時 間 中華民國111年4月11日（星期一）9時2分至11時33分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 黃委員世杰
主席：出席委員9人已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年4月6日（星期三）上午9時至11時57分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗 葉毓蘭 鄭運鵬 陳歐珀 陳以信 江永昌 黃世杰 林思銘 劉建國 陳玉珍 柯建銘
委員出席11人
列席委員：陳椒華 洪孟楷 李貴敏 楊瓊瓔 邱顯智 高嘉瑜 張其祿
委員列席7人
列席官員：監察院秘書長 朱富美
主 席：陳召集委員以信
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
（本次會議有委員陳歐珀、曾銘宗、鄭運鵬、陳以信、江永昌、黃世杰、林思銘、洪孟楷、楊瓊瓔、邱顯智、張其祿、陳椒華、劉建國、陳玉珍提出質詢；委員葉毓蘭、陳玉珍、李貴敏提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：繼續進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。
二、併案審查(一)考試院函請審議及(二)委員范雲等17人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。
三、審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明及報告，每位委員發言時間3分鐘。請提案人范委員雲進行提案說明。
范委員雲：感謝召委。首先，關於我的版本的提案說明，我要先肯定政府參考當前世界先進國家公部門退休年金機制的改革經驗，規劃將退撫的給付制度從確定給付制改採行確定提撥制，新制比照國內已經施行的勞退新制、私校退撫儲金，替公務人員建立退休金個人專戶，如此一來可以降低退休基金的財務壓力，也才能夠建立永續發展的退休撫卹制度。
我的版本是在院版的基礎上，參考各方專家還有相關團體的意見，作出幾個重要的調整，主要是三個方向。第一個，應該要給予年輕的現職人員轉換的機會，我們可以參考勞退舊制轉新制的模式，在新制施行3年內，讓年資10年內的現制人員得以用一次退休金標準結算後帶進新制個人專戶，既無增加政府負擔，又沒有現制破產的問題，對於公務人員跟政府都有正面的助益，也避免透過入職年份一刀切的方式，造成退休金公平性的問題。
第二個重點是要刪除政府提撥責任42年的上限，院版設定政府提撥65%的退休金責任有42年上限，是比照現制年資採計42年上限的設計，范雲的版本刪除這個上限，為什麼？因為確定提撥制的精神就是雇主要幫員工提撥退休金，和確定給付制的邏輯不同，而政府就是公教人員的雇主，勞退新制、私校退撫其實也都沒有42年的上限。
最後一個重點是政府和學校得增額提撥作為獎勵機制，我們可以讓政府或學校編列預算，有自主增額提撥的權利，能建立獎勵機制，達成留才的效益，這個事關未來公務人員的退休金制度，我們要謹慎處理。目前部會還沒有啟動跟立委的溝通、討論程序，希望今天有爭議的條文可以先保留，在充分溝通之後我們再繼續協商確定，謝謝。
主席：請銓敘部周部長報告。
周部長志宏：召集人、各位委員、各位女士、先生。非常感謝大院委員對於銓敘部過去法案增修、制定的協助跟支持。今天也非常感謝貴委員會優先排審關於112年7月1日初任公務人員退撫的新人新制，簡稱個人專戶制的退休撫卹制度。有關這個法的修正重點跟相關配套法案的重點，除了書面說明之外，我簡單說明如下：112年的新制是根據現行的退撫法第九十三條規定，我們必須為112年7月1日以後初任的公務人員建立全新的退撫制度，這是當時大院通過的法律，要求我們必須要針對初任公務員來擬訂新制，這是第一點。
第二點，我們在新制研議的過程當中，參考了各國的資料，也曾經諮詢許多專家學者的意見，所以採取從確定給付制改為確定提撥制的立法方向，這樣的方向也曾經跟中央、地方機關，還有相關的團體代表充分交換過意見，在跟行政院充分研議後也有共識一起推動，有關這一次法案的修正，除了個人專戶制的退撫法草案擬訂之外，我們也配合修正現行的公保法部分條文以及退撫法第九十三條及第九十五條條文，作為一個完整的配套措施來推動新制。
目前退撫法個人專戶制的適用對象，剛剛講過，是112年7月1日以後初任的公務員，採行多層次年金的退撫制度。第一層是公保年金，第二層是個人專戶制的退撫年金。另外，對於公務員的照顧以及公務員跟國家之間的公法上職務關係，並沒有改變，政府對於公務員照顧，尤其在撫卹部分，基本上跟現制是相同的，設置個人專戶制讓他們的財務能夠獨立自主，同時也容許他們可以自主投資、選擇相關的投資平台進行投資，而且個人帳戶制是可攜式的，有助於人才的交流。
為了讓現職的公務人員能夠安心，對於修訂退撫法採行個人專戶制所造成的財務缺口，我們也會立法來撥補，讓現職的公務人員安心，謝謝。
主席：現在機關代表已經報告完畢，開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。
現在請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時11分）首先，我要請教一下周部長，因為我們在上個星期看到銓敘部發的新聞稿說公務人員退休資遣撫卹法的退休金會調整2%，而且是7月生效。我知道我們在退休的軍公教裡面有兩筆給付，一個是退休金，另外一個是公教人員保險法的養老給付。公教保險的部分，其實2月24日銓敘部也發了新聞稿說會研擬調升。我想請教部長，到底什麼時候會調升？調升的幅度又是怎麼樣呢？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：關於公保年金部分的調整，我們預計6月1日可以生效，調整幅度就是以公保年金實施以來，物價指數的調整情形來計算，根據這一次的規定，都是超過5%，有兩個年度，103年跟104年累積的物價指數已經超過5%，所以我們會覈實調整，差多少我們就調多少。
葉委員毓蘭：等到6月就可以調整了？
周部長志宏：對。
葉委員毓蘭：本席其實很懷疑的是為什麼我們退休金的調整一定要等到7月1日才生效呢？其實在現行的退撫法令裡面是規定每4年檢討一次，但是並沒有說調整的生效日一定要7月1日，為什麼你們會有這樣子的決議？更何況其實在我們上個會期審查預算的時候，國民黨黨團就強烈訴求要溯及既往生效，才能夠彌補物價飆漲的損失。請問銓敘部為什麼最後還是決定要7月1日生效？
周部長志宏：一方面因為依現行的退撫法規定是每4年調整，每4年調整其實是為了要補足消費者物價指數正負5%年限會太久，所以不必等到累積達到5%，我們就可以每4年來做調整。每4年的調整基礎是以前年度的消費者物價指數累積計算的結果，根據108年、109年及110年的消費者物價指數的情形來做調整。
葉委員毓蘭：部長，但是就在你們做這個決策的過程之中，臺灣正面臨空前物價飆漲的幅度，我比較不解的是現職是調整4%，我昨天問了我的學生，他說11職等的公務員大概調了3,900元，加薪的部分包含了主管加給或是專業加給等各種加給，可是我們的退休金真的非常純粹的就是底薪、本俸這些，然後調這樣子，是不是政府已經放棄了？放棄了我們這群退休族群？再加上大家都在講7月1日，每4年嘛！可是在118年之前，退休族群每一年所得替代率立刻就要下降1.5%，對不對？而且是從1月1日就開始掉，所以現在公保的養老給付還沒有漲，到底漲多少我們都還搞不清楚，看起來退休金美其名是漲了2%，但是到最後怎麼可能會有2%？所以考量這樣的因素，怎麼在調整的時候會提出2%的方案？
本席覺得我們基本上就是看不起這些老先生、老太太們，我們去年軍公教調薪4%，這是去年10月底的決策，那個時候俄烏戰爭還沒起來，蘇院長就在我們立法院裡面講這是全民共享的經濟發展成果，但是你們調整退休金是在今年的3月14日開會，應該更接近現實了，俄烏戰爭還有物價飛漲都已經出來了。就在不久前，曾銘宗委員在這邊質詢的時候，主計總處就說預估CPI可能會從原來的1.93%修正到2.6%，結果4月就已經公布了，現在是3.27%，情況比去年在研議調整現職同仁薪水的時候嚴峻許多，請問你們在做這些研議的時候，難道這些都沒有納入考量嗎？就是你們銓敘部、教育部跟退輔會及國防部一起開會而已嗎？
周部長志宏：報告葉委員，我們組成專業評估小組，也包括中央跟地方機關，還有學者專家一起討論，所形成的共識。必須跟葉委員報告，依法我們只能考量去年，也就是110年度的物價指數狀況……
葉委員毓蘭：所以我就說計畫永遠趕不上變化，你們在參考一個過去的落後指標……
周部長志宏：對，這是法律規定，我們就是只能參考……
葉委員毓蘭：這個法律有問題啊！
周部長志宏：今年1月到3月的物價指數會反映在下一次，所以如果今年累積超過5%，我們也會立刻調，那個是累積到下一次計算。
葉委員毓蘭：今年只有累積到5%，你們也會立刻調？
周部長志宏：對，依法正負5%我們就必須要調。
葉委員毓蘭：來，再看看我們今年排審的新進人員退撫新制，其實我有看到進步的地方，譬如本席主張投資選擇權，你們有採納部分，但是你們考試院版仍然採取政府管理，所以退休族群就一直在反映，其實政府管得實在是沒有特別好，因為就在上個禮拜，退輔會的馮世寬主委就說為什麼退撫基金要銓敘部管理？為什麼不給會投資的公司幫忙操作？
當然最近看到這幾個月或者是一、兩年好像還不錯，因為你們每次在被質疑基金績效的時候，都會說近3年表現亮眼，為什麼只用這3年？因為如果再往前拉，從100年開始的時候，固然有去年漲11.85%的優異表現，但是也有100年慘跌5.98%的狀況，所以管理會不具名的官員受訪的時候就說實話，說那是運氣好，可是公務員在靠你們這個生活，實在是不能夠讓你們光靠運氣來操作。
所以本席提了很多的法，我們目前有投資選擇權的是在私校儲金裡面，他們讓私校老師可以選擇保守型、穩健型或積極型，比較從成立以來到現在的平均績效，你們的退撫基金是3.78%，人家私校連穩健型都有6.17%，積極型更達7.39%，所以說實在的，你們操盤的績效真的是不佳啦！因此本席認為今天你的條文有投資選擇權，雖然是小小的進步，但是繼續交由銓敘部以政府管理來操盤，就算要學人家有投資方案，還是不能樂觀，所以我覺得應該要開放讓參加者自由選擇，甚至願意去參加私校基金的，他也可以用私校基金操盤的方式，我覺得應該要成全。請教部長，你能不能支持投資選擇權擴大到離開銓敘部管理，來參加私校儲金呢？
周部長志宏：我們即使將來交給退撫基金，它也只是做基本的處理，將來操作還是委外，現在我們退撫基金也有將近一半是委外給專業的投資……
葉委員毓蘭：將近一半委外，委外的績效比我們內部自己……
周部長志宏：差不多啦！
