立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國111年4月14日（星期四）9時4分至12時8分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 林委員奕華
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行今日議程所列報告事項。
報 告 事 項
文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質詢。
主席：請文化部李部長報告。
李部長永得：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今日我很榮幸應大院教育及文化委員會邀請，就本部四項重大計畫報告並備詢，敬請各位委員指教。在此，我就以下幾點進一步口頭說明。
一、「空總臺灣當代文化實驗場計畫」之建置進度與營運規劃
文化部從2018年開始執行空總計畫，今年開始進入第二期計劃階段。
目前已完成相關基礎設施改善，像是拆除臨仁愛路側圍牆，改善景觀，形塑親民空間；修繕建物並整建包含IP內容實驗室及聲響實驗室等2處專業空間。並委託臺灣生活美學基金會成立營運中心，持續進行基地維運、活動舉辦及藝術實驗等工作。
而今年展開、正進行中的第二期計畫，將透過持續空間整建、古蹟修復、完備消防設施與無障礙空間，以及綠化園區，增加運用空間並提升其安全性。此外，為了確保空總整體園區未來發展以藝文為主軸，我們去年7月即提送都市計畫變更至臺北市政府，目前規劃以「特定專用區」作為變更方向，並持續與臺北市政府協商中。
未來，我們對於空總營運方向有三大主軸，分別是實驗支持、公眾推廣和創新基地，我們將充分運用空總的空間，打造成各式舞台，邀請藝術家、表演團隊展演，也透過主題市集活動，邀請民眾走入空總。並且我們也以打造「臺灣動畫創作者基地」為核心目標，與科技部國網中心合作，邀請新創動畫業者進駐，期待在此形成動畫產業基地。
二、「國家兒童未來館」之建置進度及營運規劃
文化部於去年8月正式啟動國家兒童未來館的籌建，該計畫總經費127.8億元，執行期程為2021年至2028年。
未來這座台灣首座國家級兒童專屬的未來館，是一個兒童感官體驗的場域；以主題冒險、學習探索及休閒育樂為主軸，結合數位媒體與藝術創作，透過感官體驗，開發兒童自主學習的熱忱與探索的本能。
我們在評估國內外經典兒童博物館案例與經營經驗後，目前針對人流、車流的營運動線、營運模式、停車需求等，委託專業團隊進行先期規劃作業中。在4月20日「國家兒童未來館籌備處」也將正式成立，在陸續進用相關人員後，可加速籌建業務的推展。至於後續新建工程部分，我們也已獲內政部營建署原則同意全程代辦，整合政府的人力及經驗，加速兒童未來館的籌辦，期望儘快給孩子們一座「從遊戲中體驗科技、從快樂中夢想未來」的兒童博物館。
三、「國家鐵道博物館」之建置進度及營運規劃
2017年2月，文化部與交通部開始合作，並由文化部肩負將國家古蹟「臺北機廠」轉型建置成「國家鐵道博物館」的重責。這項建置案執行期程，從2017年至2026年，今年為第6年。
2018年10月，國家鐵道博物館籌備處正式成立，以「全區保存、分區修復、分期開放」的原則，開始建置作業。
為達成「活的鐵道博物館」之設定目標，除已完成員工澡堂、總辦公室、柴電工場、鍛冶工場及原動室等古蹟修復工程外，典藏珍貴的68輛各型車輛，在文化部與交通部臺鐵管理局合作下，也啟動大規模車輛典藏修復計畫，現已完成33輛的修復。
另一方面，籌備處成立以來，除投入典藏研究外，也舉辦園區各空間與文物的導覽、特展、論壇等活動，進行試營運。
鐵道博物館計畫將於2024年部分對外開放，正式啟動營運，並持續各項園區修復工程；預計於2027年全面開放。
未來開放後，也將進一步與國際知名鐵道博物館交流，並導入館址周邊資源、休閒娛樂及消費等，讓鐵道博物館充分發揮城市區位的優勢，增進整體營運效益。
四、國內科技藝術發展現況、成果與人才培育
為了因應全球科技藝術的發展，我們近年來分別在場館的數位應用、藝術科技人才，以及內容創作等面向，持續投入資源。
文化部以所屬各場館為基地，以各藝文團隊為種子團隊，透過場館設備投資及展演輔助，帶動科技藝術創作並培育演出人才，同時也運用科技在各場館的智慧導覽上。
像是我們的國立臺灣交響樂團，建置了第一座可容納交響樂團規模的數位音樂廳，具有4K、5G的超高解析度畫質和高解析的音訊，讓民眾可同步具有聽覺和視覺的享受；另外像國立臺灣美術館，則運用3D數位建模及虛實結合的沉浸體驗，讓民眾可以用新的體驗方式來欣賞藝術品。
我們也長期支持像黃心健、黃翊、豪華朗機工等科技藝術人才，參加國內外重要的科技藝術展演及競賽，讓世界看見臺灣的文化科技實力；我們也支持國內表演團隊，像優人神鼓、當代傳奇劇場等，把科技融入到內容創作及創新。未來我們將持續投入資源，讓科技藝術有更多的創新應用。
以上四項已展開且正進行中的計畫，期盼各位委員持續給予支持及指教，謝謝大家。
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員若有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會何欣純委員質詢結束後即進行處理，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（9時14分）部長早安。剛才聽了部長的口頭報告及專題報告，在此想請教部長幾個問題。2016年文化部開始推動臺北機廠活化轉型為國家鐵道博物館，如今六年過去了，今天我們就來檢視一下。部長在報告當中提到你們要使鐵道博物館成為再現與反思鐵道文化及現代化歷程的場域，請問國家級的鐵道博物館是不是應該包含並檢視全臺各地的鐵道發展史？是不是應該如此？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：跟委員報告，當然應該如此，因為臺灣的鐵道有各種不同的類型，包括糖鐵、林鐵等等，這些都要……
高金委員素梅：今天我要提到的就是日據時代，日據時代殖民政府為了要開發臺灣的山林，當時伐木運輸木頭的工具是什麼？你應該知道那就是火車、台車、軌道，既然如此，在文化部今天的口頭報告和書面報告當中，為什麼完全看不到國家鐵道博物館有納入這樣的規劃？我還記得2016年我也在這個地方質詢過鄭麗君前部長，我問他鐵道博物館有沒有包含森林鐵道與日據時代在原鄉遺留下來的伐木台車軌道？當時他的回應是：「目前還必須修復再利用，我們正在規劃當中，希望成為國家級鐵道博物館，這應該要整體思考臺灣的交通史、鐵道史，未來除了臺北機廠，還要串連各地的鐵道文化，也可以有行動博物館的概念，不僅可以在臺北看到鐵道博物館，還可以串連出全國的行動博物館。」同時他也說文化部會尊重原住民族的歷史視角，這是鄭前部長所說過的話。當時我曾建議文化部，我說第一個應該要把日據時代日本殖民政府、國民黨執政時期以及民進黨執政時期有關臺灣山林開發史當中鐵道所扮演的角色載明或調查清楚。
因為這六年來，我並沒有看到文化部做了哪些事情，如果部長不太知道的話，那麼我就不厭其煩的再次幫大家上一堂原住民山林鐵道課程。我希望國家鐵道博物館籌備處主任、財團法人臺灣生活美學基金會執行長、文化資產局陳濟民局長都可以上台一下，上次我向鄭前部長提到上述問題的時候，不知你們有沒有在現場？如果你們不在場的話，我現在就不厭其煩的再告訴你們一次，如果要籌備鐵道博物館的話，有幾段歷史你們必須清楚知道。以日據時期的臺灣三大林場而言，第一個是太平山林場，它位於宜蘭縣大同鄉，是泰雅族的傳統領域。第二個是阿里山林場，它位於嘉義阿里山鄉，是鄒族的傳統領域。第三個是八仙山林場，它位於臺中和平區，是我的家鄉，當然也是泰雅族的傳統領域。1895年的日據時代成立理番本署，它藉管理原住民的名義行管控林業資源之實，臺灣的林學研究及林政發展最早也是始於日據時代，臺灣是當時日本政治版圖中唯一的熱帶林業地區，因此日本人在占領臺灣之後，馬上就展開一系列的林學研究，日本殖民政府伐木是為了支援母國的殖民戰場，國民政府的伐木則是為了賺取外匯。幾經波折，臺灣在1991年終於宣布禁伐天然林，1945年國民政府接收日據時代留下來的森林計畫與編制，日據時代的臺灣總督府把森林計畫的編制稱為撫墾署，也就是現在農委會所屬的林務局，當時的撫墾署有十一個支廳，現在變成林務局的八個林管處。我們看到這樣的制度相依，所以我剛剛講的山林砍伐、森林鐵道和伐木鐵道是臺灣歷史上非常重要的一環。我剛才一直強調的三個林場，其中太平山林場現在變成農委會林務局羅東林管處的太平山森林遊樂區，八仙山林場現在是東勢林管處的八仙山森林遊樂區，阿里山林場現在是嘉義林管處的阿里山森林遊樂區，林務局在2018年也成立鐵路專責機構稱之為阿里山林業鐵路及文化資產管理處，同時阿里山林鐵也納入文化部的另一項重要政策──文化路徑。針對一級的國家鐵道博物館，文化部必須像報告當中所說的要以全貌概念展開鐵道學的典藏及調查研究，你們會與國家發展委員會的檔案管理局、國立科學工藝博物館、臺灣歷史博物館、公共電視合作，但我卻沒有看到你們要與農委會林務局、原住民族委員會、原住民族電視台合作，我覺得一個國家級博物館應該要再擴大一點，針對與原住民有關的部分，能夠與他們進行跨部會合作嗎？
李部長永得：當然我們非常樂意與原住民相關單位合作，而且我們一直都有一個平台在交換意見，至於比較具體的狀況，我請鄭主任來說明。
主席：請鐵道博物館籌備處鄭主任說明。
鄭主任銘彰：國家鐵道博物館籌備處是在民國108年成立，它成立之後……
高金委員素梅：我知道，你不要浪費我的時間，請你簡單講一下有沒有這樣的規劃？
鄭主任銘彰：我們在規劃研究調查案的時候，對於與原住民相關的案件，因為我們現在是先從北廠開始，這兩年來我們已經透過一些補助案進行調查，例如針對八仙山林場，我們委託中興大學進行遺址踏查，包括對於新店周邊的烏來台車線，我們也委託新北市文史學會進行烏來台車線的軌跡調查，我們先委由民間專業學術團體與在地工作室幫我們進行一些彙整之後，這些調查結果報告有助於未來我們進行相關策展以及詮釋這種產業鐵道，以產業鐵道來講，林業算是臺灣很重要的資源。
高金委員素梅：但你們的歷史詮釋是什麼？本席希望你們能夠站在殖民與被殖民的角度去詮釋。
鄭主任銘彰：我們是以學術觀點讓兩方面的視角……
高金委員素梅：對原住民來講是一種痛苦史。
鄭主任銘彰：我理解，所以針對原住民這個部分，我們會……
高金委員素梅：同時也是土地失去的開始。
鄭主任銘彰：謝謝委員指教，以後對於與原住民相關視角的部分，不管是在實體空間和鐵道架構方面，我們都會做一些實體調查。
高金委員素梅：我建議你們還是要進行橫向聯繫，也就是與文資局一起合作，為什麼？因為日本殖民政府開發山林的政策對於當時居處在山區的原住民部落而言，我們感覺都是在殖民政府的理番政策中被遷徒的。簡單來說，在臺灣這片山林當中，遺留非常多原住民部落的史蹟和傳統生活的場域，這些區域目前都是內政部所屬的國家公園或林務局所管轄的國有林班地，比如大家所熟悉的排灣族舊排灣部落、老七佳部落，以及文資局補助花蓮縣政府辦理的佳心部落布農族石板屋重建，另外還有更多是只有登山客或部落族人去尋根時才能到得了的舊社，為了讓原住民的文化資產保存工作能夠更聚焦，有關鐵道的部分我希望你們能夠納入。在此我也要建議文化部，針對原住民族舊社的史蹟與傳統生活的場域，希望你們找原民會、內政部、林務局一起來討論，這部分可以先進行調查，當然文化部文資局責無旁貸必須扛起這項責任，請問部長和局長可以嗎？
主席：請文化部文資局陳局長說明。
陳局長濟民：關於委員剛才的提點，我們已經都在進行當中，未來會更加完整。
高金委員素梅：好的，希望你們能夠讓我們知道規劃的期程好不好？包括鄭主任也一樣，你們的規劃期程也請提交細部報告給我，我希望你們的歷史詮釋能夠站在原住民族被殖民的傷害史的史觀，而不是所謂文明史的開發史，因為山林開發對於原住民來講就是土地流失的第一步，而國民政府來了之後就承接日據時代所有的一切，就好像是一個變了臉的政府一樣，但是對原住民族來講，轉型正義從來都還沒開始，所以這個問題非常重要，謝謝。
主席（高金委員素梅代）：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時25分）請問部長，你從小到大有沒有聽過流行樂界的國際巨星到臺灣來的演出？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：有啊！
林委員奕華：能不能舉個例？你聽過誰的？
李部長永得：我聽過卡波瑞拉、波伽利……
林委員奕華：但是你有沒有聽過像麥可傑可森那種需要非常好的音響、低頻必須非常強的音樂？你有沒有聽過類似這樣的音樂？請問阿妹唱的「三天三夜」你有沒有聽過？
李部長永得：沒有。
林委員奕華：那你可能不知道為什麼每次唱到「三天三夜」大家都要跳起來，但是這次在小巨蛋卻說不准跳，為什麼我一開始要先問你這些問題？因為最近阿妹演唱會還在進行當中，其實歌迷也很辛苦，大家都已經很配合，聽說工作人員也做了很好的防震設施，也許是因為那邊原本地質的關係，所以變成附近民眾抗議得很嚴重。我覺得這是臺北市或整個北部的危機，我想請問一下，以後像阿妹這樣的大型演唱會，或有可能是國際巨星來臺，請問來到北部可以去哪裡呢？部長請告訴我可以去哪裡？有沒有這樣的場地？我們這次去看了高雄，高雄流行音樂中心現在弄得很不錯；另外我也發現高雄還不錯，有滿多的場館。但我現在一想在北部，我發現居然沒有地方耶！因為小巨蛋已經是這樣的狀況，就代表未來一定會有很多的限制。我說真的，聽阿妹的「三天三夜」不跳起來，真的是一件很痛苦的事，因為連我自己都覺得我會跳起來，真的啊！問題是我們也要考慮居民的感受，這也是要嘛。可是這就代表一個問題，在北部沒有合適的場館，我要講不一定是臺北市喔！因為當初蓋的台北流行音樂中心，現在也座位不夠，才6,000人。本來還覺得那個位置比較不錯，附近沒有很多的住戶，但很可惜的，它僅有6,000人的場地，國際會議廳是3,000人……
李部長永得：這主要是提供國內中、大型的演唱會。
林委員奕華：對啊！我現在是問大型的有沒有？大型的場地，可以容納上萬人，不然以後國際巨星來，我們都只能去高雄看嗎？還是他只辦在河濱公園？
李部長永得：這也是一個不錯的選擇。
林委員奕華：你不能這樣講啊！以前講南北平衡，你不能是從高雄出來的，就想讓大家都去高雄啊！對不對？
李部長永得：我們來瞭解一下，因為像小巨蛋的問題，我也覺得非常奇怪，難道沒有辦法從工程技術面來解決這個問題嗎？我們再來瞭解一下。
林委員奕華：因為它是臺北市負責的，我覺得你還是要站在國家的角度，因為你們是中央嘛！所以我才說地方不一定在臺北市，你可以想想在北北桃，到底有沒有適合的地方啊？起碼是在共同生活圈，大家如果真的想去演唱會，總是可以北部辦一場、南部辦一場吧！可是我現在發現臺北沒有地方、北部沒有地方耶！搞得里長太太要去下跪、幹嘛的，這明明是一件好事，但好像會變成歌迷跟里民的對立，我覺得這非常不好。歸咎其原因，就是因為沒有適合的場館。
李部長永得：是。
林委員奕華：部長，這部分你們能不能整體來做一個檢討，可以嗎？你來想一想在北北桃，能不能有這樣一個大型的場地，大家可以很開心的去聽一場演唱會，很enjoy，可以在那邊盡情地跳，歌手們可以盡情地唱。
李部長永得：這因為牽涉到很多的技術問題，場域應該不是沒有，其實很多的體育館都是可以使用，誠如剛剛委員講的，包括音響是不是能夠新設置……
林委員奕華：一般的體育館隔音沒有做那麼好。這部分我今天只是提出來，因為看到最近這些新聞，我覺得身為一位教育及文化委員會的委員，應該關心一下這件事情，不要讓場館的問題，第一個、變成對立了；第二個、我覺得也會變成邀請歌手或國際巨星時的限制。所以請部長跟同仁都來研究一下，看是將原來的場地做改善或是你們能找到更好、更棒的方案，未來可以朝這個方向發展，請你們能夠進行相關的研究。
李部長永得：好！
林委員奕華：再來，我要請問關於C-LAB（即當代文化實驗場）的部分，李政次這段時間一直都有跟我說明、跟臺北市政府溝通。部長，不曉得能否公開稍微說一下，你們研究了這麼久，對於回饋的部分，你們可以去設計的範圍大致上已經底定了，以及會往特專區去做都市計畫變更嘛？
李部長永得：對、對！
