修正動議：
范雲委員等3人提第20條之1
附帶決議：
范雲委員等提第20條之1
范雲委員等提第20條之1
主席：現在進行協商。
（進行協商）
主席：各位委員，現在開始進行國民教育法修正草案的討論。處理第二條。第二條的版本包括鄭委員正鈐等30人、洪委員孟楷、溫委員玉霞、萬委員美玲、吳委員怡玎等的版本。有沒有委員要表達意見？本條是有關義務教育要向下延伸到5歲的部分。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我簡單講一下，現在政府已經大力在推動大班的部分，我們只是希望讓它就做到百分百，所以義務教育就向下延伸到5歲。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：謝謝主席。這一條的重點就是我們希望能夠把國民義務教育由6歲向下延伸到5歲，這個議題大家在私底下其實各個領域討論過很久了，教育部從100學年度開始實施5歲幼兒免學費教育計畫，當初會提出這個計畫也是非常重視5歲幼兒的學習，這個計畫實施到今年已經長達11年了，現在5歲幼兒免學費的補助規定是，滿5足歲的小孩如果是念公立幼兒園，入學是免學費的，如果是念私立幼兒園，一學期有15,000元的補助，一學年有3萬元的補助。我們可以看得出來，教育部對5歲幼兒學費的部分是非常支持的。
根據國教署的統計，109學年度5足歲至入國民小學前幼兒入園率已高達96.67%、將近97%了，可見現在5歲幼兒免學費教育計畫已具備國民教育的精神，這整個雛形應該已經定下來了。我們在這個時候提出將國民義務教育向下延伸至5歲，我想這是大家目前一致的方向，都想往這個方向走，所以也沒有什麼理由可以再拖延。
聯合國教育、科學及文化組織和經濟合作暨發展組織均指出，改善幼兒早期的幼兒教育是提升教育品質的首要目標，也是影響國家政治經濟效益的重要關鍵，這顯示出不管是國內外、全世界都一樣，教育部應該儘速推動5歲幼兒教育義務化，因此本席提案修正國民教育法第二條，將國民義務教育從6歲向下延伸到5歲，讓5歲幼兒學前教育能夠更具義務性、強制性、免費性等等，讓每個5歲幼兒可以不分家庭背景、經濟狀況，都能夠擁有均等，大家都同等、一致、平等的教育機會，不要讓哪個孩子輸在起跑點，讓每個孩子在5歲入園的時候可以得到政府更多的支持，以上，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。現在我們討論的第二條是規範我們國民接受國民義務教育的法定年齡，目前現行規定是從6歲到15歲，很多委員都有提案做修正，有的是修到3歲、4歲或5歲，各自的提案都有在政策上不同的考量，學齡前幼兒教育是否有規範屬於國民教育的必要？本席覺得這是要看每個家庭對於幼兒教育的想法與需求。
教育部目前有實施5歲幼兒免費教育計畫，這個計畫的用意就是要減輕部分家長的經濟負擔，也藉此建立幼兒園收費管理機制，更穩定幼兒園收費基準。當然有的同仁認為這項計畫實施十年來已經具備國民教育精神以及義務教育的雛形，所以主張要下修到5歲，但是現在有一個很大的問題，在於國民教育法第二條的規定源自於憲法第一百五十八條到第一百六十條，憲法第一百六十條有規定6歲至12歲之學齡兒童，一律受基本教育，免納學費。憲法這個最高位階的規定很明確的規範接受國民義務教育的法定年齡，所以多位同仁提的修正提案內容跟憲法的規定就有衝突了，後面相關的第三條和第六條的修正提案也有遇到這樣的問題，因為我們在憲法上就是這樣規定，今天我們去修正國民教育法的話，牴觸的部分是否應該先有一個解決？以上，謝謝。
主席：現在先進行第一次發言，先請范委員雲發言，再來是黃委員國書、林委員宜瑾，然後是吳委員怡玎發言。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於國教向下延伸，幼兒園要有一個真的公共化是正確的方向，我想講的是，本席早在第一會期，就是2020年4月就已經質詢過教育部，當時就要求教育部要做國教向下延伸的研究、評估以及經費的試算，我也多次質詢衛福部要求落實幼兒園的真公共化，向下延伸等於就是一個整體的公共化，後續我也提出過3個相關預算凍結案，要求教育部往這個方向研議，才能夠補上現有的不足。事實上，大家知道教育部自100學年度就全面實施5歲幼兒免學費政策，它的目的也是希望能夠普及幼兒教育，把國教從5歲開始，逐步向下延伸，從100學年度到現在已經10年了，應該要考慮如何讓國教真的能夠向下延伸。我想大家也清楚，如果一次推到納入2歲、3歲或4歲，範圍是不是會太大？一下子可能無法妥善規劃，但是從5歲開始一歲、一歲逐步納入，我個人認為是比較穩健可行的方向。
我們從教育學的角度來看，整體國家教育應該要有完整的規劃，從幼兒到高中並延伸到部分高教，這樣才能夠全面的思考，避免銜接上出問題，所以我認為國教不僅應該向下延伸，也要向上延伸。目前教育部十二年國教的政策課綱其實是同樣的概念，這些方向教育專家學者也提了非常多年，我建議教育部要審慎思考與評估，不能夠本位思考，今天教育部能否給我們一個比較清楚的回應？如果評估方向還不確定的話，本席建議這個條文保留，等到教育部在協商時提出完整的評估報告後再做討論，以上。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：謝謝主席。幾位委員有不同的版本，鄭委員正鈐的版本還是維持6到5歲，但是學齡前的教育費用，由中央政府編列預算來支應，其他委員有的是國教向下延伸到5歲，溫委員玉霞的版本是向下延伸到4歲。關於國教向下下修，我想這是一個趨勢，問題是教育部有沒有準備好？當然國際的趨勢是有向下下修到4歲或5歲這樣的討論，但問題是我們的相關體制是不是都已經做好準備？如果今天這個法案過了，什麼時候要實施？這恐怕還要一段時間，因為它涉及到非常複雜的問題，包括現在臺灣義務教育的學制會不會受到改變、衝擊，再來是師培體系，師培體系也要進來，最重要的是課綱，我們現在的課綱有因應到要下修的課綱的準備嗎？顯然教育部也都沒有做好相關充分的準備。我覺得這是一個目標，我也支持，但問題是這不可能馬上就上路，剛剛陳委員秀寳提到這又涉及到憲法的部分，因為義務教育是一個強迫入學的、強迫性的，如果我們下修到5歲，是不是有跟憲法牴觸的相關問題？這可能要再去做疑義的解釋。
無論如何，我覺得這個方向是可以討論，也應該來推動，但問題是這涉及到非常龐大的整個臺灣現行的教育體制、師培系統，還有課綱，這些問題是不是都已經做好準備了？如果我們定下一個目標，如果確定這個要實施了，恐怕我們還要定一個實施的期程，我想最快也要5年之後才有辦法實施，這是我的意見。
主席：請林委員宜瑾發言。之後是吳委員怡玎，然後是吳委員思瑤發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。關於義務教育向下延伸，當然我們知道現在5歲的孩子、大班的入學率已經達到百分之九十幾了，入學率非常高，可是入學率高不代表公立學校提供的量能足以到百分之九十幾，其實目前的現況並沒有，就我的瞭解，目前的現況還是四、六比，就是公立提供的量能差不多在4成左右，還是有6成的比例是在私立的量能，如果你變成是所謂的國民義務教育的時候，那就等於公立的量能要提供百分百才足以叫做所謂的義務教育。如同剛剛黃委員國書講的，義務教育就是一個強迫入學的教育，公立的量能要提供到足以讓你強迫入學，都可以讓你有入學的機會，但現在整個狀況看起來是不容許有義務教育的空間，因為整個狀況、整個量能其實是不夠的，所以如果要向下延伸的話，可能教育部還要做很大的準備與努力才夠。
再來是師資培育、課程架構、教學方式、空間設備、財政負擔等等，如果牽涉到學制的改變，後面就會牽涉到很大的面向，這些面向如果都還沒有準備好，現在貿然就法令上來做一些更變，我覺得這個腳步也跟不上，所以教育部對於義務教育要向下延伸這件事情，如果整個大目標是覺得有共識的話，請教育部要加快腳步來做準備，如果現階段就貿然把義務教育往下延伸的話，教育部根本還沒有準備好，這個法令其實也是空的，所以我覺得還是維持目前的現行條文，但是要請教育部努力往義務教育是不是可以向下延伸一事來做更進一步的準備與評估，等到準備與評估都OK了，我們再來討論這一條也不遲，這是本席的看法，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我希望教育部可以做個回應，剛剛有提到許多問題，比如說憲法的部分，其實憲法是指「應」，6歲至15歲「應」，它並沒有說其他地方就不可以，只是說至少6到15歲我們要提供義務教育。教育部可能要回應一下，你們是不是有去研究過這個部分？另外，大班的部分還沒到百分之百，我有接觸到許多小朋友，包括低年級、中年級，以注音為例，現在國小在這個部分放的時間並沒有很多，因為可能有些在大班就教了，有些甚至在中班、小班就教了，若起步的時候注音沒有學好，後面真的會很辛苦，所以關於這個部分，大家都希望它可以向下延伸，而理想狀態，我覺得應該比較像鄭委員正鈐的提案，就是3到5歲受幼兒教育，就是我們把它當成一個權利而不是義務，可能有些家庭沒有這個需要，但是他們想要送小朋友入學的時候，至少不會因為經濟上的壓力而沒有辦法送小朋友入學。
還有一點可能也要請你們解釋一下，是不是我們把它變成義務、變成國民教育的時候，就必須是百分之百的公立？或者是你們只要做得到願意入學的補助可以到位？這個可能要請你們解釋一下。最嚴謹的狀態是需要到百分之百公立，如果可以達成這樣的方向的話，你們覺得還需要多久時間？剛剛黃委員國書有提到師資培育的部分，我覺得理想狀態應該是，3歲、4歲、5歲幼兒如果想要接受幼兒教育，我們應該給予他這樣的權利，就是不要因為自己家庭經濟的影響而沒有辦法接受這樣的教育，我們想聽到的是，你們不是說再努力一點而已，而是你們有沒有去盤點過，還有什麼要補強的？需要多少時間？謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。之後再請萬委員美玲發言。
吳委員思瑤：大家早安，辛苦了。這個條文實在是茲事體大，我從幾個面向來講，如果要把學制向下延伸的話，大概有3個部分要去面對，第一個是國家預算的支應；第二個是軟體的支持；第三個是硬體的空間。關於預算的部分，我們的財政負擔有沒有辦法在短時間內來籌措？如果是軟體的部分，它涉及的包括學制要改變、師資要培育、課程架構跟教學方式都會調整。以軟體的這幾端來看，我覺得這可能都是中程到長程的部分，錢也許還是比較短程的，如果大家有共識去找出錢來；至於軟體的部分，包括學制改變、師資培育、課程架構跟教學方式的調整，這需要中到長程的預作準備；而硬體的部分，我要特別提醒的是，硬體可能要長長程才有辦法，因為我們現在在推譬如說非營利幼兒園，其實我們在選區都很清楚，我們優先希望在學校能夠找到非營利幼兒園的教室空間，而且它要符合所有的公安、幼兒的需求，包括廁所等等這些東西都要配套，所以非營利幼兒園這個部分我們現在拚了命在做，但是在學校端能擠出空間的都擠出來了，所以在現行的校園裡頭，包括學生的數量、教室的數量，如果馬上要向下延伸至3到5歲，那又是一個非常大的數量，尤其對於幼兒教育的學校空間本身，大家知道我曾在教育部門，我一直在論述校園空間的改造，如何讓空間能夠跟課程軟體搭配，那才是真正的新校園運動的實踐，所以空間的部分要花時間，校地夠不夠？尤其像都會區，本席服務的地方是在首都，到底有沒有這樣的能量？
從短、中、長程來看，這個政策如果要落實的話，各個面向從預算到軟體到硬體，都會有不同的需要去調配與籌備，所以我覺得教育部也應當負責任的就我剛剛說的預算、軟體、硬體，各需要多少時間來籌備、各需要多少跨部會的協調、各需要多少去盤點都市區、非都市區校園空間是否足夠，這些可能不是只有你提供一個總政策5年上路、10年上路，而是說這些軟體、硬體都要prepare到位，可能都需要有細項不同的評估，所以總的回來談，在方向上，當然能夠減輕家長的負擔，讓孩子有更好的國家義務教育的照顧，身為立法委員，我們也都希望能夠做到，但是要很務實的講，預算、軟體、硬體是不是能夠到位？我們不能因為倉促上路而沒有做好，讓孩子在一個不夠安全、不夠完善的空間去擠在一起學習，或者是課程與師資還沒有ready的狀況下，導致學習的品質也不夠好。至於預算的部分，教育部可以去跟財政、主計挪到這樣一筆錢嗎？這3個面向還是請教育部要審慎面對，未來怎麼去評估這些落實的期程還有內容，等一下請你們說明的時候，我們也很想知道，你們到底在政策上有什麼樣的作法評估。
回到我個人，我覺得茲事體大，非常謝謝這幾位委員的提案，都是立意良善，我個人會把這些條文的提案看作是一個開啟這樣一個重大政策討論的開端，也是讓教育部門、政府去做政策評估的開端，我做這樣的表達，至於條文的內容，我覺得不宜一次就把它說通過就通過，對我們來講，修法只是文字，很簡單，但是配套的部分才是我們要非常負責任去面對的事情，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：謝謝主席。今天提出這個修法，事實上，修法的方向以及修法的內容，全體委員跟家長大家共同都認為這個方向是沒有問題的，大家也認為應該向下扎根，義務教育到5歲，當然今天提出來，不管在法令面應該怎麼去做更完整的修法，或者在執行面，我們當初提出來的時候就會想得到，不管是師培、預算、財政經費或設備等等，在執行面，等到修法過了，當然教育部要面對這些執行面，其實這個議題也並不是今年才把它提出來，或是此刻才把它提出來，過去已經有很多家長團體或者是各團體針對這個問題多方面都有討論過了，我相信應該要往這個方向去思考，今天我們看到教育部其實有做了一些回應，因為現在有一些平價教保服務、擴大公共化等等，已可達到修法的目的，對於這一點，我對教育部的回應是有一點意見的。因為這在強度上落差還是滿大的，並不是擴大公共化或者提供一些補助就可以達到義務教育往下延伸的目的。我剛剛有提到，我們修法是希望每一個5歲的孩子都有平等受教的機會。其實不管這些家長的經濟狀況如何，他們都會想辦法讓孩子去受5歲義務教育，可是畢竟還是有3%、4%的孩子沒有辦法念幼兒園，所以我們希望是不是能夠透過這次修法，讓我們在義務性、強制性，以及免費方面都可以協助家長，可以真正做到百分之百義務教育。對於教育部還沒有準備好這件事情，我非常相信此刻還是沒有準備好，但如果我們不把這個議題提出來，正式透過修法來討論，我相信教育部永遠也不會準備好。因為以目前狀態看來，可能就認為百分之九十幾已經滿好的，大家還是可以各自克服現在要上幼兒園的問題，家長解決家長的問題、老師解決老師的問題，好像也沒有什麼急迫性非要在這時候提出來不可。所以我覺得如果沒有透過一個修法的完成，教育部是不可能馬上把這件事準備好，何況通過修法之後，我覺得就有義務性與強制性，在做法上請教育部說說看現在的財政負擔到底是真的有這麼大缺口嗎？我們常常都說窮不能窮教育、苦不能苦孩子，如果在預算經費上多了這部分，人數有多少？預算有多少？等一下請教育部把它提出來，我們大家可以商量討論看看。
主席：講到這裡，我先補充一下，事實上教育部和國教署應該很清楚，我們的幼兒園除了幼幼班之外，3到5歲很多都是混齡，公立學校的抽籤都是5歲先抽，然後再往下抽，這就是為什麼會有剛剛吳怡玎委員提出百分之九十多的數字，我等一下再確定一下，但那應該是屬於念公立幼兒園的5歲的比例，並不是包括私幼，因為我們是從5歲開始抽，然後再往下；所以，這個部分等一下教育部要說清楚，我發現大家會在這個點上打轉，假如真的是這樣，那就沒有大家提到衍生師資、量能等方面的問題。如果現在5歲念公立幼兒園已經有百分之九十多，全國應該有了，我現在說的是5歲念公幼，但有人是選擇念私幼。
署長，請你把資料拿出來。光是我知道臺北市就有百分之九十幾的5歲幼兒入公立幼兒園，公立幼兒園比例有百分之九十幾，我現在說的是想念公立幼兒園的，但有的是選擇念私幼或者選擇補習班式的。我的意思是假如我想要抽公立幼兒園，就是去登記要念公立幼兒園，我現在說的不是全部，而是5歲去登記抽公立幼兒園的，這部分幾乎都可以進得去了，我在講的是去登記然後抽到的比例，這部分等一下要請國教署說明，總之我講的不是全部，而是想去念公幼的部分。
我有想到一個方法，看大家能不能夠一起討論？以12年國教來說，因為6到12歲在憲法有明定，屬於強迫入學，如果延伸到5歲，但是不強迫入學，就跟12歲以上一樣不強迫入學，這部分是可以的。義務教育是6到12歲，所以我們就把6到12歲變成5到……，下面就不寫強迫，因為它寫的是強迫入學，所以強迫入學的部分，我們不要改就好了。
請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：非常感謝召委今天特別排了國民教育法修法，剛剛提到向下延伸到5歲的時候其實就有一些不同意見，我這次提了一個版本是3到5歲，之所以提3到5歲，最主要有一個很大的原因是整個人口結構少子化問題太嚴重，我們一直希望能夠解決少子化的問題，都覺得這是國安問題，最新一個數字，到目前為止臺灣14歲以下人口降到289萬人，65歲以上人口到389萬人，這兩個數字活生生在這邊。臺灣的少子化問題太嚴重，嚴重到我覺得我們不能不透過修法方式鼓勵年輕人生更多小孩子。年輕人不生小孩很大原因就是經濟壓力，我提供一個最新數據，內政部統計，到2021年8月全臺家戶數大概有900萬4,362戶，平均每戶人口只有2.6人，生活型態改變，兩代不同堂現象非常非常普遍，家戶人口結構則是每個年度2人以下的家戶占比越來越高，在這樣的情況之下要怎麼樣讓年輕人生更多小孩？我覺得讓他們生了小孩之後有國家幫忙養很重要，在國家幫忙養的過程當中，幼兒教育特別重要。另外還有很多研究都顯示，0到5歲小朋友在發展的時候如果有比較好的照顧，對他們一輩子人生都非常有幫助，不管是在學習、人格、社交等各個不同領域。我在想投資0到5歲年齡層的小朋友對於整個社會來說，甚至可能比投資大學所產生的效益更高，因為有很多研究報告提出這樣的發展方向。我們現在考慮到很多問題，要下修到5歲，但我是提議要下修到3歲，在這整個過程當中，需要政府扮演一個更重要的角色，而最重要的是要對這些年輕人有更大的鼓勵，否則我們講了很多，都覺得少子化是危機，包括私校退場等等問題都是因為人口結構的改變，入學的人越來越少。如果我們沒有一個比較強大的改變，我覺得是沒有辦法改變這樣一個狀態，所以本席提出一個版本，希望教育部能夠好好思考。
剛剛有很多委員提供一些具體面要去面對的問題，包括硬體、包括軟體，這都沒有錯，但我覺得如果整個法沒有修正，想要改變這個狀態，大概也沒有辦法，再拖就是持續拖下去而已，要改善少子化問題也都只是個口號，沒有真正發揮對年輕人的幫助，以上，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：教育部是不是可以提供現在國小一年級的入學率及大班的入學率？教育部認為是什麼造成那個差距？我們已經從民國100年推動到現在，這個差距還是沒有辦法拉在一起的原因是什麼？
主席：好，請教育部回答。但是幼兒園的部分，麻煩請針對5歲，不要拿2歲到5歲的比例來講，我們今天要談的是5歲的部分，現在請教育部回答。
蔡次長清華：謝謝召委及各位委員對於這項議題的重視，我先回應剛才召委所提既然條文裡面已經提到國民教育，那麼後面強迫入學的部分是不是就不要提？依我們對於國民教育的定義，因為它本身就具有強迫教育的性質，所以不能因為前面規定是國民教育，後面就不提強迫入學，因為國民教育本身就是強迫的性質。
