時 間 中華民國111年4月14日（星期四）9時6分至12時3分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 羅委員致政
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年4月7日（星期四）上午9時4分至下午1時14分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 溫玉霞 羅致政 邱臣遠 吳斯懷 江啟臣 王定宇 何志偉 馬文君 林靜儀 廖婉汝 蔡適應 林淑芬 趙天麟
（出席委員14人）
列席委員：劉世芳 葉毓蘭 李昆澤 陳椒華 洪孟楷 孔文吉 曾銘宗 邱顯智 林俊憲 林思銘 張育美 張其祿 高嘉瑜 陳以信 蔡易餘 陳玉珍
（列席委員16人）
列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及所屬人員
行政院主計總處基金預算處科長黃厚輯
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 林桂美
科 長 黃姵瑜
薦任科員 陸靜怡
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬報告業務概況，並備質詢。
（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬及會計處處長蔡進滿報告，委員林昶佐、溫玉霞、羅致政、邱臣遠、吳斯懷、江啟臣、王定宇、何志偉、馬文君、林靜儀、廖婉汝、孔文吉、洪孟楷、陳椒華、葉毓蘭、林淑芬、蔡適應、張其祿、林俊憲及趙天麟等20人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員馮世寬、主任秘書許績陵、服務照顧處處長虞思祖、就養養護處處長厲以剛、就學就業處處長池玉蘭、就醫保健處代理處長陳延芳、事業管理處副處長楊明富、統計資訊處處長張志強、臺北榮民總醫院院長陳威明、臺中榮民總醫院院長陳適安、高雄榮民總醫院院長林曜祥、職訓中心主任秦文臺、清境農場場長彭松鶴、福壽山農場場長侯榮芳、武陵農場場長鄭源敏、彰化農場代理場長吳專誠及臺東農場場長張道初等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳以信所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
討 論 事 項
審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（僅詢答）
一、國軍退除役官兵安置基金。
二、榮民醫療作業基金。
決議：本案另擇期繼續審查。
臨時提案2案
一、查國軍退除役官兵輔導委員會農林機構人員之新冠肺炎疫苗第三劑的接種率至111年4月6日只有33%，國軍退除役官兵輔導委員會所持之理由是農場位處高山偏遠地區，降低員工施打意願。惟武陵、清境及福壽山等三高山農場正推動五年發展計畫，三座農場皆為非常熱門的旅遊觀光景點，如何完善周全對員工的健康照顧，國軍退除役官兵輔導委員會應有妥善規劃。爰請國軍退除役官兵輔導委員會於2個月內提出高山農場員工疫苗施打計畫及執行成效，送立法院外交及國防委員會。
提案人：江啟臣 吳斯懷 溫玉霞 廖婉汝 馬文君
決議：修正通過。
二、過去為推動募兵制，國軍退除役官兵輔導委員會針對榮民資格認定、榮民待遇、照顧等業務有所調整，協助增加募兵誘因。近期兵役制度是否調整，由國防部組成專案小組研議中，若恢復徵集1年役期役男服役，對國軍退除役官兵輔導委員會業務推動之影響為何，應有評估。爰要求國軍退除役官兵輔導委員會應參與國防部兵役制度之檢討作業，並在第一階段成果公布後，提出對國軍退除役官兵輔導委員會業務推動之影響評估，於3個月內送立法院外交及國防委員會。
提案人：江啟臣 吳斯懷 溫玉霞 廖婉汝 馬文君
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
繼續宣讀報告事項及討論事項。
二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管提出書面報告後始得動支等4案：
(一)第2目項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元案。
(二)第2目項下「基本行政工作維持」預算凍結1,017萬2千元案。
(三)第2目項下「外交及國際法研究獎學金設置」預算凍結50萬元案。
(四)第4目項下「協助各種國際交流活動」預算凍結500萬元案。
三、邀請外交部部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」，並備質詢。
討 論 事 項
處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結100萬元案。
主席：報告委員會，外交部吳部長因為另有要公，11時之後，由俞次長代表列席。
有關報告事項第二案處理院會交付111年度中央政府總預算決議外交部主管預算凍結案中，提出書面報告後始得動支的部分有4案。現在書面報告已經送交本會，請問在場委員，是否同意解凍？（同意）好，謝謝，那我們就同意預算動支，並提報院會。
本日會議邀請外交部部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」及預算解凍案，並備質詢。
現在請外交部吳部長報告。
吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、先生，各位媒體朋友，大家早安，大家好！今天很榮幸就我國參與國際組織及爭取相關國際支持的推動進展進行專案報告，敬請主席和各位委員先進不吝指教。
目前的國際環境為推動臺灣國際參與提供了良好的契機，請容本人先由三個面向來分析說明。首先，在美國的領銜之下，理念相近國家持續加強在多邊體系的協調和合作，共同捍衛以規則為基礎的國際秩序，並且在聯合國等國際組織中，檢視並遏止特定國家不當擴張影響力的情形。
其次，近年來除了美國之外，理念相近國家更以公開明確的方式表達對臺灣國際參與的支持，包括今年英澳2+2會談、英澳元首峰會、歐洲議會「共同外交暨安全政策」報告，以及「歐盟與印太地區安全挑戰」報告等等，都納入了支持臺灣參與國際的文字，顯示臺灣參與國際組織議題已經成為國際主要民主國家的關注焦點。
第三，面對國際疫情的肆虐，我國積極協助全球防疫，形成民主國家間相互扶持的「善的循環」，越來越多國家認同我國參與世界衛生組織的必要性和急迫性，並且在國際場域為我國發聲，為臺灣參與國際公衛合作機制蓄積了更多動能。
在國際社會支持臺灣的聲量以及氛圍逐漸擴大之下，外交部也持續鞏固既有的國際參與機制，並以多元方式爭取更多的友我力量，以創新作法推動擴大國際參與。
首先，外交部持續推動已經參與的國際組織間的連結交流，例如在APEC場域，透過捐贈以及提案計畫等多元方式，提升臺灣參與的能見度和影響力，並與各專業部會共同積極參與我國具有優勢的農、漁業組織，維護會籍權益，爭取擔任重要職務。再者，我們也推展和區域開發銀行的合作，像是去年促成中美洲銀行駐臺國際辦事處的正式營運，成為該行在亞洲的第一個分支機構。另外，我國也掌握了加入政府間多邊合作機制的機會，例如本年3月我國正式加入了原住民族經濟貿易合作協議，和紐西蘭、加拿大及澳洲共同成為創始會員國，這也是國際間首見以推動原住民經貿議題為主的政府間多邊合作機制。
去年雖然受到疫情影響，但支持臺灣參與世界衛生組織、聯合國國際民航組織、聯合國氣候變化綱要公約，以及國際刑警組織，國際社會的友我動能超過以往，友邦和理念相近國家都以具體的行動來支持臺灣，例如上年10月，美國首度由國務卿布林肯發布聲明，堅定支持臺灣有意義參與聯合國體系；國務院亞太助卿華自強（Rick Waters）也公開駁斥中國誤用聯合國第2758號決議，阻礙臺灣國際參與；七大工業國集團（G7）及歐盟首度在外長公報明確支持臺灣有意義參與WHO；美國國務院副國務卿麥肯伊在近日親自向WHO幹事長譚德塞表示，美方致力推動臺灣以觀察員身分參與世界衛生大會。
另外，我們也藉由臺灣具有優勢的新興領域，例如開放政府打擊假訊息等領域，和國際夥伴分享經驗，擴大合作，並且爭取支持。例如去年12月本部和立法院合辦開放國會論壇，透過國會外交為我推案注入新動能，同時也將邀集更多理念相近的夥伴，在GCTF平台，結合參與國際組織的訴求，讓臺灣和全球更多的夥伴建立連結，對國際作出有意義的貢獻。
面對中國持續運用不當影響力，對臺灣拓展國際參與空間的無理打壓，外交部絕對不會退縮，也不會畏懼，將秉持「專業、務實、有貢獻」的原則，善用國際友我的氛圍和力量，積極爭取更多的國際支持，以創新多元的方式和友邦及更多理念相近的夥伴攜手合作，捍衛共同價值，以及以規則為基礎的國際秩序，努力為臺灣爭取更寬廣的國際空間。
非常感謝貴委員會對本部推動國際參與的大力支持，也請各位委員繼續支持和指教。謝謝大家。
主席：謝謝部長。現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘。10時30分發言登記截止；如果有臨時提案，請在10時30分前提出，我們11時進行處理。
另外剛才已經宣告，吳部長在11時之後因另有要公，會先離席。
首先請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時17分）部長早！最近我們看到一則新聞，就是世界桌球職業大聯盟因為祝賀我國代表隊選手林盷儒和鄭怡靜奪冠，在IG宣傳時貼了我國國旗，被中國抗議；接下來，WTT當然就是照往例道歉，但這次我看到外交部發言人嚴正譴責中國的鴨霸行為，因為今天會議的主題是討論我國參與國際組織事宜，但過去我們參與的一些國際活動，不管是體育活動、民間組織，或是各種文化活動，一開始都有被矮化的情形發生，如果有機會，我們可以用正式名義、正式稱呼參與，而對方也願意尊重、支持，我想這是更好的進展。其實我們也希望越來越有尊嚴，當然，中國是一定會打壓我們的，此時，如果真的遇到中國打壓，過去我們常常以中華臺北名義出去，也自認為並無矮化問題，但現在遇到中國打壓，我們能有正面回應，我認為類似這樣的事情應該要繼續，部長，你的看法呢？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：是。
林委員昶佐：其實除了尊嚴之外，最重要的是，我們不能讓人家誤解我們的國家定位，包括誤解了中國和臺灣的分別，尤其這兩年因為防疫關係，明明是臺灣送物資出去，但因為我們的飛機塗裝上寫得是「China」，所以在國際新聞上，經常被誤解為是中國送的，然後我們就被當作是「盤仔」，出錢出力送物資出去，結果國際新聞相關相片出來，上面卻寫有「China」，這非常不好。
最近我們看到相關媒體報導，如果華航客機改塗「臺灣」字樣，可能就不能飛行中港航線等，也就是有更改塗裝可能會飛不出去等說法出現，這個部分，我有看到交通部的說法，部長是否也可以表示你的看法？
吳部長釗燮：感謝委員，因為這件事情是交通部的權責範圍，所以外交部不適合說太多，但如果交通部有需要外交部協助，我們外交部絕對會全力協助。
林委員昶佐：是，因為我們送物資或參與國際人道救援等，外交部都扮演一個滿重要的角色，當然，飛機、華航的主管單位是交通部，但還是要有尊嚴，不要讓國際誤解，我想交通部一定要有自己的意見。
吳部長釗燮：是，最近也有一個例子，就是今年臺灣的漁船去救巴布亞紐幾內亞的漁民，結果中國卻聲稱是中國救的，像這種例子，的確我們需要去做更多的努力，讓國際社會瞭解到臺灣跟中國是不同的。
林委員昶佐：是，針對這個部分，我們還是要把正確的資訊讓外界瞭解。
吳部長釗燮：是。
林委員昶佐：基本上，是只有飛中港航線才會有問題，如果中港航線一定要寫上「China」，我們就配合他們，飛China就寫「China」，這沒有關係，但其他地方，我們應該要往臺灣這個容易辨識的方向來前進，包括國際上有些航線，如果中國想要介入打壓，我們就要有更強的國際友我力量展現。針對這個部分，我認為這不單是運具的問題，希望外交部……
吳部長釗燮：是，外交部會全力配合。
林委員昶佐：另外，我曾經向外交部反映一件事，就是國際雅思英文測驗，上面的國籍選擇只能是Taiwan , China，這部分目前處理情形如何？
吳部長釗燮：委員可以再講一次嗎？我剛才沒有聽得很清楚。
林委員昶佐：雅思國際英文測驗，裡面有關國籍選擇時，只能選擇「中國臺灣」的問題。
吳部長釗燮：這部分，只要我們有這方面的資訊，或者我們主動搜索，有碰到這類情形，都會全力去爭取，像這個部分還沒有改過來，就是在爭取的過程中，還沒有達到一個我們滿意的結果，只要有任何矮化我們臺灣的地方，外交部絕對是義不容辭，全力去爭取。
林委員昶佐：這個部分我們經常收到民眾陳情，我想你應該也有收過，應該要繼續推進。
吳部長釗燮：是。
林委員昶佐：另外，最近一個新的進展就是，臺灣參加帛琉主辦的OOC大會，我們第一次以臺灣名義與會，而且是派遣環保署張署長參加。我們看到外面有人說這樣還是冤大頭，我當然不以為然，這個部分，是不是請部長再作一次說明？
吳部長釗燮：感謝委員讓我有機會說明。有人認為我們臺灣一定要用中華民國臺灣的名義出去，的確，帛琉是我們的邦交國，我們兩國之間的交往，絕對是用正式的國家名義，這絕對不成問題，而且帛琉跟我們之間的關係非常好。這次的我們的海洋大會恰巧在帛琉主辦，以前我們參加我們的海洋大會是沒有辦法用正式官銜或有高層政府官員參與，也沒有辦法用臺灣名義，但這一次我們達到了這個目標，就是以環保署署長的官銜參與，參與的名稱也是臺灣，這對我們來講已經是一大進步。
林委員昶佐：過去我們常常認為只要能實質參與會議，就算是我們的官員參加，結果在會場也是以什麼博士或學者名義參與，雖然是代表官方，但到了那邊又不被尊重、不被當成臺灣代表，而是以學者名義參與，今天能夠有這樣的突破、進展，我們也覺得很高興。
此外，我也希望外交部可以關注到一個焦點，就是這次南島民族論壇也借OOC大會來舉辦他們的會議：以自然為基礎的解方─南島民族觀點。這個會議我們派去的代表是東華大學教授，這當然也非常有代表性，其他國家大部分也都是派民間代表，但是未來，尤其在原住民族這一塊，包括其他國家參與的代表如果有官員時，我們還是可以推我們自己的官員參加，分享我們在原住民族方面的進展，尤其總統府也有原轉會，如果到那一個層級，當然就又不一樣了。所以在參與這些國際會議，我們有一個層次是希望可以參與，另外一個層次是如何拉高我們參與者的高度，包括我們這幾年的進展，除了以學者參與外，政府這幾年在推動原住民族議題上的進展，如果可以有官方代表，我覺得也是一個很好的進展。
吳部長釗燮：當然，多謝委員。
林委員昶佐：最後一個問題，剛剛也有委員提及，請部長在這邊更新一下相關進度。其實之前我也質詢過IPEF的事，這是一個比CPTPP還要更廣泛、更高標準的合作架構，由拜登政府推動，結果有外媒報導美國政府目前不想讓臺灣參與，當然，外交部的回應表示會持續推進，請問部長，這個部分目前有沒有最新進展？
吳部長釗燮：有關IPEF，就是Indo-Pacific Economic Framework，我們還在繼續爭取參與，以臺灣在經貿上國際產業鏈的地位，如果能夠參與的話，的確能夠為IPEF增加很多正面效果，所以我們臺灣還是會積極爭取。除了我們這邊持續推動外，我們也看到美國國會及智庫的很多友人都認為臺灣不應該被遺漏掉，所以我們還在積極爭取當中。
林委員昶佐：我相信這不是政策面的問題，因為臺美關係很好，如果是在執行面或事務層面上有什麼地方卡關，希望外交部可以繼續努力。謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時27分）部長早！接續剛剛林委員的問題，我們的海洋大會昨天跟今天在帛琉召開，我們派出去的代表是用臺灣名義，外交部視此為一大突破，是不是？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：是一大突破，這個不是我們講的，是媒體講的。
