主席：現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：處理第1案。
請台電公司說明賴瑞隆委員的提案。
曾代理董事長文生：關於賴委員的提案，我們希望能不能建請免予刪減及凍結？至於委員的要求，我們會針對台電的火力電廠加強環保降載及區域供電的需量平衡，同時會規劃及預估成效，並向經濟委員會提出書面報告。
主席：凍結2,000萬可以嗎？
蘇委員震清：就照主席的裁示。
董事長，現在的重點就是有關台電的一些問題，包括電視在報的，如老鼠咬、小鳥而造成停電的問題，雖然這些都不是人為的，但是在修復的過程時，我們希望能加快時間上的效率，讓百姓感受到台電不是這麼容易出事情，因為畢竟電是民生用品，還有工業用的需求，這點要請台電多加注意，好不好？
曾代理董事長文生：好。
蘇委員震清：照主席的裁示，凍結2,000萬。
主席：第1案凍結2,000萬，提書面報告後，始得動支。
處理第2案至第9案，有關工業安全衛生部分，請董事長說明。
曾代理董事長文生：先跟委員報告，這部分費用主要是設備安檢及同仁健檢，是不是可以減1%？
主席：在場委員有沒有其他意見？
陳委員明文：我是第4案，請問一下，從106年到110年，你們員工的工作傷害案件分別是8件、14件、3件、9件、2件嗎？
曾代理董事長文生：跟委員報告，107年的件數大概比較多，但是到了111年的數字幾乎都歸零了。
陳委員明文：但是你們同期承攬的工程……
曾代理董事長文生：承攬商還是有，但是我們自己的員工就沒有，而承攬商的部分也有大幅下降的趨勢，從18件到14件，雖然還是有，但是已經有下降的趨勢。
陳委員明文：總經理答復一下，對於承攬商，你們公司本身有沒有防範機制呢？
王總經理耀庭：有，我們有一些防範機制在做改善。舉個例子，他們登高作業的升空車部分，我們將這個費用都給他們，讓他們能夠買新的車子，否則以往都是車齡二、三十年的車子。
陳委員明文：如果承攬商發生工安事件的話，算誰的？算他們的，還是算台電的呢？
王總經理耀庭：我們也要負一些責任，撫卹的部分是由承攬商的老闆負責。
陳委員明文：你們現在有這個機制？有在防範嗎？
王總經理耀庭：是。
曾代理董事長文生：請問委員是不是可以同意我們呢？
主席：第2案至第9案是勞工安全的部分，也非常重要，而且委員們都非常重視台電所有員工及勞工的安全，你們能夠凍結的部分是多少？就是我們先凍部分，然後是不是能夠提出專案報告來向所有委員說明呢？
曾代理董事長文生：凍結1%。
陳委員明文：6,000萬嗎？
曾代理董事長文生：現在是五億多，1%是517萬。
陳委員明文：凍結五百多萬有什麼意思？凍結就凍結10%，否則不要凍結也可以。如果主席要凍結就凍結10%，並提出……
曾代理董事長文生：報告委員，我們這兩個支出主要是設備安檢及同仁健檢，也是這種類型的費用。剛才我們有提是不是就減列1%，然後不要凍結？因為這確實是我們要按時去支出的費用。
陳委員明文：總經理的意見呢？
王總經理耀庭：報告委員，這是要給同仁買一些安全護具設備費用的部分，所以我們希望能夠減1%。
主席：陳委員，我覺得公共安全很重要啦！
陳委員明文：主席裁定，我沒有意見。
主席：我們凍部分，然後讓他們提出專案報告跟我們說明，好不好？
蘇委員震清：主席，因為大家都非常重視公共安全，而且陳明文委員也很希望看見台電公司重視工安，我具體建議就照原列數，也不要凍結，但是要以書面報告知會我們委員會，有關他們的改善及工安計畫。
陳委員明文：好。
邱委員議瑩：主席，我剛才有舉手。其實我的意見是跟蘇震清委員一樣，因為這麼重要的工安問題，我覺得不要凍結也不要減列，所以我同意蘇震清委員的意見。
主席：請陳亭妃委員。
陳委員亭妃：我也支持，但是我覺得整個報告要比較詳細一點。