林委員奕華：這已經大概有雛形了，所以部長能否跟本席說明，你們在那個地方到底規劃會是什麼？
李部長永得：我也一直跟委員強調，關鍵點就是都市計畫變更的確定，現在對於回饋的比例及回饋的範圍，其實跟臺北市政府也還沒完全有共識，我們正積極地在溝通，但最後還沒有定案。基本上在屬於古蹟區的部分，我們會修復，修復後提供一個空間……
林委員奕華：古蹟區的修復，大概在什麼時候會完全做好？
李部長永得：古蹟修復當然需要一段時間，現在已經……
林委員奕華：沒有，你不要說一段時間，請給我一個具體的時間，好不好？
李部長永得：大概至少也要5年，現在已經提了……
林委員奕華：古蹟區需要5年？不可能啦！
李部長永得：當然需要，因為你知道……
林委員奕華：不需要啦！你們原來的計畫就沒有5年啊？
李部長永得：現在正在提修復計畫，要送到臺北市了，臺北市政府今年可能最後審查才會通過。
林委員奕華：部長，要不要請其他同仁回答一下，真的是5年嗎？
李部長永得：要不要請司長回答？
林委員奕華：你們要5年才能把古蹟修復完嗎？
主席：請文化部文創發展司江司長說明。
江司長清松：我們的計畫是到113年，這是第二期，但是修復可能要花一段時間，因為現在……
林委員奕華：113年怎麼樣？
江司長清松：113年是第二期計畫，實際上我們現在受到整個都市計畫的影響，我們的開工雖然預期是在今年，但是在時間上要配合臺北市政府。
林委員奕華：我看將空總變成古蹟博物館好了，真的啊！我覺得這麼大的一個範圍，居然告訴我光古蹟修復就要5年，而其他地方都不確定？部長，你們多花點心思在新地方的開創啊！說實在話，我覺得對文化部……
李部長永得：我們很用心。
林委員奕華：我們今天排審三個場館的議題，我看文化部的動作都非常地慢，很拖時間、很慢。
李部長永得：效率是我們所要求非常重要的……
林委員奕華：你們現在的任期也剩下兩年多而已啊！
李部長永得：但你要瞭解這是一個古蹟，根據過去的經驗，5年也算是很快的，而且是很龐大的古蹟，不是只有一、兩座古蹟而已，包括從發包到每一項工程都要經過臺北市政府的同意。
林委員奕華：對，但是已經進行兩批了，第一批早就指定完，都開始在修啦！這已經在修了嘛！現在第二批……
李部長永得：沒有、沒有這樣，第一階段只做搶救而已。
林委員奕華：我現在講的是被指定的部分，第一批早就指定了，也都在做了；現在第二批在去年也指定了，所以我不知道為什麼總共還需要花到5年的時間？還要再5年，所以你告訴我要到116年古蹟才修完？是這樣子嗎？
李部長永得：當然是這樣子，我跟委員報告……
林委員奕華：如果是這樣，我覺得到時候審理解凍案再好好來說啦！我就說了，第一批早就指定完，都已經在施工，不是都給錢了嗎？
李部長永得：那個施工叫作搶救。
林委員奕華：不是搶救，那是第一批的指定。
李部長永得：那個沒有……
林委員奕華：部長，我覺得你比我更不清楚狀況欸！第一批指定早就都在施工了。
李部長永得：我請主管司來回答委員。
江司長清松：我們現在的第一批是舊辦公大樓及辦公室。
林委員奕華：是啊！
江司長清松：那個部分現在是緊急搶救，因為上面有破洞，所以我們現在正緊急搶救，但這個計畫必須要送到文化局，我們送過去的細部規劃才送到文化局，還要一段時間審查之後，才可以發包、才可以進行，所以這部分基本上還需要一段時間，他同意以後，我們才可以發包，工程才有辦法進行。另外，我們剛剛跟委員報告到113年，因為在第二次指定的……
林委員奕華：所以是113年還是116年？
江司長清松：113年是舊辦公大樓的這兩棟，在這次指定以後還有其他的，變成到後面才要再提另外一個計畫……
林委員奕華：司長，說實在的，我越聽越火大啦！有關C-LAB的部分，從我進立法院以來，就已經一直談到現在。抱歉，我已經當第4年的立法委員了，結果你們現在還一直在原地打轉耶！
李部長永得：因為這是古蹟，古蹟有一定的依法程序，通常依據我們過去的經驗，這個東西大概會需要來來去去……
林委員奕華：我這樣聽起來，那塊地方搞不好10年後什麼都還看不到啦！10年，依照你們這種進度，我覺得10年之後，也許才有一些東西吧？
李部長永得：不會的。
林委員奕華：光古蹟要修5年，要到116年才能修完，然後你告訴我新的部分還沒規劃，由於市政府的關係，你沒辦法規劃。
李部長永得：過去有規劃……
林委員奕華：現在要等到市政府底定，你們才能再規劃另外不是古蹟的部分，我聽起來起碼要花10年，要不然你也篤定的告訴我，要多久之後才能夠讓C-LAB呈現一個完整的狀態？你起碼要告訴我們吧！不是一直騙、騙、騙！從以前……
李部長永得：委員，你這個用詞我沒有辦法接受。
林委員奕華：當然是騙，從以前鄭麗君部長時候，你告訴大家是什麼樣的規劃？
李部長永得：你必須要考慮到實際的狀況，真的古蹟……
林委員奕華：你們就要告訴大家實際的狀況啊？
李部長永得：所以我告訴你古蹟就是5年嘛。
林委員奕華：那個時候你們怎麼跟大安區民眾講的？
李部長永得：5年完成修復，有一部分先修復好的，就已經開始……
林委員奕華：好啊！我再用一個說法，你可以清楚地講好時間，不然你們去地方再辦一場說明會，現在大家對於那個地方的印象是什麼時候？在鄭麗君部長開過說明會，告訴大家一個多麼美的藍圖啊！所以我說「騙」，你不要覺得不能接受，因為就是這樣，那是你們最後一次公開跟大安區民眾這樣溝通的，後來你們就沒有跟民眾再溝通過。
李部長永得：我想溝通這部分，我們會積極去規劃及進行，好不好？
林委員奕華：到現在你們就一直是原地打轉嘛！
李部長永得：我覺得必須要瞭解實際的狀況，我不會去畫大餅，我們現在講的都是實實在在的。
林委員奕華：你可以實在的講，但是要講清楚啊！
李部長永得：在溝通的部分，我們會積極地規劃。
林委員奕華：你們要跟民眾講清楚。
李部長永得：對、對！
林委員奕華：不然大家一天到晚在問：「奇怪了，怎麼那邊好像都沒什麼動靜啊！不像之前聽到要變成什麼樣的文化實驗場、什麼樣的園區嗎？」那些是點綴式活動，所以我才請你們起碼去說明，如果硬體的部分是這麼緩慢，軟體活動總可以多辦一點吧？不然在大安區這麼精華的地方，一塊空地沉寂在那個地方啊！
李部長永得：這部分我們會溝通，而且我跟委員保證，營運單位已經規劃好今年一系列的活動。跟委員做比較完整的報告，一個是古蹟區，另外一個是非古蹟區，我們先整修非古蹟區，馬上會有一些藝術家、動畫業者及表演團體進駐。至於第三個計畫叫作新的都市計畫，正在進行當中。你剛剛講的軟體的部分，從今年6月開始會有一系列的活動，一直持續在辦理。
林委員奕華：部長，第一個是硬體若是這麼為難、這麼困難，先從其他活動開始。
李部長永得：有！
林委員奕華：讓大家看到那個地方是有生命力的，不要讓人覺得是一個很沉寂的地方，終究是一塊很大的空間，好不好？
李部長永得：跟委員保證一定會有，而且會有很多的……
林委員奕華：再來，請積極一點，如果有可能，我覺得你們把整體說明清楚，跟地方進行溝通，這樣可以做到嗎？
李部長永得：可以！沒有問題。
林委員奕華：好，謝謝。
李部長永得：謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（9時40分）部長早安！部長，資深音樂人、寶島歌王文夏先生於上週辭世，廣大的歌迷都非常地惋惜與不捨，本席在此也感謝他對臺灣歌壇的生根與貢獻，也表達我對他的敬意與哀悼。日前部長表示，因為文夏先生的畢生貢獻，很積極地推動臺灣文化的發展，將呈請總統頒發褒揚令。請問部長，這部分你們現在是如何規劃？
主席（林委員奕華）：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員早！這個褒揚令，總統府已經處理好了，明天在告別式的時候，會由副總統親頒此褒揚令。
陳委員秀寳：是，相信以總統跟副總統的立場，也非常地尊敬文夏先生。但是在2020年，我們有一位知名攝影師柯錫杰先生辭世，那個時候文化部也代表頒贈總統褒揚令，文化部還有進行關於柯錫杰攝影師相關紀錄片的拍攝，也著手收錄他的一些影像跟紀錄。請問部長，關於文夏先生的創作心血，目前你們有沒有規劃如何保存或是有規劃相關的展覽嗎？
李部長永得：這個保存是有的，至於規劃展覽，我想我們會來討論及規劃。
陳委員秀寳：文夏先生一生曾灌唱1,200首臺語歌曲，在那個很特殊的年代及時代背景下，他遇到了禁唱，所以他被稱為「禁唱之王」，因為他高達99首歌被禁唱，不少歌手在那個年代，為了生存，他必須遠渡重洋。當時文夏先生在日本很受歡迎，但是文夏先生曾經很委屈地說：「在聽得懂臺語的臺灣，我卻不能唱臺語歌；結果到可以唱臺語歌的地方，底下的觀眾都是聽不懂臺語的。」他感覺很委屈。
現在我們的國家，我們是多元的文化包容，什麼歌都能唱、什麼歌都能聽，對於臺語歌曲、母語歌曲的培植跟鼓勵，我們是不是應該更努力？這部分多次在文化部的詢答裡面，我都會提到對於臺語、文化及母語歌曲等，這部分你們應該更用心一點，不曉得部長您的感覺呢？
李部長永得：是的，我們非常認同這個方向，所以我們現在有一些本土母語的推廣計畫，其中就是運用音樂，包括音樂的創作及傳唱，這部分會進行很多的活動、計畫及比賽。
陳委員秀寳：如果有相關的書面報告可以提供給本辦嗎？
李部長永得：有！我們現在有……
陳委員秀寳：讓我的辦公室瞭解，到底在這部分你們現在規劃了什麼或做了什麼樣的努力，可以在會後提供一份資料給我？
李部長永得：OK，好。
陳委員秀寳：因為我會希望文夏先生的遺憾及委屈，不會變成在聽得懂臺語的年代，不能唱臺語歌；結果到可以唱臺語歌的時候，大家都聽不懂臺語。我們在文化的傳承上，語言使用、歌曲傳承都是很重要的部分，我們現在對文化這麼多元包容，其實講什麼語言，大家都可以接受、都可以聽、可以學習，但是我們現在比較少臺語歌曲可以選擇聆聽了。所以在這部分希望文化部可以多做努力及鼓勵，請會後把你們相關的規劃提供給我。
李部長永得：好！
陳委員秀寳：接下來我想請教，在3月16的時候，公視新聞片庫傳出重大災情，有42萬多筆的新聞資料遭到維護廠商不小心刪除而遺失，當時部長有說一個月內會提出調查報告。今天剛好是快屆滿一個月，到明天是一個月，請問部長，你們調查如何？
李部長永得：我們的調查基本上已經都全部完成了，現在在撰寫調查報告，今天草稿就可以出來，再經過一些檢視之後，會準時在一個月之內提送立法院。
陳委員秀寳：所以調查報告已經有依照部長您說的在一個月之內調查完成？
李部長永得：是的。
陳委員秀寳：調查結果出來之後，對於資料的保存、方式的檢討，你們有沒有解釋它如何發生的，除此之外，你們還做了什麼相關的措施？
李部長永得：對於事情發生的經過我們做了非常詳細且專業的調查，當然這中間也發現到非常多的問題，所以有非常非常多的改善措施，包括事情發生的經過、它的問題點以及未來如何改善、防範類似事情再發生，這些都有一個完整的報告。
陳委員秀寳：所以部長講到重點了，就是未來如何改善、如何防範類似的事情再發生，所以你們之後採取相關措施後，能保證這樣事情絕對不會再發生嗎？
李部長永得：沒有人可以百分之百保證任何事情，但是一定要做到最專業的防範。
陳委員秀寳：因為這樣子的疏失真的是非常非常的離譜啦！
李部長永得：是的。
陳委員秀寳：但是如同部長說的，沒有人敢說百分之百不會再發生，但是相關能做的措施要儘量做到完善，不能再有這樣的災情傳出。
李部長永得：是的，而且過去如果有明顯的行政疏失，這部分也會予以處分，過去的過程從一開始的架構、整個設計到後面的一些行政的管理跟聯繫，的確是有一些問題，所以也請公視針對這些調查報告負一些行政責任。
陳委員秀寳：相信這樣的教訓可以讓大家知道這件事情的嚴重性，也希望你們不是只有檢討、不只是瞭解事情發生的原因，如同部長您剛剛講的，相關的防範你們都要做到完善、澈底。
李部長永得：好。
陳委員秀寳：接下來請教部長，臺灣當代文化實驗場是一個交由臺灣生活美學基金會來管理的文化展演的場域，至今也辦過很多有別於一般的新創跨領域展覽，這部分本席非常的肯定也覺得很讚許，但是臺灣當代文化實驗場的一些平臺，如faceboOK、instagram、甚至是youtube，每個平臺的觀看人數都非常非常的低，有的甚至連一百人次都沒有，faceboOK的按讚人數也不到五十人次，表示點閱影片的人非常的少；youtube觀看次數也非常的低，上架2個月，不到一百五十個人觀看，其中instagram只更新到3月31日，整個訊息的更新好像非常非常的消極，看不到媒體置入及行銷的效果。
一般產業在投入行銷預算之後，會向執行廠商要求提供該次行銷的成效報告，該次行銷的觸及率和相關報導的點擊率是用來事後分析執行成效的依據並作為下次行銷的改進。請問部長，文化部的所屬單位或是受補助的這些財團法人在投入行銷預算後，會去要求相關的評估報告嗎？你們會去要求行銷效益的相關報告嗎？
李部長永得：當然每一個補助案的都會有一些KPI的要求，至於粉專的部分，我請審美基金會來跟委員做一個簡單的報告。
陳委員秀寳：我先跟部長把下面這段話談完。我要強調的是，文化的保存跟推廣是文化部很重要的任務，但是行銷活動的投入也絕對是文化推廣上不可或缺的一部分。我希望文化部應有強力監督的機制，不能給了預算之後卻完全不去監督，這個預算等於是付諸流水啊！看一下整個基金會本年度的預算，其中有688萬元用於行銷推廣，其中也有包括媒體採購跟置入，表示臺灣生活美學基金會為了推廣臺灣當代文化實驗場，的確是有動用到預算來作媒體置入，但是在預期成果中，你們只有要求媒體需刊登報導、各社群平臺的粉絲人數要增加，但即使粉絲人數增加，沒有觸及率即表示大家都沒有去點閱，沒有點閱你們要如何推廣你們的訊息？我想跟部長說，要有實際的效益才能表示我們做的行銷是有效果的，而不是有做就好，你只管做不做，而不檢討效益，這樣要如何進步？
李部長永得：其實這裡面有一些觀念上的差別，當時定位成所謂的文化實驗室，其實重點就不在於觀看人數的多寡，我跟委員舉個例子，像英國有3個公共頻道，2個BBC，這個是算人流的，但是有一個頻道是禁止人流的叫做Channel 4，所有創意、實驗、前衛的藝術都會在這個地方呈現，但是如果超過一定程度人流去看，這就不會是創意、實驗、前衛的藝術，它就必須要轉到一般流行，所謂的實驗並不是以人流來評估它的績效，觀念上會有一些差別，既然定位叫實驗，就是鼓勵大家去創新……
陳委員秀寳：部長您這樣的說法是說，我們現在所做的這些行銷都不用要求人流的提升、也不要人家去觀看、不要有點擊率嗎？這是你要告訴我的嗎！
李部長永得：不是，不是這樣子算的，它的行銷是不是做這個我不知道，我只是跟委員報告，如果定位成實驗的話，人流並不是評估優劣的標準，而是它的創意、創新跟前衛性及實驗型。
陳委員秀寳：意思是越少人去看，他的創意、創新越成功嗎？
李部長永得：是表示越越創新，所以一開始一定不是很多人在看，所以我……
陳委員秀寳：部長這樣的說法，其實我不太能接受，或許你們以文化的專業來解讀是這樣，但是在我看來，像我自己在經營我的社群或是我去看別人的社群時，越多人肯定……
李部長永得：我們的主要目的不是在創新嘛！我們的目的是要推廣嘛！
陳委員秀寳：越多人肯定即表示大家是越支持的！
李部長永得：這個委員講得一點都沒有錯！我現在講的是這兩個性質不一樣……
陳委員秀寳：部長！因為時間到了，這個部分請你會後給我好好地解說一下，你要把相關的數據給我並到我辦公室好好討論，謝謝。
李部長永得：OK，好，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時53分）部長辛苦了。我想我們今天討論的主題，當然大家都非常關心，可是我還是比較關心，最近疫情升溫，雖然這個疫情跟去年、前年那種疫情的內容不太一樣，譬如現在可能要朝向與病毒共存，百分之九十九點多都是輕症、無症，但是只要疫情升溫，再看到確診數目，一般人大概都會緊張。所以我們常常在講，疫情對於經濟活動、各行各業的影響，尤其是服務業會比較嚴重，但在我們看來，服務業中的藝文產業其實更慘，上次我也跟你提過，藝文產業就是興於百業之後，但是衰於百業之前。
如果為了經濟活動、產業復甦，我們必須選擇與病毒共存，這是國際現在的趨勢，但是藝文方面跟一般服務業其實不太一樣，在疫情升溫的情況下，我可以少去餐廳、但我還是會去，可是藝文活動就沒有一定要去，坦白講，疫情燒了2年，藝文產值估計起來損失大概80億元到100億元，不用到三級警戒，藝文團隊大概在二級警戒時就已經全倒了，他們是最先受傷害的人。
