讓這些人願意留下來，你不能講說：再見，你們東西收一收就再見。不能這個樣子。
柏副部長鴻輝：全然不是這樣！我舉個例子來講，比如現在14天的教召，我們過去與現在的訓練方式不一樣，很多人覺得自己可以接受這種訓練，但還是有少部分的人說：那種我不行。所以在整個退場機制上來講，我們要觀察，我們不能退讓到──本來是以嚴格標準訓練的部隊，為了讓少數人留下來就犧牲這個標準，這樣軍隊會沒有戰力。
羅委員致政：在制度的調整上，不表示要犧牲相關標準。
柏副部長鴻輝：當然！
羅委員致政：應該是更有彈性、更人性，我舉個例子來說，為什麼美國是讓軍人的家庭跟他出去外面、可以跟著他搬遷，甚至有更多好的誘因，讓他的父母、子女可以跟著走？這就是提供更好的誘因嘛！再舉一個例子，先生在外島服役，他的太太可不可以跟去住？有沒有這樣的誘因？你不能讓軍人到外島都是自己去，然後老婆在臺灣等等的情況。
我現在講的是制度面如何改善並強化，資源不夠的話我們來想辦法，你不能講我們的制度就是派外島3年，回不來我也沒辦法……
柏副部長鴻輝：不是這樣子。
羅委員致政：不能留就不能留，不是這樣子嘛！
柏副部長鴻輝：不是這樣子。
羅委員致政：對啊！
柏副部長鴻輝：我舉個例來講，現在國軍在做的，第一是職務官舍的整建，外島有優先權和選擇權。第二是子女教育問題，像幼稚園的成立，大直旁邊有個幼稚園。現在國軍又在檢討，行政院也同意，地方上營區所有可以辦的幼稚園資源，讓離外島官兵優先來加入……
羅委員致政：這就是我剛剛講的，如何創造更多的誘因和福利……
柏副部長鴻輝：是的，這個我們一直在做。
羅委員致政：讓志願役的人更願意留營。在外面找不到公共幼托，國防部有嘛！現在國防部是只有本部有，其他地方現在要擴大？
柏副部長鴻輝：我們現在要擴大辦理。
羅委員致政：對，所以我們的目的、目標是一樣的，希望留下更多的誘因，留下好的士兵來為我們國家服務，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
羅委員致政：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時26分）副部長辛苦了！因為時間很短，我就針對幾個問題來請教。最近監察院調查報告指出，官士兵申請退場的機率非常高，到底原因出在哪裡？據我所知，因為我們當民意代表，很多人都會來陳情，陳情內容很多元，有的是各軍事單位中長官領導統御的問題，有的是兵不適應的問題。就像監察院報告中，以離職率而言，大概有7,316個人離職，比率非常高。你們常講是適應的問題，但是我們也聽過很多霸凌或是管教的問題等等，當然還有很多是法治上、懲處上出了問題，他們覺得不太能接受。
對於軍中的法治教育有沒有在強化，本席一直滿質疑的，因為國防部很多官士兵對法治教育其實滿陌生的。你們除了法制官、保防官之外，在查處、偵查當中，不曉得是不是在拚業績，常常動不動就記過處分，覺得現在兵徵多了，汰除很快，所以很多時候就用這種方式來汰除。能不能強化他的法治教育？有什麼單位在做強化法治教育？很多真的是輕罪重判，讓軍士官兵覺得心裡很不爽快，到最後就覺得算了，不能接受這種團體而離開，造成離職率那麼高。會不會這樣呢？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：廖委員早。從數字上顯示的確很驚人，不過這裡面離職的，環境適應不良占了48.3%，還滿高的，幾乎要過半。
廖委員婉汝：適應不良的原因，有些是管教的問題等等，當然個人適應也是一個問題。
柏副部長鴻輝：當然是。委員所提到的法治教育的重要性，事實上我們各部會隊有法制官，法治教育是每個月……
廖委員婉汝：哪一個？莒光日？
柏副部長鴻輝：沒有，有安排適當的課程讓他們去上。
廖委員婉汝：哪些課程？
柏副部長鴻輝：我請法律司司長說明。
主席（羅委員致政）：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：跟委員報告，從新兵進來，他們由民轉兵的法治教育，到他們每個月有定期、不定期的法治教育，這是對於守規矩的人有守規矩的法治教育，對於管理的人有領導階層的法治教育，都有不同的課程。
廖委員婉汝：都有分開嗎？
沈司長世偉：有分開，不同課程、不同內容。
廖委員婉汝：每一個人要接受幾個小時的法治訓練教育？因為發生問題的時候，不管是軍中內部，或是他回家當中有些違反到軍中規範，如何保障官兵的權益，有時候也是要教。我接到很多陳情，阿兵哥的法治教育真的都沒有，然後就被懲處了，或者是違規了，你們一看到有違法犯紀，不要說酒測這種普遍性的情況，就開始做一些懲處和汰除，然後一句話就要人家去申訴、去訴願。訴願到最後行政訴訟，搞了半天，一、二年還是一樣汰除。對軍中來講，他們的權益是傷害非常大的。本席希望能就未來的法治教育，提供給我一份比較詳盡的報告，好不好？
沈司長世偉：是。
廖委員婉汝：副部長，我再請教一下，我們臺灣有沒有需要設置第2座長程預警雷達？
柏副部長鴻輝：沒有。
廖委員婉汝：沒有？不會吧？
柏副部長鴻輝：不會。
廖委員婉汝：確定不會？
柏副部長鴻輝：不會。
廖委員婉汝：好，因為你是過去駐美國的軍事採購團團長……
柏副部長鴻輝：我也是這個單位的聯隊長。第一座建的時候，就是我破土。
廖委員婉汝：對啊！原來是規劃2座嘛！
柏副部長鴻輝：這是原始的規劃，但是目前還沒有需要。
廖委員婉汝：不是啦！是之前。之前在做樂山的時候，就是要2座嘛！
柏副部長鴻輝：是。
廖委員婉汝：那時候我們就質疑，全世界才7座，我們臺灣為什麼要做2座？所以後來就把2座變成1座。
柏副部長鴻輝：是的。
廖委員婉汝：我想你應該非常清楚，因為那時候美國有2家在做，我們各分1家。那時候我還在當立法委員，所以我們做了1座，但是最近聽說美國要求我們再設1座，你保證絕對不會再做1座長程預警雷達？
柏副部長鴻輝：報告委員，問題是我們根本沒有需求，到現在沒有這個需求。
廖委員婉汝：不會因為美國需要，我們再設1座長程預警雷達吧？能保證嗎？
柏副部長鴻輝：沒有，不會。跟委員報告，第一，到目前為止，所有這些東西都是我們的需求；第二，所有裡面的……
廖委員婉汝：希望是我們的需求，但包括樂山也不見得是我們的需求嘛！因為美國全國才3座、丹麥1座、英國1座，但臺灣那時候要設2座，還有1座在卡達。全世界為了環繞美國的戰略雷達系統，但是我們不需要再做第2座，我希望你能保證。
接下來我再請問，最近新聞也報導拜登又同意我們再買9,500萬美元的愛國者飛彈技術協助費用，到底怎麼回事？
柏副部長鴻輝：報告委員，這是愛3系統……
廖委員婉汝：一下工程勤務，一下技術協助？
柏副部長鴻輝：這是早上委員所問到的，在整個的計畫裡面，它是屬於軍售的延續性。第一個是工程，他到工程又要……
廖委員婉汝：我們也不是第一次買愛國者3號，但是一直要求，一下是工程勤務費用，現在又是技術協助，我聽起來是為了協同作戰和聯合作戰當中，可能要跟其他國家做一個鏈結。他們來就嘴巴講一講、教一教，我們就要付9,500萬美元！美國會不會太過分了一點？不要說剛剛我問的長程預警雷達，這個愛國者飛彈的部分，我們買了多少，該給我們的、該教我們的，也應該教啊！怎麼會是覺得有需要時，工程勤務費用要1億美元，然後現在又多了一個9,500萬美元的技術協助。它要協助什麼？你最瞭解，你是空軍。
柏副部長鴻輝：因為在整個的建案過程到工程項目，好比說性能提升、裝備改進……
廖委員婉汝：性能提升有性能提升的費用。
柏副部長鴻輝：裝備改變，所有的基礎設施年齡也到了，所以必須要做一個工程的主體維修。我舉例來講，比如說它的抗炸能力或機動能力等等，它在工程裡面有很多項次。至於技術，是技術提升以外的技術支援。等於是像智慧財產權轉移一樣，智慧財產權如何去匹配在我未來……
廖委員婉汝：它提升它的know-how的時候，我們就要買它的know-how就是了？
柏副部長鴻輝：如果將來性能提升到一個程度的時候，我們必須要學這個新的技術，那這個東西就是武器性能的過程當中，必須要去做的事情。
廖委員婉汝：我當然知道整個武器系統都不斷地在更新……
柏副部長鴻輝：是，更新。
廖委員婉汝：在做性能提升，但是不能這樣予取予求。我們從俄烏戰爭當中，看到最大獲利者就是美國嘛！動不動為了臺海兩岸的關係，也一直逼我們買武器，然後性能提升。還好我們還有中科院自己做的一些飛彈系統，不然它根本也不賣給我們愛國者飛彈。所以今天看到我們能生產了，它現在又要收取工程勤務和技術協助費用，我們有時候也要學印度，懂得自己有什麼主導權利，好不好？
柏副部長鴻輝：是的，我們一定會這樣做。
廖委員婉汝：時間關係，因為上個禮拜召委有帶我們去海軍考察，剛剛也有講到，就是防疫物資的問題，我也希望國防部要特別注意一下。尤其是海軍，因為海軍的船一出去，可能一個月或好幾天。萬一有一個確診的話，可能就要送回來。但是有時候防疫上的物資，剛剛有講到幾種藥物都是在專責醫院裡面，專責醫院裡也是治療的藥物，我們知道從COVID-19開始的時候，衛福部的中醫師就有研究出清冠一號，它是藥粉泡的，直接授權的專利權在國外，後來國內也有了。像這些預防性的東西，如果發覺開始有感冒或其他狀況，確診當然沒話講。確診完之後，全軍可能也要做一些預防的工作，這些中藥藥方現在也有一些膠囊。因為那天剛好提到，結果昨天就有朋友送給我。我把盒子拆掉了，有清冠一號的膠囊。我覺得國防部就應該要準備這些東西，要求衛福部指揮中心讓國防部採購這些東西備用。實際上都有這些東西，但你們都覺得反正有專責醫院。我是覺得有時候國防部為了保障軍士官兵的戰力和身體健康，這些東西不能省。
主席：廖委員，請把握時間。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員指導。
廖委員婉汝：希望國防部特別注意。
柏副部長鴻輝：是，我們會強化。
廖委員婉汝：我剛剛問軍醫局長，這些東西確實有，但是沒有買啊！
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
主席：本席宣告，待會王定宇委員質詢完畢後，休息5分鐘。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（10時36分）副部長，今天針對羅致政委員所提的妨害兵役治罪條例部分條文修正草案，大家應該都滿有共識的，在此我就不表示特別的意見。妨害兵役大概有幾款，分別為動員召集、臨時召集、常備兵和補充兵現役之徵集、預備士官和預備軍官的徵集和召集、教育召集、勤務召集、點閱召集，請問，這麼多的徵集跟召集，去年違反妨害兵役治罪條例的大概幾件？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：陳委員好。非常少，上次他們給我看的數字大概不到3%還是1%，我等一下要再確認那個數字。很低。
陳委員歐珀：很低？大概幾件？
柏副部長鴻輝：每一年大概可以用個位數來區分，很低。
陳委員歐珀：個位數以下？
柏副部長鴻輝：我們大概都有百分之九十九點多的報到率和執行率，大概只有零點幾。很低，非常低。等會我再把數字提供給委員辦公室。
陳委員歐珀：請會後提供給本席。哪一種召集或徵集違反最多？
柏副部長鴻輝：我先跟委員報告，剛剛您所提到的，歷年教召報到率達到98%，沒有到的、移送的只有占0.32%。以107年為例，是0.21%，無故失聯的大概占0.14%。所以在整個的配套措施上來講，它的個案數是非常低的。在教育召集裡面，依照這個數字來看……
陳委員歐珀：它是比例比較高的，是嗎？
柏副部長鴻輝：對。
陳委員歐珀：教育召集嗎？
柏副部長鴻輝：是。
陳委員歐珀：現在其實我們也重視教育召集，天數也增加了，大家比較擔心的是教育召集會影響到工作、生活或家庭等等。既然談到妨害兵役治罪條例，而教育召集也是比較多的一個面向，我們要去注意防範，我想提醒這個部分。
另外，我想請教副部長，從2012年高華柱當部長到現在，國防部大概歷任幾位部長？
柏副部長鴻輝：大概6位吧！
陳委員歐珀：7位哦！
柏副部長鴻輝：是。