主席：應該要提出專案報告，就是台電未來工安及勞安的部分，有關你們做什麼樣子的設施改善，也應該要給全民瞭解，這也代表經濟委員會對於台電的工安及勞安是非常重視的。我們就按原列數，而你們要提出專案報告？
邱委員議瑩：主席可以排專案報告，就讓書面先過來，您可以再找一個時間，看看什麼時候在委員會就可以排一個專案報告。
陳委員亭妃：這個預算是用書面，就是書面……
主席：因為我有提案，也可以改主決議，就可以要求他們……
陳委員明文：我再講一句話。現在所有委員大概意見都一致，就是不刪預算，然而發生工安事件是我們重視的，如果再有工安事件發生，我們是會追究責任喔！我們是會追究責喔！我們必須要在這裡講，我們不刪預算，但是發生事情，我們是會追究責任喔！
陳委員亭妃：就尊重主席，因為預算沒刪嘛！
主席：對，因為我的提案是第6案，就是要改成主決議，然後要求台電對於工安部分，在兩個月內提出報告。
請孔委員。
孔委員文吉：台電的工安是一個很大的問題，過去這一年發生很多意外事故，興達電廠是人為疏失，核三廠也是人為疏失，還有核二廠。我們在這邊質詢過很多次工安，我是比較支持主席原先提的10%凍結案，然後提一個怎麼樣加強檢討工安的報告，我覺得用主決議不宜啦！工安本來就是台電最大的問題，我支持召委凍結10%。
陳委員亭妃：剛才都已經講好了，而錢已經不夠了，如果工安發生問題就會來講我們……
孔委員文吉：這要凍一點，而且台電工安的問題那麼多，這要檢討啦！
陳委員亭妃：我們都尊重主席，就是排專案報告嘛！主席就看時間來排。
孔委員文吉：主席的凍結是在第6案。
主席：我的是第6案，因為剛才已經改主決議，然後提專案報告。
孔委員文吉：照主席的意思。
主席：我的是第6案改主決議，然後預算照列，但是提專案報告，好不好？好，謝謝。第2案到第9案，預算照列，然後第6案改主決議。
處理第10案，賴瑞隆委員不在，我們請董事長或總經理報告。
王總經理耀庭：我們額外增加收入，遵照辦理。
主席：第10案照案通過，收入要增列15億。
曾代理董事長文生：跟委員報告，這15億是因為去年在審查線補費時，因費率審查有通過增加費率，我們估算起來確實會增加收入，但不是盈餘而是收入。
主席：我們就照案通過。
處理第11案。
曾代理董事長文生：是不是可以建議能夠維持原編數？因為水電費部分是我們基本的一些支出。
蘇委員震清：第11案就照台電講的不予減列。
主席：我們就預算照列。
處理第12案。
曾代理董事長文生：第12案要跟召委報告，其實我們整個郵電費支出的執行率超過95%，尤其是我們的用戶正在增加當中，也請主席同意，就是如果要減列的話，是不是可以少數酌減？即減列的數字不要這麼多，是不是減列100萬呢？因為我們的用戶數一直在增加，當然會預估增加成長的可能支出。
孔委員文吉：你增列1億7,864萬，然後現在只希望減100萬，你們的決算沒那麼多啊！主席，我建議減列1,000萬啦！
主席：減列1,000萬好不好？
陳委員亭妃：要不要說明一下？
王總經理耀庭：跟委員報告，這個費用主要是因為我們未來很多AMI電表在裝了以後，有一些通信的費用要支出，所以這個地方的費用是包含郵費，還有就是通信費的部分。由於AMI電表越裝越多，那部分的支出就會越來越大，我們希望與109年七億九比起來，而去年是大概是八億多了，所以我們希望這部分能夠保留一下，讓我們在智慧電表的部分能夠推廣得更順利。
陳委員亭妃：剛剛總經理所說的，就是每年都持續在增加，因為我們智慧電表現在正在推，所以智慧電表的郵電費是通信費的部分，前年是七億多，去年呢？
王總經理耀庭：去年已經八億多了。
陳委員亭妃：預估今年會再持續增加，因為智慧電表是我們現在主推的，我認為這筆預算不宜去做刪減，也向主席建議。