溫委員玉霞：媒體講的，不是你們講的？好，本來內文裡提及「中華民國」，結果昨天在現場又被改掉了……
吳部長釗燮：對！我們昨天已經做過新聞說明了。
溫委員玉霞：這樣有尊重我們嗎？怎麼改來改去？
吳部長釗燮：我們參與OOC，跟我們和帛琉的邦交，這是兩碼子事，這一次剛好「我們的海洋大會」（OOC）在帛琉舉辦，也因為帛琉是我們很好的友邦，因此爭取到我們臺灣能夠由正式的高層官員，以正式官銜及臺灣名義參加，這是當初大家講好的，所以臺灣參加OOC……
溫委員玉霞：其他國家都可以使用他們的國名，唯有我們不行，要用「臺灣」，用「臺灣」名義就算了，但內文裡有使用「中華民國」，結果又被改掉！
吳部長釗燮：委員，我們過去的參與，沒有辦法像現在這麼好，現在已經算是一大進步，我們對外的新聞說明也就是一大進步，就是這樣子而已。
溫委員玉霞：什麼一大進步？你的意思是說，我們這樣算是進步就對了？
吳部長釗燮：對，已經進步很多了。
溫委員玉霞：但是我要請問，這個問題是不是……
吳部長釗燮：OOC是一個國際組織，我們能夠用「臺灣」的名義參加，已經是經過很多的努力……
溫委員玉霞：但是我們跟帛琉有邦交啊！
吳部長釗燮：剛剛我已經講過了，OOC跟帛琉是兩碼子事，今年剛好是OOC在帛琉……
溫委員玉霞：這屆中共並沒有參加，這不是我們最好的機會嗎？
吳部長釗燮：你怎麼知道中共沒有參加？
溫委員玉霞：出席名冊中沒有中共啊！我是認為，如果這一屆中共沒有參加，是不是就是我們一個最好的機會，我們可以使用中華民國……
吳部長釗燮：這個國際組織不是帛琉主辦、不是帛琉所掌握的……
溫委員玉霞：以前我們是怕中共抗議……
吳部長釗燮：不是，這是一個國際組織，我們臺灣能夠用臺灣的名義參與國際組織，我想這已經是一大進步。
溫委員玉霞：但是臺灣不是我們的國名，我們的國名是中華民國，我們又沒有更改國號，我們應該用中華民國。
吳部長釗燮：對，你可以用中華民國去參加聯合國，你去爭取啊！我想委員可以這樣爭取，沒有錯。
溫委員玉霞：不是我爭取，你是外交部，你要爭取，我是……
吳部長釗燮：不是，我們已經爭取到現在，在OOC我們能夠用臺灣的名義，已經能夠用我們環保署署長的官銜去參與。
溫委員玉霞：部長，我們不是來吵架。
吳部長釗燮：對，我們不是來吵架。
溫委員玉霞：對於第一線的外交官，我也很尊重，他們很辛苦，我也知道，但是我是說若是在能力範圍，我們就要儘量，我知道每個外交官都很辛苦。
吳部長釗燮：你覺得我們不想嗎？你是覺得外交部就放棄中華民國這個名號嗎？
溫委員玉霞：我沒有說你們不想，我們也非常尊重外交官的辛苦，我們也很理解，我來自僑界，我也知道外交官在外面工作很辛苦，我知道，所以部長這樣說也不對，我沒說你不想，我是說有這樣的機會可以進兩步、退一步，可以進兩步就進兩步，對不對？我不知道部長是這樣……
吳部長釗燮：我剛才已經做過說明了，謝謝。
溫委員玉霞：好，美國國務院副國務卿在華府會見WHO秘書長譚德塞，他說要全力支持臺灣加入WHO作為觀察員，他有跟我們說譚德塞的反應如何嗎？因為他強烈支持我們。
吳部長釗燮：這部分我並沒有掌握，我來問國組司的同仁，看他有沒有掌握。
主席：請外交部國組司蕭副司長說明。
蕭副司長伊芳：謝謝委員對於我們推動參與世界衛生大會推案的關心，確實在4月8日時，譚德塞會晤美國副國務卿麥肯伊（Brian P. McKeon），麥肯伊也當場對他表示支持臺灣以觀察員的身分參與WHA，因為這是雙邊會晤，所以美方沒有跟我們透露譚德塞的反應為何。
溫委員玉霞：沒有透露。那我想請問一下，美國如果要支持的話，我知道兩年前2020年它沒有幫我們提案，今年它會幫我們提案嗎？
蕭副司長伊芳：我想美國要用什麼樣具體的方式來協助我們推動，這一方面應該由美方來公布，我們不宜代替它來回答。
溫委員玉霞：我們要去爭取，我們有沒有……
蕭副司長伊芳：是的，我們確實是不斷在跟美國溝通。
溫委員玉霞：我想每一個人都很關心這個議題。
蕭副司長伊芳：是，對，謝謝委員關心。
溫委員玉霞：就算我們無法加入，最起碼也能做觀察員，所以很多人很注意這個問題。
蕭副司長伊芳：是的。
溫委員玉霞：所以我想說我們有沒有極力爭取？過去2020年它不願意幫我們提案，今年會不會幫我們提案？因為我們關係越來越好，部長說堅若磐石，我們的交情總是比較好。
蕭副司長伊芳：是的，報告委員，確實，推動國際組織的參與是一個長期的目標，部長之前也講過我們一步一腳印，我們現在很感謝美國可以持續展現對我們的支持，對於美國決定要用什麼樣具體的方式來協助我們，我們還不斷在跟美方做溝通。
溫委員玉霞：所以到今年為止，我們還是不確定美國願不願意幫忙我們？
蕭副司長伊芳：這些都在討論溝通當中。
溫委員玉霞：臺灣人說「講甲一畚箕，做無一湯匙」，都在說友臺政策很好，結果在重要關頭，手就收回來了，沒有要幫我們提案……
蕭副司長伊芳：委員，今年的世界衛生大會會在5月22日到28日召開，其實本部和衛福部已經全力爭取以觀察員的身分參與，相關的推案工作其實都已經展開了，跟委員報告。
溫委員玉霞：所以我們還要再極力爭取一下？
蕭副司長伊芳：對，極力爭取的步調不會停止。
溫委員玉霞：我們跟美國的關係比跟任何一個國家都要好，對不對？比中共更好，我們跟他們的交情……
蕭副司長伊芳：對，我們持續促請美國領銜理念相近國家助我。
溫委員玉霞：所以我們還要拜託他們幫我們臺灣人加持一下。
蕭副司長伊芳：謝謝委員，是。
溫委員玉霞：臺美官員在華府討論臺灣要參與WHA和ICAO國際民航組織，2013年我們也有派代表，2016年和2019年蔡政府就無法出席，因為過去它的秘書長是中國籍，理事會主席是奈及利亞籍，現在已經重新選過了，請問部長，新的秘書長和理事會主席是哪一國人？他們當選後，對我們會比較好嗎？會比較友善嗎？今年我們有辦法參加出席嗎？
吳部長釗燮：跟委員報告，這方面我們都還在積極爭取當中，針對某一些ICAO官員去說他好或是不好，我想這樣公開說明並不是很恰當。至於我們該爭取的部分，我們都非常賣力爭取。
溫委員玉霞：不是啦！我知道……
吳部長釗燮：我們駐加拿大代表處目前已經全力動員這些理念相近的國家協助我們來參與。
溫委員玉霞：我們都極力爭取，因為ICAO對我們來說，2020年它都把我們臺灣掛成中國的一省，我知道外交部也是請駐加拿大代表極力抗議並更正，結果有更正嗎？
吳部長釗燮：有關於臺灣在國際組織裡面遭到矮化的情形，只要有看到，我們都會全力去抗議。
溫委員玉霞：我們有去更正，結果呢？有結果嗎？我們是口頭更正還是書面更正？
吳部長釗燮：我們也會透過這些理念相近國家全力協助我們，我想在聯合國相關的國際組織裡面，中國的確在這些組織的秘書處影響力已經非常大，所以這件事是有一些困難度。
溫委員玉霞：我剛才問現在新的秘書長和理事主席，部長知道嗎？
吳部長釗燮：這部分我們都還在全力爭取。
溫委員玉霞：不是啦！新的秘書長和理事主席是哪一個國？
吳部長釗燮：理事主席是哥倫比亞籍。
溫委員玉霞：理事主席之前，現在的秘書長是哥倫比亞籍，現在的理事主席是義大利籍，義大利就是歐盟，歐盟對我們都很支持，對不對？所以我現在的重點是既然我們跟歐盟交情不錯，是不是可以請他們重新考量，讓我們加入並出席去開會？
吳部長釗燮：有關這個部分，我們駐外的館處都會全力去爭取、動員。
溫委員玉霞：再來，這一屆他們也是把我們當作中國的一省，你有發現這一次開會的會前資料裡面，它仍把桃園機場掛在中國的管轄之內，外交部有發現這一點嗎？有人去抗議嗎？
吳部長釗燮：有關於ICAO之下所有涉及矮化臺灣的，我們都會去抗議、會去動員理念相近國家……
溫委員玉霞：我們有沒有發現這一點？
吳部長釗燮：當然有涉及到這方面，我們都瞭解到，的確是有一些困難。
溫委員玉霞：有沒有去抗議？
吳部長釗燮：當然是有去抗議，只要涉及到矮化，我們都會去抗議。
溫委員玉霞：這是最近要開會的資料裡面，ICAO是不理我們，還是我們沒有去抗議？還是我們去抗議，他不甩我們嗎？到底我們有沒有去抗議？
吳部長釗燮：我們有全力去爭取、去抗議，但是到目前為止還是沒有辦法達到我們所要的成果。
溫委員玉霞：所以你們有發現這個問題嗎？
吳部長釗燮：對，在國際組織這是一個相當普遍的問題。
溫委員玉霞：發現桃園機場還是被歸為中國。
吳部長釗燮：對，如果在國際組織裡面有發現到我們被矮化，這就是我們外交部的工作，我們一定是全力去爭取。
溫委員玉霞：這樣好不好，如果你有爭取的話，不管是口頭上的爭取，還是書面上的爭取或更正，可不可以給我們一份資料？
吳部長釗燮：好，我們來準備。
溫委員玉霞：2020年你們不是有去爭取、有去抗議嗎？有什麼資料嗎？
吳部長釗燮：我們來準備給委員。
溫委員玉霞：最後，美國跟我們最好，如果美國要幫我們提案，我們一定比較有機會，所以希望我們可以儘量跟美國講講看。
吳部長釗燮：我們跟美國都有做……
溫委員玉霞：所有學者專家都這樣說，只要美國願意帶頭提案或連署，我們就比較有希望。
吳部長釗燮：跟委員報告，有關於跟美國合作，爭取臺灣參加國際組織活動的這些事情，我們跟美國都有定期對話，希望能夠找出最好的管道。
溫委員玉霞：謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席（溫委員玉霞代）：請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時39分）部長早，辛苦了。最近有一些重要的外交部宣示記者會，內容當然值得我們去肯定，就是民間募款的部分，臺灣民眾的募款最後結果是募到9億多，外交部也盛大開了記者會，也找一些企業和駐臺人士來接受這樣的捐贈，沒錯吧？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員早。是。
羅委員致政：這筆錢現在全部都出去了嗎？
吳部長釗燮：還有一部分還沒出去，因為還在談，看用什麼樣最好的方式。我們已經出去的部分是雙邊的，比如……
羅委員致政：所以這筆錢的運用完全由外交部主導？
吳部長釗燮：這個基金剛成立的時候，他們就是希望由我們外交部來處理。
羅委員致政：所以民間不參與錢怎麼用的部分？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：好，我比較好奇的是，這些9億多的錢都是民間的？
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：我想請問一下，中華民國政府捐了多少？
吳部長釗燮：政府的部分是第一批27噸的醫療物資，這是由外交部處理的。
羅委員致政：大概多少錢？
吳部長釗燮：約臺幣700萬。另外物資要進來要出去的……
羅委員致政：這我待會再問。第一批政府大概捐了700萬臺幣，還有沒有其他金錢的人道救援？
吳部長釗燮：目前都還是用民間捐助的善款。
羅委員致政：所以政府只有第一階段出700萬？
吳部長釗燮：接下來我們有在規劃，還沒有成熟時不適合跟外面講。
羅委員致政：部長，知道我們其他周邊國家捐了多少錢嗎？大概多少？
吳部長釗燮：我們有做一個整理。如果全加總……
羅委員致政：大概多少？我們問亞洲就好，不跟其他國家比。據我瞭解日本捐了1億美金，第二次又1億美金，是57億臺幣。
吳部長釗燮：這個是貸款。
羅委員致政：Loan的部分是另外，我現在講的是捐贈，韓國政府1,000萬美金後來又加碼3,000萬美金是11億臺幣，澳洲6,500萬澳幣，大概是14億臺幣，我們捐700萬是第一次，後來還有什麼？
吳部長釗燮：我們還有一些還在籌備的事情，還沒有準備好，因為還在談。
羅委員致政：人家都已經到了這個階段，我們還不知道有沒有規劃？
吳部長釗燮：因為需要跟其他國家多邊、雙邊合作，所以需要仔細去談。
羅委員致政：所以政府是有準備捐的？
吳部長釗燮：有。
羅委員致政：不要落後太多了。
吳部長釗燮：不會。
羅委員致政：民間捐了9億，現在我們只捐700萬。
吳部長釗燮：其他國家都是合起來算總數的，我們的總數絕對不會輸給其他國家……
羅委員致政：有人道物資的計算方法，也有loan的方法，也有直接援助的方法─ODA等等都有，有關外交部的援助預算，我看了一下110年度有一筆3億7,000萬是所謂的國際關懷與救助的預算，會不會從這邊出來？
吳部長釗燮：會。
羅委員致政：照理講要從這邊出來，所以如果其他都不做，只做烏克蘭的話，我們最大的規模也只到3億7而已。
吳部長釗燮：對，最多是這樣。
羅委員致政：所以我們的金額不可能像日、韓，甚至像澳洲、歐美國家這麼多。
吳部長釗燮：對，這就是委員上次質詢時說希望能夠提高我們援外的……
羅委員致政：是，沒有錯，就是我們一年內針對全世界的戰亂、水災等援助最多也編3億多而已。
吳部長釗燮：對。
羅委員致政：人家一個韓國政府一下就超過你了，而且只有一個案子就是烏克蘭，這一點是我們自己覺得還不夠，對國際社會承諾不夠多的地方，所以本席為什麼一直主張國際人道援助的費用應該想辦法再增加，部長，你同意嗎？
吳部長釗燮：是，非常同意。
羅委員致政：但是同樣的道理，我們錢也不能亂花，要花在刀口上。
吳部長釗燮：沒有錯。
羅委員致政：部長，外交部募的人道物資在很短時間募了3萬1,000箱共計650噸的物資，有沒有超過你的預期？
吳部長釗燮：遠遠超過我們的預期，因為國人響應的熱度真的很高。
羅委員致政：沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：你們要求的物資很多，包括尿布、衛生棉、紗布、棉花棒，甚至輪椅、睡袋都很多。
吳部長釗燮：這是烏克蘭對外說明他們需要的。
羅委員致政：但是不表示我們統統要，我們可以挑幾個臺灣可以發展的，如果當地可以買，我們幹嘛從臺灣送過去？比方尿布又占空間又大，還划不來，沒錯吧？我們要的是重點，像其他國家會講說重點就要這些，因為比較省空間、省重量，對我們減少很多壓力和負擔，為什麼我問這個問題？部長，我4月1日發文請外交部回覆，你們原來的預估是50噸，預算編了1,600萬的運費，這是你們外交部原來的規劃，50噸1,600萬的DHL運費預算，後來你們募到650噸共3萬箱，如果我這樣推算會有2.4億的運費要付，部長，這2.4億的運費編在哪裡？
吳部長釗燮：也是由我們各單位原本的預算可以勻用的部分來運用。
羅委員致政：部長，你們回我的不是各個單位，而是亞西及非洲司的國際合作及關懷預算項目，就這個司，請問司長，可不可以請問你們一年有多少國際合作及關懷預算？
主席：請外交部亞非司楊司長說明。
楊司長心怡：報告委員，應該至少有9,000萬，假如不夠的部分到時候可能要請部裡面的主計單位協調。
羅委員致政：我告訴你好了，我去查了你們今年度的預算，亞西司醫療專案費用是6,700萬，總體的國際合作及關懷預算有15億，但是抱歉，15億裡面真正能夠用的大概只有一千多萬。不是你想像的好幾千萬，因為很多都綁得很死，非洲地區的獎學金、非洲地區的經濟建設、派員督導非洲計畫等等，還有亞非地區醫療團專案計畫，很多東西都綁得很死，可是抱歉，這次光運費預算就要2.4億，部長，是不是會挪用到其他司的預算？
吳部長釗燮：會。
羅委員致政：這是我關心的問題，會不會有預算排擠的問題？
吳部長釗燮：會。
羅委員致政：甚至影響到預訂計畫的問題，怎麼辦？
吳部長釗燮：沒有辦法，因為民間捐助物資的運費勢必要由外交部來吸收，如果亞非……
羅委員致政：部長，外交部不足的2.4億有沒有可能從民間捐的九億多來？
吳部長釗燮：我們不會。
羅委員致政：不會，我也反對這麼做。
吳部長釗燮：我們也跟行政院主計總處講，如果外交部因為援助烏克蘭導致援外預算不夠的話，我們希望行政院來支持……
羅委員致政：所以這也本席想講的，部長，跟行政院要啦！
吳部長釗燮：是，我們有跟行政院談。