葉委員毓蘭：我覺得當然我們今天新制的條文無論是按照考試院的版本，或者是按照本席修正同意通過，我覺得112年新制人員一定要能夠有投資選擇權，但是在112年以前被年改的這群人，應該要讓他們能夠有這樣的權利。所以本席也提出了學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹資遣條例修正草案，考試院如果讓112年的新進人員有投資選擇權，我們一再強調衡平性，本席也希望考試院讓退休族群有這樣的權利，因為現在的退休軍公教念茲在茲的是「飛鳥盡、良弓藏；狡兔死、走狗烹」，一生奉獻給國家，但是看看現在，居然可以昧於眼前百物飛漲的狀況，退休金只調2%，我們對不起退休軍公教。本席務必要請銓敘部一定要把退休軍公教這樣的苦放在心上，謝謝！
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時23分）謝謝召委今天排審這個法案，這個法案非常重要，基本上國民黨支持大方向。今天我就幾個問題請教部長，您這個對照表做得很好，我就用這個對照表跟您請教，第一，強制提撥的部分，政府最高提撥42年，為什麼要做這樣的限制？真正超過42年的多不多？請部長說明一下。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：一次退休的基本上最高採計的退休年資就是42年，所以我們基於衡平，基本上也是由政府撥補，在提撥的部分也是比照採取衡平的作法，用42年作為一個上限。
曾委員銘宗：那實務上真正超過42年的多不多？假設不多，政府增加的經費也不太多，既然是新的制度，就不要限制政府最高提撥42年。實務上超過42年的人數不多吧？
周部長志宏：主要是衡平的……
曾委員銘宗：衡平歸衡平，現在創建一個新的制度，既然如此，那就把過去的拋開，因為你還不確定新的制度對公務員的保障到底有多高，所以你先不要考慮衡不衡平，搞不好真的不衡平，你不能從一點去看衡平。到底超過42年以上的有多少人，你給我資料。
周部長志宏：我們要回去抓一下資料。
曾委員銘宗：不、不、不，開玩笑！抓出來再審……
周部長志宏：很有限啦！
曾委員銘宗：什麼很有限？
周部長志宏：理論上到65歲退休……
曾委員銘宗：部長，你的幕僚……
周部長志宏：18歲入公門的話，那經過42年就已經60歲了，所以他頂多再多5年。
曾委員銘宗：對啊！你不能用推理，你要有數據，你來立法院連個最基本的數字都沒有，這不行啊！
周部長志宏：我們請同仁查，再提供給曾委員。
曾委員銘宗：我不要，你跟我講就好，因為像這種基本的資料，你們要做好，不要提供給我，提供給委員會。
周部長志宏：已經退休、年資超過42年的，我們來查查看。
曾委員銘宗：很少啦！我也知道很少，但你不能跟我的專業一樣啊！
再來有關自主投資方式、設置自主投資平台，由基金管理委員會規劃，到時候你是要自己辦還是委外？這個平台的功能是什麼？
周部長志宏：基本上我們會委外，然後會請這些委外對象設計不同的投資組合，讓公務員可以上平台自主選擇他要哪一種投資組合。
曾委員銘宗：所以你現在初步是要委外，對不對？
周部長志宏：但初期因為這個基金才剛剛累積，這個時候委外可能也沒有那個規模，所以初期可能是由我們退撫基金來負責管理，規模達到一定程度的時候，我們會儘量朝向委外的方式來處理。
曾委員銘宗：好，初步可能自辦一段時間再委外，那委外是委外給誰？
周部長志宏：訂定規範來甄選委外的對象。
曾委員銘宗：它是一個平台，對不對？
周部長志宏：但是這個設計是讓公務員可以去選擇的那個平台。
曾委員銘宗：對，它是一個平台。
周部長志宏：但背後操作基金、運用基金的可能就是專業的投資機構。
曾委員銘宗：好，再往下看，就是由基金管委會規劃設置保守型、穩健型、積極型及人生週期型等四種，簡單講，這是四種套餐，對不對？
周部長志宏：如果沒有選擇保守型的，另外當然有三種可以選擇，人生週期型也是就是配合他的年齡去做調整的一個選擇。
曾委員銘宗：所以以後公務員從這四個套餐裡面去選，他有自己決定的權利，對不對？但是政府給他保證收益，只有保證保守型，其他沒有，對不對？
周部長志宏：目前就是保證收益最低的那一型，當然可能就是保守型。
曾委員銘宗：那我問一下什麼叫保守型？什麼叫穩健型？什麼叫積極型？能不能說明一下？
周部長志宏：我們可能會設定預期的收益目標。
曾委員銘宗：現在預期收益目標大約是多少？
周部長志宏：目前還在規劃，若參照私校退撫的那種區分方法，也可以作為參考。
曾委員銘宗：私校現在也是這四種嗎？
周部長志宏：有。
曾委員銘宗：也是這四種，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：那這四種現在報酬率大約多少？
周部長志宏：積極、穩健目前大概是7%左右。
曾委員銘宗：那保守型呢？
周部長志宏：二點多。
曾委員銘宗：那人生週期型的基金呢？
周部長志宏：這個好像推沒多久，目前沒有數據，因為它不同年齡採取不同的選擇，所以累積起來要看最後的統計。
曾委員銘宗：好。另外，您剛剛有講這一套制度主要是私校現在執行的那套制度，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：完全copy過來？
周部長志宏：我們主要會參考，當然是參考優點的部分，如果需要改良，我們會再改良。
曾委員銘宗：好，那我問一個問題，這樣的制度實施下來，有關新進公務員，因為你適用的是……
周部長志宏：初任公務員。
曾委員銘宗：因為適用的是112年7月1日進來的公務員，你能不能初步用保守型設算一下公務員月領的保障如何？一定要設算啊！不能到審法案時算不清楚。以保守型來講，他如果做三十年、四十年之後，假如領月退，他的保障大概是多少？
周部長志宏：我們之前的設算是以35年年資、投資報酬率大概4%來算，會跟現行制度差不多，會稍微多一點點。替代率現行是68%左右，新制大概會是72%左右。
曾委員銘宗：好，所以報酬率大概4%，這不是單一年度哦！
周部長志宏：長期。
曾委員銘宗：我知道啊！長期4%的情況底下，替代率大概有72%左右？那跟現在的公務員比較差不多還是更好？
周部長志宏：更好一點。
曾委員銘宗：好，那我問你，政府一年大概要投入多少經費？假設新制度開始之後，一年政府要提撥多少錢？
周部長志宏：因為我們現在是照15%的提撥費率，政府負擔基本上是一樣的，只有在公保的部分，因為我們採取年金制，所以政府提撥的部分會增加一點點。
曾委員銘宗：一點點是多少？
周部長志宏：目前的差異大概是1.25%，一年多一億多，公務員部分。
曾委員銘宗：所以這一套制度，簡單講其優點就是替代率約72%，對不對？
周部長志宏：對。
曾委員銘宗：以目前的情況，政府增加的支出相對有限。
周部長志宏：是。
曾委員銘宗：問題在於，對新進公務人員的誘因高不高？你們認為夠不夠？
周部長志宏：我們認為不會比較差。未來是可攜式的，又可以自主選擇，基本上比起現在的確定給付制應該還更有一點點吸引力。
曾委員銘宗：這個投資組合就是套餐，沒有其他的可以自選，對不對？
周部長志宏：目前我們還在考慮，說不定還有其他選擇的可能，不同的組合可以再設計，現在……
曾委員銘宗：有些人對投資很有心得，他不要吃你們的套餐，要自己點啊！有沒有這個機制可以開放？
周部長志宏：基本上現在的選擇，除了這三種，他也可以配置比例，比如積極型的有多少比例、穩健型的是多少，他自己就可以有一些操作。
曾委員銘宗：比例歸比例，你已經定死了就是四大套餐或三大套餐嘛！比如他可能就不要吃你們的套餐，要自己點牛排、魚或蔬菜，每個人的偏好不一樣。但當他自己選的時候，政府就不保證其收益，那也可以，國外是這樣子啊！
周部長志宏：如果他要自己選，可以用私有的資金去投資。
曾委員銘宗：不一樣。
周部長志宏：政府負責管理，還是要保證基本的最低收益。
曾委員銘宗：我就講了，假如真的自選，你們就不要保證其收益。
因為這個事情牽涉到112年7月以後進來的公務員之權益，考試院將此法案送來之前，開過幾次公聽會？
周部長志宏：我們徵詢過中央、地方機關及相關團體的意見。
曾委員銘宗：沒有正式開公聽會？
周部長志宏：有開過諮詢會和公聽會各1次。
曾委員銘宗：他們歸他們的，好不好？我建議召委，立法院要召開公聽會聽聽各界的意見，謝謝召委。
主席：謝謝曾委員銘宗，原則上我們就這樣處理，今天進行詢答，因為我們明天會審教育人員的部分，兩者要一致性處理，如果我們今天決定就公務員的部分先召開公聽會，可能明天的也一樣，曾總召的意思是這樣嘛？好，那我們就召開公聽會，今天不進入逐條審查，原則上是這樣。
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時35分）周部長，今天感謝主席安排公教退撫新制法案的審查，曾經身為公務人員的我想提供幾個意見供你們參考，一般公務人員對整個退撫新制不是很了解，由於我們正在審查，還沒有定案，這個時候廣泛聽取各界的意見，包括立法院所提供的意見，請你們深入檢討一下。新法是針對明年7月1日之後進場的公務人員所做的規畫，他們的基本權利跟之前的人不一樣。退休制度包括基金的性質、收支管理及營運，確定給付制（DB）、確定提撥制（DC）兩者都是國內外的退休基金制度，當然有好有壞。國內包括國保、勞保、公保，現有的都是採取確定給付制（DB），為什麼這次銓敘部提出來的是要採取確定提撥制（DC），有什麼特別的考量，能不能簡單說明？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：確定給付制會受到整個環境的影響，尤其是少子化，將來加入的人數部分，因為確定給付制比較屬於世代相互扶持的性質，如果遇到少子化且高齡化的情形，DB制有其風險。再加上過去DB制由於提撥費率不足，財務本身就有狀況，我們不希望增加政府的負擔，採取DC制的話，一方面讓公務員有所選擇，而且看得到帳戶內由政府與他個人提撥金額的收益狀況及累積數，對他來講比較有保障。我們參考勞退新制和私校退撫制度，發覺個人提撥制一方面是國際社會的趨勢，另一方面目前其運作的狀況也還好，國人對它已經越來越熟悉，所以採取DC制，基本上可與現行制度做切割，解決過去一直遺留下來的問題，讓未來新進的公務員更有保障，這大概是我們採取DC制的理由。
陳委員歐珀：部長主要的理由是，面臨少子化，人口老化的新時代，考慮到避免增加基金財務的壓力，最主要是這樣子嘛！但這個財務壓力會不會轉嫁由受僱者個人承擔？亦即退休的風險，我質疑的是，如果未來收益不佳、不如預期，是否還會出現保障不足的缺口？有沒有可能這樣？
周部長志宏：還是有最低收益的保證，原則上是如此。另外，我們也實施第一層的公保年金制度，公保年金是確定給付制（DB），他可以一直領到死亡為止，所以即使第二層個人帳戶部分的收益不是那麼理想，但還有第一層的最基本保障，不會影響老年生活。
陳委員歐珀：我個人不反對112年新進公教人員改採確定提撥制，但我是提醒，就DC制可能衍生的問題與缺失，事先要做好規畫和配套措施，任何制度都有優劣點，時代環境已然不同，我們決定將過去的DB制改成DC制，做這麼大的改革，但注意要避免衍生相關的問題。
第二個問題，現制的人員未來能否加入新制？有沒有這樣的規劃？
周部長志宏：根據現在退撫法的規定，我們是針對初任的公務員所設計，所以對於現職公務員，我們這個法案是沒有這樣的設計。第二個考量是，如果現制的人員也都可以加入新制，對於現行退撫基金的財務會造成非常重大的影響，等於我們本來要推年金改革，讓這個基金基本上可以朝向永續，如果一開放他們加入新基金，對於舊的基金一定會造成財務的重大影響，基金用罄年限會提早，跟當時年改目的就不相符合。所以基本上我們是希望新制與舊制不要混雜，原則上切清楚，舊制就照舊制的規定予以保障，讓其基金能夠持續地慢慢改善財務狀況而永續經營。