文化部當然也很努力，各種藝fun券、藝文紓困、振興的方案一波接一波，可是這些大概都要到期了，以藝fun券而言，2.0將在4月30日到期，當然這有一定的效果啦，可是跟藝fun券1.0相比，藝fun券1.0的領用率跟使用率還都有達到98%，從去年11月開始，藝fun券2.0發行了314萬份，領用率89%，使用率76%，大概只有214萬份，有執行的大概12.8億元，差了約三億多元。
其實不管是農遊券、國旅券、創生券各單位都有各自加碼振興經濟的部分，請問文化部會有加碼措施嗎？距離4月30日其實只剩下半個月而已，現在還有原來預估的一百萬份，領了之後還沒有發的有五十萬份，大概還有三億多元的預算，我們有沒有什麼加碼措施？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員的關心，我們目前沒有加碼的計畫，但是我們會積極地在最後20天左右，如何去加強各位……
張廖委員萬堅：剩下16天了。
李部長永得：讓已經領券的人趕快去使用，目前廠商大概有一萬八千多家……
張廖委員萬堅：其實廠商好像比1.0的時候還多。
李部長永得：對，多了很多。
張廖委員萬堅：為什麼使用率……
李部長永得：坦白講，這跟抽籤都有關係啦，因為這次是全部都在同一個平臺，大家一起抽籤的，1.0的時候是因為對藝文有興趣的人才來搶這個票，所以這中間會有一些落差，不過這也在我們的預期當中，所以我們採取一個措施，預算總共是16.1億元，可是我們發行了18億元，所以我們預估最後的達成率會在85%，如果以85%來算，就是預算100%執行完成。
張廖委員萬堅：你說到月底會100%？
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：我剛剛有提到一個重點，這個4月30日就結束了嘛，其實藝文產業的藝文團體非常辛苦，餐廳可能會因為一解封就高朋滿座、很難訂，可是你看藝文活動還是有梅花座等防疫措施及各種檔期、場館要出借的困難，現在一講到疫情升溫，所有藝文團體都「剉咧等」，想說糟糕了，不知道票房會如何，我現在去歌劇院也不像以前高朋滿座，大概都會有一些空位，能夠賣到八成就不錯了，以前大概是九成多、百分之百。
疫情發生之後，當時文化部也提出了兩大紓困措施，包括積極性的藝文紓困補助及演藝團體的紓困貸款專案，我們現在要與病毒共存，大概要恢復正常生活了，但紓困補助跟振興方案也差不多要停止了，可是對於藝文團體來講，他們的困難好像才剛要開始而已，不知道部長對我這樣的分析是否認同？
李部長永得：是的，的確是這樣子，過去這段時間，也就是疫情稍微穩定之後，縱使大家恢復到正常營運，但是票房仍然受到很大的影響。
張廖委員萬堅：非常大，我也去看了，真的是有差。
李部長永得：對，是很大的影響，所以這個部分我們也在積極研議要如何再提出進一步的措施。
張廖委員萬堅：其實去年10月積極性的藝文紓困補助就到期了嘛？
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：我記得我今年也問過，對這些團體來講，真的是杯水車薪、但是不無小補，因為要度過這個難關的時間可能比其他產業的復甦期還長。他們還要面臨到人才的流失、票房流失，甚至是解散、結束，藝文產業會比其他產業復甦的更慢。
李部長永得：對。
張廖委員萬堅：像這種積極性的藝文紓困補助去年10月就到期了，我們未來是不是也有另外的措施？因為剛剛部長講的有點模糊啦，我們是不是一定會繼續對藝文團體做類似的紓困補助？
李部長永得：紓困補助要配合行政院，因為現在是經費的問題，基本上，紓困4.0……
張廖委員萬堅：剛才我提過藝文產業的特性，就是興於百業之後，衰於百業之前，我們要讓行政院知道有這個問題，藝文團體非常辛苦，而且他們是國家很重要的指標，我們扶植這些人才，不希望在一場疫情之後就整個崩盤，我相信部長也知道這個狀況非常嚴峻，所以我希望這種比較積極性的藝文紓困補助不會因為要選擇與病毒共存而停止，這些藝文團體還是很辛苦啊，我們要如何進一步去擬定相關補助，不一定要在疫情期間，因為這跟其他產業不太一樣，請問部長認同嗎？
李部長永得：非常認同，我們會積極研議。
張廖委員萬堅：我們再看另外一個，我知道你們還有一個演藝團體的紓困貸款專案，就是第二項，這個是從去年7月到今年4月30日，也快到期了，現在疫情好像要結束了，大家要與病毒共存，恢復正常生活，可是對藝文團體、表演團體而言，絕對不是這樣子，他們還是有困難，我們當時提供3億5,000萬元的貸款金額，到4月10為止共有183件申貸，總額4.9億元，我們現在核貸案件中有資格的是175件，核貸101件，差不多六成，核貸金額差不多兩億元左右，請問這樣4月30日前是不是就用完了？文化部評估目前疫情對藝文產業的影響，之後會不會再推出另一個梯次的藝文紓困專案貸款？
李部長永得：專案貸款的部分我們可以馬上處理，如果有需要的話，我們不僅有百分之百保證，而且還會補貼利息，現在的問題是，我認為銀行的審查還是過於嚴格，所以這個部分我們會再跟銀行……
張廖委員萬堅：我現在就是要跟部長討論這個問題，多數藝文團體的給我們的陳情都是明明就有補貼利息，且文化部還有百分之百的保證，可是在銀行在貸款的部分，還是卡關……
李部長永得：還是相當保守的。
張廖委員萬堅：其實對於藝文團體而言是非常辛苦的。
李部長永得：沒有錯。
張廖委員萬堅：現在疫情升溫的內容跟過去不一樣，整個國際潮流趨勢似乎是朝向與病毒共存，我們的產業在慢慢地復甦，不過事實上各行各業都很嚴峻，但是藝文產業更加嚴峻，我想至少在文化部主管的振興紓困方面，要比其他產業更積極。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：所以貸款的部分，我們是不是可以趕快研議、跟行政院爭取？其實這些團體真的很可憐，我看有的都解散了。
李部長永得：是啊！我們會在這樣的狀況下，再爭取一些資源以協助所有的表演團隊，關於融資的部分，我們也會積極地跟銀行協商。融資的部分其實資金都還夠，如果有還不夠的話，我們會再去跟信保基金談，這個東西文化部自己就可以處理，現在的重點在於銀行，所以我們會跟銀行積極的溝通，讓他們能夠比較容易放寬門檻。
張廖委員萬堅：對，我的資料就是你們給我的資料，到4月30日共申請了183件，符合資格的有175件，現在已經核貸了101件還有74件，我認為這個對於他們而言，是一個可以讓他們度過難關的重要協助。
李部長永得：好。
張廖委員萬堅：另外，現在防疫中心在大量推行社交距離app，很多人大概都有下載，阿妹演唱會有13例嘛，可是這是在可以管控的範圍裡面，請問文化部會不會把臺灣社交距離app納入文化館的防疫指引？我們現在都有下載app嘛？
李部長永得：是的。
張廖委員萬堅：那社交距離app裡也有做app的……
李部長永得：對，app的接觸。
張廖委員萬堅：這個會不會比較好？
李部長永得：我們從昨天晚上就通知所有的場館，包括小巨蛋等非屬我們的場館……
張廖委員萬堅：可能會比實聯制還要方便。
李部長永得：包括電影院在開演之前，全部都要跟民眾宣導……
張廖委員萬堅：提醒民眾下載臺灣社交距離app、開藍牙，這樣可以直接告訴用戶有沒有跟確診者足跡重疊，提醒民眾注意，因為這個會比實聯制傳送簡訊還快。
李部長永得：對，昨天指揮中心有跟我們說這是他們現在的重點策略，所以文化部所有的場館昨天都有接收到通知並從昨晚開始實施。
張廖委員萬堅：臺灣的科技防疫其實是有一些效果的，我們一方面要與病毒共存，一方面又不能影響產業活動，這個的提醒就變得很重要了，好不好？謝謝。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時5分）部長好，目前看起來空總的活化恐怕還是遙遙無期，空總的這一塊基地現在是軍事用地，那當然要做都市計畫變更，對我們最有利的方案是變更為文教區，但是部長你剛剛說了，目前的共識是要變更為特專區，臺北市政府一定是想辦法要變特專區嘛！因為他們想要土地回饋，臺北市政府的立場一定是這樣，其實這個也沒錯，但是問題就是在變更為特專區之後，我們必須提供土地回饋，那會有兩個方案，一個是原地的回饋，一個是異地的回饋，對我們來講，當然是要選異地的回饋，就是由國防部另外去找地回饋給臺北市，這是最好的方案。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：對。
黃委員國書：但是國防部根本就不可能做到啊！他們要去哪裡找適合的、可以回饋的而且要等值的土地，這是天價的土地，他們要去哪裡找那麼大的地來做回饋？國防部不可能做到啊！所以這樣大概就只剩下特專區的原地回饋。好，我們要把40%回饋給臺北市政府，所以可以用的大概就剩下60%，在這60%的土地上面還有市定古蹟，還要經過修復才能夠使用。
李部長永得：對。
黃委員國書：只有60%，再加上市定古蹟，這樣的空間足夠支撐我們未來的活化計畫，我們要推動臺灣當代文化實驗場這樣的計畫，到底夠不夠用？這個就是問題啊！不只是時間的問題，而且還有更大的問題，就是我們取得的這個空間跟基地是不是符合我們原來的規劃跟目標？我們所設定的目標是臺灣當代文化實驗場，這樣有限的空間、基地夠不夠讓我們利用去推動這個目標，像這些都是問題。部長，你可不可以簡短地回答我提出的問題？
李部長永得：謝謝委員，委員的確有點到這個問題的核心，第一個就是都市計畫的變更，其實我們原來是希望變成文教特區，這樣的話就可以不用回饋，但是臺北市政府不同意，他們希望能夠變成特專區，如果我們還是堅持這個，那他們就不審了。如果變成特專區，他們就要求回饋，可是40%其實非常的不合理，而且這樣的要求是接近勒索的狀態，為什麼？因為他們所指定的這個部分大概有二分之一是屬於古蹟區，所以它的商業價值一定沒有那麼高。基本上，40%已經超過這個土地回饋的標準，可是他們堅持要40%，這樣也沒有關係，那是不是可以把古蹟區這個部分回饋給他們？他們又不要。所以簡單講就是臺北市政府對這塊地有自己的開發計畫，就這一點我們有提出要求，就是要保證不做開發的計畫，必須要留做公共設施用地或綠地，可是他們又不願意承諾，所以目前的確是卡在這裡。
黃委員國書：卡住了？
李部長永得：對，但是我們會再積極的溝通。
黃委員國書：所以是遙遙無期了，因為卡在這裡，特別是都市計畫變更，臺北市政府有他們的盤算跟他們的立場，那文化部可能面對非常多的困難，需要一一的解決。
李部長永得：是的。
黃委員國書：再來，我想問一下李部長，現在全球都在流行NFT，你認為NFT是商品還是藝術品？
李部長永得：NFT基本上可以是藝術品的商品。
黃委員國書：那到底是商品還是藝術品？這個會涉及到非常多的政策。
李部長永得：對，基本上，它就是一個平臺，是中性的，是一種區塊鏈（blockchain）的技術去發展出來的，所以如果說做成運動，那也是商品，如果做成藝術，那就是藝術品。
黃委員國書：那博物館的NFT是商品還是藝術品？
李部長永得：博物館的NFT當然是藝術品。
黃委員國書：博物館的NFT是藝術品？
李部長永得：是的。
黃委員國書：現在國外博物館的NFT行銷都非常盛行，其實這也是科技技術的一環。
李部長永得：是。
黃委員國書：在臺灣民間的朱銘美術館已經有在進行NFT的行銷了，效果還不錯。
李部長永得：對。
黃委員國書：我們臺灣的公立博物館只有故宮，而且故宮還是文策院去協助他們，也受到歡迎。
李部長永得：對。
黃委員國書：目前NFT盛行，按照統計資料，大概占了線上藝術品銷售的三分之一，在2021年全球藝術市場也大概占了2%，而且還在持續增加當中，這是一個趨勢。我想請問部長，文化部對科技藝術的行銷有沒有什麼規劃？
李部長永得：跟委員報告，我必須坦白承認現在沒有。
黃委員國書：現在沒有？
李部長永得：是的。
黃委員國書：根據我對所有場館的瞭解，包括文化部所屬的場館，像國立臺灣美術館、國立臺灣博物館、國立歷史博物館，目前在文化部所有的場館裡面，沒有一個博物館有在規劃準備要推動NFT的行銷，完全都沒有。
李部長永得：是。
黃委員國書：那到底該不該做呢？假如你們認為不應該，可是如果它是博物館的NFT，又是藝術品，這又是一個全球的趨勢，那看起來我們也不能跟不上時代，不是嗎？
李部長永得：是的。
黃委員國書：可是文化部又沒有這樣的規劃，甚至在明年大概也沒有任何一個場館有這樣的規劃，可是文策院又去協助故宮，本席想要瞭解文化部的立場到底是什麼。
李部長永得：我們會鼓勵我們所有的場館來做實驗性的嘗試，因為這裡面當然還有一些國內法規要怎麼樣完善規範等問題，但是我們不能等到法規完成以後再來進行，因為我覺得這在未來是一個很大的趨勢，所以我會鼓勵我們自己的場館來積極進行這方面的實驗性計畫。
黃委員國書：因為全球的博物館都面臨了很多的困境，現在大家都在找一些途徑，透過NFT的行銷，當然也可以增加各個博物館的收益，這是一個趨勢，不管我們的政策是怎麼訂，但是文化部對這個趨勢絕對不能自外於人，你們一定要跟進。
李部長永得：對。
黃委員國書：當然你們要堅持一定要詳細的評估，看何種NFT的模式適合我們臺灣的博物館，以我的角度來看，現在文化部正在推動重建臺灣美術史，我們臺灣美術史有很多跟臺灣史發展有非常重要連結的藝術品，包括郭雪湖的「南街殷賑」，這大概是國寶級的藝術品，還有陳澄波的「嘉義公園」，這是在1930年代的創作，這些都是臺灣美術史上非常珍貴的藝術品。
李部長永得：是的。
黃委員國書：如果這些也作成NFT的話，就可以讓全世界都看到臺灣在1930年代有這麼重要的藝術家，他們創作出具有臺灣代表性的藝術品，這對臺灣博物館的行銷有很大的幫忙。
李部長永得：是的。
黃委員國書：所以我在這裡建議文化部應該要審慎地來思考，你們是不是可以提出一些規劃？關於要怎麼規劃，我在這裡也要提出一些意見。在臺灣故宮是第一個嘗試做NFT的公立博物館，但是算不算成功？在第一手的時候算成功，因為事實上有引起很多的注意，可是在賣出以後就沒有轉手了，就是只賣一手，沒有再轉手，這樣非常的可惜。所以我們要來檢討為什麼只有一手而沒有轉手，這也可以提供文策院參考。在整個行銷的過程當中，故宮的NFT售價過高，每個單價要4萬塊，再來就是沒有進行賦能。像之前有一個賣鹹酥雞的人弄了一個NFT，後來非常的火紅，為什麼？因為只要買了那個轉手的NFT，就可以免費領取鹹酥雞，有實質的回饋。所以NFT有非常多種營運的策略，這些都是很新的概念，因為故宮沒有進行賦能，也沒有採門票免費或禮品店折扣這樣的行銷策略，所以就沒有轉手的誘因了。再者，故宮在發行NFT之前也沒有去經營相關的社群，所以它的互動性會非常少。故宮做了NFT的行銷，我覺得這是臺灣的公立博物館跨出很重要的一步，但是沒有完全成功，所以故宮的經驗可以給文化部參考，好不好？
李部長永得：好，謝謝委員提供這樣的經驗，我們會積極來研究規劃，然後看看要用什麼樣的方式來推動。
黃委員國書：文化部可不可以在3個月內提出你們所屬場館、博物館的NFT行銷計畫？我也有一些策略可以給文化部參考，好不好？以上，謝謝。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（10時16分）部長好，我們看到前幾天國民黨的委員有拋出中正紀念堂轉型的議題，他們認為可能可以考慮改名為臺灣建設紀念館，我看到部長對此提出回應，你認為蔣委員應該要先釐清中正紀念堂現在的銅像以及堂體要如何處理，至於要改成什麼，應該要經由社會對話共同來討論。我也覺得對這樣的方向的確應該要來思考和討論，但是我覺得非常疑惑，部長身為文化部的主管，同時我們也知道，促轉會在5月結束之後，文化部就應該接手轉型正義處理不義遺址的部分。可是我覺得很奇怪，理論上文化部和部長應該要告訴大家未來要怎麼處理，而不是只有質疑提出這個意見的人。所以本席想要請教部長，未來我們要如何進行？到底文化部有沒有要仔細的思考我們的中正紀念堂要如何來做轉型處理？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員一直關心這個議題，其實我想我們從所謂的中正紀念堂一開始建立的背景與建築形式可以看出這個園區沒有一草一木、沒有一磚一瓦不是威權……
王委員婉諭：是，部長，對於這些受難者家屬來說，他們看到他們所繳納的稅卻被用來紀念一個傷害他們親人的獨裁者，我覺得對他們來說非常難堪，也令他們非常難以接受。