羅委員致政：今天主計總處也在，不要用外交部的錢，錢已經不夠了，光一個運費把你們亞西司整年的援助預算吃掉了，2.4億不少耶！部長，每年我們在外交部審你們的援外預算，為了1,000萬、200萬，大家殺得你死我活，部長充滿很多無奈，被我們砍得很多，結果一個運費要兩億多，坦白講，我覺得這個計畫一開始應該鎖定特定項目，運尿布那麼大的物資送DHL，我覺得在當時規劃時不能說急就章，但是可以更詳細一點點，外交部地下室塞滿所有物資，也謝謝慈濟功德會來幫忙，幫我們整理裝箱打包，但我覺得有些物資一開始就不應該設定募集，因為當地買得到，如果拿1億去當地買再送給它，搞不好效果更好。為了在臺灣募集這麼多的物資，有的物資像輪椅、手電筒、蠟燭，臺灣民眾很熱心，拿很多蠟燭送過去，又重又占空間。部長，坦白講，我覺得運費比這個還多，有沒有可能這些物資的價值加在一起還比不上運費兩億多？
吳部長釗燮：可能。
羅委員致政：部長都說可能，我該怎麼回答呢？
吳部長釗燮：我們的運費還在一批一批出去，到目前還有一些沒有出去，到最後我們才知道運費是多少。
羅委員致政：我現在講的是運費兩億多，搞不好比現在募來的物資還要更有價值，這種情況下為什麼當初外交部不宣布捐兩億多去買這些物資呢？當然讓民眾捐款很好，我同意，我現在只關心一件事，我幫部長講話，請不要再想辦法從外交部擠錢出來，請行政院給我們支持，預備金也好，什麼都可以，幫我們買單這兩億多，好不好？
吳部長釗燮：有跟行政院談過。
羅委員致政：我來爭取啦！
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
羅委員致政：這兩億多不要外交部出，外交部現在錢那麼緊，不然今年審預算，其他委員就會講說兩億多隨便出還不如砍掉，這一點我們一起來努力，向行政院來爭取這兩億多，好不好？
吳部長釗燮：謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時49分）部長好。我接續剛才羅委員的問題，這也告訴我們一件事情，今天外交部要做的事情有沒有很務實去思考、很謹慎去設計，還是最後只是想要做一個宣傳？如果這有事先好好規劃，我想應該不至於發生像剛才羅委員所講的運費可能多過於我們所捐贈的物資，這樣的捐贈方式，國人看起來可能就會覺得不夠聰明、不夠務實，沒有好好運用我們的資源。就算不是用外交部的錢，也是用人民的錢，跟行政院要，也是人民的錢，人民 會覺得要去幫別人也要經濟、實際且有效，以自己有限的能力，能夠做到就去幫忙，對不對？部長，應該是這樣吧？所以這件事情我覺得有很大的討論及檢討空間。
接下來我們來看一下，部長，這一架貨機現在還飛得出去嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：這個部分交通部已經對外做過說明了。
江委員啟臣：要怎麼改？還是沒有改？
吳部長釗燮：這是交通部的權責，因為也沒有來跟我們外交部討論。
江委員啟臣：都沒有？
吳部長釗燮：對。
江委員啟臣：當初交通部要改的時候，沒有跟你們討論過嗎？
吳部長釗燮：我們沒有參與他們的過程。
江委員啟臣：那真的太離譜了，因為連民進黨的立委都出來罵說把臺灣包在China中間變中國臺灣，所以這就可以看出做事情到底有沒有務實？還是為了意識形態、為了內宣而已。結果現在華航新引進的貨機就不再噴這樣的logo了，因為飛不出去，連蘇院長自己都說飛得出去很重要。所以我今天想問部長的是到底是誰設計這個logo的？我以為他們有跟外交部討論過。
吳部長釗燮：我們沒有參與。
江委員啟臣：真的沒有參與？
吳部長釗燮：當時外交部這邊是負責新版的護照，交通部是負責有關於華航的塗裝部分，我們沒有討論過。
江委員啟臣：所以交通部沒有跟你們討論過，我覺得交通部真的太離譜了，這也難怪，當時部長是誰？
吳部長釗燮：林佳龍部長。
江委員啟臣：林佳龍部長嗎？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：我覺得真的太離譜了，因為連綠委自己都看不出去，說大C包臺灣成了標準的中國臺灣，這個真的是為了內宣、為了意識形態而把臺灣搞得不三不四、不上不下的。
作為外交部部長，這些都是屬於涉外的一部分，照理說這樣的logo修改除了商業的考量之外，應該要跟外交部討論如何處理才能真正達到以下目的，一方面要能夠辨識，另一方面又能夠確保我們的主權，再另一方面是必須要在商業上可行，這些是應該要討論的。所以我剛才從你口中得知他們沒有跟你們討論，我覺得這太離譜了。
接下來，這次參與OOC，外交人員都很辛苦，我們並沒有要苛責他們，但我只想跟部長確認幾件事情，第一個，參與國際組織一向是不分朝野大家一起努力的，外交部在參與時也會有名稱的優先性，最優先的是什麼名稱？
吳部長釗燮：當然是我們正式的國號。
江委員啟臣：正式國名是中華民國嘛，再來可能還有其他的，包括這次所用的臺灣。
我跟部長確認幾件事情，第一個，這次大會的主辦單位，我有check，在Participating Representatives裡有分類，有一類叫做Countries/Authorities即國家或政治當局，我們被放在這一類，名稱是用Taiwan，部長，這樣的意義指的是什麼？是國家還是Authorities？
吳部長釗燮：我想國家及Authorities是混著用的，所以臺灣是放在Countries/Authorities的participant。
江委員啟臣：所以定位……
吳部長釗燮：我們自己的定位當然是國家啊，這是無庸置疑的事情。
江委員啟臣：那國名呢？
吳部長釗燮：我們在參與國際組織時，當然希望能夠以正式國名呈現，但當無法這樣處理時，我們就用臺灣的名義參加。而這次的OOC，他們讓我們可以用臺灣的名義來參加，我想這是一個很大的進展。
江委員啟臣：從主辦單位或美國的角度，是把我們視為Countries or Authorities？
吳部長釗燮：Countries and/or Authorities都是屬於一個category的一部分。
江委員啟臣：在臺灣關係法就是用Taiwan Authority。
我們再來看一下張署長的簡介，我認為這是我們自己submit的，名稱是用中華民國臺灣的環保署長，但是在大會召開之後，中華民國就拿掉了，所以這也證實過去媒體傳聞說美國有若干壓力給我們。帛琉是我們的邦交國，所以張署長有一個title叫做Special Envoy。
吳部長釗燮：Special Envoy是去帛琉訪問時用的。
江委員啟臣：對，這就是我要講的，因為帛琉是我們的邦交國，所以總統派他去當特使，這個title是用在跟帛琉總統報到的，不是跟大會報到的。
吳部長釗燮：對，大會的話，他就是用署長。
江委員啟臣：對於大會而言，他就是署長，就是用Minister。這件事情你們在對外說明時，當然你們要去表功、去說這是一個突破等等，所以用總統特使。但今天我為什麼要把這個事實講清楚？因為要讓國人知道我們真正的外交處境及狀態是什麼，所謂的總統特使是派到帛琉參加這個會議，對於帛琉而言，我們是派Special Envoy；對於會議而言，我們是派Minister，沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：我們跟帛琉的邦交，在這次的OOC大會中並沒有讓我們upgrade到用中華民國的地位，這是一個事實，我們就面對。
吳部長釗燮：對，OOC是恰巧在帛琉這邊舉辦的，本質上還是OOC。
江委員啟臣：對！這還是OOC。
所以我要跟部長確認，這些事實要讓國人知道，沒有必要把這些事情講得有點魚目混珠……
吳部長釗燮：沒有，我們的說明一直都很清楚。
江委員啟臣：讓外界不清楚我們真正參與的status是什麼。
吳部長釗燮：我們一直說明的非常清楚哦！
江委員啟臣：這個要說清楚，因為所有的報導，外交部一直強調是外交突破。
吳部長釗燮：我們沒有強調外交突破，就是說以前我們參加OOC時還無法有這麼好的待遇。
江委員啟臣：部長，沒有關係，其實我也肯定外交人員的努力，但我們是真突破嗎？突破到什麼地步？這要跟大家講清楚，還是說還有努力的空間？有待繼續努力突破。我認為你們是很努力沒有錯，但有時候要務實，將事實跟大家講清楚，並且要謙卑一點，繼續努力、繼續加油，這件事情我給外交部一個肯定，可是事實是什麼要跟大家講清楚。
吳部長釗燮：對，我們會說明清楚，而且我們也已經說明得非常清楚了，外交的參與是沒有止境的，我們會持續努力。
江委員啟臣：因為美國絕對有它的利益考量，所以為什麼連張署長的介紹中，Republic of China（Taiwan）的ROC都被拿掉了，它有自己的考量我們都瞭解。即便在我們的邦交國舉辦，我們也竭盡所能地用總統特使身分去參加，因為我們跟帛琉是邦交國，這個我們都可以體諒，但要把這個事實告訴國人，我想國人會更加支持外交部，好不好？
吳部長釗燮：好，謝謝。
江委員啟臣：接下來，我請教一下部長，有關加入印太經濟架構一事，你剛才有提到還在努力中。但我必須要提醒外交部，我們過去努力要跟美國洽簽FTA及CPTPP，現在又轉到IPEF，到底有機會加入的是哪一個？現在大家似乎又忘了CPTPP了，我們加入CPTPP的努力會不會有結果？如果美國在雙邊FTA或所謂的FTA架構，它幾乎不想談，只剩下該架構時，我們的機會又有多少？臺美關係堅若磐石，AIT常常講我們是真朋友，如果是真朋友的話，就真的挺到底吧！這並不涉及雙邊國家談判的架構，而完全是一個戰略選擇，外交部也一直強調理念相近國家，這就是理念相近國家的Economic Alliance啊！如果我們又被排除的話，部長，臺美關係堅若磐石這件事會讓大家很懷疑。
吳部長釗燮：有關於IPEF，我們持續在爭取當中，美國的國會智庫有很多人都支持我們，我們也在全力爭取。
江委員啟臣：對啦，但關鍵是美國的決策部門、決策單位到底怎麼想，我們有沒有機會？參與的機率是多少？
吳部長釗燮：我想我們會全力去爭取，需要動員的單位及對象我們都毫無保留。
江委員啟臣：部長，我最後做一個提醒，這些事情最後都會回饋到人民對於臺美關係的認知，就好像俄烏戰爭爆發之後，你注意看，人民對於美國保護臺灣或出兵臺灣的認知開始有所改變，因為事實會證明。同樣的道理，在外交上、在區域參與上、在區域的經濟整合上，如果臺灣在所謂的「臺美關係堅若磐石」之下，又沒有被納入、又被排除，那麼真朋友到底是什麼？民眾是會懷疑的。
吳部長釗燮：是，我知道。
江委員啟臣：部長，所以這個部分你們真的要take it serious，好不好？
吳部長釗燮：我們會盡力爭取。謝謝委員。
江委員啟臣：謝謝。
主席（羅委員致政）：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時1分）部長早安。我想先問一個時事題，關於4月7日有一艘韓國貨輪京都一號在澎湖海域失事的事件，船上有六名韓國籍的船員失蹤，是由臺灣的海巡署及韓國的海洋警察廳派遣巡邏艦隊共同合作在我國海上執行搜救工作，針對這個案件，基於人道考量，我們盡力協助沒有問題。但在外交的層次上，還是要就教部長，韓國海洋警察廳派遣艦艇來搜救前，有無經過正式的外交管道照會我國？第二個，我國到底有沒有同意？是哪個機關同意的？這個部分請部長先回應一下。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：邱委員好。有關於韓國的海巡艇參與搜救工作，有跟我們相關單位提出申請。
邱委員臣遠：是外交部嗎？
吳部長釗燮：他們提出申請的單位應該是海巡署，但有跟我們外交部這邊說明。
邱委員臣遠：有跟外交部照會？所以外交部是知道的。
吳部長釗燮：有，外交部知道。
邱委員臣遠：是。也有專家認為臺灣實際上有足夠的海上搜救能量，放行韓國艦艇搜救，是否自願放棄海域管轄權？
吳部長釗燮：這是一個錯誤的說法。
邱委員臣遠：你要不要趁這個機會跟大家說明一下？
吳部長釗燮：是，謝謝委員。
我想這樣的人道搜救工作不應該分國籍，也不應該分國界，如果能夠促成我們跟韓國之間在海上的搜救合作的話，這會是一個很好的作為。在這次的搜救過程中，臺灣的艦艇也已經撈獲幾具大體，韓國方面也非常感謝，更是促進兩國的合作。
邱委員臣遠：這次的案例也給我們一個提醒，未來如果有相關的人道救援或聯合海域跟各國合作，其實應該要訂定一個相關的SOP。
另外，本席也具體建議，外交部應該以人道主義之名行實質外交之實，除了積極強化與周遭國家對於海上共同救援的聯繫管道，相關資訊也要能夠快速地跟各國分享，也可以不定期與各國共同舉辦搜救操演，我覺得藉由這次事件，可以朝這個方向來考量。
吳部長釗燮：委員說得非常好，從很久以前，我個人一直在推動我們的海巡署與其他國家海巡單位的合作，目的就是join search and rescue operations，在這方面我們有很多的進展，當然有些並不適合對外說明的部分，我在這邊就不說明，但這是一個非常正確的方向。
邱委員臣遠：當然，藉由這次的案例其實可以擴大這樣的方式，與各國來進行聯合操演，好不好？
吳部長釗燮：是。
邱委員臣遠：謝謝。
接下來，瑞典國會議員協會暨歐洲議會議員聯合訪團這兩天也來到臺灣，稍晚也會來到立法院進行相關訪問。我們知道瑞典籍的歐洲議會議員魏莫斯來訪，他對於臺歐之間關係也著力很深，因為部長昨天有接待他們，我想瞭解有沒有談到臺灣與瑞典之間實際的合作計畫，或是協助、聲援臺灣加入相關國際組織有哪些具體工作？是不是可以說明一下這次訪團的交流內容？
吳部長釗燮：他們今天下午會召開一個國際記者會，如果是涉及到他們的方向，我想今天下午記者會跟他們提出這些問題；如果是涉及到我們的部分，跟大家說明一下，他們都是非常挺臺灣的，積極力挺臺灣參與國際組織，不管是歐洲議會或是瑞典的國會，所以在他們來臺灣時，還是告訴我們說他們會持續來爭取，而且不只是在他們的國會通過決議案、發聲等等，他們也會督促瑞典政府協助臺灣參加世界衛生組織。當然還有其他共同的合作項目，項目有很多，比如說他們也很關心中國對臺灣的假訊息攻勢，他們覺得臺灣做得非常好，希望從臺灣這邊來學習。
邱委員臣遠：除了在國際組織的加入聲援上，每年5月份會召開WHA，這是常態性的工作，對於外交部來講，我們非常肯定外交人員第一線的努力。順著這個脈絡，今年的WHA會議，目前不管是陳時中部長或是吳部長你這邊都對外聲稱還沒收到邀請函，我們從2017年之後就沒有再參加過了，今年的進度如何？尤其我們現在的臺美關係這麼友好，加上歐洲相關議會及議員也對我們有非常多的聲援，因此今年有沒有可能透過觀察員的身分參加WHA？目前外交部的實際進度是如何？
吳部長釗燮：非常謝謝委員的關心。以往的作法是必須要跟美國及其他理念相近國家確立我們今年的策略，之後再持續推動。對我們來講，最重要的就是要鞏固理念相近國家對我們的支持，並持續擴大他們的支持，不管是聯合進洽或是共同信件促請世界衛生大會支持我們，或是動員這些友我議會來聲援，這些都是我們固定的工作。
邱委員臣遠：今年有沒有機會拿到邀請函？
吳部長釗燮：今年我們會持續地……
邱委員臣遠：目前的狀況如何？
吳部長釗燮：我的態度都是這樣，這不是一件一蹴可幾的事情，都是要一個國家、一個國家、一個國家去……
邱委員臣遠：目前哪一個國家是比較需要努力突破障礙的？
吳部長釗燮：我們期待會有更多的國家用不同的方式來聲援我們。
邱委員臣遠：好，加入國際相關組織包括WHA，這是外交部每年的重點工作，我們還是給予鼓勵，希望你們可以儘快進行。
吳部長釗燮：謝謝。
邱委員臣遠：接下來談到帛琉舉辦的「我們的海洋大會」（OOC）的部分，剛才有很多委員提到，我還是要重申一下，這次可以用臺灣的名義參加，我們也給予外交部前線同仁一個肯定，但畢竟帛琉是我們的邦交國，沒辦法用正式的國名，這次的方式未來會不會成為我們參加國際組織會議的一種新常態或新模式？如果借鏡這次OOC的參加方式，對於我們未來參加其他國際相關組織，會不會變成一種新常態？請部長回應一下。
吳部長釗燮：參與國際組織並不是一件很簡單的事情，每年針對不同的國際組織，我們都有不同的推案策略，而OOC恰好是由美國及其他理念相近國家所主導，是在帛琉舉辦，因此我們參與的待遇比以往更好，可以用臺灣的名義以環保署署長的正式官銜參加「我們的海洋大會」，甚至是做演說，這是一個很好的結果。但每一個國際組織都有不同的狀況，所以針對每一個國際組織，我們都要擬定不同的推案策略。在此要再跟委員說明，要推動臺灣參加國際組織並不是一個簡單的工作，我們會努力地來推動。