再來，我回應一下剛剛委員所提整個社會對於往下延伸這個方向大概都有共識，可是該怎麼樣進行？在教育部回應的公文當中有提到，這幾年雖然法令條文上沒有修改，但我們所做的包括行政院現在正在進行0到6歲國家養的政策、教保公共化政策等等，其實都是在做奠基的工作。剛剛吳思瑤委員提到預算、軟體及硬體等等，其實我們都極力往這方面在做，比如在硬體方面，過去這兩、三年來，我們已經將全臺灣近四千所高中以下學校的校舍閒置空間盤點出來，可說是想盡辦法，行政院也非常支持，每一年都給我們更多經費進行校舍的改善，作為非營利幼兒園增班之用，甚至如果有空餘的空間或校地，我們也補助地方政府興建新的校舍來容納，不過即使如此都還是相當不足。也就是說，光是在比較可以看得到的硬體方面就要花比較長的時間來進行，更何況是在師資培育、課程等軟體方面，這些都需要長期來規劃。
謝謝委員方才的指教，教育部應該本於主管機關的立場，針對執行的期程我們應該要有長程的規劃，至於剛剛委員所垂詢的，包括召委所說5歲就學率的部分，我請署長來向各位委員詳細報告。
彭署長富源：針對剛剛委員所垂詢的幾項重點，謹在此作簡要說明。第一個、現在國小以上到國中是強迫入學，高中是按照意願自願入學，因入學學校的數量是學生數量的120%左右，所以學生想入學的話都沒有問題，然後再配合免學費。基本上，這方面和國教義務的差別在於它並不是強迫的。針對幼兒園的部分，目前我們給予的就學機會是試圖讓它有更多的量來滿足，它和高中不一樣，高中的就學機會達到120%，至於幼兒園的量，我們希望公共化能夠儘量擴張。剛才委員問到5歲的部分，我們盤點了相關數量，公共化占40%左右，雖然委員們看到入園率是97.58%，也就是全體5歲的孩子能夠進學校入園的比率是97.58%，但其中公共化的部分是占這些孩子當中的四成，比較接近公立學校的比率，國民中小學中的公立學校比率就是四成。
另外，委員可能會覺得會不會因為少子化，所以學校的空間滿多的？其實學校在人減少的時候，它的班還是在，在我教書的時候，我的班上是58個人，在很多年後，那個班還是在，只是一班變成28個人，但那個空間還是在。我們現在去問2,600所國小裡面，有設幼兒園的是1,812所，占其中的七成，我們已經極力請他們開班，本來想要國小校校都要設幼兒園，但目前只有1,812校有設幼兒園，可見空間取得非常不容易。剛才有幾位委員提到義務化，大家想像的應該是公立的部分，結果卻有一大部分都還是私立的，那我們對於私立園所和老師們該如何對待？在義務強迫之後，整體的設計就會是比較大規模的架構性變化。
同時剛才委員也有提到我們是給它權利，所以是不是儘量有很多入園的機會？我們的確是在努力這一點，讓它平價，所以準公幼現在有1,769園，如果孩子因為種種原因不進園，比如孩子太小，爸爸媽媽因為擔心而不讓他入園，可是卻得要有人照顧他，這時就會發津貼。就政府的政策而言，以剛才向委員們報告的數字以及目前我們在努力的部分，我們是希望把資源用在刀口上，當家長在做選擇的時候，在我們陪他們一起養的過程給他們做最好的支持、給他們平價的，所以我們儘量去開準公幼，當他們擔心孩子沒有辦法入園時，也有別的做法。如果像委員剛剛講的要強迫，其實有一大部分家長不一定想讓孩子在這個年齡層入園，這和小學以上希望能夠透過學校進行群體教育的方式不一樣，他們要想在家自己帶，那麼多的成份我們要怎麼幫他？所以我們發給津貼。
有上述這幾項考慮之後，我們也一直在研究怎麼樣讓校校設公幼，現在是1,812所，還差三成，我們儘量來處理，讓這部分的量真的能增加，並做到剛才幾位委員所說不管是在硬體、師資方面都達到標準，以目前的公幼師來講還是不夠，所以還要培養。整體而言，方向上是不是容我們先按照委員近年給我們的指導，好好讓平價的部分變多，讓爸爸媽媽在沒有想要讓孩子入園的時候可以獲得支持。針對入園的研究，我們可能要瞭解入園對幼兒到底是不是好的？例如三歲入園真的是好的嗎？有的家長不一定是這樣認為，如果我們變成強迫入園的話，那就茲事體大。有些是概念、理念上的問題，這部分還要再調節一下；有些是準備上的事務，我們透過當前的許多重大政策，也在幫爸爸媽媽。謹作以上補充，謝謝。
主席：說要從5歲向下延伸一年這件事情已經講了N年，結果教育部還這樣回應，我想很多人應該都沒辦法接受。
另外，我還是想要跟署長對話一下，關於中籤率的問題，5歲的部分在公立只有百分之九十幾，這並不是連私立的部分，這個數字我想再跟你確定一下，先不管要不要義務教育，光是就這一點，我想要跟國教署確定一下，你剛剛的意思是說有百分之九十幾的5歲入學是包括私幼，但我現在說的是抽籤的部分，也就是登記念公幼要去抽籤，5歲幼兒的家長去登記公幼，中籤率只有百分之九十幾而已……
林委員宜瑾：哪有？
主席：有啦！
林委員宜瑾：我們臺南……
主席：那你們是多少？臺北、新北都是這樣啊！
林委員宜瑾：根本不到兩成，我的選區不到兩成。
主席：剛剛署長的意思是全臺灣中籤率只有四成，剛才你說的意思是去抽籤的人……
彭署長富源：不是，是在裡面唸公幼的部分。
主席：所以現在5歲的小孩……。這個東西要拿科學數字來看，今天在這邊討論，國教署不拿資料出來。大家現在在討論5歲的部分，你們就要把資料拿出來，現在5歲的人口數到底多少？目前唸公幼的比率是多少？不是應該拿出數字來了嗎？不是今天署長說幾成就是幾成，也不是我說幾成就是幾成，我覺得數字總要拿出來，這樣才有辦法做科學討論。
先請王委員婉諭發言，再請吳委員思瑤發言。
王委員婉諭：我想就個人經驗補充一下主席與國教署之間的數據差距，主要是在於5歲會抽公幼，大部分的縣市都有優先入學的政策，所以5歲的中籤率的確比較高，但是很多家長不會在孩子5歲的時候才去抽公幼，原因就在於可能孩子3歲進了私幼之後，家長不太希望孩子變動。我認為以國教署的數據來說，5歲是四成左右唸公幼，以及九成以上抽進公幼的中籤率，可能這兩者之間沒有這麼直接的衝突。
吳委員思瑤：謝謝主席。基本上我覺得對於剛剛主席的要求，教育部應當把一些現在比如3歲、4歲、5歲入園的人數，公立與私立的分布，當然也包括多少人、公立的中籤率，各縣市真的不一樣，因為縣市政府的供給量是不一樣的，所以可能還要看看全國北、中、南、東的配置。
講回來，我在態度上、立場上也期待教育部對於這樣的政策真的要很紮實地去做軟體、硬體及預算籌措等各方面的具體計畫，這是第一件事情，否則好像每次都是空談，沒有聚焦，只告訴大家還需要時間準備，但是時間到底需要多久呢？是錢的問題，還是軟體、硬體的問題？我覺得你們要清楚地說明，其實委員是可以接受的，委員也不會想要讓制度倉卒上路，而為難、排擠或弱化了當應有的教學品質，所以第一個，你們計畫本身的提出是需要的。
第二個，基本討論的學生員額、入學率，還有我剛剛講的縣市別等等資料，也應當提供。數字會說話，大家都可以很理性地去做對話。
所以總的講回來，第三點，如果現在連這些東西都還沒有，當然針對這個條文，我覺得也沒有辦法在這裡waiting、等它拿來。所以個人覺得，我們保留這個條文，今天不可能去做處置，不過我們還有其他的條文，是不是可以進到其他條文的處理？但是剛剛說的第一項及第二項該做的準備、該提供的數據，都應當提供給委員會，好不好？我們不要在這個條文裡頭繼續做處理了。
主席：我先請問一下教育部，這些資料應該是現成的吧？包括各縣市多少人口數、現在公幼多少……
吳委員思瑤：手上就是沒有，可能縣市的部分還是要處理一下，要去調。
主席：如果連這個資料都沒有的話，就代表大家一直在講的義務教育向下延伸1年，然後教育部說有在準備，就是在說假的。有沒有資料？如果有資料的話，我就等你15分鐘，讓你送來，我們再繼續討論。
請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：謝謝主席。從剛剛聽到現在，我覺得其實不管是哪一個政黨的委員，大家應該都是非常善意地在討論這件事情，但是我有幾個看法想跟教育部講。第一個，順著剛才吳思瑤委員及前面范雲委員講的，這個東西事實上已經討論還滿久了，我知道范雲委員之前在質詢的時候也有提出這件事情，當時教育部給的回應是還需要給你們一些時間，希望能夠做更深入的研究。其實范委員當下也有要求要做哪些研究，可是我覺得到了今天，第一個，所謂「更深入的研究」，我們委員好像都還是沒有看到這些更深入研究的資料。
第二，像剛才吳思瑤委員及林奕華委員提到一些原來教育部手中就有的資料，我也覺得是不是能夠提供我們一份？因為我覺得不能在我們討論、委員提出相關問題的時候，教育部才表示目前在執行上有困難，所以如何云云。基本上，今天我們坐在這裡也沒有很濃的火藥味，這些東西不是不能談，可是我們希望的是能夠有進一步的東西讓我們來判斷這些事情。以上。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：其實國教向下延伸這個議題已經倡議多時了，我們看到民間有非常多意見、有很多討論，但是我們還沒有看到教育部對這件事情提出官版詳細的評估、研究。所以我的建議是，今天要通過這個條文，顯然是有困難的，但是不代表我們今天沒有通過這個修正的條文，教育部就可以放著不去處理這件事情，所以我還是建議教育部要非常審慎地面對、因應這項需求的建議。民間社會當然有很多意見、提議，所以我建議教育部要去做委託的研究案，包括它的合理性、必要性在哪裡、什麼時候可以實施，這些都涉及非常複雜的配套，影響層面太大了。什麼時候可以實施？是不是準備好了？包括要有向下延伸的課綱，師培系統都要做改變，還有學制呢？裡面有非常多複雜的配套都要到位。
當然，今天沒有辦法馬上通過，但是我覺得教育部要去做一些準備。所謂的準備是指，涉及到哪些問題？教育部打算要怎麼做？整體性的評估為何？要解決這樣的問題，國教向下延伸是不是最好的方案？如果不是，其他的方案是什麼呢？如果沒有比國教向下延伸更好的方案，如果這也是國際的趨勢、家長的需求、整體國教體制最大的變革，絕對有非常大的合理性的話，當然我們就往這個政策去推動，但是教育部要有所準備。今天我沒有辦法馬上支持這個條文通過，說實在的，是因為教育部還沒有準備好，但是這的確需要時間。
所以我有兩個建議，一個是希望教育部儘速去做更嚴謹的規劃、評估，並討論它的合理性、必要性。再來，主席也可以舉辦公聽會，至少我們委員會也應該舉辦一場公聽會，聽聽看大家的意見是什麼、教育部的意見在哪裡，跟一些民間的意見做討論，也許可以激盪出一些不同的想法出來，所以我覺得公聽會也要必要的。在沒有評估報告、沒有公聽會之前，這個條文要通過，當然會讓人覺得倉卒。以上。
主席：不過就像剛剛你說的，這件事情倡議很久了。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：不好意思，我想要請教育部也提供一下資料，剛剛一直在吵大班入公共幼兒園的入園率，可不可以提供我們一下？現在大班是優先入學，所有公立幼兒園的名額是多少，不分大、中、小、幼幼班？因為優先入學的話，可以全部是大班。我現在只想瞭解，如果變成義務教育的話，公立提供的部分必須是名額的百分之百，對不對？所以可不可以提供一年5歲的學童大概有多少人的數據？目前公立學校所有員額有多少，含大、中、小、幼幼班全部算進去？再提供我們，如果把公共化也加進去的話，一共有多少？這樣我們就可以知道如果當下就要讓這個條文通過可不可能。
主席：你們今天有沒有準備一些基本資料來？我先問一個問題，就是今天教育部到底有沒有準備？今天我們本來要討論這一條，我想教育部勢必也知道委員一定會提出很多問題。我們先不管今天到底是要保留或做怎麼樣的處理，那是屬於我們教文委員會的決定，但是教育部今天來這邊接受我們討論法條，我在乎的是你們的態度是什麼。你們不能來了就說你們還沒準備好，我們就得很無奈的保留，你們總要拿出科學的東西來說服我們，你們到底有沒有資料呢？
彭署長富源：委員剛剛問到5歲全部入園的學生有多少？公幼的量有多少？有關的數字，我們馬上準備一下好不好？
主席：你們立刻就有嗎？現在馬上找，需要多久時間？我們在乎的是態度問題……
彭署長富源：就都有，我們把它帶來給委員們參考。
主席：我覺得這部分應該是現成的資料，如果現在都沒有，就代表你們根本沒有在管控。
彭署長富源：剛剛我們大家在討論的那個數字有，但委員如果從別的角度切進來的，我們就從委員的角度來做資料。
主席：本席說的是，以去年為例，大概5歲學齡的兒童有多少？再來就是公幼目前提供的名額是多少？5歲兒童的中籤率是多少，或實際入園數有多少？這樣才會有那個比例出來。
彭署長富源：委員講的中籤率，我們的確需要跟縣市調查，這部分歷來我們比較沒有……
主席：你們都沒有在調查？
彭署長富源：中簽率的部分，我們的確……
主席：我不相信！怎麼可能沒有在調查？
彭署長富源：中簽率的部分，它會涉及到各……
主席：因為這牽涉到5歲義務教育能否推動的一個很重要的關鍵，這也就代表你們沒有在想這件事嘛！
吳委員思瑤：我覺得奕華講到一個重點，對於一些東西，縣市的立場到底是怎樣？有些縣市強大到它的軟、硬體都OK了，它say yes─雙手雙腳贊成，因為它也覺得它ready了；但也有一些縣市可能就像宜瑾委員所說的臺南，它的中籤率大概不到3成，可能縣市都各有不同。所以，教育部當然要對這個政策做準備。國書委員建議的公聽會，我覺得是一個好的方式，就讓縣市政府一起來談談各自的狀況，還有需求的強度，因為立委需要綜觀全國。
主席：對。
吳委員思瑤：該向縣市政府調的資料，你就去調，你不能說沒有。
主席：剛剛講到一個重點讓我很訝異，就是國教署沒有這些資料嗎？
吳委員思瑤：但我的重點就是你提醒了我─縣市政府的立場是什麼，我也很想去touch它。
主席：所以我們就必須知道縣市政府的狀況！但是讓我比較訝異的是教育部完全沒有這些統計資料，你們不知道各縣市在公幼的部分，5歲的中籤率多少，4歲有多少？你們都沒有這些資料！抱歉，我沒辦法接受沒有這個資料，我有點無法主持，我需要稍微平靜一下。休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：我們繼續討論。目前來了一份手寫資料，大家就先參考一下。說實在話，希望將義務教育向下延伸到5歲的這件事情也談了非常非常久，感覺上最不積極的反而是我們的教育部，對於這個部分，我們今天有沒有可能做一個決議，讓他們在這個部分起碼有一些進展？或者我們也可以研究一下，如果大家希望讓5歲兒童能夠納入義務教育，到底應該是放在國小，還是幼兒園？但就現行法來看，它是不同的法源，因為國民教育法涵蓋的是國小跟國中，幼兒園的部分是在幼教法。如果我們列在這裡，概念上有點像是小學從5歲開始，當然社會上有滿多人希望能從5歲開始，有些國家也是這樣；但我們的國家政策好像一直都在閃躲這件事情，教育部能否說明多久時間可以提一個研究報告或分析報告給我們？本席認為你們也必須很清楚地來表態，即：教育部對這件事情是怎樣的態度，當然你們也可以說不可行，大家就來辯論嘛！但就是不能沒有態度─你是要做，還是不做，不要卡在中間，然後說你們慢慢在做，這個議題到現在都過了十幾二十年，還在討論！請次長做回應，然後我們來做結論。
蔡次長清華：謝謝召委，謝謝各位委員的指教。教育部對這個議題，並不是都沒有準備；不過目前就署長剛剛所提到的，提升2至6歲孩子就學的便利性，還有平價學費的這個部分，我們正積極在做這方面的準備。至於召委剛剛所提到的這個議題，可否讓我們以委外比較周延的方式，包括國書委員所提到的公聽會，還有思瑤委員所提到的，我們去跟縣市政府溝通，給我們大概一年的時間去進行委託研究，可以比較周延的來思考。以上。
主席：我們就聚焦在5歲，不要又講2至5歲，今天大家講的就是5歲。各位委員對次長剛剛說給他們一年的時間進行委託研究，有無意見？
黃委員國書：因為它影響的層面太大，適用的法源，如果是向下延伸一年，也就是5歲入學，可是現在5歲是在幼兒園，幼教法是它的法源依據，而國教向下延伸的話，當然就依據國民教育法，所以它適用的是兩個不同的法源。如果按照今天這個條文的精神，它的概念就是國小六年級變成國小七年級，所涉及到的是非常複雜的教育體制的變革，還有我剛剛提到的課綱、師培等等，是一個大的系列、大的變革。我當然也衷心期待可以往這個方向來推動，但這不是一蹴可幾，也不是短短幾年內就可以改變，真的是茲事體大，太嚴重了。所以我覺得還是要很審慎地來評估，建議教育部儘速委外做全面性的研究與盤點之後，我們再從那個盤點計畫去找到可行的方向，同時也可以看到教育部的態度。不管怎麼樣，這是一個很大的議題，教育部應該審慎地來面對、因應，提出你們整個的看法跟立場。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：在這個資料裡面，大家對委員提案比較有共識就是5歲的部分，如果你們提供的資料沒有問題的話，5歲的就學率達到97.58%，快要98%，為什麼還會有差不多5,000人沒辦法入學？如果真要降低國民教育的年齡到5歲，我們修法之後，這些人就要強迫入學，所以你們在做研究的時候，也要去探究一下這5,000人沒有辦法去念幼兒園的原因，因為茲事體大。這是很好的一個向下延伸的政策，但也會遇到很多問題，就如國書委員講到的，有沒有課綱的問題，我們的課綱有沒有針對5歲的部分去訂定？如果要修法的話，以後是強迫入學，那麼這五千多人到目前為止，為什麼沒辦法入學，這個原因也要去探究一下。以上。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：謝謝主席。基本上我還是贊同次長剛剛講的，我們需要有一個比較嚴謹的分析評估報告；當然這個報告也不能一拖再拖。我們必須知道，你們打算什麼時候開始做這個分析研究報告，需要多久的時間？就如同很多委員所講的，不分朝野都認為這個是未來勢必要做的政策方向，我們拖了那麼久，一直都沒有看到教育部的政策評估。真的不能一拖再拖了，因為大家衷心期待國教可以向下延伸。國教向下延伸已講了那麼多年，但都受限於實務上的一些問題，包括黃委員、張廖委員剛剛都提到的，如果要納入義務教育，就強迫入學跟就近入學的部分，我剛剛聽到新北跟臺北有不同的狀況，臺南也有人提到，光是在我們臺中就有縣市城鄉不同學校的入學差距。在我們那邊，人口擠爆的區域，甚至連距離最近的學校，他都進不去。這是第一點。如果以現行的小學義務教育，強迫入學現在做的當然是很好，也非常有制度；但就近入學的部分，我們都還做不到。再來，向下延伸的部分，我們現在的公共化分公托、非營利跟公共化的私幼，還有另外一個私幼，這四種不同幼兒園的大班，它的體制又該怎樣去解決？我們要有什麼樣的配套方式？在在都需要非常謹慎，務實去推動，我們修這個法才有意義。如果我們光修法條，實務面做不到、很多配套措施都還不到位，那麼修訂這個法，將只是流於形式上的意義而已。次長既然答應願意來做這個分析評估、政策評估，就請你承諾什麼時候要做，要用多久的時間來做，讓我們心裡有底，等你的政策評估出來之後，我們可以再來討論未來執行的時程。以上。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我簡單講一下，其實這牽扯到一個問題─是要像國小的學制還是幼教？我覺得今天大家的看法都很一致，沒有傾向於強迫入學，比較像是提供5歲小孩就學的權利，而不是給他就學的義務，所以這就牽扯到要放在國民教育法裡面，還是放在幼教法裡面，我們剛剛都有提到這一點。其實在英國他們不是一到七年級，不是把這個部分變成一年級，然後是六年級，他們有一個preschool的概念，preschool其實是一個學制，而且有課綱；既然稱preschool就是讓你做入學的準備，我覺得這樣的方向也可以考慮一下。其實這個議題從100年到現在已經過了11年，教育部在提出研究報告時，可否讓我們知道研究的方向大概是什麼，不要過了幾個月之後，送來一個很籠統的研究報告，沒有解決到我們提問的問題。謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想回應剛剛張廖委員所提到的，就是在目前5歲的就學人口中，大概還有5,000人左右的落差；我想我們回頭要來思考的是，大家希望5歲能夠義務教育，是希望公共化的量能夠增加，還是真的認為它應該納入強迫式的義務教育？我覺得這部分在調查過程中或在研究報告內容當中，都必須好好確認一下大家的需求和大家的想像。這個義務教育的情況到底是要公共化而已，還是覺得要強迫入學？