李部長永得：所以如果要轉型，就必須要先處理這個威權的部分，至於要怎麼處理，我們現階段的計畫是在5月底會公開的徵圖，希望社會各界具體的提出來，對於中正紀念堂本身的轉型，基於去威權這樣的核心價值，要怎麼樣去規劃、怎麼樣設計、怎麼樣變更這裡面的堂體、銅像及其周圍的空間，甚至包括樓梯，這個樓梯總共是89階，為什麼是89階……
王委員婉諭：我知道，就是他的年齡。
李部長永得：對。
王委員婉諭：部長，我想要提的就是，我覺得我們真的應該要思考，您剛剛提到在5月底要進行徵圖，意思是在完成徵圖之後就來進行評選並直接挑出來嗎？還是我們應該先來討論如何轉型以及我們的方向和作為？
李部長永得：我想方向、作為都是要社會大家共同來對話。
王委員婉諭：是，那這個對話要如何進行？我想徵圖其實是在後面的階段，就是在已經有了方向之後，我們來找尋適合的設計圖。
李部長永得：對，我們是從各界的創意和建議裡面挑出來，經過展覽，然後大家來討論，最後找出一個大家都比較可以接受的方式，在這裡面並沒有設定很多的前提，包括銅像要拆或不拆，我們不預設前提，我們只有一個前提就是要去威權化，而且這裡面當然還有很多相關……
王委員婉諭：好，我們以去威權化為前提，在5月會有競圖，然後呢？什麼時候會有展覽？什麼時候要討論？什麼時候要確定下來？
李部長永得：這個規劃正在進行當中，我們在5月就會公布。
王委員婉諭：所以還是不知道會怎麼樣進行，只知道在5月會公布、然後會競圖。其實這件事情已經討論了非常多年，到底我們的國家有沒有要認真來處理這件事情，我覺得其實大家都在看，大家也非常的質疑，因為討論了那麼多年，但是中正紀念堂卻連動都不動，而今天一旦有人提出這個問題，我們都會說他這樣不夠嚴謹，但是我想要請教部長，您的意思是其實你們也還沒有明確的方向，只知道要去威權化，然後相關的細節還在規劃當中。
李部長永得：這個部分當然要經過大家一起來討論，我想這個事情應該要這麼講，就是……
王委員婉諭：具體來說要怎麼樣進行討論？剛剛你說要來競圖，可是其實聽不到要怎麼樣進行討論。
李部長永得：接下來就是那個條例要不要修正的問題，所以我們會訂出一個草案送到立法院，然後大家來討論。
王委員婉諭：什麼時候？有沒有明確的期程和具體的作為？現在聽起來有兩個比較明確的部分，一個就是在5月底會有競圖。
李部長永得：對。
王委員婉諭：還是在5月底會公布這樣的方向？
李部長永得：在5月底會公布競圖。
王委員婉諭：好，接下來要送條例，什麼時候會送？
李部長永得：我們是根據大家競圖最後的結果，得出比較有共識、大家比較可以接受的方式，我們再來修改相關的條例規定，然後送到立法院來討論，在通過以後再來處理。
王委員婉諭：所以我們什麼時候要針對如何轉型進行討論？剛剛提到是在競圖之後會開啟跟社會的對話和社會的溝通，但是對具體作為和期程其實都不知道，也沒有規劃。
李部長永得：有規劃啊！已經在規劃了。
王委員婉諭：所以是什麼時候？
李部長永得：在5月公布以後就會知道了。
王委員婉諭：好，我們希望在5月公布的資料能夠清楚的讓大家知道你們到底會做哪些事情、在什麼時候來做以及你們的目標為何，我覺得這些都必須要釐清，因為我們並不是才剛開始討論這個事情，也不是只有討論一、兩週而已，而是已經討論了好幾年，所以我覺得對這個部分應該要有具體的處理。
李部長永得：過去討論了好幾年，可是都沒有聚焦，像有人說國會要遷到這裡或是要做其他什麼用途，我們也都不排除，就是開放讓大家來討論。
王委員婉諭：部長，在5月公布的資料裡面應該要有具體可行的方向和內容。
李部長永得：方向只有一個，就是要去威權化，然後我們會看當時籌建的歷史，其實中正紀念堂的轉型也不是今天才開始，從1990年代野百合學運在這裡發生，這裡面的空間就已經開始逐漸的在轉型了，所以我們從概念上來講，其實並不是沒有做中正紀念堂的轉型，轉型也不是從今天才開始，不是這樣的，從1990年就開始了。
王委員婉諭：我們理解，其實上週我們也有參觀了常設展的開幕，部長也有與會，我也認為，的確有不同的聲音進去或是從不同的角度來切是好的，但是這樣其實並不足夠，應該要更具體的來討論，就像你所說的對銅像及堂體該如何處理就是一個具體的方向。
李部長永得：我們是階段性的來處理。
王委員婉諭：但是我們看不到那個階段在那裡，所以我們很希望瞭解什麼時候要做完哪些事情、預計要怎麼做，我覺得應該要釐清這件事情，我也希望在5月的報告裡面能夠看得到。
李部長永得：好。
王委員婉諭：謝謝部長的承諾。
李部長永得：謝謝。
王委員婉諭：我接下來想要請教部長，在「初擁」的劇組人員出事之後，因為我們希望能夠協助做好對劇組工作人員權益及安全的保障，所以文化部草擬了「文化藝術工作者承攬暨委任之契約指導原則」及「文化藝術事業應遵守勞動法規指引」，但是我們也有聽到一些聲音，當然我們覺得衛生安全管理的部分以及職災的預防其實非常的重要，這些安全管理的訓練和教育真的很重要，所以希望能夠成立工作安全小組。但是在實務面上到底應該要如何落實，我覺得在訂定這些指引的時候也必須要一併來思考。首先，我們看到這些工作人員曾經提出一些問題，如果他們之後要瞭解這些安全教育或訓練，希望能夠進行這樣的作為，那該如何知道自己應該具有什麼樣的知能？
李部長永得：我請局長向委員說明。
主席：請文化部影視及流行音樂產業局徐局長說明。
徐局長宜君：跟委員報告，我們基本上會跟勞動部合作，現在會開設一系列的課程，告訴他們在勞動權益跟職業安全衛生上應該要注意的事項，我們也會設計一些新的表單，讓他們知道有哪些拍攝場景是屬於高風險，他們可能要做比較詳細的評估。像這些部分都已經有在落實了，我們大概在4月下旬就會開始相關的課程。
王委員婉諭：4月嗎？
徐局長宜君：其實應該在下一週就有一個課會開班。
王委員婉諭：好，接下來還有一個部分，就是要求劇組增加一個安全工作小組，有些工作人員就很擔心，因為目前實際上在現場大多是由製片組來擔任，加上現在又有防疫組，增加這些劇組人員的工作量又或是要增加人員的部分，是不是違背我們希望能夠有分工以及適當休息的這個指導原則？我覺得勞動安全非常的重要，我們也希望能夠一起來把關，讓他們能夠有安全的工作環境，但是當我們在討論這些配套方案的時候，是不是應該納入這些實際工作者的聲音？因為我們現在聽到的是有找這些產業的高層來開會，但是高層恐怕不見得知道實務上在現場工作的情況，所以我們是不是應該要在這個部分納入實務工作者的聲音和意見，而不是只有找資方來開會？我們覺得這件事情在勞動安全的保障上其實是非常重要的。
李部長永得：在溝通時應該都有找相關的公協會，都有找，當然在實際的執行上……
王委員婉諭：所以實際上勞方和資方都有找嗎？
李部長永得：都有，包括公協會都有。但是這裡面的執行，因為影視工作的性質跟一般工作的型態差太多，而且每一家……
王委員婉諭：是，沒錯，這就是為什麼我們覺得應該把勞方的聲音加進去，因為他們在實務現場才會最清楚。
李部長永得：每一個不同的劇組都有不同的工作型態，不同類別的電影或影視節目，他們的工作型態又不太一樣，所以這中間要怎麼樣能夠照顧安全又能實際可行，當然還會繼續溝通啦，所以委員講的……
王委員婉諭：之前怎麼溝通？就是有誰參與了？未來會怎麼樣進行溝通？
李部長永得：有啊，之前跟很多公協會、團體……
王委員婉諭：可以具體說明一下嗎？
徐局長宜君：跟委員補充報告，剛才有提到，有指導原則之後，在6個月內要訂定定型化契約，有關這個定型化契約在，我們會跟工會合作，所以他們會去跟會員討論，這就是屬於勞工的部分，工會就會去討論什麼樣的狀態比較符合他們的實際需求、可以保障他們的權益，所以這個部分在未來6個月裡都會陸續的做很多比較詳細的規劃跟討論。至於前面前置的時候，我們確實也找了工會一起討論相關的……
王委員婉諭：瞭解，因為我們聽到這些聲音後，擔心的是立意良善但執行上有困難，這樣就讓大家美意落空了，所以我們很希望的是立意部分、我們期待的部分和實際上可以執行的部分能夠結合起來，真正提供他們一個安全的工作環境，我覺得這才是大家共同的期待，也希望這個部分能夠持續瞭解員工們、勞工們在第一線現場可能會遇到的狀況以及該如何做處理。
不好意思，最後再耽誤一點點時間。我們知道在去年疫情爆發的時候，對於很多藝文工作者都有非常大的影響，他們在沒有辦法舉辦表演、沒有辦法舉辦展演的情況下，生計都受到了影響，我們也的確提出了一些相關的紓困政策。在現在疫情又再度有點嚴峻的情況下，我們的經濟民生以及臺灣各個產業都受到不同程度的衝擊，當然藝文產業也會有所擔心。我們看到藝文產業現在有兩個部分的思考和討論，我想請教部長的態度。第一個是在疫情再起的情況下，我們對於藝文產業是不是會有一些比較明顯的協助政策？第二個，我們看到之前市場的變動，有可能大部分的使用者、消費者都導向了影音串流，未來在這個部分的轉型或者是配套有沒有一些比較可能的協助方向？
李部長永得：謝謝委員關心，我想這兩個部分，一個就是藝FUN券這樣的概念，在4月底結束之後，我們會持續研議怎麼樣協助、鼓勵讓觀眾願意進入表演場所的機制，這個會繼續再做，而且4月底會有一個比較明確的宣告、宣布。
王委員婉諭：所以4月底的時候會知道，在這個情況下，未來我們如何協助藝文產業，避免其遭到疫情的影響？
李部長永得：對。一方面是鼓勵觀眾進入劇場，另外一方面，對於藝文團隊實質上遭遇的困難，的確是比其他行業要嚴重得多，所以我們也會向行政院積極爭取，看能不能有多一些資源來協助表演團隊，這個我們會努力來進行。
王委員婉諭：瞭解，同時也可以思考一個方向，就是在疫情升高到什麼樣的情況下我們會有什麼樣的作為。我覺得對於他們來說，其實最擔心的是在於未來會是什麼樣的方向其實是不確定的，像去年的情況就很明確，在多少人的疫情之上或是有多少不明確傳播鏈的時候可能會有所作為，但現在彷彿是在可能明天就不能演或是明天可以演是完全不知道的情況下，是不是應該要有一個類似的規劃方向，讓大家稍微能夠有一些心理準備，知道我們可能會面對到什麼樣的情景。
李部長永得：目前的政策是除非不得已，不然不會再採取過去所謂的停演，所以是在加強防疫措施的情況之下還是要照常演出，但是在這種情況之下，觀眾進場的意願可能會降低，所以這中間會有一些落差，我剛剛講的，要爭取資源來協助的就是這個部分。
王委員婉諭：好，再麻煩部長。
李部長永得：這中間會有落差，但是基本上，非萬不得已，所有的大型活動，包括書展，包括所有的表演場館，都會維持正常舉行。有疫情發生，就加強防疫措施。
王委員婉諭：瞭解，謝謝部長的回答，我們希望一起來爭取他們應該要受到保障和權益。謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（10時29分）謝謝主席。我想請文化部李部長上台備詢。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。
林委員宜瑾：部長好。部長，我今天要跟您探討的議題跟剛剛王婉諭委員的問題有些相關，首先要跟您請教有關中正紀念堂的部分，最近中正紀念堂的轉型問題又受到各界矚目，首先必須肯定文化部，因為我們所屬的國家人權博物館跟中正紀念堂管理處有共同主辦「自由的靈魂VS.獨裁者─臺灣言論自由之路」的常設展，這場展覽和蔣介石文物共存在中正紀念堂，選在這個仍充滿爭議的威權遺址中展現出臺灣民主奮鬥的歷程，這項行動本身就是臺灣人持續追求民主深化的表現，所以我非常肯定。
這次的展覽，我也遇見了一個人，這個人就是22歲的林宜瑾，其實我還滿驚訝的，我看到我自己。1990年野百合學運，剛剛部長也有提及，整個中正紀念堂的轉型其實是從1990年野百合學運在中正紀念堂開始，那時候我是東吳大學的校際代表，這張相片是隔年1991年倡議廢除刑法第一百條的「反閱兵、廢惡法」行動上，我那時候是擔任護衛李鎮源院士的職責，這張相片就是當時被拍下來的。我想那個時候我們站出來算是衝撞動員戡亂體制的最後一哩路，面對前面很多的民主鬥士一次又一次、一波又一波的對抗威權，我們之於他們來講其實是不足一提。當然，我現在想到這件事情，只記得1990年我坐在中正紀念堂裡面，將近一個禮拜沒有洗澡的那件衣服的味道。提到這個，主要是我知道當年吶喊要抗爭的那個林宜瑾一定會用最嚴厲的態度來監督現在當立委的林宜瑾，我想那時候的林宜瑾會說：反威權的路我們還沒走完，紀念獨裁者的中正紀念堂依然聳立，享受民主果實的人們請不要再怠惰了，特別是大人們。
部長走過威權統治，如今我們同樣都享受著民主的果實，您是中正紀念堂的主管機關，我是握有立法權的立法委員，我想我們都有義務要共同承擔中正紀念堂的轉型。在這裡也請你向國人說明目前中正紀念堂的轉型原則，您之前說過有三大原則，我非常肯定，我印象中是去威權……
李部長永得：去威權不去歷史、彰顯對抗獨裁者的勇氣、多元史觀。
林委員宜瑾：對。至於後續的規劃，剛剛您跟王委員也有做一些回答，我想文化部當然會有一些作為，可是需要立法院這邊做什麼協力，也請部長說明一下。
李部長永得：謝謝委員，正如我剛剛回復王委員的，其實從中正紀念堂當時的建築背景來看，它就是完全為紀念蔣介石量身訂做的一棟建築物，所以這裡面的一草一木、一磚一瓦都在彰顯一個古代帝王式的威權，所以它本質上是一個帝王陵寢式的建築，但是這個建築現在是一個古蹟，所以受古蹟法的保護，在這種情況之下，要怎麼樣把這些威權的意象、象徵重新轉換，這個有賴大家共同來討論，但是去威權化是我們現在要走的一個必要道路，如果去威權沒有做好，在這裡面再做任何其他的其實都不適宜，這件事其實大家可以有很多的想像，但是我們現在做的「自由的靈魂對抗獨裁者」特展，從比較高的角度來看我們臺灣的歷史發展，它其實就是臺灣民主的路，一路走來都是如此。一邊握有大權，大筆一揮就可以判人死刑，改變刑法或法律的判決，甚至一紙命令就可以調動軍隊來鎮壓人民等等；另外一方面是不屈不撓、前仆後繼、一代接一代，就是為了追求自由，不懼怕高壓的統治。
臺灣的民主路其實就是這兩股力量的對抗，這是針對我們共同的歷史比較相對完整的一個敘述，所以為什麼在展覽的時候一邊會是蔣介石。蔣介石對臺灣也有很多建設，這是沒有錯的，我們必須承認這個事實，因為他當總統當了30年，跟臺灣的命運當然息息相關，不管是好的、壞的，都要完整的呈現。我認為這是一個相對客觀，也就是我講的所謂多元史觀的角度。所以，每個觀眾進去之後，都不會只看到一邊的角度。
你看到這邊大家勇敢地追求自由的時候，如果沒有蔣中正那邊的對照，你不會曉得當時的環境是如何。我就舉柏楊為例，柏楊只是翻譯了一個漫畫「大力水手」，裡面講了一句話叫做「全國軍民同胞們」，因為這句話就被認為是在影射蔣介石，為什麼呢？因為根據警總提報的資料，全世界只有蔣介石會講這句話，毫無疑問這個卜派指的就是蔣介石，所以這是對蔣介石的侮辱，因此他就被冠了很多罪名，被關在綠島10幾年。這種情況是現代人很難想像的，實在很難想像，所以像這些例子相對照的話，我們才能夠真正客觀的知道臺灣是怎麼走過來的。
林委員宜瑾：部長，你講得非常好，可是前陣子有臺北市議員說，中正紀念堂的角色跟定位要交由臺北市民來共同想像跟決定。部長，你同意這樣的說法嗎？
李部長永得：基本上我們鼓勵大家對話，對話最後誰負責還是該由誰負起責任來做決定，但是在做決定之前，希望儘量能夠讓大家都互相交換意見，希望在最後做決定之前能有一個充分討論的過程，而這個討論能夠決定出一個也許各方都不滿意，但是至少都可以接受的方案來進行，我們期待理想上是這樣。
林委員宜瑾：好。最後提醒部長，上次詢答時你曾同意本席的要求，就是文化部要在促轉會退場後三個月內提出轉型正義的工作時間軸，每年要提出進度報告，或許針對這一次這個常設展，我想文化部就可以盤點各界的回饋，作為日後的轉型參考之一。
李部長永得：好。
林委員宜瑾：轉型正義工作時間軸這個報告就再拜託您了。
李部長永得：好，沒有問題，這個我們承諾一定會做到。
林委員宜瑾：最後，我花一點時間跟您探討一下烏俄戰爭。烏俄戰爭戰火延燒到現在，已有超過400萬烏克蘭人逃離家園，文化部前陣子也充分認知到這場戰爭導致的浩劫，在未來的幾個月會有1,200萬人需要援助或保護，因應此一局面，文化部也有作為，我其實滿肯定的，就是響應波蘭臺北辦事處的援助行動，協同外交部跟臺北愛樂文教基金會，在本週日即將舉辦「為烏克蘭祈福」慈善音樂會。這場音樂會的票房，扣除必要的支出以外，將會全數由外交部捐贈給烏克蘭作為急難救助。文化部透過這樣的方式援助烏克蘭，這一點我還是肯定文化部的作為。
李部長永得：謝謝。
林委員宜瑾：本席要問部長的是，除了這次的慈善音樂會以外，未來有沒有各種形式對烏克蘭的救援或支持行動，文化部還有什麼樣的安排沒有？