陳委員歐珀：過去國營事業的一些改革，也有些方法是現有的年資先結算再適用新制，有沒有可能給他們選擇的權利？
周部長志宏：一旦結算，不但把現有的資金抽出來，又少了這些原有人員提撥的退撫基金收入，對財務的影響非常大。
陳委員歐珀：所以你們認為，一律適用於新進人員，舊有的就不做銜接，也不採用……
周部長志宏：不需要做轉換。
陳委員歐珀：現制人員就是確定不加入新制，從明年7月1日以後進場的公教人員才加入嘛！
另外，我再問一下，政府如何面對現制的財務缺口？我們雖然一直在講過去年改的問題，新制將來有沒有可能也變成年改的問題？
周部長志宏：新制應該不會有年改的問題，因為它是個人專戶制……
陳委員歐珀：不會喔？可能也是很久以後發生的事情。
周部長志宏：這不會有年改的問題，個人帳戶制不會需要再進行年改，因為其帳戶內累計的金額是看得到、不會受到影響的，可是現行的DB制（即確定給付制），由於過去長久以來提撥率不足，造成它先天缺乏。未來我們一方面希望這三年能增加提撥費率，改善它的財務收入情形，比較接近適足提撥的狀況，並透過投資效益的提升。最近三年我們的投資效益不錯，再加上年改節省經費的挹注，目前的基金財務狀況已經有改善，基金用罄的年限已經從134年往後延到140年，所以這幾年年改確實有改善基金結構，形成好的效益。
陳委員歐珀：政府對於現制的財務缺口，你們已經有準備了，我說的是現制，未來新制部分也不會成為你們財務的壓力跟缺口嗎？
周部長志宏：對，這是我們會考慮的。
陳委員歐珀：這是你們採用DC制最主要的考慮因素嘛？
周部長志宏：是！
陳委員歐珀：最後，我想跟部長提到一點，這攸關所有公教人員的權利，不要在新法實施後，讓新進的公務人員覺得比較沒有保障，等於是存在落差的問題，而去比較以前的公務人員是怎麼樣，現在進來的公務人員又變成怎麼樣，請針對制度面進行較公平、合理的處理。不然他們會覺得明年7月1日進來的比較好或比較不好，這樣都不好，這就是新制度困難的地方，我想這個……
周部長志宏：因為新舊制將來會並存很多年，我們會讓它們的差異儘量衡平，不會差異太大。
陳委員歐珀：對，這大概是你們比較困難的地方。
最後，剛剛有委員提到是不是廣聽各界的意見，主席也裁示要辦公聽會，我想你們應該把不同意見的人邀來談談，因為不同意見、反對意見在大家討論及折衷之後，可能會是比較好的方案。
周部長志宏：我們之前跟這些團體已經都有交換過意見。
陳委員歐珀：都有溝通嘛！好，謝謝，我想攸關公教退撫新制的立法，這確實是外界所關心的，你們要廣泛地聽取各界的意見，並做最完整的準備。以上，謝謝。
周部長志宏：謝謝委員指教。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（9時45分）先請教一下，本會有好幾位委員都已經提出要求，針對這一次「公教人員個人專戶制退休資遣撫卹法」應該要進行公聽會。剛才我也聽到你們的答復，在提出草案的過程中有做過內部的公聽，但我想這在立法程序中還沒有，也謝謝召委能從善如流，這兩天我們就先詢答，之後再來進行實質的逐條審查。下個禮拜由我輪值召委，我們就來規劃相關的公聽會，到時候再請銓敘部及各位主管機關出席，並邀集社會各界與會，廣泛地瞭解大家對新制度的意見，這部分我們留到下個禮拜再進行。
今天我要跟你請教的，先就公教的保險準備進行討論，在今天的修法提案當中，你們要將保險費率調升到18%，所提出來的理由是未來會提高養老給付及死亡給付之上限。就目前的狀況來看，這是財政部前年所進行的委託研究計畫，針對公教人員保險的保險費率做過精算。從簡報中右邊的表格可以看到，目前可以預計到未來5年、10年、15年，一直到50年，即未來50年內公保準備金的累計餘額其實都沒有出現虧損，這是目前的精算。
從目前保險費率的現行費率來看，不管是私校、其他人員或者全體被保險人，現行費率平均大概是介於8%到12%之間，離現在法定上限的15%也還有相當的距離。我們看到111年的時候，即今年年初，整個的保險費率事實上還調降，今天為什麼在沒有任何精算及估計的基礎、沒有任何的數據下，單純以「提高養老給付」及「死亡給付上限」為由，就要調升保險費率到18%，這是什麼樣的來源及計算基礎？部長請說明一下，好不好？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們根據第8次精算的結果，雖然現在公保的財務準備是相當充足，那是因為我們採行平準費率，如果依精算結果將來會有虧損之虞，就要調高費率，我們現在只是調高費率的上限，不是一定就會調高。
陳委員以信：不是，我講的是理論嘛！理論是這樣……
周部長志宏：那是將上限放寬。
陳委員以信：但是你沒有進行計算啊？你們精算的基礎在哪呢？
周部長志宏：未來我們在新制上採行公保年金的部分，費率精算的結果是14.2%，已經快到15%了……
陳委員以信：部長，你到底瞭不瞭解這個狀況？
周部長志宏：所以我們希望再把上限稍微拉高一點。
陳委員以信：這個精算的報告在那裡啊？
周部長志宏：我們第8次的公保精算報告是有公開……
陳委員以信：你們這次算出來是14.2%，事實上也還沒有逾越啊？
周部長志宏：若採年金制是還沒有到15%，但我們希望能夠把上限稍微調高，讓它有一個彈性，就在這個範圍內實施精準的費率，經過精算以後就可以調整，不需要再每一次超過時才來調整。
陳委員以信：所以這次精算是接近到15%，你認為再加三個百分點就夠了？
周部長志宏：就夠了！
陳委員以信：另外，我剛剛也聽到其他幾位委員討論過，他們討論的是什麼？現在退撫的基金委員會，在新制裡，也是放在原來舊制的退撫基金委員會。事實上現在看到勞退、私校的退撫及農民退撫，這些都是個別的管理委員會搭配一個監理委員會，為什麼在新舊制要合在一起處理，而不是分開來處理比較單純呢？
周部長志宏：新制在實施的時候，因為人數是逐年才會增加，基本上在那個時候還沒達到一定規模，沒辦法直接委外去運用，再加上原來的退撫基金有關費用的收繳管理，原來就有一套……
陳委員以信：原來就是原本的那一套嘛！為什麼新的不另外設立一套監理委員會？
周部長志宏：基本上我們也是可以先用新的收繳機制，監理委員會要新設……
陳委員以信：這樣聽起來你要分階段處理嘍？你說要先用，後來又要經一定期限再廢除嗎？
周部長志宏：因為新制初期的整個制度規劃，在那段時間其基金的保管、收支，我們還是會以現有的基金管理委員會處理，但我們下一波就會提出有關基金管理委員會組織的改革案。
陳委員以信：你現在為什麼要分成兩個階段？到下一波才要做組織改革？
周部長志宏：因為新制在剛開始辦理的時候，其累積的數目是要逐年成長的，所以它還沒有到一定規模的時候沒辦法直接去做，如果要運用，委外操作也要到那個時候，在這之前，我們暫時要有一個機關代為保管、運用，現有的基管會是適合的，因為現有基管會的機制運作已經成熟，可以代為收支管理運用，將來如果制度設計能夠委外，我們……
陳委員以信：這兩者之間的交換本身並沒有先在現在的制度上面做設計，你未來還要透過修法就對了？
周部長志宏：不是，基本上上一次退撫基金管理委員會的組織修法已經讓它的範圍可以接受，因為這一次的新法等於是由銓敘部委任基管會來辦理，主管機關是銓敘部，監理的組織、監理會是設在銓敘部，現在的問題是，當然現有的基管會是由銓敘部部長兼主委，我覺得這樣確實不妥，將來基管會的組織會希望比照勞動基金運用局，改成一個獨立的單位來處理。
陳委員以信：所以我為什麼提出這個問題──就是你為什麼不這一次就一次到位呢？你現在還要留一個尾巴，然後這個尾巴是說未來還要再調整，而且這個調整，我們現在在法律上也看不出來它要怎麼設計。
周部長志宏：因為優先處理的是這個法案，這個法案要被支持，我們接下來就會處理有關組織的部分，組織的部分現在也已經在研議當中，已經跟考試院做過初步政策方向的……
陳委員以信：我想這個部分提一個書面報告來跟我們做說明好不好？我們要瞭解一下。
周部長志宏：是，就將來組織的調整，我們會提一個報告。
陳委員以信：下一個問題，其實我剛剛也聽到好幾個委員都提出來，甚至一開始的時候，范雲委員也有提出來，也就是這個新制有強化個人的選擇權，但是有沒有可能讓現制在一定的年資以下的人員可以做結算並帶入新制？這中間其實是一個計算的問題，因為你們剛剛所擔心的是會造成現制的狀態，但是現制本身未來是會越來越少的，在未來越來越少的情況下，你本來也就要撥補了，政府本來就要撥補了，我們現在看到這是你未來的規劃，未來沒有初任人員之後，現有的退撫基金就會逐漸縮小規模，縮小規模本身也有其他的因應策略，針對一些新制的人，因為現在你一刀切在112年7月1日，很多人這兩年才剛考上公務員，他會面臨到一個狀況就是，他如果想要用新制，只有一個選擇，就是再考一次公務員、重新分發，才可以用新制，那你這樣不是讓人家很困擾嗎？這是一個計算的結果，既然規模會慢慢地減少，因為老實說，這兩年剛考上的人特別會有這種剝奪感，什麼剝奪感？我就這兩年考上，我就得用舊制，我再晚兩年考上，我就可以用新制。如果是這兩年考上的人未來想用新制，這個銜接的本身其實會有很大的剝奪感。
我講個例子，我們在外交及國防委員會一直在處理什麼？軍校有一個86年班，年金改革讓它成為一個突然的、制度上面的漏洞，結果他的年金就比前後都特別少，造成了很大的相對剝奪感，我們搞到上會期、到這會期都還在處理。我現在要說的是，因為退休制度有信賴保障、有期待可能，而你說現在已經在討論了，那這幾年剛考上的人的剝奪感特別大。所以我是認為，我們下禮拜來開公聽會，我希望能夠聽到你們針對這一點有進一步的思考，其實所謂的影響到現有的規模，這不是太大的問題，因為整個規模就要一直縮小的，一直縮小的過程當中，你就不斷在做一些補充或者撥補，所以這是個計算的問題，我希望銓敘部能夠在這上面開始做研究跟思考，因為這麼多委員都提出這個方面的建議，部長？
周部長志宏：所謂相對剝奪一定是現行的制度比新的制度差，但問題是現行的確定給付制其實並不差。
陳委員以信：不是，現在的制度差不差要讓他們決定。
周部長志宏：將來的差異不大，所以沒有相對剝奪的問題。
陳委員以信：所以老實說你今天一刀切的結果，這兩年剛考上的人明顯就是不能用了，就像今年好了，111年7月1日新任的公務人員可不可以用？不可以，要明年，如果他想要用新制的話，他今年就想說那他延後到明年再任用就好了。去年我們就開始討論這個案子了，去年剛任用的人，他覺得他就差這兩年，是不是再考一次好了？
周部長志宏：但是他只要有舊制的年資就不能參加新制。
陳委員以信：所以你看看這種銜接的問題，我剛剛說軍校86年班這種問題，不要在這一次的制度調整當中出現，我們下個禮拜公聽會再來仔細討論，我相信很多人都會提出類似的問題。以上。
周部長志宏：謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（9時57分）就教於部長，我要問一下，郵政儲金、勞保基金、勞退基金、公務人員退撫基金這四大基金，你們有沒有去看10年來平均每年的收益率是多少？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：最近10年來的平均收益率，退撫基金是6.03%，公保準備金6.99%，國保是5.54%，勞保是5.92%，勞退舊制是6.06%，勞退新制是5.41%。