另外，我想特別提出來的，不只是硬體，還有軟體的部分，比如幼兒發展的部分就非常的重要，如果5歲要納入義務教育的話，這一年的課綱應該要是什麼？我個人覺得不應該把一年級的東西提前來上，一定要兼顧他的身心發展，從身心健康的角度、心理健康角度來說，應該要兼顧到的不是只有課業的學習及給予授課的這個部分，尤其是我們看到兒童身心科，也就是所謂的兒心科，每一年掛號都是爆滿─永遠掛不到號的情況，還有未成年人的自殺率，其實一直都沒辦法下降。所以，我認為在討論這個研究案的內容時，不只是硬體為大家所期待之外，軟體的部分如課綱的設計，到底是5歲或是更小的3歲、4歲，假設要納入義務教育，實際上需要的發展、應該給予的是什麼，都必須很細緻地去討論。謝謝。
主席：委員繼續發言，我們同時也希望能做一個決議出來會比較好。請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席。我覺得這個議題談到這邊是越來越清楚，只是我覺得若在國民教育法裡面談這件事情，很明顯的，國民教育就是義務教育，如果要把幼兒教育放進國民教育法裡來談，那勢必就會面臨我們能否提供100%的公共化量能給該就學的孩子就讀。如果以國教署所提供的這個表格來看，現在5歲的孩子的公共化就學數是35.8%、還不到四成，也就是目前我們還有七成多的空間必須要努力，所以很明顯，如果政府現在要讓5歲的孩子成為國民教育的一環是不可能的。
再來，剛才署長也有說，我們現在有1,812所的學校有設立附幼，有七成的國小都有設立附幼，這是好事，我們要盡量鼓勵國小設立附幼，可是假設這所學校有設立附幼，假設它一年級有10班，但我不相信它的附幼也一樣有10班，也就是說，這個班級數也跟不上。它有設立附幼沒錯，可是班級數一定沒有跟上國小的班級數，所以這個還是有落差。很明顯的，這也在在的顯示，現在不管是公立幼兒園、非營利幼兒園或是公共化的幼兒園，他們加總起來也沒有辦法可以提供100%的量能，讓5歲的孩子可以成為國民教育，如果是這樣的話，那這個法條現在就沒有辦法處理。
當然，剛才次長和署長也有說接下來會召開公聽會或是委外來做評估及分析報告，我覺得這些都是好事，可是一定要給他們時間，因為這個落差確實很大，不是只差二成、三成，擠一下，半年後或一年後就可以實現，現在是差七成多，這真的還需要努力很長一段時間。當然，不是說這樣你們就可以放鬆，因為相差七成多確實需要努力，我們也很清楚，以前的幼兒市場絕大部分都是私幼市場，這個大家都很清楚，但這幾年因為少子化的因素，我們為了鼓勵經濟條件較差或是經濟條件沒有辦法就讀私幼的孩子也能夠來唸書，因為我們也覺得學前教育很重要，所以政府開始提倡公共化教育，但這也是這幾年才有的事情。國家和政府一直都有投資這一塊，現在已經投資了這麼多、努力了那麼久，但是上升的幅度也只有從二成提升到三成五，總的來講，我們那麼努力也才提升一成五，所以我覺得這部分還是要給政府時間，也要督促政府，要把5歲的孩子納入國民教育這件事情茲事體大，應該要再好好的研議一下，以上。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：接續剛剛大家的要求，就是教育部應該要研究的部分，我們是不是可以釐清一下？第一個，我覺得這個研究真的要做，因為我之前也有要求過，但是當時教育部是給我你們已經做過的研究，你們最早是民國95年找國立暨南大學做「國民教育向下延伸可行性評估」，當時的報告是說這個可行性有問題，理由是政府經費支出將會大幅提升，然後還有調整學制、課程結構和師資培育、改革等問題，所以執行困難。
105年你們又找臺北教育大學做「國民教育向下延伸一年新學制研究計畫」，當時的結果認為幼兒園和小學低年級師資培育分流，若未培養專業化之低年級教師，恐執行也有問題。針對你們認為執行有問題的部分，加上剛剛張廖萬堅委員所講到的一個很好的部分，就是你們的資料上寫有5,000個5歲的小孩沒有入學，這個原因是什麼？譬如，如果是因為幼教學費比較貴或是位處偏鄉，那向下延伸是可以解決這個問題。另一方面，如果當年的財務評估是覺得政府的支出會過高，可是現在是國家跟你一起養，我們已經有相關的財務支出，所以這部分現在應該不一樣了，這是第一個，就是針對財務支出的部分。
第二個，針對所謂的幼教分流，到底是要準備哪一個部分？第三個就是剛剛張廖萬堅委員講的，為什麼那5,000個小孩沒有去唸幼教？這3個問題你要很具體的提出解決方案，好不好？不要找人研究後又說執行困難，那這就跟舊的研究一樣了，以上，謝謝。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：我補充一下，其實今天這個議題大家之所以會這麼熱烈的討論，第一個，因為大家都有共識，都覺得我們的國民義務教育應該要向下延伸，民國95年以前的事情我不知道，但是依照我們手上的數據來看，從95年到105年、一直到今年111年我們還是在談這個修法，所以已經歷經將近15、16年了，但問題好像都一樣，都是在講師培和預算，我覺得孩子的教育真的不能等，如果95年、105年我們都有提出這個議題，那代表每一階段我們都覺得它有必要且需要積極來做調整的，但是很顯然，每一次討論這件事情的熱頭過了，或是那個機會點過去了，教育部就沒有把這件事情放在心上。依據過去這十幾年來的會議也好、修法也好，的的確確就是這樣，如果今天我們再錯過這個修法時機，我們還是在講準備工作沒有做好或是不知道預算該怎麼編？錢在哪裡？師培和課綱都還沒有做。其實我們的課綱從95年到現在一改再改，我們的教改把課綱改得亂七八糟，再往下改恐怕也沒有辦法可以因應我們要把義務教育向下延伸。
其實我的提案、因為剛才大家都有提到法源依據的問題，其實我覺得這個問題很單純，我們可以把國民教育法分成三個階段來做，第一個階段就是我現在提出來的一年的幼兒教育；第二個階段就是所謂的國小6年的義務教育；第三個階段就是國中3年的義務教育，我覺得這個沒有違背，今天次長也在這裡，我們是不是能夠更積極一點的往這個方向走，不要今天大家這樣談一談後，這件事情又再作罷，可能又要再等下一個5年或10年才會來談這件事情，我覺得這樣很可惜。
主席：謝謝！其實今天所有的委員都有期待，也覺得教育部過於消極，如果大家都同意，那這條我就先保留，雖然現在提出臨提時間已經超過10點30分，但若大家都同意的話，我們也可以形成臨提，好不好？那就通過。如果大家都接受，那我們就要求教育部，因為既然要評估，大家又希望可以有那麼多的內容，我希望不要只檢討會新增的經費，因為少子女化後，有些經費就可以省下來，你要整體的去盤點，若是可做的，我們就把可行性的部分研究得細一點，如果是這樣，那我們就給他們一年的時間委外去做研究，因為我覺得這個已經不叫可行性評估了，而是義務教育向下延伸一年可能會牽涉到的政策和準備，大家要不要朝這個方向來走？因為可行性評估以前就曾做過，現在應該要研議義務教育向下延伸一年政策上該有的配套，以及預估的時程，我覺得這樣比較具體，大家是不是可以同意往這個方向？如果可以的話，臨提的文字及內容待會我們再回頭來看，各位委員有沒有意見？同意的話第二條就先予以保留。
接下來處理第三條，第三條提案委員在場的有吳怡玎委員和萬美玲委員，這條是不是一樣先保留？第三條先保留。
接下來處理第四條，第四條現在有時力的版本和黃秀芳委員的版本，這條王婉諭委員有沒有要表達意見？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：國民教育法第五條已經明訂國民小學及國民中學學生應該免納學費，但是在實驗教育實施的過程中，我們卻沒有給實驗教育的學生免納學費的支持，所以我們認為第四條和第五條顯有衝突的部分，我們希望第四條實驗教育的部分也能夠納入政府的補助，尤其是國中小。更奇怪的是，以申請實驗教育來說，目前有國小、國中和高中這三個階段，高中已經有很清楚的學費申請和補助，但是國中小卻沒有。我們希望能夠讓孩子們有選擇權去選擇受不同的教育，但現在卻因為學費補助的差異造成有經濟上的限制，所以我們認為這部分應該要檢討。同時，實驗三法上路後的這5年實驗學校增加了73所，人數也持續的上升非常多、甚至還高達2.7倍這個數量，我覺得這個在少子化的教育現場中有非常顯著的成長趨勢，這也讓我們看到教育發展的確需要不同的樣貌，既然如此，那相關的政策及協助就應該要納進去，所以時代力量的版本是希望第四條非學校型態的實驗教育應該要把實驗的內容、期程、範圍、申請條件、程序和政府的補助與其他相關事項辦法都一併納進去做一個配套，謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：謝謝主席。第四條是討論有關孩子們的教育選擇權，本席有連署黃秀芳委員的提案，秀芳委員的提案想法是考慮到偏鄉的孩子他們的教育選擇機會本來就比較少，如果學校辦理非學校型態的實驗教育會導致當地的孩子不得不接受實驗教育這樣的體制，所以我們希望可以讓學校彈性的選擇全部或是部分的班級來辦理非學校型態的實驗教育，也就是說，一間學校可以同時發展體制教育和實驗教育。我在這邊想要請教一下教育部，校務運作上這樣的教育型態是不是可行？目前實務上是不是已經有類似的情況？本席的想法是，這就好比一間學校同時有美術班、舞蹈班和一般的班級，因為實驗班與一般的班級應該沒有不可以同時存在的問題，教育部對於這樣的體制運作有什麼看法？以上。
主席：還有沒有其他委員要發言？
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：有關剛剛婉諭委員所提出的這個部分，我可能要請教育部說明一下，我想婉諭委員應該是希望實驗教育的學費也一樣由政府來處理，但是當初我們在修實驗三法的時候，我們是考量到實驗教育的辦學較多元，所以它的收費和公立學校完全不一樣，甚至是比照私立學校，因為它是自己辦學，所以它的收費必須要可以支持辦學所需，所以每一間實驗教育學校的收費和標準都不同，所以教育部現在是用補助的方式來協助學生。如果全部都要立意良善的來減輕孩子讀實驗教育的學費負擔，那到底要補助多少錢？如果政府給的錢沒有辦法比照私立level實驗教育的學費金額的話，那就會影響到這些實驗教育學校辦學的經費需求。也就是說，我們沒有辦法拉出實驗教育到底要收多少錢、國家應該給予多少錢的那條線，因為每一所實驗教育學校的收費、課程內容、設施條件和軟硬都不同，所以我也很好奇，這個我們有辦法從制度上去做全額的補助嗎？因為這樣補助的金額會不一樣，我唸A實驗教育學校的收費是這樣，我唸B實驗教育學校的收費是那樣，這對全民來講，他們的公平性是什麼？這個東西可能要釐清一下，這也是我的好奇。
主席：請說明。
彭署長富源：謝謝王委員和陳委員，王委員所提出的這個學費補助，一方面就像剛才思瑤委員所分析的，二方面私立的部分歷來我們在國民教育階段都沒有做這樣的處理，可是非學這部分，我們還是有一些補助要點可以用來協助它，如果學校要辦理設備投資，我們就會協助他們處理，但是學費的部分，很抱歉！這就像剛才思瑤委員所分析的。目前我們是朝向，如果學校要購買相關的設施、設備或辦理活動，我們就會儘量找資源來幫忙，但是學費的部分我們就沒有辦法可以這樣處理，這點地方政府在核定上也有他們的困境，在多次的討論會上，地方政府和我們都有做這樣的表達。
再來，針對秀寳委員所提，學校內能不能夠有部分的班級辦理實驗教育？其實我們在國民教育階段曾經有過類似的思考，但是在我們的思考過程中，很多學校都會擔心常態編班這個問題，因為學校要開這種路很容易，其實現在連常態編班都會讓人擔心，如果再開這種班，我們很怕那種單獨的班會讓非常多的家長、因為它的編班型態特別，它的辦學看似有法律的保障，但會不會有教學不正常的問題等等，歷來國民教育階段要用特殊編班的方式，現場很多師長對此都是予以保留的，地方也請我們要非常的審慎，就是若部分班級要做這樣特殊設計的話，以上是我針對這2個問題的簡要報告，謝謝。
主席：經過署長的說明後，不知道大家是否還是堅持？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我覺得教育部可能要先釐清一下，所謂的實驗教育和私立學校的定義和目標一樣嗎？我相信一定不一樣。再回來第二個問題，唸私立學校和唸實驗教育學校我們要怎麼補助他們？我覺得非常好奇，立法院102年制定「高級中等教育法」時已經把學費的補助納入第十三條，103年所通過的「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」第十九條也已經明文規定高中非學學生的學費補助額度和申請的方式，難道高中就沒有這個問題嗎？為什麼國中、國小有私立學校或是實驗團體、機構這樣不同的情況，導致沒有辦法達到公平性，難道高中沒有嗎？我覺得這是藉口，我沒有辦法接受。
同時，就像我剛才提到的，我們的實驗教育到現在、這5年來我們對高中階段的補助，像109年我們就有補助1,600名選擇高中非學校型態的學費補助，但是國中小卻完全沒有，我覺得這個差異非常大，你剛剛說的理由我完全沒有辦法理解，為什麼高中可以，但是國中小卻不行？
主席：請署長說明。
彭署長富源：謝謝。高中學校的公私比跟國中小的公私比不同。
王委員婉諭：算得出來嘛！對不對？其實是可以算出要怎麼補助的，只是比例不同。
彭署長富源：不是，公私比不是學費的比數，是指學生能夠進入公校的比例。
主席：義務教育要100%的提供。
彭署長富源：我剛才要講的是，因為高中學校有公私型態的差異，高中的公校比較少，所以私校有補助這件事是順著那個脈絡，這跟國民教育的公私比……
王委員婉諭：等一下，署長，我現在談的不是私立學校，我談的是實驗學校，實驗學校絕對已經在國民教育裡面，第四條本來就有納進去了。
彭署長富源：如果從公私比的角度來看，當學生念私立的機會多的時候，在現實上，學校數大概是3比2，私校占40%，所以學生很容易會念到私校，而國民教育階段的學生則有一定的比例、幾乎全部都念公校，念私校的比例非常低，兩者有所不同，這是第一點，就是高中跟國民教育階段、義務教育階段有這樣的不同，以至於當時我們設計免學費的時候，因為私立實在是相對很多，所以學生容易念到私立，而對它做補助，那是跟著來的脈絡，跟目前我們去思考義務教育階段，對私立沒有補助，然後對非學這一類也沒有補助，它是有類似的思維，作以上補充。
王委員婉諭：不好意思，我還是沒有聽懂。也就是說，高中念私立的人比較多，所以他如果選擇國民教育裡面的實驗教育，我們就給予補助，而國小、國中因為私立學校少，所以他選擇國民教育裡面的實驗教育就是他活該？這個脈絡……
主席：請吳委員發言。
吳委員思瑤：我可以幫忙說明一下，我有點聽懂了，也就是說，高中的那個母數，我們補助母數的那個額度是不是國家能夠負擔的，簡單講是這樣。高中的部分，念私校的比例約40%，算起來那個母數，我們當初給予實驗教育的補貼，在預算上，我們覺得公平性的排擠是還可以的，但是在國中、國小的部分，多數是念公立學校，這個時候對於私校去做補助就不可能。
王委員婉諭：實驗教育不是私立學校，這是兩個完全不同的教育體制，實驗教育還是在國民教育裡面，而且以目前來說，影響到的就是七百多名國中小學的部分，他們申請國民教育裡面的實驗教育卻沒有辦法得到學費補助，其實這跟私校真的是不一樣的概念。
彭署長富源：委員，私立學校的辦學目的跟非學、做實驗教育的確不同，但是就屬性上、補助的屬性上，我們把它做一致性的處理，向您做個報告。
王委員婉諭：我認為不對，既然目的不一樣，屬性上當然不一樣。
彭署長富源：屬性上的確不同，可是在補助上，公立跟非公立的，在高中階段，公立比較少，並沒有全面，所以學生很容易會念到私立，因此當年設定學費補助的時候就對私立有補助，所以它是跟著來，對會念到非公立的部分也進行補助，它是跟著當時的免學費政策，而現在國民教育的部分，因為歷來在補助上，大部分的錢都用在公立的教育，所以我們也準備適量的公立教育所有的點，爸爸媽媽按照他的教育選擇，除了公立，他想要有更適性的，自己想選擇理念學校或其他學校的時候，那一點選擇我們都尊重，但是那個學費補助就不像高中那樣，因為高中的部分剛才有跟您報告，因為私立學校多，他是不得不，有一定比例的學生會念到私校，對於念到私校的學生，我們在102年當時的學費補助是希望走國民基本教育，雖然不強迫，但是學生想升學的時候，希望不要有學生因為念私立學校而有辛苦的地方，所以那部分就有免學費的補助。
王委員婉諭：署長，我知道當時的脈絡，但我要說的是，高中是因為鼓勵大家都能夠儘量往國民教育發展，所以我們補助了私校，但是國中小的實驗教育確實就已經在國民教育裡面了，第四條前面就寫到了，既然它屬於國民教育裡面，為什麼他們不能得到相對應的協助？我還是要提的是，不能說目的相同，然後屬性上又分開來，我們國家對於實驗教育的定義到底是什麼？這個部分是不是要釐清楚，到底是私立學校制還是國民教育制？
主席：現在實驗教育有分公辦公營、公辦民營、民辦的……
王委員婉諭：但是我們已經明文把實驗教育納入國民教育，在國中小的階段啊！
主席：關於署長講的，在教育脈絡上，因為國小、國中是義務教育，所以公立學校就提供百分之百入學，因此當你不入公立學校，他就視為是你的教育選擇……
王委員婉諭：但我們是把實驗教育納入國民教育的選擇之一，並不是納入私立學校的選擇之一。
主席：私立學校也是選擇啊！
王委員婉諭：對，但是不一樣，因為當初實驗教育法就是希望在教育的理念之下選擇不同的啊！並不是因為他不想念公立而選擇那裡……
主席：要念公辦公營的實驗學校……
王委員婉諭：如果照這個情況，我們一直在逼國教署的是公辦公營的比例什麼時候要增加……
主席：沒錯啦。
王委員婉諭：公辦公營的實驗教育其實比私立學校還要難抽。
主席：很少、非常少。
王委員婉諭：以臺北市來說，是四百位抽十幾位而已。
主席：對啊，沒錯。
王委員婉諭：既然政府希望讓孩子們在國民教育中有一個實驗教育的選擇權，為什麼高中就給予補助，但是國中小就不一樣？我覺得目的性是一樣的，我們給予的協助應該也要一樣，不能說因為屬性不同，又或者因為公私立的比例不同，我覺得還是得回到實驗教育的目的性是什麼來看待這件事，就是我們對實驗教育的定位是什麼來看這件事。
