黨團協商紀錄
立法院第10屆第5會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國111年4月26日（星期二）9時19分至14時23分
地 點 本院議場三樓會議室
主 席 游院長錫堃
協商主題
一、繼續研商「關稅法部分條文修正草案」案及「海關進口稅則第22041010號修正草案」案（民進黨黨團提議）
二、繼續研商「原住民族基本法第二十八條條文修正草案」案（國民黨黨團提議）
主席：現在正式開始。向大家報告，這次黨團協商上禮拜原本排了，因為時間不夠，無法協商，所以很快再找今天這個時段。但是等一下我要投票，而且今天10點、12點多很早就安排了記者會，因為是外面的團體，所以向大家抱歉，萬一10點還沒有辦法全部協商完成，我們後面再想辦法安排時間。以上先跟大家報告一下，謝謝。
請李委員發言。
李委員貴敏：首先謝謝院長，也謝謝剛才柯總召有提到關於民間的不管是滯納金或請求時效，都是可以談的議題。進到今天主題之前，我要特別感謝，上禮拜我在這邊等了3個小時，當然我也理解院長本就有行程，所以特別感謝院長今天安排關稅法的協商，其實我知道院長行程很忙，在此一併先予致謝。
我覺得委員會中心主義是非常重要的，對於委員會中已經達成的共識，今日朝野協商我並沒有要把它翻案；不是。但是這裡面有兩個非常重要的點，就是關於滯納金的部分，從2016年以來除了2020年外都是超徵。民主國家誰是主人翁？老百姓才是主人翁，今天對民眾的處罰訂得很嚴苛，而實際上又是超徵，再加上稅捐稽徵法第二十八條的修正又是把因政府單位錯誤所導致的請求權限縮，本來是無限制的，現在把它限縮起來。諸如此類林林總總的東西，我覺得對民眾來講已經本末倒置了，把政府做為服務的單位變成做為專制體制之下的主宰，我覺得這是非常、非常不應該的。
對於滯納金的部分，我前面已經提到了，原來規定的上限是30%，我覺得10%……
柯委員建銘：我們照程序來好不好？現在又不是在大體討論，院長10點鐘就要走，你現在在大體討論！按照程序，一條、一條來好不好？
李委員貴敏：可以、可以，剛才我只是說……
柯委員建銘：剛才大原則已經講過了，我先……
李委員貴敏：所以我剛剛才特別跟你致謝，你不要在我致謝完以後，馬上又翻盤喔！
柯委員建銘：致謝完畢以後就是要進入主題，你不要再審查程序好不好？
李委員貴敏：可以、可以。
柯委員建銘：現在不是在指揮訴訟啦！好不好？
李委員貴敏：好，OK。
柯委員建銘：我拜託院長一件事情，萬一到10點鐘結束不了（我希望能夠結束），我們什麼時候再協商？因為下午2點半要表決，這是很清楚的事情嘛！是要1點、2點或幾點再來，不然就要表決了喔！現在先講好，大家就可以回去，不用留在這裡表決。這是各黨都要面對的問題，因為今天只有2個案子……
李委員貴敏：總召，我跟你講，還沒有9時我就坐在這裡了，所以我的建議……
柯委員建銘：我昨天晚上就在這邊等你了。
李委員貴敏：謝謝、謝謝，感恩、感恩，我現在的意思就是說我們時間已經有限。
柯委員建銘：對。
李委員貴敏：我們就很快的……
柯委員建銘：你不要再講話。我很快的講一下原則性問題，如果10時還沒有結束，我們是13時再來，還是幾點？等院長結束我們再來？要不然院長，我們也要表決啊……
林委員楚茵：主席，我也是……
柯委員建銘：你等一下喔！
第二個，我覺得今天只要先講一個題目，就是海關進口稅則，香檳酒的稅率20%降為10%，假如大家沒有異議，就先讓外交部回去，我們再好好談關稅法，好不好？
李委員貴敏：不要啦！總召，我跟你講，這個就不公道了，我剛剛前面說上禮拜我在這邊坐著等了3個小時，你今天不能又讓我在這邊坐了等半天嘛！
林委員楚茵：其實上個禮拜我也是等了3個小時啊！
李委員貴敏：對啊！你不能夠……
林委員楚茵：我也是一早就來，因為這個只有一條的話，我們趕快……
李委員貴敏：然後今天早上還沒有9時我就到了，那你現在10時要結束，我們現在還不進到主題裡面去討論，這個程序的東西永遠講不完，你看現在已經幾點了？現在已經9時了。
柯委員建銘：變成10時是今天才知道，剛才院長才講。
李委員貴敏：沒有嘛！我覺得柯總召不要這樣啦！因為剛才……
柯委員建銘：所以我才拜託院長，萬一院長10時要走，我們什麼時候開始？是13時還是13時30分？不然14時30分大家表決嘛！
李委員貴敏：不要，現在就不要再浪費時間了嘛！因為現在……
柯委員建銘：那就先決定嘛！
主席：因為接下來的記者會很重要，很可能要到下午2時。我們10時結束，不然就提早13時30分開始，因為下午那個部分是一直到14時。
中午的記者會因為我當主人，宴請全國的一些詩人，包括教授。
柯委員建銘：那就14時。
主席：就14時。
柯委員建銘：再看看能否趕快結束。
李委員貴敏：可以啦！你有效率的話，就會很快。
主席：那我們現在就從海關……
李委員貴敏：不好啦！NO！不行啦！
林秘書長志嘉：海關進口稅則只有一條。
林委員楚茵：海關只有一條。
李委員貴敏：不是，楚茵我跟你講。
林委員楚茵：其實我跟你一樣，我們這個只有一條而已，我們現在趕快來討論嘛！馬上就可以過了。
李委員貴敏：不是、不是、不是，我覺得真的不可以這個樣子，今天我已經從上禮拜一直等，等到……
柯委員建銘：我和你一樣，從上禮拜坐到這裡。
李委員貴敏：沒有，你坐在這邊是討論別的案子啊！