邱委員臣遠：這個我們都很清楚，過去我在海外，所以都非常清楚，所以我們很體諒外交部前線人員的努力。
吳部長釗燮：是，感謝委員。
邱委員臣遠：不過很多事情還是要跟國內的民眾講清楚、說明白，不然會造成誤解，因為你們在媒體上報導是用臺灣名義參加，當然很多國人都覺得非常好，但畢竟帛琉是我們的邦交國，沒辦法用正式國名這個部分，也要讓民眾瞭解實際上在國際外交上所衍伸的意義。
吳部長釗燮：是。
邱委員臣遠：最後一個問題，針對加入印太經濟架構組織部分，其實我是從產業界出身，所以我比較關心產業的關鍵技術，美國計畫在5月啟動印太經濟架構組織，計畫跟印太地區的國家對於供應鏈的韌性、資訊安全等方面尋求合作，這跟CPTPP的概念比較不一樣。尤其現在全球都在鬧晶片荒，面臨供應鏈短缺的問題，臺灣在2020年全球半導體業的市占率是7%，所以在國際上也是扮演一個舉足輕重的角色，包含日韓都具備美國拉攏的條件。
本席也瞭解在加入印太經濟架構組織的部分，外交部也非常地積極，但是現在目前有產業核心技術的問題，包含半導體的產業有被美國要求交付商業機密的前車之鑑，之前都有相關的案例，美國很有可能再度要求各國提供國家核心關鍵技術的營業秘密，做為加入經濟架構組織的一個必要條件。而且我國目前也在推動修法管制國家核心關鍵技術的營業秘密，我們國安法裡面有訂定相關的條文，從這個角度來看，加入印太架構顯然跟我國核心技術的保護會有一個相互矛盾的狀況。請問部長，這個問題要如何克服？會不會有這樣實際的狀況產生？外交部有沒有相關預防的態度？
吳部長釗燮：很簡單地跟委員報告一下，委員剛剛擔心的是我們關鍵核心技術會被美國要求公開，這個部分我們在推動參與IPEF的過程當中沒有碰到，我也不相信我們會碰到這些問題。
邱委員臣遠：如果未來有這樣的狀況的話，有沒有什麼防範的機制？
吳部長釗燮：一定會保護我們國家的核心技術……
邱委員臣遠：在整體利益的前提之下，來推動這樣的工作。
吳部長釗燮：在我們國家核心利益的概念之下來推動。
邱委員臣遠：好，我們針對這個部分提出善意的提醒，希望還是要以保護我們國家產業的秘密還有國家安全的利益為優先的前提之下，來推動相關國際組織的加入，好不好？謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（10時12分）部長早。在2019年5月的外交及國防委員會，我有針對我們的國際組織參與的議題提出一個要求，我知道你們對國際組織以及國內NGO組織都是雨露均霑在補助，但是我們也提過，這種雨露均霑的補助方式其實無助於國家在外交政策，尤其是重要議題上的推動。當然有些團體每年就靠你們少少的補助，但是對於更多數重要的團體來講，其實你們的補助是杯水車薪，所以我們那時候有提到，希望外交部能夠系統性地來建立國際參與的目標，請問現在這個業務進行到什麼程度？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。跟委員報告一下，我在2018年到外交部之後，看到我們外交部NGO的預算結構，的確是像委員剛剛所說的，這裡補助5萬元、那裡補助10萬元，這個沒有辦法達到……
林委員靜儀：哪有，都是2萬元跟6萬元。
吳部長釗燮：這個沒有辦法達到我們NGO外交的成果，所以那時候我就要求從第2年開始再擴編我們的預算，有一個我們的戰略方向，譬如說在NGO裡面，我們有哪一個強項，在這個部分我們全力來推動，這個推動當然需要更多的資源。像是過去有關於婦女婦權的部分，的確是我們國家的強項，所以我們在這個部分的預算就增加了很多，也跟我們臺灣的婦團有很多的合作，的確推動的結果就是讓我們臺灣這一方面的成就在國際社會上被其他國家看見。
林委員靜儀：是，過去幾年有感受。
除了婦女團體以外，我想我們單純用所謂SDGs的幾個目標來看，SDGs2，no hunger其實是我們的農業專業；SDGs3跟SDGs5剛剛部長也有講到了，包含gender equality跟health and well-being，這個就是CSW跟WHO嘛！還有SDGs6和SDGs7，SDGs7是能源，這是我們臺灣正在積極推動的再生能源的部分；甚至SDGs14，我們臺灣是海洋國家，SDGs14是所謂的life below water，都應該是我們比較能夠積極去推動的部分。所以我們之前有提過這些NGO有一些可能，甚至是有機會進到UN的會議裡面去，現在手頭上掌握得怎麼樣？
吳部長釗燮：我請我們NGO的執行長說明。
林委員靜儀：好。
主席：請外交部非政府組織國際事務會王執行長說明。
王執行長雪虹：委員好。跟委員報告一下，我們的確有一些NGO的專家可以進到跟聯合國UN有關的機構或者是會議裡面去參與。剛剛委員提到的用SDGs來衡量我們國際合作，的確目前如果有NGO向我們提出他們在國際合作計畫的時候，這是我們衡量的指標之一，除了外交效益之外，我們也是用SDGs的這17項目標來衡量計畫的可行性。
林委員靜儀：我想要請教，剛剛部長有提到大概幾個我們比較常講的WHA、CSW跟COP，你們現在手頭上有一些比較積極、有機會能夠在相關會議裡面取得發言權，或甚至代表臺灣的一些組織或團體，有嗎？
王執行長雪虹：今年的CSW還是線上的會議，我們的NGO其實破紀錄申請了30場的平行論壇……
林委員靜儀：這個就是在國內嘛！對不對？平行論壇這個我們都知道，有沒有相關重要的國際組織有機會，除了我們之前提過的參與跟發言之外，甚至我們已經是會員的，要怎麼樣協助它去爭取秘書長或者是主席的角色？現在手頭上有沒有幾個團體正在做這樣的事？
王執行長雪虹：我們的勵馨前執行長紀惠容紀委員就是UN亞洲婦女庇護安置大會的亞太主席。
林委員靜儀：OK，所以這個部分有積極協助它嘛！對不對？
王執行長雪虹：有，我們每年有跟勵馨合作很多計畫。
林委員靜儀：除了勵馨之外呢？環境的議題呢？部長，我們看到非政府組織國際事務會裡面有提到一些相關的，比方說世界自由民主聯盟，這個我們曉得，還有慈濟佛光會。但是其實我自己在2013年還是2012年，我遇到慈濟在美國的團體，它很直接地跟我說在UN的活動裡面，他們告訴相關參加的成員不要說自己來自臺灣耶！
吳部長釗燮：這個我倒是沒有聽說過。
林委員靜儀：我的意思是，當然我並沒有針對特定組織，但是我一再強調這件事情，我們希望能夠用政策領導補助，不要說你們都來，我就撒網，不是這樣。
吳部長釗燮：沒有錯。
林委員靜儀：政策上有領導，明確地領導這些相關的議題，比方說如果是以你們網站上所提到的包含了兩個宗教的團體，這些宗教的團體其實在國際會議裡面，應該要能夠更加主張臺灣宗教自由的參與，以及去做一些說法，說我們跟某一些對於宗教迫害的國家是不同的，我想這樣才是明確。說實在的，臺灣國家很小，錢要花在刀口上，好不好？
吳部長釗燮：是。
林委員靜儀：我們往這個方向去推動。
吳部長釗燮：一定。
林委員靜儀：好，我們會繼續來追蹤跟要求相關的重要會議，當然現在比較常講的是WHA、CSW跟COP，今年COP應該也快要開了，所以希望你們能夠給我們一些資料，有關於你們是不是有相關的一些計畫、目前的補助跟推動的方向，可不可以？
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：再送到辦公室。
吳部長釗燮：這3個大的category剛好是我們3個不同單位在處理，我會請這3個不同的單位整理一些資料來跟委員報告。
林委員靜儀：OK，謝謝部長。最後再給我一點點時間，我之前提過在運動跟性別議題上是臺灣的強項，也是我們臺灣國際合作非常有機會的一個部分。所以簡單地問一件事情，外交部過去對於臺灣的NGO進行運動外交的部分，有沒有什麼樣的一些說法跟作為可以跟我們說一下？
吳部長釗燮：這個部分也請我們的執行長來說明。
林委員靜儀：好。
王執行長雪虹：報告委員，我們很支持我們的國人出去參加比賽，用運動來交朋友，我們也爭取這些國際賽事能夠到臺灣來比賽，外交部這邊都是全力補助，因為運動賽事跟體育署也有關係……
林委員靜儀：我知道，這是體育署，主要的補助都是體育署。其實是這樣說，體育署補助的是運動實質本身，我希望外交部思考所謂運動相關的外交政治議題，從這個部分去做一些處理。
最後給我一點點時間，我們非常感謝外交部對於烏克蘭議題的關心，我也非常肯定外交部在烏克蘭的問題上，其實是協助周邊國家的難民處置跟難民援助。我那天聽了一個國外的podcast，還特別提到臺灣在所謂的medical equipment上面的協助，我相信這個部分的成績是有被看見的。
烏克蘭的運動員在世界上也很有名，在烏克蘭運動員的部分，我們在外交部這邊聽到的都是說駐館說有沒有需求，像那天提到的學校等等，有沒有接到這樣的一些評估或者是跟教育部有這樣的討論？有關於運動員的部分。
吳部長釗燮：跟委員報告，有關於烏克蘭已經成為難民的這些學生、科學家，甚至是運動員等等，的確我們內部有做過一些討論，如果他們有想要到臺灣來的時候，我們臺灣的政府，尤其是外交部，一定會全力地來協助。除了外交部門之外，我們看到教育部在這方面也花了很多的功夫，我們也有很多的學校自己去募款和成立基金，希望能夠吸引這些優秀的烏克蘭學生到臺灣來。
林委員靜儀：我想一部分可以用學生的身分，像我知道教育部會協助一些學校開學程，讓他們有機會用學生的身分來，我知道外交部也說你們的專案裡面有各式各樣的機會都可以讓他們來。是不是請外交部跟教育部、體育署一起討論，更主動地來對現在我們接觸到的這些烏克蘭的消息，包含接受他們難民的國家等等，提出這樣的邀請，如果有願意到臺灣來的烏克蘭運動員，或者是以學生身分來唸master、同時做移地訓練的運動員，我們有什麼專案可以幫忙他們？好不好？
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：主動來做這個動作。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
林委員靜儀：謝謝部長。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時22分）部長好。首先，問3個跟你們今天專題報告有關的問題，好幾個委員也都問過，今年5月WHO的大會，陳時中部長說過我們目前沒收到邀請函，還在努力，今天的報告也沒提到。我想問部長，簡短回答我，我們還有沒有機會參加今年的WHO？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。我們都還在全力爭取當中，也希望能夠爭取到更多的國家來聲援我們，更多國際社會對我們的支持……
吳委員斯懷：我只問還有沒有機會？因為只剩半個多月了。
吳部長釗燮：都是在努力當中。
吳委員斯懷：好，第二個，非政府組織NGO的部分，也有很多委員提過，我在中華民國紅十字總會擔任過秘書長，參與過很多起國際賑災人道救援的活動，在國際紅十字會還有很多國際大型的人道組織裡面，其實臺灣是很有地位的。我親自參與日本的海嘯、海地的地震、菲律賓海燕颱風，甚至中國大陸汶川地震後期的援建，我都親身參與過，但我想問現在我們整個NGO組織國際參與的情況？尤其是跟我們國家安全有關的部分，像香格里拉對話、世界經濟論壇及慕尼黑安全會議等這一類型的世界級NGO組織，我們國家參與的情況怎麼樣？
吳部長釗燮：我想每一個組織、每一個論壇的參與狀況都不太一樣，但是我們每一個都沒有放棄，每一個都是全力地在爭取，論壇如果能夠開放給我們官員去參加的話，我們一定是派高層官員，有些是只有給我們的學者……
吳委員斯懷：部長，除了學者專家到部裡面的努力之外，這部分也給我一份目前我們在國際組織是會員國或是觀察員的詳細資料，還有哪些是我們準備努力的？因為這是民間學術團體，包含NGO團體很重視，可以繼續努力，我認為邦交的重新建立是很困難的，但是這些是我們努力的方向，也是臺灣的軟實力，我希望部長能夠重視。
吳部長釗燮：當然很重視，外交部會有一個NGO國際事務會……
吳委員斯懷：從內政部轉過來的。
吳部長釗燮：就是因為我們希望在NGO的層次上面多參與國際活動。
吳委員斯懷：還有一個小問題要問一下，裴洛西議長本來要訪臺，媒體刊登確診之後，現在不來了，未來還來不來？
吳部長釗燮：我想有關於邀訪其他國家政要這件事情是我們外交部的重點工作之一，我們會持續地來邀訪，但是有關於特定人士來訪的問題，如果有具體成果的時候，我們會向大眾來說明。
吳委員斯懷：好，我只是提醒部長，來與不來都要做過審慎的評估，有沒有政治效益或者引起不必要的爭議，這個是外交部必須要做好評估的。
吳部長釗燮：是，我們有做評估，我相信有些政黨也會做評估，有些政黨說not helpful。
吳委員斯懷：好，我們看看政府的立場吧！我想再問的是剛才有好幾位朝野委員都問了，我們現在帛琉海洋大會不能用正式的中華民國國名，這是一個遺憾，當然我們也體諒外交部在努力爭取上有它的為難之處。可是我今天要問一個重點，如果是我們自己國家的總統、我們的外交部對外的信函或者對外的聯繫而自稱是臺灣，這就很糟糕了。部長，這一件事情你瞭不瞭解？
吳部長釗燮：我不曉得委員在說什麼。
吳委員斯懷：好，你現在看一下簡報，蔡總統致函梵諦岡的教宗，回應他在2022年世界和平日的講話，這裡面有一段話：「2022年是臺灣與羅馬教廷建立外交關係80週年」，這是一個很嚴重的錯誤。
吳部長釗燮：跟委員報告一下，如果是來自總統府的信函的話，一定是總統府的letterhead，我們就是中華民國，總統府就是中華民國總統府，這個是不會有任何錯誤的。
吳委員斯懷：可是你自己看一看嘛！外交人員的英文應該很好嘛！「與臺灣建立外交關係80週年」是事實、是報導的東西，如果是自己這樣自稱是非常嚴重的事情。
80年前，臺灣還在日本統治期間，到現在我們被國際承認得非常有限，所以應該是中華民國。我想部長你應該會瞭解，在1996年底，我們三度跟教廷當局希望正名，因為在教廷我們的名稱是中國大使館，當年我們建交的時候，我們希望正名為中華民國大使館，但是被他們婉拒了，這些都是事實。現在我想請問，我們跟教廷之間的關係，到底正式名稱是什麼？
吳部長釗燮：我們跟教廷之間的關係現在是沒有問題的。
吳委員斯懷：正式名稱是什麼？
吳部長釗燮：我請我們歐洲司司長來說明。
吳委員斯懷：請簡短回答我。
主席：請外交部歐洲司陳司長說明。
陳司長立國：中華民國駐教廷大使館。
吳委員斯懷：教廷駐我們的大使館是什麼？
陳司長立國：它的中文和英文都表示它是在臺灣中華民國。
吳委員斯懷：好，請你們要注意，如果總統府出這個信函是非常嚴重的事情，這是我們自己發出去的，人家說我們是什麼，我們有很多為難之處，我瞭解；但是我們自稱臺灣，這就不對，外交部跟總統府這種高度對國際事務要很嚴謹，我們的國號、國名沒有改，所以這一點我希望……
吳部長釗燮：我們不會去改，如果說我們有正式的信函出去，總統府信函的letterhead就是中華民國總統府，上面的署名就是中華民國總統；從我們外交部出去的，同樣地，我們是中華民國外交部……
吳委員斯懷：好，這個信函……
吳部長釗燮：如果是我的話，是中華民國外交部長，這個是不會改變的。
吳委員斯懷：當然，請外交部針對這個信函給我一個詳細的說明，送到我辦公室來。
我想問拜登在東協這邊好像是碰到軟釘子了，因為他想召開東協的會議，被婉拒了，包含前面因為俄烏戰爭跟中東兩個國家要通個電話，也被拒絕了，這個對我們所寄望的印太戰略是一個警訊，我希望外交部能夠考慮對臺灣真正的影響。
中國大陸跟東南亞的雙邊貿易在2020年有六千八百多億元，是同年美國跟東南亞的2倍，我想每一個國家基於自己的經濟利益，它會考慮跟誰交朋友或跟誰走得近一點，東協現在的角色就是這樣子，美國想要拉攏。我們臺灣現在加入印太經濟的條件，到底成不成熟？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，你問的幾個問題，包括拜登總統要不要召開東協峰會？是不是碰到軟釘子這件事情？這個應該由美方來做說明，我所知道的是他們時間兜不攏，基本上，對於我們最好的朋友，當我們在遭受到強力的威脅，尤其是軍事威脅的時候，一直在說我們的朋友這個不好、那個不對，可能就不是很好了。