江委員永昌：所以我要問你，當你在回答年平均收益率的時候，你看的是有沒有含股票、證券、有價證券的未實現損益？還是你看的是股利、股本？
周部長志宏：都是未實現損益。
江委員永昌：對，都是未實現，所以我跟你講，不是扎扎實實收進來的股利，不是扎扎實實收進來的股息，而是隨著有價證券價格浮動產生很大的變化，萬一股市大跌或者債券大跌，立刻就影響非常大。所以一直在講平均年收益率，因為我從財政那邊過來啦！每次講到這個都講不清楚，大家還以為是有一個固定的、還以為是一個不錯的，事實上它的風險非常高。我就從這裡開始講，你們這裡一直講，我也知道你們找了王儷玲，她在你們考試院的官方刊物「國家人力資源論壇」今年4月份第16期的專文也寫說：任職30年、薪級為3級之教師，假如強制提撥15%、自願增加提繳5.25%，在投資收益率等於4%的情況下，未來領得不比舊制差。我就問你了，所以這邊就有第一個問題：4%，這4%是保證的嗎？不是嘛！是變動的嘛！那政府有沒有基本保障？新制當中，政府有沒有基本保障？沒有喔！對吧？
周部長志宏：保守型的有當地的兩年期定存利率的保障。
江委員永昌：所以那個才是最基本的。
周部長志宏：對。
江委員永昌：事實上有兩個條件，第一個要有4%，但是這4%不是政府保證的，是要看投報率，不是你剛剛講的那個郵政的基本保障；第二個，他還要增加提繳5.25%，對吧？
周部長志宏：那個是自選的。
江委員永昌：是，那是自選的。
周部長志宏：我們算的沒有包括那5.25%。
江委員永昌：沒有喔！你自己去看報告。
周部長志宏：我們只算強制提撥的部分。
江委員永昌：不對喔！難道我看錯王儷玲那個報告的專章了嗎？是有含喔！你再看一下。
周部長志宏：那就不只了。
江委員永昌：每月多領取2,000元到1萬7,000元，所以要講清楚，那4%其實不是有保證的。那我就來問，其實107年就做了年改，在那當中就說112年7月1日開始要有新制度，可是現在這個新制度，在你們的講法、在你們的報告當中說個人專戶不會比現行的確定給付少太多，也可以紓解年輕公務員未來領不到退休金的疑慮，對國家來講是一個永續的退撫。那你們為什麼不讓現職或初任公務人員，或者其實在107年你知道他可能是準公務人員身分的人、他知道自己要到進入公部門的這些人多一個選擇的方式？為什麼？
周部長志宏：當時在政策決定之前也有評估過，後來發現，因為我們如果讓不管是5年內年資或10年內年資的人加入新制的話，不但一方面要把現有的退撫基金結算、領取一部分的經費過來，而且他將來也不再參加舊的，所以他原來要繳付的也沒有，所以對退撫基金的收入面和整個基金的財務結構會造成很重大的影響，原本年金改革是希望現有的退撫基金用罄年限可以往後，確保一世代的永續，可是這樣做的話就會提早用罄，對財務收入的影響非常大，所以我們就政策考量，最後決定依照立法院通過的現行退撫法，初任人員才適用這個制度，因為當初立法就是寫初任人員，並沒有考慮適用現職人員。
江委員永昌：但是現在問題發生了，當時因為立法的時空背景，規範也不是非常完整啦！就你剛才說的，請問，當公務人員要領取自己的退休金時，就退撫給與的準備責任和權利義務而言，公務員到底有什麼義務？以原來確定給付制的義務來說，現職公務人員為了退休的公務人員，因為大水庫沒錢，所以現職的人要繳錢讓退休的人用，這變成他們的義務，但事實上這是政府的責任。
周部長志宏：政府也會解決這個問題。
江委員永昌：結果就是現職的人繳的錢，就是現在退休的人在領的退休金，這會變成他們的義務。
周部長志宏：確定給付制的設計是……
江委員永昌：這是政府應該要承擔的。請問你，如果112年7月1日新制上路，就是個人提撥制上路，原來2017年年改時有算過，退撫基金開始入不敷出的年度是2026年，當基金累計餘額用完了，破產的年度是2041年，那時候可能沒有考量到現在要實施的個人提撥制，對吧？也就是說，以前的想法就是112年之後還是繼續由大水庫提撥。但是現在要改變制度，112年7月以後新進公務員開始走個人提撥制，請問你，退撫基金什麼時候會入不敷出？破產的時間會提早到什麼時候？你們計算了嗎？
周部長志宏：根據我們最新的精算，其實用罄的時間已經延長到140年，如果112年新制實施，新進公務員不再參加，用罄的時間大概會提早到135年，這也比第7次精算時延後一年。
江委員永昌：所以你看嘛！如果112年不實施新制，大水庫就會比較晚破產。
周部長志宏：會提早。
江委員永昌：你這樣的說明，本席不是很清楚你的年度。這個部分非常重要，如果實施新制，退撫基金就會提早破產嘛！
周部長志宏：但是政府會依法撥補，它就會維持……
江委員永昌：結果還是一樣！如果你們不讓2017年到明年7月才任職的人有彈性，能夠自行選擇新制或舊制，坦白說，你們就是希望不要由之後10年的政府負責任，而是由20年後的政府負責任嘛！因為早一點執行或是讓多一些人選擇確定提撥制，就會導致退撫基金的水庫早一日入不敷出、破產。
本席已經告訴你這是政府的責任，不是公務人員的義務，你們現在不讓現職、初任、新進的年輕公務人員選擇個人提撥，而是用他們繳的錢去支付已經退休者的退休金，讓政府承擔責任的時間往後延，你們的用意就是這樣啊！
周部長志宏：如果政府願意就現制撥補，基金不足的時間也可以再往後延啊！重點還是原來的基金財務狀況。
江委員永昌：什麼時候會入不敷出？
周部長志宏：我知道啦！所以就看要切什麼時候。委員的意思是說，年改以後……
江委員永昌：越多人選擇個人提撥就會越早入不敷出，基金會更早用完、用盡，然後就會破產，政府就要撥補越多，差別在於是由近期的政府還是後期的政府去處理，其實就是這個問題啦！你們為了把問題往後丟，所以就不讓新進公務人員有選擇的機會，設計上就是這樣啦！
周部長志宏：如果政府越早撥補，對基金來說當然最好。
江委員永昌：銓敘部107年花150萬元委託世新大學進行公務人員職業年金制度之研究，根據研究結果，大家的意願怎麼樣？你們又花錢做研究，但是研究之後，本席在網站上看不到你們的資料，只看到今週刊2019年6月5日的調查結果。根據他們的調查，準公務員、年輕公務員多半傾向提撥個人專戶的方法，這樣他們將來退休才有所保障，這是年輕、初任準公務員的意願，這些人選擇提撥制的占比其實還不錯。
今週刊和你們所做的研究結果是否一致？既然一致，你們為什麼要花錢去調查公務人員的意願？調查之後又不照做，你們花這筆錢做什麼？2017年修法的時候你們就說過，初任公務人員的部分已經依公務人員任用法的規範執行，你們又要做這份研究幹什麼？你們花錢做的研究報告，又說和今週刊的調查結果是一致的，既然一致，你們卻又不採用，還是鎖定112年7月1日之後初任公務人員才適用。
周部長志宏：112年初任公務員適用是現行法的規定，我們是依現行法的設計。
江委員永昌：你們的研究是什麼時候做的？
周部長志宏：前幾年做的。年改之後，107年的時候委託。
江委員永昌：那你們不是很無聊？你們說這是依年改之後的現行法規定，不會改變，那為什麼要花150萬元做意願研究？
周部長志宏：這是為了做決策基礎，所以我們才會採……
江委員永昌：決什麼策！你們做的意願調查結果和今週刊的調查一樣，現在又回答本席這是依現行法規定，但你們又不改現行法，既然如此，你們做那些意願調查做什麼？無聊嗎？
周部長志宏：當初立法的時候一定考量過，所以規定112年7月1日初任的才實施。
江委員永昌：如果你們認為要維持112年7月1日實施，當時修改後的現行法是重要的，就不用再做意願研究啦！因為你們不準備修改啊！
周部長志宏：我們還是要了解支持的程度啊！
江委員永昌：了解之後，你們給他們什麼？
周部長志宏：沒有，我們還是……
江委員永昌：了解之後，他們還是一樣不能選擇。因為你們現在還是有義務要繳錢，因為退休的人多，這個大水庫不能太早讓它入不敷出，不能讓它太早破產，而且現在的政府可以先不用負擔，等10年、20年之後，再由政府用公務預算承擔，就變成這個道理。
周部長志宏：因為當時只是調查他們比較喜歡哪一種制度，並沒有調查他們選擇或轉換的意願。
江委員永昌：因為他們比較認同對退休有保障的方式就比較不會離職，但是你們做完這樣的調查之後卻告訴他們：抱歉，我們只是調查好玩的，因為現行法就是規定112年7月1日初任的才適用。這不是無聊嗎？請你們還國家150萬元，委託這項研究到底要做什麼？
周部長志宏：我們研究的對象是當時的現職公務人員或是準公務員，112年的……
江委員永昌：你們研究他們做什麼？他們不適用啊！
周部長志宏：他們的確不是適用對象，但適用對象還沒出現啊！
江委員永昌：除非你們今天研究完之後，發現這麼做對……
周部長志宏：因為適用對象還沒有出現，所以沒有辦法調查。
江委員永昌：如果你們這麼堅持剛才所說的，依據2017年年改後的現行法，112年7月1日以後初任的才適用，那你們做意願調查幹什麼？本席覺得你們說不清楚啦！
周部長志宏：不是我們堅持，這是法律的規定。
江委員永昌：本席不接受啦！本席也不耽擱別人的時間了，主席，請你裁定一下，本席主張的是，112年7月1日以後才進入提撥制，一定會讓2017年年改預計的入不敷出和基金破產年限再往前拉。第二個，如果它廣納2017年年改之後到明年7月1日之間任職的公務員，讓他們也可以彈性選擇確定提撥方案，也會讓入不敷出和確定破產的年限往前拉，本席的意思是這樣。以上。
主席：周部長，你要現在回答嗎？還是交書面報告給江委員永昌？
周部長志宏：我們會把精算資料提供給委員參考。
主席：好，精算資料也提供給本委員會，我們之後審查會用到，謝謝。
周部長志宏：是的。
主席：先宣告一下，周委員春米發言之後，我們休息一下。
請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時12分）謝謝主席。先請教周部長，這次退撫基金的修法草案，當然是為了解決退撫基金財務缺口的問題，基本上很多委員都贊成，因為現在不做，以後還是要面對。這個草案明訂新制適用的對象是明年7月1日之後初次擔任公職的人員，從現行的確定給付制改為確定提撥制，在初任人員到職的時候，退撫基金的管理機關會為他設立個人專戶，由公教人員與政府按月提撥費用，存入他的帳戶並運用孳息。
初任人員在職期間與政府共同按月提撥退撫基金費用，強制提撥費率為15%。其中初任人員負擔35%，政府負擔65%，初任人員也可以自願增加提繳到個人專戶，每月上限是5.25%，個人強制及自願提繳的費用都不計入提繳年度的薪資收入課稅。同時也建立自主的投資平台，由退撫基金管理機關設計不同的收益風險，提供多元化投資組合供公教人員選擇。因此我們現在就可以察覺到一件事，未來新任公務人員提撥的金額都不再納入退撫基金，這表示退撫基金未來不會再有初任人員所提撥的收入。
考試院這次修正的退撫法，在第九十三條第二項也有增定，政府在退撫新制實施日起分年編列預算，逐年撥補退撫基金，以保障現職人員及退休人員領取退撫金的權益。截至2021年年底，退撫基金的規模是7,286.9億元，根據主計總處的統計，2021年全國公務人員大概是36.6萬人，每年入帳的退撫基金大概是700億元，但是支出卻超過1,000億元，退撫基金早已入不敷出。