主席：各位委員的看法？請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：如果就王委員婉諭立意良善的提案，我覺得是沒有辦法執行的問題，國小、國中的部分國家給了百分之百的公立學校義務教育的提供量，如果有些家長覺得我的學生或是孩子本身的需要，在這百分之百的提供量之外去選擇了實驗學校的話，當然就是他自己的選擇，他去負擔實驗學校所應當支付的學費，當然我也同意如果我們要支持、鼓勵實驗教育更多的話，就像我們當初修實驗教育三法，把實驗教育學校的那個母數比例提高，公辦公營的那一類，當然國家可以給更多的支持來補助學校，讓他可以更方便辦學，他不必然等於是補助學生的學費，就我的觀念是這樣，我們在支持實驗教育的時候，是要給這些想辦學的學校必要的支持，而高中的部分就是不同的，剛剛已經說得很清楚了，因為高中有4成學生是不得不，因為那個量的關係，他可能要到私校去……
主席：現在就是公辦公營的部分，但是教育部要檢討那個人數的限制……
吳委員思瑤：那個員額要高一點。
主席：公辦公營的部分有些學校想做，但是礙於那個人數，就是那個天花板，所以就沒辦法做。
吳委員思瑤：我把它講完，王委員婉諭這個提案可能是現在在公平性的補助上是很難去做的，這樣可能會衍生一點，就是我們對於國教部分的實驗教育的學費都補助的話，大家都要往這些名額已經不夠的學校擠的時候，我們又如何去處理這個員額？那又是另外一個能不能夠入學的公平性問題。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：在教育部的報告裡面有提到，推動實驗教育是為了保障人民學習及受教育的權利，並不是提供他一個選擇，是為了保障人民學習及受教育的權利，而且增加人民選擇教育的內容和方式的機會，促進教育多元化的發展，並不是一個選擇喔，只是我們希望能夠促進教育多元化，所以這絕對還是跟私立學校的選擇，或是家長自己要選擇不一樣。
另外，實驗教育法裡面就已經提到，非學校型態的實驗教育並非以營利為目的，這絕對也是跟私立學校不一樣，所以家長選擇實驗學校並不是因為這些考量，而是他希望讓教育多元化這樣的理想能夠推動，所以我倒不知道為什麼會有實際上無法執行的部分，這個部分教育部一直說要告訴我們，但都一直沒有告訴我們，我們之前也索資過，只說會有預算上的排擠，如果說有預算上的排擠，這就很奇怪啊！如果我們覺得實驗教育是我們很重視的一個部分，而且我們應該要推動，並且促進教育多元化的發展、多元化的可能性，我們怎麼可能連這七千多位學生的補助費用都無法計算出來，又或者是會有預算上的排擠？
主席：我覺得有一點可以思考一下，關於實驗機構，我知道有些特教的孩子，因為在原來的學校有適應上的問題，所以就去念實驗機構，相關有關於特教、輔導老師的部分，我不知道現在我們對實驗機構有沒有什麼樣的要求，如果要支持的話，我覺得這一塊是可以考慮，不過，王婉諭委員同不同意這個議題讓我們再多一些對話？是不是就先保留？
王委員婉諭：好，保留。我們希望真的來思考，因為這上路已經5年多了，但是高中可以補助、國中小不能補助，實在很難理解。謝謝。
主席：對，剛剛提到原來學校應該顧及的特教照顧及一些輔導的部分，可能會是實驗機構另外的支出，所以看看這個部分有沒有可能做一些考量，我們就先保留，保留的部分都保留在委員會，也就是有機會的話可以再被討論，所以我剛剛講的保留，都是先把它保留在委員會裡面。
第六條也一樣先保留在委員會，因為牽涉到第二條、第三條相關的內容，所以就先保留在委員會。但我的第六條有一個部分是不一樣的……
王委員婉諭：不好意思，我想確認一下保留在委員會的意思是會以院版出……
主席：就是到下個會期如果有召委想要再排，在這一屆都還可以再討論、可以再排議程，也就是沒有被打消掉。因為如果今天通過叫做保留原條文的話，那你這個案子就沒了，可是我說保留，因為現在是第五會期而已，如果溝通好了，大家覺得可以往前邁進一步，我們在後面3個會期都還有可能再排審，保留的意思是這樣。就像剛剛說的5歲，如果1年之後大家覺得有機會，要排什麼都非常樂意。
但是第六條的部分我說明一下，我的提案沒有牽涉到5歲、6歲的問題，要解決的是有關於無國籍的學生入學問題。這個部分若一直沒有入法，在地方政府會產生一些爭議，我知道教育部其實是支持保障無國籍學生的入學權，所以請大家看一下，其他大概都是文字上的小調整而已。第三項本來是僑生和外國學生，我的提案再加一個無國籍學生，另外是學籍管理之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之，其他大概就是文字上的調整，唯一一個比較重要的是讓無國籍學生也可以進入小學、國中就讀，其實現在應該都是這樣子，只是沒有入法，地方上就會有一些爭論，所以我們常常需要處理這種事情。這部分是不是請教育部回應一下？
彭署長富源：謝謝召委，我簡單回應。在近3學年約略有10到17個是這樣的孩子，縣市也反映有這樣的需要，我們就照委員的意見來處理，謝謝委員。
主席：其他的文字修正是不是也都OK？確定一下，剛剛講到本來是政府，但我們是寫主管機關，主管機關比較屬於教育局（處）的概念，等於把政府都改成主管機關，回到教育局（處）。另外，一樣是第三項的「由教育部定之」，看你們是要由教育部定之或是由中央主管機關定之？這部分我就看教育部的意見。
彭署長富源：報告召委，屆時我們也有院版，這個是不是就統一？
主席：統一怎麼樣？
彭署長富源：統一用詞。到院版出來的時候，再跟您這裡一起統一用詞。
主席：這裡通過就過了，還要等院版啊？要等院版，我今天就不要排了。
吳委員思瑤：文字可以嗎？
主席：文字要修一下，我們看螢幕。
林處長嵩茂：跟主席報告，現在同步在行政院審查的院版和這一條有關的，剛剛國教署有特別提到是拆散在3個條文裡，所以，即使今天通過了，等到出委員會要併院版一起處理的時候，還是會用院版的結構去處理這個條文，所以這個條文在立法方向上是同意，但是在立法技術上是不太能夠……
主席：等一下，我今天聽到這樣，抱歉，我第二次又覺得脾氣不太好了。我們的議程排出來，你不是都看得到嗎？如果今天國民教育法現在已經在行政院，你們就應該來告訴我今天先不要排，等院版出來再一起排就好了，結果我都排了，你現在告訴我有院版、要等院版，我覺得這對我們太不尊重了吧！還要我等院版？那你就告訴我今天不要排這個啊！我們的議程不是不能溝通，我再次強調，國民教育法本來1年前我當召委的時候在最後一個禮拜就要排了，因為遇到COVID-19，所以在最後一個禮拜議程就撤掉了，於是改到今天，因為1年前大家就討論過、詢答完了，所以今天純粹就排法條審議，結果你現在告訴我行政院版快要送出來了，請問一下，你們有來溝通這件事情嗎？我今天不就浪費一個議程來做這件事？不能這樣子啊！今天如果過了就是過了，我就要直接三讀，還要等院版？立法院有比行政院小嗎？大家如果沒有意見，我當然就要送出委員會啦！不好意思，要不然我就只好請民進黨召委下禮拜還一個時間給我？
吳委員思瑤：我講一下，奕華召委的不愉快是可以理解啦！他今天排了國民教育法，既然行政院有一個全盤比較大幅度的修正，你們應當是可以去跟召委說，問召委可不可以緩一下？讓召委知道，召委可以選擇。我不知道教育部在客氣什麼？是客氣呢？還是恐懼呢？還是你們不作為呢？連這個訊息都沒有去跟召委講。你們也許覺得就尊重委員排案，你們也不敢去講，可是就造成今天召委不愉快，確實如果換做我是召委，我也會這樣不愉快，就是我在排這個案子，但你們有你們自己的條文，我也可以等啊！排案的委員自己衡酌時程嘛！所以，對於召委的不愉快，我真的覺得是你們最起碼的溝通沒有做到。
我回到這個條文本身，如果方向上是一致，但是行政院的版本可能有幾個條文會一起動，如果條文今天過了，可能院版送來還會再修一次，所以這個部分就是看你們自己決定，或者真的是要抱歉了，召委，這個條文有可能再等嗎？我不知道！教育部的立場是希望併在下一次行政院的版本裡頭，反正委員也有這個提案，這個就衡酌看看委員會大家的意見。
主席：這不是看大家的意見啦！我說真的，我上次當召委時，就說建教合作法好了，也都是委員的版本，那時國教署就知道來告訴我，我本來是要排，他們告訴我，這個星期不要排，給他們時間溝通。我也給他們時間溝通，後來不是都圓滿解決了嗎？這次呢？我早就告訴你們要修國民教育法了啊！早就告訴你們了啊！今天你們告訴我你們的行政院版本現在在等。這是什麼意思啊！有任何人來和我講過這件事嗎？現在你們告訴我要等版本。立法院是比行政院小，是不是？
蔡次長清華：跟召委抱歉！這次我們在溝通上面確實是有問題，我在這邊鄭重向召委致歉！
主席：現在我們國民黨書記長在這邊，我覺得這已經是對我們極為不尊重的作法啦！
萬委員美玲：我來提一下，我覺得教育部對於奕華召委排的這個案子不重視，其實我們在排案之前和教育部都會有很多溝通的機會及時間，從這件事情可以看得出來，我覺得教育部對於我們教育及文化委員會是非常不尊重的，同時對於國民教育法也是非常不重視的，如果你們夠重視，如果你們夠尊重，今天不會有這樣的問題產生。既然這個行政院版本已經在排了，今天你們都已經把它提出來了，怎麼可能在我們要排案之前的溝通及我們排案之後，甚至於到今天整個早上你們沒有吭半句話，到這個時間點突然迸出這一點？我想這是任何一位召委都沒有辦法接受的，我也相信我們委員會所有委員也沒有辦法接受。對於這種的不尊重與這種的不重視，教育部要給我們一個交代，要說清楚講明白。今天大家花這麼多時間在這個地方要來審國民教育法，但是沒想到會是這樣的結果，我覺得我們嚴重地譴責！
主席：真的，我覺得是「莊孝維」耶！我們早上9點討論到現在11點多快11點半大概2個小時，你們現在告訴我你們有版本，既然如此，我們前面討論是在討論什麼啊！討論到這一條，你們才告訴我，你們有版本要送出來。今天教育部對我們立法委員這麼不尊重啊！
萬委員美玲：對不起！主席，我想請教，我們另外一位召委或其他民進黨的委員有知道這件事情嗎？所以就是整個教育及文化委員會的委員統統不知道，是嗎？品妤召委知道嗎？
賴委員品妤：關於這個部分，教育部確實是沒有過來和我們講……
萬委員美玲：我們都不曉得嘛！所以今天兩位召委都不知道。當然我們排案，但是不但是奕華召委不知道這件事情，幾位民進黨委員也不知道這件事情，我覺得教育部在開什麼玩笑！整個早上我們審國民教育法這麼認真、這麼努力，甚至於我知道不管是我來自桃園或很多中南部的委員都沒有回到地方去，就是為了重視國民教育法，但是今天教育部用這樣的方式，我覺得真的非常糟糕！你們說你們重視國民教育法，我們沒有辦法相信，你們說你們對我們教育及文化委員會的委員有尊重，是用這樣的尊重方式嗎？
主席：請吳委員發言。
吳委員思瑤：我想說一下，今天召委排案了，既然是同樣的法案，不管教育部正在擬當中或已經送院，其實它還沒有送院，是在部裡頭，你們都應當禮貌上讓召委知道，如果召委還是想先排委員的提案，當然也可以，你們予以尊重，但是你們應當告知啦！我也硬著頭皮和各個委員說明，其實我自己也是剛剛才知道他們有在擬條文，可是這個程度到那裡？其實它還不是院版，它是部裡頭還在研議中，如果他們已經有明確的部版要送院，當然要非常清楚地告訴各個委員，但是它現在的狀況應當是在部，還沒送院，對不對？
蔡次長清華：跟委員報告，……
吳委員思瑤：所以只能說他們有想要修法、正在籌備當中，……
蔡次長清華：跟委員報告，……
賴委員品妤：不好意思！……
吳委員思瑤：所以程度上可能……
賴委員品妤：我先插一下話。我剛剛看了一下，我有幾個看法，第一個、今天不只是主席及思瑤委員講到，我是覺得包含這個國民教育法及上次講到的大學法，很多委員詢答時都有講過，我是覺得教育部應該要主動積極一點，我們委員會在之前詢答時講出這個東西就表示這一定是我們個別委員特別關心的議題，不只今天這個國民教育法，還有一些其他法案，我也有這種感覺，就是教育部並沒有很積極去重視，這是我們很在意的議題，這是第一個。
第二個、我剛剛看了一下，我發現教育部之前其實有對外講，我在其他新聞有看到，就是你們有準備要提這個部分的草案。這個就回到一個問題，為什麼會變成我是委員，但是我要在新聞上面搜尋才知道你們有在做這件事情？所以關於這個部分，我也是一樣，包含剛才思瑤委員講的，我覺得教育部是不是和國會、我們委員及黨團都應該要多溝通、溝通好，不要讓我們甚至要在網路搜尋才知道你們在這件事情上面是有動作的、是有在準備的，以上。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我想確認教育部剛才說的這個版本是已經送行政院了，還是還在教育部裡面？如果已經送到行政院，它的內容大概修哪幾條？如果和這次的版本其實差不多，是不是之後我們協商時再併案進來，這也是一個處理的方法，因為我覺得既然都已經是大家確定可以修的部分，像這個第六條，在大家都同意的情況下，我實在不知道為什麼現在不能處理？
主席：請次長回答。
蔡次長清華：跟召委及各位委員再一次致歉！我們並不是不尊重委員會，我們很尊重我們召委的排程，所以這個部分如果事先我們沒有做好溝通，我再次致歉！就這個國民教育法的整個修法過程，部裡面確實有做過各方面的徵詢，因為在徵詢的過程我們和行政院其他部會在某一些條文上面有一些不一樣的意見，所以我們有請林萬億政委召集相關部會做討論，行政院的這一部分確實是還沒有定案的，這是部擬出來的草案，就我們和其他部會的意見，我們有做過討論，……
主席：大家是問你們，部版送院了沒？
吳委員思瑤：還沒啦！
蔡次長清華：就是……
主席：看來是有啦！就已經送到院，只是院版還沒定而已。
蔡次長清華：因為我們和其他相關部會有不同的意見，包括這次委員有提出來的國教輔導團等等。
主席：所以部版定案了沒？
吳委員思瑤：還沒啦！政委還沒有同意，其他部會的意見還沒納進去。
主席：讓次長回答，你們部版到底確定了沒有？
吳委員思瑤：政委會……
主席：部版到院，院可能會調整，可是我們是問部版到底定了沒？
蔡次長清華：部版是已經有討論過，可是因為和其他幾個部會有不同的意見啦！
主席：我覺得次長一直在閃問題。
吳委員思瑤：這是認知的問題啦！教育部有自己的條文，但是要送政委，政委要找跨部會的人來討論過，定案了才能說教育部的部版是OK的。如果說其他部會的部分政委還沒協調好，就等於這個部版還沒有被確認，政委還沒有審完，更不會送到行政院院會，所以這個認知上……
主席：送院會一定是最後啊！
吳委員思瑤：對啊！所以認知上我會認為是政委都還沒同意你們的部版，跨部會都還沒協調好，所以是just beginning，我的認知是這樣。
萬委員美玲：我想這個部分非常謝謝吳思瑤委員一整天這麼辛苦的翻譯，如果吳思瑤委員沒有翻譯的話，說實在話教育部今天的表現態度跟說法真的沒有人能夠理解，真是苦了吳思瑤委員。但是我覺得這不是教育部應該有的態度，問你們部版確定了沒有，講不出來；事前應該要跟召委溝通，也沒有溝通，今天到現在大家談了這麼久，不管是次長也好、署長也好，其實都沒有辦法針對召委所提出來的問題說出一個所以然來，你們就支支吾吾、左右閃躲，我覺得這不是面對問題的方式，當然我知道吳思瑤委員很希望能夠幫你們打圓場，可是我也很難得看到他打圓場打得這麼辛苦。
你們今天真的是犯了非常大的一個錯誤，但是我覺得你們是教育部，我們今天在教育及文化委員會，犯了錯沒有關係，我們是身教，我們要讓全國的老師、孩子去看待，如果我們做錯了，那我們應該怎麼去面對這個錯誤，弄錯了，我們就趕快道歉，把事實說清楚。你們用這種閃躲的態度，今天都是直播，全國的老師、全國的家長跟孩子都看得到，這樣的態度是不好的，也苦了民進黨的委員要幫你們擦屁股。
主席：我覺得讓我比較生氣的是，教育部永遠都只來跟我說，今天能不能讓次長來就好？你們在乎的就只有這個，不在乎條文的內容，然後現在告訴我，到時候行政院會有版本出來。說真的，如果這樣的話今天審不下去，再來每個禮拜3天我都排教育部。這麼不尊重我們，我們只好這樣子啊！不然怎麼辦？再來兩個禮拜之後，抱歉，我就只有排教育部，我全部都排教育部！要互相尊重。
蔡次長清華：跟召委及萬委員還有各位委員報告，我剛剛也一再的致歉，在溝通這部分我們確實沒有跟召委好好的溝通，說我們部裡面對於整個國民教育法的修正條文也曾經做過多次的討論，也跟其他的部會有一些不同的意見，也有請林萬億政委召開會議來做過討論。這一次我們看到召委排這樣的期程以後，我們其實也在討論是不是要跟召委報告，後來因為我們覺得難得召委排這樣的議程，而且對於這幾個條文的修正方面，確實也需要做更多、更深入的討論，我們也想說今天討論這樣的條文，如果跟我們部裡面經過這段時間跟其他部會討論的條文一致的話，那我們當然非常的支持。
主席：但你剛剛是說基本上支持，但要等你們的版本，這叫支持嗎？
蔡次長清華：不是說要等版本，而是說……
萬委員美玲：次長，我想明確問兩個問題，態度上你當然道歉了，但是我沒有聽出來你是為了什麼而道歉，只是因為沒有跟召委溝通嗎？其實不是這樣的，我覺得溝通是一件事情，但是重點是我們要溝通的是什麼內容，這才是重要的。每一個召委在排案的時候為什麼要跟各部會充分溝通？就是希望我們今天排的這個案子是有意義的，所以在溝通的過程當中，我覺得你沒有詳細把你們已經有部版這件事情說出來，嚴重影響到今天委員會在這裡的進行。所以我要詢問兩個比較具體的問題，第一個，剛剛我們一再地問到，部版的部分到底確定了沒有？這是第一個，你閃躲的說法是，你們提了一個部版出來，然後其他單位有很多不同意見，當然要等後面……
我真的聽不懂，所以請你告訴我，所謂的有各部會不同的意見，你們是針對什麼去徵詢不同的意見？不同意見又是什麼？你是不是可以針對這兩點明確回答？第一個，部版到底確定了沒有？第二個，你說有不同的意見，是什麼不同的意見，整合好了嗎？如果整合完畢以後，是不是視同部版是確定的？
蔡次長清華：委員剛剛提到的第一個問題，即部版是不是確定了。我們的部版經過我們的法規會議討論了以後，跟各部會有一些不同的意見，因為我們在法規會議的時候，各個部會都會有代表來出席，他們會提出一些意見，這些意見我們還是沒辦法在會議裡面達成共識，所以這部分等於是法規會議、委員會議裡面有過這樣的決議，但我們還是希望由林萬億政委來召開一個跨部會的協調會議。
王委員婉諭：我想請問剛剛提到院版或部版預計要修訂的內容有哪些？因為有兩個部分很重要，就是到底那些條文跟這些條文有沒有衝突性，又或者是其實就是同樣這幾條。第二部分是在於，部版跨部會的修訂有沒有具體的目標？我們也知道部版有很多東西，以前很多部會也一直說他們正在研擬，要送出來，但是一拖就拖了幾年。如果是時間不確定、內容不確認的情況下，其實立法委員本來就不一定要等有院、部版本出來我們才可以修法，所以我會建議今天的會議繼續進行，把這部法案處理掉。我覺得像剛才的內容和時間其實都沒有得到回應，所以不太知道我們到底要不要做什麼樣的處理，大家這樣很難做具體的討論。
主席：還是請次長回答，你們的進度到底是什麼？就像他講的，如果你們可能還要很久的一段時間，那我們就先審。
彭署長富源：跟召委及各位委員說明，這次委員單獨提案的19個版本中，有一些跟我們在擬議中的版本有滿相近的地方，我們在提案的版本裡面就會寫：「我們建議內容如……」。像林奕華委員提到的第八條之二，在第20頁，因為那個版本幾乎是接近我們擬議中的版本，我們也覺得委員這個版本，如果今天給我們先指教過，那我們寫在最右欄，我們也建議一個提院的版本，屆時如果院裡面那個版本過來的時候，碰到這一條我們是不是就可以不用再討論。所以今天的討論還是有它很重要的意義，在原來的安排上，委員也覺得要關心國教法，那我們趕快來一起談，不會因為有一個院的版本，所以導致什麼東西都不能談，例如第20頁、第21頁，我們就綜整委員的意見，我們也提跟委員很像的條文，只是文字酌調而已，所以像剛才王婉諭委員講的，還是可以一直進行。