關於IPEF的部分，我們正全力在爭取，如果我們臺灣能夠參加，相信這會是一件大家都會很高興的事情。
吳委員斯懷：部長，我無意批評美國，我只是告訴你、提醒你美國跟東協之間的關係、中國大陸跟東協之間經貿往來等等的條件，這些我們要納入審慎評估，否則我們很容易判斷錯誤，作出錯誤的決策。
接著我問一個新南向中臺灣和越南的關係，因為我接到民眾的陳情，即我們給它免簽，但它不給我們免簽，簡單講好了，我們的商人、臺灣人要去那邊，一個是去它的駐臺辦事處辦簽證，一個是落地簽，但是這些方式卻困難重重，各位看看這個陳情函，詳細內容因為我的時間有限，所以就不多說了，但是現在有80個國家護照持有者是被越南政府允許用E-Visa，到那邊很快地就可以辦完簽證，但臺灣仍然沒有被列入，這一部分希望外交部好好努力一下，對此，就說明一下。
吳部長釗燮：這個部分我們會繼續努力爭取。
吳委員斯懷：因為我們推動新南向已經6年了，到現在還是處於不對等的關係，我們的僑民、我們的同胞往來越南遭受不平等的待遇，這個是外交部責無旁貸應該要努力的。
吳部長釗燮：是，我們會努力爭取。謝謝。
主席：現在宣告一下，待會王定宇委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時32分）部長好。本席要請教一下裴洛西議長的狀況，我相信他一定很好，但我要確認一下，後續我們還有在持續接洽嗎？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：委員好。我沒有辦法針對這些特定的政要，不管是來自哪一個國家，在這邊來做說明，但是邀請其他國家政要來臺灣訪問，是我們外交的重點工作之一，我們會持續努力，如果有具體的方向、時間、方式或是人士的話，時間到了我們就會對外作說明。
何委員志偉：好，我們也很期待，除了總統府有持續接洽、持續問候之外，在此也有一個提醒，就是在防疫跟外交之間的平衡還是要抓好。
吳部長釗燮：是。
何委員志偉：對臺灣這麼相挺的議長，也說要在此建構一條最美麗的風景線，所以我們在此也是要表達感謝。
但是，剛剛多位同仁都在關心這些電報外洩的狀況，我想先就教一下部長，外交部與這些駐外代表處的一些電報，請問總共會分成幾個層級？還是每一個都算是機密文件？
吳部長釗燮：有些不是，即電報上都會列出它的密等。
何委員志偉：總共有幾個等級？
吳部長釗燮：有普通件、有密等、有機密、有極機密。
何委員志偉：大概就分成3種？
吳部長釗燮：4類。
何委員志偉：我們常常會看到一些網站或是特定人士說，這是來自電報等等的話，所以我們有沒有針對哪一些電報去做分類？分類之後那些所謂機密跟極機密的，我們有沒有去做統計，就是確定被洩漏的大概有幾件？我想要先定調一下什麼叫洩漏以及機密的等級，這個有做統計嗎？
吳部長釗燮：我們最近有做了一些統計，基本上，不管是公文往返，或者是電報往返，不適合對外面洩漏的、不應該對外洩漏的，只要是列密等都不應該對外面洩漏，如果洩漏出去的話，的確對我們來講是一個痛心疾首的事情，我們瞭解到最近也發生了不少這樣的狀況，所以也在全力瞭解到底是從哪個管道出去，並請司法機關協助我們來做一些調查跟釐清，然後我們內部也針對一些可能的漏洞去加以彌補。
何委員志偉：我就以一個案例來講，4月份有一個OOC海洋大會，預計要派環保署署長擔任特使，但是中間有部分的參與者強烈表達，請我們要低調等等，而這個事件出來之後，我們外交部也沒有否認這個內容，我再就教一下，通常相關的東西被所謂的洩漏之後，則應該採取的作業流程會是什麼？SOP是什麼？因為在看到OOC事件後，我們並沒有出來否認這個裡面的內容，通常所謂的機密文件被人家報載，或是被特定人拿出來寫之後，你們採取的作業程序會是什麼？
吳部長釗燮：我們真的是很不希望看到這些事情的發生。
何委員志偉：這個事情每個國家都會發生，所以遇到的時候，我們應該要做些什麼呢？
吳部長釗燮：遇到的時候，我們馬上進行內部的清查，想要瞭解到底是由哪些管道、方式會讓這些不應該流出去的東西流出去，如果瞭解到有哪些可能的方式、管道或是作為顯示我們做得不夠嚴謹的話，我們也會加以收緊。最近我們內部一次又一次的檢討過程當中，的確是有看到一些我們應該要再加強的部分，這些我們都逐一來加強。至於涉及到已經出去的部分，如果我們內部沒有辦法做的話，屆時也會請我們的政風處去協調相關的司法單位，協助我們來調查、來理解。
何委員志偉：部長，我再確認一次我們處置的流程，第一個，先做內部的清查，看該文件誰有經手過，接下來第二個步驟會是什麼？
吳部長釗燮：如果知道哪裡是有可能的漏洞，我們會積極的來補足這些漏洞。
何委員志偉：第三個，就是確認內部找出漏洞，我要確認一下，像2020年駐印尼的那個電報，說有國營事業被人操控等等；2021年我們預計贈友邦相關的疫苗，然後被說這是什麼商業考量等等，這些內容其實都沒什麼問題，但就是不應該事先被別人拿出來當獨家、獨報或是拿去搞東搞西的，請問後續這幾件有如何的進展呢？
吳部長釗燮：有，都有請司法機關來協助我們理解……
何委員志偉：有找到是誰、透過什麼樣的管道，或是中間還有誰參與，這個部分是否有掌握？
吳部長釗燮：因為有些事情的確是沒有辦法對外來作說明，如果有成果的話，我想委員一定會知道。
何委員志偉：我是覺得一些關心中華民國的朋友會期待是否能有一些新的邏輯，像一些訊息或是經手的部分，能夠更加的clear cut，這個部分我們是否有一些不同的作法？
吳部長釗燮：有，我們有加強一些作法，包括我們內部的聯繫，或是跟其他單位的聯繫，我們都有一些不同的作法，但是我在這邊是不願意對外來做說明，因為我怕如果對外作了說明，可能又是另外一個不必要困擾的開始。
何委員志偉：OK，因為我們一直看到，的確現在媒體是競爭的，這也是民主社會一個必然的現象，像這種搶先報、獨家或是什麼特定的驚爆之類的，有時候往往錯假消息可能就從源頭開始，甚至導致我們跟一些朋友大家覺得怎麼會這樣？
吳部長釗燮：委員講得沒有錯，在過去這段時間，我們的確看到很多針對美國訊息的洩漏去形塑一個美國對我們是另有目的的印象，美國是一個不可靠的盟友，針對這方面我們的確有注意到。
何委員志偉：這個錯假消息出去之外，但是它的本質，我們大家也許對disinformation其實是很清楚，但是同步我們一些朋友會認為很奇怪是我們內部A對B在溝通、對話，但卻就這樣被丟出去了，這樣的狀況反而不好……
吳部長釗燮：對，會造成信任的挫折。
何委員志偉：我相信我們的同仁大家都很努力，可能只有一兩個是帶有目的性來的，現在據我所掌握的資料，我們的檢調跟司法單位也已經啟動相對的邏輯，關於這一點我還是期待除了內部做宣示以外，可能經手的這些控管，還有相對一些訊息的機密等級，可能還要再做一些細部的區分，因為我們已經這麼努力了，那部長也真的是很棒，但如果這樣的狀況持續再發生，我們目前還滿幸運，沒有釀成很大型的事件，我很擔心會不會有這個機會，所以在未來我們要除錯儘量降低這些風險，好嗎？然後等一下我會提出一個臨時提案，我認為這部分我們要更加強力去關注它，以上，謝謝。
吳部長釗燮：好，謝謝委員。
主席：謝謝何委員、謝謝部長。
現在宣告收到臨時提案1案，待會休息完畢後會進行處理，請外交部先看一下提案文字內容，預作準備。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時42分）外交部的任務，大概跟其他部會一樣，我們國家的立場大概都是爭取國家最大利益為主，不但前面幾位委員曾提到，我個人也認為在俄烏戰爭之後，對烏克蘭的募款，從你的網站顯示第14天之後就有很多人贊助或捐款，最後我們總共捐了九億多，然後剛剛幾位委員及召委也提到募集了很多物資，結果運費卻要兩億多元，其實我覺得臺灣人都非常有愛心，並且站在外交立場要建立跟國際之間的友誼，我們也都非常用心，雖然我不曉得募集到的這些物資到底都存放在哪個單位，是外交部來收嗎？這些物資為什麼沒有辦法好好加以管理？等到要寄送物資時，才發覺運費那麼高，我覺得這部分的確要檢討，尤其不僅是物資，還有很多我們對烏克蘭的協助方面，我們當然知道部長之前有說，我們就是幫助人家不求回報，但是很意外的是烏克蘭外長與中國大陸外長通話當中，一直認為中共是一個偉大國家；是一個great country，還不斷地感謝他們，到底烏克蘭認識我們ROC嗎？認識我們臺灣嗎？我們捐了那麼多物資，或許在那個國家……，當然中共過去賣很多武器給他們，對臺灣來講，我們付出不求回報是一定的，但是在我們做了那麼多之後，你以外交部長的態度來想，到底他們知不知道臺灣？知不知道中華民國？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：知道。而且他們透過一些管道告訴我們，他們非常感謝臺灣的協助。
廖委員婉汝：你確定？
吳部長釗燮：確定。而且除了烏克蘭之外，周邊的這些國家……
廖委員婉汝：我問過外交部，外交部答復說他們有照相給我們看，或許這只是民眾照相，或是就我們送去的物資照個像而已。
吳部長釗燮：不是，是一些相當正式的管道。
廖委員婉汝：好，另外其實我們對美國來講，俄烏戰爭之後抗中聯盟裡面，我們算是站在最前線……
吳部長釗燮：我們不是抗中聯盟的最前線，而是中國對外擴張剛好我們是在最前線。
廖委員婉汝：非常支持。美國商務部官員也指出大概最快5月會有印太經濟架構，但是3月31日美國貿易代表戴琪出席美國國會聽證會時，參議員梅南德茲也說希望邀請臺灣加入印太經濟架構，但是他並沒有正面回應，我想除了剛剛委員提過加入CPTPP也好或是印太經濟架構也好，或是另外一種軍事上的合作，像是環太平洋軍事演習等，我想好像也沒有得到善意的回應，你知道現在國防部為了跟美軍聯合作戰，現在都在進行全英語化的訓練，尤其是空軍當然沒話講，我們的參數各方面都是以英語為主，結果他們對我們的反應好像都沒有很積極，為什麼？
吳部長釗燮：我想如果說看到其他的層面的話，委員也應該可以感受到美方對我們的安全是非常關心的，而且他在可能的層面……
廖委員婉汝：他在戰略清晰方面，我們都了解，但是政治上一直都模糊啊！
吳部長釗燮：戰略上沒有清晰，但在實質上跟臺灣的合作，這點是非常清楚的。
廖委員婉汝：你看我們希望加入CPTPP，他們也沒有站出來幫我們講一句話，還有加入印太經濟架構，他也沒有發聲全力表示支持，甚至都是迴避嘛！所以我覺得當美國需要我們時，就叫我們買武器，對不對？
吳部長釗燮：我想不是……
廖委員婉汝：尤其是你擔任部長時，每次都是發布美國同意對我們軍售，這讓我都懷疑，你是不是國防部長了！
吳部長釗燮：委員，可能這樣說比較好，因為我們受到中國龐大的軍事威脅，在這種狀況之下，我們要爭取美國出售防衛性武器，讓我們有自衛的能力，所以是我們需要，而不是美國在push我們接受他們的武器。
廖委員婉汝：這些我們都知道，我們都非常了解美國這個國家，當我們沒有能力或研發到一定程度時，他們有很多精密的武器也不會賣給我們，這點國防部自己應該會承認，最優良、最好的武器，也不會第一手賣給我們，可能韓國、日本都買到第一手的武器，我們還不是第一手的，但是實際上我們在整個東南亞的第一島鏈當中可以說是守護神，但他還是要求我們軍售，不像現在烏克蘭的總統到處講的都是捐贈武器，所以在你的角色當中，我發覺有時候軍售也好，包括中共的犯臺成本分析都是你來講，我覺得有時候角色會模糊，因為這樣一講……
吳部長釗燮：不一定，以前我們有新聞局長，就是國家的發言人，但是新聞局已經不存在了，所以新聞局很多對外的說明業務就變成是外交部的責任。
廖委員婉汝：外交部沒有發言人，所以也是部長來發言？
吳部長釗燮：我就是必須要去接受其他國家的媒體對臺灣的立場態度，只要他們想要瞭解的話，就會向我詢問，我身為外交部長，不可能不去闡述我們臺灣的立場。
廖委員婉汝：我知道國防部的軍事採購團係以美國為主，但有時候這些軍售同意案是外交部、國防部向美國努力爭取同意售租的，但有時候在角色上，我覺得還是應該要由國防部來發言，當然爭取軍售……
吳部長釗燮：有關我們防衛意志所面臨的威脅，我們外交部，尤其是外交部長對外說明是責無旁貸的。
廖委員婉汝：你可以說明，但有時候我是覺得你反而比較鷹派，因為我們常常講7分政治，3分國防……
吳部長釗燮：我不是鷹派，我只是闡述臺灣的立場。
廖委員婉汝：當然在與美國的合作當中，你爭取國際外交的立場，我們是非常同意，但是軍事採購講得太多，反而在國防的立場當中，我想有時候包括現在為什麼看到俄烏戰爭講到兩岸之間的威脅時，包括我們現在積極推動的全動署、全民國防教育或是演習也好，以及要不要恢復徵兵制等，這一連串的過程，關於這些部分到時候你也不能發言，對不對？
吳部長釗燮：為什麼不能發言？只要涉及國家的政策，我們需要對外界、國外發言時，我就必須要來發言。
廖委員婉汝：這是一系列的，該屬於國防部，亦即涉及軍售上的角色，有時候也必須要由國防部來講比較好。
另外，最近我們上外交部的臉書，我不曉得這到底是小編的創意，還是長官的授意？外交部臉書裡面有一則要來臺學華語的貼文，梗圖裡面說外國人要學習華語應該到臺灣來，不要到「□國」，這應該怎麼唸？是不要到西口國嗎？我不曉得那個□是ＸＸ意思，還是什麼國嗎？這個要怎麼念？圖中所附文字是Study in West Taiwan？來臺灣學習是Study in Taiwan！
吳部長釗燮：這是年輕人常用的一個方式。
廖委員婉汝：所以這是小編的創意，還是你們長官的授意？而且你們講的是什麼？現在把大陸稱為西臺灣地區，那未來我們的陸委會是不是西臺灣委員會？
吳部長釗燮：不是這樣子的。
廖委員婉汝：那怎麼解釋呢？這是你們臉書的網站裡面講的啊！
吳部長釗燮：各個政府部門的社群媒體，不應該要由長官去指導他們應該怎麼做。
廖委員婉汝：那這是小編的創意？
吳部長釗燮：如果由長官去指導他們怎麼做的話，這就喪失了所有創意的來源。
廖委員婉汝：那西臺灣是小編的創意嗎？
吳部長釗燮：小編創意的發揮，我想我們都予以……
廖委員婉汝：所以就叫中國大陸「西臺灣地區」？
吳部長釗燮：不是，這是外交部的social media小編的一些創意，也受到很多年輕人的喜歡。
廖委員婉汝：我請問你這樣好不好？
吳部長釗燮：也沒有說什麼好不好，這個就是他們的創意。
廖委員婉汝：就看大家能不能接受？
吳部長釗燮：我想在年輕人當中，我們外交部小編的創意已經受到非常高度的歡迎了。
廖委員婉汝：對，像我現在一看到那個網站，到□國學習，到底是口還是一個框，我也搞不清楚，然後西臺灣……
吳部長釗燮：這個就是年輕人在網路上的一些說法。
廖委員婉汝：我們未來來做一個調查，年輕人都叫中國大陸「西臺灣」就對了？
吳部長釗燮：也不是這樣子。
廖委員婉汝：最後一個問題，希望北美司也儘量來協助，國發會有一個政策，就是政府未來要推動2030年雙語國家政策，但是我接到陳情之後覺得很意外，當然我們流浪教師很多，能教美語的或英語系畢業的應該也不少，但是現在教育部委託兩所大學來招募外籍老師來教外語，全國有250所國中小需要外籍老師，高中有405所，以屏東來講，我們有168所國小、43所國中，結果我們只有23位外籍老師，這其實都是教育部的事情，問題是教育部委託兩所大學去找老師，全國我沒有辦法調查，但我們屏東只有找到6位合格老師，其他的都是外籍助理老師，就是只要會教英文的統統可以來，而且去跟誰申請？去跟勞動部申請，還要教學校去像申請外勞一樣進口進來，我是覺得很奇怪，如果可能的話，可以跨部會協調，僑委會也有想學中文的僑民或僑胞的第二代，北美司的管道可能更容易宣傳，大家互相交流一下就解決掉了，當然我是希望優先用國內的老師，可是現在外語政策要用外國的老師，為什麼沒有找北美司來協助？為什麼沒有找僑委會來協助？
主席：外交部簡短回答。
廖委員婉汝：提供一些資料。我是覺得很奇怪，不用本國老師，一定要堅持外國人才會教外語嗎？
吳部長釗燮：謝謝委員說明，我們來瞭解，跟教育部討論一下。
廖委員婉汝：我是覺得北美司也可以提供協助，外交部如果有這些訊息，也可以主動跟國發會講，透過跨部會的聯繫，找到的師資可能比他們更快、更好，對不對？
吳部長釗燮：我們來進行跨部會的討論。