請教部長，明年7月1日退撫新制上路後，對於退撫基金的財務衝擊一定會更大，我們每年約有一萬多名的新進公務人員不再加入，基金就會明顯縮水，你們有沒有估計明年第一年將短缺多少錢？有沒有精算過？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們有大致估算過，因為每年的新進公務人員人數大概是一萬多名，所以可能會影響的……
林委員思銘：是啊！會短缺多少？部長，就現在看來，顯然你們沒有精算。
周部長志宏：有的。
林委員思銘：沒有關係，因為時間的關係，請你們用書面回復本席。
周部長志宏：好，是的。
林委員思銘：因為老一輩的公務人員退休，相對的，繳費的人也同時在遞減，所以政府未來的給付支出勢必會大幅成長，因為一直有人退休。從明年開始，退撫基金短缺的金額是多少？本席認為這部分一定要精算，但本席問你，你們現在卻答不出來。
本次退撫法增定第九十三條第二項，政府在退撫新制實施日起要分年編列預算，逐年撥補退撫基金，以保障現職人員及已退休人員領取退撫給與的權益，所以舊制的公務人員不用擔心會領不到錢啦！但本席要請問，未來修法以後，是不是退撫基金的缺口有多少，政府就要編列多少預算填補？
周部長志宏：照我們現在提出的退撫法第九十三條修正內容，希望實施新制後的缺口依照精算結果由政府逐年撥補。
林委員思銘：對啊！所以你們一定要精算才知道到底要補多少。你們現在要分年編列預算撥補，每年可能要撥補多少？
周部長志宏：要根據實際人數精算才知道要撥補多少。
林委員思銘：你們有精算過嗎？
周部長志宏：我們是預估。
林委員思銘：對啊！不管是預估也好，或者精算也好，你們一定要計算。
周部長志宏：對，因為每一年的……
林委員思銘：新法明年就要上路，考試院到底有沒有精算？
周部長志宏：就精算的規定來說，例如要看112年那半年進來的少了多少人，因為加入新制才會影響到舊制，這樣才能算出金額，然後再編預算請政府撥補。
林委員思銘：對，所以你們一定要精算啦！
周部長志宏：我們一定會做精算。
林委員思銘：本席希望你們提早做準備，而不是法案都送進來了，你們卻還沒有計算。
周部長志宏：現在只能預估啦！會照實際人數才能精算。
林委員思銘：這關係到需要編列多少公務預算，你們要提早籌措、規劃，而不是到現在還沒有辦法講清楚、說明白。本席剛才提過，你們一定要提供書面報告，告訴本席從明年112年7月起，退撫基金的缺口大概是多少。再請教，2016年年底政府推動年金改革，當時軍公教強烈反彈，甚至引爆流血衝突，2018年正式執行至今，18%優惠利率已經歸零，所得替代率也逐年下降，現在要修法從明年7月1日起執行新的公務員退撫制度，簡單說就是繳更多、領更少，部長，你認為本席這樣的說法對不對？是不是繳更多可是領更少？
周部長志宏：繳的錢並沒有比現職的多很多，因為之後改採公保年金，所以才會增加，但是繳的錢並沒有多很多。
林委員思銘：不會特別多？你們有精算過嗎？
周部長志宏：因為將來會有公保年金的給付，所以對他來說，現在多繳一點點，未來公保年金也可以多領一點。
林委員思銘：不是領更少嗎？反而會領更多？
周部長志宏：沒有，不一定領更多，因為是個人專戶，還是要看個人累積的……
林委員思銘：這些都要和公務人員講清楚、說明白啦！
周部長志宏：對，基本上我們估算過，如果是同樣年資的人，以收益數4%來算，會比現在的確定給付好一點點。
林委員思銘：不管是未來新進的公務人員，或是現在想要考公務員的人，這是他們擔心的問題。
周部長志宏：我們會向他們說明。
林委員思銘：新制上路會不會影響到他們？就是未來繳更多，但是退休之後領更少。這樣一刀切的制度設計，是否會影響國家舉才，無法吸引優秀年輕人加入公務員的行列？這是銓敘部要特別關心的議題。
周部長志宏：我們會注意這件事情。
林委員思銘：最後一個問題就教部長，目前勞退制度的提撥率是6%，全部由資方支出，為什麼公務人員規劃的強制提撥率，依草案的規定是15%，但是卻由公務人員自己提撥35%？
周部長志宏：這和現行制度一致。
林委員思銘：為什麼不用勞退的方式，全部由政府負擔？
周部長志宏：基本上現行制度就是這樣的分攤比例。
林委員思銘：本席知道，但是因為你們現在提出的確定提撥制和勞工的部分有點類似，而勞工的部分是全部由資方提撥。
周部長志宏：但我們不等於勞工，所以我們沒有完全採取那樣的方式。
林委員思銘：所以這部分沒有做這樣的制度設計，是不是？
周部長志宏：我們不是採取那樣的制度。
林委員思銘：好，退撫新制建立之後不再交由政府操盤投資，而是由公務人員自行選擇投資組合或基金，仿照私校退撫儲金提供保守、穩健或是更多型態的投資組合，政府僅對保守型投資組合，提供保證最低收益不得低於當地銀行兩年期的定期存款利率。請問銓敘部如何讓公務人員了解投資組合的差異性，以及對未來退休所得替代率的影響？你們要如何讓未來的新進公務人員了解這些？
周部長志宏：當然，我們在新制上路以後會持續做教育宣導工作，讓新進公務人員都可以了解，甚至在新進公務人員受訓的時候也可以納入，讓他們知道這方面的訊息。
林委員思銘：部長，保守、穩健、積極的差異在哪裡？未來負責操盤的基金要如何選擇？投資的標的有哪些？是否包含股票、債券？國內外都可以投資嗎？要如何控制基金操盤的風險？公務人員可以今年選保守的投資組合，明年選擇積極的投資組合嗎？這些問題都應該告訴未來要擔任公務人員的新進人員。
周部長志宏：是，我們會讓新進公務人員了解。
林委員思銘：剛才幾位委員也很關心這個議題，都認為要召開公聽會，本席希望召開公聽會的時候，部長能夠就剛才這幾個問題做很詳盡的回答。
周部長志宏：向委員補充報告，因為剛才同仁把資料傳給我。112年新制上路以後那半年，舊制退撫基金會受到影響的金額大約是四億多元，第二年是13億元，第三年是23億元。
林委員思銘：第一年四億多元？因為時間到了，請你們用書面報告詳細答復本席，謝謝。
周部長志宏：是，好的。我們的精算都是以50年為基準，如果只是一、兩年的差異，那不是真正的差異，因為還會涉及將來投資運用的收益。
林委員思銘：就本席這些疑問，請你們以書面詳細答復，本席不影響別人的發言時間，謝謝。
周部長志宏：好的，謝謝。
主席：請周委員春米發言。
周委員春米：（10時23分）部長，今天主要審查公務人員個人專戶退休資遣撫卹法草案，這是一個全新的草案，因為受制於107年所做的年改，我們要在5年內提出新的年金制度。也就是說，依照法令規定，112年7月1日以後初任的公務人員要建立新的退撫制度，這是一個全新的法案，包括本席，大概都是今天才初步接觸，法條大概有六十幾條，還有范雲委員所提的相對應法案。
本席想了解一下，第一個，今天銓敘部的書面報告中，針對法案的立法目的、細項等技術性規定向大家說明，也有配合做一些法條的解釋，但是如同剛才很多委員關心的，你們並沒有提供任何數據。因為這是新制，適用112年7月1日初任公務員者，但這些人現在還沒有產生，所以你們也無從對話。大家擔心的是，新制會不會影響原來的年金制度？會不會導致破產或是年改失敗？這些都是需要大家在第一時間去了解的問題，但是在你們的書面報告中，本席剛才又再確認，當中並沒有這些數據。
所以我們想要了解，考試院是在3月的時候通過這個法案，後來應該有會銜行政院，現在又送到立法院，我們想了解你們之前做了什麼準備？現在法案送到立法院，我們當然要完備相關的立法程序，今天委員們提出來的指教，我們大概只能透過公聽會再了解，其實這些在你們進行準備作業時就可以提出來，但是今天我們並沒有看到相關數據，所以相對的，你們在推動這樣的新法案時，大家的疑慮、擔心是必然存在的。
所以除了剛才主席裁示的，你們要把今天提到的相關數據補齊之外，我們還要再了解一下，到底在新制的推動過程中，你們做了什麼準備？做了什麼努力？將來要克服的困難是什麼？可不可以在這邊向本席說明一下？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：其實我們在規劃這個制度的時候，已經在考試院辦了非常多場國家退撫制度的研討會，也有參考各國的經驗，另外我們也有委託做精算，並以精算結果作為參考，因為那個精算只是一個假設，提供我們最後做政策決定的依據。當然，銓敘部準備提到考試院的時候，我們有和相關團體進行溝通，也讓他們大致了解未來規劃的方向，他們提了一些建議，我們也有在考試院的審查會提出來，最後是在考試院的委員會做政策決定。
基本的、相關的數字估算，我們都有做，例如對現有退撫基金用罄年限的影響，我們也有估算的結果，根據第8次精算，基金會從140年用罄提早到135年，這5年的缺口就是退撫法第九十三條修正後需要撥補的，這個部分我們也有大概計算，但是撥補金額要看每一年的個別狀況。我們的設計是希望精算以後再決定撥補的金額，當然，如果政府覺得可以一次做比較大額的撥補，就像勞退一次撥補幾百億元，我覺得當然是越早撥補對現有的基金越有利，所以我們也希望可以朝這個方向去做。
周委員春米：關於政策的設計和方向，大家一定會尊重考試院所做的努力啦！但是現在你們光是和立法院對話，大家就有這麼多疑慮，因為你剛才說那些都是估算，不是很精準，還會因為一些相關條件有所變化，這些都要寫出來啊！你們今天已經送法案到立法院，如果連你們自己已經確認的、有把握的都不敢寫，我們要怎麼相信？因為連一個基本的數據都沒有。
再請教部長，依照整個制度推算下來，因為還有預算員額的問題，每年新進的公務人員，法律的規範大概是多少人？
周部長志宏：法律沒有辦法規範，實際增加的人數大概是一萬多人。
周委員春米：一萬多少？
周部長志宏：要看每一年的開缺狀況。
周委員春米：這是固定的嗎？就是每年一萬多人嗎？
周部長志宏：還是會有差異啦！大約在一萬多人上下。
周委員春米：反正就是一萬多人上下。那退休的人呢？
周部長志宏：現在大概是六千、七千人，有時候也會有一些差異。
周委員春米：所以每年新進的人員一定會多於退休人員，是這樣嗎？
周部長志宏：目前看起來，退休的部分有稍微延後的狀況，新進的部分可能會大於退休的人數。
周委員春米：就是大家的退休時間會延後，所以新進人數會大於退休人數？
周部長志宏：對。
周委員春米：請教一下，今天也有邀請司法院憲法法庭書記廳列席，因為112年7月1日以後新進的公務人員一定要參與這樣的制度，這在憲法上沒有任何問題吧？
主席：請司法院憲法法庭書記廳林副廳長說明。
林副廳長吉輝：新進公務人員的部分應該是由銓敘部或是考試院決定，和憲法沒有太大的關連。
周委員春米：這就是國家的新制度，沒有任何平等權、差別待遇的問題。所以部長，本委員會會儘速審議這個法案，但是這個工作才剛開始，對話也才剛開始，我們還必須看公聽會的狀況，而且將來還要經過很多協調、溝通，我們要求銓敘部要提供相關數據，不要說因為是估算，所以就不提出這些數據，或者不能提出來，你們至少要讓我們知道方向、規模如何。
因為112年7月1日之後的公務員還沒有產生，我們現在要關心的是，會不會影響到原來的退撫制度？這些是大家審查這個法案的時候，一個很重要的思考點，如果這部分你們沒有辦法釋疑的話，大家審查這個法案時就會很辛苦，所以這個部分你們要加強。
周部長志宏：我們都有數據啦！只是數據非常多，不曉得委員要的是什麼，像林委員和周委員需要的數據，我們會儘可能提供。
周委員春米：既然數據很多，希望你們能夠具體針對這個法案，提出我們需要的數據，而不是委員問什麼你們就答什麼，因為現在是在審查法案。
周部長志宏：是，謝謝。