陳委員歐珀：到現在邱國正部長，所以算起來大概一個部長平均一年半。剛剛談到採購案，其實我們軍事方面的採購都要經過規劃，然後再編列預算、計畫，最後一個當然就是執行。這3個階段大概都要經過滿長的時間，但部長換了又換，所以很多執行到最後跟原來的規劃和計畫都有變化，甚至在執行當中又有變化。剛剛我聽到空軍、海軍、陸軍有一些軍購的案子，都有一些在政策上或是你們內部不夠瞭解的地方，我想這個部分，不要讓國人認為大家支持軍購，但是在軍購上，確實你們內部資料呈現了一些問題。
比如剛剛講的空軍黑鷹直升機，這個案子也是原機構改跟購買新機，最後又改成原機構改。海軍也是一樣，12架MH-60R海鷹反潛機軍購案好像有變化，又被否決掉了。本來有，但是又被否決，給我們的感覺是這樣，當然有些是軍事機密，我們沒辦法瞭解，但是至少你們呈現出來的資料，比如說陸軍增購AH-64E阿帕契攻擊直升機，這個案子也是一樣有資料呈現出來的疑義，我只能說是疑義。我想提醒的就是這個部分，因為部長頻繁地更換，我們希望政策能夠穩定。
當然我們知道國際情勢變化很大，所以我們在立法院也不會苛責，但是呈現給外界的應該是國軍是有方向、有步驟的，而且是與時俱進在考量問題。就好像沒有作戰計畫就上戰場的將軍是瘋狂的，但是完全按照作戰計畫去打仗的將軍更是瘋狂。我們看到很多的國際戰爭，現在烏俄戰爭造成很多的不幸跟狀況，事實上，現在的軍事作法也不一樣，所以軍購的部分其實也會做部分的調整。但誠如我剛剛講的，給外界看起來，我們是有經過戰略思考的、有步驟的，所呈現出來的東西是能夠說服民眾的，是有共識之後才呈現出來。副部長，你能不能在這裡簡單說明，我比較關心的是阿帕契直升機到底有沒有要購買？
柏副部長鴻輝：我分兩個部分跟您報告。雖然您說從2012年起我們換了7位部長，事實上在立法院的監督情況下，我們國家的政策都有延續性。同樣的道理，我們所有的軍售案是長期性的，絕對不是短期決定的。至於裡面的變化，因為時局在改變，我舉例來講，比如說近期烏克蘭戰爭爆發，這個戰場上最需要什麼武器，可能在現貨市場就會缺什麼武器，它的價錢可能又攀升。在很多因素的情況下，會造成我們的建案不如預期，那這些我們都會回到立法院來報告。
重點是什麼？對我們來講，所有建案中，我們真正需要什麼東西才是最重要的。當然在建案的過程當中很嚴謹，它是符合我們的需求，但是在所有的現實環境上，沒有辦法再滿足我們需求的時候，那就在輕重之間做一點衡量。今天阿帕契這個事件，它純然只是一個新社基地移到清泉崗訓練，棚廠不夠，所以要蓋棚廠，不要讓這麼貴的飛機露停，要把它停到棚廠裡面。純然就是這樣，沒有新購的構想。
陳委員歐珀：所以我們目前沒有規劃購買阿帕契？
柏副部長鴻輝：沒有。
陳委員歐珀：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時44分）副部長，你是空軍出身，我們從去年開始換裝F-5E新的彈射椅，我想請問目前換裝的計畫到什麼程度？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：陳委員早。我看去年實驗第一個彈射椅換了之後，現在按照工程進度……
陳委員以信：今年規劃到哪裡？
主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：這個月底會做完6架，接下來在今年年底以前，全部的70具座椅在43架飛機上面都會完成。
陳委員以信：這個月就會完成6架？
黃參謀長志偉：是。
陳委員以信：今年年底會完成73架？
黃參謀長志偉：70具座椅、43架。
陳委員以信：好，希望如期如質，這攸關於飛官們的生命安全，非常重要。
黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。
陳委員以信：副部長，第二點我們年初的時候有到歸仁航特部考察，當時我有提出地方上有期待搬遷的計畫。我們上次質詢的時候，也要求國防部回去做研討。那你們有沒有研討？有沒有要開會？
柏副部長鴻輝：有關於搬遷案的事情，以往委員都有構想說怎麼去辦，不光是歸仁機場，各個機場都有……
陳委員以信：我只是問這個案子內部有沒有規劃要開會研議？
柏副部長鴻輝：當然研議了……
陳委員以信：有開會研議對不對？
柏副部長鴻輝：4月20日以前會完成相關的可行性研究評估報告。
陳委員以信：這個研議過程有沒有加入地方人士的意見？有沒有跟地方人士徵詢？
柏副部長鴻輝：如果委員這樣講的話，我們在地方上的聲音，平常……
陳委員以信：基本徵詢可不可以？當地的幾個里長，至少要基本徵詢吧！既然在做研議，裡面少了一個地方意見的分析，也不盡完整。現在是正在研議階段，我們還沒有到達結論的階段。雖然不預設立場，但是我希望研議的階段至少要周延，好不好？可不可以加入地方的意見？
柏副部長鴻輝：委員，我把你的意見先納入考量。
陳委員以信：我們希望在這裡面能夠看到地方人士的意見。
第三點，就是最近我看到南投開始推非營利的教保中心，我想很多委員也都關心。這樣的作法，其實我覺得對國軍弟兄軍心穩定有很大的幫助，他們的幼教也能夠結合到地方政府上的需要。請問這樣的規劃現在有沒有擴及到全國各地？
柏副部長鴻輝：我上次在行政院開會，印象中國軍大概有7、8處地方在做規劃。整體上來講，我們現在……
陳委員以信：哪7、8處？有沒有臺南？
柏副部長鴻輝：有。
陳委員以信：臺南規劃在哪裡？
柏副部長鴻輝：在砲校那邊的湯山新城。
陳委員以信：是新的地方，湯山？
柏副部長鴻輝：對，就是……
陳委員以信：新的湯山營區那個地方？在關廟？
柏副部長鴻輝：湯山就是在湯山新村旁邊。
陳委員以信：你是說在湯山新城，還是在湯山營區？還是在永康砲校的旁邊？
柏副部長鴻輝：湯山新城。
陳委員以信：好。這些規劃大家都非常重視，我們希望能夠看到書面上的進程好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
陳委員以信：再來我要請教海軍參謀長，剛好江委員也有問到，我們也注意到這個問題，就是最近東引地區週邊的海域，中共的漁船有明顯地增加。你剛才說你們是針對軍艦，但是相關的緊張局勢，我要問的是，你們自己本身有沒有一個清楚的掌握？
主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。
蔣參謀長正國：跟委員報告，有關外島機漁船的這一段，原則上在限制水域以外會由海巡署來做掌握。進到限制水域以內的，會由外島防衛部來做掌握。海軍隨時會依照國防部的要求去做支援。
陳委員以信：這個是東引的部分，我知道海軍的角色比較少，我這邊是提醒你們注意。但是現在我要問另一個跟海軍有關的問題，因為漁汛期要來了，其實過去在東海和沖之鳥礁都有海軍要挺海巡的相關護漁計畫。海軍在今年漁汛期有沒有做這樣的規劃？
蔣參謀長正國：我們每年4月到6月的漁汛期，海軍有增派偵巡艦，細節就不便在這邊多做說明。
陳委員以信：那今年有沒有？
蔣參謀長正國：有。
陳委員以信：在東海釣魚臺海域附近有沒有？有或沒有？這沒有什麼機密吧？
蔣參謀長正國：位置我這邊不方便說明。
陳委員以信：位置我沒有叫你講，我又沒有叫你定位，你只要告訴我有或沒有。那沖之鳥礁呢？我們往年最常發生漁業衝突的沖之鳥礁週邊海域呢？
蔣參謀長正國：我們都會依照海巡的需求來支援。
陳委員以信：都有是不是？
蔣參謀長正國：是。
陳委員以信：好。最後再請教，最近看到新聞，美國今年又有20幾條艦艇要除役，有幾條是所謂濱海戰鬥艦。我們過去在2014年的時候，曾經買了2條派里級軍艦。當然，該不該買，這有很多的規劃。這東西適不適合，以及這些要除役的艦艇，有些雖然年紀比較輕，但是在功能上或在設備上適不適合，這些其實有很多的考慮。我之所以這樣問，是因為他們現在又有一大批濱海艦艇要除役，我們海軍未來會不會有相關的購艦計畫？還是依然以我們的國艦國造為主？
柏副部長鴻輝：因應敵情，滾動式修正是彈性的。國艦國造是我們現在既定的政策，至於今天美國或其他國家會不會有剩餘物資、對我們有沒有幫助，這還是要經過評估。
陳委員以信：所以我現在問你們有沒有這個評估？現在他們一批又出來了。
柏副部長鴻輝：我們對所有剩餘物資都要去評估。
陳委員以信：針對這20幾條艦艇有要評估嗎？請戰規司說明。
柏副部長鴻輝：不只有海軍。
主席：請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：針對除役艦艇的部分，因為美國把它除役，就代表它的維持費用連美軍都維持不下去，所以這個部分我們有做評估，但是目前沒有納入這個選項。
陳委員以信：目前確定沒有納入選項？好，本席希望要審慎評估，我們的經費還是要花在刀口上，不要說人家要淘汰，我們就統統都收起來，不可以有這樣的軍購思維。
柏副部長鴻輝：是，不會的。
陳委員以信：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：主席宣告，目前收到臨時提案一案，待會我們在休息完畢後會進行處理。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時51分）副部長早。今天時間比較短，我做一些案子的追蹤。曾經在半年多前，我們去現場看了電展室，那個工作環境對年輕的官士兵，那種噪音，一般人在裡面大概待3分鐘都受不了，可是電展室是很重要的，它判別的是敵方的動作，對我們國家安全是非常重要，可是電展室的人員在勤務加給上相對偏低。我那時候還列出國安局情工加給，或者國防部資通電軍指揮部的網路戰勤務加給，國防部電展室的電訊偵測勤務加給其實是最低，而且低的比例還相當大。我當時在質詢的時候，是另外一位王副部長，王副部長當時承諾會往這個方向去研擬處理。
我現在要請教柏副部長，目前針對電展室的工作環境，因為那個工作環境比較特別的是，從一堆雜訊裡面，還要聽得出來是對方有意義的訊息，那個耳朵要很靈敏。結果你訓練到最好的狀態下，耳朵卻壞掉了。那個工作環境就是越成熟的人，耳朵可能壞得越嚴重。再加上國防部的編制也是有限，所以他們每個輪班的時間也相當長。對於在那邊工作的國軍弟兄姐妹，我是充滿了敬意，那真的不容易。有關他們加給的部分，是我們可以做的。當時我還提出另外一個建議，在人員的編制上，讓他們輪替的時間多梯次，就不要耳朵長時間暴露在這種高噪音環境下。休息，讓他的耳朵可以恢復，然後再進去，這樣至少我們訓練好專業的人員，可以在這個崗位上比較久的時間。所以請教國防部，不管是加給，還有工作環境的調整，到底有沒有開始研議？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：王委員好。上次您質詢王副部長，他回去就把這個議題列管。第一個，我們先講噪音環境，事實上那個工作環境非常差，所以我們回去以後，過去每一年的年度體檢就是要聽力檢測，還有噪音防制工作要怎麼去做。在這一點上，我們要精進。
王委員定宇：有沒有具體調整的計畫？
柏副部長鴻輝：有。第二個，106年調整4,100元到6,600元。從上次回去以後，我們國防部就在研議，像這種環境，我們應該把它調高，已經在研究了。
王委員定宇：副部長，因為時間有限，你們到底有沒有方案？我知道的狀況是沒有。
柏副部長鴻輝：其實以前就有方案。
王委員定宇：不是以前，我上次質詢，但現在半年內沒有新方案。
柏副部長鴻輝：但是現在還是有方案……
王委員定宇：國防部中低階的軍士官4,100元，最高的6,600元，電展室是我們極度機敏的環境，是很重要的環境。跟其他的工作比起來，有最高到5萬元或2萬3,000元的，事實上是不符比例。如果現在都還沒有方案，我還是會持續追蹤。至於工作環境調整，不是事後再來測他耳朵壞了沒……
柏副部長鴻輝：當然不是。
王委員定宇：而是在工作輪班的場次，就是他從吵雜環境回到可以讓耳朵恢復的時間，你們有沒有調整計畫？有還是沒有？
柏副部長鴻輝：有。您上次說調整，但是電展室是很專業的工作，它的專業度就是固定那一批人，所以要調整工作時間，相對地服勤的比例就會調整。這個我們已經在研究了。第二，有關他的加給問題，跟國防部通資電軍1-4等級，我們也用人事行政總處所訂出來的標準，他有什麼證照、符合什麼，我們也在研究。