李部長永得：跟委員報告，這件事情的確包括民意代表，包括委員都非常關心，所以我們除了舉辦音樂會之外，最近我們也公布了一個辦法，鼓勵國內的藝術界邀請有意願的烏克蘭藝術家，俄羅斯的也不排除，但是要流亡的，到臺灣來駐村，然後創作、展出，這些我們都全力來支持。另外，6月將舉辦的全國臺北書展，我們現在已有規劃烏克蘭特區，目前正積極地跟相關人員接觸，希望他們的出版社或是出版人，甚至策展人能夠到臺灣來，這部分我們都會提供必要的協助。
林委員宜瑾：好，謝謝部長。我想做個小小的結論就是，戰爭提醒著我們人類最黑暗的那一面，但是在黑暗中，文化部跟我們所有的臺灣人一起用行動來點火，這把火會照亮我們的前途，也會燒掉獨裁者的虛偽，讓全世界知道，不論境內或境外的不公義，臺灣都不會坐視不管。我們一起加油。謝謝，謝謝部長，也謝謝主席。
李部長永得：謝謝，謝謝委員。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時41分）有請文化部李永得部長。部長今天來備詢，我感覺你的狀況不錯，侃侃而談。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：萬委員早。謝謝。
萬委員美玲：但我想文化還是要多一點溫度，少一點政治，以下今天有三個議題要跟您交換一些心得跟意見，所以我們認真地回到文化的本質來。第一個，今天主席所排的關於空總這一案，我們都知道空總的地點位於臺北大安區非常黃金的地段，總面積7.1公頃，外界評估它的整個市值大概超過2,000億元。我們知道之前這個土地的使用目的還沒有確定，也就是說還維持在軍事用地，臺北市政府在109年時曾把空總劃定為暫訂古蹟，之後繼續經過文資審議會議的決議，又增列多處的古蹟附屬設施。文化部對於這筆土地的使用目的一直還沒有確定下來，以及臺北市政府的態度，不曉得部長有什麼看法？這是第一個。
第二個，我記得去年部長您曾說過，文化部很希望向臺北市政府提出，將空總的都市計畫變更為文教用地，對不對？
李部長永得：是。
萬委員美玲：但臺北市政府當時建議希望能變更為特定專用區，我們看到你之前的想法跟現在的想法好像有點改變，現在文化部持續而積極地推動空總的都市計畫變更，好像你的規劃也改了一個方向，就是支持特定專用區。為什麼前後半年不到，部長會有這樣的改變？這樣的改變是因為跟臺北市政府有說好了嗎？我們知道這兩者當中有一個最大的差異，如果確定是特定專用區，可能就要回饋40%的土地給臺北市政府，40%的土地，我粗略地算了一下，可能就是2.8公頃左右。按照現行法規，如果真的適用特定專用區的話，我們減少了這2.8公頃，在規劃上又會有什麼樣的調整？以上問題是否請部長一次做說明。
李部長永得：謝謝委員關心，而且委員對其過程瞭解得非常清楚。第一個，我們原來的主張是變更為文教用地，但是臺北市政府不同意，不同意的意思是什麼呢？他就不會接受我們的申請，也就不會進入審查的程序。為了讓空總一案能有更進一步的進度，所以我們也接受臺北市政府的主張，變更為藝文專用區，甚至說要回饋我們也都讓步，但是現在問題的焦點在於回饋的比率跟回饋的區位，這部分我們不能讓步，因為如果讓步的話，就變成可以運用的地全都被回饋了，變成我們留下古蹟區，類似這樣的狀況，所以這部分我們無法讓步。
萬委員美玲：好，部長您點出了問題，現在你同意了，等於跟臺北市政府有共識，要往特定專用區的方向走……
李部長永得：對。
萬委員美玲：當然這樣就要有回饋，這件事情也有共識了？
李部長永得：是。
萬委員美玲：唯一現在尚未達成共識的部分，就在於怎麼回饋、回饋的區域在哪裡？比例是什麼？這個非常重要。
李部長永得：是。
萬委員美玲：這個非常重要，就是你跟他達成共識，你要往這個方向去走，不再堅持自己的想法。請問一下，現在到底有沒有跟他談過回饋的比例、回饋的區域等等，有沒有談過？
李部長永得：有，這個都有繼續在談，但是基本上我坦白講，目前雙方的意見差距滿大的，第一個百分之……
萬委員美玲：能不能說一下臺北市政府的想法跟您的想法？
李部長永得：臺北市政府希望一個完整的區塊，還要面臨馬路，我們甚至可以讓步到說也可以，但是要保證做公共設施或者是綠地，但這個他們不能承諾，他們是講明要開發，所以這個東西是目前差距很大的，這個我們不能讓步，因為那個地方我們也不希望做太多量體的開發，雖然它是在很市中心的位置，但是在兩個交通非常繁忙的道路上，如果做非常大量的開發，我想對於當地居民的居住品質，包括交通也會……
萬委員美玲：當然土地在臺北市，我們會尊重臺北市政府，但您是文化部的部長，空總其實要做一個當代文化實驗場，這是一個很棒且很大的計畫，本席認為該堅持的部分要堅持，當然我們也希望您在跟臺北市政府談的過程當中，也要能夠在某些程度上公開透明，讓我們知道怎麼去完整這個計畫的完整性，怎麼讓我們當初的計畫能夠如期去實現。當然剛剛一開始就有講到，這塊土地的價值其實非常高，大家打算怎麼做、怎麼去利用，都會有不同的想法，但我們還是要堅持原來在文化上希望達到的目標，好不好？
李部長永得：是的，好。
萬委員美玲：所以在過程當中，如果有一些進度的話，也要請部長隨時能夠讓我們知道，不要讓我們從報紙上才能夠曉得，好不好？
李部長永得：好，我們有一些重要進度的話，會跟委員做報告。
萬委員美玲：好，謝謝。
李部長永得：而且剛剛林委員有提到跟附近居民開說明會的部分，我們也會積極的規劃，並跟附近的居民溝通。
萬委員美玲：第二個部分，這段時間部長有去看過舞臺劇、演唱會或是大型的展覽嗎？
李部長永得：有。
萬委員美玲：你有看過嗎？
李部長永得：有。
萬委員美玲：舞臺劇？
李部長永得：舞臺劇很多，我都有在看。
萬委員美玲：演唱會？
李部長永得：流行音樂演唱會我比較沒有去。
萬委員美玲：比較沒有？好……
李部長永得：但是二個月前在衛武營有一個彭佳慧跟羅大佑的音樂會，算是跨越創作的，那個我有去。
萬委員美玲：比較屬於同一個年代的。
李部長永得：是的。
萬委員美玲：好，我們也都非常喜歡羅大佑。關於演唱會，其實現在的藝人也好，經紀公司也好，要辦的話，其實他們心裡都是很兩難的。
李部長永得：是的。
萬委員美玲：應該還是要朝正常生活去做，但防疫這個問題怎麼去處理？我們看到最近有一場大型演唱會，其實當中的累計確診已經12例，就在演唱會當中。我想不管是主辦單位還是藝人本身，其實心裡也多少會有一些難過和不捨，因為都是歌迷嘛！但是從這個大型的活動看起來，如果防疫上面會出現這樣的問題，我覺得現在很多的藝文團體會開始很擔憂怎麼樣跟病毒共存。跟病毒共存是在日常的生活之下，我必須要過這樣的生活，那我就要跟病毒共存，但是如果我可以不去看這些活動、演唱會或展覽，這個不叫日常生活，我覺得會嚴重影響這些藝文團體在未來的演出跟展出。對於這個部分，你們有沒有打算在防疫上怎麼給他們協助？他們的演出如果發生一些問題，你們現在有沒有想過要怎麼樣給他們支持跟幫忙？
李部長永得：謝謝委員關心，我想大致上可以分成第一個的預防性，在提升防疫上是以鼓勵的方式，現在還沒有硬性要求，基本上現在所有的表演團隊跟場館的服務人員，打過兩劑疫苗的大概有98%左右，我們也一直鼓勵他們去打第三劑，包括演出人員。第二個，所有的演出人員……
萬委員美玲：所以這是鼓勵性質，沒有強制？
李部長永得：現在是鼓勵，還沒有強制，但是也許一段時間以後，我們會跟指揮中心來討論是不是要強制，因為這個東西至少會有多一層的保障，縱使得到了，也比較是輕症。另外，因為這樣子，很多觀眾可能會比較不願意進場，會造成藝文團隊本身在票房上受到一些影響……
萬委員美玲：很大的影響。
李部長永得：這個部分我們分成兩部分，一個是我們會繼續用藝FUN券，等4月底結束以後看怎麼樣延續，繼續鼓勵民眾進場。另外一方面，我們會視實際的情況爭取一些資源，實質的來補貼、補助我們的表演團隊。
萬委員美玲：好，我聽起來這還是計畫跟想法？
李部長永得：是的。
萬委員美玲：隨時疫情都會有變化，隨時這些展覽所受到的影響也會有起伏，所以我想部長可能要真的去做超前部署，遇到哪一種狀況用哪一種方案。這樣的一個具體預防或者規劃，我希望部長能夠在一段時間之內，像是在一兩個禮拜之內將指引做出來，包括遇到哪種狀況時應該怎麼做，還有你們有多少預算跟經費去協助他們，好不好？
李部長永得：OK，好。
萬委員美玲：今天的第三個題目，您會比較輕鬆一點，因為真的要稱讚一下。
李部長永得：謝謝。
萬委員美玲：國立臺灣交響樂團透過文化部的科技藝術共生計畫，有做了一個音樂照護的愛樂實驗室app。
李部長永得：是。
萬委員美玲：本席到今天才知道，如果不是因為今天專報有寫，我都不知道有一個這麼棒的app。這是專門為了長者、失智症或者是身心障礙的這些朋友們來建立的，讓他們來聽古典音樂，不管它算是一個療程或是一個溫暖，或者是去強化他們的社會文化參與，或者是提升他們的幸福感，或者是穩定他們的情緒等等，我知道這個app的作法其實是跟臺北市立聯合醫院所做的合作，經過醫生的專業建議，然後跟我們專業的交響樂團做了一個很棒的合作。不過，這麼好的一件事情，竟然沒有人知道，你們從3月17日上線到現在，下載的人次只有1,019人次，下載的人數恐怕又更少了。我想這麼棒的愛樂實驗室app，為什麼你們沒有好好去做宣傳，讓它的功能到現在為止等於零？請說明一下。
李部長永得：謝謝萬委員的提醒，我們會馬上跟表演藝術中心聯絡，加強宣傳推廣，謝謝。
萬委員美玲：你說要找誰加強宣傳？
李部長永得：不是，是我們國表藝兩廳院，是他們負責製作的。
萬委員美玲：作法呢？
李部長永得：作法我們會跟他們討論，看怎麼樣針對相關的對象來做宣傳。
萬委員美玲：部長，剛剛才要稱讚您說有一個這麼好的構想、這麼好的app，現在就忍不住要指責您了，這麼好的東西，但您現在只止於構想，甚至在規劃的時候就應該想說怎麼樣可以給這些失智者、讓這些長輩、讓身心障礙的朋友或者是有很多需要這方面的人幫助，你們有沒有想過怎麼樣進入到這些團體？部長，我給您一個建議，我們現在有很多醫院、很多醫療院所可能都有相關的科別，他是針對以上我們想要讓這些族群去接觸到的人，您是不是可以在醫院裡面，讓這些醫生及醫療院所能夠幫忙我們加強去宣傳。然後我們有很多的社團，不管是失智症協會，不管是很多身心障礙的協會，你們也可以透過相關的部門去協助來做這些宣傳。我覺得方法很多，但是您今天在這裡竟然講不出來，還說你們要再回去研究，我覺得國立臺灣交響樂團的這個計畫真的非常可惜了。部長，這個宣傳的計畫方式，多久可以出來？
李部長永得：我想一個禮拜以內。
萬委員美玲：好，一個禮拜我希望您能巨細靡遺，讓能夠接觸到的人都可以知道怎麼樣去下載這個app，讓更多人可以去聽到，好不好？
李部長永得：好，謝謝委員指教。
萬委員美玲：謝謝。
主席：謝謝萬美玲委員。現在休息10分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（11時4分）部長，大家都辛苦了。我今天會聚焦在中正紀念堂的轉型跟空總未來的營運規劃就教於部長。首先我要先肯定，在上週，當時是李次長來備詢，我認為我們協助國際藝術家來避難、駐村創作，來到最自由的臺灣的這件事，其實文化部是慢了幾拍。但是我也很感謝，我看到你們一週內馬上行動，現在對外我們要張開雙臂，然後來迎接不管是烏克蘭的藝術家，甚至是俄羅斯追求民主自由的藝術家們，我們都歡迎他們來臺灣。請問這個駐村計畫有沒有名額的限制？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：沒有名額限制，只要我們國內有一些藝術家對他們比較瞭解，或者是能夠對接的，他們願意到臺灣來，我們都支持。
吳委員思瑤：除了國內的藝術家協助來做對接、傳達這樣的訊息之外，我更要提醒，也就是我上一次在質詢李次長代理的那一次，我認為我們的「館館都是文化館」在外交作為上，相對的國際串聯是比較少，我們在外交文化部分要再強化，好嗎？
李部長永得：好。
吳委員思瑤：謝謝部長。
國家珍貴的文化場域，在中正紀念堂，我一直主張文化部要有自己的立場跟看法，我多次做這樣的主張，因為這是珍貴的文化場域，如果讓它繼續成為文化的用途，這彰顯了國家的高度，它是首都的蛋黃區。所以這麼多年來中正紀念堂轉型的公共討論非常多，我要再舉例，除了國會遷建或者是民間組織說的全面是公園，或是國史館陳館長自己說的，他期待成為歷任總統文物館，甚至促轉會也說促轉會的立場是希望成為威權歷史的紀念空間，其他如社會住宅、故宮遷建也好，都有相對多元具體的主張，而吳思瑤本人有兩個選項，第一個作為國家人權紀念館，或是臺灣的National Gallery國家藝廊，所以我要再一次來提醒，具體主張文化部也應當有我們的態度。
最近選舉到了，蔣萬安委員主張要成為臺灣建設紀念館，試圖想得分卻失分了，藍綠都不買單，所以他也改口說他拋出來，只是讓大家開放討論，這不是多說的？大家開放討論的這麼多年。部長的態度，我也在媒體上看到，只是我想要更聚焦的請問，如果如蔣委員所說的，臺灣建設紀念館的這個主題，部長覺得如何？
李部長永得：謝謝委員的關心，我講過現在中正紀念堂轉型有一些階段性跟前提……
吳委員思瑤：是，還有兩個完備，分別為法制的完備跟歷史評價的完備。
李部長永得：現在要具體的說，包括建設紀念館，或者是總統什麼紀念館，或者什麼，前提就是這個場域要先去威權化，如果不去威權化，比如變成臺灣建設紀念館，那麼就變成說……
吳委員思瑤：很多人的威權？
李部長永得：不是很多人的威權，還是用全臺灣的民眾去更凸顯所謂蔣介石本身的貢獻或者是威權，所以這個東西本身跟轉型的道路是相反的，所以我認為不是不可以討論臺灣建設紀念館，但是前提因為……
吳委員思瑤：去威權化的本質。
李部長永得：我剛剛也談過，因為中正紀念堂建築的背景，其實這個建築形式就是古代帝王式陵寢的建築……
吳委員思瑤：所以民主的時代，這應當來做調整。
李部長永得：這裡面的一磚一瓦、任何一個設計，包括花園一草一木都是在彰顯一個獨裁者、一個威權的象徵，所以必須要先把這個轉化，之後再來提出要轉成什麼其他的場域……
吳委員思瑤：我聽懂了，部長的立場也都很一致，所以目前如果是具象的臺灣建設紀念館，它依舊是威權的本質，當然我們認為難以接受。
李部長永得：是。
吳委員思瑤：所以文化部這麼多年來，我來爬梳一下五年來、六年來的公共參與是非常的完整的，在鄭麗君部長的手上，我們組成了專家諮詢小組，而且各年來都進行了轉型資訊平台的網站建置以及各檔次的藝術策展，12場的審議式民主願景工作坊，我也參與了。李部長上任之後，也更進一步跟促轉會合作，現在正進行一個新的展覽，就是「蔣中正總統與臺灣的特展」。所以我們的公共討論、社會對話5年了，文化部也好，促轉會也好，社會各界也好，都非常積極的對話。吳思瑤參加了非常多場，不管是文化部的審議式民主願景，不管是你們之前的展覽，包括歷史小旅行，甚至促轉會去年辦的再一次的公共論壇，我也去做與談人，只是我認為非常遺憾，某個委員為了選舉的需求，五年多來從頭到尾從未參與。我也調閱出蔣委員在立法院461次的質詢，質詢文化部有關轉型正義是零次。
所以我要說這不折不扣就是選舉語言，文化部還是踏穩腳步，往正確的道路去做公共對話跟後續的擘劃。臺灣建設紀念館就如部長剛剛所說的，如果在本質上還是威權，我們當然不能考慮，因為這跟我們社會的主張、臺灣的社會共識是背道而馳的，而甚至我也要說，這樣一個臺灣建設紀念館跟國臺博也好，臺史博也好，或是國史館的總統文物館，或在臺北市規劃的城市博物館，其實到底有哪些的重疊？所以這是一個不知所云、換湯不換藥的選舉語言，更是一個對於轉型正義的虛應故事，臨時抱佛腳，我非常的不以為然。我具體的主張，如果能夠學習美國華盛頓DC特區的國家廣場，它兩側都有非常多各類型的博物館，而National Gallery，一個以國家的主體民族的認同為藝術乘載的National Gallery臺灣國家藝廊，如果能夠在這裡來進行，一來，也搭配著我們正在做的重建臺灣藝術史的工作；二來，更持續讓這個珍貴的蛋黃之地作為文化使用。我要再次說出我個人的主張，我也認為這比臺灣建設紀念館這種選舉語言更有意義、更為可行。