柯委員建銘：我也在等待……
要不要一句話啦……
李委員貴敏：真的不要這個樣子啦！我覺得這樣子不公道啦！你在這樣的情況之下，你根本就是……
柯委員建銘：何謂公道不公道？都要處理啊！
林委員楚茵：實際上，我上禮拜也是跟委員一樣在等這個案子，然後我是從上禮拜等到現在。
李委員貴敏：不是啊！你原來排的議程就是這個樣子啊！為什麼需要這樣子呢？我就不懂。
林委員楚茵：這個就只有一條，我想就趕快來進行討論就好了。
柯委員建銘：好，沒有關係。
王委員美惠：好啦！
李委員貴敏：你就可以很快地解決，我們剛才浪費的時間就可以講妥了。
主席：好，要不然我們就把握時效，我就唸有沒有意見、沒有意見，做一些建議啦！
李委員貴敏：對啊！
主席：譬如說條次，現在討論第二十五條，大家有沒有資料？大家請看第二十五條，第二十五條是不是照行政院的提案通過？
柯委員建銘：還有第十四條也是。
李委員貴敏：第二十五條我有個問題，我單純問一個問題，可能財政部釐清一下就好了。
第二十五條的部分，我知道你們把第二十五條跟我的第二十八條之一併在一起，然後把第二十八條之一的精神納入在第二十五條裡面，對不對？我只想確認一點，我只要確認它是涵蓋在裡面，因為從用語上面看的時候，第二十八條之一裡面是提到「指定保稅運貨工具之所有人」是可以自備封條的，對不對？現在就是說，在你們的第二十五條裡面，因為只有提到你們的用語，我要知道你們真正的含義，你們的用語裡面只有說封條的加封、解封程序，你們是只有程序而已，所以我要確認你的程序包含了誰可以自備封條？我就只要確認這個部分，如果它的確是包含第二十八條之一的話，沒有關係，你們就把它併到第二十五條，我是OK的，但是我要確認的就是，如果它是含了所有人可以自備封條的話，那我就要特別拜託你們，在立法理由裡面就加上去，這個部分你們可不可以做？
主席：是不是就讓他們說明一下？
李委員貴敏：好。
主席：說明一下，好不好？
請財政部長說明。
彭署長英偉：報告委員，的確是含第二十八條……
李委員貴敏：講重點就好！
彭署長英偉：的確，我們會在立法說明裡面把它寫進去，原來第二十五條委員提案的「車機封條」是含在裡面的。
柯委員建銘：「車機封條」全部包進來。
李委員貴敏：好，在立法理由中說明，這就解決了！
主席：第二十五條、第二十八條之一就這樣，通過，就照行政院版本。
李委員貴敏：照行政院版本，立法理由中你們要說明它包含貨運工具所有人是可以自備封條的。
主席：就是「車機封條」事項納入。
李委員貴敏：對！他剛剛有講。
彭署長英偉：業者必須準備這個封條，就是他的自備封條是沒有錯……
李委員貴敏：對！
主席：第二十五條、第二十八條之一就通過。
再來，第七十三條、第七十四條是不是維持現行條文？
李委員貴敏：No！No！No！
主席：沒關係，請你講你的建議。
李委員貴敏：我剛剛前面講的，但被柯總召打斷了。
主席：你要將5年延長為15年嘛！
李委員貴敏：對！被柯總召打斷了，我是說2016年到現在為止，年年超徵，除了2020年之外，其他年年超徵，今天老百姓的東西本來就應該還給人家，然後你現在定了一個期限說超過5年之後，就不還給人家，所以我的意思是說，你還是回歸到期限基本上的概念，你幫別人保管或是一些情況，期限就是15年，這是一個很正常的期限，又沒有多要求你，所以我覺得應該從5年延長到15年，可以嗎？
主席：請說明一下。
蘇部長建榮：謝謝委員，這個部分我們還是希望維持5年的期間……
李委員貴敏：剛才柯總召說這是可以討論的。
柯委員建銘：我說可以討論的不是這個。
蘇部長建榮：因為我們海關的資料就是保管5年的期間，如果延長的話，業者相對的保管期間也會延長，所以在這種情況之下，不管是政府部門或是民間業者，保管期間拉長，它保管相關資料的費用相對也會增加。
主席：是不是就保留，好不好？
李委員貴敏：等一下！
柯委員建銘：以前到現在都是如此，你的錢5年內不來領這樣就會充公，不要延長到15年，這樣一點意義都沒有！
李委員貴敏：沒有！一般像不當得利也好，或其他債務不履行也好，期間都是15年啊！
柯委員建銘：另外可歸責於政府的部分，那是在上次稅捐稽徵法……
李委員貴敏：沒有喔！
主席：我看這樣好了，你建議延長15年，他們希望維持現行條文，意見不一樣，我們就保留好了，不然會拖延到一些時間。
李委員貴敏：你就真的是鐵板一塊，不能夠從中間切嗎？你就真的是鐵板一塊，就是你說了算，5年就是5年嗎？
柯委員建銘：像商港法還有行政罰法的保留就只有半年而已，我相信這裡的5年已經很長了，你要延長到15年，真的一點意義都沒有。
林委員楚茵：這個部分除了政府要支出之外，如果時間一旦拉長，也會增加相關民間業者的費用，所以如果我們把時間拉長，多了10年之後，他們費用成本的增加，對於業者來講，我覺得這個部分其實也是不合理的，這個跟不當得利或所謂保管金放在政府裡面其實是不一樣的，因為這個東西是海關到時候沒入或代為保管的東西，其實不會知道是什麼，而且雙邊包括資料的增加等等，其實不是我們隨便喊個5年、10年或是取中間一個時間點就可以的，這還要考量到業者成本的增加等等。