王委員定宇：你們現在有方案嗎？
柏副部長鴻輝：我們也在研究了。
王委員定宇：沒有方案嘛！你們有方案的話，其實我從人事總處那裡都可以問到，沒有嘛！
柏副部長鴻輝：還沒有跟他提。
王委員定宇：根本沒有方案啦！你們內部也沒有方案啦！所以我的意思是說，你們當時說要往這方向研究，我不會放著，我一直都在這個委員會，還會再問。我知道你們現在編制有限，我怎麼可能在現有的編制下，叫他趕快下來休息換別人？沒有嘛！
柏副部長鴻輝：是。
王委員定宇：應該是去思考人是不是該增加。多一班次，他就可以多輪一次。他的耳朵壞掉是國家損失，萬一他的耳朵壞掉，你還是要從新的人員重新訓練。我在那邊聽半天，也聽不出什麼東西來，那個判斷能力是很厲害的事情。所以我拜託一下，這個事情我還是會再追蹤。已經從王信龍到柏鴻輝了，我不希望再問到下一個副部長才有答案哦！
柏副部長鴻輝：是。
王委員定宇：另外，現在COVID-19武肺的疫情在升溫。當然跟世界比起來，我們還好，但是還是充滿擔心。以現役軍人來講，至少從媒體上看到的數字有25位染疫。事實上現在的COVID-19對於老年人、長輩或者是像有心血管的慢性疾病者，重症率和死亡率才會比較高。年輕力壯的人，對身體的傷害看起來是還好，但是群體生活的傳播率會比較快。軍隊跟警察就是群體生活，基隆的警察局有一個開小差蹺班，回來就造成多大影響。現在我要請教的是，在目前疫情升溫的情形下，現有營區的防疫有沒有調整、有沒有加強？還是維持原來的管制方式？請軍醫局回答。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：委員好。自4月1日開始，我們對於密閉空間，還有一些特定人員，都有加強篩檢的頻率跟次數。另外對於相關的營區，指揮官或學校的教育長對疫情升溫後篩檢的頻率和次數，會做滾動式調節。
王委員定宇：對於放假後回營，有沒有新的規定、新的guideline？
陳局長建同：就是剛剛跟您報告的，目前如果收假的時候，我們會增加篩檢頻次。
王委員定宇：因為你授權指揮官，但指揮官對醫學不是專業。
陳局長建同：是，針對這個部分，我們都有指導他們。
王委員定宇：軍醫局應該統整各作戰區裡的軍醫單位，至少有防疫的guideline，海軍艦指部這邊，叫作戰的指揮官去管疫情，他不見得瞭解。你們在醫療專業上結合CDC，應該有新的行為導引、新的營區管制導引就要有，而不是都沒有。
陳局長建同：是的。
王委員定宇：另外，我們對於新兵訓練的部分，有沒有在什麼狀況下就停訓？有沒有這個計畫？
柏副部長鴻輝：有關新兵停訓的部分，到目前為止我們都按照疾管局的規定。
王委員定宇：所以還是以疾管局為準？
柏副部長鴻輝：對，以他們為準。
王委員定宇：你們上一次是因為它升到三級，所以你們才停？
柏副部長鴻輝：對。
王委員定宇：那我這樣詮釋對不對？現在不管疫情狀況，只要沒有升到三級，你們不會停訓？
柏副部長鴻輝：這個還是要看疾管局的規定。
王委員定宇：疾管局不會去導引你要不要停訓，而是你們應該去詢問疾管局，在什麼狀況下，就不適合再從社會上把役男召進來做新兵訓練。應該是你們要詢問，疾管局怎麼知道你們要做什麼？
柏副部長鴻輝：當然。
王委員定宇：有沒有詢問？
柏副部長鴻輝：我們也是CDC納編的一員，所以每一天新的狀況都會產生。
王委員定宇：這個部分有沒有詢問？
柏副部長鴻輝：目前我們沒有詢問這個，但是它就跟deadline一樣，哪個情況會允許，這個我們還沒有討論到。
王委員定宇：我是建議要問一下，因為現在役男受訓都塞車，你突然貿然一停，搞不好有些人的生涯規劃就有影響。
柏副部長鴻輝：不會貿然就停。
王委員定宇：最後我要問的是，對於後備的部分呢？現在是14天強化版的教召，停召的標準有沒有出來？什麼狀況下可能就不召了？
柏副部長鴻輝：剛剛我們有強調，從寄通知書開始，如果召員本身能夠證明已經染疫，就停召。
王委員定宇：那是個案，我現在講的是整個情況……
柏副部長鴻輝：你講的是整個情況？
王委員定宇：對，我們停過一段時間嘛！
柏副部長鴻輝：就回到前面，今天所有的，不管是軍事訓練役，或營區什麼時候停，都要去做專業的考量，從CDC的角度去考量。
王委員定宇：我的建議是，因為你們是納編CDC指揮中心的一員，問清楚在什麼狀況下，新兵訓練應該要停；在什麼狀況下，教召要停。根據醫療防疫專業，把那些狀況訂出來。
主席：超前部署，好不好？
王委員定宇：你們到目前為止，我聽起來其實是沒有標準。
柏副部長鴻輝：報告委員，我們會把這個納入到明天的CDC會議。
王委員定宇：要詢問一下。好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：先休息5分鐘，再繼續處理臨時提案和詢答。另外，請國防部利用休息時間趕快去看臨時提案內容，看有沒有意見。
休息
繼續開會
主席：繼續開會，先處理臨時提案。請議事人員宣讀。
委員廖婉汝等提案：
近期監察院調查報告指出，國軍近3年「申請退場機制」人數，軍官282人、士官511人、士兵7316人，合計共8109人，其中士兵占申請退場的士官兵約9成。立院預算中心111年度評估報告亦指出，雖然國防部宣稱募兵制已達標，但近兩年招募獲得率日趨下降，並有士兵約2成不適提前離營。國軍士官兵提前離營率高將影響國防戰力，爰要求國防部一個月內提出國軍提前離營因素之報告，送立法院外交及國防委員會，俾了解其改善方案。
提案人：廖婉汝 楊瓊瓔 江啟臣 溫玉霞 陳以信
主席：請問國防部對於提案內容有沒有任何意見？請國防部資源司董代司長說明。
董代司長中興：報告主席，國防部沒有問題，我們就遵照臨時提案辦理，但請求將倒數第3行文字改成「二個月」，倒數第2行改成「書面報告」。
主席：廖委員，改二個月可以嗎？「之報告」改成「書面報告」可以嗎？
董代司長中興：對，改成「之書面報告」。謝謝委員。
主席：在座委員有沒有其他意見？如果沒有，就照修正文字通過。臨時提案處理完畢。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時8分）就教國防部副部長，這次的烏俄戰爭，俄羅斯國防部說他們有使用名為「匕首」的極音速飛彈，後來這個有成功嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：江委員好。我看到這個研究，第一次使用這個「匕首」是有成功的。
江委員永昌：是有成功的？世界都在關注，因為它炸毀了烏克蘭的一個軍事倉庫。你也知道，其實日本也都準備著，它怕北韓跟俄羅斯也會有極音速的武器，請問北韓跟俄羅斯發展得怎麼樣？又從2017年開始日本防衛省就開始製作電磁炮，你們的掌握是多少？
柏副部長鴻輝：目前發展極音速飛彈的國家，包含中共、北韓和蘇俄。美國也在發展這個東西，但事實上這是首次用在俄烏戰爭裡面，第一次看到。其實它的效果上來講，因為極音速飛彈差不多是5馬赫以上，很難追蹤，也很難攔截。尤其極音速最怕的是，它除了速度快以外，還變軌，造成後續攔截上的困難。所以基本上這個武器……
江委員永昌：所以日本在發展電磁炮嘛！
柏副部長鴻輝：至於用什麼武器去攔截或什麼的，各個國家有不同的方法，電磁炮只不過是其中之一，我想這些東西都在全世界的研究範圍裡面。
江委員永昌：美國用飛彈去攔截極音速飛彈的部分，做到什麼成果了？
柏副部長鴻輝：目前我們所看到美國在攔截這個極音速飛彈的部分，他們是回到所謂最低速度的時候採取攔截的方式，但是這個目前還在研發階段，所以基本上來講，在施行上並沒有很成功。
江委員永昌：你們在12月底的時候就說要對極音速飛彈做嚴密的掌握，要研擬對策，可是現在聽起來你只是說別人怎麼樣、別人怎麼樣，大概只有聽到這樣而已，你能不能再說得具體一點？其實不用很機密，光是看報章雜誌，中國使用的就是飛騰信息的超級電腦在快速運算，而美國的發展是走洛克希德馬丁，不過顯然美國用飛機去載運是比較差的，中國用陸基去發射好像有一定的成果。臺灣就在旁邊，在太平洋整個防衛非常重要的地位上，而且以前洲際飛彈有可能穿越大氣層，下來的時候就沒有辦法再去修正它的彈道，但是極音速是說也許不用追求到20倍的音速，可能7倍的音速下來，但可以約略做一些飛行的調整，那麼它的搭載，這就是我後面要講的，你看俄羅斯老是用核武威脅大家，在這次的烏俄戰爭中，萬一極音速飛彈攔截不易，又會搭載核武，在中共的發展上，這對臺灣來講是非常大的威脅啊！我希望你回答，因為你們12月就有提到你們要做一些事情，你們的天弓三型能夠擋住嗎？還是要買愛國者飛彈也擋不住？請回答本席。
柏副部長鴻輝：報告委員，對於極音速飛彈，基本上可以分為積極面和消極面，積極面就是研發對策，看如何去摧毀它、去攔截它，但積極面的投資時間過長，投資效益不是那麼好。至於消極面來講，對於極音速飛彈，全世界都採取機動、不對稱的方式，好比疏散、掩蔽，或是它的主攻目標是哪些地方，易摧毀的就採取疏散的作為，我想這是在消極面上各國家現在在做的。
江委員永昌：它如果搭載核武，你就沒辦法疏散了！
柏副部長鴻輝：當然，如果是用這種方法來做的話，我想全世界任何一個國家都沒辦法承受這種攻擊。
江委員永昌：我不知道啦！可能事涉機敏或戰略，但是我們非常關切這個事情。
接下來，剛剛有其他委員提到現在的軍事徵集跟教召要不要再緩一下，這個部分你們應該主動去問防疫指揮中心，請他們給國防部一個防疫指引，不是等它來跟你們講，你們可能搞錯了，這是你們要負責的，它只是給你們衛生醫療專業的建議啦！
另外，副部長，在去年疫情比較嚴重的時候有發生一些很奇怪現象，例如已經被徵召入營服役的人，他去做自費的PCR，然後說自己曾經跟確診者足跡有重疊過，就在家裡居家隔離14天，請問這個事情這次還會不會再發生？大家已經施打二劑、三劑的疫苗了，而且都是輕症或無症狀的比較多，這次這種事情還會不會讓他再發生？
柏副部長鴻輝：報告委員，我先強調一點，你剛剛講的一點也沒錯……
江委員永昌：去年是這樣子喔！
柏副部長鴻輝：對，如果教召什麼時候停止……
江委員永昌：教召或是徵集……
柏副部長鴻輝：我覺得這對我們來講是很重要的，因為戰力會有影響。我們現在所做的防護是，第一個，以密閉空間來講，比如像我們指管中心、船艦、飛機等都是採取很嚴謹的方式……
江委員永昌：你說密閉空間，我跟你講啦！現在陳時中講，以目前的情況大概是1個人要匡列17個人去隔離，所以部隊如果有100人的話，你就要匡列一千七百多人，這是你現在要講的，我說那你趕快去查。我另外講的就是，這次還會不會像去年一樣，我只要去PCR一下，然後說自己曾經跟確診者足跡有重疊，就可以隔離7天、隔離14天？這個事情你會不會去避免發生？
柏副部長鴻輝：我們當然要避免發生，而且就現在來講，去年有發生這種情況之後，到現在沒有這種情況發生。以目前5天到7天的教召來說，到目前為止的報到率所看出來的，都沒有這種情況發生。
江委員永昌：好，這個要持續追蹤，因為疫情的確診數可能會增加。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員提醒。
江委員永昌：副部長，教召沒有報到，被以妨害兵役治罪條例判刑的部分，你知道最大宗的理由是什麼？你們有沒有去掌握教召沒報到而法院有判的？
柏副部長鴻輝：基本上到目前為止，被判刑的好像是沒有，除非是逃避兵役、失聯找不到，其實到現在為止並沒有判刑的案例出現，而且每次教召的比率都有98%以上。
江委員永昌：副部長，條例第十條就是有關後備軍人意圖避免召集的規定，我跟你講，其實最多的就是很多人遷戶口了，他未必有意圖，很多人是因為遷戶口，所以教育召集令無法送達，但是你們去送件或移送的時候，並不會說他有意圖、有遷戶口就移送，你們都會等到真的教召沒有報到時才會移送，所以我的意思是這個條例第十條的要件是「意圖」，可是事實上這個不是行為犯，而是結果犯，所以我覺得文字要加上「最後教召也沒有到場」，這樣才會比較符合，你們在宣導上也要去加強。
柏副部長鴻輝：是的。
江委員永昌：對於這個條文的文字，你們再去看一下。