孔委員文吉：不是啦！你應該要有一個合理的估算，你推智慧電表，我們不宜反對，但是原提案是要刪一億多，剛才曾文生次長說減100萬，所以我才會說應該有刪除1,000萬的空間，你怎麼去估算？
主席：請賴委員。
賴委員瑞隆：是不是請台電這邊再說明清楚郵電費的部分？現在大家都在鼓勵加速智慧電表的裝設，如果你認為能刪的話，不過我們希望你們加快速度，這有沒有相關的連動性？如果有相關連動性，就要說明清楚；如果沒有的話，當然該怎麼刪就怎麼刪，可不可以再說明更清楚一點？
王總經理耀庭：主要像去年因疫情的關係，我們本來預計要推動80萬具而降為50萬的標準值，而原本設定的目標已經比政府給我們的目標要高，像今年應該可以做得更好，即比去年更好，我們才認為這個地方的成長幅度會比較大，所以希望在此能保留彈性給我們，至少在衝的時候，我們對這個因素就不用考慮了。
賴委員瑞隆：保留給你們的話，今年就會有更好的一個績效出來就對了？
王總經理耀庭：我們期望。
孔委員文吉：次長再講一下，你們說要達到80萬個智慧電表，那可能會增加多少錢？然後可以刪、可以減的合理空間是多少呢？
王總經理耀庭：我知道委員希望我們再多刪一點會比較精準，剛才委員是提1,000萬，我們希望是不是500萬呢？讓我們有一個空間，在衝刺時就不用擔心這部分。
陳委員明文：總經理，郵電費的部分要不要再講一下？今年是編九億七千多萬，109年的決算數才8億，也就是說108年才8億，今年編了九億八千多萬，等於是增加1億8,000萬，現在又要用智慧電表也會減少，照正常來講，郵電費應該刪1億5,000萬……
王總經理耀庭：對不起，跟委員報告，郵電費的電是電信也包含在裡面，即包含電信的費用，在AMI做了以後，電信費用會增加。
陳委員亭妃：你要講清楚，這裡面是智慧電表的通信費用也包含在這裡面，我們希望未來推智慧電表，所以通信費用就會增加，從前年的七億多，然後去年是八億多，也預計現在要做80萬個，我們在幫你講話，你自己卻說要刪500萬？
賴委員瑞隆：既然台電說刪500萬，我建議就刪500萬。
孔委員文吉：刪500萬，要不然就先保留，等他們算出合理的……
主席：我們就刪500萬。
處理第13案到第27案。
曾代理董事長文生：有關第13案到第27案，跟委員報告，就是旅運費有三個內涵：一個是運費、貨物運費，還有國內旅費及國外旅費。
我知道各位委員關心的是國外旅費，台電公司國外旅費的總預算只有4,800萬元，這4,800多萬元是不是有一個統一處理？這是屬於國營事業國外旅費的部分。
主席：屬於國外旅費的部分，我們就是預算照列，然後送到院會協商，是不是按照這個慣例處理？
陳委員亭妃：主席，因為旅運費裡面其實又分成旅費、營業費用的管理費用，它又分成好多項，跟我們之前在講的旅運費又有點不太一樣。
主席：我知道，他剛才說國外的部分是四千多萬元。
曾代理董事長文生：4,800萬元。
陳委員亭妃：但是第16案、第17案不是啊！國外旅費是4,859萬元，我們剛剛是處理到第17案，對不對？
主席：第13案到第27案。
陳委員亭妃：我的建議是，因為有些是所謂的研究發展費用，我覺得這要講清楚，它的旅運費太奇怪了，分成那麼多的細項，過去的旅運費都是去哪裡、去做什麼考察，就是一筆費用，可是這裡又分了很多的細項。說真的，這些細項現在我們根本就做不了那麼多，如果每次旅運費都是包裹之後送朝野協商，每次朝野協商就是統刪，可是這裡面的細節我們還是沒有辦法知道，到底你們是做什麼樣的處理，就像我第16案、第17案的提案。它有很多的考察火力發電、核能發電，這是什麼？是去考察這些嗎？去考察核能發電、去考察火力發電嗎？可是我們就要廢核了，就要邁向非核家園了，你去考察核能要幹什麼？還是你是要去做什麼樣的動作？我們現在要發展再生能源，你去考察再生能源，我們沒有意見，可是這裡面好像過去怎麼編列就一定還是要把它保留，核能發電的部分，請問你們是要去看什麼？