廖委員婉汝：像現在跟勞動部申請老師進來，學期過了一半，老師還不能進來。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時54分）部長，在我開始質詢之前，有兩點意見我覺得可以溝通一下，第一、請問一下海洋大會（OOC）這個國際組織第七屆的大會，我們過去參加的情形如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：我們過去是用NGO的方式來參加。
王委員定宇：所以以往就是政府不存在，由NGO、民間學者當作代表來參加。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：那這一次參加的情形呢？
吳部長釗燮：這次是我們正式以臺灣的名義，由環保署長……
王委員定宇：環保署長是用官銜還是專家學者的身分……
吳部長釗燮：以他的官銜來參加。
王委員定宇：以往就算環保署長去也叫做環境學者，這一次把我們放在country or authorities，不管他認為我們是什麼，但把臺灣從NGO移到了政治實體或國家，在你們判斷，這是一個進步還是退步？
吳部長釗燮：這是一個很大的進步。
王委員定宇：主辦國是我們的邦交國帛琉，這個很大的進步，帛琉有沒有幫到忙？
吳部長釗燮：有，我想帛琉總統惠恕仁對我們臺灣非常友善，他看到了OOC在帛琉舉辦的機會，就儘量幫我們爭取了很多參與的機會。
王委員定宇：我看到一個有意思的情形，就是我們國內有人反而去指責帛琉，邦交國怎麼沒有讓我們升國旗？邦交國怎麼沒有讓我們用正式的國號出席？人家幫了忙，我們還嫌人家幫的忙粗糙，沒有去看這個歷史的脈絡，這是一個國際組織。另外再舉一個小常識來說明好了，難道奧運主辦國是我們的邦交國，我們就可以用國號、拿著我們的國旗繞場一圈嗎？國際組織的活動有國際組織活動的規範，規範不會因為承辦國是誰而改變，而七屆以來，我們在OOC裡面一直被視為非政府組織NGO，所以這一次用官銜，把我們放在country 跟 authorities裡面，對我們臺灣來講是一個外交的進步，而其中有邦交國帛琉的幫忙的痕跡在，我覺得我們對帛琉應該表示謝意。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：可是把它截一塊出來說，我們邦交國辦活動，我們國家的國號怎麼沒有出現、國旗沒有出現，把它切片截出來，我們過去這七屆歷史，我覺得不好。
吳部長釗燮：其中還有一個地方不好的就是，我們國內也有人看到「臺灣」這兩個字，他們就開始……
王委員定宇：這是一個症頭啦，有人看到臺灣就會渾身不舒服，那是一種病很難醫，那是另外一件事情。但是我覺得對於友邦的協助，我們當然要表達感謝，對外交人員的努力，你要用線性來看、一個脈絡來看，才看得出這個進程。把它截出來，其實對邦交國來講，人家也有駐處在這裡。另外，我剛才也聽到一些人道援助的部分，如果我們做人道援助，還要看對方態度好不好，姑且不論烏克蘭是希望中國扮演幫助停戰的角色，那是他們外交策略的折衝，那是他們的內政。
吳部長釗燮：對，沒有錯。
王委員定宇：我們人道援助還要看對方態度好不好，還要說這個錢白花了怎麼樣，那我坦白講，按照這種標準，汶川地震的時候臺灣捐多少錢？汶川地震的時候，中國飛彈武力威脅，我們還要不要研究他對我們臺灣好不好，再來決定捐款嗎？所以人道援助就是人道援助。
吳部長釗燮：對，我那時候也捐一日薪水。
王委員定宇：我也不能講您捐錯了。我的意思就是在人道援助有它一定的標準跟臺灣該盡的國際地球村的義務。
現在我問一些外交業務報告的事情，拜登在5月份要去東京，部長知道嗎？
吳部長釗燮：有聽說。
王委員定宇：他有揭露，就是他最近接受訪問後，白宮的新聞稿提到5月24號在日本舉辦的四方安全會談（QUAD），他會來亞洲，那到底是in person，或者是視訊，到時候看狀況。我要問的是他來參加四方安全會談，他們討論的議題，外交部有沒有掌握？
吳部長釗燮：我們有在這四個國家的首府去瞭解。
王委員定宇：那他要討論什麼議題？跟臺灣相關的部分。
吳部長釗燮：我想他們主要的議題大致上可以有幾個方向，就是現在國際社會上所面臨的狀況，比如烏克蘭，或者是在國際社會上所面臨的經濟，或者是在supply chain上所面臨的困難，譬如像最近……
王委員定宇：臺海的和平穩定會不會在議題之內？
吳部長釗燮：臺海的和平的穩定，我相信會有國家提出來。
王委員定宇：因為我看到日本有提、美國有提、澳洲有提，QUAD的四分之三有提，所以你們有沒有被事先告知，臺海的和平穩定會放在議題裡面？
吳部長釗燮：我想這個應該會提到，而且不只是臺海，涉及到威權主義對外擴張這件事，一定會被討論到。
王委員定宇：因為其中包含要不要deter、威懾他，然後美國增加了預算，有沒有用在這裡，日本要增加一倍的預算，成為全球第二大、第三大。所以有關有關臺海的和平穩定，應該會談到，我判斷也會談到。我要問外交部的是，作為我國的外交部，他們對於這個議題，在5月份如果要討論的話，我們有沒有事先以某些形式的方式被告知？
吳部長釗燮：還沒有，因為時間還沒有到，我們會持續聯絡這些國家。
王委員定宇：時間還沒有到，那你認為會不會被告知？
吳部長釗燮：會，我們……
王委員定宇：會被告知？這很重要。
吳部長釗燮：重要的國際會議，我們都會有事前的briefing，以及事後的briefing。
王委員定宇：QUAD裡面如果沒有臺海和平穩定議題的話，它的主議題就形同少了一支腳，三大議題裡面有一個議題。你是我們的外交部部長，你認為會被告知？
吳部長釗燮：我們會去詢問每一個國家，可能靠近一些的時候，如果他們的議題確定的話，我相信他們會跟我們講到底他們會談哪些……
王委員定宇：好，你相信會被告知……
吳部長釗燮：會。
王委員定宇：第二個題目是有關Nancy Pelosi，我們希望美國眾議院議長能夠健康。目前看起來，他本來是陰性轉陽性，現在又從陽性轉為陰性了，就是經過PCR檢測後，看起來是沒有什麼症狀，狀況也還好，而且再次確認的時候好像變成陰性。這個題目你方便談就談，不方便談的話我也尊重。首先，外交委員會主席梅南德茲今天會到臺灣嘛？
吳部長釗燮：我們外交部邀訪其他國家的政要，這個工作是不會停的。如果不適合對外面做說明的部分，我不會對外面做說明；如果時間到了，該對外面做說明的，我就會對外面做說明。
王委員定宇：所以梅南德茲的部分，現在我們暫時不能對外揭露？按照禮儀或者慣例，我們不揭露。因為原來按照Pelosi的亞洲行，他去日本或者轉過來臺灣，當時就傳出外委會主席梅南德茲會同行，而現在一個會慢一點，另一個會快一點。我不問你們邀請的狀況，梅南德茲到的時候，該揭露的話AIT就會揭露出來。現在我問的是，美國眾議院議長裴洛西，等他一切OK之後再次拜訪臺灣，這是25年來首次現任議長要走訪臺灣，就你外交部長的判斷，這件事情的可能性是大還是小？
吳部長釗燮：有關邀請其他國家的政要來臺灣訪問，這個我們會持續做，但是涉及到個人的部分，在這邊我沒有辦法回答。
王委員定宇：好，無妨。繼續下一個題目，對於關島，我問了很多次，也一直在追蹤這個事情，因為第一島鏈和第二島鏈中間夾了包括菲律賓海或西太平洋，這是一個非常重要的戰略位置。美國的國防報告書也提出他們會在印太地區，特別是關島周邊的島嶼，部署長程導彈以嚇阻中國往外擴張的威脅，也特別提到關島作為與多國合作的基地。我們看到印度的軍艦過去，看到法國、德國、加拿大、澳洲、日本、韓國的軍事活動，不斷在那邊做聯合軍演，利用關島進行運補，甚至越南那邊都提到這個事情。因此我提過，關島對臺灣來講，過去是存放美國賣給我們，但暫時不能交付的重要裝備，當然現在已經沒有了。我的意思是，關島處於印太地區這麼重要的軍事安全的位置，我們已經在前兩年恢復設立關島辦事處，應該是陳盈連在那邊，我們要求設置軍事聯絡組，也確實提出了，但是國務院一直沒有回復，目前這個事情的進度如何？
吳部長釗燮：只能夠跟委員報告，有結果的話一定會讓大家知道。
王委員定宇：這是一個徵兆，如果我們提出在那邊設軍事聯絡員或軍事聯絡組，一直被pending的話，美方是不是有什麼顧慮，還是單純的程序問題？
吳部長釗燮：我現在沒有辦法跟委員做說明，我們都在積極爭取當中，有成果的話，一定會對外面作說明。
王委員定宇：在程序當中經過1年多了。當然外交部有立場，我們作為國會議員，我必須讓美方知道，有些事情的pending不好，彼此之間是重要的合作關係、夥伴關係，印太地區的安全，有的東西可以做、不能說，我們都可以接受，有一些東西求實質、不求虛名，我也贊成。但在關島設聯絡組，這個事情其實並不異常，我們在美國本土、Arizona及California都有。所以就關島的這個事情，我們期待美方能夠更正面、善意地回應，希望外交部加油！有消息讓我們知道。
吳部長釗燮：沒問題，謝謝委員。
主席：休息5分鐘，之後繼續審查預算案及進行質詢。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。
委員何志偉等提案：
針對外交部在短短不到一個月的時間就接連發生兩起重大電報洩密案，請外交部於一個月內就電報洩密提出具體因應措施，並向立法院外交及國防委員會提出檢討報告。
提案人：何志偉 羅致政 林淑芬
主席：請問外交部，對提案內容的文字，有沒有任何的意見？請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：我們建議改成兩個月，以書面報告的方式。
主席：提案委員何偉員有沒有意見？
何委員志偉：兩個月還在會期內，對不對？確定嗎？期待是兩個月以內，不要撐到那麼久，真的要好好重視這個問題。
俞次長大㵢：是。
何委員志偉：那改成「兩個月」沒有意見，可以接受。
主席：改成「兩個月內」，好不好？
何委員志偉：對，「兩個月內」。
主席：儘量在會期內，不要等到休會之後才送。
俞次長大㵢：提書面報告，謝謝。
主席：寫「兩個月內」，好不好？
俞次長大㵢：好，謝謝。
主席：好。針對其他的文字，有沒有意見？
俞次長大㵢：還有書面報告。
主席：加上文字，修正為提出「書面」檢討報告，好不好？
何委員志偉：好的。
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席：照修正文字通過。
接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：（11時12分）次長，今天有很多委員關切，帛琉與美國這次合作舉辦「我們的海洋大會」（OOC），外交部宣稱是我國的重大突破，所謂重大的突破就是指我們以臺灣的名義去參加，是嗎？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，那個「重大突破」是媒體講的，不過的確是一個進展，以前我們只能靠民間學者、以專家名義參與；這次我們是一個官方代表團、以部長的名義，是一種進步。
馬委員文君：不同於以往的是哪個部分，比如以前有哪些國家舉辦過？現在是第7屆。
俞次長大㵢：這邊有資料，我可以唸給您聽，有挪威、印尼、歐盟、美國、智利，最後一次是在美國華盛頓。
馬委員文君：剛剛唸的那些國家，沒有一個是我們的邦交國。
俞次長大㵢：沒有。
馬委員文君：這一次不同於以往，這兩個合作舉辦的國家，一個是我們的邦交國帛琉，另一個為現在外交部一直宣稱跟我們的關係是有史以來最好的美國。由他們兩國主辦，一個是邦交國沒有問題，對我們的認同度，其邦交對象就叫中華民國；另外是美國，全世界最不怕中國的大概也就屬美國了。我們認為，用臺灣的名義當然是很大的突破，過去我們參加一些活動、世界級競賽或賽事等，我們也有使用其他的名稱，如中華台北等。我們用臺灣的名義，對此是沒有意見，但我想要請教，一開始我們有沒有用中華民國這個正式的國名說要參加？
俞次長大㵢：報告委員，我想我們在爭取國際參與……
馬委員文君：有沒有？
俞次長大㵢：第一個選項，一定是用中華民國這個正式的國名參與，在相關條件不允許的情況之下，我們會有不同的彈性作法。
馬委員文君：我們是用中華民國的名義去申請，對不對？有沒有文件？
俞次長大㵢：這不叫申請，就是我們要參與，然後跟相關主辦單位去談。
馬委員文君：對，這方面總是會有一些文書的往來，請問有沒有相關的證明文書？你們不會是用口頭打電話吧！這麼重要的大會，我相信還是會有一定的程序，我們有沒有用「中華民國」的名義？有沒有相關的資料？因為你們告訴本席你們是用「中華民國」先提出申請的，如果有的話，請提供資料……
俞次長大㵢：我們是爭取與會，因為以前我們沒辦法以政府的名義參與這個會議，我們當然爭取以正式國家參與……
馬委員文君：你們是用什麼樣的名義爭取？你說你們有爭取，那就一定有文書往返資料，總不會是用口頭嘛！你說你們有爭取，那麼請把相關文件提供給本委員會，可以嗎？
俞次長大㵢：報告委員，我沒有直接參與，但是我在日內瓦服務過，很多事情我們都是先口頭面對面去談，談到一個共識之後，才會進行下一步比較具體的動作。
馬委員文君：也就是你有口頭面對面的談，請問是跟誰談？兩個主辦國分別是帛琉和美國，請問你們是跟誰談？
俞次長大㵢：一定跟雙方都有談，另外和OOC本身也有談，它是一個國際組織。
馬委員文君：我們姑且先講這兩個主辦國，他們有沒有同意我們用「中華民國」的名義？
俞次長大㵢：我想委員的焦點應該在於為什麼用「臺灣」，而不是用「中華民國」，國際組織……
馬委員文君：不是的，我的焦點並不在於我們為什麼是用「臺灣」，而是你們說你們有先用「中華民國」的名義提出申請，因為這涉及我們的國家尊嚴，好不容易是由我們的邦交國主辦，如果你們有用「中華民國」的名義提出申請，結果他們不同意，那就另當別論；但如果一開始你們根本就沒有用我們的正式國名，所以他們把我們納為country或authority，那就值得討論。如果你們可以用正式國名去申請，為什麼你們不用呢？我們都知道美國支持一中原則，帛琉是我們的邦交國，他們邦交國的對象叫做「中華民國」，請告訴我們，當你們跟他們談的時候，究竟是美國不同意還是帛琉不同意？抑或是這兩個國家都不同意？
俞次長大㵢：OOC不是帛琉所屬的組織，它是一個國際組織，只是剛好在帛琉舉辦會議，就像如果在臺灣辦理國際賽事，我們也要遵循國際賽事的規則。
馬委員文君：我知道，我們也很清楚，我現在只要求你們在跟他們談的時候，至少你們在第一時間應該提出要用「中華民國」的名義參加，除非有人不同意，究竟是誰不同意，請告訴我們，不然就是你們根本沒有用「中華民國」的名義去申請嘛！
俞次長大㵢：委員應該可以看到我們在不同的……
馬委員文君：你一開始的回答是什麼？你說你們是用「中華民國」的名義提出申請，這是你講的……
俞次長大㵢：我們一定會爭取用「中華民國」的名義參與。
馬委員文君：請你告訴我們，後來你們沒有用「中華民國」的原因是因為誰反對？如果不是美國或帛琉，請問是其他的哪些國家？我們總是要知道是哪些人反對我們，就像當初我們提出我們的態度時被俄國制裁一樣嘛！請問可以告訴我們嗎？
俞次長大㵢：這是一個交涉過程，我想這並不是我們願意公諸於世的事情，但我們一定會爭取。
馬委員文君：我們對美國非常友好，帛琉也是我們的邦交國，我再給你一些時間，請告訴我們，當你們第一時間用「中華民國」的名義提出申請，究竟是誰不同意？
俞次長大㵢：報告委員，這是一個談判的過程，所涉及的對象當然不只帛琉和美國，另外還有其他國家。OOC是一個國際組織，它並不是美國所屬或帛琉所屬，只是剛好在帛琉舉辦會議，所以是OOC參與的問題。
馬委員文君：我們很清楚，就像這次聯合國要制裁俄羅斯的時候，他們也是公開的啊！這攸關我們國家的尊嚴和利益，我們國家沒有辦法用正式國名到邦交國去參與會議，你總是要讓大家知道究竟是誰不同意，你要讓我們知道啊！
俞次長大㵢：報告委員，這些國家在聯合國怎麼樣投票都不會跟我們講他們為什麼投下這個票的原因和內容，他們也是以國家利益為考量。
馬委員文君：就是因為國家利益的考量，你們不是說我們是一個主權獨立的國家嗎？我們不是應該有尊嚴嗎？現在是由最強大的美國和我們的一個邦交國聯合主辦的大會，而且我們是用過去NGO的方式去參與，如果連這樣都沒有辦法的話，那麼你們編列那麼多預算要做什麼？而且你們在報告裡面還洋洋灑灑的說我們可以參加一大堆組織、可以得到許多國家利益並獲取很好的條件，那我們怎麼有辦法相信？到現在你連這個問題都回答不出來啊！