另外，也要跟副部長提醒，侮辱公務員在刑法上已經有加重處罰了，以前是六個月以下，現在改成一年以下。我認為辦理兵役服務的人員也算是服務公務，請問妨害兵役治罪條例要不要跟著刑法做調整、對執行兵役任務的公務體系人員的侮辱罪要不要再加重？
柏副部長鴻輝：報告委員，這個部分我們帶回去研究，我覺得你的這個意見很好，他們也是在執行公務。
江委員永昌：過去是比照舊的刑法，所以有加重的感覺，現在刑法修正了，你們再去研究一下。
柏副部長鴻輝：是，我們再去研究。謝謝委員。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時17分）副部長，根據美國眾議院2022年的年度國防授權法案，在後續追蹤之後發現，他們在7月即將要有環太平洋的軍演，請問一下臺灣的角色大概是什麼？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：委員好。報告委員，剛剛前面的委員詢問到相關問題時，我說從以前有環太平洋軍演（RIMPAC）到現在為止，我們國家都持續在爭取要參加，在這個過程當中，任何一個國家想參與RIMPAC，因為RIMPAC是多國的行動，在多國參與的情況下，就必須要取得大家的同意，這是第一個。第二個，所有參加的國家剛開始時都是以觀察員身分出現。第三個，它也可能從通訊、從國際搜救方面來做，有關這些東西，我們都從這個過程當中思考如何參與。重點是今天如果我們參加環太平洋軍事演習，就我們國家立場來講，是納入為印太地區一個重要成員，我想這對我們國家來講也是具有非常重要的意義。
何委員志偉：大概什麼時候會有進度，這個部分再請向本委員會說明。
柏副部長鴻輝：是的。
何委員志偉：各個國家會把一些重要的參數拿出來做全盤的確認，我們臺灣所謂的操演，或者是說我們的陸軍或是軍人的合格率很重要，我們看到陸軍要在今年試行美軍的戰鬥體適能，「硬舉」合格為64公斤、「T型伏地挺身」要在2分鐘完成10下、「站姿力量投擲」要將4.6公斤藥球向後拋擲2次等，總共有6項。副部長，這跟我們現在的3000公尺、伏地挺身跟仰臥起坐的落差非常大，我們現在的器材、場地、人員都準備好是真的要做了嗎？現在的近況為何？
柏副部長鴻輝：報告委員，國軍的體適能是與時俱進，而且參考專家的意見……
何委員志偉：所以是要做嘛！對不對？
柏副部長鴻輝：沒有、沒有！我跟您報告，現在都是在研議階段。我們也強調一點，臺灣的體適能跟美軍的體適能是不一樣的，我不能拿美軍的標準來看臺灣……
何委員志偉：對，所以現在還在研議？
柏副部長鴻輝：以臺灣本身來講，我國軍應該建立什麼樣的體適能，我還是回到專業立場，以我們國內的體適能專家告訴我們的為準，舉例來講，比如說飛行員，慢跑對他的心臟是會抗G力的就是不行，他適不適合慢跑，這個就是要由體適能專家來建議，我們採取一個適合他的體適能標準，我覺得這是比較重要的，不純然用國際的標準來看臺灣。
何委員志偉：這不是國際的，是美軍的。
柏副部長鴻輝：當然。
何委員志偉：這是第一件事，所以目前還在研議當中？
柏副部長鴻輝：研議階段。是。
何委員志偉：我的認知是不可能一體適用……
柏副部長鴻輝：不可能。是。
何委員志偉：這是第一個。第二件事，如果真的要這樣執行下去，體能測驗的合格率會下降，相對應的一些參數也會下降，我要先提醒你，這個部分請把我們的建議放進去，好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：接下來講到防疫的部分，嘉義這邊的營區，目前疫情的狀況為何？
柏副部長鴻輝：疫情的部分，我請……
何委員志偉：沒關係，我只要確認幾件事。我們那時候爭取很久，希望讓入營的新兵先做快篩，我也不知道當時國防部怎麼回事，一直跟我講不要、不要、不要，不要了兩個月，anyway，我們還是做到了。接下來我要問的事情是，的確目前染疫者99.6%都是輕症或是無症狀，但是老人家跟國小、國中以下的小朋友，這些是高風險的族群。我確認一下，現在國軍弟兄收假時是否要篩檢？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：報告委員，在新兵還有教召這部分，他入營前我們會篩檢，入營後的第2、3天會做一次，第7天會再做一次，然後休假回來之後也會做。
何委員志偉：當然我知道就只有新兵要做，那其他的呢？你剛剛說只有新兵要做。
陳局長建同：其他的常規部隊也有。
何委員志偉：常規的部隊也有？
陳局長建同：也有，而且特別是某些部隊，我們會定期，也許是定期3天做一次。
何委員志偉：我請你們統計一個數據，好不好？包括休假、收假、進出營區，他們進跟出大概間隔幾天或是做快篩或PCR等篩檢的頻率多寡，這部分你們現在有統計嗎？
柏副部長鴻輝：有，他每天都有統計。
何委員志偉：比率大概是多少？
柏副部長鴻輝：關於這部分，可能會後我再把資料跟委員報告。
何委員志偉：現在知不知道？不知道？
柏副部長鴻輝：我現在手上沒有統計數字。
何委員志偉：我知道，你們estimate的大概是多少？不是百分之百嘛！對不對？
柏副部長鴻輝：不是。
何委員志偉：不是百分之百，那就是問題了嘛！我再確認一下，這一次精忠營區出現疫情，你們有沒有掌握它的傳染鏈到底是怎麼來的？還是不知道？是內部傳染的還是從外部進來的？是陰轉陽還是怎麼了？
陳局長建同：因為之前有兩位染疫的官兵入營，然後在營區內造成傳染。
何委員志偉：對，我是問他從哪裡傳染來的？是從家人還是從哪邊，這部分知不知道？
陳局長建同：會後我再跟委員報告。
何委員志偉：這個感染源是怎麼來的？
柏副部長鴻輝：可能CDC有相關的規定，這部分我想讓軍醫局長會後跟您做個報告，好不好？
何委員志偉：我今天要點出的問題就是我們沒有落實相關的篩檢，對不對？沒有落實，而且現在傳染力這麼強，而我們的篩檢率目前相對是低的，這一塊國防部的心態真的要調整。當然，我們也許會邁向清零的政策，但是我們國軍弟兄大家都有家人，家裡面可能有長輩，這是很重要的。
第二件事情是，我們現在只有宣導請大家避免出入人潮擁擠的場所，儘量減少不必要的接觸，交流活動應該先暫緩，你要怎麼掌握呢？當然這是宣導，請問你如何掌握？
柏副部長鴻輝：現在要進入每一個營區之前，事實上都把關得很嚴格，任何一個營區都有量測體溫，或是你今天如果身體不適，他就必須要回報部隊。
何委員志偉：我要跟副部長溝通的一件事情是，量體溫的邏輯可能未來會有一些調整，因為無症狀的比率高達90%以上……
柏副部長鴻輝：是的，它的CP值太低。
何委員志偉：所以這一塊還是要多拜託一下，本席要先提醒您，請務必要記得。
回到剛剛的議題，不要拿美軍的標準套用在全部的人身上，我想現場這些同仁、這些袍澤不一定做得到，就算做得到又如何？
柏副部長鴻輝：是。
何委員志偉：戰爭型態已經完全不一樣了，好嗎？謝謝。
柏副部長鴻輝：是的。謝謝委員。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時24分）副部長好。副部長，我想軍人的天職就是保衛國家，後備軍人也負有相同的使命。教召的目的就在於平時操演後備軍人的動員能力，並恢復他們的戰鬥技能，讓他們在戰時能夠迅速的編成動員部隊，來共同執行防衛作戰的任務。我們也在3月15日展開第一次新制後備教召制度，我想就教副部長，請問你知道我國近5年來，從2017年到2021年，從選充教召到實際召訓人數的執行率有多少嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員好。就執行率的部分，統計到4月上旬，目前的報到率差不多已經到99.21%，5年的平均率達到98%左右。
林委員思銘：副部長，我不是跟您討論實際報到率的問題，我跟您討論的是，請看簡報上的數據，2017年你的目標召訓14萬餘人，但實際召訓只有10萬多人；2018年選充教召人數有91萬餘人，目標召訓14萬人，實際召訓只有9萬多人；2019年也是目標召訓是15萬人，但實際召訓更只有7萬多人，換言之，你實際召訓的人數全部沒有達到你教召的目標人數，怎麼會這樣？我想請問你，執行率怎麼會跟目標教召人數差這麼多？
柏副部長鴻輝：報告委員，這的確是個問題，依照我們的統計數值和實際上從2017年到現在為止，它的落差通常來講都是家庭因素、因病還有個人的生涯規劃，他可能有其調整……
林委員思銘：所以，副部長，教召是不是有不公平的問題？
柏副部長鴻輝：不會，因為如果今年教召不來，那明年就會優先教召，若是申請隔年施訓的話，就採選充教召的方式，所以如果當年度不來，隔年就會優先教召。
林委員思銘：副部長，現行的教召係採後退先用、年輕精壯為原則，實際召訓人數與目標人數會差距這麼大，據本席了解，超過七成的退伍軍人在退伍後的8年內根本沒有接受到專長訓練，換言之，大概有65萬人在退伍後的8年內沒有接受過教召訓練。只有列管的人員被教召，其中被召訓過1次的有17萬多人，被教召2次的有10萬人，被教召3次的則超過1萬多人，從這個數據看得出來，退伍後8年內實際上被教召過的召員大概只有28萬人。請問副部長，沒有被教召的後備軍人這麼多，未來如果面對戰爭，政府是不是就打算靠這28萬人去支援前線？這個問題很嚴重啊！
柏副部長鴻輝：這部分我請全動署長回答。
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：向委員報告，我們作戰的時候，第一波動員要20幾萬人的後備部隊，那是依據後備部隊的編制。我們目前的訓量，1年大概可以召訓12萬人左右，所以我們就是採兩年一訓，現在我們已經在擴增施訓部隊，未來2年還會增加3個新訓旅，我們會逐年提高施訓率，目前已經在努力規劃。
林委員思銘：好。國防部應該針對教召制度再做修正，讓教召的比率能夠更加有效率而且趨近公平……
柏副部長鴻輝：是的。
林委員思銘：這次國防部針對新制教召制度還自行提出例外原則，對於僱用員工數在20人以下的中小企業，如果有兩人以上員工同時接受召集，有影響營運之虞，可憑相關證明辦理免除該次召集。請問副部長，所謂「影響營運之虞」會不會成為另外一個不公平的來源？由誰來認定是否有影響營運之虞？是國防部認定，還是地方政府的哪一個教召單位來認定？這個爭議很大啊！
柏副部長鴻輝：是的。報告委員，您講的這個是認定的問題，誰來認定……
林委員思銘：是。
柏副部長鴻輝：事實上在定這個補充規定的時候，它特別強調的就是影響營運必須提出證明。舉例來講，比如說10個人裡面有2個人被教召，可能就會影響營運，它事實上是有規範的。至於是不是……
林委員思銘：所以我們有一些……
柏副部長鴻輝：這些還是要經過一個審查機制來審查的。
林委員思銘：有另外訂定行政命令來做審查？
柏副部長鴻輝：對，有一個行政命令，而且有一個小組來審查，審查是透明公開的，而不是一個……
林委員思銘：哪一個小組？
柏副部長鴻輝：我請相關人員來補充說明。
主席：請國防部後備指揮部朱參謀長說明。
朱參謀長志保：委員好，有關中小型企業的部分，他會提出相關的營運證明和年收入狀況，並且做一些評估跟分析，這些資料是提供到當地縣市的後備指揮部，之後會邀集各單位來做相關的審認。
林委員思銘：所以是由後備指揮部成立一個小組來認定？
朱參謀長志保：對，縣市後備指揮部，它會配合地方政府。
林委員思銘：好，因為時間的關係，我也再關心一下剛才王委員所關心的疫情問題。副部長，其實我想瞭解的是，對於軍中現在這些確診個案，國防部的防疫機制到底是什麼？你們有跟衛福部或者防疫指揮中心開會，去分工、去合作，來擬定相關的防疫政策跟指引嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我們軍醫局有派駐人員在CDC裡面，每天和他們一起開會，這是第一個，而且我們的政策是跟著疫情指揮中心來做，我們是它的一員。第二個，每天CDC開完會之後，我們的人員會回到部內，開一個全國軍的視訊會議，第一先宣導CDC的政策，第二是國軍防疫措施的因應做法是什麼。就如近期我們國軍有人染疫，我們都要告訴所有官兵怎麼確保自己的狀況，以及營區要怎麼去規劃、阻隔……
林委員思銘：所以國防部都有擬定相關的防疫指引？
柏副部長鴻輝：當然、當然，每天都在做！