曾代理董事長文生：跟委員報告，我們現在核後端就是除役的部分還是會持續進行。委員剛才提到的問題，確實有個狀況，就是我們在不同的業務單位各自都會有國外旅費，剛才跟您報告的數字，整個台電公司加總起來的總數就是4,800萬元。
陳委員亭妃：我知道這是總數。可是因為你們就是分在各個單位裡面，今天不能統刪然後就送到朝野協商，我們根本不知道你們去考察什麼。
主席：請問你們的國外旅費部分是在哪一個項目裡面？就只有第18案嗎？
曾代理董事長文生：就是服務費用的旅運費。
主席：就是國外旅費的部分？
陳委員明文：陳亭妃委員講得有道理，譬如，旅運費被統刪之後，大陸旅費要不要？你還是要保留這個項目嗎？核能發電的考察還要不要？你要保留這個項目嗎？你要正確地面對我們，要跟我們講要不要。
曾代理董事長文生：科目的部分還是會留，因為確實以後也會有大陸旅費，核能的部分也還有後端。
陳委員亭妃：現在就是沒辦法出去啊！
陳委員明文：明年確實會到大陸去嗎？
曾代理董事長文生：跟委員說明，現在的狀況當然要看疫情的變化，但是我們會把科目做保留，預算的經費如果是統刪，我們就是各自依照實際可能發生的狀況來做調整。
陳委員明文：這個項目你們都有編，譬如大陸旅費編多少？
曾代理董事長文生：42萬元，其實金額不是非常高。
陳委員明文：不是非常高的問題，而是要不要去的問題，對不對？今年會不會去？現在已經4月份了，你認為今年會不會去？
曾代理董事長文生：如果有……
陳委員明文：我的意思是你如果認為不會去，那我們就把它刪掉，這對你們來講是很簡單的事情，現在的重點就是在這裡。
邱委員顯智：不會去就不用再編了。
陳委員明文：如果你要去就告訴我們你會去，這個項目就要留。
曾代理董事長文生：我們需要保留預算科目，縱使是這樣，因為還是有些國際性的電業會議。
陳委員亭妃：次長，你不懂我們的意思，現在已經4月了，而且現在中國的疫情狀況，你敢去嗎？
邱委員顯智：都封城了！
陳委員亭妃：所以我們在講統刪之後，既然知道現在的狀況，我們就可以先把這筆預算刪掉，這很清楚。你要去研究什麼？研究費用是什麼？管理費用是什麼？去大陸管理什麼費用？要去研究什麼費用？
孔委員文吉：先保留好了。
曾代理董事長文生：台電公司也有部分是要參加國際協會的會議，比方像核能的我們都有參加，如果我們沒有這個需求，我們在統刪之後會把預算額度往下調整，我們保留科目。
主席：現在休息前，請台電先跟委員溝通一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我們其實都是站在保護台電員工的立場，我們並不是反對他們去做研究，這是在審查今年的預算，現在已經4月了，而我們看到中國的狀況還是很嚴峻，所以我們不希望員工冒著這樣的風險剛才大家討論後，針對大陸地區的旅費部分，我們就是保留科目一萬元，其他刪除。
主席：第13案至第27案，大陸地區旅費減列40萬元，然後保留，是這樣嗎？
陳委員亭妃：科目各保留一萬元。
主席：其他就照原列數送朝野協商。
處理第28案。
曾代理董事長文生：第28案有關印刷裝訂的部分建議刪減200萬元，我們遵照辦理。
主席：我們就減列200萬元。
處理第29案至第32案。
曾代理董事長文生：因為這是專業委託費用，建請免予凍結，我們在一個月之內提出書面報告，這裡面有很多個項目，整個大項是專業費用，但是包含很多委外安全檢測，譬如水壩、大甲溪電廠的一些保檢費用也包含在這裡面，還有再生能源相關的籌備事項以及風力發電的檢測業務統統在這裡面，所以是不是建請免予凍結？我們會以書面報告說明這些用途。
主席：你們建議減列，免予凍結，還是怎麼樣？
曾代理董事長文生：沒有減列，照原列數，然後提書面報告，可以嗎？