我曾經在上會期質詢跟審議預算的時候，我提出了一個提案，要求透過青年的設計概念競圖來作為廣納社會想象力，而且能夠去除政治的意識型態，最重要的是年輕人來參與，下一代來說話。我手上拿著兩本，我跟部長報告，這是成功大學的學生，其實臺灣各個建築系所每一年畢業設計的展覽，我都去了，幾乎都會有年輕人以中正紀念堂的轉型作為他的概念設計，2019年有一位賴煒奇同學，他就做了，2021年謝孟芷同學也做了，年輕人很有看法，甚至中原大學、實踐大學，我幾乎是每一個學校畢業設計的展覽，我都去參與。所以我要說啟動一個年輕人來提案的設計概念是非常可行，而且非常具有意義的。本來是促轉會要做，後來文化部一度遲疑了，但是我也很開心，終於你們也接納了本席的建議，畢竟促轉會5月就要退場了，文化部5月上路，其實前面有幾位委員的質詢，我可能要再替您釐清一下，我們確定用一個轉型方案的設計概念競圖，尤其是針對下一個世代的年輕人來提案，但是它是5月要正式啟動，所以不會是5月就有具體的方向，對不對？
李部長永得：是的，5月開始公布，然後開始徵件。
吳委員思瑤：是，所以我認為這應當是要有更長的時間，從設計競圖的概念去著手，它需要時間來醞釀。我也再舉個例子，我前陣子參加了國會遷建、立法院遷建的願景論壇，當中有七個大學，包括實踐大學、北科大、成大、東海大學、高雄大學、中原大學以及文化景觀係，這些建築景觀系所共同針對國會遷建，也用融入課程、用設計工作坊，一樣青年提案的方式來面對重要的國會遷建。所以我持續的要求也push以中正紀念堂的這個主題來作為青年世代參與的設計概念，絕對要加碼支持，加速而且加力，增加力道來推動好嗎？
李部長永得：好，謝謝。
吳委員思瑤：我覺得空總是另外一個難題，臺北市政府給我們很多的難題、卡關。用文資的方法、用都市設計審議的手段，他們居心叵測、圖懷不軌，我多次跟我們同仁討論過，獅子大開口的臺北市政府要求40%的回饋，我們一開始只同意15%，對不對？這都是歷程，方案一、方案二是不是臨仁愛路、是不是臨哪一個巷子？
李部長永得：是。
吳委員思瑤：到最新的進度，我們3月15日又去進行雙首長談判了，臺北市政府不只堅持40%，而且這40%是不能夠有古蹟，而且他還要求緊鄰懷生國中的用地！這比獅子大開口還要大開口，根本就是恐龍大開口！部長，我們3月15日雙首長談判之後，我的理解應該是我們難以接受嘛！
李部長永得：我們絕對沒有辦法接受，而且我們甚至可以讓步到：好，你要……可以，但是你要保證做公共設施或者是綠地，他連這個都不能保證，所以我們是堅持不同意。
吳委員思瑤：好。部長，我也很同意，我們不能夠再割地、不能賠上文化的尊嚴，本席對於空總有很多長期的擘劃，像這一頁，我歷次的質詢都拿出來過，C-LAB、設計研究院、文策院、地方創生的基地、建築博物館、表演藝術的聚落，各種可能對於C-LAB到C-Park 的想像，它可以成為國家文化隊基地的這件事情，我們退無可退、讓無可讓。我也在這裡主張，這樣一個不合理對話，用文化資產手段、用都市設計手段來逼迫中央、逼迫文化要讓步的這種市長，他的任期也快到了，我認為不太需要再進行這種沒有意義的協商，我認為讓新民意來決定，我認為讓新的市長未來用更有真的所謂社會共識跟願景方式的手段來看待空總，因為我過去曾經一直要求你們積極去磋商，我們趕快把C-LAB定位好，但如果政治的現況是這樣子，我們退無可退，我們不能葬送文化的尊嚴，讓新市長再來決定，您是不是同意我這樣的建議？
李部長永得：謝謝委員，第一個，我保證我們還是一定會堅持我們的立場，但是，我們還是會積極地、善意地溝通，門還是開著。
吳委員思瑤：門還是開著，但是如果我們友善、我們善意了，但對方還是居心叵測、還是圖懷不軌，我認為我們就讓新民意來決定吧！
李部長永得：謝謝。
吳委員思瑤：我們不能讓一個真的踐踏文化的市政府來作為未來C-LAB重要的一個卡關，我們絕對要捍衛到底。
李部長永得：謝謝。
吳委員思瑤：我支持你們，謝謝，辛苦了。
李部長永得：謝謝委員的支持。謝謝。
主席：謝謝吳思瑤委員。
請范委員雲發言。
范委員雲：（11時18分）部長好，您今天的主題裡面，我比較關心國家兒童未來館的設計如何納入兒童的意見，還有一點時間的話，我也想關心鐵路博物館的規劃。我先就國家兒童未來館的規劃就教部長，我很肯定今天報告裡面文化部把它的三大主軸定為主題冒險、學習探索與休閒玩樂，我覺得這三大方向很好，但是我想提醒的是，既然它是一個國家級的兒童未來館，我們在整個規劃跟視角上也應該要有未來性，我希望它是以兒童為核心出發的，重點就是怎麼操作的問題。我想部長應該知道就是我們有一個CRC兒童權利公約，其中有兩個重點，第一個就是兒童有表達意見的權利，另外一個就是兒童有遊戲跟娛樂活動的權利。我相信部長一定會要求它要符合兒童的需要，但兒童的需要又該如何判定？到底是專家學者去做瞭解兒童的研究？還是兒童自己？這個就是我們目前想要討論的重點，先請部長表達一下好了，如果要用一個詞來形容國家未來兒童館，部長會怎麼形容？就一個詞就好了。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。這是一個可以從遊戲玩樂中激發他的潛能、學習跟想像力的場館。
范委員雲：部長您講了好多詞！
李部長永得：太多了嗎？
范委員雲：一個就好了。你覺得要哪一個詞？
李部長永得：遊樂中學習吧！還是兩個詞嗎？
范委員雲：所以是遊樂還是學習？遊樂重要還是學習重要？
李部長永得：遊樂是一個方法，學習是目標。
范委員雲：部長還是不願意捨棄，就一個字好了，遊樂還是學習？沒關係，這就是一個最重要的priority，你覺得要達到遊戲還是學習？
李部長永得：遊戲。
范委員雲：很好，部長選擇遊戲，我覺得已經很接近兒童了！但是兒童講話的方式一定跟部長不一樣，我辦公室副主任有一個小孩，他回去調查了他的8歲小孩，他用的一個字就是仙境，他覺得國家未來兒童館像仙境，所以，你會發現我們跟孩子的說法、想像還是不一樣的。當然我覺得部長可以想到遊戲這個詞，其實已經是非常好。我這邊是要跟部長講一下，我們辦公室去參考了國際經驗，找到一個科佛拉多州丹佛市的兒童博物館，他們有把他們的設計講得很清楚，它是讓兒少實質參與，在規劃期間就徵求了1,700個會員來參與他們主要的計畫，它是以家庭為單位，這邊看到的這些字，係因他們其中一個活動是要求會員用一個字形容他們的想像，部長，你那個「play」在裡面是很大的；至於「fun」，42%的人會希望這是一個好玩的「fun」；其他的還包含「play」（遊戲）等等，當然「教育」、「學習」也有，可是就沒有到那麼的重要。我現在想講的是，這其實是一個方法，如果我們今天問兒童跟問大人，其實答案就會不一樣的，這是一個過程。我們看到它這個設計，在初期的時候，也調查了它所召集以家庭為單位的會員，其中75%認為這個設計對孩子有吸引力是很重要的，至於部長關心的教育性則有64%認為重要。參考這個經驗的話，其實博物館在初期設計的指標性很重要，目前我們行政院蘇院長所談到的新版特專三文化設施用地，民間很多人都會提到說它非常的大，可是在美國這邊的調查裡面，只有10%認為場地大很重要。我覺得這裡面還有很多有意思的部分，就是非常多的參與規劃者認為空間跟經驗的多元性很重要，因為一個未來的博物館空間，如果太難變換的話，其實就限制了其未來的發展，很多人都希望它在經驗上是能夠變換的，然後經常回來，以各種展覽為主，甚至擴及到館外，這裡面我覺得很好的部分是，他們還邀請了不同的焦點團體，特別聚焦在兩群人，包括：身體跟認知上有障礙的孩子，同時還有新移民的小孩，因為在丹佛是以拉丁裔為主，也就是說他們希望所有的弱勢孩童來到這裡也是能夠一起參與的，當然我想部長您知道這種融入設計其實在你們相關的部分也有，所以我很在乎的是兒童的意見，尤其是他們為主的意見，有沒有在一開始規劃的時候就規劃進去？而不是說設計完之後，請他來試玩、看他喜不喜歡。所以第一個，場館本身的設計有沒有納入兒童意見？現在部長應該有聽聞，就是公園改建都已經做了，這麼重要的國家級預算，而且我們看到的是預算數字是多少？127.8億元，沒有理由說這個預算在規劃的階段時沒有兒童的參與。
第二個，它不應該只是科技的未來，也會是我們臺灣這個民主國家設計兒童環境的未來，我覺得這個指標性很重要，所以應該在設計的過程中，就要能實踐兒童的參與，而且要重視兒童理念的多元性。我想請問部長，在這個設計階段，您瞭不瞭解兒童參與的機制目前是什麼？
李部長永得：跟委員報告，謝謝，我想這個的確是非常重要，現在是在規劃設計階段，規劃團隊也有規劃，未來要遵循的包括各界的意見。我會特別注意，請他們對於兒童參與的部分特別設計一套機制，請一些學者專家來協助，探討怎樣能夠讓兒童可以對這件事情表達意見。
范委員雲：剛剛我講的那個經驗是丹佛的……
李部長永得：我覺得那個很好。
范委員雲：一個兒童博物館都能做到找1,700個家庭來表達意見，我相信我們不會只是非常形式上的。部長是不是可以承諾，多久之內把兒童參與機制怎麼規劃的報告給我的辦公室一份呢？
李部長永得：兒童規劃的報告是不是因為……
范委員雲：參與機制的規劃。
李部長永得：因為現在比較積極在做一些規劃的設計，還沒有到很實質的地方，包括園區、地下室、停車等，現在都先在做都市計畫或者是相關法規所需要的一些東西。至於內部軟體的部分有個大致，是不是可以給我們半年的時間？
范委員雲：可以，但我希望是重點。
李部長永得：我們估計大概前面完成以後、要實質設計內部的時候，對於這個東西，兒童的意見就非常重要。
范委員雲：對。包含交通、停車等方面，我覺得兒童都可以參與。沒關係，部長答應半年內給我們整個兒童參與機制要怎麼設計的報告，好不好？
李部長永得：OK。好，謝謝。
范委員雲：再來，請問部長另一個今天的主題─鐵道博物館有沒有可能統一管理全臺灣的鐵道文化園區？為什麼會問這個問題？因為我最近參訪了花蓮的鐵道文化園區，發現它的所有權雖然是臺鐵，可是目前臺鐵承租給花蓮縣政府文化局經營。對於這部分，關心鐵道的文史工作者跟實質的經營者發現很多問題，因為是花蓮縣文化局以BOT委外經營。舉例來講，最近他們就遇到每三個月就要一簽審核營運狀況，委外經營的藝文團隊可能是租用場地，其他單位不一定有鐵道專業背景，也不一定有在推廣鐵道，所以非常可惜。那是當地重要的鐵道文化資產，研究鐵道文化的文史工作者認為，既然已經有鐵道博物館，如果可以由鐵道博物館統一管理，對推廣鐵道文化跟保留鐵道的文史會比較穩定。請問部長有沒有考慮過這樣的事情？有沒有由鐵道博物館統一管理鐵道文化園區的可能性？
李部長永得：謝謝委員關心。坦白講，目前沒有規劃統一管理，而且是不是有這個必要，可以跟各界再討論。但是當時在規劃，我們也知道苗栗有火車頭園區，彰化有扇形車站園區，高雄也有鐵道園區，你剛剛講花蓮也有，甚至在嘉義也有，所以每一個跟鐵道相關的博物館怎麼聯合營運，或者彼此的資源互相有一些協力的關係，先建立起類似生態博物館的概念，慢慢地再想想看有沒有可能。因為現在鐵道博物館管理的園區很大，面臨的問題也非常多，必須集中精力，先把有國際級能量的臺北能夠做到一段時間以後再來協助，初期用聯盟可能是一個比較好的方式。現在就把它納入的話，我相信這個東西反而不一定對各個園區有好處。
范委員雲：聽起來部長有階段性的規劃，先期以臺北這個全國性的先建設好比較重要，其他則可以先以聯盟的方式。關於這個規劃，不管是分期或者階段性，可不可以也給我辦公室一份報告？
李部長永得：OK。
范委員雲：或者你們要再花點時間評估也沒有問題？
李部長永得：我覺得我們花一點時間評估。
主席：請鐵道博物館籌備處鄭主任說明。
鄭主任銘彰：因為對於全國各地場館，我們現在能夠做的能量就是由專業的同仁進行一些相關的審查跟輔導。像委員提到的花蓮或者剛剛部長提到各地，都跟各地有在地的連結性。現在的博物館建設大概會以保存最大化這樣的觀念，先讓這些鐵道文化在地生根定著，有了這種定著的能量之後，以鐵道博物館未來的專業能力與比較精準的管理，我們先把臺北機場的場域管好之後，其實現在就可以布局跟民鐵或糖鐵的合作，或者是在地鐵道文化工作者，我們已經展開了。
范委員雲：因為由地方政府的文化局管或由你們管還是非常不同，就整體發展，剛剛部長講這個有國際性的活動能量跟文化的能量存在，部長請你針對這個部分專業評估，但多久可以給我們一份評估報告呢？
鄭主任銘彰：我們會來評估，期間大概半年。
范委員雲：半年後，沒問題，我想這些都需要花時間。
鄭主任銘彰：我們再把這些資料給委員。
主席：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（11時30分）部長好。你一定記得這個會期文化部業務報告的時候，我有就影視劇組從業人員的工安問題及勞動議題跟部長討論，也有提出幾樣建議，後來我們在3月21日看到文化部發布了兩項指引跟原則。至於那一天質詢，我要求劇組應該要提出安全防護計畫的書面報告，目前我還在等文化部跟勞動部的進度，所以我一開始先提醒文化部對這部分要加把勁，趕快生出報告，我會持續追蹤進度。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：賴委員好。好，謝謝。
賴委員品妤：再來，進入今天的正題，也是跟劇組有關。我上次要求的是政府部門對於臺灣影視環境最基本的照顧跟協助，接下來我要討論的議題是臺灣影視產業發展的大哉問，同時也是長年以來影視從業人員倡議的老問題，我覺得現在就是一個解決的時點。我必須說就因為是老問題，才會凸顯這是一個沒有解決卻很重要的事情。
臺灣可說是麻雀雖小五臟俱全，跟全世界比起來我們的面積算不大，但是蘊含豐富的自然景觀，城市也都有自己的地方特色，重點是近年臺灣民主自由的價值，變成是吸引外國影視劇組來臺取景拍片及上下游製片很好的養分。甚至我很直白地講，我想部長也很清楚，從第十屆我進來的時候就不斷地提醒文化部，因為近年鄰近的中國不斷增加各種漫無目的的規則，限制他們的影視產業，但此舉對臺灣來說是一個很大的利多。他們愈限制，我們就有愈多發展的空間，我們更要去搶這塊市場。具體來說，這幾年陸續有很多的外國影視來臺拍攝取景，首先這個對臺灣很好的是發揚我們的風土民情、自然地貌，多少也會促進相關產業的經濟效益。再來，我覺得更重要的是，因為這些國外的團隊來臺灣交流、一起工作，所以我們自己的影視業也能夠從中汲取對方的經驗，看看可不可以從經驗中學習。也就是基本上外國劇組來臺拍攝的效益是雙向、多元的，既然臺灣有這麼好的軟實力條件，政府一定要同步跟上去抓緊這個機會，所以我想盤點一下臺灣現在吸引國外劇組拍攝的誘因及優惠。
我剛剛提到的軟實力其實是臺灣自己的軟實力，除了我剛剛提到的，各國政府對外國影視業的誘因邏輯差不多就分成兩種，一是製作的補助，另一則是稅務的優惠。目前中央有關補助的部分，主要就是以文化部的「國外影視製作業在我國製作影視內容補助要點」為主，簡單說，讓國外劇組來臺拍攝並達到一定門檻就能夠申請，最高在臺灣製作總支出的30%，以新臺幣3,000萬元為上限，部長應該也都很清楚。部長有沒有注意到一件事情？去年因為疫情的關係，來臺拍攝的外國劇組大概只有10組，依據我剛才講到這個補助要點申請的製作團隊只有1組，而且在今年2月就有製作團隊公開在媒體上建言，3,000萬元上限的補助對於國際知名的製作業來說誘因比較低。而且我們還有一個規定是，對於來臺天數未滿183天的外國影視業及導演，政府補助款是他們的所得稅，要另外再被扣百分之二十的稅率。
那我必須要說，以臺灣的狀況來講，我們當然有自己獨特的優勢跟機會，不過我們製作產業的體質如果真的硬要類比的話，可能會比較類似北歐各國的狀況，大多數是小而精緻。我要先講清楚，我不是說我們一定要祭出很高的補助金，因為我覺得這還要考量財政會不會擠壓到國產片的公平性問題；但我覺得問題是，希望文化部可以衡量剛剛提到的這些政策有沒有辦法再友善一點，部長自己怎麼看這件事情？
李部長永得：謝謝委員的關心，我們的確也接觸到一些國際的導演，包括李安導演都有提到這方面的問題，他也很希望能夠有國際上一些比較大的製作公司或大的導演來臺灣拍攝並且與國內合作；至於如何吸引他們，其實稅制跟優惠是其中很重要的一部分，所以關於委員提出這個方向，我們也會積極跟財政部溝通。
就如同剛剛委員講過有兩個部分，第一個是財政部必須能夠理解這其實對我們臺灣的影視產業有幫助；第二個也要考慮對於國內的影視工作者是不是相對公平的，這部分也要考慮啦，所以我們會跟財政部一起積極協助，看能不能在稅制上再放寬一些。
賴委員品妤：這當然不是一蹴可幾、一定要去討論，但是針對剛才補助要點的部分，我有幾個具體的建議希望文化部做修正。第一個，我們其實有接觸一些團隊，有問他們來臺灣的一些看法、整體經驗以及最後的感覺是什麼，而大多數人有一個回饋就是，大部分的外國導演或是製作業的負責人其實不太瞭解臺灣的稅務，因此我建議文化部可以請財政部協助，評估將申請該補助可能需要繳納的稅務資訊加入該補助要點的英文版，然後進行宣傳，例如宣傳文宣、懶人包等等的。