俞次長大㵢：環保署張署長能夠在OOC以政府部會首長名義發言並提出演講，分享臺灣在海洋環保方面的貢獻，這本身就是一個很大的加分，因為以前與會者根本沒辦法聽到臺灣官方正式……
馬委員文君：當你們沒有用國家的正式國名去談的時候，就表示你們自己都自我矮化了，所以不要在這裡用這樣的言詞去說其他事情了。我們現在要知道的是你們至少有用「中華民國」的名義提出申請，身為中華民國國民，如果你們連這個名義都不敢用，還可以指責別人為什麼聽到「臺灣」就不喜歡嗎？
俞次長大㵢：我們如果可以用「中華民國」的名義參與聯合國，我一定會第一個去爭取。
馬委員文君：其實是有些人聽到「中華民國」就不喜歡，不要隨便扣帽子！如果你不敢用「中華民國」的名義，那你憑什麼領薪水？連和我們的邦交國都沒有辦法使用我們的正式國名，那你怎麼敢大聲的跟人家談判或講話？
俞次長大㵢：我們在帛琉是使用「中華民國」，這毫無疑問，至於參與OOC，大家的共識就是以「臺灣」的名義參與，就是這樣子。
馬委員文君：請告訴我們究竟是誰反對？
俞次長大㵢：這是一個談判的過程。
馬委員文君：你不敢講嗎？為什麼不可以講呢？
俞次長大㵢：這是大家針對我們以官方名義參與所得到的最後共識，就是以這個方式的名義參與。
馬委員文君：這樣的共識我們接受，用「臺灣」的名義我們沒有意見，可是本席現在強調的是……
俞次長大㵢：就像加入WTO我們是用「關稅領域」啊！
馬委員文君：你剛開始告訴我們說你們有用「中華民國」的名義去談，那到底是誰反對？總是有人反對，所以你們才退而求其次變成「臺灣」嘛！你要讓我們知道啊！為什麼不敢講？
俞次長大㵢：報告委員，針對所有國際的參與我們都是以「中華民國」優先的方式去參與，在不行的情況下，我們就會退而求其次以其他務實、彈性的方式……
馬委員文君：你告訴我們誰說不行嘛！
俞次長大㵢：我想大家都知道我們國際參與的困難就是因為中華人民共和國一直在打壓我們啊！
馬委員文君：美國怕中華人民共和國嗎？
俞次長大㵢：如果沒有中華人民共和國這個問題，就不會有今天這個問題了嘛！
馬委員文君：但是中華人民共和國並沒有參與，今天主辦國是美國和帛琉這兩個國家，我剛才已經講過了，這次連中華人民共和國都沒有參與，這次都是自由民主的國家參加，為什麼你到現在連這個都不敢講……
俞次長大㵢：為什麼我們的邦交國那麼少？就是因為中華人民共和國一直在打壓我們嘛！
馬委員文君：如果你連這個都不敢講，那我實在不知道你們如何跟其他國家爭取我們國家最大的利益和進行談判？
主席：應該不是個別國家吧！這是國際組織的回應啦！
俞次長大㵢：我剛才已經說過這是一個國際組織，OOC是一個國際組織，就像我們參與聯合國或WHA，針對WHA，後來我們是以Chinese Taipei的名義參與，也就是以一個務實的方式參與。
馬委員文君：我相信你很清楚我的問題，雖然它是國際組織，但它總是有相關成員，到底是誰不同意，至少應該讓所有委員和國人知道在我們目前所處的國際局勢和環境當中，到底有哪些是可以強力支持我們的？有哪些是不行的？這是國際的現實，結果你連這個都不敢講……
俞次長大㵢：我們一直都在爭取……
馬委員文君：從頭到尾本來有好幾個議題，結果針對這部分你連答案都沒有，我都不知道你們可以去跟人家談判什麼？這樣子是重大的突破嗎？你們用什麼名義我們沒有意見，用「臺灣」的名義也可以，可是當你們不敢用我們正式國名的時候，就不要在這裡扣其他人的帽子。
俞次長大㵢：報告委員，不是不敢……
主席：馬委員的意見請轉達，外交部……
馬委員文君：針對這部分，我要求主席必須作出裁示，如果你沒有辦法公開給我答案，那麼請私下來向本席報告。
主席：請外交部私下向馬委員報告。
俞次長大㵢：是的，謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（11時24分）次長好，接續馬文君委員剛才所提的議題，針OOC的部分，你剛才回答馬委員的講法是我們一開始有用「中華民國」的名義爭取參加這項會議是嗎？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：報告委員，針對任何國際組織，我們當然希望優先以我們的正式國名參與，包括聯合國、WHO、WTO都是希望以「中華民國」參與，但是在不得已的情況下、在國際環境被打壓的情況之下，我們必須做一些彈性的處理。
李委員德維：次長，因為你們已經處理，而且這也是國際的現實，所以本席也沒有話說，但是我要提醒你，今天外交部整本報告就沒有「中華民國」4個字。你回去好好看看外交部在外交及國防委員會所有的報告裡面，有幾次出現「中華民國」的？你們回去檢討一下，次長，可不可以？
俞次長大㵢：是。
李委員德維：算你倒楣，部長走了，否則我今天飆的就是他了。你找得到嗎？你今天的報告裡面有沒有「中華民國」4個字？
俞次長大㵢：我們封面就寫「中華民國」。
李委員德維：封面哪裡？在你們的mark上面，對不對？
俞次長大㵢：就在這裡，下面有「中華民國」。
李委員德維：那是標時間啦！
俞次長大㵢：就是用國名啊。
李委員德維：你是標時間，你在那邊嘴硬！你的報告內容裡面有沒有「中華民國」4個字，你們自己回去看！你們外交部的報告裡面，曾幾何時出現「中華民國」？我可以告訴你！
俞次長大㵢：一定有。
李委員德維：你可以混，沒關係。次長，你們的報告指出：「全球公衛體系不應有缺口……。更有越來越多國家認同我國參與『世界衛生組織』（WHO）的必要性與急迫性」，請教今年我們有沒有機會以觀察員身分出席WHA？WHA下個月要登場，現在還沒有……
俞次長大㵢：5月22日。
李委員德維：對。
俞次長大㵢：這是我們爭取的目標，我們希望能夠爭取成為觀察員、恢復成為觀察員。
李委員德維：所以有沒有可能出席？有可能，還是沒可能，還是你們持續爭取？
俞次長大㵢：我們只能說我們一定是爭取到最後一刻。
李委員德維：你的報告也提到，「全球國會有超過100個國家、3千位國會議員支持我參與WHA」，有沒有這一段？
俞次長大㵢：有，應該是去年的資料。
李委員德維：請教你，有多少個國家的政府支持我們參加WHA？
俞次長大㵢：逐年在增加中。
李委員德維：既然是逐年在增加中，應該有個數目，譬如今年多少、去年多少、前年多少。
俞次長大㵢：我請國組司回答。
李委員德維：好。
主席：請外交部國組司蕭副司長說明。
蕭副司長伊芳：報告委員，我舉一個最近的例子，就是在去年5月份的世界衛生大會上，其實有5個國家公開在大會上面為我執言、爭取我國的參與，所以這也是我們近年來最近一次的成果。剛才部長也有……
李委員德維：哪5個？
蕭副司長伊芳：美、日、英、澳、加，我們當然是持續爭取……
李委員德維：我們的友邦呢？
蕭副司長伊芳：我們的友邦都有為我們執言，以各種多元的方式……
李委員德維：可是你剛才講的美、日、英、澳、加都不是我們的友邦。
蕭副司長伊芳：是，對不起，應該是理念相近國家有5個，至於友邦的話，一向都是堅定支持我們，以各種多元的方式，不管是為我執言、為我致函或為我提案，歷年來都有。
李委員德維：好，謝謝。請教次長，外交部表示有35個國家、逾630名國會議員以多元方式表達支持臺灣參與國際刑警組織，是我國自105年重啟推動以來之最。請教一下，只尋求各國立法部門的支持，這樣有效果嗎？外交部應該是要尋求各國政府部門的支持。
俞次長大㵢：報告委員，這只是列出我們努力的其中一環，我們當然也會跟政府機關、包括他們的警政單位尋求支持，這是我們一直都在做的。
李委員德維：再請教一下次長，外交部表示，俄羅斯以武力侵犯烏克蘭，不僅烏克蘭、歐洲受到影響，當然也引發了重大人道危機，衝擊民主夥伴安全，挑戰我們的信念，但我們也深刻認知綏靖無法換取和平，請教一下，所以兩岸終須一戰嗎？是這個意思嗎？外交部報告裡面寫的意思是這個意思嗎？
俞次長大㵢：當然不是，我們只是反對威權去侵略另外一個國家、片面地更改現狀，也希望其他國家能夠注意到臺海穩定安全的重要性。
李委員德維：次長，我還是要講，靠人不如靠自己，對不對？
俞次長大㵢：當然。
李委員德維：所以你們還是要好好把「中華民國」撐下去，不要像本席所說的，你們自己回去好好看一下外交部所有在外交及國防委員會裡面的報告，除了標示「中華民國111年4月14日」以外，還有出現「中華民國」嗎？不要領中華民國的薪水，但心裡面沒有中華民國。謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時30分）次長好。其實外交部的報告裡面有沒有把「中華民國」寫上去，我覺得還好，當然，我們在中華民國的國會殿堂質詢，重點不是內宣，還是在對外的努力。我現在比較關心的議題是，俄烏戰爭以來其實一直有談到關於國際法的部分，我想請教次長，你知道俄烏戰爭以來雙方一直在談論的國際法議題是什麼議題？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員早。大概是兩個，一個是國際戰犯，還有就是一個國家片面去……
蔡委員適應：侵略、戰爭罪。
俞次長大㵢：以武力或脅迫方式片面去更改現狀。
蔡委員適應：所以大概國際法裡面最近談到的議題就是這些。
俞次長大㵢：是。
蔡委員適應：我看到第一個很重要的是戰爭罪的部分。最近歐洲議會特別指責俄羅斯犯下戰爭罪等等，很多國家就在討論相關的議題，我想是否有國際法相關的爭議也是外交部主管的業務之一，為什麼會這樣講？像俄羅斯與烏克蘭在這場衝突當中，除了軍事的衝突之外，他們也透過國際法大打法律戰，臺灣的主管單位當然就是外交部。臺灣外交部的主管單位是哪個負責的？
俞次長大㵢：條法司。
蔡委員適應：參事有代表出席，對不對？我想請教一下，今天歐洲議題指控俄羅斯犯了戰爭罪之後，這個戰爭罪的審查機關是誰？
主席：請外交部條法司蘇參事說明。
蘇參事瑞仁：國際刑事法院。
蔡委員適應：國際刑事法院什麼時候成立的？
蘇參事瑞仁：2002年根據羅馬規約……
蔡委員適應：2000年之後才成立的，對不對？
蘇參事瑞仁：對。
蔡委員適應：在這個案子裡面，國際刑事法院的起訴人就要受理，對不對？
蘇參事瑞仁：對。
蔡委員適應：他們有檢察官，也有法官，對不對？
蘇參事瑞仁：對。
蔡委員適應：就你們的瞭解，他們的檢察官已經受理這個案子沒有？
蘇參事瑞仁：已經受理了。
蔡委員適應：好，它受理的原則有沒有什麼特別的原則？看起來，俄羅斯不是會員國……
蘇參事瑞仁：烏克蘭也不是締約國。
蔡委員適應：也不是締約國，所以可以受理就對了？
蘇參事瑞仁：但是根據羅馬規約第十二條，雖然不是締約國，可是它自己可以請求審理，所以在2014年克里米亞戰爭發生以後就有提出申請，已經有前案可循。
蔡委員適應：所以克里米亞的案子也有發生過？
蘇參事瑞仁：克里米亞的案子就發生過了。
蔡委員適應：好，我想回過頭來請教次長及參事，假設臺海發生衝突的話，這裡面犯下相關的罪可能包括戰爭罪、侵略罪等等，在這個狀況之下，你認為國際刑事法院因循俄烏戰爭的案例來處理，就法律上來講，可不可行？
俞次長大㵢：理論上應該是可行的。
蔡委員適應：理論上是可行的？
俞次長大㵢：當然。
蔡委員適應：對於相關的資料，我們就要預先做準備，沒錯吧？對不對？我這樣提醒你們。
俞次長大㵢：當然。
蔡委員適應：條法司，就這個部分來講，不怕一萬，只怕萬一。所以在這個狀況之下，假設發生臺海軍事衝突的話，就國際刑事法院來講，它可以受理或由檢察官來發動偵查，是沒有問題的，不會因為臺灣並不是國際刑事法院的會員國，或者中國也不是國際刑事法院的會員國，而產生所謂管轄權的問題，就沒有這個問題嘛？
俞次長大㵢：沒有問題。
蔡委員適應：但是國際刑事法院現在好像有15個法官，對不對？沒錯吧？參事知不知道？
蘇參事瑞仁：知道。
蔡委員適應：中國籍的有幾個？
蘇參事瑞仁：這個我比較不清楚。
蔡委員適應：1個。我幫你講，你回去查一下是不是我講的這樣。
蘇參事瑞仁：是。
蔡委員適應：會不會造成一個狀況，就是中國籍的法官就認為這個案子因為與什麼、什麼相關就不受理？會不會有這個問題？參事，你覺得呢？
蘇參事瑞仁：這個必須經過合議制，所以他一個人並不能作成這個決定。
蔡委員適應：我為什麼問你這個問題？俄羅斯在國際刑事法院裡面有沒有法官？你不知道？
蘇參事瑞仁：不清楚。
蔡委員適應：好像有1個。安理會5個常任理事國都有1名法官在裡面，我特別提這件事情的原因，是因為就條法司來講，應該就俄烏戰爭法律戰的相關議題要瞭解透澈。我這樣問，感覺你都沒有什麼太多的準備一樣。
蘇參事瑞仁：我們已經開始在研議了。
蔡委員適應：你瞭解我講的意思吧？因為這裡面有幾個案例跟臺灣有點類似，第一個，他們不是會員國，其所犯下的戰爭罪、侵略罪、危害人類或者滅絕種族等4個是可以受理的部分，但是其中侵略罪大概要透過安理會才能處理，可想而知這個案子的侵略罪在安理會被否決掉，所以是用戰爭罪或危害人類罪，當然現在多一個滅絕種族的部分去處理。我的意思就是，拜託外交部條法司好好認真研究一下國際刑事法院在這個案子從剛開始的呼籲、受理、偵辦到最後整個審理過程要搞清楚。
俞次長大㵢：我們有注意到俄羅斯在2月24日開始大舉進兵烏克蘭，大概一個禮拜內，烏克蘭就向國際法院提出，表示他們其實都已經準備好，當然他們是有礙於2014年克里米亞，所以我們有注意到，我們跟條法司談過這件事情……
蔡委員適應：對，條法司要注意，在這件事情整個告一個段落之後，我要求外交部就這個部分要有一個專案的研究報告出來，好不好？
俞次長大㵢：是。
蔡委員適應：我覺得這是外交部應該做的責任。除了國際刑事法院之外，另外有兩個法院，一個叫做國際法院，一個叫常設仲裁法院，次長，知道這兩個是做什麼的嗎？
俞次長大㵢：請條法司說明。
蔡委員適應：參事知不知道這兩個是做什麼的？
蘇參事瑞仁：國際法院是審理一般案件，仲裁法院是針對個別案子在處理。
蔡委員適應：我現在問你，中國有沒有參加國際法院？
蘇參事瑞仁：有。
蔡委員適應：常設仲裁法院呢？
蘇參事瑞仁：有。
蔡委員適應：都有嘛！常設仲裁法院之前跟臺灣卡到一個案子，你知道是什麼樣子吧？
蘇參事瑞仁：是不是IPO的案子？
蔡委員適應：IPO？什麼IPO？次長，你知道嗎？
俞次長大㵢：南海。
蔡委員適應：南海太平島的問題，對不對？這個案子臺灣後來在國際仲裁法院，你們做了什麼事情？
俞次長大㵢：我不是很清楚。
蔡委員適應：外交部知道嗎？參事知道嗎？
蘇參事瑞仁：不知道。
蔡委員適應：外交部後來做了什麼事情？
俞次長大㵢：我個人不是很清楚。
蔡委員適應：什麼事都沒做，為什麼？參事，為什麼？你不是負責條法司嗎？關於這件事情，剛剛說臺灣什麼都沒做，為什麼臺灣都沒做？你知道原因是為什麼？
蘇參事瑞仁：不是很清楚，因為那時候我並不是在這個位置。
蔡委員適應：你在條法司，你都要瞭解原則，臺灣因為不是常設仲裁法院的會員國，所以不受理，我的意思在這裡，所以當時在這個過程當中，我們在南海案裡，菲律賓控告中國關於南海主權問題的過程中，我們連爭端當事人都沒辦法適格，參事，我講這樣，對不對？
蘇參事瑞仁：對。
蔡委員適應：這你應該知道，結果還是我講給你聽。我的意思是這件事情還滿重要的，這幾個重要的國際組織、司法的部分，過去我們可能接觸比較少，我們都不是參與者，也不是會員國，但我認為這些在未來相關國際爭端的法律議題裡，條法司要收集完整的相關資料，別人已經做過的事情，我們覺得可以怎麼用，這當中想辦法怎麼突破，我認為這是應該要做的。就像我剛剛提到的問題，南海仲裁案結束之後，外交部有沒有針對南海仲裁案寫檢討報告？這裡面就要想以後類似的案子，外交部要怎麼處理？難道都束手一攤說：「很抱歉，我們不是會員國，所以即便我們是爭端當事方也沒辦法處理。」，為什麼會這樣講？比如說釣魚臺好了，如果下一次日本跟中國就釣魚臺提出仲裁的話，請教一下我們政府要怎麼處理呢？會不會有可能遇到？你怎麼知道不會遇到？對不對？難道我們也束手一攤說：「抱歉！我們不是常設仲裁法院的會員國，我們沒辦法了。」，我覺得不能這樣講，好不好？拜託條法司，這個是條法司的工作，也是外交部的工作，我認為就這個部分應該要好好地處理一下。
不好意思，主席，最後一個問題，關於國際組織的部分，還是建議外交部，因為你們提的這幾個內容過去每年都在提，建議也許還有其他組織也列為重要的參與，這部分會後再告訴我就好了，可以嗎？