至於有一些條文，可能我們在院裡擬議的時候，像第二條、第三條沒有特別提到，因為還在研究中，所以沒有相對應的文字。又如第三種，像剛才王委員所提的，等一下有關實驗教育的一些條文看似還要跟地方政府或是有關的團體再諮詢一下，是不是今天先保留，即便院版有來，召委可能也還是想說你們要蒐集意見。所以今天所談的各條文都有很高的價值，我們都很願意配合好好把它釐清，以致於屆時如果有院的版本來的時候，有些其實已經討論過，那就會很快，所以不會有任何的……
主席：這不太一樣，因為在我的處理上面，我可以把沒有爭議的條文先送出去三讀，這是我們的權力啊！但是你今天是讓我任何一個條文都送不出去，本來對大家有共識、沒有爭議的條文，我可以送出去三讀，結果現在連這個部分我都沒辦法做，因為你說要等你們的條文來，所以變成就算這邊沒有爭議，我也只能送協商在那邊等而已，變成只能這樣而已啊！我沒辦法快速完成今天本來想要走的進度，差在這個地方。所以我今天就說白一點，就算你們也覺得基本上OK，我也只能送協商，然後等院版，可是你們院版哪時候才來呢？我本來認為沒有爭議的部分可以直接就送三讀了。
請范委員雲發言。
范委員雲：不是，立法本來就是立法院的職責，如果沒有爭議的話，本來就是可以送三讀，我不知道這邊有什麼問題？
主席：那我們就繼續走下去，因為委員也都講得很清楚了，這樣的話，如果是沒有爭議的法條，我們就繼續進行。
處理第六條，請問教育部有沒有修正的文字？請看第六條修正的文字，有沒有什麼意見？沒有意見的話，就照這個通過了喔？
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我是希望不要浪費大家時間，教育部剛剛說你們有一個版本，那個版本到底有沒有這一條？然後這一條長什麼樣子？這一條到底其他部會有沒有意見？如果說你們有這一條，長得跟這裡不一樣，其他部會對你們的版本沒有意見的話，是不是至少提出來讓我們知道一下？不要我們這邊三讀通過，之後再來討論，這樣不是有點浪費大家時間嗎？你們現在直接讓大家知道嘛！
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：對不起，跟大家抱歉，我可能要說一下比較不中聽的話。現在下去的每一條，每個委員都會問同樣的問題，就是你們的部版或未來的院版有沒有這一條？所以如果大家願意的話，我建議既然會有部版、院版，那就等他們，我們壓個時間，這個會期末或下個會期前一定要送來，然後大家來判斷說時間願不願意等，否則真的大家想看看，每一條下面還有很多條，每一條都會問同樣的問題：「請問你們未來的院版有沒有？」所以抱歉，我不知道部版跟跨部會協調的整合性還要多久？大家也配合委員那麼多提案，如果這個會期可以送進來，我們是不是大家可以願意等？我試圖這樣做，因為真的是節省大家的時間，比較有效能，這樣好嗎？你們趕快加速送進來就對了，否則真的每一條我們都會問同樣的問題，這樣斗膽建議是為了節省大家的時間。
主席：我認為不能開這個先例，因為這樣子的話，以後我們審什麼都說再來會有行政院版本喔！那大家都不用審法案了。
吳委員思瑤：沒有，主席，我說一下，您這樣有點曲解我的意思，我們確實在審查很多條文的時候，都會去面對說為什麼沒有行政院版？那大家來判斷要不要等，對不對？我們以前在審每一個法案都會有這樣的問題。
主席：但那個僅此於詢答而已啊！
吳委員思瑤：沒有……
主席：一般來講，也是詢答而已啊！
吳委員思瑤：召委，我們以前很多時候是坐下來，坐在今天的位置在討論的時候，已經在說未來會有院版嗎？或是我們要求行政院要提出院版，以後併在一起審，我們常常是這樣的，這個不是什麼開先例、開壞的例子，都沒有，這是常常會發生的常態。
次長，你說一下未來送進來的時間是什麼？
主席：吳委員，如果牽涉到整部大法也許是這樣，但是我們是對條文的修正而已啊！
吳委員思瑤：因為他們送出來就是好多條文啊！我也很好奇他們未來要送多少條文，我真的也不知道啊！
主席：不是啦！
吳委員思瑤：節省大家時間。
主席：但是我覺得這個叫做嚴重地不尊重在野黨召委排的議程……
吳委員思瑤：這個我同意，他們要道歉。
主席：非常非常地不尊重，而且我要求一定要對這個不尊重付出代價，要不然的話，以後大家都這樣玩啊！
先休息一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
現在休息，下午1點半再繼續審議。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。先從第六條開始討論。關於這個第六條，剛才行政部門（教育部和國教署）的意思是不是對於條文的內容基本上沒有意見，只是這會和之後的行政院版本有條次上的差別，是嗎？要不要說明？
蔡次長清華：跟召委及各位委員報告，對於這個第六條的內容，我們教育部是沒有意見，只是我們部裡初擬的條文是把這個內容分散在3個條文裡面。現行的國民教育法是20幾條，內容滿多的，目前我們初步的草案是60幾條，所以第六條是不是可以依目前這個條文通過，未來行政院的版本進來時，我們看是要再修正或是依現在通過的這個條文，因為它的內容都沒有改變，只不過分列在3個條文裡面。這樣是不是可行？
主席：我還是要說，行政部門對立法院的尊重以後真的要改進。站在立法委員的立場，我們也不可能今天通過一個條文，之後假如你們這個版本一個月進來，我們再改那個條次，這就代表我們立院的不專業，你們會害我們被外界覺得我們不專業。所以如果各位同意，從現在第六條開始，我們都討論，只要沒有爭議的，就出委員會。剛才教育部蔡次長有提到，你們的版本一個月要進立院，如果大家說好，我勉強可以同意這個先出委員會，等你們的版本進來，再併案協商，但是大家不能再違反承諾。
蔡次長要不要拿麥克風說明？要不然沒有紀錄。
蔡次長清華：跟召委及委員報告，我們同意這樣的作法。
主席：這樣的話，我們從第六條開始，重點還是在委員。剛才吳思瑤委員還沒有進來，我說明一下，他們說基本上內容都OK，只是政院版會把這個內容分散在3個不同的條文，但是內容基本上OK。在這樣的狀況之下，我們就把這個送出委員會協商，前面有的是保留在委員會，這個是送出委員會協商，等一個月你們的版本進來之後，針對行政院版本，我們可以再安排一次詢答，之後再併案協商，我們就這樣來做。
現在我們繼續逐條討論，就算沒有爭議的，也都先保留協商。我說明一下，前面第二條的修正是在五歲、六歲的部分，我建議包括現在在場的吳怡玎委員、萬美玲委員及洪孟楷委員的版本都留在教育及文化委員會，好不好？我們到時就一併討論，第四條也是保留在委員會，第六條就是我的部分送出委員會協商，等於按照我的版本通過。
處理第七條。第七條是蔡易餘委員的版本。
吳委員思瑤：我可以請問第七條是不是未來的院版可能會有相關的？有嘛！既然如此，就一樣，協商時處理吧！好不好？因為提案委員也不在場，保留在委員會好了。
主席：請問有沒有連署的委員在現場？
吳委員思瑤：沒有，就保留在委員會。
主席：既然如此，就留在委員會啦！
吳委員思瑤：好、好、好。
主席：因為提案委員不在現場，所以這一條就留在委員會，……
吳委員思瑤：可以。
主席：好，第七條留在委員會。
處理第七條之一。
吳委員思瑤：一樣啦！提案委員不在場。
主席：好，2個提案委員都不在場，都一樣，這2個條文都留在委員會；提案委員不在場的話，提案條文都留在委員會。
范委員雲：針對第七條之一，我可不可以表達看法？
主席：好，請范雲委員發言。
范委員雲：李昆澤委員的第七條之一是關於勞動教育的部分，因為原本這個條文是和技職教育有關的，李昆澤委員的方向是要建立學生的勞動意識，把勞動教育納入國中小課綱。我對這個方向很支持，我認為勞動教育很重要，所以第1會期的4月我就提出勞動教育促進法草案，並且經過一讀，上會期林宜瑾委員擔任召委時也有安排一場公聽會，在場跨黨派委員都對於有勞動教育法很支持，但是目前教育部還沒有提出版本。我知道目前十二年課綱已經有規劃部分勞動教育的內容，至於不足之處，我其實有和部長及次長討論過好幾次，希望教育部還是要重視這一點，好好檢視及盤點，提出具體的改善方針及因應的修法規劃，以上，謝謝。
主席：我覺得范雲委員提的部分是很多委員也關心的，就是我們要不要制定一個勞動教育法？至於要不要入到這個法，范雲委員有堅持嗎？還是我們就是請教育部趕快制定勞動教育法？如果要列在第七條之一，只有突出勞動教育，因為還有其他很多，要寫的話，可能一併都得寫在裡面。
范委員雲：對於這個部分，教育部是不是可以回應？如果要另立草案，當然這個就不需要列在這裡頭。
主席：好，謝謝。這樣的話，我們是不是一樣處理？提案委員不在場，提案條文就是留在本委員會，好不好？第七條及第七條之一都保留在本委員會。
處理第八條之一。第八條之一是和冷氣有關，吳怡玎委員有沒有提案？好。針對第八條之一，因為國民黨黨團也有提案，所以我大概提一下，這次班班有冷氣的部分已經完成，這邊也要謝謝那時吳思瑤委員、林宜瑾委員等等，我們跨黨派都一直在反映，後來政府有做到，現在電費也是由中央來負責補助，也都有下公文到各地方政府，也到各學校，就是包括和冷氣相關的部分，未來國中、國小都不能向家長收錢，意思就是未來冷氣從冷氣機到電力改善到電費到維護都是由政府負責，既然如此，這個是不是應該入法，確定這件事情就是全部都由政府負責？當然我是覺得可以討論是不是都是由中央政府，還是就是政府？因為有些部分到時汰換也許會由地方政府來編列預算，這個部分就由教育部來回答。既然政府已經說都不能向家長收錢，入法比較確定，不會因為不同的院長或不同的部長造成政策上的不穩定性，所以我們覺得入法是一個比較制度化的作法。你們是不是要回應這個部分？
請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：謝謝主席。這個條文有幾位委員提出版本，主要的方向確實就是希望可以讓班班有冷氣的電費及維護管理費的經費合理化。我個人認為我們的現制是用補助的方式來處理，確實是中央買單，用補助的方式來處理，但是補助的部分也是有一定用電量的計算，我們好像還是有試算的，因為不可能讓它用到飽、用到滿，無限上綱的補助，這也不是我們永續環境的要求。所以即便是補助，也還是有一定的計算，有一個合理的數值，不是全面都給到好、給到滿，不然，我認為這是不合理的啦！至於由用中央透過一般性補助款來補助的這個事情是不是要入法，我們現在討論條文，就我個人的理解，過去我和奕華在北市議會就一起在努力，宜瑾是來自臺南市議會，我們大概都會知道相關條文會落在和地方制度法相關的地方自治事項，甚至必要時，和財劃法的分工也會有相關，所以今天如果要把它入法，我要先講我的原則，我認為要把地方制度法和財劃法相關條文一起拿出來看，這是第一件事情。第二件事情，補助不是全部由中央全數買單這樣的文字，補助還是有多寡跟使用量的合理計算。我大概看了幾位委員的條文，好像文字都會比較落在由中央主管機關編列預算支應，那這樣就是用到飽、用到滿的概念。全部由中央支應，我覺得這樣跟我所理解的補助、跟我支持用一般性補助款補助的作法是不一樣的。因此對於條文內容有這樣的文字，我認為有一些要討論，但進行討論條文文字之前，地方制度法如何制定、財劃法要怎麼分列，我認為這些都需要一起看待，不是今天直接在國民教育法的單一條文裡就可以完全處置清楚的，我認為這個條文還需要再多一點細緻的討論。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：我延續吳委員所提，事實上我上禮拜就質詢過，我認為這個政策是好的，是大家都肯定的，但是還是必須要有一些彈性及因地制宜的方式，包括我也建議國教署在現有的框架下，雖然他們已經編了預算、做足了準備，也匡列了打算全額補助地方的電費，但是這樣的一個框架，事實上還是有彈性檢討執行面要因地制宜的地方。在這樣的前提下，如果把它放入法源的話，當然由中央買單這樣的方向我們絕對支持，我相信好的政策、備受肯定的政策，不會因為換誰當行政院長或換黨執政就輕易把它廢除，我認為沒有人會這麼做的，因為這是為了孩子、為了永續校園而訂定的政策跟補助。因此我認為是不是可以適度調整條文裡的文字，可以給予法源，但是法源之下授權給教育部國教署再去訂一個補助要點，或者甚至在補助要點裡面、辦法裡面納入我建議的，所有中央政府要大家怎麼配合、合作的，還有中南部跟北部不同的地方，以及各校之間、各縣市之間是否有彈性調整的空間來因地制宜。至於經費部分，當然由中央全額補助，但補助方法為何，我覺得要更細膩的處理，以上建議。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我附議剛剛何委員所提的，就是我認為還是要由中央買單，但是要很清楚地告訴大家如何使用才是合理的，你們才會買單。其實應該說，如果是為了避免學校濫用，不會因為由中央買單或地方政府買單而有任何差異，但是我們之所以要在這裡入法，很簡單，這是當時行政院長跟立法院提出的，總不能中央提出之後要地方買單。
萬委員美玲：其實這一題我認為沒有太大的爭議，大家應該都有共識，政府投入了323億來推動班班有冷氣，國中、國小的設備或是電力改善，現在都已經做好了。但是我認為裝設冷氣只是第一步，其實當時班班有冷氣政策提出後，大家就很擔憂，很怕電費部分，其實不管是學校、家長或是家長會等等，電費是一個很大的負擔。我們看到這個月也好，或者去年11月也好，不管是4月或11月，常常都有高達30度以上的高溫，現在又說只補助5、6、9、10月的電費，其實都是因為電費不足的原因，而有諸多的限制，當然必要的是審慎使用、不要浪費，這是一定要的。
蔡英文總統於2月10日興高采烈地宣布冷氣裝設提前達標，這是一件好事，當時他也有說未來的冷氣電費會由政府支應，只是很含糊，一直都沒有說清楚到底要怎麼做。所以我們這次把冷氣電費由中央編列預算支應明文入法，我認為這會比較清楚，也比較有所依循，而且完全沒有問題。
另外，教育部為了要推動數位學習，去年又公布班班有網路、生生有平板的政策，同樣的，我認為當政府在改善校園網路，或者購買平板給學生使用之後，後續平板、電腦等教學設備的維修費，或者軟體的更新設置等等，我認為都會造成學校跟地方政府一個龐大的財政負擔，並不是每個縣市政府的財政狀況都是一樣的，或許在六都會比較好一點，但如果比較偏遠的學校，財政負擔比較不好的縣市要怎麼辦？
我們希望不要中央提出政策，但都是由地方來買單，所以今天做這樣的提案，當然是希望未來不管是我們今天修正的國民教育法第八條之一，增訂冷氣設備、電力設備、資訊網路設備的相關經費都能由中央主管機關全額編列支應，有這個明文之後，我認為地方也比較有所依循。
主席：經過各位委員發言之後，我也表達一下，關於冷氣部分，剛剛提到目前是補助5、6、9、10這4個月，像今天應該有超過30度，起碼一定超過28度，連續好幾天都是高溫，現在才4月份而已。其次，就是因為是用一般性補助款，電費的計算是一度2.82元，也沒有去考慮大小型學校所用的電一度是多少錢的部分。此外，其實現在用一般性補助款，我先不談那麼細，但重點是現在中央給各縣市政府是不足的，但又不能跟家長收取，所以地方政府就要用自己的錢，以臺北市為例，是要學校先墊，就等於中央給的補助不夠，要學校先墊，學校的錢用不夠，再去跟教育局申請，這樣變成雖然班班有冷氣，但後續衍生費用不跟家長收取時，其實廣義就是政府的責任。可是中央說要買單，但事實上又沒有全部買單，當然我同意應該要有限制的使用，但當沒有全部買單的時候，變為可能會排擠到學校原來要用的教育預算，會變成有這樣的問題。
我覺得大家都有共識，或者像剛剛也有委員考慮到城鄉的差別，有些縣市如果給的不足，到時候可能變成冷氣裝好也不敢開，這也是一個問題。這些問題，我認為中央都要一併考慮，所以才希望，既然這個德政已經做了，能不能就讓它法制化，而且我比較不贊成用一般性補助款，我認為未來應該要編列預算，才會是一個比較穩定的狀況，會比較幫助這個政策長久，我覺得這個法條最主要的原因在此。
大家要不要再表達一下意見？好，先請教育部回應。
彭署長富源：綜合剛剛幾位委員的發言，第一，針對補助5、6、9、10月電費部分做說明，不是指在5、6、9、10月才能開冷氣，就像剛剛委員講的，我們算5、6、9、10月的天數是88天，乘以一般用幾度電，一度電是多少錢，大概是這樣乘出來，它是按照學校的規模去乘的，如果學校規模大，它自然多；學校規模小，相對稍微少。但是為了要留一點彈性，在剛剛委員的公式內，我們還會乘以1.2倍，也就是會多出0.2，大概是這樣。另外，對於暑假期間，譬如弱勢孩子要回校參加特定的其他活動，額外在專案計畫內會給，不會吃到學校原來設算的錢。因此，首先先講錢的部分，能不能公平、夠用，又保留彈性，以上是第一點。
第二點，剛剛委員提到能不能用一般性補助，或是用教育預算補助等等，其實一般性補助是相對穩定的，所以我們用一般性補助來設算的電費，不管在電費、維護費，或是汰換費用，它相對是穩定的，像林奕華委員就知道，您還記得大概每四年要換電腦的事情，這數十年來都是這樣一直很順利地執行。總之，剛才講的第二點是要跟委員報告，目前補助的方式，前段講設算，使用時機就看有沒有超過度數，學校會看當天的情況，會有一個使用規範，在學校那個使用規範的上層，我們跟縣市至少開了三次會議，有訂出一個注意事項。整體而言，像剛剛吳思瑤委員所提，整個使用上有沒有兼顧能源教育，或會不會無限量的使用，會有一個注意事項，但要足夠，又保留彈性。
最後一點，剛剛有委員提到，像地制法或財劃法要併同的部分，其實按照地制法第十八條、十九條有關地方教育的興辦，委員也很熟，其實地方政府不管權限上或其主管的學校，它在編列預算上、整體的支應，它的本預算都有編，這整體也都是靠我們一起來合作。而中央的錢還有一個功能，譬如哪個地方需要去扶弱，包含弱的縣市或是學生，所以中央的錢有調節性，除了全面給冷氣之外，有時候中央的錢也還會去處理一些特定需要調節的部分，也讓委員瞭解我們歷來的執行情形，做個分享，以上報告，謝謝。
主席：請問還有委員要發言嗎？
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：不好意思，我不確定最後教育部到底是支持還是反對這一條，但是我聽起來是支持的。其實入預算嘛！我法給你了，你入預算，你剛剛提的88天、乘以1.2，就是用來計算一年要編列多少預算，之後用智慧電表，其實幾乎都可以算得很精準。因此我覺得入法挺好的，你們就編列預算，免得之後又要用補助的方法，其實太複雜了。
主席：對，我跟大家說明一下，照理來說，一般性補助款是沒有指定用途就讓地方做教育使用的，但現在把一般性補助款開始設定某部分要補助給三章一Q，某部分要補助電費，就變地方政府拿到的一般性補助款是一樣多，可是這塊餅已經被中央切成某部分只能用在電費，某部分只能用在三章一Q，造成地方政府能夠用的教育預算是越來越少。本來是沒有指定的，可以自己用在發展其他部分，可是目前都用在一般性補助款來指定用途之後，變成減少了地方原來一般性補助款可以使用在整個教育上面的規模，所以我也認為應該要編列預算，才不會吃到原來各縣市一般性補助款用在教育的部分。
再者，剛剛講能源教育端重要，可是現在這個算法到底夠或不夠，我覺得都沒有考慮到都會區的狀況，像剛才提到一度電2.82元，然後你們是用班級數去計算，學校規模如果比較大的，據我所知一度電是比較多錢的，可是都以2.82元來計算。此外，也沒有考慮到像資源班這種情況，你們班級數計算是用目前有的班，像普通班、藝才班、特教班，我舉例來講，臺北市有的學校的規模，可能一個小學就有七個資源班，這些資源班都是抽出特教生來上課，這些完全都沒有計算，所以你們原來的計算，我覺得就有疏漏啊！