因為我自己有去翻這些要點內容來看，其實我們現在給外國人、外國團隊的要點，只請他們注意有這筆需要繳納的稅，可是卻沒有告訴他們到底有那些稅，我覺得這確實對外國團隊來講是個困擾。如果政府能加強，其實這也沒什麼嘛，只是補上相關資訊，如果能夠讓資訊更公開、更透明的話，對他們來說，其實就是一件很友善的事情。
李部長永得：這部分我們可以馬上改善。
賴委員品妤：這部分真的要馬上改，我自己看要點，我都想說光看現有規定怎麼知道內容到底有什麼，還要去查。
再來，能不能請影視局針對申請過該補助計畫的影視製作業進行調查，這可以做到嗎？因為過去的資料你們都有，去掌握他們對於補助的滿意度及建言，以利整體政策的調整。這兩件事情可以做到嗎？
李部長永得：好，我想這兩件事情我們都可以馬上做。
賴委員品妤：好，沒有問題，謝謝部長的爽快，我希望可以趕快看到結果，那是不是一個月內先提供相關處置進度給我？我知道這些資料回收需要一些時間，一個月內可以嗎？
李部長永得：好，可以、沒有問題。
賴委員品妤：再來因為時間有限，我就趕快說，針對稅務優惠的部分，我也要提醒一下部長，電影法在2015年進行了大幅度翻修，你也很清楚，當時就有以增加外國片商來臺拍片為理由制定了第八條條文規定，外國電影製作業一年內在我國購買貨物或勞務支付，得依據加值型及非加值型營業稅法第七條之一申請退稅。這個措施其實在2015年開始，特別是2015年剛修法的時候，被文化部極盡所能地操作、宣傳，其實我們現在也看到文化部自己官網的業務成果，就有提及文化部積極地執行剛才我講的這件事情。所以我覺得文化部至今對稅務優惠這塊好像非常有自信，甚至放到業務成果內。
但是事實是什麼？部長，因為主要受理外國影視業自行申請退稅的主管機關是臺北國稅局，經過我向臺北國稅局索資之後發現一件事情，從2015年修法通過之後，至今沒有任何一家影視製作業者依據電影法第八條以及加值型及非加值型營業稅法第七條之一規定向臺北國稅局申請營業稅的退稅。也就是說，這項措施我們從2015年宣傳到2022年，沒有任何人用過這個服務，這說明了什麼？就說明了這項措施本身有問題，也許是稅率太低，或者是各種技術因素導致相關製作業者根本連申請退稅的意願都沒有。
我剛剛一直強調，我不是要求稅率一定要調整，我也認同稅務是牽一髮動全身，但是這項措施非常的奇怪，我們2015年修法到現在沒有人用過，表示其中有問題，我們政府單位的態度一定要積極面對。部長，雖然這個部分是財政部主責業務，因為牽涉到稅，但是我認為文化部畢竟是國家影視發展的火車頭，同時也是電影法的主管機關，所以我在這裡請求部長跨部會跟財政部、國稅局盤點現有的稅率優惠對於國外產業的誘因，不要讓相關的優惠是看得到，卻沒有任何人想吃！這個部分部長可以答應我馬上做、馬上調整嗎？
李部長永得：這部分我們也會積極並以很快的時間邀集相關單位共同盤點跟討論。
賴委員品妤：因為時間到了，我簡單總結，我知道這部分牽涉到稅務盤點，財政部一定會有堅定的立場，所以我具體建議文化部可以先從整理各國對外國影視產業的稅賦優惠著手，我們需要有更多國外的經驗、國外的內容作為參考，那麻煩在一個月內給我辦公室一份書面報告，如果需要的話，往後的討論跟會議其實我們這邊也都可以派員參與。
李部長永得：好，謝謝，一個月之內我們做一些分析跟剛剛委員講的各國制度之調查研究。
賴委員品妤：好，部長答應了，因為我後來一查發現，這項措施從2015年修法到現在都沒有人用過，真的是很誇張！
李部長永得：這項措施沒有人用，大概有幾個原因，第一個，當然我們的稅率本來就沒那麼高；此外，因為我們有另外一個補助，其實申請補助對他們來講比較簡單；另外，還有一個很重要的原因就是我們的退稅程序實在太複雜而且難懂，所以這部分看能不能在程序上再加以簡化，這部分我們也會在給委員的報告裡面一併檢討。
賴委員品妤：好，我們儘快來處理這個問題，謝謝部長、謝謝主席。
李部長永得：謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（11時42分）謝謝主席，部長好。非常感謝召委今天安排「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」專題報告，今天針對這部分來做詢答。
有關C-LAB這部分，其實大家關心非常久，從之前文化部鄭部長推動後，到現在您接手一路下來，坦白說走得非常坎坷，因為現在整個七公頃的基地當中，幾乎有三分之二都已經變成了古蹟或者是歷史建築物的區域，因此能夠用的區域大概只有三分之一，面積已經縮小非常多；那在這樣的情況之下，去年在空軍總部進行緊急加固搶修工程的時候，又挖到了遺構，坦白說，日治時代他們在臺灣做了很多下水道管線，在當時算是非常先進的，在這個情況之下，我們目前看到了下水道的一部分，那在施工停下來之後，你們是不是有按照文資法第五十七條規定跟臺北市政府直接做溝通，經過新的文資審議會議來確定接下來要怎麼做，有沒有？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：鄭委員好。謝謝委員關心，我請江司長跟委員報告。
鄭委員正鈐：好。
主席：請文化部文創發展司江司長說明。
江司長清松：跟委員報告，我們去年3月在進行緊急加固工程的時候，的確有發現像這種工業遺址的地下下水道，我們一發現之後就馬上停工，按照程序通報臺北市文化局，臺北市文化局在4月份時邀請文資委員到現場進行查勘，大家的建議就是現地保留，然後要……
鄭委員正鈐：現地保留嘛，對不對？
江司長清松：對，計畫要回填，所以我們4月下旬就提送了回填計畫到文化局，文化局於5月份的時候核定，後續處理的方式就按照文資審查的部分……
鄭委員正鈐：回填的部分，就是把原本挖掉的部分再填回去嗎？
江司長清松：是。
鄭委員正鈐：我想問一個問題，因為這個部分跟之前捷運開挖北門站時，也碰到了這樣的情況，北門站這邊其實是把它保留下來並呈現出來，讓市民能夠很輕易去接觸到這樣的文物，我們現在回填之後，請問這樣是什麼意思？
江司長清松：我們是按照臺北市文化局文資審議委員所建議，他認為那個部分現階段還是用現地保留的方式會比較好……
鄭委員正鈐：我想再問一下部長，因為它是下水道，原本三分之一可以開發C-LAB的部分，它下面可能也會有很多下水道管線，在這樣的情況之下，空總基地要做C-LAB的計畫，是不是就因此要在這裡告一段落？還是說我們要再做調整？如果我們在下面挖到了下水管道，合理推斷其他部分肯定也會有下水管道，那我們現在回填起來是表示什麼？這個C-LAB計畫不做了嗎？可不可以請部長回答一下？
李部長永得：目前為止，沒有不做的考慮，但是剛剛委員提到一個很重要的重點，可開發區是否還有遺構，我認為我們應該現在開始進行調查，再做全盤考量。
鄭委員正鈐：OK，我再關心一個程序上的問題，因為文化部之前為了要進行文化實驗有提出臨時使用計畫嘛，需要經過臺北市都委會審議通過，當時委員有要求我們要在兩年內提出正式的都市計畫變更方案，請問我們有在時間內提出去嗎？
李部長永得：有，現在都已經提出去了。
鄭委員正鈐：有正式提出？
李部長永得：有正式提出，而且已經開過好幾次會。
鄭委員正鈐：好，因為按照立法院預算中心的估計，C-LAB原本預計每年要花費八千多萬元的預算，在第二階段估算起來大概會翻倍，現在又碰到遺構的問題，我們就在擔心這整個計畫是不是會有所延宕或是需要再另外找地方做C-LAB的計畫？如果文化部有新的方案出來，我希望能儘速給我們訊息，因為目前聽起來是沒有的，對不對？
李部長永得：是的，坦白講是沒有的，但是我們會積極地先做偵測調查，再做全盤討論。
鄭委員正鈐：好，謝謝，因為要在一個歷史古蹟或歷史建築物的區域範圍內做開發，確實是件不容易的事情，我們希望能夠儘早確定下來，否則一年、一年拖下去，可能C-LAB名義上也許是存在的，但實際上可能已經胎死腹中，這樣就很可惜了。
李部長永得：是的，謝謝，我們會儘快處理。
鄭委員正鈐：接下來我們討論國家兒童未來館，因為這塊地其實是文化用地，我看到國家兒童未來館中提到幾個目標，如肩負數位藝術、兒童各階段發展學習、促進觀光休閒玩樂、科技體驗、體能挑戰、停車場等，看起來非常多樣，而且牽涉到的部會很多，包括教育部體育署、科技部、觀光局等大概都含在裡面，可是主責單位是文化部，我想請教部長，國家兒童未來館的政策目標到底是什麼？可不可以請部長做一個很清楚的宣示？因為我們目前還沒有開始做，這是一個新的計畫，但這個計畫看起來自償率很低，可能沒有什麼自償率，基本上，如果沒有自償率的話，我們就要看它的政策目標到底是什麼？請部長做說明。
李部長永得：謝謝委員，這個政策目標其實就是針對兒童，讓兒童在快樂中學習、在學習中夢想未來，大概是這樣的政策方向，而且剛剛委員也提到……
鄭委員正鈐：如果是在快樂中學習，為什麼主導單位不是教育部而是文化部？
李部長永得：因為其中有很多體驗式文化是屬於科技文化的體驗，所以內容的設計是以文化的遊樂跟體驗為主，不同於委員剛剛講的，其實它設定的自償率是滿高的，而且我們也有信心將來的自償率會很高。
鄭委員正鈐：自償率會很高？
李部長永得：是。
鄭委員正鈐：所以它會有一些遊樂園的性質？因為我看到其中有特別提到，要學習大阪兒童樂園的規劃，請問是這樣的狀態嗎？
李部長永得：什麼樂園？
鄭委員正鈐：因為我看資料裡面有提到要參考美國波士頓兒童博物館、大阪兒童樂園……
李部長永得：對，他們都是兒童博物館，兒童的吸引力是其核心，如果沒有了吸引力，後續要談教育或要談什麼都是枉然的。
鄭委員正鈐：所以兒童未來館的自償率基本上是高的？
李部長永得：對。
鄭委員正鈐：所以之後應該會收門票？
李部長永得：當然會收取門票。
鄭委員正鈐：那我們就期待整個計畫出來之後再來做清楚的檢討。
李部長永得：好，謝謝。
鄭委員正鈐：最後一點時間，我想針對鐵道博物館的部分，其實新竹有一個鐵道藝術村，有沒有可能這之後都由國家鐵道博物館來進行管理或聯繫？因為目前是鐵路局直接讓市政府去委外經營，有沒有可能跟鐵道博物館相結合？
李部長永得：剛剛也有委員提到這個問題，現階段國家鐵道博物館會打造全新的臺北機場，變成一個具有國際能量的博物館，現階段每一個地區都有不同的鐵道文化園區或是鐵道博物館，像苗栗有一個新蓋的火車頭博物館，還有新竹都有，初期可能先用協力的方式，包括調查研究或是相關軟體的協助，至於將來是否要納入管理，我覺得下一階段再來評估，現階段大概沒有這個能量。
鄭委員正鈐：OK，現在還沒有這個能量，我知道臺灣很多地方都有所謂的鐵道藝術村，像新竹市也有，可是就經營面而言，因為資源跟量能其實都不太夠，所以經營起來坦白說有一點慘淡。
李部長永得：滿辛苦的！
鄭委員正鈐：所以我們才希望能夠有一個國家級的鐵道博物館，把相關資源分配到各縣市去，統籌鐵道的文化跟相關資源，您剛剛提到近期還沒有這樣的能量……
李部長永得：沒有，近期沒有。
鄭委員正鈐：但是我們希望能夠儘早把他們納入規規劃……
李部長永得：將來等這個園區打造完成，國際的能量也都穩定下來之後，就會進一步跟所有園區談如何資源共享或提供協助。
鄭委員正鈐：最後我想問一下，因為去年有舉辦C-LAB未來媒體藝術節，請問今年有沒有？
李部長永得：今年還是有的，今年還會有更多的表演活動以及藝術節。
鄭委員正鈐：OK。因為去年的C-LAB未來媒體藝術節有獲得一些好評，我們希望它能夠持續做下去……
李部長永得：有，這個都會持續下去。
鄭委員正鈐：對，希望這樣的科技藝術能夠繼續往下走，今天我們講這幾個主題包括C-LAB的部分，預計8年要花150億元嘛？國家兒童未來館7年要花128億元，鐵道博物館10年要花費88.9億元等等，我原本看到這些相關資料顯示出他們的自償率都很低，可是部長剛剛特別提到國家兒童未來館之後的自償率是會高的。
李部長永得：是。
鄭委員正鈐：如果可以，希望能夠提高C-LAB跟鐵道博物館的自償率，我認為這樣可以讓他們產生正向的循環，要維持館舍都是不容易的，如果長期使用政府公務預算來支持，也會造成整個政府財務上的負擔，接下來在規畫這些部分時，希望都能夠像國家兒童未來館一樣，把自償率提高，好不好？請部長把提高這些館舍的自償率當作接下來很重要的目標。
李部長永得：好，謝謝委員，我想我們會朝這方向走的，但是每一個館的特質不太一樣，所以它的自償率不可能用同樣的標準去要求，但是會朝委員講的方向逐步去提高。
鄭委員正鈐：理解，譬如鐵道博物館，它的自償率明顯地往下降，我們看到其實都非常擔心，覺得財政的負擔會越來越大，這可能不是我們所期待的，謝謝部長。
李部長永得：好，謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時55分）部長好。要不要喝口水？
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：委員好。不用，沒有關係，謝謝。
何委員欣純：今天要談空總，事實上早在鄭麗君當部長的時候就一直在討論這件事，就我個人而言，我第一個想要問的是，空總是不義遺址還是市定古蹟？目前臺北市政府已經把裡面的16棟建築物指定為古蹟歷史建築，至於所謂的不義遺址，我想部長應該知道，現行不義遺址的認定方式是透過促進轉型正義條例，促轉條例中還有針對不義遺址的認定，之後有所謂的保存或重建的條文，以我現在找到的資料，包括人權博物館也有提供了不義遺址要如何保存及重建。
請問部長，如果按照促進轉型正義條例來看，空總是不義遺址，臺北市政府透過文資審議將上面16棟建築物指定為古蹟，但是現在碰到一個問題，促進轉型正義條例規定促轉會即將在5月底解編，不義遺址的認定跟文化部文資審議的程序要如何銜接？未來又要如何重建、活化、利用及規劃？這是很多現場委員所關心的，但是要活化這個空間之前，這些促進轉型正義條例及文資審議流程的相關程序，請教部長這要如何適用於法律？
李部長永得：謝謝委員關心，其實後來臺北市政府會增加認定其為市定古蹟是根據所謂的不義遺址的調查報告，所以這裡其實沒有正式通過叫做不義遺址，它是根據不義遺址的調查，因為當時這個地方是屬於空軍關押及拷打犯人的所在，所以才有不義遺址的成分……
何委員欣純：還有它的歷史背景啦！
李部長永得：對，是為這樣子所以認定為市定古蹟，但是它並沒有被正式指定為不義遺址，這兩個可以是同時也可以分開。
何委員欣純：但是文化部未來還是要努力，因為蔡英文總統跟陳菊院長曾經去訪視安康接待室，這是一個不義遺址，我記得那時候部長也表示認同跟支持，民團也認為像這樣的不義遺址可以提報為文化資產。
李部長永得：是的。
何委員欣純：就如同剛剛我們講空總這一個區塊，它是不義遺址，但是同時也經過臺北市政府的指定變成市定古蹟，未來如果有更多這樣的例子，我們希望文化部都要當主動的角色，好不好？
李部長永得：可以！像剛剛委員提到的安康接待室，我們也會主動積極地協助，看能不能成為市定古蹟。
何委員欣純：那程序上、法令上再拜託部長盤點一下，好不好？
李部長永得：OK。
何委員欣純：接著是我第二個關心的，疫情帶動了出版業的成長，疫情造成的環境因素是一個，還有過去推動免徵很多出版品的營業稅，在許多政策、工具、因素還有環境的刺激之下，出版業這兩年應該可以說是蓬勃發展，迎來春天，有一個報告說這個春天帶動了200億元的產值，部長，你認為有嗎？雖然我們知道110年新書的出版數成長了六成，疫情的帶動，讓大家看到出版業好像有回春的狀況，但是我知道在部裡面很多相關資料提到這樣的回春是因為疫情的帶動，還有很多政策工具的引導，才讓出版業的產值在這兩年達到高峰，有將近200億元，部長，你覺得有那麼多嗎？
李部長永得：這個都是根據相關的稅籍統計。
何委員欣純：這是財政部推估的，對不對？
李部長永得：不是推估，是用實際繳稅的人數去計算。
何委員欣純：對，我是建議文化部跟財政部合作去瞭解一下，第一、這些推估的產值，數字精不精準；第二、如果精準，那我們很高興，因為環境的因素、政策工具、很多的法規修改，促成了出版業的回春，但如果不是很精準的數據，那就要再研議，研議如何求得精準的產值數字，如果真的還需要政府扶植，政府就應該投入更多的心力，包括政策工具，還有很多的法規制度。
李部長永得：委員講的是非常、非常重要的重點，其實對於過去或現在文化產業的調查數據，都是來自於稅捐機關的報稅資料或推估，我認為是還不夠的，一方面時差落後太大，我們無法及時瞭解產業的狀況，所以我現在請文策院負責，文策院基本上有三大核心業務，一個就是投資，第二個是融資，第三個是產業研究，我們希望將來不只是出版，還有影視、視覺藝術，能夠建立……