林委員思銘：最後要請問國防部的是，如果疫情一直不降下來，教召會不會因為疫情而停止實施？
柏副部長鴻輝：我們現在還是要看CDC。重點回到我們這邊，我的戰備要繼續執行，我要……
林委員思銘：所以不會因為疫情而停止？
柏副部長鴻輝：不會、不會。
林委員思銘：還是會繼續做？
柏副部長鴻輝：是的，會繼續做。
林委員思銘：好，謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、邱委員顯智、周委員春米、李委員昆澤、李委員德維、洪委員孟楷及羅委員美玲均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時33分）副部長好。今天審查的是妨害兵役治罪條例部分條文修正草案，時代力量一向關注軍中人權還有國防議題，因此本席希望能邀請副部長一同來關心軍中官兵處境和國防裝備的妥善率。
副部長，2020年4月16日269旅黃姓中尉疑遭霸凌致死，這件令人遺憾又心痛的事件至今已即將屆滿2年，即使過了這麼長的一段時間，家屬對於整個事情仍然有非常多疑慮。這些疑慮就是過世2年，真相未明，軍中刑事案件的調查到現在還沒有公開，包括黃中尉除工作用電腦，尚有另一台專用電腦，但軍方未主動提及，經其同袍爆料，才知道有這個證物；其次，寢室資料待調查半年後，才被動清點提供家屬，而且也沒有近期開會紀錄、受指揮的上下屬資料、近期被派任資料、軍中就醫資料、心輔資料和出缺席資料；再者，針對監視錄影器查扣，軍隊和檢察官說法不一，依據內部同袍爆料，軍隊有銷毀黃中尉的錄影帶、工作資料及出缺勤資料的動作，而檢察官無法介入做到證據保存；另外，軍方及檢方分別以國防機密、偵查不公開為由，家屬無法接觸黃中尉大體及驗屍報告。副部長，請回答！
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，對於這件事情，我們真的非常遺憾，當然在過程當中，我們對家屬的心情……
陳委員椒華：除了遺憾，調查報告現在可以公開了嗎？
柏副部長鴻輝：我這樣講，他也是我們的袍澤，也是我們的家人，我們怎麼捨得他離開？所以在這種情況下，所有的調查報告，我相信我們所有同仁都是秉持公正、公開，還有協助家屬的心情……
陳委員椒華：家屬現在拿不到報告，請問國防部可以給家屬報告嗎？
柏副部長鴻輝：報告委員，我請我們的法律司司長來跟您做報告。
主席：請國防部法律司沈司長說明。
沈司長世偉：委員好。跟委員報告，黃中尉這個案子就我的瞭解，在整個調查過程中，他們有推薦的律師來，有一起參與……
陳委員椒華：調查報告已經完成了，請問可以給報告了嗎？
沈司長世偉：有、有、有，他們都還有一併討論，所以家屬對……
陳委員椒華：可以給報告了嗎？
沈司長世偉：應該有給，我記得應該是有摘要本給他們做說明。
陳委員椒華：你現在回答我可不可以給報告，好嗎？
沈司長世偉：已經給了，有給他們做說明了。
陳委員椒華：已經有給了？
沈司長世偉：是。
陳委員椒華：如果還沒給，請趕快給，好嗎？
沈司長世偉：好。
陳委員椒華：這是國會殿堂，請趕快給！請在今天下午下班前先送到本辦公室，可以嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
陳委員椒華：接下來，我們知道這件事情的導火線在於軍中料件短缺狀況嚴重，269旅這位弟兄黃中尉就是說出了這個秘密，然後受到辱罵跟懲處。事後調查顯示，269旅這樣重要的實戰部隊的保養廠至少就有31項物品短缺，所以講真話的人受到霸凌跟懲處，副部長，你覺得這樣子適當嗎？而且我們知道，近5年來各軍種自傷已遂的人數是陸軍48位、海軍13位、空軍16位、後備1位、資通電軍1位，到去年11月29日，自傷已遂者高達80人，請問怎麼樣釐清自殺案件頻傳的成因？整個調查、追蹤及申訴機制有沒有改善？你們要怎麼樣來進行全盤改善呢？副部長。
柏副部長鴻輝：報告委員，在我們國軍官兵的三層防處機制裡面有一定的程序，實施到現在為止，我舉例來講，像我們北投的身心醫院，我們也鼓勵我們的官兵，就跟那個心理治療師是一樣的。根據我所看到的資料，我們大概有一百人進到北投醫院裡面，走出來的有98%左右，只有少數一、兩位走不出來。我們也希望鼓勵所有心理上有障礙，，尤其在軍隊中工作有壓力的同袍要做調節。
陳委員椒華：副部長，你看本席出示的這個表格，110年總共19位、109年15位、108年22位、107年8位，到去年還有19位，就表示並沒有改善，所以這個部分可能做得還是不夠。瞭解嗎？
柏副部長鴻輝：是的，我們會檢討。
陳委員椒華：最後我要提醒國防部，軍中的刑事案件調查應該公開、公正，也要讓國人安心。投身軍旅、報效國家，不要發生這樣涉及人權、涉及霸凌，而且不公開的狀況。如果能夠做好這些事情，有意投身軍旅的人民才會沒有疑慮，也請國防部要珍惜我們願意保家衛國的人才。
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員，我們會朝這個方向來努力。
陳委員椒華：好，請在今天之內把報告送到本席辦公室。
柏副部長鴻輝：是的。
陳委員椒華：謝謝。
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
主席：好，國防部要把報告送過去。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時40分）副部長好，辛苦了。近期烏俄戰爭使臺灣對國防安全重新檢視跟討論，你們不僅要因應後備動員署的成立，還有史上最嚴格的14天教召，未來針對義務役的役期可能也會進行相關的修正，討論是否將服役的時間拉長到一年。對於烏俄戰爭，我也從很多面向另外看到一個比較重要的問題，就是現代戰爭的全新面貌，科技武器的作戰在戰爭中占了很大很大的部分，這也是普遍認為俄羅斯軍隊打得不順的原因，他們除了軍隊人數占優勢之外，武器配備一直被認為是老舊於烏克蘭，甚至還被譏諷是帶骨董去打仗。
臺灣跟共軍相隔一個臺灣海峽，我們的狀況又跟烏俄不一樣，共軍如果有動作，可能第一時間叫做海空大戰，應該是這樣。一旦海軍或是空軍無法把共軍阻絕在海空上的時候，讓共軍有登陸的機會，才會有激烈陸戰的事情發生，這也是最糟糕的狀況。那也相對表示我們的海空軍可能有一定的損失才會發生，對不對？所以我今天要請教副部長，臺灣整體的戰術定位到底是以陸地戰爭為主，還是將共軍阻絕於臺灣海峽的海空上為主？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，您講的這個完全是戰略問題，我剛才一直強調，國防部所有的戰力都是符合戰勝不復的原則，要保留彈性，你不能說今天要阻絕他在哪裡，如果你阻絕他在哪裡，那就過於狹隘，你必須建軍往那個方向走，但是我們又要讓敵人意想不到的是，我今天所有的戰略行為是能夠讓你意想不到，你要在哪個地方出現，我就必須要阻絕你，你要在哪個地方登陸，我就必須要阻絕你，這是國軍的責任，守土有責。如果今天在海峽能夠殲敵的話，我們絕對不會讓他上岸，如果你今天到了岸邊要上來，我就在岸邊殲敵。看起來今天的烏克蘭戰爭跟臺灣的戰爭是完全不一樣的，他們有陸地，我們則完全是海的國家，我們有一個臺灣海峽的阻隔，所有的預警和所有的防禦功能，它是符合我們的重層防禦、重層攔截的概念，這樣子的方法是保留彈性和機動的，所以我們現在建軍的所有東西，都是在一個不對稱、機動、生存，然後對敵是一個致命的武器系統建立，這樣子才能讓敵人不可以輕易犯臺，我想這是我們國軍所有的強化和整備。
劉委員建國：好，我很清楚地聽完副部長的答復了，你回答我的跟我問你的好像有某種程度上的落差，不過基本上沒關係，我只是要強調說，我們當然是要有戰勝的戰略，這個不用再講，但是針對海空的部分，我們有足夠的專業人士可以來應付嗎？這是我比較擔憂的，因為我在開場白的時候有講到我們一直在討論，這個討論過程又包含義務役的延長，包含有史以來最嚴格的教召等等，但對海空這些艦上、飛官的專業訓練，好像跟這些都沒有關係，基本上是沒有關係嘛！
柏副部長鴻輝：是沒關係，但是……
劉委員建國：對嘛！如果我們在這個地方有著重，我們當然是看事辦事，看什麼狀況來做因應，相對於一些必須要阻絕在海空上的，就是必須要去做這個事情，但是我們有足夠的人嗎？而且這些人還要有足夠的訓練，之前我也講說這些事情好像沒有直接的關聯性，所以我要請教副部長，這個部分你們怎麼去補強？還是你們的因應作為已經足夠了？還是你們有持續在做滾動式的討論或是相對的一些修正，然後我們可以看到未來的海空專業人士確實是足以像副部長所講的，你在海我就打海、你在空我就打空，反正我們就是以戰勝的戰略目標為基礎的情況之下，什麼地方我們都可以阻絕你？請回答。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關你講到的海空戰力問題，你覺得像這些義務役的或是役期的關係，基本上來講，所謂的海空戰力是中高專長的戰力，這是第一個。第二個，在中高專長的部分，我如何來持續我的戰力，這個是我們海軍和空軍必須要研議的課題，而這些課題是什麼？像委員前面所提到的，科技在現代的戰爭是主導，那我今天在臺灣這麼一個狹小的地方，如果要建立武器系統，它的困難就是載臺的問題，今天我海軍的……
劉委員建國：副部長，我真的很希望再跟你討論下去……
柏副部長鴻輝：是，我知道你講的，但是你講的這些義務役……
劉委員建國：因為時間有限，我們兩個現在在打仗，可能大家要爭取時間……
柏副部長鴻輝：基本上來講，這些輔助戰力也很重要，不能說它不重要，所有的後勤支援、後勤補給和後勤支援作戰能力，也是一個重要的環節。
劉委員建國：每個環節都很重要，我只是在強調專業人力的配置、培訓……
柏副部長鴻輝：謝謝委員的提醒。
劉委員建國：甚至我們有看到刺針飛彈以及標槍飛彈都是這次烏俄戰爭的奇兵，或許我們也會遇到這樣的狀況，像這個部分你們如何去加強？還是現在的重點是在什麼樣的訓練程度裡面？可不可以簡單答復我？
柏副部長鴻輝：報告委員……
劉委員建國：我的時間到了……
柏副部長鴻輝：沒關係，我們所有的刺針……
劉委員建國：你沒關係，主席有關係。
柏副部長鴻輝：刺針以及標槍飛彈，事實上我們都有準備，包含我們自己所研發的紅隼，都是符合未來戰場需求的，所以請委員瞭解現在國防部都朝這方面在努力。
劉委員建國：我在這邊具體建議一下主席，看是不是再排一個考察，關渡或是什麼地方我們都可以去看看裝備……
柏副部長鴻輝：謝謝委員。
劉委員建國：這次的烏俄大戰，我們看到有一些科技的戰爭方式，然後剛才我也特別強調我們如何去訓練阿兵哥使用刺針飛彈、標槍飛彈，我們有足夠的人力嗎？然後看國防部怎麼樣處理，好嗎？
主席：我們趕快來排。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員指導。
劉委員建國：我很想繼續跟你講，但是沒辦法，主席都站起來了，謝謝。
主席：不好意思，大家的時間都很寶貴。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時47分）副部長好。因為疫情的關係，我們大家都在關心防疫的方向，蘇院長喊出了新臺灣模式的防疫戰略：正常生活、積極防疫、穩健開放，可是大多數的民眾都聽不懂，然後每天看到CDC告訴我們的數字，大家都滿緊張的，不過大家都很遵守CDC的指揮。本席首先請教國防部，對於防疫戰略，你們現在針對蘇院長所說的新臺灣模式有什麼調整？請說明。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，有關防疫政策，我們也是遵循CDC的所有規定，包含我們也納編到CDC成員，每天去開會，然後我們國防部所有的執行作戰單位都有管制方式，舉例來講，比如像密閉空間的船艦、飛機，或是我們的指揮中心，都有一個相關的規定。
楊委員瓊瓔：本席請教，針對蘇院長創了一個「新臺灣模式」，這樣的方法、口號出來，你們的方法有沒有什麼改變？有沒有？
柏副部長鴻輝：報告委員，國防部還是強調，都是按照CDC的規定來做。