另外，我們覺得入法會是一個比較穩定的狀況，以免到時一般性補助款因為覺得有其他更重要的事情要做，就指定到別的地方去，而變成電費要地方自己吸收，這不是沒有可能的。因此如何讓它穩定的能夠成為預算這件事情，我覺得應該是今天滿多委員希望有的方向。
請范委員雲發言。
范委員雲：關於這一條的修法精神，我想原則上應該多數立委都會同意應該由中央支付。只是我看這個法條的文字，覺得好像不確定性很高，譬如國民中學及國民小學各類教室之設計原則，得視實際需求設置照明設備，又加上影音傳播及資訊網路系統設備，後面還提到，前項相關設備衍生之費用，衍生之費用從教室設計到影音傳播及資訊網路系統設備，舉例來講，我最近就遇到有學校反映要數位化的傳播系統，那廣播系統到底在不在裡面？所以我有點擔心這個文字如果今天通過之後，這個詮釋空間是滿大的，原本這個法條的精神是滿簡約的，就是一個基礎設備的概念，所以它的彈性空間還滿大的，可是現在寫得那麼具體之後，會不會掛一漏萬，或者反而很難處理？
我認為班班有冷氣的政策很好，今年才要第一次試用，是不是這個條文先保留在委員會，等到今年，譬如到9月時再評估整體的狀況，哪些是要中央出錢的，我想大家一定是跨黨派的委員，都希望中央能夠出，這部分我們再回來看有沒有需要增加文字，再看文字要怎麼修才會更妥善一點，因為法條通過之後，至少要用五、六年，現在因為班班有冷氣就要加這一條，會不會造成文字內容反而不夠精確，以上，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我也建議這個條文可以先保留在委員會，我有幾個理由，第一個，基礎設施有很多，基礎設施額外衍生的費用是不是都由中央買單這件事情，我們要釐清，我當然認為國家買單是合理的，但是地方制度法有關國教部分，本來就是地方政府的權限，所以地方制度法第十八條、第十九條都非常清楚的明定，國中小興辦跟管理的事項屬於地方政府的自治事項，所以國家支應不是中央支應喔！因為這完全把地方制度法裡中央、地方的分野全部都打散了，所以我們看這個條文是影響很大的。國家支應沒有問題，可是中央跟地方要明確分工，今天大家也許比較聚焦在冷氣電費這件事情，坦白講，我對於這件事情的態度還是一樣，國家要給合理的補助，但我到今天還是認為，不完全國家就完全是中央政府，地方政府本來就有它應當要承擔的，否則一個學校裡面會有冷氣是中央負擔的，其他的數位費用變成還是地方負擔，其實會亂掉。我為什麼覺得這件事情還是要把地方制度法的條文拿出來，還有預算的支應，財劃法要怎麼配套？這些可能一次把它釐清，所以法制上不是只有國民教育法，需要對另外兩個法同樣就法律文字進行研修來配套。
第二個理由，基礎設施的衍生性費用，到底中央與地方要怎麼分擔。第三個理由，今年才要上路，實際的使用狀況、預算的支應、城鄉的差距，以及設備本身的管理維護機制，這些都需要上路之後，在進行當中、運行當中去做更清楚的樣態盤點，那時候來做法律的研修，我認為會更加嚴謹。基於這三個理由，我認為先保留，但方向上，政府來幫這個忙，我認為是沒有問題的，但不是完全是中央政府，我還是要強調這件事情，我們不要把地方的權利跟責任稀釋掉了，謝謝。
主席：因為我們再來還會有協商，還是這一條一樣全部送協商好了？
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：其實這一條的現行條文是應設置圖書館，獎勵學生閱讀課外書籍等等。現行條文是圖書館的相關條文，我們是在圖書館這個相關條文加上我們的修正版本，很多委員提加上去冷氣和資訊設備的版本。我認為其實學校有很多相關的設備經費，而且很多設備經費還是中央在補助，我在地方當過六屆議員，很清楚知道地方政府的財源非常有限，都要透過中央補助，不管是活動中心的設備補助，還是圖書相關的補助，還是其他設備的補助，很多補助都來自中央，可是這些東西都不需要在這個母法明定，我覺得如果要明定，就像范雲委員剛剛講的，我們怕掛一漏萬。為什麼這個法會有圖書館的相關規定？因為本來孩子在學校念書就要有圖書館，所以我們在國民教育法規定相關圖書的要點等法令規範，可是我覺得看起來這裡面並沒有規範設備。當然我們這樣班班有冷氣的政策是非常好的，可是中央剛才也表達在一定的限額裡頭一定是中央買單，至於怎麼樣和地方政府依照地方制度法分配，這個就是一般性補助款有一個設算補助的標準，我想就按照這樣的標準來實行，絕大部分看起來還是中央買單，我們說穿了是這樣，只是有一定的比例要看地方政府怎麼處理，所以我覺得這一條還是保留在委員會，我還是傾向如果設備的部分要在法條上做修正，未來如果科技更先進，我們還要再補充新的設備在這裡面，再明定是誰買單多少，我覺得母法這樣太複雜了。
主席：請何欣純委員發言。
何委員欣純：謝謝召委。我再次強調這個班班有冷氣的政策是好的、是對的、是大家都支持的，但是目前你們補助電費的計算方式是匡在5、6、9、10月，我還是認為應該在這樣的設計之下，要保有彈性，所謂保有彈性就像署長剛才講的，國教署計算出來，在匡列一定的預算之下，讓各校各縣市因地制宜，不要只在5、6、9、10月才可以開冷氣，還是要依實際氣溫的狀況，只要超過28度，可以開就應該開，關於這個彈性，你們的辦法要去調整，這是第一個。
第二個，我還是重複強調我覺得這樣的辦法不一定要拿到母法那麼細緻地寫，而且我們再回歸到修正版本的文字，它已經不是只有匡在班班有冷氣的經費由中央支應，它的文字裡面幾乎是包山包海，只要是國中國小各類教室的設計原則之下，照明、冷暖氣等等設備都包括，它好像把現在國中小各類型教室的所有設施設備都包括，我們如果真的照這個條文修法，以後地方政府都不用負擔，全部都是中央預算來支應，這不是只有在討論這個班班有冷氣政策的電費補助問題耶！當然我們一定要求教育部、中央政府承諾該做到，既然中央政府已經承諾這個班班有冷氣政策衍生出來的電力系統和電費由中央來買單，承諾就該做到，但是不是用這樣的母法修法來做到，所以我還是建議這個是不是先保留在委員會？今年執行之後，如果中央政府真的在這個預算的匡列上沒做到承諾，中央政府對冷氣的電費沒有買單的話，當然我們可以來調整、可以來要求、可以來督促，好不好？以上。
主席：請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：我想請教育部回應，如果你們也不想要讓它出委員會，到底你們的具體理由是什麼？是因為這個東西包含太多冷氣以外的東西，如果只是冷氣，你們OK，還是連只是冷氣衍生的電費，你們也不OK，還是你們不願意它出委員會的理由是你們認為部分負擔要讓地方來承擔，就是中央不想要百分之百承擔？我想這個要講清楚，謝謝。
主席：拜託你們說明，因為大家會擔心，終究法才是長久的制度，目前都是用公文的方式處理。如果你們只是對「中央」有意見，就改成由教育主管機關或之類，可以做點文字上的調動，但是確定這些事情都是由政府來負責，這也是一種修的方法。今年我們倒不擔心何欣純委員說的，今年是一定會給，我們比較擔心之後是不是長久都會給，因為它是用一般性補助款，它沒有編預算耶！
何委員欣純：召委，對於廣受好評的政策，就算國民黨執政，難道你們不給嗎？
主席：但是現在的問題就是給的不夠啊！……
何委員欣純：所以我們可以來調整，但是……
主席：給的不夠之後，就我剛剛講的，有些地方政府……
何委員欣純：我們可以來建議、我們可以來監督。
主席：由政府來編預算，起碼會編在中央或地方政府，不會像我現在就問到有一些縣市因為中央給的錢不夠，所以要學校用自己的錢來出，我覺得這樣就失掉我們當時都是要由政府來負擔的好意啦！如果今天學校收的場地費、課後費用首先要來支付不夠的電費，就算我們今天支持班班有冷氣這個政策，後續學校原來的錢要用來補貼現在中央給的不夠的電費，我覺得我們也沒有把這個政策把關好，也不能等到明年，之後每年再來檢討，我不知道臺中怎麼樣，但是我已經聽到很多學校和家長的怨言了啦！你也知道，舉例來講，……
何委員欣純：召委，我的意思是如果各地方政府或各個學校對於這個電費的補助覺得有不足，我們可以建議教育部國教署來檢討、調整現行的補助辦法，到底問題出在哪裡？我們可以要求它來調整，我的意思是今天這個是把它入法，而且這個文字上已經不是針對班班有冷氣這個政策的各項設施設備及電力系統而已，這個文字上已經是很廣義地指稱國中小各類教室的設計原則之下的照明等等設備，包括現在地方政府平常就該做的，還有中央政府教育部事實上針對各種學校的設施設備也有補助辦法，在現在既有的框架下，如果我們今天這樣修母法，第一個、既有的框架會破除、打掉；第二個，我再講一次，意思是地方政府對所有的設施設備都沒有義務和責任，因為什麼都可以當作是電力系統，什麼都可以當作是各類教室的設計原則之下的設備，所以都要求中央編列預算來支應，這好像也不太對吧！
主席：請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我覺得愈講愈清楚了，非常謝謝這樣的討論，很有正面的價值喔！這樣原則性要中央補助的善意是不是要入法？這是一個問題。入法要入在什麼法？我剛剛講有好幾個配套，地方制度法、財劃法是不是都要一併做配套的思考？這是第二件事情。第三個核心問題，中央和地方怎麼分工？這是第三個核心問題。我回想到我們所有對於教育類的補助金額，其實適用的法律是教育經費編列與管理法，因此委員們對於這個法應該也是相對熟悉，但剛剛本席又把它叫出來看了一次，在教育經費編列與管理法中很清楚的規定，哪些項目在中央與地方的分工是什麼？地方政府要哪些項目接受評鑑後績效表現優良者才能獲得，對不對？而且國民教育經費支出因為占直轄市、縣市比例的比重高低而有不同的補助金額，所以依我們整個看待中央協力地方政府補強教育經費所需的這些補助事項，其實它還是要有這樣的評鑑，並視其財務狀況及實際的需求，這才是一個正辦、也是長久以來的制度。如果今天我們為了冷氣這件事情，一個新興的政策，在原來的法律秩序之外，另外把它單一放到國民教育法，而且寫清楚是中央全額補助，本席認為這個法律關係真的值得我們再商酌。況且大家對這個條文也表述了這麼久，本席認為應該要將它保留，我們可以在教育經費管理法中也許有一些空間來討論如何去處置，這樣是一個可以的思考，以上是本席的建議。本席希望讓這個條文保留在委員會，不過今天的討論都非常具有建設性。
主席：為了讓他們有一些些壓力，本席比較建議進行協商，這樣才能將經費確定一下。
吳委員思瑤：報告召委，本席認為並不是放在這個法，而且大家認為是否要用全額支應的方式處理，還是保留在委員會啦！
何委員欣純：這個文字真的是還有需要調整的空間。
主席：我們可以在出委員會之後再協商。
何委員欣純：由行政院、教育部、中央支應班班有冷氣的電費，這個本來就是政策，只是今天的版本看起來，在文字上已經不是只有班班有冷氣政策相關的設施、設備及電費問題，所以本席建議還是保留，好不好？我們當然支持國中小班班有冷氣的電費若有不足的地方、造成地方的困擾、造成學校的困擾，教育部國教署要檢討、要調整、要把該補足的補足，因為是中央要支應這筆錢，但是誠如本席剛剛講的，補助辦法要因地制宜、要給予調整、給予彈性，署長，你再講一次……
主席：可能中央也要講清楚，因為沒有入法，永遠都只是政策、是發公文。
吳委員思瑤：不會。
主席：你不能說不會，因為……
吳委員思瑤：即使是要入法，這個條文也不是入這個法。
主席：就像剛剛講的，目前5、6、9、10月就不夠了，還有全球氣候暖化，剛剛講到的資源班也沒有算，度數一度2.82元到底對不對？還有講得更細一點，許多國中生晚上都會留校晚自習，那個部分也不能向學生收錢，但也都要開冷氣，那些錢要誰出？這些都沒有算在裡面的項目，到時候都會排擠到學校可以使用的經費。
吳委員思瑤：一定排擠到中央……
主席：不是，並沒有排擠到中央，因為它很聰明的用一般性補助款，所以沒有排擠到中央的預算。誠如本席剛剛講的，一般性補助款的錢本來就是要給地方政府，只是以前一般性補助款沒有指定用途，現在一樣是這塊大餅，這些錢就是要用在電費上，其實並沒有增加中央的預算。本席一直在講，這就是用在一般性補助款很tricky的地方，好像是由中央出錢，事實上，這個一般性補助款本來就是給地方的教育經費，只是指定用於電費的項目而已，本席這樣講沒有錯吧？
彭署長富源：剛剛何委員一直指教的一點，其實委員很關心各地，希望能有一種彈性，剛剛我已做了初步的說明，現在就再說明清楚一點。上個禮拜五在院會質詢時，部長也很明確的表示，5、6、9、10月是設算經費時的採計而已，但是實際開冷氣的月份會視縣市或學校的所在地及當日的溫度而定，可能4月份就開冷氣了，這些都是有彈性的、是可以的。再來委員也問到作息時間8小時之外的部分，雖然不在補助之內，但並沒有說不能向家長收費，因為晚自習已經是在作息之外了。
主席：按照規定而言，學生留校晚自習不能向學生收費，因為不是上課，你們查清楚這個部分。
彭署長富源：如果是在作息時間之外有特定的需求，可以分為兩種，一種是剛剛委員所講的，有一種是像弱勢學生參與我們的學習扶助計畫、假日樂學，在那個計畫內會對那種班額外給予補助，並不在1.2倍之內，況且1.2倍又還有0.2的彈性來處理你所講的一些多出來的，譬如資源班這類，其實我們已經直接計算1.2倍，而不是計算班級數的1倍。在此向委員報告，一個彈性是什麼時候可以開，一個彈性是針對零星現象，我們有1.2倍的設算。另外，對於弱勢或特定的計畫需求，我們就直接寫在那個專案計畫內，譬如暑假直接補助那個開班的收費需求。
主席：我們沒有跟你講暑假、也沒有講課後班，我們都沒有講。課後班也可以收錢，我們都知道，現在本席講的是學生留下來晚自習，這個很多啊！
彭署長富源：晚自習不是全部學生使用，這個可能就要使用者付費。
主席：那個部分目前是規定不能向學生收錢。
彭署長富源：委員，你提到的這個部分，我們會後再向你了解一下，他們是如何規定，因為我們是在作息時間內不要再向學生另收冷氣使用費。剛剛你提到的晚自習，如果有特定人使用，我們馬上去查，了解一下。
主席：本席知道地方政府有發文要你們解釋這個部分，所以你們就再回覆即可。以前還沒有班班有冷氣的時候，你們就有規定學生留校晚自習不能向學生收費，因為現在你們都規定不能向學生收費，以前是還有其他的收入，但現在就衍生出這個部分要由誰買單的問題。
彭署長富源：關於委員所講的這個問題，我們在今天會後就馬上去查，無論是哪個縣市的公文，或許是在我講這個之前來的函示，而我們作的回應沒有很清楚，還是新的現象需要我們再做一次函示，我們今天馬上處理，這樣好不好？
何委員欣純：好啦！
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：本席認為這一條討論了那麼久，連現況都沒有辦法釐清的話，代表它其實是一個新的現象，但是我們看到現在修法的版本，新的現象有五個內容要放進去，教室設計原則、照明、冷氣（暖氣）、電力及影音網路等等系統，然而原本的條文就是「設備」2個字加上基準由中央訂定，可是這樣就會有點奇怪，為什麼課桌椅或操場建築不用寫在裡面，表示大家沒有疑義，教育部或中央對那些東西一定會出錢補助等等，所以現在這一類的東西這樣訂真的有點太快。如果大家主要考慮的是冷氣，就像剛剛幾位委員講的，冷氣是今年的現象，中央的基準如有疑義的話就趕快發給大家，免得排擠到其他教育經費，這是不同的問題，只是現在用修法文字處理的話，真的感覺上有一點點不確定性太高，謝謝。
主席：還有誰舉手？請何委員欣純發言。
何委員欣純：剛剛大家討論到關於晚自習的問題，其實晚自習的設計在各個地方政府或各個學校是不一樣的，甚至參加晚自習的學生也不見得是全班都留下來或整個年級都留下來，有時候是有意願的留下來、有時候是老師願意幫學生加強課輔而留下來，所以有很多不同的樣態。本席贊成，第一個，要求教育部儘快盤點每個地方政府對於晚自習所掌握到的樣態到底是什麼。第二個，因為有掌握、有盤點，才知道要如何增加電費補助的彈性或是加碼，讓這些晚自習的型態是在符合公平合理的情況之下由政府支出，也給地方一個依循。本席對於這些都贊成，但是真的要先了解清楚，不希望變成另外的學習型態而變相地得到政府的電費補助，其他學習型態的孩子可能就得不到，這樣就不合理、不公平了，以上。
主席：何委員可能誤會了，本席講的晚自習是不能上課的、晚上是不能上課的。
何委員欣純：本席知道啊！
主席：上課是違法的。
何委員欣純：但是有很多晚自習的型態是不一樣的。
主席：那個當然不行，因為是違法的。
何委員欣純：所以我們要小心嘛！
主席：本席說的是學生要留下來念書的那一種。
何委員欣純：所以我們要小心、要教育部趕快去盤點，因為樣態太多，每個學校有不同的晚自習樣態。
蔡次長清華：謝謝召委的指教，關於這個部分，剛剛署長也提到我們會儘快的查看，如果部裡有解釋函的話，看是什麼時候的。再來是剛剛何委員提到的，因為班班有冷氣也才剛剛建置，當初我們設算要補助的5、6、9、10月應該是天氣比較熱的月份，但是我們在制訂各校的規範時，其實我們也收到來自各方面的一些意見，譬如屏東、高雄在11月份時可能還是蠻熱的，所以我們現在也考慮是否要以中央氣象局過去幾年來各區域各個月份的平均溫度來討論。這些東西應該是像剛剛何委員提到的，我們會訂定在一般性補助款的補助管理要點中，而不是訂在這個地方，如果在這個地方列了這幾項，真的是會掛一漏萬，我們擔心的是這一點，以上。
主席：既然國民教育法還要再討論一次，要不然大家就乾脆一起討論一下，看看能否做文字修正。如果大家認為「中央」2個字不適合，那就改成「政府」即可，最起碼確定不會是把這個相對衍生的錢轉嫁成學校的負擔，變成學校要將其他收來的錢用來支付電費，這個的確是今年會發生的狀況，不知道國教署有沒有掌握這樣的狀況，就是……
何委員欣純：我們要讓國教署知道必須解決問題，但是解決問題不是今天通過這個版本。
主席：如果是由政府編列預算，起碼確定是中央或地方政府，但不會是由學校將收到的像是場地的場租或課後相關的錢用來支付電費，因為經費不夠確實就會變成這樣啊！
何委員欣純：召委，還是等他們盤點之後，我們再回來討論，先保留在委員會。
吳委員思瑤：本席建議保留在委員會。
何委員欣純：保留在委員會啊！
主席：能否讓教育部先去調查，如果電費不足的話，各縣市政府要如何出這筆錢，本席認為我們可以先了解這個部分。據本席所知，有些縣市政府的順序是中央給的電費不夠時就由學校自己先想辦法，如果學校沒有辦法再向地方政府提出要求，如此一來，我們原本的美意就沒了。
吳委員思瑤：現在的差別就是要保留在委員會或是協商，時間上我們來決定一下。如果是協商的話，剛剛我們不是痛斥了教育部這麼久，該送的條文沒來，所以就是要押著他趕快送來，並希望在一個月內儘快協商，把剛剛主席的第六條條文一起處理，這是時效上比較急的部分。但是冷氣這個政策現在還沒有全面上路，等到上路之後，誠如剛剛講的，樣樣項項都需要時間去確認、去盤點，不可能一個月內就能拿到計算好的數字，像是剛剛講的中央氣象局之類的資料，這些東西都需要時間進行比較科學的試算及因地制宜的作法。本席認為讓條文保留在委員會是有時程上能不能操作的理由，而且是要嚴謹的實務操作，並以實務操作的經驗來作條文的判讀，因此本席建議主席，這個條文就保留在委員會，因為一個月內要急著協商，無法解決我們看到的問題核心，勞煩，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：因為還沒有真的上路，所以你無法試算、無法確定它的數字到底是多少，老實說，我們到現在也無法確定國中小學圖書館的閱讀課程獎勵是多少錢，而且在這個法律條文中也沒有要寫數字，只是讓你有法源，而在你有法源之後，每一年就算是去調整你的預算，即使現在去調過去十年的氣候狀況也好，接下來幾年的氣候又變了，所以你每一年都還是需要調整。本席認為這個與它到底上不上路並沒有太大的關係，但是本席確實同意或許我們包了太多除了冷氣之外的東西，就像召委講的，我們可以討論一下文字要如何修正。其實我們並沒有要依照這個文字一模一樣的送出委員會，但我們還是希望今天可以送出委員會，讓學校安心，至少他們現在可以不必擔心冷氣電費、至少在這項政策上路之後，他們敢去打開冷氣。我們並沒有要在這裡寫下數字，所以本席認為我們今天應該可以跨出一小步，修正一下文字，讓它至少能出委員會。