主席：其他委員有沒有意見？
陳委員亭妃：我支持，但因為這是主席的提案，這確實有它的需求度，所以我也是建議照預算原列，提書面報告。
主席：好，第29案至第32案的部分，你們是不是有同意酌減？楊瓊瓔委員的部分是不是有同意？你們有沒有去溝通？
陳委員亭妃：主席，這個部分是不是就照原列數，後面你們有答應其他委員的……
主席：你們是不是已經答應人家了？
陳委員亭妃：你們後面有答應人家的先提出，這個部分就先照原列數通過？
王總經理耀庭：就照委員說明的，我們已經跟委員協商過的，就照協商處理。第31案的部分是刪除1,000萬元。第32案是1%。
主席：第29案至第32案是不是就減列1,000萬元，好不好？
陳委員亭妃：好。
主席：因為他已經答應了，楊委員也同意了。第29案至第32案專業服務費的部分減列1,000萬元。
處理第33案。
王總經理耀庭：第33案是業務宣導的部分，這個部分是很重要的，所以我們希望能夠免予凍結，提書面報告。
主席：這是我的案子，那就是提報告到我的辦公室，好不好？
孔委員文吉：可不可以先說明一下媒體政策及業務宣導費是在做什麼？
王總經理耀庭：現在我們電力的增氣減煤、節約能源等等各方面都需要讓民眾瞭解，電業方面的變革很多，這個宣傳的部分很重要，讓民眾瞭解對整個政策推動，或者是能源效率提升有助益，所以希望能夠多多辦理。
孔委員文吉：這不是置入性行銷？
王總經理耀庭：不是，全部都是類似智慧電網怎麼推動，民眾怎麼一起節約，一起來共同辦理。
陳委員亭妃：主席，就照原列數。
主席：這個案子是我的，我們就預算照列。
處理第34案至第37案。
曾代理董事長文生：第34案至第37案最主要的預算是我們發電的燃料費用，以及民間電廠購電的費用。其中只有25億元是屬於備品，我們建議是不是能夠費用照列，針對整個備品的改善部分，我們會提報告？就是我們建議免予減列，但是我們會針對整個備品的管理效率部分提出書面報告。
孔委員文吉：七十一億多元是材料及用品費，現在國際燃料價格因為原物料成本大增，台電有沒有預估燃料的成本怎麼加強管控？我覺得這個錢是不是先凍結？至於民營電廠的售電價格，你們有沒有去做檢討？售電價格有沒有波動？可以合理刪減的項目是什麼？
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：本席在這個部分有提第35案，與剛剛孔委員關心的部分有點類似，只是我比較關心的是發電用燃料科目底下，我提案凍結1,000萬元。主要的原因是我看了你們111年的預算書，我也理解當時你們在做預估時所使用的低硫燃料油、超級柴油、燃煤、天然氣這四項，你們當時所預估的算式、價格的部分，以現在價格來說，其實已經大幅超出當時111年預算案所預估的價格。所以我覺得這個部分勢必有必要調整，從你們提計畫書的時間到現在這段時間，其實國際情勢等因素造成價格的波動非常大，所以我也是建議這個部分你們一定要再重新研謀因應的方案，甚至在價格與預算的估算上面可能都需要重新調整，所以我提案先凍結1,000萬元，請你們三個月內提報告。但是這個部分可以看一下現場委員的態度如何，我想這是勢必得要重新去作估算的部分，謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我也支持書面報告，但是我覺得預算就照原列數，因為說真的現在整個物價波動，大家都非常瞭解，這個已經沒有辦法有任何的隱瞞，我也覺得材料及用品費有其必須性，我還是建議照列。但是大家所擔憂的部分，我覺得台電確實要提一個比較詳盡的書面報告給所有的委員知道，整個材料及用品費的一些處理狀況及方向，這個部分就提出書面報告給經濟委員會。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我的第37案是針對核能發電的費用，核能發電的部分是71億元，但是現在核電廠都在關廠，只有留幾個機組在發電，所以這些燃料、油品應該有減列的空間，71億元是核能發電，所以我主張是先凍結10%。