楊委員瓊瓔：換句話說，CDC在蘇院長喊出新臺灣模式後，是沒有什麼變動的。接下來本席要請問，當然我們是用最嚴謹的態度來保護安全，但是在軍營中也陸續有發生確診的情形，所以消毒、篩檢的過程必須要落實。以您國防部的立場，到底是共存還是清零，請說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，現在我們國家的政策是重症清零，輕症管控，我們現在……
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，我們不希望啦！但是我們看到顛峰還沒有到，還是嚴陣以待，在持續擴散的情況之下，對於你們的戰訓工作會有什麼影響嗎？請說明。
柏副部長鴻輝：報告委員，如果染疫擴大的話，戰訓工作一定會有影響，舉例來講，如果一艘船裡面染疫了，他就……
楊委員瓊瓔：所以本席請教，在這樣的情況之下，你們的應對都OK嗎？
柏副部長鴻輝：可以，我們有這個經驗，過去我們的船有染疫的情況，我們馬上做了最快的處理。
楊委員瓊瓔：本席之所以提出這樣的討論，是希望當新的口號產生，在方法不變、但是疫情還不到顛峰的時候，我們在戰訓方面更應當有因應的作為。
柏副部長鴻輝：當然，我們要隨著疫情來做調整。
楊委員瓊瓔：好。接下來本席要請教，我們都知道家長對於役期的問題都很關心，也很緊張，即將當阿兵哥的學生希望能夠顧及他們的生涯規劃。上次跟部長討論這個問題的時候，部長也說過你們在研擬，而且會公告，並於公告1年後執行之，現在進度有再進一步嗎？很多家長關心。
柏副部長鴻輝：您提到役期的關係……
楊委員瓊瓔：4個月會不會改成1年？
柏副部長鴻輝：我沒辦法給您答案，因為這個在……
楊委員瓊瓔：在研議中？
柏副部長鴻輝：是的，在研究階段。
楊委員瓊瓔：我希望你帶回去告訴部長，家長都滿緊張，也希望能夠知道答案。
柏副部長鴻輝：是，我們會給社會一個答案。
楊委員瓊瓔：你講這句就對了，希望讓他們知道，他們才可以有所應對。
柏副部長鴻輝：是的，這是他們的權益。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，近5年來我們有1萬8,306名志願役軍官提早退役，也就是賠錢走人，等於是18萬人大概流失了一成，在這樣的情況之下，募兵制已經出現嚴重的警訊了。你頻頻點頭，所以本席要請教，在這樣的情況之下，我們當然有退場機制，可是數量這麼多，我們怎麼應對高離職率的問題？
柏副部長鴻輝：據我們統計，退場的48.3%是因為環境不適應所造成的，我們國軍也檢討為什麼會造成他們對環境不適應。舉例來講，第一個，像抗壓性不足，我們就要建立情境訓練他們如何抗壓。第二個，心輔會不會不足？也就是說，他們今天要抒發心理的壓力，就要心輔的介入，所以我們才會有3層的防治介入，讓它做得更澈底。第三個，我們鼓勵他們講出來，讓環境改變，不是我們今天看到數字漂亮……
楊委員瓊瓔：副部長，你現在所說的百分之四十八點多的人員是因為……
柏副部長鴻輝：環境。
楊委員瓊瓔：是因為你剛剛所說的這個情況之下。
柏副部長鴻輝：是。
楊委員瓊瓔：你明知這個原因，我們要怎麼去應對？本席要提問的是這個，對於其他的百分之五十幾的人員，在這樣高的離退率之下，我們怎麼應對？
柏副部長鴻輝：我們都把這個列為將來在留營率上做檢討，這些百分之五十幾的人員事實上有很多人有自己的生涯規劃，或者是家庭的影響……
楊委員瓊瓔：今天委員會有通過一項提案，要求你們在兩個月內提出相關的方案，也請提供一份給本席。
柏副部長鴻輝：好的，謝謝委員指導。
楊委員瓊瓔：謝謝。
主席：請國防部記得把檢討的方案放在報告裡面，謝謝。
請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時53分）副部長好，好久不見了。剛剛有委員提到我們的募兵制有退場機制，但是退場比率有點高，主因是不適應環境，這就要講到心輔了。我們看到基層部隊官兵發生心緒不穩或者有自我傷害傾向的個案時，都仰賴第一線營連排班的基層領導幹部先期發覺、及時地適當處理，這樣的情況好像有點流於形式，基層幹部又缺額嚴重，以至於第一線的防處工作沒辦法充分發揮初期發覺、預防的功能，所以我們很希望國防部應該加以正視，審慎檢討補救，以維護國軍心輔工作的品質。副部長，可以嗎？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：湯委員好。謝謝您的提議，事實上您表示心輔流於形式，對於這一點，我本身的感受是，從軍這麼久，我覺得我的心理也需要輔導，但是我又要去輔導官兵，這是問題所在。我們的心輔機制如何建立？這是很專業的問題，現在這個社會越來越重視心輔，事實上軍中專業人才的建立是我們要去檢討的，如何建立一個良好的心輔制度是很重要的。
湯委員蕙禎：對，我們後面再給副部長建議。當然，過去國防部也有明確規範國軍心理輔導的工作、權責及流程，以維護國軍心理的健康，於93年訂定國軍心理衛生輔導工作實施計畫，並於98年及106年修正，規定業管單位應該立即對於自我傷害防治之宣導及防處作為提出有效解決的方案。
國防部基層單位沒有設立專職的心輔人員，多由輔導長擔任，但是輔導長的工作繁重，職司文宣、軍紀、保防、民事、代理主管等相關工作及角色，容易造成官兵在心理輔導服務與部隊管理的角色之間有所混淆及矛盾；同時，非輔導相關科系畢業的輔導長，在輔導職能上有沒有辦法勝任這個角色？我們要抓出問題所在，鑑於輔導長的角色，可能還是要請專業的人員進場。
本席在109年行政院總質詢的時候提出這個問題，但是一年多來看起來沒有特別的改善。我們看到空軍、憲兵、資通電軍、全動署只有各1個人具備這樣的證照；不過陸軍不錯，已經到19位了；海軍有7位。心輔工作還是要加以重視，不要總是在憾事發生的時候再來說要澈底檢討。不曉得要責成哪位長官？我們希望能3個月到6個月內告訴本席要如何落實。
其次，對於軍事院校的社工及心理系所畢業的國軍人員，國防部現在有一個進修規範的限制，讓該等人員沒有辦法應考心理師，取得專業的證照，可能會影響軍中弟兄的權益，也有損國軍心輔專業的提升。
此外，各地區的心理衛生中心現在肩負精神醫療輔導的銜接角色，人員編制上還是要注重社工是否具備足夠的專業能力，所以本席要求研究提升各區中心相關醫事人力的可能性，強化中心的矯治。以上建議都是苦口婆心，希望國防部能夠重視。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員提醒。
湯委員蕙禎：近來年輕的孩子從軍，我們希望他們能夠增加國軍的戰力，也都是健康的，能夠快樂從軍，好不好？
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員提醒。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時59分）副部長，為了落實部長「處處皆戰場、時時都訓練」的政策，從去年開始就恢復戰備部隊的偵巡訓練，逐步推動戰備部隊戰砲甲車營區外偵巡，視情形還要再擴大完整部隊跨作戰區的機動訓練，以展現軍威。不過我要請教副部長，今年到現在國軍的戰車、甲車在執行戰備偵巡的時候，到底發生幾起意外？現在才年初。
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：根據我的統計資料，從年初到現在大概有10起左右。
林委員淑芬：3月1日的資料才5起，你現在講已經到10起了，OK。
柏副部長鴻輝：根據統計數字，已經到10起了。
林委員淑芬：OK，你這樣講很誠實，很不錯。戰備偵巡核心的概念，其實是要讓各作戰區的戰備部隊、快反兵力，在平時就能夠熟悉戰時的任務，掌握機動路線和戰術的位置，要實兵演練，將這個路線完整的走過，累積實戰的經驗，進入戰術位置或防務目標時，能夠針對想定的狀況實施演練，使部隊掌握並趨於精熟。在這種狀況裡面，我們現在還是平時。
副部長，我再講一個數據，我們有保險，有理賠，理賠申請的案件裡面，你們之前提供的資料還沒有這麼多件，這四年裡面有12件的保險理賠申請，你說今年就10件了，我還沒有完整的資料。以前你提供的資料四年12件裡面，有10件的過失責任都歸屬於軍方，事故的原因就是轉彎未依規定車道行駛、未注意車前狀況、變換車道不當、迴轉不當、轉彎未禮讓直行車。你看這一張照片，你覺得戰車裡面的駕駛員看得到前面這些機車嗎？
柏副部長鴻輝：他在裡面視角是有死角的，但是整個戰車的工作分配有人觀察，比如說上面有通信裝備，叫他走或往哪裡走，他會互相通信，只不過……
林委員淑芬：但是我要跟你講的意思是，過去四年12件都歸責於軍方，平時在一般道路上，交通繁忙地區的大馬路、小馬路不交管，在這種狀況裡面，連基本的道路規則都沒有遵守，未保持距離、操作不當、變換車道不當、迴轉不當等等。其實你們陸軍還是有戰備偵巡道路使用和機動安全的規範嘛！你們還是有自己的安全規範，不要說普通道路的交通安全規範，你們也有你們的安全規範，包括機動路線選定和勘查要先趕快找，然後要找適當的，因為你平時就要演練嘛！你要利用所有的道路時，要避免交通流量大的路段，所以你要選定路線跟勘查。
第二個，你們要函文地方警察機關協調憲警單位實施交管，然後在車隊前面、後方要派遣引導和戒護的車輛，這個是你們內部自己的安全規範，而且機動前兩週要辦理安全裝載示範講習、召開風險控制會議，要對道路現況進行兵棋推演、複訓，駕駛要簽證。我現在問副部長，戰備偵巡每天都在道路上做，戰車也曾擦撞單線道狹小路上的電桿，這種道路這麼小，你們有現勘嗎？場地、路線有選定、現勘嗎？
柏副部長鴻輝：當然有。您講的這些問題，事實上，這個任務型態一定是很嚴謹的，一定有現勘，然後一定有先期的道路規劃，甚至於通知地方的縣市……
林委員淑芬：副部長，你錯了，「靠北長官」裡面，戰備偵巡的士兵反映什麼你知道嗎？我們比廟會遊行還不如，別人廟會遊行還可以封街，不然還有交管擋住優先走，我們呢？執行戰備任務是我們的工作沒錯，但是平常正常的白天時間怕擾民，所以換凌晨；平常大馬路怕擾民，所以換小路。他的意思是，你來開開看，大半夜沒睡覺又開小路，當然這一張照片是在車子很多的地方。在這種狀況裡面，很多就是怕交管擾民，所以的確不是每個都有申請交管，然後讓戰甲車跟民車一起行駛在道路上，的確是有這種狀況啊！並不是你講的一定有，有嗎？要不然你提供資料，說明每天都申請、哪幾個單位有配合交管，有嗎？
柏副部長鴻輝：我要跟您報告，在道路優先使用權來講，我們今年1月30日也向交通部提出國軍在戰備活動的時候，有沒有道路優先使用權？我想這應該要尋求共識。
林委員淑芬：沒關係，我的意思是，在決定有沒有優先權以前，我們還是要注意安全嘛！
柏副部長鴻輝：當然要。
林委員淑芬：你說到今年才4月就發生10件，而且大多數的意外都歸責於軍方，我們還不到戰時就造成這麼多人民財產的損失，在這種狀況裡面，該有的制度管理要管理好。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員淑芬：當然一般道路民用汽車要有駕駛執照才可以當駕駛，但是戰車駕駛是沒有規範的。除了規定駕駛時數以外，請問一下，履帶戰車的駕駛是否必須要持有民間小客車的執照？甲車是必須要的，可是開戰車的要不要？
柏副部長鴻輝：我請陸軍參謀長說明。
主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。
章參謀長元勲：之前因為我們認為戰車的強度比較高，所以沒有律定一定先要有，但是現在已經納入後面的部分修正。
林委員淑芬：因為我們每天都在戰備偵巡，每天都在一般道路上，結果戰車的駕駛沒有一般民間小客車的駕照，他搞不好連道路交通規則都還不清楚，他不知道直行車優先，你們又沒有交管，沒有交管的話，在不知道直行車優先的情況下，一下子撞到人家的車子，一下子把電線桿整排拉掉等等，所以你們要更新裝甲兵訓練指揮部的召訓實施計畫，了解道路交通安全規則，以及道路交通標誌、號誌。你們既然要在馬路上，每天都要戰備偵巡，就要先教育好，制度要先規劃好，我們希望你可以趕快改善。針對具備道路、馬路交通小客車駕照或是認識交通安全規則才可以開戰車上路，你們什麼時候可以簽出來？