主席：要不然就多一點討論時間，即使協商也是一樣，萬一真的沒有共識，也不一定要……，但是也許在文字上看看能否作一些修正，起碼確定大家對於由政府負擔這件事都有共識，只是中央及地方的差別而已。
吳委員思瑤：主席，你都不聽本席剛剛講的，如果真要修法的話，不一定是要放在國民教育法，其實應當是放在教育經費編列管理法比較合宜，本席是說真的，我們也可以安排那個法的詢答來處理。如果一定要在這個法處理，本席認為就保留在委員會，因為我們真的需要時間去看實際運行的狀況。本席主張不是在這個法，可能會在其他的法律秩序裡去處理，真的就需要時間好好思考，但都不會影響到政府願意用一般性補助來補助電費的政策。
主席：本席認為就先讓它出委員會，也許可以討論放在哪個法會比較適宜，但是今天這個法條如果不出委員會，在意義上似乎是我們不支持這件事情，真的會有這種感覺。
何委員欣純：召委，你不要這樣扣帽子啦！這個政策還是行政院大力推動的。
主席：對，但現在本席說的是一個長久性，不是現在嘛！現在沒有問題啊！
何委員欣純：召委，針對吳怡玎委員與你所擔心的事情，為了要讓學校安心，我們剛剛已經建議教育部國教署，儘快在補助要點去調整，有不足的要去盤點，到底哪個地方政府的哪一所學校是地方政府不給錢而要學校自己補不足的電費，這個部分就讓教育部國教署去盤點，在盤點完之後，該補的就補，我們也全力支持，是不是？但不是用修法來解決這個問題。本席要再強調一次，這個修法的版本已經超越班班有冷氣政策之下所有的設施、設備，它已經擴大了，而且打破了現行教育部國教署既有針對各國中國小設施、設備的其他補助，也有其他的專案補助、也有其他的補助方式，包括評鑑型的、一般型的等等，本席認為這是中央與地方各司其職，早就行之有年的補助辦法，不必事事樣樣都要入法，其實好幾位委員已經把這些事情講了很多次，因此本席建議這一條的版本是不是就先保留在委員會。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：大家都各有意見，本席建議還是保留啦！坦白講，如此重要的國民教育法要在法律位階去規範這麼細節的東西，恐怕以後還會有更多設施都要由中央政府支應，根本講不完，像國體法的跑道要不要也寫在國體法裡面，學校體育的部分全部都要由中央買單，說實在的，根本買單不完啦！本席非常支持這個提案的精神，但是執行面會卡到一些問題，如果全都由中央政府買單，地方政府都不用負責，當然地方政府會很同意，而且地方議會也百分之百舉手支持，問題是開了這樣的先例之後，中央要買單的事就買不完了，恐怕也會破壞中央與地方之間許多學校教育預算分配的精神與原則。本席同意這個要由政府支應，本來就是要由政府支應，不然要叫誰支應，對不對？
主席：現在就是沒有都由政府支應啊！
黃委員國書：基本上……
主席：現在只有說家長不出錢而已，本席就說了，教育部給的公文是不能讓家長出錢，在不讓家長出錢而電費又不夠的狀態之下，只有兩種選擇，一個是用學校的錢、一個是地方政府出錢，問題是地方政府的作法不一，本席就得知有縣政府要學校先把收到的錢拿來支付電費。在班班有冷氣之後，這些東西就要一併規定，要不然執行了政策，中央給的錢不夠，變成學校其他用途的錢要拿去補貼不夠的電費，這樣就排擠到學校原本可以用的教育經費，本席認為我們這樣也不負責任啊！教育部也不負責任啊！
黃委員國書：地方政府負擔哪個部分？地方政府也應該要負擔吧？
主席：本席認為中央要講清楚，當然他已經解釋不一定要用到5、6、9、10月，而且他也提出有彈性的作法，但是教育部如果在這邊表示一年下來所有超過的電費一樣由中央補貼，Let's fine，OK！今天可以不用繼續討論，就是由中央買單，即使是在3月的一、兩天有開冷氣，或者你看像今天4月的這幾天就一定得開，如果這些電費超過20%的補貼也都不夠的時候，中央可以拍胸脯保證都出錢，今天大家就不用討論這些了。但是如果今天中央出的錢不夠，變成要由地方買單，那麼地方買單是由誰出錢呢？誠如本席剛才所講的，有縣市政府就說要學校自己先出，這樣就變成雖然中央說要買單，事實上卻有學校是自己出了部分的錢。
請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：召委，本席認為你剛才的說法有點怪，教育部說開冷氣的作法有彈性，像我們臺南昨天是31度，真的是很熱，如果教室有冷氣的話，當然就應該要開冷氣，這個溫度是沒辦法受得了，在做法上當然就有彈性，可以提前、也可以延後。本席認為就中央政府而言，一定要有一個所謂的標準，而這個標準可以是一個具有彈性的標準，但是彈性沒有辦法無限上綱，如果地方政府夠照顧地方的學校，假設讓孩子在3月就可以開冷氣，當然就要由地方政府買單。本席的意思是中央政府能補助的一定是按照它有彈性的遊戲規則處理，但是超過的還是要由地方政府處理，國民教育應該要負責的主要單位本來就是地方政府，而不是中央政府，本席認為這個權責還是要釐清。不過本席還是要強調，今天這個原條文、現行法是寫設備基準，國民小學、國民中學的設備基準由中央主管機關定之，所以這個法條訂定的是設備，簡單來講就是「設備基準」4個字。這個設備就包含了很多學校的設備，中央如何按照地方的需求給予補助，此時就會現場會勘並視狀況衡酌來處理嘛！其實我們擔任地方民代時都有很多向國教署爭取地方設備經費的經驗，他們也不是不會補助，都會有一定程度的衡酌並給予補助。這裡寫的就是設備，中央政府一定會視實際需要衡酌補助，而且現行法也寫得很清楚，本席認為如果把樣項加上去，包括冷氣、照明設備、電力系統、資訊設備及影音之類的，這樣都寫得太細了，其實母法本來就不應該訂得那麼細。設備就可以涵蓋很多學校裡的設備，如果影音設備也是學校設備的一環，當然這個也就需要給予補助，但是未來科技那麼先進，譬如AI之類可能都會是學校的設備之一，並沒有明訂在裡面，是不是又要再重新修改法條？本席認為，設備就等於是學校要用的東西，因應時代的需求所應有的設備，中央就有一定的法則補助地方，不需要明訂那麼多東西，而且這個部分也不需要在母法中訂定，以上。
主席：請中央先回應一個問題，起碼今天要不要修這個法條，我們大家可以討論，但是今天既然已經談到這個政策，如果一年使用下來，地方政府真的經費不夠，請問應該要由誰出錢？是地方政府或是學校？能否請次長或署長回答這個問題？你們不能只說你們補貼了，剛剛本席已經說過，我們聽到的就是不足，在不足的狀況之下，到底不足的部分要由誰出？因為家長不能出，對不對？你是說由中央補足或是地方出錢？地方出錢又分為地方教育局處出錢或是學校出錢？你總是要在這邊講清楚，這一點大家同意吧？總是要講清楚啊！
蔡次長清華：召委、各位委員。就班班有冷氣的政策而言，其實我們在開始規劃的階段就已經邀集各校、各縣市代表及家長就冷氣裝設後的使用規範進行討論，並不是冷氣裝好之後大家就吃到飽、用到飽，毫無節制，學校對這個部分也都有這樣的共識。因此像規範的部分，譬如低年級的同學中午放學之後，各班的級任老師原本都是留在班上批改作業或備課，現在我們就要求學校，低年級放學後這些老師不能一個人留在一間教室，而是要有一個共同備課的空間，其實學校也希望我們補助給他們的冷氣電費能夠有更多的結餘，可以用在譬如11月或3月。我們的設算是用最大的，譬如我們規定從8點到4點，一般達到28度以上大概都是9點開始，還有剛剛署長提到的，我們是用1.2倍的規模計算，其實學校的費用應該是足夠的。
主席：回答一下，2.82是如何算出來的？一度2.82元？
蔡次長清華：就是用一般台電的費用，我們就是用中間的……
主席：但是學校有大小規模的差別。
蔡次長清華：我們用中間的……
主席：你看，本席馬上就問出一個問題，對不對？你是用中間值，有些學校就是不夠嘛！
蔡次長清華：班班有冷氣是從5月份開始，而且我們也告訴縣市，如果第一年有費用不夠的地方，我們會儘量支應。
主席：本席聽到有些中大型學校一度要5元，而你們只給2.82元，今天在場有很多是直轄市的立法委員，問一下都知道，2.82元是不夠的。
黃委員國書：超過契約容量。
蔡次長清華：針對這個部分，我們正在作壓力測試，各校也都在調整它的契約容量。
黃委員國書：超過契約容量之後，那個部分當然就要繳比較高的費用。
主席：現在假如是4個月算，但是一度2.82元對一些學校而言就是錢不夠，對嗎？
何委員欣純：召委，技術性的問題，契約容量可以更改。
主席：既然今天討論到這樣了，本席認為就要講清楚，如果中央給的錢不夠，到底是要如何處理？如果中央給的錢不夠，你是要學校自己出嗎？
何委員欣純：召委，現在就是要給中央、給教育部時間去處理剛剛你說的契約容量不足的地方，教育部是不是要與經濟部及台電討論個別地方政府有哪些學校遇到這樣的問題。
主席：對啦！本席也同意，但是即將要碰到開始使用的問題了。
何委員欣純：他們有很多還在作壓力測試、都還在測試中。
主席：現在就是電費會不足，這個問題要如何解決？
何委員欣純：你就給他們時間。
主席：不能說給他們時間，即使給他們時間，也是要講清楚，到底是由中央把錢補過去或是怎麼樣？
吳委員思瑤：主席，你安排一個專案報告好了，因為我們現在是處理法案，再這樣下去就講不完了。
主席：不是啊！如果我們不講，感覺好像是我們不支持這個東西，本席認為應該要講清楚。
吳委員思瑤：不會啊！大家都那麼賣力。
何委員欣純：大家都支持啦！
主席：應該要講清楚，要不然還以為我們都不支持，好像我們都覺得沒有關係。
黃委員國書：這個有兩個層次，我們一定是支持的，問題是要不要用入法來支持、要不要用到國民教育法的位階來處理這個政策。
主席：但起碼裝設冷氣、電力改善一定是基本配備了，這個一定要先講清楚，還有衍生的電費。
林委員宜瑾：學校的基本配備很多耶！
黃委員國書：當然非常多啊！譬如圖書館的圖書要不要由中央買單、學校愛心志工許多的費用要不要由中央買單，非常多啦！學校一定要支出的費用，非常非常多啦！能否在這件事情的思考上讓政府與學校在管理上有一些彈性的作法？現在政府是有誠意解決，如果電費繳不出來，不可能讓學校自己負擔，一定是……
主席：現在就是啊！有啦！本席要不要念給你們聽？
黃委員國書：還沒開始、還沒上路嘛！
何委員欣純：召委，你把那個學校交給國教署，讓他們趕快去處理。
主席：本席就舉一個例子，不足的部分就提到由學校支出，像是場地開放的收入，這個到地方政府可能就會變成這樣了。因此，中央要做就是把話講清楚，目前你們是這樣編列經費，一旦有不足的狀況，中央是不是也要講清楚，到底是要由地方政府支出或是學校先負擔？本席認為起碼……
何委員欣純：召委，本席支持吳思瑤委員剛剛說的安排專案報告，讓中央來講清楚剛剛你所列舉的個案樣態，我們就一一的面對及解決，但是本席同意黃委員及本席剛剛的發言，這樣的問題不需要用入法來解決，事實上是技術性就可以解決了。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：聽到這裡，本席認為今天要入法是不太可能了，但我們還是要展現立法院最大的支持，不要讓學校自己負擔電費。而且我們也講了，到底第一年的電費會是多少，我們在這邊討論了各種的情境，可能都還是會有漏掉的部分，尤其是還沒有上路，但就是因為如此，學校很擔心在你們訂了很詳細的規範之後，他們還是不敢開冷氣，因為害怕會超過、因為不知道你們可能有哪些地方漏掉，讓他們在使用上會有一些問題。本席認為最簡單的，第一年能否由教育部保證全部cover？因為你們一直說你們提的一定會cover全部，對不對？如果你們這麼有信心，你們提的一定能夠全部cover，那麼你們就附帶表示，如果超過的話，你們就拍胸脯吃下來，這樣就OK啦！這樣就不會有人擔心、學校不會擔心、地方政府也不會擔心，其實我們現在要的很簡單，至少上路的第一年讓學校不會盯著冷氣不敢開。
主席：這樣OK嗎？如果是這樣，法條就先留在委員會。目前你們是有一個規範出來，是不是確定電費就由中央負擔？如果有不足的部分，一樣由中央補貼，但是有一個前提，包括委員會都有一個共識，一定要節省能源，沒有人不遵從這個原則。在節省能源的情況之下，對於目前中央一般性補助款不足的部分，我們要補給地方政府，可不可以？我們就做這樣的決議，這個法條就先留著，讓外界起碼看到我們有一個態度出去，所以我們就寫一個臨時提案，好不好？
蔡次長清華：每個學校都有我們訂定的使用規範，讓學校因地制宜根據他們學校的條件處理，如果學校是在符合使用冷氣的規範下而有不足的話，國教署會給予補助。
主席：好，我們就做一個臨時提案，這個法條就先留在委員會。
處理第八條之二。看起來文字好像都一樣，應該是沒有問題，所以第八條之二就按照本席的文字送出，最後再一起協商。這裡就是教科書的部分而已，以民間編輯為原則，講的都是行政的部分，按照提案文字通過，但是最後都等院版一起協商。
處理第八條之四。好像就是少一個津貼，國教輔導團津貼為什麼要刪掉？能不能說明一下為什麼？國教輔導團的部分，為什麼要把津貼拿掉？如果你們沒有意見，要不要按照我的文字送協商？
彭署長富源：報告委員，這個法不適合去定涉及到待遇的部分，以免干擾相關法制的運作，謝謝委員。
主席：第八條之四，其實就只差在津貼而已。
吳委員思瑤：不要處理。
主席：為什麼不要處理？
吳委員思瑤：他不是說不適合？
主席：沒有，他是說「津貼」兩個字，拿掉就可以送出了啊！
彭署長富源：召委是同意把「津貼」拿掉。
主席：如果拿掉就可以送出了啊！好，就照我的提案修正通過，就把津貼兩個字拿掉，還是都會協商啦！要說我們這個文字通過，要用這個文字的意思。第八條之四的部分，就把「津貼、」拿掉，等於是用我原來的文字修正通過，然後送協商，這樣就很清楚了。
處理第十條。第十條的部分要不要一樣就送去協商好了？不能保留。
何委員欣純：是不是請教育部說明一下對第十條版本的態度問題？
彭署長富源：跟委員報告，這裡面有提到主任介聘這個議題，在我們諮詢相關基層的老師或團體的時候，對這點還沒有共識，所以我們很擔心這樣的一個處理……
主席：我們送出協商好不好？反正如果不過就不過，因為這會牽涉到同一包法……
吳委員思瑤：沒有啦！剛剛也有保留的，沒有同一包法就要送協商。
主席：其他案件都同一包……
吳委員思瑤：沒有啦！像剛剛的冷氣不就是保留嗎？
何委員欣純：保留在委員會……
主席：冷氣那都是一個條文而已，因為其他都是一個條文。
吳委員思瑤：你現在的一包是多大包？
主席：我會變成只有這個條文送協商，其他都送出了。
吳委員思瑤：第幾條？第六條、第八條之二、第八條之四、第十條、第十二條，這是同一包？
何委員欣純：可是我們立法院有規定一定要同一包一起送出嗎？
范委員雲：主席，可以發言嗎？我是覺得關於教科書的編輯、輔導團還有校務會議都是國教裡面非常重要的主題，其實有好幾個個別都可以開公聽會了，所以這樣一下子就都出委員會好像怪怪的，以上。
主席：當然還可以協商，當然還會協商。
吳委員思瑤：其實主席，我覺得有一個關鍵性的問題，因為國民教育法我們曾經有詢答過一次，但是今天審的很多條文是沒有詢答過的，包括我們一開始在講的向下延伸到5歲，我們其他委員真的不知道這一條沒有詢答到……
主席：5歲有啊！
吳委員思瑤：5歲沒有。
主席：5歲有啦！
吳委員思瑤：5歲沒有啦！
主席：5歲有在原來的裡面。
吳委員思瑤：5歲沒有詢答到。
何委員欣純：在上次安排的詢答沒有詢答到。
吳委員思瑤：詢答的是冷氣設備的那個部分，所以早上我們罵了教育部這麼多，我也覺得他們有一點點情有可原，是因為5歲的部分連詢答都沒有排啦！所以沒有辦法在詢答的過程當中讓委員探知他們在研議院版、部版，這個東西還是要說明一下，我的印象很深刻，國民教育法只詢答一次，是落在冷氣設施設備的那一part，其他條文是真的連詢答都沒有，但是今天併在一起審，所以我們真的沒有辦法把功課做得像提案委員您的想法這樣，我是覺得沒有詢答過的部分都應當用保留委員會的方式比較好，真的、真的，因為我覺得這個還是有一定的程序，我們今天第一次看，沒有詢答過，我們也沒有預作準備，我們對於條文還需要再多做一些處理，所以如果是一大包的話，我是覺得是不是就保留在委員會？
主席：請何委員發言。
何委員欣純：好，謝謝召委，如同吳思瑤委員說的，我親身地體會，我離開教委會那麼多年，今年又回到教委會，第一次逐條審查就碰到國民教育法這部大法，我們召委提的版本又修了很多條，我還特地去瞭解一下上次本委員會對於國民教育法的詢答，就只有少數的那幾條，並沒有像召委的版本跟其他版本，有些根本連詢答都還沒詢答過，後來才又併進來，然後召委決定今天併案審查，所以有些條文，事實上我們知道要排審，但是沒有經過詢答，我們根本還沒有很……
主席：那這條就維持現行條文，這樣可以嗎？
何委員欣純：好。
主席：那我們就維持現行條文。
彭署長富源：報告召委，您講的是第八條、第十條……
主席：第十條維持現行條文，如果介聘他們還是覺得需要……那我們就維持現行條文嘛！
處理第十二條。看起來也是文字都一樣，所以第十二條就照文字通過。
彭署長富源：召委、報告委員會，第44頁到第45頁，委員版本的倒數三行，就是「報教育部備查」，因為這個已經是補充規定了，已經是比較後端的補充規定，所以我們沒有這一段，大概是這樣子。
主席：我們兩個看的一不一樣？
彭署長富源：我的頁數是不是沒有講清楚？
主席：不一樣。
彭署長富源：第十二條第二項最後一句「報教育部備查」。
主席：好啊！那就按照提會版本修正好不好？等於用我們原來的文字，然後按照提會版本修正通過，就是刪除第二項的後面「報教育部備查」，並照本席提案修正通過。
處理第十五條。第十五條是許智傑委員的提案，但因為本人不在，就一樣留委員會。
處理第二十條之一。第二十條之一有修正動議，請大家看一下修正動議，後面是附帶決議，我們先看修正的部分，請大家先看第二十條之一，最主要是因為釋憲的關係，我們要完備它的申訴、救濟機制，事實上教育部有提出修正的文字，請大家看第45頁的文字建議，另外范雲委員有一個修正動議，原來還包括張廖萬堅委員、林宜瑾委員、范雲委員及本席都有相關的提案。先說說明欄部分，張廖萬堅委員的第一點「明訂」改成「明定」，再來第三點「其相關辦法由主觀機關定之」的「主觀」改成「主管」；林宜瑾委員也是第一點的「明訂」改成「明定」，第三點「應明訂」改為「應明定」，「主觀機關」改為「主管機關」，第六點的贅字「五、」拿掉，以上做文字修正。
先請林委員宜瑾發言，再請范委員雲發言。
林委員宜瑾：謝謝召委，本席提案第二十條之一的核心精神源自於司法院大法官會議的釋字第784號解釋，如果各級學校學生認為自身權利遭受學校教育或管理等等公權力措施的侵害，就算不是被退學這類足以改變學生身分、損及學生受教育機會的重大處分，也應該要有相應的行政救濟程序。因應相同的議題，去年5月已經三讀通過高級中等教育法第五十四條，明確規範如果學生不服學校的處分，可以向學校提出申訴，如果不服學校申訴的決定，可以向各該主管機關進一步提出再申訴。如同我剛剛的陳述，高級中等教育法第五十四條第七項認為，如果原懲處措施或決議的性質屬於行政處分，再申訴的決定就視同訴願的決定，學生不服可以向法院提起行政訴訟法第四條的撤銷訴訟、第五條課予義務訴訟、第六條確認訴訟等類型，同條項也明確規定學生的救濟管道有相當於訴願程序的再申訴機制，也就是去年我們在審查會所說的單軌路徑重點。