李委員貴敏：請財政部說明一下整個造成的費用是多少，這個你應該可以很容易講出來，但問題是就法律上來講，如果這個邏輯是通的話，一般來講不管是債務不履行也好，或者是其他不當得利也好，它就沒有一樣的費用，就只有碰到政府的時候才有這個費用，別人就統統都沒有這個費用，然後在考量你有這個費用的情況之下，人家的請求權就被縮短，那我們是不是也要修民法或其他法律規定，再來講這個時間不應該是15年，不應該是10年，應該是很短的期限，因為會造成……
柯委員建銘：李委員，你是律師，這不是不當得利，好不好？
李委員貴敏：我是舉例說明，你今天之所以把他講說……
柯委員建銘：你不要引喻錯誤……
主席：先保留好了。
柯委員建銘：5年之內叫你來拿你都不來拿，我再保障到15年，那就一點意義都沒有了！這種案例不多，而且已經很久都如此，這也不是可歸責於政府的責任。如果是可歸責於政府責任的話，那時間長一點也沒關係，這是他自己的問題！
主席：有關第七十三條、第七十四條這兩條，大家意見不一樣，所以暫時保留，等一下回頭再說。
處理第七十七條。第七十七條、第七十九條可以一起談。
柯委員建銘：第七十七條、第七十九條，我們就從30%改為10%……
李委員貴敏：改10%？第七十七條、第七十九條改為10%？謝謝總召。
主席：讓財政部講一下。
蘇部長建榮：謝謝總召和委員。因為現在納稅者權利保護法規定的滯納金是15%，我們希望是不是可以比照……
柯委員建銘：15%好了！
蘇部長建榮：和納稅者權利保護法一致，讓滯納金都是15%。
柯委員建銘：減半，減半好了。
李委員貴敏：拜託，總召，言無信不立……
主席：有降就好，已經減半了！
李委員貴敏：總召，這樣好了，第七十七條、第七十九條我給你面子，就變成15%……
柯委員建銘：我不是講面子的人，我是講道理的人！
李委員貴敏：至於第七十三條、第七十四條也一樣，我退一點……
主席：這樣好了，我們先很快走一遍，然後再回頭來討論這個。
李委員貴敏：好。
柯委員建銘：第七十七條、第七十九條15%……
主席：第七十七條、第七十九條都降為15%。
第八十一條「得」改為「應」，有沒有問題？
柯委員建銘：有問題？這是相關的。
主席：那就保留，這是文字修正。
第八十二條「得」改為「應」，有沒有問題？有問題，那就保留。
第八十三條、第八十三條之一也是「得」改為「應」，也是有問題嗎？有問題，那就保留。
第八十三條之二也是一樣，也是保留。
柯委員建銘：第八十一條至第九十三條全部是。
主席：一直到第九十三條都一樣。
蘇部長建榮：報告院長，第八十一條至第九十三條都是「應」與「得」的問題……
主席：所以就是全部保留？
柯委員建銘：保留？曾總召，你的看法如何？
曾委員銘宗：保留。
主席：請邱總召發言。
邱委員顯智：院長、各位同仁、部長。剛剛有跟部長稍微討論一下，對於第八十一條、第八十二條、第八十四條、第八十五條、第八十六條之一、第八十八條、第八十九條、第九十條、第九十一條及第九十三條，財政部建議不宜改為拘束處分，因為拘束處分就是沒有裁量空間。但我們認為其中有涉及走私相關刑責的條文為：第八十三條、第八十三條之一、第八十三條之二、第八十六條及第八十七條，而這些條文大家應該要考量的，是不是改為「應」比較妥當？主要理由在於，這個條文實際上已經給了三次機會，也就是一開始給予警告或處以罰鍰；處以罰鍰的時候得命其限期改正；限期未改正，再按次受罰；處罰三次仍未完成改正，再進入討論「得」或「應」的問題。
簡單講，到底要不要給海關在最後階段時有裁量的空間？既然都過五關斬六將了，且前面已經有太多、太多的裁量空間，所以這裡應該考量譬如第八十三條、第八十三條之一、第八十三條之二、第八十六條、第八十七條已經在這麼嚴重的狀況下，所以應該是「應」停止營運才是比較合理的。以上。
主席：請張其祿委員發言。
張委員其祿：謝謝院長，我也表述一下民眾黨的立場。第八十一條到第九十三條的爭議就在於「應」或「得」的問題，因為原始的提案有點像剛剛邱總召講的，都是一開始海關先給予警告，或者是處新臺幣多少錢的罰鍰，然後還命其限期改正，後面才是所謂屆期未改正者，得按次處罰；然後又處罰了三次等等，又還有重大情事者。就是在整個邏輯上，大家是覺得對於這樣子的狀況已經再三給予警告了，而且先命其改正，之後又有警告、又有罰錢，然後還犯了三次，在這種狀況下還可以用「得」，這樣子真的是太過寬鬆了。這部分我們在委員會中已經討論很多了，我不再贅述，我們希望如果有可能的話，我們還是爭取應該比較從嚴一點點，因為其實前面已經有很多次數讓他們可以改正，而且也已經做過這些，我們覺得道理上應該是採「應」比較好。以上。
主席：請曾銘宗總召發言。
曾委員銘宗：如同剛剛時代力量及民眾黨的同仁提到的，這就是國民黨在委員會討論的時候，希望從第八十一條到九十三條能夠把「得」改為「應」，我們也瞭解如果用「得」的話，海關在執行上有相對比較大的彈性，我也理解，但是我的意思是，前面已經有一些從輕的口頭警告漸次到比較重的處分了。國民黨的建議是，因為條次不少，從第八十一條到九十三條，我建議財政部能夠review一下，裡面幾條有沒有能夠改的？假設裡面其中有幾條真的很必要改，那也聽聽在野黨黨團的意見。我們也不堅持，但你不能全部都不要，有些真的有道理，剛剛大家講的也有道理，是不是請他們review一下，真的可以改的，是可以改幾條。謝謝。
主席：請柯總召發言。