柏副部長鴻輝：我們在進行當中……
主席：儘快啦！好不好？
柏副部長鴻輝：儘快做，而且這個事情是必須馬上做的，謝謝委員提醒。
林委員淑芬：好，我們也希望你們改進。最後，戰甲車經常要上道路，每天都要上普通道路，但是一般人不瞭解。我們知道戰備偵巡這麼頻繁，可是戰甲車的視線死角很多，看不到前後左右的車輛，如果經常發生問題，然後又沒有申請交管的話怎麼辦？所以我們還是應該補強，要教育一般民眾──開車的人及一般用路人，要跟戰甲車保持適當的距離，避免不必要的意外發生，但是要透過哪些管道教育民眾，讓大家知道？摩托車就直接開在甲車前面，他看起來像是知道甲車駕駛根本看不到前面嗎？我認為他不知道。
柏副部長鴻輝：這個我馬上下去改進。
林委員淑芬：而且內輪差的問題跟大貨車一樣嚴重，如果騎機車人的不知道內輪差，也不知道開戰車的人看不到他怎麼辦？如果他知道的話還會停在前面嗎？
柏副部長鴻輝：不會。
林委員淑芬：對，所以要透過管道趕快宣導。
柏副部長鴻輝：我們會在這方面加強宣導。謝謝委員。
林委員淑芬：好，謝謝。
主席：謝謝林委員提出建議，其實這個非常重要，這是國防部應該注意的議題。我問一下，開裝甲車要不要駕照？
章參謀長元勲：要。
主席：要專門的駕照嗎？他沒有考一般的交通規則嗎？
柏副部長鴻輝：應該有。
林委員淑芬：甲車要一般執照，但是戰車沒有。
主席：好，謝謝，請國防部改進。
接下來登記質詢的蔡委員易餘、高委員嘉瑜、張委員其祿、孔委員文吉及何委員欣純均不在場。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（12時9分）副部長午安。我先簡單問一下，接下來的教召，現在看起來你們講基本上不受影響嘛！對不對？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：林委員好。不受影響。
林委員靜儀：照常教召。
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：這是正常社會的狀態啦！但是有沒有特殊的警示訊號，比方說有多少人在同一個營區，或者營區同時有多少確診者你們會有暫停的動作？
柏副部長鴻輝：這個問題早上我已經跟軍醫局長討論，我們也會跟CDC反映這個問題。軍隊的特殊狀況，尤其戰備的時候，什麼時候該停，我們自己要有一個stop sign在那個地方。我們會做，會馬上進行研究。
林委員靜儀：我同意你講的，要有一個訊號啦！我們儘量照常。我們之前有去看嘛！教召員兩個人躺在同一個帳篷裡，是比較緊密接觸的狀況。如果你們跟CDC討論，認為疫情相對對這些教召員會有一些風險的時候，可能要做一些暫停，或者是措施上的改變，這個請你們做一些準備，好不好？
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：我們上次也跟您討論過接下來教召的一些程序，我現在關注的事情是醫療相關背景的部分，當然我很清楚醫療相關背景在一般的說法裡面，多數會服醫療替代役，有些是到公共行政去。人數我大概看了一下，這幾年有稍微比較少一點，但是在醫療役跟社會役的部分，主要都是社會役。進了醫療役、社會役跟公共行政役就不歸國防部管轄，對不對？他就是一般老百姓，由內政部處理嘛！
柏副部長鴻輝：是，替代役。
林委員靜儀：好，有醫療背景的這些人士在現在這個狀況之下，他們不會受到國防部的教召嘛！
柏副部長鴻輝：替代役不會，是內政部業管。
林委員靜儀：有一些是以醫療背景當兵，後來就會被你們教召到，對不對？
柏副部長鴻輝：是的。
林委員靜儀：OK，非常好。現在講起來，有醫事背景而且曾經服役或是在相關年齡的這些人，他有國防部轄屬的，教召是你們管的，有一些是在衛福部的，有一些是內政部的。
柏副部長鴻輝：內政部的。
林委員靜儀：我們把這個分類分下來，我簡單講，具有醫師專業背景，而且年齡符合教召或者是內政部勤召的人，我們會有這幾種分類嘛！
柏副部長鴻輝：是。
林委員靜儀：那我先問，義務役的醫事背景，他的教召是去拿槍、拿砲？還是依照你們現在的教召或者是接下來的後備？你們現在是用戶籍地做到時候醫療整備、醫療服務的訓練嗎？請問是如何？
柏副部長鴻輝：我請全動署署長回答。
主席：請國防部全動署白署長說明。
白署長捷隆：我們與衛福部都有掌握這些……
林委員靜儀：我不要聽什麼都有掌握，你們講都有掌握，我哪會不知道你們講的？
柏副部長鴻輝：招募徵才……
白署長捷隆：他到營的衛生排施訓。
林委員靜儀：到哪裡？
白署長捷隆：營。
林委員靜儀：到營的衛生排？
白署長捷隆：因為每一個動員營的戰支連裡面會有一個衛生排。
林委員靜儀：他是服衛生排的役嗎？
白署長捷隆：對，他在教召期間就是依專長到衛生排施訓。
林委員靜儀：會固定每一批都有衛生排的教召嗎？
白署長捷隆：像我們星期六有兩個，其中一個營就沒有，但是另外一個臺中的就有兩位。
林委員靜儀：一個營沒有的時候，這個營裡面其他教召的義務役的召員，知不知道一旦戰時的時候，他們那個營會不會有這樣子的人力配置？
白署長捷隆：會有，因為有這個編制，戰時我們就會補充這樣的人力。
林委員靜儀：也就是說，像你們現在講起來，我這樣聽就是說，如果你是義務役的教召，他本身是醫師背景，他進了教召就是去做衛生排的工作。
白署長捷隆：對，因為他……
林委員靜儀：誰訓練他？
白署長捷隆：他退伍時的專長會記載在AB卡，就是醫護的專長。
林委員靜儀：在教召的過程是誰訓練他？
柏副部長鴻輝：軍醫局，請局長回答一下。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：我們的衛訓中心還有部隊會做相關的複訓。
林委員靜儀：好，我們會去瞭解你們複訓的內容。再來，有一些是替代役的，他是勤召，這些勤召的人統統都不用再進行嗎？其實當時可能有一些還是可以有機會進我們剛剛所說的，在衛生排的訓練啊！這邊都不用重新盤點，希望他們再回來接受衛生排的教召，或是有一些讓他們做基礎的比方說地方整備的訓練嗎？這一群你們就放著不用管他了？
柏副部長鴻輝：這個是內政部業管……
林委員靜儀：我知道是內政部業管，但是我的意思是，你們跟內政部之間是不是認定反正就是內政部的，當初不是你們的人就不干你們的事，你們也不用拿出來訓練？
主席：請內政部役政署徵集組卓組長說明。
卓組長煥新：這個部分內政部的立場就是國防部提出來的話，我們會召訓這一批人，當然我們召訓會有兩個層次，第一個就是他本身目前已經在醫院擔任相關職務，醫師、護理師、藥師這部分可能會擺在後面，主要會針對他在外面開業這部分，會優先召集。
林委員靜儀：你們會針對開業的優先召集，在醫院的不用？
卓組長煥新：不是不用。
林委員靜儀：比較後面？
卓組長煥新：醫院本身就有相關的醫療訓練，平常就在訓練，所以……
林委員靜儀：醫院有針對戰時的訓練嗎？還是……
卓組長煥新：我剛才跟您報告是說分兩個層次，一個是優先，一個是後面。
林委員靜儀：沒有，分優先、後面會牽涉到一個事情，醫院比較有替代人力，你叫診所的人去教召，他真的就要關診所了。
卓組長煥新：基本上，我們會納入整體的民防編組裡面。
林委員靜儀：好，今天既然都在，我就直接以這一張跟你們要求，我們希望能夠確定醫事人員義務役的教召，能夠符合一旦戰時或災難時期的需求，這一塊我們會再繼續盯。在這個過程中，有一些是替代役，替代役的這一群理論上應該勤召，但是我希望內政部跟國防部整合一下。我還是相信有一些必須回到一旦戰時或是產生大量災難、大量傷患的過程中衛生兵或是醫官的編組，有一些在基層一樣，如果是在災難時期留在原來的醫療體系裡面，這個系統麻煩你們對一下，我們之後會再追這個部分，可不可以？
柏副部長鴻輝：可以，謝謝委員。
林委員靜儀：因為之前全動署每次都跟我說，根據全民動員法這個是衛福部的，但是我還是拜託啦！
柏副部長鴻輝：我們應該看需求，如果我們國防階層不夠，他應該回到內政部申請國防替代役來支持我們。
林委員靜儀：沒有錯。
柏副部長鴻輝：以軍事作戰為主。
林委員靜儀：柏副，我的意思就是這樣。
柏副部長鴻輝：我們也是這樣……
林委員靜儀：意思是我希望國防部在專業人力訓練跟專業教召，你們的主導性要出現，不要跟我分類，說這個是內政部，這個是衛福部，這個是教育部的，這樣你們真正落實教召，尤其是專業教召的部分會非常缺乏。
柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝。
主席：請黃委員世杰發言。（不在場）黃委員不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（12時17分）柏副部長，我問的問題是其他的部分，我想請教一下政治作戰局的副局長，還有通資室的人是不是在？
主席：請國防部柏副部長說明。
柏副部長鴻輝：委員早。在，他是新的副局長，第一位女副局長。
劉委員世芳：沒關係，我只請教一件事情，很多派出去的高階將領如果參加其他國際會議的時候，按照我們自己的公務員法令，當然要寫出國報告，這個出國報告裡面如果有一些是機密的部分，你們要怎麼處理？請問資通電軍是什麼時候成立的？
主席：請國防部通次室盧次長說明。
盧次長建中：106年。
劉委員世芳：我有一份資料，指出你們有派余宗基少將院長還有傅文成中校教師，到美國參加太平洋老烏鴉協會的年會發表論文，內容與使用big data處理有關。這個部分是指什麼？裡面有提到我們拜訪的對象、我們做了什麼事，我跟你講，這個是放在公開的網站裡面。請問一下，這個會不會有問題？
柏副部長鴻輝：我看這個報告純然是學術論文討論，不涉及機敏性的東西。
劉委員世芳：不是，你應該看報告的心得跟建議，他在報告將到哪一個單位參觀、做了什麼事情、得了什麼心得寫得一清二楚。我要講的一件事情就是……
柏副部長鴻輝：我懂委員的意思……
劉委員世芳：這個如果只是給國防部或是國安會的高層參考，我沒有意見，但是這個是在網路上可以看得到的。我只有節錄105年的而已，這個是不是有洩密的可能性？你還沒有看到仔細的內容，我只是跟你講現在我們在處理有關這個，大數據的部分，大家都知道是未來不對稱戰爭裡非常重要的一個環節。
柏副部長鴻輝：是，我知道，謝謝委員提醒。
劉委員世芳：裡面如果只是吃喝玩樂，那沒有關係，但裡面的內容部分會牽涉到我們和我們的友軍或是盟軍單位，不管是資訊的交換、未來情報交換，或者是偵監系統（ISR）的交換，寫出來了誰要負責任？
柏副部長鴻輝：報告委員，您提的問題非常好，尤其建立關係不容易，如果一旦洩密，將來可能就斷了這個管道。
劉委員世芳：這個是不是從二次世界大戰以來，跟我們臺灣自己這邊不錯的交流關係？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：大家都知道嘛！尤其是在軍隊服務過的，職業軍人都知道。
柏副部長鴻輝：是的。
劉委員世芳：現在把它放在上面，好像是一個觀光旅遊，其實不是！這裡面有好幾十頁的報告，你知道嗎，我只是把首頁拿出來而已，否則弄出來會變成我洩密。
柏副部長鴻輝：是，我們會注意。
劉委員世芳：副部長，跟政戰局的同仁及資通電軍講一下，尤其你看俄烏戰爭，我們知道現在資通電戰是非常重要、非常關鍵的，不管是基礎設施也好，或是其他假訊息、大數據，如果再繼續這樣下去的話，我們等於是在沒有任何裝備的狀況之下等著敵人來攻。
柏副部長鴻輝：是，我們會注意，所以未來的審查機制要更嚴謹。
劉委員世芳：是。我直接拜託政戰局副局長，未來有關這一類的出國計畫，怎麼樣把密件或極機密弄清楚，然後告訴我們？因為我很怕你們把這些資訊送到人事行政局，結果他們認為我們是民主國家，一切公開，公開到後來，內衣內褲都給人家看到了，這樣叫公開嗎？完全不對！好嗎？
柏副部長鴻輝：是的。
劉委員世芳：所以拜託柏副部長可以督導屬下。
柏副部長鴻輝：是的，我們審查機制要更嚴謹。
劉委員世芳：對，要更嚴謹，好嗎？
柏副部長鴻輝：是。
劉委員世芳：裡面不論是機密數據也好，或是我們覺得不宜對外公開的時候，就趕快制定一定的部分，好嗎？