周委員春米：再請教部長，之前我們在教育委員會有審查過公務員服務法，因為麟洋配的關係，所以大家討論到兼職的問題。我們要求公務員要恪盡公務員的本分和職責，但是如果他還有其他才華，或者有其他貢獻，當然我們也不能限制。之前我們容許的大概就是公益的部分，但是就比例原則而言，大家又會覺得既然他這麼有才華，而且他有這樣的才華也是需要經過努力、付出，所以是不是應該在相關報酬上給予補充？當時就有這些討論。
在個案討論的時候，大家針對個案會有比較多的想像，或者會給他比較大的空間，但是回歸到制度時，我們還是要探討公務員兼職的可行性。我們現在是容許他可以兼職嘛！但是必須在某些條件之下，例如公益、不會影響到他本身的職務，或者業務主管機關容許他兼職，這部分是有一些條件的。關於公務員兼職的現象，銓敘部的態度是什麼？
周部長志宏：基本上銓敘部的態度當然會朝向讓公務人員的兼職能夠更符合社會的現狀需要，像公務人員個人的智慧財產表現、創作表現，基本上我們都儘量朝向開放。至於法要怎麼修？經過公聽會以後，我們也了解各方的意見，現在主要就是政策該如何決定，到底我們對公務員的兼職是採原則禁止、例外開放？還是原則開放、例外禁止？這是最大的政策問題，也是公務員和一般民眾在觀念上、價值觀上最大的衝突。
一般民眾可能對完全開放公務人員兼職有一些不同的聲音，所以我們在做政策琢磨的時候也是考量再三，不過原則上以政府部門來說，我們還是希望公務人員先專心做他的本位職務，在可能的範圍內，我們才例外開放讓他兼職，發揮個人的能力和專長，基本上我們的原則是這樣。
周委員春米：原則上當然要恪盡他的職務，這是必定的，但我們現在也聽到部長的說法，因為社會型態漸趨多元，所以也尊重他在這部分的展現，但是本席認為原則還是要非常明確，如果開放是例外，那麼如何開放也要明確規範，讓大家知道政府對這些公務員或是整個社會對這些公務員的要求是什麼，這樣才不會亂掉。好，今天質詢就到這邊，謝謝主席。
周部長志宏：謝謝委員。
主席：謝謝周委員。我們剛才有宣告，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時49分）行政院上週會同考試院，核定公告退休軍公教人員的定期退撫給與給付金額，從今年7月份開始調增2%，總計軍公教人員適用人數約五十三萬多人，初估每年政府的預算大概會增加支出32.66億元，退撫基金要支出的部分是20.54億元。可是部長，現在物價飆漲，3月份的消費者物價指數是3.27%，創下九年半以來的最高漲幅，本席個人認為這個漲勢還沒有停止，通膨的狀況還是會繼續。
今年開始，勞工和軍公教同步調薪4%，換句話說，薪水的漲幅跟不上物價的漲幅，所以政府調升給付金額是必要的，但是我們只調升2%，這可能是杯水車薪。請教部長，我們知道這部分是50年大整理一次，可是50年前、40年前、30年前、20年前，生活型態、社會情境、經濟狀況都和現在差距很大，軍公教、勞工都已經同步調增4%，本席剛才也特別說了，3月份物價指數是3.27%，而且還會再漲，在這樣的情況之下，為什麼只調整2%？
部長，你們要不要考慮一下？穩定物價似乎不是那麼容易，因為漲了就回不來，在這樣的情況之下，我們要用什麼樣的對策保障退休人員的經濟生活？是否考慮這部分也同步從2%，調整到和勞工、軍公教一樣的4%？請說明。
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：關於退休軍公教人員月退休金的調整，因為那是根據現行法的規定處理……
楊委員瓊瓔：部長，法是人修的嘛！
周部長志宏：對，但是……
楊委員瓊瓔：本席已經告訴你，50年前、40年前、30年前、20年前和現在的情境不一樣。
周部長志宏：這也是107年年改之後修定的，它是就108年、109年、110年的物價指數累積比例計算。
楊委員瓊瓔：所以不準嘛！因為物價還會再升。
周部長志宏：因為我們每4年調整、檢討一次，而且是以前一年的資料為主，所以到110年為止，這部分的累計增幅只有1.73%，我們這次調的是2%，比物價指數的漲幅還高一點。今年的物價指數比較高，這會累積到下次再做調整，假如今年從1月到12月都是超過5%就要立刻調整。
楊委員瓊瓔：部長，你現在說的是依照現行法規，但本席剛才和你討論的，也是依照現實情境。
周部長志宏：但我們還是要依法。
楊委員瓊瓔：對，所以本席才會提出這個問題和你討論，現在的漲幅是3.27%，而且沒有停下來的趨勢，還會繼續再漲，這樣的情況該怎麼辦？
周部長志宏：累積到5%的時候，我們就會調整。
楊委員瓊瓔：所以要累積到5%才會調整？這是什麼時候規定的？
周部長志宏：這是現在退撫法規的規定，物價指數正負5%的時候就必須調整。
楊委員瓊瓔：是什麼時候規定的？
周部長志宏：107年7月1日的新年改。
楊委員瓊瓔：但現在不比以往嘛！
周部長志宏：法令通過到現在才滿4年而已。
楊委員瓊瓔：對，才將近4年而已，但是以現在4年的差距和以前10年的差距相比，本席相信現在的差距會更大。本席提出這個問題是要告訴你，我們要提出什麼樣的對策保障退休人員的經濟生活？現在人口的年齡增長，我們有健保，各方面的條件也比較好，這時候就要看65歲以上的人所過的生活如何，這樣才能顯出真功夫，這個部分很重要，因為現在又有少子化的問題。
本席把各項背景及相關因子都告訴部長了，請你們去討論看看，如果我們的通膨、物價指數持續增漲，速度、比率都比以往更高，我們要怎麼調整那個框框？我們要看的是實際的末端狀況，也就是結果論，要讓退休公務人員可以無憂的生活，結論就是如此，對不對？
周部長志宏：軍公教勞都是正負5%的時候就會調整。
楊委員瓊瓔：對，所以請你們去討論看看。接下來本席要和你探討的問題，就是銓敘部先前公布的投資績效表，到2月底的時候虧損的部分是173.88億元，實際收益比是-2.4%。馮世寬主委在上個禮拜講了一句話引起大家的關注，他說這麼大的一筆錢應該要找投資公司來幫忙操作，而不是公務人員自己來操作，針對馮主委的這個意見，您也回應了說基金近三年加權的收益率是10.38%，但是目前的收益比是11.85%，您剛剛說在政府六大基金裡排名第二，除了公保準備金之外。但是部長，如果只有跟我們自己比，這麼龐大的一個基金，我們看看各國的操作，他們的收益率高我們這麼多，您有沒有什麼樣的想法？有怎麼樣的對策？我們應該不是只有劃地自限、在水井裡看天，以為我們這樣是第二名，但是實際上跟其他國家的操作績效差那麼多，你們有沒有去比較？我們可以有什麼樣的對策去提升？第一，您說我們的收益比10.38%，收益率達到百分之十一點多，可是公務人員好像都不瞭解、都沒感受，你應該去宣傳，增加大家的信心；第二，實際上再去找方法讓它提升，我覺得多去比較，這個很重要。
周部長志宏：我們一直在努力當中。除了將來可能也配合調整基管會的組織，讓基管會的專業程度及專業的人力更多，基本上我們的操作也不是百分之百由基管會自行操作，大概只有一半而已，但我們的操作績效跟委外操作的績效其實也沒有太大的差異，都非常好。
楊委員瓊瓔：你要委託績效好的啊！
周部長志宏：我們希望更好。
楊委員瓊瓔：你要跟好的比，你委託那個差不多的，不能這樣子啊！這就是要去檢討嘛！
周部長志宏：但是跟國外比很難比啦！整個法規制度對我們的拘束還是比較多，我們還是傾向於……
楊委員瓊瓔：你是部長，剛才我說過，你不要一直在井裡看天嘛！你不要一直只有一句話，因為我們的法規怎麼樣，對不對？
周部長志宏：我們很想修，也要大院支持。
楊委員瓊瓔：你可以大刀闊斧，好好去檢討。
周部長志宏：謝謝委員。
楊委員瓊瓔：你當一個部長，我想公務人員也希望聽到部長有什麼作為，大家拿出來討論嘛！
周部長志宏：好。
楊委員瓊瓔：而不是說五十、五十，委外也差不多，這個不好。
周部長志宏：我們會儘快提出來。
楊委員瓊瓔：儘快是多快？
周部長志宏：我們也配合112年新制，退休撫卹基金組織調整的相關法案，會儘快提給考試院，我們已經在準備當中了。
楊委員瓊瓔：你們預計什麼時候會提出？
周部長志宏：到立法院應該是下個會期的事，因為我們這個會期如果能夠處理完……
楊委員瓊瓔：所以這個會期會送到考試院去？
周部長志宏：對。
楊委員瓊瓔：好，我們有一個時間點，我們再繼續追蹤。
周部長志宏：是。
楊委員瓊瓔：我跟你討論的最後一個議題是，公務人員的個人專戶制度的退休撫卹條例跟公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例裡頭，新制你主要是確定提撥制，即個人的退休金專戶，並且可以自行選擇投資組合，但是針對全教總，你們有正式對外開公聽會嗎？
周部長志宏：我們開過說明會和公聽會，而且我們也找過全教總來說明我們的草案規劃方向。
楊委員瓊瓔：那意見呢？
周部長志宏：他們的意見也有反映給我們，我們後來也在考試院審查會的時候，反映給考試委員作參考。
楊委員瓊瓔：所以全教總跟你們所提的方向還是有滿大的差距？
周部長志宏：其實沒有太大差距，某些部分確實他們的意見我們沒有全部採納，那是基於考試院的政策考量。
主席：楊委員，不好意思，已經超過5分鐘，我先跟你報告，下禮拜我們會舉行公聽會。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
現行的制度跟新制之間要怎麼去銜接？這是第一個。第二個，我們對於這個投資組合，是不是應該給予最低的收益保障？這樣人家會比較安心。這兩個功課，我就給部長，我們下個禮拜再好好來討論這個議題。
周部長志宏：之前他們提出來，我們也研議過。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（11時）主席、各位首長、各位同仁，大家好！每次立法院都會談收益率的問題，剛剛楊委員也有關心，其實臺灣的企業體質及金融體質跟其他國家不太一樣，有時候他們會看好不看壞，就是我們的收益率3%的時候，當然有些國家會是6%、7%，行情好的時候會拿最高的，但是一旦下跌，臺灣這樣的體質，也不太會像韓國、像美國一樣，甚至熔斷都發生了，我們漲得不快，但是跌得也不深，臺灣是以這樣的體質維持平盤。所以我是覺得之後如果面對到這樣的意見時，我建議你們可以把美國跟全球有這種結構性景氣問題的時候，拿出比一下，別人一年可能跌12%，我們大概那一年只損失3%。他們都拿好的來比，每年要6%、7%，我就不相信做得到，又不是政府在控盤。所以我覺得我們還是先保守操作會比較穩定，但你要把壞的部分拿出來比較一下。
部長，我先請教一下，有些媒體對於明年7月就開始實施的個人專戶制，他們的標題是二次公教年改，你認為這個標題公平嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們不是二次年改。
鄭委員運鵬：為什麼？
周部長志宏：因為它是建立新的制度，不是舊的制度改良。
鄭委員運鵬：如果是年改的話，在座很多是文官，或者是其他軍職的，如果是年改的話是改舊的，所以這不是二次年改，這個要先說明，這是針對明年7月以後的新進同仁，這個沒有錯吧？
周部長志宏：是。