柯委員建銘：這一題在財政委員會裡面討論過，我雖然沒有參加，我知道好像是賴士葆特別堅持，他今天沒有來，賴士葆背後那個主任好像也特別堅持，沒有關係，這可以討論的。剛剛曾銘宗、邱顯智及張其祿幾位委員所講的，我們都知道，也聽得懂，但是要把「得」改為「應」，其實報關行的業務是很瑣碎的，如果小妹填單填錯三次，那就掛掉了，這個影響很大，整個供應鏈會發生問題。因為這不是什麼大錯的問題，其動機、所侵犯的法益也不是那麼嚴重，在這樣的情況下要求停業，坦白講會引起很大的軒然大波，乃至於把長久以來整個秩序、供應鏈完全都破壞掉了。但是，對於你講的情節比較重大的，這邊有幾條，財政部也有一些想法。曾委員，是不是就針對比較重要、不可以犯錯的部分，不要是那種草包犯錯的情況天天來。
曾委員銘宗：在野黨所講的確有道理，要聽聽。
柯委員建銘：我們來想想看。
曾委員銘宗：好。
柯委員建銘：叫他們弄個辦法出來，寫個附帶決議，我們來講講看，這樣好不好？
曾委員銘宗：好，等一下再review一下。
主席：請蘇部長說明。
蘇部長建榮：謝謝各位委員關心關稅法的問題，我們在執行上，我跟主席及各位委員報告，涉及海關業務的報關業者、承攬業者及貨棧業者，他們的樣態都非常多，以報關業者來講，一張報關單填錯地址或填錯電話號碼，這也是一個錯誤，這邊一填錯就填錯，沒有辦法改正的，如果因為三張報關單填錯就讓它停業，那也是非常……。因為報關業者跟貨棧業者一樣，有時候是有供應鏈在那邊，如果一下子就讓它停業，對於整個進出口業務的影響非常大。我也瞭解各位委員所提的案子對於「應」或「得」的嚴重性，事實上，在審查完畢之後，我們有檢討幾條條文，包括第八十三條之一、第八十四條、第八十六條、第八十六條之一和第八十七條，這幾條的規範裡面就有提到情節重大者，針對這個情節重大者，我們透過行政法規或規章去訂定一個裁罰標準，在這個裁罰標準裡面授權財政部訂定這個裁罰標準，達到某個情節重大的程度，我們就直接做廢照或停止營業這樣的規範，其他條文因為沒有涉及所謂的情節重大，基本上，我們建議還是維持現行條文。
柯委員建銘：寫一個附帶決議好嗎？
曾委員銘宗：要寫附帶決議，還是等一下要直接處理？要寫附帶決議嗎？
蘇部長建榮：是不是可以用附帶決議的方式，如果委員們同意……
曾委員銘宗：文字就等一下加在條文不就更好？
柯委員建銘：一定要建立裁罰基準表，多久做得出來？他們也想改革啊！
蘇部長建榮：那個文字沒有辦法加在……
曾委員銘宗：好吧！那請他寫完，我們大家看一下。
蘇部長建榮：我是不是可以先唸一遍，然後等一下印給各位委員？
主席：好，寫好之後印給大家看。
蘇部長建榮：我先唸一遍：「關稅法條文中有規範違規情節重大者（即第八十三條之一、第八十四條、第八十六條、第八十六條之一及第八十七條），財政部關務署應於該法公布施行後1年內，以法規命令或行政規則明定符合情節重大之違規行為，海關應裁處停業或廢照處分，以加強海關監管力道。」我們後來也有檢討，這樣訂定以後，各關區的裁罰基準就一致了，因為有時候在實際運作上，有一些關區對於同樣一件錯誤，它的裁罰可能會因為裁量的關係而有不一樣的裁罰結果，如果我們訂定這個標準以後，基本上，各關區對於重大情節都會有一致的裁罰標準。
主席：財政部展現很大的誠意，請大家看一看，如果沒有意見就通過了。
曾委員銘宗：大方向我贊成，但是你要用法規命令或行政規則明定，你有沒有授權？
蘇部長建榮：有。
曾委員銘宗：在哪裡？這幾條都有授權嗎？如果沒有授權，你不可以這樣做哦！
柯委員建銘：「得」就是授權。
曾委員銘宗：不，包括第八十三條之一、第八十四條、第八十六條、第八十六條之一和第八十七條，你要有明文的授權啊！不然你訂了如果效力不高，到時候人家提訴願，你就過不了啦！
柯委員建銘：請說明一下。
彭署長英偉：跟委員報告，如果是行政規則裁量基準的話，是不需要有法律授權，現在是有一些東西我們可以用裁量基準、行政規則去訂，有一些東西我們可以把它放在法規命令，就是比較簡單的，比較複雜的我們把它放在行政規則，至於法規命令那部分，我們都有一個授權的辦法，而這些子法，剛剛提到的這5個條文裡面，都有授權的子法，我們會在子法裡面去明定，這應該是沒有問題。
曾委員銘宗：我只是提醒一下，不要到時候……
主席：總召講的這個有道理，你現在解釋了，我們就瞭解了。
曾委員銘宗：人家會提行政訴訟，會不會有這種情況？如果撤照的話，人家可能會跟你打行政訴訟哦！
彭署長英偉：報告委員，我們是在辦法裡面規定情節重大的類型，但是處罰的時候還是會回到母法。
曾委員銘宗：這樣法據有沒有問題？
邱委員顯智：他是要弄一個類似他的裁量基準。
柯委員建銘：有就可以啦！
林委員楚茵：因為母法是「得」嘛！
主席：這個就照這樣通過，好不好？
邱委員顯智：院長，我問一下好不好？
主席：請邱總召發言。
邱委員顯智：現在的問題應該是條文有一個「得」，關於裁量，現在的問題是，恐怕大家現在的疑慮是在於，你實際上作成真的裁量到停止營業的情況也很少，是這個問題嘛！現在大家也是要解決這個問題，也就是說，你有一個「得」，但是你要真的去管他，你要真的去行使你的裁量權，所以我覺得你在訂的時候，當然可以訂一個裁量基準，就是情節重大裁量基準，但是那個裁量基準必須是真的可以讓你做到那個裁量、停業的程度，否則的話又原地踏步了，部長。
主席：請蘇部長說明。