何委員欣純：對，就像部長你講的各產業……
李部長永得：能夠有一些比較實際的數據，我們可以領先財政部的統計。
何委員欣純：這本來就是文化部該做的啊！
李部長永得：對，所以這是未來整個文化政策上很重要的一環，剛剛委員講的完全正中要害。
何委員欣純：所以這就是第一個我要拜託部長的，文化部該做的要做，這是你的責任，數字能夠精準的掌握，未來的政策評估跟相關的法規制度修正才有真正的database來做依據。
李部長永得：對。
何委員欣純：第二點，我為什麼會提到這個，如果因為疫情帶動，還有我們的政策工具帶動了出版業的春天，表示大家也開始閱讀了，那我們從2020年開始的公共租借權制度正式上路到現在，看起來好像不太被人所接受，起碼指定的試辦圖書館新北的臺灣圖書館、臺中的公共資訊圖書館是這樣，本來你們跟教育部合作推動這個計畫時，預估一年大概可能要花1,000萬元的經費，結果以去年的數字來看，第一年只發了40萬元給出版社或創作者。部長，你還有最新的數據嗎？
李部長永得：跟委員報告，其實這個公共租借權試辦的結果的確不算成功。
何委員欣純：你認為問題出在哪裡？
李部長永得：當然試辦的用意是說從試辦過程當中知道問題在哪裡，那麼我想第一個就是申請經費的手續程序麻煩，還有認定的問題。
何委員欣純：是。
李部長永得：第二還有一個很重要的東西，就是所謂分潤的錢能夠到應該給的出版社或作者，這件事情整個軟體、硬體的設計還有需要再加強。
何委員欣純：對。
李部長永得：過去就碰到很多狀況，就是一年只能分潤到20塊，可是如果寄20塊過去，光手續費就要30塊。
何委員欣純：是，部長看到問題了。因為我查了一下你們給的資料，現在登記的七十幾家出版社、一千多位創作者，除了登記很麻煩之外，他們第一年拿到的錢有的是幾十塊，有的是一百多塊、兩百多塊，創作者看到這樣的金額，他連要跑程序去領都不願意。
李部長永得：是的。
何委員欣純：出版社領到的是多少？好一點的就是幾千塊，我想他們大概也不想大費周章跑程序，就只領那幾千塊。所以，部長，既然已經做了，那就認真檢討，因為是試辦，試辦之後出問題，就要解決問題，那解決問題就從簡化申請流程開始。
李部長永得：我們的業務單位跟教育部正在討論，流程一定要簡化。
何委員欣純：對，你們跟教育部趕快討論，還有我希望現在是這兩個圖書館在試辦，表示它的規模相對地小，所以你看出來的那個利潤或我們要支持的預算就分配不出去，是不是可以討論一下納入更多的圖書館據點？
李部長永得：我覺得這是可以考慮的。
何委員欣純：因為它的規模變大的話，才會有利基，加上簡化程序之後，對創作者跟申請的出版社來講，才會有利多，讓他們想要來參與公共租借權計畫，才能夠造福閱讀大眾，培養閱讀習慣。
李部長永得：好。
何委員欣純：最後還有一個問題請部長再研議一下，在現行的試辦計畫裡面有翻譯書，臺灣的翻譯者沒有在補助的範圍之內，我為什麼要為他們請命？當國外的文學巨著經過臺灣的翻譯者翻譯之後，在我們臺灣的出版社出版，這中間的過程，翻譯者居功厥偉，也是很關鍵的角色，所以是不是研議一下，將翻譯者納入現行的分潤制度？
李部長永得：我們來研究、評估看看。
何委員欣純：我希望在文化部跟教育部的檢討之下，公共租借權的計畫能夠成功，起碼我相信部長是有這樣的心意，而且是很大的肯定，希望這個計畫成功，好不好？
李部長永得：好，謝謝。
何委員欣純：謝謝部長。
主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、李委員德維、孔委員文吉、洪委員孟楷、廖委員婉汝、蔡委員易餘、王委員美惠、陳委員椒華及吳委員怡玎均不在場。
今天的會議到此結束，今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員莊競程、邱臣遠提出書面質詢。
委員莊競程書面質詢：
一、邀請文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質詢。
二、處理111年度中央政府總預算有關文化部主管預算（公務預算）解凍案2案。（如經院會復議，則不予審查）【4月11日及14日兩天一次會】
1.「國家兒童未來館」定位與資源整合
◎背景說明
行政院長蘇貞昌110年3月27日至新北市視察「新板特專三文化設施用地」，並宣布政府將在市值約300億元土地上，全額出資興建國家級的「國家兒童未來館」，希望能讓兒童從遊戲中體驗科技，加上館區地理位置便利（新北市板橋市中心），希望能吸引整個北台灣近千萬人口。部長，由於本席長期關注兒童教育與社會福利環境的建構，所以本席非常肯定「國家兒童未來館」的籌備與興建，另外本席有一些問題想要請教。
問題一：
請問部長，「國家兒童未來館」的定位為何？是否是全國性的兒童設施？如果未來館是屬於國家級場館，關於目前各縣市已提供部分服務的業務單位，有想過如何整合與協調嗎？（像是宜蘭縣政府文化局文化中心兒童室之推廣與劇團項目、台北市政府文化局之台北兒童藝術節等）。是否有規劃特定專屬於未來館獨有的業務/項目？
問題二：
請問部長，根據行政院資訊，未來館將作為全國性場館，雖然未來館坐落於北部，但我想請問部長，未來館的使用族群是否不應侷限於北部的民眾，對此部長能否說明您的看法？?請問未來館是否會收費？那票價大致為何？由於未來館坐落北部都會區，對於中部、南部、甚至東部偏鄉地區距離相對較遠、民眾使用成本較高。請問對於外縣市使用者是否會考慮使用差異定價？或者能否推出票價補貼等措施？
2.跨部會協調合作，重視各方需求
◎背景說明
參照文獻與「國家兒童未來館」介紹資料，發現「國家兒童未來館」具備兒童博物館的部分內涵（兒童博物館是一種特殊的博物館類型，是為了觸發兒童學習興趣而成立。此種獨特兒童教育機構與社會文化脈絡密切互動，並且受到教養觀、兒童認知發展研究、教育理論、教育政策轉變等影響）。根據2011年研究文獻對兒童博物館進行的回顧，發現全美兒童博物館數量接近325家，其中七成位於都市、兩成位於郊區，少部分坐落鄉間，而有69座兒童博物館被納入商圈整建計畫的發展重點。
問題三：
部長，請問「國家兒童未來館」是否規劃與教育部、衛福部等不同部會進行協調合作，規劃提供更完善、跨部會的多元服務？請問部長，未來是否會就提供兒童更多元的服務項目（像是策展主題與規劃、內部空間設置等），諮詢教育部、衛福部以及相關兒少團體，以廣納意見與共識？
→教育部：強調未來館的教育功能與職責、展覽體驗結合校園課程
→衛福部：處理青少年議題與需求、帶動社區參與、提供社區資源、社會福利資源運用，達成兒童與社區的賦權（empowerment）。
問題四：
部長，未來館的目標之一為提供兒童文化體驗，由於在體驗與互動的過程中，兒童常需有成人輔導與陪伴，請問部長，未來館在主題與展場設計、教育策略、互動科技等面向，是否會將兒童其他家庭成員的觀展需求一併納入考量？關於這部分的規劃與設計，是否有考慮和國內相關大學科系進行諮詢與合作？（例如工業設計、視覺傳達學系、多媒體應用、博物館學等系所）
3.多元合作達成宣傳與社會回饋成效
◎背景說明
曾任波士頓兒童博物館（Boston Children Museum，BCM）館長的Lou Casagrande認為兒童博物館應重視與其他機構合作的必要性與未來性，諸如BCM透過與劇院合作創造「兒童舞台」受到廣大歡迎，而表演藝術也納入BCM教育事業之一。
問題五：
請問部長，未來是否會考慮與藝文團體、教育單位、甚至企業等團體合作以增加服務的多元性。另一方面，由於行政院蘇院長表示將成立一個國家級行政法人來維持場館營運，而透過此類的合作，是否可能爭取更多來自企業的贊助，以達到宣傳與社會回饋目的？
◎參考資料
1.文化部110、111年度施政計畫，網址：https：//www.moc.gov.tw/informationlist_285.html。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
2.行政院新聞，兒童節前宣布興建「國家兒童未來館」蘇揆：讓孩子從遊戲中體驗科技、在快樂裡夢想未來，110年3月7日，網址：https：//www.ey.gov.tw/Page/9277F759E41CCD91/ 0f9099f9-7d62-4c6b-896f-2e1c0448a49f。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
3.自由時報，國家兒童未來館128億打造新地標，2021年3月28日，網址：https：//news.ltn.com.tw/news/life/paper/1439677。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
4.中央社，蘇貞昌送兒童節大禮砸128億建國家兒童未來館，2021年3月27日，網址：https：//www.cna.com.tw/news/aipl/202103270096.aspx。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
5.宜蘭縣政府文化局文化中心兒童室，網址：https：//www.ilccb.gov.tw /cp.aspx?n=4C9F24535BA50B1F。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
6.台北兒童藝術節，網址：http：//www.tcaf.taipei/News.aspx?id=25。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
7.陳涵郁：兒童博物館的百年發展。博物館與文化2011；1：35-60.
8.蘇憶如：博物館兒童展示設計策略……以自然史博物館兒童探索展為例。國立臺灣博物館學刊2014；67(4)：23-39。
9.美國波士頓兒童博物館（BCM）官方網站：https：//bostonchildrensmuseum.org/。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
10.美國波士頓兒童博物館（BCM）合作企業分級說明：https：//bostonchildrensmuseum.org/ membership/corporate-membership。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
11.文化部歷年文化統計電子書下載，2021年文化統計參、文化與社會，網址：https：//stat.moc.gov.tw/eboOK_List.aspx。（最後瀏覽日：2022年4月12日）。
委員邱臣遠書面質詢：
請教育部潘部長備詢
一、國家兒童未來館不具自償能力
國家兒童未來館
本計畫於110年8月6日獲行政院核定總經費127億8,706萬元，執行期間自110至117年，本計畫以打造首座國家級專屬兒童之未來館，由政府全額出資興建，交由行政法人營運方式，設施規畫內容將包含兒童學習/教育/發展/體驗、數位/科技藝術文化、兒童劇場等設施。
惟目前我國已有國立海洋科技博物館、國立臺灣科學教育館、國立自然科學博物館、國立科學工藝博物館、國立海洋生物博物館等5個國家級科學教育場館，本兒童館規劃恐與現有科學教育場館發生資源競奪或排擠效應。
由於目前本館發展非以營利為導向，因此，雖財務分析結果不具可行性，行政院仍同意予以推動。目前文化部現行監督之行政法人其年度營運經費皆高度仰賴政府挹注財源，考量政府文化預算資源有限，本案允宜預為籌謀因應。
（整理自立院預算中心評估報告）
Q1-1：部長，我們知道藝術發展並非商業發展，但持續性的編列預算挹注仍會造成國家財政負擔。根據預算中心評估，這兩個計劃不要說是營利，連自負盈虧都很難達成，文化部目前是否有改善財務狀況的建議？
Q1-2：部長，特專三這塊地二十年來，從蘇縣長的「國家歌劇院」，到蘇市長候選人的「科技影音創意樂園」，再到現在蘇院長的「國家兒童未來館」，包括現在，這塊地的絕大多數時候都是媒體戲稱的「全台最貴停車場」，蔡政府完全執政已經8年了，為何到今年才拍板要建設？
Q1-3：部長，國家兒童未來館的定位是甚麼？目前國家級「科教文」館場已經有五座，兒童未來館的特殊性在哪裡？如何與其他科教館區隔？
Q1-4：從文化部111年度預算來看，有撥950萬元辦理諮詢、勘查、研究以及行政庶務等工作，目前是否已經進行可行性分析？甚麼時候有結果？
Q1-5：部長，我們考量一個建設計畫還是必須有成本效益的計算，近130億不是一筆小錢，而且目前預計完工需要7年，現在生育率年年在下降，完工並投入營運之後，每年能吸引多少人次？票價應該訂多少才能自府盈虧？又必須花多少錢才能回收成本？這都是計畫執行前就必須考慮的。
本席試算了一下，我們拿去年做樣板，推估未來的國家兒童未來館的成本效益。
國立自然科學博物館1年的維運成本就高達8.5億，兒童未來館將來一定更高，我們就假定維運成本9億元，比照自然科學博物館1年大約300萬參觀人次，1個人的票價就要300元。但如果我們要在30年內將130億元還清，則每一年就至少需要賺13億元，換算票價每一個人就要大約430元，一家三口就要1,200元以上，這樣的價格與民營遊樂園接近了，跟其他科博館根本無法比，部長認為民眾會買帳嗎？
何況目前我國的5座國家級科學博物館基本都處於虧損的狀態，政府必須持續補帖，情況也未見改善。
小結：我們真的必須審慎考慮這個計畫的可實現性以及可執行性，不然同樣的錢就應該花在刀口上，比如生育補貼或者其他兒童津貼，比如一胎生育補貼加碼到2萬元，120億元可以補助1年20萬胎補助3年，對於我國的實質生育率以及家庭育兒助益更大。
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109年度虧損(元) |
108年度虧損(元) | |
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國立海洋科技博物館 |
5,400萬 |
1億1,000萬 |
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國立臺灣科學教育館 |
9,600萬 |
4,300萬 |
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國立自然科學博物館 |
7,500萬 |
4,900萬 |
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國立科學工藝博物館 |
1億1,000萬 |
9,500萬 |
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國立海洋生物博物館 |
7,700萬 |
3,700萬 |
二、國內科技與藝術發展現況
近期最受討論的新聞莫過於去年3月佳士得歷史上首次以「NFT」形式拍賣美國數位藝術家Beeple的NFT作品《每一天：最初的5,000個日子》，底價100美元，最終以6,934.6萬美元（約新台幣19.5億元）成交，成為了「在世藝術家」成交作品第三高價的紀錄！
Q2-1：關於NFT（非同質化代幣）在藝術領域上的應用，部長的看法是甚麼？是否能進行輔導或成立相關平台？或者文化部目前有沒有規劃透過下轄的藝文單位製作NFT產品創收？
Q2-2：部長，我們也知道西方哲學上亦有「科技與藝術腐化人心」（From盧梭）的觀點，部長認為如果將來NFT在台灣被廣泛應用於藝術品創作與交易，是否會導致藝術的商業氣息太重？文化部針對這個問題有甚麼應對措施？
小結：本席認為科技與藝術都是人性的延伸，既能彰顯人性美好的一面，也可能反映險惡的一面，如果文化部希望透過培養我國文創產業與文藝人才，進而增加我國文化軟實力及文化經濟力，則仍應該以人文關懷價值為本，並且拿捏好藝文發展與商業之間的尺度。
主席：關於今天會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報；對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（12時8分）