俞次長大㵢：是，好。
蔡委員適應：就是除了現有這幾個組織之外，我們有沒有其他組織也能夠爭取參與，以上是我的建議，謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員指教。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（11時40分）次長早。環保署張子敬署長任總統特使，以正式官銜出席第7屆我們的海洋大會（OOC），這是一個外交的突破，因為他是以部長級正式官銜參加，而且是率團，裡面不乏其他次長或政府官員，但是卻被中華民國4個字好像有人試圖去誤導成這件事不算突破、沒有什麼意義，所以我願意給你比較完整的時間，可不可以說明突破在哪裡？它的意義在哪裡？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：當然今天在會場上討論，針對這一題其實有兩個面向，一個是我們的邦交國帛琉，一個是參加我們的海洋大會（OOC），這是在我們的邦交國帛琉舉辦的，帛琉是我們的邦交國，我們在帛琉用中華民國國名是毋庸質疑，沒有問題，然後總統也一直稱讚我們在這方面的工作等等。OOC是個國際組織，剛好在帛琉舉辦，OOC這個國際組織要參與，我們以往只能以學者、以NGO的名義參與，這是第一次以政府單位部會首長的名義參與，而且能夠在會場發表演說，的確是一種突破。但是OOC的參與是個國際組織，有關名稱的部分必須要得到大家的共識，我們的共識就是用臺灣，雖然不是以國名，但是是一個相當滿意的結果。
趙委員天麟：至少不是什麼中華臺北、中國臺北等莫名其妙的名稱。
俞次長大㵢：沒有錯。
趙委員天麟：這一次能夠在OOC、在我們的邦交國帛琉，用正式官銜出席，您覺得突破點在哪裡？就是您剛提到很重要，邦交國可能是有主場優勢，但是為什麼這個國際組織這次可以讓我們突破？像以前還要打擦邊球，學者有時裝白手套才能參加，這次為什麼可以用正式官銜？
俞次長大㵢：幾個面向，第一個，我們長期以來在海洋環保工作是有目共睹，惠恕仁總統在大會致詞的時候也有提到，公開肯定臺灣，尤其對太平洋島國的貢獻，當然在邦交國舉辦，還有跟美國這幾年關係的演進，就是我們一直強調堅若磐石這種夥伴關係，也有很大的幫助。
趙委員天麟：好，希望這樣的一個突破，未來可以越來越多，也對外交部同仁表達肯定。
俞次長大㵢：感謝委員，謝謝委員鼓勵。
趙委員天麟：再來，瑞典國會議員及歐洲議會組團來臺訪問，這實在很不錯，代表歐洲理念相近國家對臺灣越來越重視，是不是可以請教這次什麼重要的成果？傳出希望爭取臺灣瑞典直航班機，目前有沒有什麼可預期的進度？
俞次長大㵢：當然瑞典跟臺灣都是民主國家，我們的理念是相同的，所以在這方面，我們也是逐年在接近這種關係，尤其是對於強化民主韌性、抵禦假訊息、惡意網路攻擊等複合式威脅，臺灣是受到這個威脅，全世界數一數二的國家，所以瑞典對這方面相當有興趣，希望跟我們切磋，這次是瑞典國會議員跟瑞典籍歐洲議會議員第一次組團來臺灣訪問，所以這一點就是凸顯民主夥伴相互扶持的一種關係，您剛剛提到，直航的確是在見總統跟院長時都有提到，我想這是我們可以努力的方向。
趙委員天麟：接下來，裴洛西議長是因為得到新冠肺炎（武漢肺炎），也傳出是參議院外委會主席，這兩位目前的訪問有什麼樣目前可以公開的訊息嗎？
俞次長大㵢：我想吳部長稍早有提到，我們邀請友好國家的政要來臺灣訪問，一向是我們外交工作重點之一，針對友好的重要人士來臺灣，在適當時機可以說明的話，我們一定會對外說明。
趙委員天麟：好，我們審慎、樂觀及期待啦！再來就是日本前首相安倍晉三不斷發表挺臺言論，他最近提的是在洛杉磯時報的評論文章，就是借鏡烏克蘭，他建議美國應該明確表達防衛臺灣的決心。我先前跟王定宇委員及林靜儀委員有與日本前防衛大臣中山泰秀進行視訊會議，他有提到日本的臺灣關係法已經是一個很成熟的時間，同時有129個日本友臺地方首長成立聯盟共推日本版的臺灣關係法，站在外交部的立場，目前對於日本版的臺灣關係法有什麼樣的掌握？
俞次長大㵢：剛才您提到的前首相安倍，他是一位相當友臺的重要國際領導人，包括這次以及之前都多次公開強調臺灣及日本的共享價值，也支持我們的國際參與、加入CPTPP及臺海安全等等。至於您提到有關日本對臺友好措施，包括關係法等，我們都是歡迎並感謝，進度部分我們會繼續關注並鼓勵日本友人在這方面的推動。
趙委員天麟：如果進一步從非首長或地方層次進入到執政黨或國會實質討論空間的話，我建議在適當情形之下，可以透過行政院或立法院訂定相對應的臺灣版相關法案，一起共同來推動，讓該法案從倡議到推行，是我們的追求。
俞次長大㵢：當然，謝謝委員。
趙委員天麟：接下來是有關美國聯邦參議員霍利提出的臺灣武器出口法案，目前還在審議當中。過去臺灣在軍售或軍購的等級是排在比較後面，因為我們也不是盟邦、也不是軍事同盟國、也不是邦交國，我們只是被放在一個臺灣關係法之下的層次，所以不管是在選擇權或在時間上也受到比較多的限制，現在有美國聯邦參議員提出臺灣武器出口法案，請教外交部對於該法案的看法是如何？
俞次長大㵢：報告委員，美國的聯邦參議員Josh Hawley是在4月7日提出臺灣武器出口法案（Taiwan Weapons Exports Act），重點就是您剛才所提到，以前我們武器的取得比較慢，如果該法案通過後就會大量縮減美國國會審查的時間，也會消除很多的障礙，基本上就會等同於如北約、日本及韓國等美國主要盟邦的同一類別，所以在取得武器的速度上會增加很多。我們對於該法案是非常歡迎及感謝。
趙委員天麟：好。
最後一個問題，我們參加這一屆WHA的可能性如何？
俞次長大㵢：報告委員，參與國際組織包括世界衛生大會的觀察員是我們持續努力的目標，今年也是一樣，不到最後一刻我們不會放棄爭取成為大會觀察員的目標。
趙委員天麟：我知道，唯一的阻撓者就是對岸的中國，但還是提醒，並且也全力支持。謝謝。
俞次長大㵢：謝謝委員。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時48分）次長，我就順著剛才趙委員的話繼續詢問，因為美國副國務卿McKeon在訪問世衛的時候有跟秘書長譚德塞做了一些討論，他們也發布了新聞稿，有討論到WHO的財務、優先改革事項，也包括臺灣應以觀察員身分參與WHA，就你所知，譚德塞跟美國副國務卿有關該議題的討論結果是如何？
主席：請外交部俞次長說明。
俞次長大㵢：委員好。首先要提到，是譚德塞幹事長訪問美國華府，他去國務院時由這位副國務卿會面。
林委員淑芬：OK，好。
俞次長大㵢：是由他來負責接待時，如您剛才所提，副國務卿有當面跟他提到我們參與聯合國……
林委員淑芬：對，那譚德塞怎麼說？
俞次長大㵢：他們雙邊的會談，我們沒辦法評論，因為是他們之間的談論，他們沒有發表……
林委員淑芬：我知道，但因為是談到臺灣，我們沒有做評論，我是說據你所知的情況是如何。我們有幾年沒有參加WHA了？
俞次長大㵢：從2017年開始到現在。
林委員淑芬：連續5年，所以我們不是沒有參加過，中國的阻撓一直存在，但事實上也是可以突破的，每次都說不到最後一刻不會放棄，但其實早一點的時候就會有一點狀況。
俞次長大㵢：是。
林委員淑芬：我們看到美國有這麼多挺臺的動作，除了公開支持我們成為觀察員之外，當然也做了很多努力。但我也要問外交部，除了這些友好的國家、友邦幫我們講話之外，我們自己做了什麼？
俞次長大㵢：我們是透過不同方式，如國會、政府、民間……
林委員淑芬：我是說像是參加WHA，你對於各友邦做了很多努力，讓他們幫我們講話，那我們對於WHA或WHO有什麼具體作為？
俞次長大㵢：我們跟WHO一直都有聯繫。
林委員淑芬：他們的財務是一個大問題，我們有沒有捐錢給他們過？
俞次長大㵢：沒有，因為他們不方便接受。
林委員淑芬：有曾經要捐，他們拒絕我們嗎？
俞次長大㵢：有，Ebola疫情時我們就有要捐。
報告委員，因為我當過駐日內瓦辦事處的處長，所以我非常清楚……
林委員淑芬：是，那你可不可以具體告訴我哪一年曾經這樣做？
俞次長大㵢：Ebola是2014年或……
林委員淑芬：你知道……
俞次長大㵢：有，我們都有。
林委員淑芬：這兩、三年疫情很嚴重，因為美國也曾經在經費上給予杯葛及抵制，所以他們在經費上也很拮据，你說2014年曾經捐過，被他們拒絕？
俞次長大㵢：有，我們之後也有表達過願意在某些特定議題上，包括COVID-19疫情時，我們也願意捐，但他們沒辦法接受。
林委員淑芬：所以這都有書面往來嗎？
俞次長大㵢：我們有跟他們表達過。
林委員淑芬：不，我的意思是正式的書面往來被拒絕嗎？
俞次長大㵢：我們都是會當面跟他們提。
林委員淑芬：當面是在哪裡？
俞次長大㵢：在日內瓦的總部。
林委員淑芬：你的意思是在面對面的講話時談到？
俞次長大㵢：是。
林委員淑芬：我的意思是說我們要怎麼證明這件事情，因為會變成口說無憑，所以我才問你說……
俞次長大㵢：我們這個都有電報紀錄。
林委員淑芬：不是，你的意思是你曾經口說提出，但被拒絕，這件事情發電報回來臺灣；但我的意思是我們希望看到的是，我們書面提出要捐錢給他們，WHO回函給我們說他們不需要、不方便。我的意思是其實我們應該要做很多……
俞次長大㵢：報告委員，就算我們書面提出，他們也不一定會回復我們，因為他只要回我們就是一種表態。
林委員淑芬：我知道，如果我們做了，但他們不回，那是他們的責任，但如果我們連白紙黑字寫出來這件事都沒有做，而是用口說的，那口說很容易回無憑啊。你說你們很努力做外交，請邦交國幫我們發言，我是覺得很多友邦包括美國的確做了很多挺臺的動作，但我們自己也應該要主動爭取願意協助WHO哪些事項，希望我們得到基本的人權，可以參加會議只是為了成為觀察員。
俞次長大㵢：沒錯。
林委員淑芬：我繼續問你另外一個問題，有關參與印太經濟架構，路透社報導美國商務部長在一場閉門會議上表示，美國政府不考慮讓臺灣參與該計畫，這個狀況到底是如何？
俞次長大㵢：這個我們沒辦法求證，但我們跟美國一直有在爭取參與……
林委員淑芬：對，我們一直是友好的，而且是史無前例關係最好的時刻，可是路透社報導了這則新聞。因為美國重返亞洲，除了軍事上的，在經濟方面，他們已經表明絕對不會加入CPTPP，他們目前正在推動IPEF，其中很重要的的是經貿合作機制的對話管道，它所討論的項目都是臺灣的強項，比如說，數位貿易和數位科技標準，還有半導體、5G、電動車及關鍵零組件的供應鏈韌性等，對於這個部分，臺灣在產業界、在產業鏈裡面是占有這麼關鍵的供應位置，可是如果我們沒有被放進去，當然目前這個報導不知是真是假，但如果是真的，為什麼會有這種言論出來？你認為它背後思考的是什麼？
俞次長大㵢：我想有很多因素，不過一樣的，這是沒辦法證實的內容。委員剛剛提到的那些項目的確都是我們的強項，我們也認為我們參與IPEF可以對亞太經濟繁榮有更大的貢獻，這部分我們是一直有在跟美方聯繫，美方也在研究，只是他沒有發表，但是我們希望能夠深化臺美在供應鏈的韌性、基礎建設等的合作，推動印太經濟整合，我想大家的想法都一樣。至於他宣布誰可以加入第一批，這個他們還在……
林委員淑芬：不是，那也要繼續一起討論，並且在討論時讓我們加入一起討論，我不曉得他的困難點在哪裡？我上次也問過你們部長，為什麼這個東西很重要？因為這可能某種程度是要再討論的，整個數位產品、數據、國際流通要訂出一套規範。以韓國而言，當然他們總統要交棒了，他們現任總統在美中和美韓之間是採取戰略模糊，但新任總統是清楚的，不過在現任總統交棒以前，至少他們對亞太經濟合作架構不是很積極，也不是很有興趣。再以越南為例，越南對於是否積極參與IPEF的規範制定，他們很明確地講：這是兩難。因為他沒有辦法同時應付美規和中規。
我上次談到DEPA，上次在詢問的過程中，外交部都沒有討論，但DEPA在上面處理很久了，我知道DEPA對我們來講可能不是……
但DEPA在新加坡主導之下，它有很多的模組，事實上他們也在討論數位產品或數位數據在國際流通上要如何規範？現在制訂規範的時候，美中都要角力，在他們角力的過程當中，我們當然是硬體大國，但我們未來也要在軟體上取得產業界領先的位置，包括在大數據裡面、在5G裡面等等。在這種狀況下，對於DEPA，外交部也沒有討論過，也不知道，我們也沒有參加，而我們在IPEF裡面，他們要討論、要制定，如果沒有臺灣或是臺灣又缺席，不曉得這樣的狀況到底是怎麼樣？
俞次長大㵢：我們跟美國在不同的經貿架構下，是有在談你剛剛講的那些議題，因為的確……
林委員淑芬：是，我知道。
俞次長大㵢：但誠如我剛剛講的，我們認為我們加入IPEF是會有貢獻的，這部分我們有持續跟美國在協商。
林委員淑芬：但根據學者的講法，其實IPEF還有一種運作的模型是，化解中小型國家選邊站的戰略兩難，它不會強制各國參加，而且會尊重各國應依其所需，自主選擇。當然這是政大國際關係研究中心一個研究員──李瓊莉的講法，他們預設到，因為它不是一個關稅上的組織或是正式的同盟，它其實是一個架構，在這種架構裡面，大家都可以一起來談。
俞次長大㵢：沒錯。
林委員淑芬：它也不涉及直接的關稅，也不討論，其實大多數都在討論數位科技、半導體、5G、電動車等等，當然也有基礎建設、跨國輸出等等。但如果是這個方向，在他們的討論裡面，我覺得外交部還要再更努力地跟美國溝通一下，IPEF找臺灣正式加入、討論，對美國來講應該沒這麼大的壓力啊？
俞次長大㵢：我們會持續跟美國討論，你提到的我們會繼續努力。
林委員淑芬：外交部要努力去討論，從硬體到軟體整個規格、遊戲規則要制定的時候，我們絕對不能缺席，DEPA的部分你們也是要去努力，DEPA為什麼我們不參加呢？
俞次長大㵢：我們沒有不參加了，最主要是經濟部跟國發會，但是我想我們能夠參加的我們都會參加。
林委員淑芬：對啦！DEPA經濟部、國發會有沒有找你們去？大家有沒有要去談、要去參加？
俞次長大㵢：有，如果可以的話我們一定……
林委員淑芬：可以的話你要講，是不是？
主席：請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：謝謝委員！我很簡短地說明一下，其實我們跟美國在EPPD的架構之下，我們有討論數位經濟這一塊，因為主導單位是國發會跟經濟部，就這個議題來講，臺、美之間是有在溝通的。就剛剛委員提到IPEF這個部分也是一樣，你剛剛所提的這些論述一直在跟美方爭取我們的參與。
林委員淑芬：DEPA呢？
徐司長佑典：DEPA就是我剛剛講的，在EPPD的架構之下……
林委員淑芬：DEPA不是美方在主導的。
徐司長佑典：我知道，但是我們有跟美國就數位經濟的議題，也有在EPPD的架構……
林委員淑芬：這是兩個架構同時在進行，分美方主導的和非美方主導的，兩個架構都在進行。
徐司長佑典：對。
林委員淑芬：其實我們在接觸的是美方主導的這個領域，非美方領導的，也不見得我們就完全沒有機會，但是我們有沒有試著要去參加這樣子？
徐司長佑典：就這個議題，我們的新加坡駐智利代表處其實都也有在跟當地政府逕洽。
林委員淑芬：你說駐新加坡代表處，我認為這個層級就是很低了，anyway現在是遊戲規則的制定，現在是很關鍵的key point在這裡，大家其實是應該要更多努力啦！好。
俞次長大㵢：謝謝委員！
主席：接下來登記發言的陳委員明文、李委員昆澤、劉委員建國、陳委員椒華、洪委員孟楷、邱委員顯智、王委員美惠、陳委員以信、劉委員世芳、陳委員歐珀、葉委員毓蘭及羅委員美玲均不在場。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有陳委員明文提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面於二週內答復。
委員陳明文書面質詢：
壹、會議事由
一、邀請外交部長報告「我國參與國際組織及爭取相關國際支持之推動進展」，並備質詢。
二、處理院會交付111年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等5案。（本案如經院會復議，則不予處理）
貳、質詢內容
一、政府須確保援烏善款運用及戰爭效應評估