蘇部長建榮：不過跟委員報告，像去年非洲豬瘟的情況，後來我們也訂了一個裁量基準，就是直接下去到達某一個程度，比如連續輸入非洲豬瘟相關的違禁品，三次以上我就可以禁止他報關的業務等等，這個都是在「得」的情況下，我們訂了一個裁罰基準在這裡。基本上如果附帶決議這樣寫，未來我們在訂定的時候一定會按照附帶決議的精神，把所謂的重大違規事項有一個裁罰，就是停止營業或相關撤照，相關的會放在裡面。
柯委員建銘：很好，量刑標準一樣。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：原則上這個精神我們支持，當然另外一個考慮，除了剛才曾總召講的，就是授權的問題，我也是覺得，如果更精準會比較好，可以想一下。另外，我這邊的問題是說，要在這一次的修法實施後一年內，這會不會太久？其實做這個準則應該是可以很快的吧！是不是要一年……
柯委員建銘：能夠更快他會儘量快，好不好？因為這種很複雜，我知道這很複雜……
主席：附帶決議就通過，然後第八十一條到第九十三條就依照行政院提案通過。
馬上回到李貴敏委員提案的第七十三條、第七十四條。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：你看我就說講重點，其實是很快，但是我還是堅持，就是……
柯委員建銘：你要堅持啊？
李委員貴敏：不是，不是啦！真的不要這樣子，我跟你講，我覺得這個東西是侵害到老百姓的權利，哪裡有說你超徵，我剛剛一再強調，你有所有的資源，然後你也運用你所有的資源跟權力，老百姓在民主國家裡面才是主人翁，搞了半天所有的資源給了你，然後你現在壓迫的對象是老百姓，這樣怎麼對呢？你明明知道這個地方的是歸他的，你現在回來講，好像講得很理直氣壯，說這不是不當得利，它有法律上面的原因，法律上的原因是誰製造的？不就是你行政單位製造出來的東西嗎？你的概念上面來講，它還是一樣啊！它本來就不是你的，它本來就……
柯委員建銘：你這樣援引就錯誤，它沒有超徵問題。
李委員貴敏：啊？
柯委員建銘：你這不是超徵的問題啊！
李委員貴敏：不是嘛！所以我的意思是說……
柯委員建銘：在法律上一定不一樣嘛！
李委員貴敏：不是，法律上不一樣是因為你製造出來的，讓它不一樣，對不對？但是它的精神是一樣，所以我的意思就講說，你不需要鐵板一塊，因為這個錢本來就不是你的，你不能夠想盡辦法把它變成超過這個時限，所以就歸國庫所有，不要這樣子啦！因為你再看看你的紀錄上面，政府超徵從2016年到現在為止，除了2020年沒有，為什麼2020年沒有？因為2019年的時候蔡總統才講說超徵的情形，應該要把這個超徵……
柯委員建銘：這不是超徵，你不要引喻失義……
李委員貴敏：它是超徵啊！當時蔡總統還特別講說，這個超徵的部分要回歸於民啦！
柯委員建銘：你講的是超徵，不要拿到這裡來，好不好？
主席：李委員，如果大家意見不一樣，可能就保留了啦！
李委員貴敏：不要啦！院長我跟你講，我剛剛前面之所以同意其他用字的部分，我們尊重，因為相較於權衡它的輕重，對於民眾來講，他可能受傷不是那麼大，這個錢本來就是老百姓的錢，你硬要說超過時限，而且還定了一個5年，其他跟稅法相關的請求時限都是只有5年嗎？不是吧！為什麼這個部分你就拿出來一個理由，說如果延長的話，會增加其他的保留文件成本，但是其他一缸子民間的部分，你在課徵老百姓稅收的時候，裡面講說他的帳冊要保留多久，不是也是一樣嗎？為什麼那些不是5年呢？我們是不是要把其他相關稅捐稽徵的部分對老百姓請求的時限都以5年為限，否則的話，你要增加很多保留資料成本，是不是這個樣子？
柯委員建銘：李委員，你應該讓他說明一下，不行的話，你就表決。
主席：其他的黨團並沒有……
李委員貴敏：沒有，這個還是要講道理啊！
曾委員銘宗：他講的有道理！
柯委員建銘：沒有道理啦！
主席：我們剛才開始的時候也講滿久了。
李委員貴敏：沒有，我跟你講，我的邏輯很清楚，如果今天財政部講的這個理由是對的，那很簡單，我們今天就統統去修法，把你財政部所有的稅捐……
柯委員建銘：你是不是要給財政部講一下嘛！你怎麼搞得這樣子？
李委員貴敏：我就讓他講啊！我就說不要鐵板一塊，今天大家坐在這裡，就是大家要溝通、要討論。
柯委員建銘：換他講一下。
李委員貴敏：好啦！
主席：好，請部長說明一下。
蘇部長建榮：謝謝委員，我想這個部分，第一，這不是我們海關造成的，是因為他們進口不報關，我們保留一段期間以後，如果他還不來報關，我們就把貨品變賣，變賣得到的價款我們是保留5年，他還不來領，是這樣一個情況，所以基本上這個不是政府的錯誤，是這個貨物持有人進口沒有報關，過了時效以後，我們變賣以後，他又沒有來領取這個所得，跟稅捐稽徵基本上是兩個不一樣的東西。所以我們保管的年限是比照其他，就是我們還是希望維持5年的期間。
李委員貴敏：你剛才有沒有聽到部長講的一個東西，等一下，他前面講說比照，然後趕快收口，為什麼呢？因為在其他跟稅捐相關的規定裡面，期間並不是都是5年，如果你現在全部都是5年，我沒有話講，對不對？你的確……
蘇部長建榮：委員，我說明一下，稅捐稽徵法的稅捐稽徵時效、追徵時效也是5年。
林委員楚茵：他原本已經違法在先……
曾委員銘宗：李委員講這個有道理，哪有拍賣以後所得只有保留5年？
林委員楚茵：我覺得要回到原點，是這個本身已經是違法在先的狀況……
曾委員銘宗：15年是有道理的啊！
主席：林楚茵委員講一下好啦！