回到今天要處理的國民教育法第二十條之一，我們看完教育部的提會版本，本席認為我的寫法跟高級中等教育法第五十四條差別不大，大致也不脫離本席提案版本的原則，可是我今天在此進一步請教教育部，究竟是哪些類型的懲處、措施或決議的性質屬於行政處分？另外，不屬於行政處分的申訴類型，如果再申訴之後學生還有不服，還有什麼救濟管道？因為有些法律人一直跟我說，雖然去年三讀通過所謂的申訴再申訴，可是某程度在法令上還是規定得不夠明確，也就是不屬於行政處分的申訴類型，再申訴之後，學生仍有不服要怎麼辦？有什麼救濟管道？以上是我的提案說明跟疑問。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：這部分張廖萬堅委員、林宜瑾委員、林奕華委員都有版本，林宜瑾委員剛剛講的還有張廖萬堅的版本，我都很支持，所以我就稍微補充說明我的版本比較不一樣的地方，我們上次討論高中法時有針對申訴制度做一些修正，在跟民間團體多次討論之後，把高中法的修法經驗以及民間實務的問題提出來，之前也有跟教育部討論，所以希望可以說服大家，為什麼要跟高中有點不同？因為國中小學生的申訴機制應該要比照高中的完善，而且更應該兒童友善，畢竟他們的年齡又更小一點，之前我問過部長，部長也認同這樣的看法，不曉得大家記不記得高中法修正的時候？當時統一規範高中生的申訴期限拉長到30日，跟高中生相比，國中小學生的發展跟表達還在成長階段，而且他們跟學校老師之間的權利不對等情況有更明顯的差異，我想這點大家不會反對，因此要協助學生安心說出問題，而且完成後續申訴，我的版本希望把時間延長為40日，並增加考量學生身心狀況，必要時得延長一次的補充條款，這點希望大家可以考慮跟支持。
另外考量國中小學生的發展，我們參照勞動基準法施行細則第四十六條，我們上次針對高中法也有多次討論，為什麼我希望比照勞基法施行細則第四十六條可以口頭或書面為之呢？其實開放口頭是多一種友善學生的申訴可能性，上一次教育部很擔心隨意、任意的口頭都能成立，造成行政上的困擾，這部分我們瞭解教育部的考量，所以我的立法說明講得很清楚，我們可以在相關辦法中敘明，所謂的「口頭」還是要經由學校所屬的主管機關以陳情的方式，把現有協助擬定之陳情說明轉為協助擬定申訴書，比如學生可以口頭表達，由學校協助擬定，還是要有申訴書移送到該校學生申訴評議委員會，回歸原有的程序辦理。為了避免雙軌或是公正性等爭議，相關辦法可以明定須經當事人確認同意，或是附上逐字稿對照等等事項，我希望教育部可以針對這部分回應，是不是可以開放口頭申訴？另外，30日是不是可以延長成40日，考量學生身心狀況，必要時延長一次？這是現實上非常多學生、家長跟專業團體的考量，我們在高中法討論過一次，現在是針對國中小，我想這是很重要的事情，也請教育部回應，謝謝。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：謝謝主席。這部分我剛好順著范雲委員的話，因為本席其實是連署范雲委員的國民教育法第二十條之一的版本，也就是針對申訴的部分。首先，我們的時代一直在進步，學權、兒童權也愈來愈進步，我想大家都同意，正因如此前陣子才有18歲公民權入憲的議題，年底會公投，針對申訴機制的部分，去年高級中等教育法學生申訴機制已經三讀通過，所以我認為國中小學生的申訴機制也應該要修正跟調整，改善學生的申訴制度，保障各級學校學生有完整的救濟權，我希望能以此支持學生的救濟權。順著剛才的說法，希望國中的學校生活可以正常化、法制化，我也要提醒一下教育部，像是教育部近期有修正高中學校學生在校作息的相關注意事項，我們試圖保障學生擁有休息的權利，可是剛才也有講到，其實現行不少國中小仍然會安排早自習、下課或是午休時間考試，關於這個部分我預期等一下教育部回應的時候，可能會跟我說，他們訂有國中小教學正常化的實施要點，但是事實上，這個要點屬於行政指導，其實對各縣市政府主管的國中小沒有強制力。目前看起來，你們都還沒將相關的權益保障延伸到國中小，所以我想未來在研議休息權利保障的時候，應該也要依照兒童權利公約等等相關的精神考慮這個部分，也希望可以儘快有更完善的法案、有更完善的法律位階強制力來處理這件事情，以上。
主席：謝謝。等一下請教育部回答，在這之前要先取得大家的同意，因為教育部有綜整我們各個版本提了一份修正文字，那我們就以這個文字當作討論的基礎，大家可以看到從45頁開始，在最右邊有一個教育部提出「綜整各委員提案，建議修正如下……」的部分，我們就以這個文字當作等一下討論的依據，大家是否同意？同意的話，等一下就將文字投影到大螢幕。
先請教育部回應一下剛才委員們的提問。就是先回答大家剛剛的問題，包括國中、國小跟高中之間的差異等，終究高中部分已經討論過，剛剛其實有人講了，我就不占用大家時間，因為很多都是同樣的意見，我就不再重複了。最終我們還是要討論法條的文字，可是大家提了一些問題，所以請教育部先回應一下。
李處長嵩茂：主席、各位委員。一開始我們先針對教育部提會版本向委員進行說明，第一項，委員的版本跟本部提會版本大致上的方向一致，就是學生獎懲的自治法規統一由直轄市、縣（市）主管機關定之。
另外，在螢幕上播出來的可不可以再放大一點，變成一項、一項的，這樣待會比較好討論、大家比較容易參閱，再放更大一點，就是一項一項來看。
上述部分，大家有比較高度的共識。第二項也是學生權益的救濟，依本法所定申訴、再申訴的程序行之，這個部分跟高中是一樣的，區分為申訴、再申訴兩個層級，本來國民教育法就有再申訴，那高中是增加新的再申訴，現在規定了以後，兩個教育階段的申訴、再申訴制度是一樣的。
第三項就是各位委員最關切的，學生對學校有關其個人的懲處、其他措施或決議，認為違法或不當致損害其權益者，這部分可以提出救濟的範圍是懲處措施與決議，這也都跟高中一樣，跟各位委員的多數共識也都是一樣的；那跟高中不一樣的是後面的地方，得由其法定代理人代為向學校提出申訴，因為國民教育階段是六到十五歲，年紀比較小，所以這邊規定必須由他的法定代理人代為提出申訴，那高中的話，是學生跟法定代理人都可以提出來，這裡有一點不太一樣，但各位委員提出來的跟提會的版本，大家的方向也都是一致的。
接著，不服學校的再申訴決定，得向學校所在地的直轄市、縣（市）主管機關提出再申訴；其提起訴願者，受理訴願機關應該在十日內，將該事件移送應受理的學生申訴評議委員會或學生再申訴評議委員會，並通知學生之法定代理人。這個部分也是委員提出來的跟提會的版本，大家在方向上都有高度共識，與高中教育階段申訴、再申訴的專屬管轄及訴願之間如何移轉規定，也都是一致的。
剛剛委員特別提到關於申訴、再申訴，基本上，我們在這個條文裡頭不區分行政處分或是非行政處分，全部都可以提出來，只是在再申訴決定之後，待會後面會提到，如果它是屬於行政處分的話，依照行政訴訟法可以提起行政訴訟；至於非行政處分的事項，或可依照行政訴訟法提出他種類的行政訴訟，那如果都沒有，是屬於比較輕微事項的話，甚至有些行政處分是屬於比較輕微的權利侵害，依照釋字第784號解釋，也是不提起行政訴訟救濟。舉個例子來講，什麼叫輕微的行政處分？學校對成績的評量本身都是行政處分，那學生提出的救濟如果是針對他未達及格標準的「不及格」所提出來的話，現在包括教育部訴願會的認知上，都會認為這對權利侵害是比較大的、有救濟實益，所以像這種行政處分，就會讓它進入實體審議；但是如果他的成績是85分或是90分，已經及格了，就「及格成績高低」提出爭議的話，我們教育部訴願會的見解認為這屬於輕微的權利侵害，所以不能提起實體救濟。
究竟是不是行政處分，這部分的最後判斷會受到司法審判機關的實務見解影響，譬如說教育部針對懲處的部分，很早以前是涉及身分變更才是可以救濟的行政處分，我們現在已經開放到只要是「警告」，就可以提起行政救濟、進入實質審議；又譬如說這兩天新聞報導一個學生在網站上用校長的名義巡堂，很調皮的行為，當然這是一個極不正當的舉措，那學校懲處的時候也要踐行正當法律程序，基本上，這已經被認為是比較影響他權益的侵害，所以就會進入實體審議，如果這違反比例原則、違反他的學校校規中的懲處項目就會被撤銷，而要求學校重新再為適法的處置，這也提醒學校跟學生未來對於行政處分、懲處措施跟正當法律程序，都應該以更嚴謹的態度來面對。
接下來，第四項就是申訴提起應該要在收受處理三十日內提出的規定，那麼三十日內用書面為之，這部分跟高中一樣，這也幾乎跟所有行政救濟之期限、要式是一致的。在高中是高中生自己可以提；但國中小都是由法定代理人代為提起，他的法定代理人已經都是成年人，所以這方面使用書面以及相關期限，還是依照一般行政救濟的三十天內規定，在執行上應該不會有太大的問題。至於是不是需要在必要時延長？一般來講，這種救濟都叫做「法定不變期間」，如果之後要加上「必要時得延長二十日」，如此「必要時」的裁量條件應如何去認定？以往法制上的救濟幾乎沒有看過「不變期間」的立法體例，未來實務上恐怕也會發生比較大的爭議跟困難。所以提會版本第四項，還是都跟高中教育階段的救濟一樣，以三十日內以書面為之，後面沒有必要時得延長之相關規定。
至於第五項以下，委員會的相關組織跟第六項應該秉持公正、專業之原則，給予受懲處人或申訴人、再申訴人充分陳述意見及答辯之機會；第七項是告知受懲處人，不服學校縣市主管機關相關決定的救濟程序；第八項為可以提起行政訴訟的相關規定以及第九項施行日期，基本上大致上與委員共識比較一致，以上補充，謝謝。
主席：我們一項、一項來看，好不好？就是討論到該條文時，大家再來看要不要提出修正或討論，好不好？現在從第一項開始，請問大家有無意見？「學生獎懲之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。學生權益之救濟，依本法所定申訴、再申訴程序行之。」這個大家應該沒有意見，對不對？
第二項大家有無認為要調整的？應該是條文中「十日內」的部分，大家覺得是否OK？就是「十日內」要移送，應該合理吧？「十日內」，大家有沒有意見？
范委員雲：我提醒大家，剛剛教育部代表好像講錯了，因為你們的版本跟我們很多人的版本都是「得由其法定代理人」嘛！如果是「得由」的話，就是學生本身可以提出，也可能是其法定代理人提出，所以我是要提醒大家條文是「得」，這文字上並沒有錯，如果是學生本人，這樣會有影響到他的狀況，跟成年人並不大一樣，我只是提醒一下這邊沒有要修正，謝謝。
主席：對，就是學生本人跟他的代理人都可以提出的意思，這樣沒有錯吧？
李處長嵩茂：跟委員報告，一般法制作業上，它雖然寫「得」，有的時候是賦予他權利的意思，並不是說他可以提出，沒有寫出來的學生也可以提出，我們剛剛提到國小的學生只有到12歲，國中的學生才15歲，所以這個教育階段的提起救濟申訴跟高中階段是不一樣的，高中「得」提出的是學生及其法定代理人，是明文寫這兩個才可以提出；國中的部分如果是只有寫法定代理人得提起的話，就是只有賦予法定代理人可以提起救濟的權利，學生是沒有的，這個是不一樣的意思。
主席：所以在這一項中能夠提出的就只有法定代理人的意思？請問大家對第二項有無意見？如果沒有意見，我們就照這個文字先通過，之後整體再來看。
來看下一項，申訴之提出有提到要在「三十日內以書面為之」；再申訴的部分也是「三十日內以書面為之」，請問大家對於時間有無意見？
范委員雲：我剛聽到教育部認為還是跟高中生一樣維持三十日，因為委員都覺得這邊要修正，你想想看，依照你們的解釋高中生本人可以提出，不一定要由代理人提出，可是如果是國中、小，還要再去找代理人，如果是小一、小二的兒童，其實時間上找代理人的發展未必能夠那麼順暢，跟高中生一樣的時間反而對他不利，所以我希望能夠給他更多的時間，就是四十日，希望教育部可以同意。
主席：請問其他委員有無意見？如果我們把「三十日」變成「四十日」，教育部有沒有什麼意見？
李處長嵩茂：剛剛提過，原則上國中、小大部分除了隔代教養的特殊類型，否則他的法定代理人大部分都是他的父母，所以我們剛剛提到，在國中、小階段可以提起申訴的是成年人，是由他的法定代理人來提起後面的救濟，所以在現行的相關救濟程序中，這部分是由地方政府訂定，地方政府在訂定時，時間應該也沒有那麼長，沒有四十天的，我們上次提到甚至更短，可能只有二十天而已。
所以，無論是高中還是國民教育階段，甚至其他一般目的事業機關的處分，如果有的話，受處分權利人如果必須要由其法定代理人提起救濟時，其救濟的內容類型幾乎都是依照訴願法規定都是三十天，所以我們才特別提到救濟制度的法定不變期間，基本上，時間拖太久有時候反而事後查證會比較困難，所以它會有特別的安排，就是在一定的時間內，所以才叫做不變期間。
當然遲誤之後，會有所謂失權效的問題，但是如同我們剛剛提到的，像學校裡面這種措施、決議或相關懲處，如果真的違法了，事後都還是可以透過其他行政程序來做教育階段的行政導正，特別跟委員提供這樣的報告跟說明。
主席：跟各位委員報告，因為終究會有行政院版本過來，還是我們先以這樣的文字，反正到時還會再協商，看大家是否能夠同意？
范委員雲：我希望能夠保留我的部分，第一個就是口頭也要可以，第二個就是我們還沒確定三十日跟四十日……
主席：你現在是說這個部分，是不是？
范委員雲：還有就是要考量學生身心狀況，上訴期限必要時得延長二十日，好嗎？就是這個部分先保留的話。
主席：現在這項的部分，因為我們最後還是要進入協商……
范委員雲：就是「再申訴應於申訴評議書達到之次日起四十日內以書面或口頭為之」，因為現在是用教育部的版本，是不是？就是提會討論版本的部分，所以我的應該是第四項，「四十日內以書面為之；再申訴應於申訴評議書達到之次日起四十日內以書面或口頭為之」，我認為時間的部分還有延長的部分，因為教育部剛剛的講法並沒有完全說服我，就是別人可以這樣，但我們為什麼就不能夠給中小學生多十天、必要時延長一日？這樣我們就進協商的時候再依據現實狀況討論。
主席：不然這樣好了，因為既然還要再協商，我們就不浪費大家時間，如果目前還沒有一個綜整版本來當作協商通過的版本的話，我們就是全部都送協商，包括修正動議……
范委員雲：就保留，可以這樣。
主席：就把每個委員的第二十條之一全部送協商，包括剛剛提出的修正動議，在這過程之中，教育部可以先跟委員們溝通，進行協商的時候可以比較順利一點，好不好？我們就把各委員第二十條之一的版本跟修正動議一併送協商。
附帶決議我們就一併保留，待協商再一起討論，這樣范雲委員有無問題？
范委員雲：可以，因為附帶決議都是相關的，那兩個就一起保留。
主席：應該都有相關喔！OK，就一樣保留，全部一起送協商。
處理第二十條之三。因為委員本人不在，就保留到委員會。
處理第二十二條。委員本人也不在，就保留到委員會，大家有沒有意見？沒有的話，我們還有2個臨時提案需要處理。
范委員雲：我這邊只有一個臨提，就是國教向下延伸的，另外一個不知道是什麼，可以說明一下嗎？
主席：另外一案現在要給大家簽，因為教育部才剛看完文字，這個文字是教育部看過、調整的。
先宣讀第一個臨時提案：「有鑑於國民教育向下延伸至5歲有助於提升國民素質，且5歲幼兒免學費政策已行之有年，顯然國民教育向下延伸至5歲有其必要性，然相關法制化修法卻遲遲無法推動。爰要求教育部立即研究國民教育向下延伸至5歲之利弊得失、法制化之配套修法建議、財政支出評估及現行5歲免學費政策下，幼兒滿5歲卻未入學之原因等議題。相關研究成果最遲應於一年內向立法院教育及文化委員會提出，以利後續立法推動。」
1、
有鑑於國民教育向下延伸至5歲有助於提升國民素質，且5歲幼兒免學費政策已行之有年，顯然國民教育向下延伸至5歲有其必要性，然相關法制化修法卻遲遲無法推動。爰要求教育部立即研究國民教育向下延伸至5歲之利弊得失、法制化之配套修法建議、財政支出評估及現行5歲免學費政策下，幼兒滿5歲卻未入學之原因等議題。相關研究成果最遲應於一年內向立法院教育及文化委員會提出，以利後續立法推動。
提案人：林奕華 范 雲 賴品妤 林宜瑾 吳怡玎 何欣純 吳思瑤
主席：這個臨時提案的文字教育部都看過了，是不是沒有意見？
范委員雲：不好意思，這邊漏掉一個可不可以補一下？在第4行財政支出評估後面加「、師資評估」這樣就好，因為剛剛發言有講到，謝謝。
主席：好，謝謝。我們就改成「財政支出評估、師資評估」。
吳委員思瑤：其實還有一個「、學校空間評估」不是嗎？如果要加的話，「學校空間評估」，師資……
主席：其實已經有利弊得失、法制……
吳委員思瑤：「師資及學校空間評估」這樣好了，好不好？范雲委員？
范委員雲：好，贊成。
吳委員思瑤：「師資及學校空間評估」。
主席：它後面又有「及」耶！
吳委員思瑤：就是「師資及學校空間評估」。
彭署長富源：我們提醒不要忘記那些要合法……
吳委員思瑤：對啦！「財政支出評估、師資及學校空間評估」。
主席：還是用頓號好了，我們用頓號，因為後面已經有「及」了，我看就利弊得失、法制化之配套修法建議……
吳委員思瑤：「師資與學校空間評估、」？
主席：好啊！「財政支出評估、師資與學校空間評估及現行5歲免學費政策下……」提案人包括林奕華、范雲、林宜瑾、吳怡玎、何欣純及吳思瑤，委員都在現場，還有賴品妤委員也是共同提案人，我們就修正後通過。
主席：我們等資料印好，先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理臨時提案第2案，文字一樣，我就直接唸剛才有修正的部分，我整個唸過，再看委員有沒有修正的意見。
宣讀第2案：
2、
有鑒於班班有冷氣政策即將於111年5月正式上路，然全國之國中、小，因應氣候溫度超過28度得開冷氣，所衍伸出之相關電費支出，均無實際數據得以驗證目前中央補助之費用是否充裕。為免受補助學校因害怕開啟冷氣後造成電費無法負擔，致使冷氣淪為裝飾品而不敢使用。爰要求教育部於班班有冷氣政策上路一年後，全面盤點全國國中、小因開冷氣而衍伸之相關電費統計，並據此調整未來補助標準。而第一年受電費補助之學校，因過去無相關費用數據得以參照，超支部分，如學校確實依據冷氣使用規範，則教育部應從寬認定，給予全額補助。
提案人：林奕華 林宜瑾 吳思瑤 范 雲 吳怡玎
主席：衍伸的「伸」要用生活的「生」，前後出現2次，麻煩修正成生活的「生」。
再來，還有沒有其他文字要修正的部分？沒有的話，就按照剛才修正的文字通過，謝謝。
審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義的前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文，授權議事人員確認。
今天的會議作出如下決議：對於委員質詢，要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
委員林奕華等17人、委員張廖萬堅等21人、委員林宜瑾等18人、委員范雲等20人提案之國民教育法已全部審竣完畢，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由林召集委員奕華補充說明，未及審查部分，另訂期繼續審查。
報告委員會，今日議程處理完畢，如果大家沒有意見，現在休息，謝謝各位。
休息（16時2分）