鄭委員運鵬：這個新世代的立法是因為當初就有期限，我覺得考試院這次速度很快，在上一屆的考試委員，其實他們距離我們定的112年7月還有三年多，他們都沒有作為，你們上任之後，這一屆的考試委員一年半就提出來了，我是覺得至少讓未來新進的公教人員有安定感，這個效率不錯，我相信立法院也願意配合你們。剛剛聽起來，大致上多數的委員沒有特別在制度上有什麼挑戰，我覺得這個狀況還不錯。整體上來說，新的公教人員退撫就跟勞退、農退、私校退撫機制一樣用個人帳戶制，比以前的大水庫保障多了一些，但是負的責任也多了一些，以政府的角度來看，所有的受僱者、勞動者都採個人帳戶制，我覺得這樣是好的。
相對來說，他們有較高的退休金，可以吸引民眾在職業選擇的時候願意加入公教人員行列，我覺得這個設計也是好的，15加5.25，當然沒辦法跟之前比，但是這樣一個比例還OK。有些人會去比去年開始實施的農民退休儲金制，他們是10加10，部長，你有研究嗎？
周部長志宏：這個我比較沒有研究。
鄭委員運鵬：那我這邊順便說明一下，他們的10加10看起來好像更好一些，但其實他們是用最低工資，所以他們的樓地板很低，所以去計較這個就沒有意思了，倒也不是新的不公平。我這邊順便幫忙說明。
部長，不知道你知不知道全教總之前有提了6個主張？
周部長志宏：他們有提一些主張，我們有聽過。
鄭委員運鵬：其中一個，我希望我們在逐條審查的時候可以好好溝通，就是雇主責任是不是應該只有42年的限制，在部長您的認知裡面，真的有超過42年的？
周部長志宏：很少。
鄭委員運鵬：之前有超過42年的到底有哪些類別？
周部長志宏：從過去累計到現在大概有五千多，系統裡面有列的大概有五千多，因為早年有初等考試。
鄭委員運鵬：所以從很早以前累計到現在五千多，他們有沒有特別的職業類別？比如消防人員、警察等等。
周部長志宏：法官好像比較多，因為法官本來是終身職，但是後來可以提早辦理退休，所以他的年資都會超過。
鄭委員運鵬：所以反而是法官多。
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：而不是譬如師專畢業、警專畢業？
周部長志宏：不是基層的。
鄭委員運鵬：目前在我看來，真的會超過42年的，你說現在法官變少了，對不對？法官可以退休……
周部長志宏：可以提早。終身職的也可以。
鄭委員運鵬：可以提早，所以法官人數應該會逐年下降，大家也不想做得那麼累，法官也是滿操的。但現在看得到的，消防人員或自警專畢業的人，有的18歲就開始任職，他們有沒有可能會超過42年？
周部長志宏：因為是危勞職務，會有提早退休的也不一定……
鄭委員運鵬：但不見得每個人都會提早退休。
周部長志宏：他們最多到60歲，會提早5年。
鄭委員運鵬：所以他們不會到42年？
周部長志宏：到42年的機會可能就小。
鄭委員運鵬：但如果有這種機會，可能還比那五千多個少？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：把42年的部分拿掉似乎比較合理，畢竟是危險勞動職務，如果超過42年，政府又不提撥，也很奇怪！換個角度來看，是不是有這個可能？
周部長志宏：譬如18歲進來，做到60歲就到42年了。
鄭委員運鵬：他可以選擇做到65歲。
周部長志宏：基本上是危勞職務，60歲就要命令退休。
鄭委員運鵬：看起來你們定的42年，連這個狀況都可以……
周部長志宏：基本上可以適用。
鄭委員運鵬：如果可以適用，那你定為42年也沒有意義。
周部長志宏：現行制度下，衡平的話就是42年。
鄭委員運鵬：對於危險的職務，我覺得多一點照顧，如果你要跟其他的衡平，我大概看得出來，你們定為42年是為了衡平。大家的條件一樣，不要說這邊的是42年，那邊的卻可以到45年，好像也不太好，但看起來如果連他們這邊都應該可以滿足的話，這部分進入逐條審查時我們再來看。
周部長志宏：好。
鄭委員運鵬：再來請教保險法的部分，依你們的立法說明，是因應個人專戶制建立，配合修正公教人員保險法。調整這幾項費率，有沒有問題？費率上限自15%提高至18%，給付就變多了。
周部長志宏：主要是個人帳戶制也搭配公保的年金制度，年金提撥率與一次領養老給付的部分相比是會高一點，現在精算的結果約為百分之十四點幾，快達到上限，所以我們希望把上限稍微再調高一點，但不一定會用到。
鄭委員運鵬：上限調高我沒有意見。請教部長，你在保險法裡面並沒有去處理明年7月前後的區別之處，舊制沒有專戶嘛！
周部長志宏：舊制也沒有年金。
鄭委員運鵬：所以之後的調整跟新舊制無關，都一視同仁？
周部長志宏：即公保建立新制，新制就有年金制。
鄭委員運鵬：我是說，給付自42個月提高為48個月，所以舊制的也跟著調到48個月？
周部長志宏：一體適用。
鄭委員運鵬：會不會舊制繳得少、新制繳得多，但都一樣提高，有這樣的問題？
周部長志宏：不會，因為新制採年金制，他繳的公保年金費率採計40年。
鄭委員運鵬：依公教人員保險法，應該是第八條最後一項，就受訓和研習人員還是會有日出條款的問題，目前他們在受訓，而明年7月之後的費率，你們在說明中提到，因為僅收取基本的保險費，之後要補繳，要補繳我沒有意見。
周部長志宏：因為採年金的話，他就要補……
鄭委員運鵬：所以跟新舊制也沒有關係？
周部長志宏：對，因為要適用新制，就是公保採年金制的話，那個費率本來就比較高，所以他要補繳。
鄭委員運鵬：最後要跟你確認，第一個，公教人員保險法的給付調高，不管新舊制，以後都是給付48個月？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：年金的採計，自35年變成40年，最高變成52年，大家都是一致的？
周部長志宏：都一樣。
鄭委員運鵬：再來是費率，去年收益率不錯，應該是這個意思嘛？
周部長志宏：對。
鄭委員運鵬：所以你們自今年1月起調降費率，採年金制者，2022年自12.53%減為10.16%；非年金制者自8.28%減為7.83%，新制的也適用這個費率嗎？
周部長志宏：新制部分會根據第八次精算的結果，是去年算的。
鄭委員運鵬：舊制適用這個，對不對？
周部長志宏：對，用這個。
鄭委員運鵬：那新制的呢？
周部長志宏：新制的就會根據第八次精算的結果來看，但現在也還沒有人進來。
鄭委員運鵬：所以第八次的結果出來，連舊制的也會一起調整？
周部長志宏：對，會整個來算，因為公保準備金是採平準費率制，所以都會依照精算結果，最後再調整費率，該調降的就調降、該提高的就提高。
鄭委員運鵬：所以也不需要為了明年7月，單獨計算費率？
周部長志宏：不用，我們用第八次精算的結果，已經算出來了。
鄭委員運鵬：算出來的結果是不需要，大家都可以一起調整，是這個意思嗎？
周部長志宏：請退撫司司長說明。
主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：報告委員，針對112年7月1日初任的人員做了第八次精算，目前公保年金中有一個是基本年金，一個是超額年金；超額年金是雇主和政府的責任；基本年金是公保準備金所撥給。對於112年進來的人就不再區分基本年金和超額年金，是用1.3%的給付率計算提撥費率，提撥費率為10.16%加上4.12%，所以未來這個年金的費率為14.28%，因為很接近現行法定費率15%之上限，未來還是會透過每三年的精算去看那個費率到底是要多少，這是採平準費率，但為了安全起見，我們將法定費率向上提至18%。
鄭委員運鵬：年金真的滿複雜，每次問完後我們自己都忘記了，所以有時候會誤解，在此確認一下。之後進行逐條審查時再處理，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
主席（鄭委員運鵬代）：請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時12分）就教銓敘部周部長，今天我們排審公務人員的部分，禮拜三會繼續審查教育人員的部分，這兩者目前是一致性的處理嘛？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：原則上都是一致性的。
黃委員世杰：有什麼主要的差異嗎？
周部長志宏：沒有特別的主要差異，制度上是一樣的。
黃委員世杰：就是確定提撥制嘛！
周部長志宏：對。
黃委員世杰：我想針對一個問題，剛剛部長的回答，在法律解釋上有一點可商榷之處，現在你們所定112年7月1日以後初任公務人員的制度，是來自於上次年改的時候，依公教人員退休資遣撫卹法第九十三條的規定。但我並不認為那條規定是有排除我們提供給適用舊制者選擇的機會，它的意思是，112年7月1日以後初任公務人員者所適用的制度，另以法律定，並沒有說這個制度是專屬於這些人，也沒有說舊制的公務人員在法律的強行規定底下不能夠參加這個制度。
我是覺得，考試院做這樣的決策，第一個，我相信當然有跟行政院討論過。第二個，今天我們也邀請人事總處列席，某種程度上他們也代表在職的公務人員，以及未來要被任用的公務人員，要有一個吸引他們的好的工作環境，人總是實質上的人事進用及管理單位，跟你們應該有經過相當程度的討論。最後你們決定不採取讓現職公務人員適用，或是剛剛就江永昌委員所講的，在年改後，新制施行之前，讓新進公務人員有選擇的權利，你們應該是有政策上的實質討論。你不要說是因為現行法，好像把丟球給立法院、是我們規定你們不可以做，我認為不是這樣。因此我希望，當召開公聽會、進行逐條審查的時候，或者是現在你就應該誠實地把選擇這個政策的理由說出來。
周部長志宏：報告委員，有關於現職人員能不能轉到新制，確實我們有討論過，因為相關團體也曾經提過，到底是十年還是五年，其實過去在政策討論的時候，我們都有討論過。
黃委員世杰：有模擬過。
周部長志宏：簡單講，依法律的話，我們有義務提出的是初任人員，要不要加上現職人員轉任，當然政策上也不是說立法不可能，而是政策上不宜啦！之所以政策上不宜，就是因為它對於我們現行退撫基金造成的影響會更重大，本來新制實施已經會有影響，如果還把這個舊制──即那時還笑說是帶槍投靠，不但不再參加舊制繳納費率，同時又將其原來的年資結算一併帶到新制來，我們估算的結果大概可能就有五百多億的影響。
黃委員世杰：幾年內會有五百多億的影響？
周部長志宏：就看我們切的這些人，如果這些人同時到新制的話，就會有這個影響，比如三年的話，就是三年內會造成這樣的影響，即一方面對於現有基金的財務造成重大負擔，少收入又一下子多出很多支出，而減少基金規模，顯然用罄年限一定會再往前移。本來112年新制造成的影響，政府就要撥補了，如果再開放舊制人員可以轉新制的話，那撥補的數量就會更高，而政府負擔也會更重。另外，就是結算的部分，現職人員怎麼樣結算？用一次退休金來結或如何，其實有一些相關技術性的考量。
黃委員世杰：等於提早馬上就要結算。
周部長志宏：對，提早結算，而且年資不長，而累積的收益，老實說是退撫基金比較要精算的結果。我們針對到底是五年內轉任，還是十年內年資轉任，這倒是沒有精算過。
黃委員世杰：既然你們有算過的話……
周部長志宏：大致上估算過。
黃委員世杰：我覺得是這樣子，現在很多現職公務人員在期待、爭取選擇的權利，如果有了這個選擇之後，反而造成現在要領舊制的這些人會有財務壓力，也確實是應該同時來考慮的因素，不是說只看到好的。不過你們要將財務試算跟大家講，我覺得要誠實講這件事情，讓他們去承擔，或是我們在制度設計上，譬如剛剛部長講的五年、十年，或是到什麼時候現職公務員可以做這個選擇等等，以降低這種衝擊，或許也是可以考慮的方向。