林委員楚茵：主要是這個部分，他已經是自己違法在先，然後他不報關，該報關他不報關，他不報關之後，我們把他的東西拍賣之後的保管金，事實上如果你要去追究的話，你要幫一個違反報關法，然後沒有進行報關作業的人，去延長他放在那裡該領回的，那在這個過程當中，我覺得我們其實已經給予了必要的法律上的彈性，就是幫他又多保管這些錢5年，為什麼要幫一個原本應該要合法報關而不報關的東西，幫它延長這個期限，我覺得在立法的時候去拉長這個時間點，根本上就公平正義來講，我個人就覺得非常奇怪了。
主席：李委員再講一次，因為講很久了。
李委員貴敏：沒有講很久，院長！院長！
主席：再講一次，我們就保留。不是啦！是你們沒有辦法有共識嘛！沒有共識就保留、再朝野協商……
李委員貴敏：不是啊！這個保留協商，那其他的都保留好了。
柯委員建銘：好，可以啊！
李委員貴敏：不是……
柯委員建銘：你去看行政執行法第四十一條也是這樣……
李委員貴敏：不是！你不要講那個東西，我現在只有講一個東西，如果我講的是對的……
柯委員建銘：請求權最多5年嘛！
主席：不是啦！協商當然不能完全照……
李委員貴敏：沒有！沒有！沒有完全照我哦，我跟你講，我只是一個……
柯委員建銘：全部照你，立法院就你一個人開就好啦！
李委員貴敏：哪裡有遵照我的意思？我提出，你反對，哪裡有遵照我咧？
柯委員建銘：等一下下課了，哪有全部聽你的？
李委員貴敏：我只有講一個東西，我講一個東西……
柯委員建銘：剛才也讓你兩條，哪有每一條都照你的？
李委員貴敏：不是！不是！我很有誠意……
柯委員建銘：照程序來處理啦！
李委員貴敏：No！No！No！No！
柯委員建銘：你真的有講過那段話，好不好？
李委員貴敏：不是，你好歹讓我講一下嘛！現在稅捐稽徵法第二十八條裡面，當初上個會期為什麼財政部修正？上面不是講因為你財政部的錯誤造成人家老百姓的稅捐溢收的情形，你不是拿出一個大法官解釋令來說，大法官說要確保法的安定性，它不可以沒有期限，然後你就把稅捐稽徵法裡面本來因為你政府的錯誤，楚茵，因為你政府的錯誤造成的情形，你剛剛講到錯誤，因為政府造成錯誤的情形，讓老百姓溢繳，你還給他限制一個時間……
林委員楚茵：但是這一條不是政府的錯誤，這一條的錯誤是報關人他自己本身就已經違法在先……
李委員貴敏：對，沒錯，所以我才講說以剛才的邏輯……
林委員楚茵：他沒有報關啊！對於這種沒有報關的人，對一般民眾來講……
李委員貴敏：你的邏輯上面來講……
林委員楚茵：他必須先要完成他的報關程序，而不是要我們去延長，幫他保管，多10年保管的錢，增加政府的負擔，增加民間報關業者的負擔，不是應該這樣嗎？
李委員貴敏：連你政府錯誤的情況，你都不讓老百姓請求的費用，你都這樣規定……
林委員楚茵：就立法的合理性，不是應該這樣嗎？
主席：我看這樣啦！不然我們先談海關進口稅則，好不好？
李委員貴敏：不要、不要、不要、不要，我從上禮拜就開始等這個關稅法，從上禮拜等到今天。
林委員楚茵：沒有共識就保留表決。
王委員美惠：保留啦！保留啦！
鄭委員運鵬：你沒有看第七十三條跟第七十四條。
主席：沒有共識就保留。
鄭委員運鵬：李委員，第七十三跟七十四條你們是要放寬，但是剛才第八十一條到第九十三條你們要從嚴，所以整套下來你們並沒有一致的邏輯。
曾委員銘宗：當然有啊！情況不一樣啦！
李委員貴敏：那是對老百姓啊！
曾委員銘宗：你弄錯了啦！
鄭委員運鵬：你這樣會造成政府的負擔啦！改成15年，當然會有成本啊！
曾委員銘宗：每個條文適用的情況不一樣！
林委員楚茵：對啊！這是該報關卻不報關的，然後財產被賤賣……
曾委員銘宗：但是那個還是人民的財產權啦！
林委員楚茵：然後還要幫他多保管10年，為什麼呢？
主席：保留好不好？已經10點了。如果你們下午2點要繼續開，我也無所謂。因為這個剛才已經討論一輪了，保留之後又回來，還有海關進口稅則，如果大家也沒有共識的話，我們就先予以保留，有必要的話，下午2點繼續開。
我們就先予以保留好了，海關進口稅則就予以保留。好不好？
柯委員建銘：好啦！
曾委員銘宗：下午到底開不開？
主席：看你們。我可以等你們。但是……
柯委員建銘：不要講太久，如果不行就表決。
主席：對。好不好？
林秘書長志嘉：就是下午2點在這邊開……
柯委員建銘：2點半就開始表決。
林秘書長志嘉：如果沒有結論，就下去議場處理。
主席：對啦！好不好？
柯委員建銘：好！
主席：早上的共識就是附帶決議已經通過了，第八十一條至第九十三條依照行政院條文通過，第七十三條、第七十四條是暫時保留，海關進口稅則也暫時保留。就先這樣，大家有這個共識。下午2點大家再來談。
曾委員銘宗：但是不能講2點半沒有共識就結束，這樣就太沒誠意了！
柯委員建銘：沒有啦！我們已經講到很有誠意了，立法院不是只有一個立委……
曾委員銘宗：不然都不要來！哪有先說只討論到2點半的！
主席：好啦！2點、2點，2點再來開啦！就這樣！
柯委員建銘：討論不下去就2點半處理啦！
主席：先有這個共識啦！2點再來開。
曾委員銘宗：他說只討論到2點半！
柯委員建銘：沒有……
主席：總召，我一開始有跟大家報告討論到上午10點。
柯委員建銘：好啦！好啦！
主席：辛苦大家了！謝謝大家！
休息（10時1分）
繼續開會
主席：各位先進，我們繼續早上還沒有完成的，事實上，關於早上的，我有宣布，大家都已經有共識了啦！保留的保留，通過的通過，都已經有了，現在（下午）要做的就是早上保留的如果有機會變成通過更好，所以我們現在就是要討論保留的部分啦！至於保留的部分，我們現在先從海關進口稅則開始，好嗎？先處理這個，這個只有一條而已。