主席：孔委員講的這個部分是不是可以同意？
曾代理董事長文生：有幾個問題……
孔委員文吉：核能電廠都在減，燃料部分你們有沒有去算一下？
曾代理董事長文生：核能發電的材料及用品費裡面，這個部分的編列主要是核能燃料、固定資產支出部分的攤銷費用。其實燃料是一批一起買，然後再逐年攤銷，我們是依照這個方式進行預算編列，燃料買進來是逐年攤銷……
孔委員文吉：現在因為反核，所以好幾個機組都關掉了，現在又維持，有些機組還要發電，所以還要有燃料？
曾代理董事長文生：燃料棒買回來就是要逐年攤銷，這是預算編制的方式。
孔委員文吉：我堅持第37案核能發電的部分凍結10%。
曾代理董事長文生：跟委員報告，燃料棒已經買回來，也已經再用了，所以今年要按照這個比例去攤銷，這不像燃煤是一批、一批進，它是進一批以後會用一段時間，所以它是用逐年攤銷的方式編列，這個跟燃煤是一噸、一噸進的不一樣。
孔委員文吉：先凍結10%，你們提個書面報告，好不好？
曾代理董事長文生：好，我們提書面報告。是整體提一個書面報告嗎？
主席：高虹安委員也是要求提出書面報告。
陳委員亭妃：就是材料及用品費。
高委員虹安：我的部分是專案報告，但是大家討論一下，可能微凍一個數字，這幾案併在一起提書面報告，我覺得這樣我可以接受。
陳委員亭妃：我建議材料及用品費的部分凍結1,000萬元，以高虹安委員的提案，然後針對包括孔文吉委員、高虹安委員個別需求的部分，提出詳盡的書面報告後，始得動支，是不是這樣的處理？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我現在是針對核能發電……
陳委員亭妃：對啊！
孔委員文吉：你們要有個清楚的說明，到底核能發電要買多少燃料？高虹安委員講的是整筆兩千多億元的部分。
主席：他是針對火力。
孔委員文吉：我是針對第37案。
陳委員亭妃：所以我們就整個凍1,000萬元，但是針對他們兩個人的……
主席：孔委員，如果整筆凍一個數目，提出書面報告，你們可以嗎？
高委員虹安：我和孔委員是在同一個科目底下……
主席：你是針對71億元……
陳委員超明：兩千多億元只有凍結1,000萬元而已，沒有什麼，既然執政黨反對核能發電，我覺得這邊凍結10%是合理的。
主席：就是7億元，好不好？
陳委員超明：71億元的那邊。
陳委員亭妃：不是啦。
主席：對，7億元。
陳委員明文：那個……
陳委員超明：什麼？你們一定不能反對的，那是你們的神主牌，現在卻說沒有反對核能？我覺得凍結10%十分合理。
陳委員亭妃：主席，凍結我沒有意見，但是不要忘了這是今年的，基本上目前都還在進行中，今年的部分要書面過來始得動支，那在整個程序進行的過程當中，除非你說如果他明天拿來就可以解凍，不可能啊！所以我覺得現在預算已經在進行當中……
主席：7億元很少了，他這裡有四千多億元耶。
陳委員亭妃：因為這個部分是今年的預算、都還在進行當中嘛，要不然就是凍結1億元嘛，好不好，凍結1億元。
陳委員超明：不是，凍結10%，我們要反對核能發電，先凍結10億元嘛，我支持你們的政策啊，這哪裡有錯？
孔委員文吉：好啦，整體凍10億元啦。
陳委員超明：不是，71億元這邊的核能發電材料及用品費啦。那四千多億元你只凍結1,000萬元，這哪有什麼實際監督作用？我們支持執政黨的廢核政策，所以凍結10%是合理啦。
主席：好不好？就是凍結7億元，然後提書面報告？
陳委員亭妃：全部的材料及用品費喔？
曾代理董事長文生：好，就是全部嘛。
主席：凍結材料及用品費7億元。