柏副部長鴻輝：是的，謝謝委員提醒。
劉委員世芳：謝謝。
主席：已登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議計有黃世杰委員及馬文君委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於2週內答復聯席會各委員，並副知聯席會。本日委員口頭質詢尚未答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面資料於2週內提供。
委員黃世杰書面質詢：
案由：本院委員黃世杰，針對本日審查「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」，特向國防部提出質詢。
說明：
一、針對目前疫情持續延燒，國防部及全民防衛動員署後備指揮部有無擬具相關措施？
二、因應烏俄戰爭以及到外威脅，國防部推行教召新制並加強教召力道，但目前外界肺炎疫情持續擴大，疫情也開始燒進關西營區以及嘉義營區，國防部有無因應措施？是否有可能如去年一般暫停教召？日前就國防部回應：鑑於社區感染風險劇增，已強化休假及入營前篩檢機制，針對特定人員及高風險場域等進行入營篩檢作業。
三、另外針對教召，國防部採從寬認定，具疑似症狀者檢附佐證文件傳真縣市後備指揮部即可辦理免召。但以上措施皆是在處理入營前的預防，但針對在營中或是教召中已確診或是被匡列者該如何處理？軍中屬團體生活，士官兵日夜皆形影不離，在營中該如何隔離？而目前新制教召延長至14天，若是在解召前收到確診通知或是匡列隔離，以至於要在被隔離10天加上7天自主管理而中斷生活收入來源，這部分國防部有協助措施或是規劃嗎？
四、針對上述問題，爰請國防部提出相關研擬規劃，並於一周內提出書面報告。
委員馬文君書面質詢：
本土疫情延燒，國軍也屢屢傳出確診個案，較早國防部外包商、海軍宜陽艦與陸軍關西營區皆有弟兄確診，近日更發生陸軍精忠營區有近20員弟兄染疫之情形，可見此波疫情確實已入侵國軍營區，由於國軍屬團體生活，其官兵互相傳染之風險極高。
國防部是不是能有更有效的分流、區隔的辦法？請國防部研議能做到疫情指揮中心所規定的居家自主隔離規定：
同住之未確診者：於同戶其他房間居家隔離，同戶隔離之未確診者原則不超過4人。隔離至同戶最後確診個案之確診日後10天，隔離期間原則第5、10天（如有新增確診個案則改為每3天）進行家用快篩。解隔後進行7天加強版自主健康管理，期間第3、7天進行家用快篩。
主席：現在開始審查妨害兵役治罪條例部分條文修正草案，先請議事人員宣讀條文，宣讀期間，在場人員如有需要可以自由離席，我們大概在5分鐘之後就會進行逐條討論。
第 二 條 本條例稱妨害兵役，指妨害下列各款而言：
一、動員召集。
二、臨時召集。
三、常備兵、補充兵現役之徵集。
四、預備軍官、預備士官之徵集、召集。
五、教育召集、勤務召集、點閱召集。
依本條例科刑時，應審酌妨害兵役情狀及前項所定次序，為科刑輕重之標準。
第 六 條 意圖避免教育召集或勤務召集，而有下列行為之一者，處三年以下有期徒刑：
一、捏造免役、除役、轉役或免除召集原因者。
二、毀傷身體者。
三、拒絕接受召集令者。
四、應受召集，無故逾應召期限二日者。
五、使人頂替本人應召者。
無故不參加點閱召集，或意圖避免點閱召集，而有前項第一款至第三款及第五款行為之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣九萬元以下罰金。
第 十 條 後備軍人意圖避免召集處理有下列行為之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣九萬元以下罰金：
一、離營歸鄉無故不依規定報到，或重複申報戶籍者。
二、拒絕依規定調查，或體格檢查不到者。
三、居住處所遷移，無故不依規定申報者。
後備軍人犯第一項之罪，致使召集令無法送達者，以意圖避免召集論；分別依第五條或第六條科刑。
第十三條 意圖妨害兵役，而有下列行為之一者，處五年以下有期徒刑：
一、煽惑他人避免徵集、召集者。
二、唆使他人妨害兵役者。
三、庇護、隱匿或便利應受徵集、召集之男子逃避服役者。
四、頂替他人或介紹他人頂替應徵或應召者。
五、對於役政資料檔案為非法輸出、輸入、干擾、變更、刪改、滅失或以其他非法方法妨害役政資料檔案之正確者。
六、明知為不實證件而交付各主管機關，使不應徵集或召集服役而服役者。
犯前項第四款之罪，屬於點閱召集者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣九萬元以下罰金。
主席：現在開始進行逐條審查。
處理第二條。刪除第一項第五款國民兵適用之規定，主管機關沒有意見，請問各位委員有沒有意見？
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我想請教一下國防部，我看了上一次兵役法這個條例的修正，民國89年的時候就把這個條文刪除了。
董代司長中興：是的。
蔡委員適應：兵役法這個部分已經在89年刪除，妨害兵役治罪條例到目前為止才有立委提出，為什麼之前國防部自己不提刪除這個部分？能不能請國防部先說明一下？
董代司長中興：報告委員，其實國防部有送到行政院去審，只是排審還沒有到時間。
主席：所以是行政院的問題啦！不把這個列為優先法案。
蔡委員適應：你們什麼時候送的？
董代司長中興：109年6月。
蔡委員適應：109年就送了，送了2年行政院還沒排？
董代司長中興：是的。
蔡委員適應：這也滿誇張的吧！那我想請教一下，為什麼109年才送？為什麼不提早送？
董代司長中興：因為我們有法條的審查和修正計畫，剛好109年就送到……
蔡委員適應：我的意思是89年兵役法就刪除國民兵的部分了，對不對？那為什麼妨害兵役治罪條例要到109年才送件修正？為什麼不在九十幾年就提案修正？為什麼？
董代司長中興：那個時候還沒有排到妨害兵役治罪條例這個法進行修正。
蔡委員適應：不是，我的意思是，就國防部來講，在89年兵役法第十五條就已經把國民兵取消了，在這種狀況之下，妨害兵役治罪條例應該就沒有國民兵的問題了。
董代司長中興：是。
蔡委員適應：那為什麼從民國89年開始，一直到109年才送件？為什麼？
董代司長中興：報告委員，其實應該這麼說，這些國民兵到107年才真的解除列管，36歲除役，所以那個年代還有國民兵這一類的……
蔡委員適應：好，我還怕你不知道，我就故意問。所以是107年，那為什麼拖到109年才送件？理論上，應該是36歲，到107年……
董代司長中興：就可以送了。
蔡委員適應：你剛才說國民兵是幾歲除役？
董代司長中興：36歲。
蔡委員適應：國民兵是36歲嗎？
董代司長中興：對。
蔡委員適應：那我問你，你們自己有一個條例叫做兵役法修法修正施行前補充兵及國民兵管理運用辦法，沒錯吧！對不對？
董代司長中興：是。
蔡委員適應：注意看一下第八條，第八條為什麼是寫國民兵年滿40歲除役？但你剛才告訴我36歲，我現在就問你，這裡的國民兵是寫40歲除役。
董代司長中興：國民兵和義務兵是36歲。
蔡委員適應：是嗎？你要不要再確認清楚？你連幾歲退伍除役都搞不清楚。
董代司長中興：報告委員，其實那個適用之前的舊法是40歲，後來新法修正完，國民兵全部是36歲，但那個時候這個並沒有配合法的修正而修正。
蔡委員適應：為什麼不修？
董代司長中興：那個時候就沒有修正。
蔡委員適應：所以你們是漏掉了，沒有看到。
董代司長中興：是。
蔡委員適應：我再確認一下，因為你們說補充兵36歲嘛！對不對？
董代司長中興：對。
蔡委員適應：現在的兵役法沒有寫到國民兵36歲。
董代司長中興：沒有，因為沒有國民兵了。
蔡委員適應：對嘛！所以你的國民兵是40歲，就是之前的兵役法在民國93年修正公布的運用辦法是寫國民兵列管到40歲，如果是89年加20年的話就是107年或108年，所以我才問你，如果107年、108年就已經到了，也是拖了2年，國防部才做內部檢討。
董代司長中興：是。
蔡委員適應：我也覺得這樣是很誇張的一件事情，按照這個辦法，每年2月各縣市政府要提報資料，現在還有沒有要求他們提報，沒有了吧？
董代司長中興：沒有了，因為現在……
蔡委員適應：時間都過了嘛！對不對？這些人都已經除役了，不需要了嘛！所以我就要確認一下，這樣看起來，按照89年兵役法第十五條早就已經修正、取消，所以這次我們有委員提出妨害兵役治罪條例修正，把國民兵刪除是沒有問題的，對不對？
董代司長中興：是。
蔡委員適應：同樣道理就是我剛剛提過的，兵役法修正施行前補充兵及國民兵管理運用辦法是否也要一併終止？
董代司長中興：後續我們會去處理……
蔡委員適應：沒錯吧！對不對？所以你都沒終止嘛！
董代司長中興：謝謝委員提點。
蔡委員適應：好，以上拜託你們趕快處理，謝謝。
董代司長中興：謝謝委員指導。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我補充跟蔡適應委員類似的事項，我們還有其他條例有提到國民兵尚未修正的部分或是內部行政命令的部分，既然發現有漏掉，這些是不是都有清掉了？
董代司長中興：是，謝謝委員。
主席：麻煩全面盤點，好不好？
董代司長中興：是，國防部會全面盤點。
主席：關於第二條，請問各位有沒有其他意見？沒有的話，我們就修正通過，照羅委員致政等十八人提案通過。
處理第六條。有關刪除第六條第三項國民兵意圖避免召集處罰之規定，先請主管機關表示意見。
董代司長中興：有關第六條的部分，國防部的意見是依照行政院跟國防部的法規彙編有關條項的部分，尤其是項次的序文有提到「之乎者也」的「者」，款項中的「者」應該予以省略，所以建議第一項的第一款、第二款、第三款、第四款、第五款最後面「之乎者也」的「者」可以予以省略刪除。
主席：OK。各位委員還有沒有其他意見？沒有的話，我們就照國防部剛剛的修正意見通過，謝謝。
處理第十條。有關刪除第二項國民兵無故不依規定申報居住處所遷移之處罰規定，請主管機關表示意見。
董代司長中興：關於第十條，國防部意見為針對第一項的第一款「離營歸鄉無故不依規定報到，或重複申報戶籍者。」，因為民國108年國防部及內政部役政署都已經使用所謂的資訊系統來對接傳輸方式，役男退伍之後不用再到所在地人工報到，全部都是系統化，所以行為人不會造成這個情況，因此建議第一款予以刪除，至於第二款及第三款改為第一款、第二款，第二款及第三款的「之乎者也」，也是依照剛剛的法規彙編，希望能夠將「者」予以省略刪除。
主席：請問各位委員有沒有意見？如果沒有的話，就照國防部剛剛的意見，把第一款刪除，第二款及第三款調升為第一款及第二款。
董代司長中興：報告主席，另外第三項變第二項的「後備軍人犯第一項之罪……」，建議改成「前項」。
主席：對，「前項」。如果沒有意見的話，就照國防部的版本修正通過。
處理第十三條。有關刪除第二項國民兵召集罰則的部分文字以及刪除第三項連續犯加重之規定，請國防部表示意見。
董代司長中興：國防部的意見一樣，第十三條第一項的第一款至第六款最後一個字「之乎者也」的「者」也依照法制體例，建議予以刪除。
主席：好，這個是單純的文字修正，就把「者」全部拿掉。
董代司長中興：是，謝謝主席。
主席：你們這個法條用那麼多年了也都沒事啊！突然發現這個「者」字是多的。
董代司長中興：報告主席，我們回去通盤檢討、盤點一下。
主席：好吧！我不太懂你們當時怎麼送出來行政院的。所以是把各項「者」的部分都拿掉，就是文字修正，按照國防部修正版本通過。
董代司長中興：是，謝謝主席。
主席：有關「妨害兵役治罪條例部分條文修正草案」業已審查完畢，擬具審查報告提報院會，院會審議前是否須交黨團協商？如果各位委員沒有意見，我們就不再經黨團協商。院會討論時，請推派一名委員做補充說明。林靜儀委員是要推派我嗎？
林委員靜儀：好啊！
主席：還是你要當代表？好，由本席補充說明。有關本法案之審查，如有法制用字用語調整，授權議事人員處理。本日會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（12時34分）