我就不用介紹了，財政部長及外交部長，我就不介紹了，不過他們兩個都有重要會議，2點半必須要離開，他們為什麼今天才講？因為我們早上才跟他們講，我們不能要求他們，跟大家抱歉！
現在處理海關進口稅則。針對海關進口稅則，大家有什麼意見要講？
曾委員銘宗：OK啦！我們簽一簽，就讓它過吧！
主席：讓它通過就對啦！
曾委員銘宗：好、好、好。
主席：好，通過。所以吳部長可以去休息了。
曾委員銘宗：沒有、沒有、沒有，是關稅法，不是海關進口稅則，是關稅法，海關進口稅則還沒有討論。
主席：關稅法？
曾委員銘宗：我們對關稅法沒有意見，但是海關進口稅則還沒有討論。
主席：這樣的話，部長，不是，是財政部的過了。
柯委員建銘：搞錯了。
主席：好，財政部的……
柯委員建銘：海關進口稅則就是照這樣嘛！
曾委員銘宗：不、不、不，還沒有講、還沒有講，海關進口稅則還沒有講。
主席：關稅法已經通過了。都通過了？早上保留的也都通過了？
曾委員銘宗：關稅法OK。
主席：好，謝謝。
曾委員銘宗：講清楚一點，關稅法OK。
主席：好，就簽一簽。
曾委員銘宗：好，關稅法OK。趕快……
王委員美惠：最主要的要講清楚啦！
曾委員銘宗：好，趕快討論海關進口稅則。
好，開始討論海關進口稅則吧！
主席：柯總召有文字上的修正，希望能夠把它講清楚一點。
柯委員建銘：看一下，最後要加一個，「中華民國○年○月○日修正之本條文施行時，欠繳應追繳稅款且尚未計徵滯納金者，適用修正後之規定。」你看一下文字。……
曾委員銘宗：好啦！
主席：文字有稍微修正，通過啦！好啦！不要再講話，……
曾委員銘宗：好啦！討論海關進口稅則。
主席：我就宣讀一下。
協商地點：議場三樓會議室
法案名稱：
一、行政院函請審議、本院民眾黨黨團、時代力量黨團、委員曾銘宗等19人、委員賴士葆等20人分別擬具「關稅法部分條文修正草案」及委員沈發惠等21人擬具「關稅法第二十六條之一、第八十六條之一及第九十七條條文修正草案」案。
二、本院委員李貴敏等25人擬具「關稅法部分條文修正草案」案逕付二讀併案協商。
協商結論：
一、第二十五條（含立法說明如後附）、第八十一條至第八十三條之一、增訂第八十三條之二、第八十四條至第八十六條、增訂第八十六條之一、第八十七條、第八十八條至第九十一條、第九十三條，均照行政院提案條文通過。
二、第七十七條、第七十九條，均照協商內容通過，如後附。
三、第二十八條之一、第七十三條、第七十四條，維持現行條文。
四、通過附帶決議1項，如後附。
五、其餘均照審查會意見通過。
主席：好，大家看看，可以就簽名。
柯委員建銘：先簽再看，好嗎？
曾委員銘宗：好，討論海關進口稅則。
主席：誰要先講？
曾委員銘宗：我先講。這個案是林楚茵委員的提案，我對林楚茵委員的提案沒有意見，但是我要請教三個問題，第一，歷年來的海關進口稅則，從第1屆到現在的第10屆有沒有哪一個進口稅則修正是委員提案經過三讀，明確講有沒有？
蘇部長建榮：跟委員報告，目前沒有。
曾委員銘宗：沒有，到現在沒有！到現在沒有！這是第一點，這就是為什麼連以前老立委的時候，財政部都不願意讓他們提耶！現在提並通過後，我明天也提，後天比照辦理，你知道修稅則何等慎重，這樣搞不行啦！
第二個，在這個節骨眼上、時點上，疫情這麼嚴重，你要降稅，香檳從20%降到10%，現在法國進口的香檳一瓶便宜的要2,000元，一般中等的到4,000、5,000元，但是在疫情的節骨眼上，有必要一定要降稅嗎？部長等一下答。
第三個，進口商有幾家？根本沒有幾家，所以我今天講的要留下歷史紀錄，等一下你們一定強行通過，但是我在這裡，我要譴責民進黨，歷史上沒有立委提案，讓進口稅則完成三讀。第二個，在目前疫情這麼嚴重的情況底下，你們要降這麼高的香檳稅，從20%降到10%，現在一瓶香檳三、四千，五千元的多的是，也都是有錢人在喝，你為什麼這時候要進行降稅？第三個，進口商有幾家？很少的少數幾家，你為什麼圖利這幾家？部長，說明吧！
主席：請部長說明。
蘇部長建榮：謝謝委員，關於第一個問題，我再補充一下，像前幾年關於進口汽車零組件的降稅，費鴻泰委員也曾經提案，後來沒有過……
曾委員銘宗：我是說完成三讀的，簡單講，兩點半就要結束。
蘇部長建榮：但是委員剛才提到有沒有委員提案，當然是有，我剛才忘記這件事，這個第一個，就是委員有提案，而過不過是另外一回事。第二個，疫情期間，我想這部分最主要是因為降稅是臺灣跟歐盟之間的一個關係，我要特別說明的是我們的降稅，只是針對法國香檳產區的氣泡酒，即香檳酒。至於其他的氣泡酒，基本上，我們都是維持20%，在這種情況下，我們希望透過這樣子來加強臺法之間的關係。當然提案的林委員，他是臺法國會議員友好協會的會長，所以我們尊重他的提案，就是這樣一個情況。這個案子在去年疫情還沒起來之前就已經提案了，不是現在才提的，所以我想我這樣說明……
曾委員銘宗：幾個進口商？
蘇部長建榮：主要的是3家，但是我們沒有針對任何的進口商，我跟委員報告的就是香檳目前的稅率是20%，葡萄酒的稅率是10%。同樣法國生產的酒，一個是10%，一個是20%，我們當時考慮到降稅，而林委員是臺法國會議員友好關係協會的主席……
林委員楚茵：副會長。