這部分就提到現在很多現職公務人員擔心的事情，也跟剛才部長所講到的，因為舊制的部分，政府本來就負最終給付責任，對不對？因為過去條文是這樣寫，我們為了讓大家都領得到，還是進行年金改革，也去變更了原來的這些條件。對現在這些舊制的現職公務人員來講，現在政府要設新制，由於會對財務產生衝擊，所以就必須撥補。然而你們本來就要對舊制的財務缺口應該做逐年撥補，原本政府也要做這件事，我認為對於政府來講也不是壞事，因為提早精算、提早逐年總比到時候才來做要好。我們現在一直在討論可以延後多少年破產，難道要等到延後多少年到了，你才要來填補這個財務缺口嗎？我想作法也不是這樣，我希望如果可行的話，到時候我們討論時，政府就開大門走大路，比如財務缺口有因新制造成的，而舊制本來就有的，但是不管如何，總之就是全部精算出來，現在開始就逐年可以來提出撥補額度，我覺得這才是比較合理的作法，而且我不認為政府有反對的理由，本來就要做這件事，是不是這樣呢？
周部長志宏：我想撥補本來就是政府可以做的事，因為政府負最後保證責任，到底是先撥補、先解決，還是到最後才來解決？當然是先撥補、先解決是最好的。新制造成的是非要撥補不可，就是有義務要……
黃委員世杰：同時在條文裡面寫明也沒什麼問題啊！畢竟這都要尊重專業財務試算的結果，而不是說要補多少就補多少……
周部長志宏：我們的顧慮是財主單位的意見。
黃委員世杰：沒有關係，到時候我們都要一起來討論。
再來，就是剛剛講的滿42年的部分，我們認為現在制度已經轉換了，部長是說衡平的問題，事實上，因為制度轉換之後，是不是維持原來42年才是衡平的，我覺得這也是可以思考的。
周部長志宏：那也是一個政策考量。
黃委員世杰：如果人數不多，現在會適用的人，以後只會更少，應該不會更多，我覺得這是一個可以考慮的點。另外有一個小問題，如果公務員或支領職人員在死亡之後，舊制是有遺族遺屬一次金，假使他有領月退的話，也可以用月退方式領，對不對？新制第三十三條已經將月領的制度取消掉，也有很多人在反映，因為這是遺屬照顧的精神問題，如果可以的話，我認為還是維持原來的，就是讓遺屬可以選擇一次領回，因為這常常會有，譬如未成年子女引發了很複雜的家庭問題，這部分是不是請你們研議一下，即可以來考慮沿用原來的制度，也可以建立逐月來領的制度，因為錢都是他的……
周部長志宏：帳戶有餘額是可以……
黃委員世杰：他可以領，是不是只能一次領？或是可以比較原來的方式，即用月領的方式呢？也可以設定一些條件，比如未成年子女等等之類的情形之下，而不要製造出一些家族的問題，我覺得也應該要來討論。我想公聽會也好、逐條也好，到時候我相信還要再將相關的數據等提出來。以上，謝謝。
主席（黃委員世杰）：接下來登記發言的劉委員世芳、孔委員文吉、羅委員明才、何委員欣純、蔡委員易餘、何委員志偉、高委員嘉瑜、張委員其祿、廖委員婉汝、洪委員孟楷、李委員貴敏及羅委員美玲均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時23分）謝謝召委，部長辛苦了。公務人員退撫基金管理委員會4月1日有公布基金操作績效，截至2月底，今年實際的收益數為虧損新臺幣173.88億，沒有錯吧！收益率為負2.4%。退輔會馮主委有表示，那麼多錢應該找一個會投資的公司幫忙操作，而不是公務員自己運作。部長是銓敘部部長，也是公務人員退休撫卹基金管理委員會主委，你有回應馮主委？他發言的初衷，或許是基於關心，但評論內容顯示對政府基金的運作實務較欠缺理解，有嗎？
主席：請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：有。
劉委員建國：那還有什麼要補充嗎？
周部長志宏：我想他確實對我們基金的實際運作狀況不理解，像到2月底，雖然是負的，但是我們是所有政府基金裡負最少的，而且3月已經開始有改善了。
劉委員建國：我們在所有基金裡面算是負最少的，但負最少跟你去回應他是有點……
周部長志宏：就是我們的操作，基本上是不差的。
劉委員建國：這可能有層次上的問題，我們等一下再討論沒關係。針對他講的這些話，畢竟他現在是退輔會主委，不過他也當過國防部部長，如果他對基金的運作欠缺理解，這可能有一些問題。根據本席所蒐尋到的資料，國防部也是管理委員會的當然委員，國防部參謀本部人事參謀次長是不是應該以委員的身分參與會議？
周部長志宏：對。
劉委員建國：這位次長有親自參與過會議嗎？
周部長志宏：通常都是指派同仁來代理。
劉委員建國：通常都是指派？
周部長志宏：他會指派他所屬的……
劉委員建國：指派是可以的嗎？
周部長志宏：可以，因為他……
劉委員建國：針對這項會議，從頭到尾國防部都應該要派次長參與，不管它開了N次以上，反正他只要有指派就可以了？
周部長志宏：對，他都是指派機關代表，因為他是機關代表的身分，所以他就可以指派代理。
劉委員建國：就部長的理解，他們有指派固定的人嗎？
周部長志宏：他們大部分是固定指派一位少校。
劉委員建國：根據我的調查，他幾乎都是派員代理，你說他固定指派一個人，這我倒沒有意見，但是當6月到7月的會議改為視訊會議的時候，這兩次視訊會議卻連代理人都不見了。
周部長志宏：如果有請假的話，他就沒有出席。
劉委員建國：當然有請假就不會出席，也就是有請假就沒事，應該是這麼說。退輔會不需要派員出席，只有國防部才需要是嗎？
周部長志宏：是。
劉委員建國：我覺得很奇怪，不知他為什麼都可以派員代理？包括視訊會議也是有請假就可以不出席，顯見對於這個委員會的參與度及重視度都不夠。還是他去那邊什麼功能都沒有，所以乾脆就不用來了？
周部長志宏：因為我們委員會大部分都是外面的專家學者委員發言比較踴躍，機關代表相對比較沒有參與表示意見的機會。
劉委員建國：所以部長也覺得這件事情只是剛好而已、無可厚非是嗎？
周部長志宏：我們當然希望將來如果組織調整，也許可以讓組織更專業化，不一定要有這麼多對於基管會事務不是非常清楚的部會代表來參加，這樣其實也沒有太大助益。
劉委員建國：大家開會的經驗應該都一樣，如果出席的人發言很踴躍、很有建設性，我們當然希望這種人多多參與會議；如果來的人統統都是講得亂七八糟，那種人不要來開會還比較好，這些我都清楚。問題在於我之所以提到國防部次長的原因，主要是因為馮主委以前也當過國防部部長，所以他對於這件事情應該或多或少有一定程度的理解，而不會不理解，我只是作這樣的連結而已。
再者，你們有一個顧問聯席會，與會者都是財經界大老，包括台新投信吳董事長、前華南永昌證券股份有限公司李董事長、國泰金融股份有限公司投資長、臺灣經濟研究院景氣預測中心主任等人都出席了，結果官方代表竟然可以不出席，而且部長對此都沒有意見，那就真的很奇怪了。
周部長志宏：委員所說的意見是指我們要督促該部請次長親自出席嗎？
劉委員建國：這應該是主委的權限，如果你不督促他們我也沒有意見，不過既然從民間聘來的商界、銀行界重要龍頭都已經出席，而官方代表卻不出席，這實在有點……
周部長志宏：我們比較尊重各部會，他們指派的人我們都予以尊重。
劉委員建國：所以不出席也沒有關係，反正你們尊重就對了？部長的態度就是這樣嗎？
周部長志宏：如果真的有事請假，我們也沒辦法置喙，希望他們都能夠親自出席。
劉委員建國：我想要提醒部長，之前行政院層級及相關部會有些會議該開卻不開，結果被盯得滿頭包，當然你們有開會，但是我覺得該出席的人也應該要出席，如果屢次不出席，是不是有需要再把這些人納進這個委員會當中？這或許也是……
周部長志宏：未來基金組織的調整也希望改成類似勞動基金運用局的首長制，也就是不一定要政府的……
劉委員建國：我才想跟你講勞動基金運用局前年才發生一件大事情而已。
周部長志宏：我知道，但我們會注意這樣的問題。
劉委員建國：再看看其他單位，包括國庫署的代理率也都很高，針對這個委員會的運作，不知主委要不要再做一些盤點和討論？
周部長志宏：是的，我們來注意，我們會督促這些委員要親自出席。
劉委員建國：如果我那天聽到馮主委這麼講，那麼我會說：「你以前當過國防部長，國防部派的人統統都不來，你可能對這件事情不太瞭解，你要問他，這樣會比較快。」，因為你們目前所操作的是所有公教人員退休的依靠，所以有一點瑕疵或開玩笑都不行。你剛才強調勞動基金運用局的事情，部長應該很清楚只有一個組長就可以搞到內神通外鬼。
周部長志宏：那是內部監督設計的問題。
劉委員建國：他們對外的說明是非法獲利超過2億元，已實現1.8億元，尚未實現將近1億元，這可能是監督管理的失控狀況。今天我並不是要在這裡苛責部長，但我不希望退撫基金有這種事情發生，而且我們已經看到勞動基金運用局發生這樣的案例。
周部長志宏：我們後來也有檢討相關調整及內部稽核的方式。
劉委員建國：我只是期許部長針對該出席的委員、該參與的會議，基本上應該要有一套機制，而且這套機制要很明確，不能隨便他想來就來、不想來就不來，甚至每回派代理來也都可以，這樣真的很輕鬆啊！針對這部分，是不是可以請部長好好思考一下？
周部長志宏：好的，我們回去之後再看看怎麼樣改善。
劉委員建國：退撫基金2009年也曾經被調查過，只是後來獲判無罪，其實那一次對於退撫基金的傷害也是滿大的。我並不是要把難過的事情再揪出來，不過確實有這些狀況曾經發生過，所以我們不希望退撫基金再發生像勞動基金運用局那樣的狀況。
周部長志宏：謝謝委員提醒，我們會非常注意。
劉委員建國：謝謝。
主席：所有登記發言委員均已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員陳玉珍等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員陳玉珍書面質詢：
有關立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第11次全體委員會議，敬請考試院就下列各質詢事項函覆本席：
一、從確定給付制改為確定提撥制，最重要的精神就是每年雇主（政府）與公務人員均提撥一定金額至個人專戶裡頭，作為未來公務人員退休金。目前採用確定提撥制的基金裡頭，有沒有「年資採計」的限制？例如，勞退新制有沒有雇主只提撥員工42年退休金的規定？又或者，私校教職員超過42年年資者、雇主是否還需要繼續提撥65%金額？
二、如果前述兩種確定提撥制的基金都沒有年資採計的限制，為何新進公務人員的退撫新制，卻要逃避年資42年以上者提撥責任？是誤用現行「確定給付制」年資採計限制的制度，還是單純想「卸除」政府對服務超過42年員工的雇主責任？
三、請教銓敘部，對於有些不適應公務人員職場的人，他們想轉換職場，請問他們離職的同時，可以帶走他們原本存在退撫基金的錢嗎？
四、新制度既然採「確定提撥」之個人專戶制，退休金金額就是個人在職時所提撥存入之總額而定。因此無論公教人員任職幾年，理應可隨時申請發還其個人專戶內之退撫儲金。為什麼要等到他們65歲才可領取？
五、在考試院版草案第28條規定，「在月退休金部分，選擇定額給付者，是由公務人員自行決定每月固定領受新臺幣若干元，直至專戶內累積總金額領罄為止。但每月不得少於新臺幣五千元且應以千元為單位。」請問銓敘部，要求月退休金請領不得低於5,000元的目的為何？若公務人員本身自己所累積的退休金有限，他不能選擇請領較低的水準，以延長領月退休金的月份數？
以上各質詢事項，敬請考試院於兩週內函覆本委員會及本席。
主席：今日會議所列議程均另定期繼續審查，現在散會。
散會（11時33分）