蘇部長建榮：我們想說臺法之間、臺歐之間的外交關係及實質關係越來越緊密的一個情況下，也希望能夠透過這樣一個關係來加強雙邊的經貿，還有實質的關係。
曾委員銘宗：部長，我再問一個問題，以後可不可以比照？楚茵是臺法會，還有很多的臺什麼的，以後可不可以比照？這是第一點。
蘇部長建榮：委員，我強調一個原則，如果委員要提案，我原則上尊重，能不能通過則是另外一回事。
曾委員銘宗：因為你都沒堅持，以前財政部長都堅持，部長，你都沒有原則，這是第一個。
蘇部長建榮：我還是有原則。
曾委員銘宗：部長，吳部長坐在你旁邊，部長跟你講，你請財政部提案不是很順嗎？
林委員楚茵：好啦！這是我的案子，我想我最清楚，我知道……
曾委員銘宗：你聽我講，我很尊重你，但是我一定要講完嘛！
林委員楚茵：總召很尊重，是。
曾委員銘宗：等一下還是會過，你不要擔心。
林委員楚茵：好，謝謝。還有十幾分鐘……
曾委員銘宗：我的意思是，部長，你們兩個關係那麼差啊！你行文給財政部，財政部送到立法院不是很順嗎？你一定要透過林楚茵委員，那我就要求不多，以後都比照辦理，好不好？謝謝。
主席：請柯總召發言。
柯委員建銘：不好意思，因為一開始就譴責民進黨，我就醒來了。立法委員提案是立法委員的權利，審查法案、提案法案，以及乃自於審查預算，這是我們的權責，沒有行政部門不提的，我們就不能提案，沒有那個道理。你剛剛講海關進口稅則有沒有前例？當然是有嘛！2005年的時候，為了砂糖進口自由化，由臺聯黨團和親民黨黨團提案海關進口稅修正，行政部門沒有，2005年那時候是民進黨執政……
曾委員銘宗：黨團還有，我查得比你還清楚，個人沒有。
柯委員建銘：2005年……
曾委員銘宗：總召，我查得很清楚。
柯委員建銘：好啦！讓我講完。2010年海關進口稅修正的時候，為了面板，林德福提案過，他提面板降稅，也是通過。簡單講，我們都很希望很重大的法案由行政部門提案，我們立法委員當然是可以提，而且立法權在我們手上，林楚茵是臺法會的會長，這個事情我很清楚，我們駐法國的吳代表（吳大使），他在那邊為了臺灣和法國的關係，很努力在做，但這一點變成他們法國要求的部分，所以一定要克服，因為很緊張，那時候從行政部門再過來，可能時間會拖到，所以才請林楚茵先提案。
我再舉一個例子，你和林楚茵2人同時提一個法案，行政部門都沒有，可是到現在行政部門還是反對，就是會計師法，你有提會計師法，他也有提，統一收費標準到目前為止，坦白講，公會還是反對，我們講道理，不要互相譴責，讓大家把這個好的事情成就，這樣比較好，既然今天大家都很和平，不要說那麼多，能夠不需要表決，那也很感謝大家的支持。
曾委員銘宗：你也要讓我講完。林楚茵先講。
林委員楚茵：我想其實大家也都……
主席：抱歉！我先說一下，請大家把握時間，因為兩位部長都必須在兩點半一定要離開，他們有事前請假。
林委員楚茵：我想其實這個法案，因為現在剛好吳部長也在，對於臺法的部分，外交上有多大的需要性，我想等一下吳部長會說明，我只是站在一種賦稅公平的角度來看，同樣都是來自於法國，香檳是20%的稅率，但是紅、白酒是10%，我想現在朝野協商，全國都在看，大家喜歡污名化，降稅就講得非常難聽，事實上應該是香檳關稅合理化，為什麼同樣都來自於法國，紅、白酒10%，威士忌及啤酒關稅根本是零？如果沒有透過討論這個題目的話，可能一般民眾甚至不知道每天喝的威士忌，也有非常貴的，但是它的關稅是零。今天其實第一，除了是臺法情誼在前面之外，還有最重要的就是關稅合理化，香檳從20%降到10%，跟紅、白酒一樣，事實上我認為這個部分是三贏，就是民眾減輕荷包的負擔，然後政府在稅損的部分，其實也只有四千多萬元，基本上這個部分是因為來自法國香檳區的才叫香檳，更重要的是如果可以深化臺法情誼，我想吳部長可以就這部分多做一點說明，我想它的需要性其實是三贏。
主席：請邱總召發言。
邱委員顯智：這是一種佐餐酒、香檳是一種葡萄酒，因為我在德國待過滿長一段時間，說實在的，我覺得在臺灣不管是紅酒、白酒或是香檳酒，價格真的也是偏高；其實像在德國的話，有時候一罐紅酒只要1歐元，甚至連1歐元都不到，新臺幣可能只要三、四十元。所以在這個狀況之下，是不是應該課以這麼高的關稅，這是可以討論的，既然有委員提出來，那也尊重財政部的意見。本質上，這種佐餐酒在當代的生活裡面，應該是非常稀鬆平常的一種葡萄酒。
主席：好，謝謝。
曾委員銘宗：我再講一下。
主席：你說完就讓它通過了……
曾委員銘宗：好。其實我剛剛就講了，要降稅的話，我沒有意見，但是走的路徑不對！請各位想想看，立法院到現在10屆了，為什麼沒有個人提案讓它通過？這有歷史淵源、有非常好的歷史制度。我不騙你，我贊成降呀，但是走的路徑不對嘛！但外交部跟財政部那麼疏離呀？為什麼不走正道？由外交部跟財政部講一下，就來了嘛！
部長，我建議你就回學校了啦！過去歷經多少財政部長，人家都堅守這個原則，你卻放棄這個原則，部長，回學校啦！
柯委員建銘：沒有啦，有一天會回學校，不要這麼早啦！
曾委員銘宗：好，反正先去表決。
主席：要表決呀？
柯委員建銘：好啦，要表決就表決吧。
主席：本案保留。
林秘書長志嘉：總召，關稅那部分要簽名。
曾委員銘宗：關稅OK。
主席：關稅那部分請大家簽名，謝謝大家。
蘇部長建榮：謝謝院長、謝謝各位委員。
主席：謝謝大家，散會。
散會（14時23分）