陳委員亭妃：全部凍結7億元，提供書面報告始得動支。
主席：對。
孔委員文吉：還有剛剛高虹安委員的1,000萬元，總共7億1,000萬元啦。
陳委員亭妃：孔委員！一樣啦！
孔委員文吉：因為這是71億元凍結10%，就是7億1,000萬元嘛，包含高委員的部分。
陳委員亭妃：好，就7億元啦，哪有7億1,000萬元的？就7億元啦。
主席：好啦，包含高委員的。
陳委員亭妃：就全部凍結7億元。
主席：7億1,000萬元，好不好？這沒差啦。第34案到第37案凍結材料及用品費7億1,000萬元，提書面報告後始得動支。
處理第38案到第51案。
曾代理董事長文生：第38案到第51案當中，我們有一部分已跟委員做過討論，有些委員已經同意的部分，我們先做說明。首先，第41案有關核能的行銷推廣費用減列100萬元，我們同意；這部分除了邱志偉委員提案以外，蘇治芬委員、孔文吉委員及陳超明委員都同意，因此這個部分我們同意減列。因為第40案到第44案全部都是同一個科目，總共減列100萬元，提案的五位委員都有簽名同意，除了沒有取得蘇治芬委員的簽名以外，其他在場委員的提案我們都同意。
除了這個以外，第38案跟第39案是總體的銷售成本，所以我們認為是不是可以在同意減列上述100萬元之後，從第38案到第44案總體減列100萬元？我們也都遵照跟委員協商過的決議來辦。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我們同意的部分給我們看一下，我不記得這案有沒有簽過。
陳委員亭妃：那是不是到第51案有關銷售成本的部分整個減列100萬元，主席？
主席：從第38案到第51案。
陳委員亭妃：對，另外我還是希望照我的部分提主決議，請他們提書面報告。
主席：你的部分改主決議？
陳委員亭妃：對，第39案我同意減列100萬元，然後還是希望可以提書面報告。
主席：因為這後面還有很多，還是我們整筆……
陳委員亭妃：對啊，就是銷售成本到第51案，整個銷售成本就是減列100萬元。
主席：等一下，陳委員好像有不同的意見。
陳委員超明：首先，我請教董事長，有關核能發電的行銷推廣費，那核能發電要如何行銷推廣？執政黨是廢核、反核、絕對不要！你還要行銷推廣？我看不懂耶。
曾代理董事長文生：沒有，跟委員報告，我們現在提的這個費用，其實是整筆的發電費用總數，行銷推廣的費用事實上沒有這麼多，因此委員要減掉行銷推廣費用，我們是同意的。
陳委員超明：我是問說，為什麼你們主張廢核卻又要行銷推廣核能？
曾代理董事長文生：我這樣講……
陳委員超明：我覺得這跟你們的政策相違背，你當了董事長要小心，如果這個通過的話，你會很慘啦！
曾代理董事長文生：有關核能的安全等等，這些全部都要在……
陳委員超明：你們現在要推廣核能的安全？你們都講說很危險，這個不用推廣。
曾代理董事長文生：委員，我們遇到各種狀況的時候，包含核能科目底下，除了前端的發電、還有後端的除役，這些都還要持續進行地方溝通。
陳委員超明：那部分持續進行，我沒有刪。我只講行銷推廣，你們一共列了2,200萬元……
主席：現在講的是44案。
陳委員超明：你們110年度編列了一千四百多萬元，而決算是一千五百多萬元，現在核能還要行銷推廣，怎麼突然增加那麼多？比110年度增加將近八百多萬元，是因為選舉年到了，要多多用行銷推廣嗎？你這個費用是核能發電裡面的行銷推廣，我在研究你的行銷推廣是如何行銷推廣！有關安全部分，你們都講說很危險，我們都很怕。
曾代理董事長文生：委員，不是這個樣子……
陳委員超明：事實是這個樣子啦，你每次都這樣講，要刪你預算的時候你就說不是這樣子。
曾代理董事長文生：委員……
陳委員超明：你們的文宣都說核能很危險、危害臺灣整體安全、什麼都不行啦、臺灣地窄人稠之類的，還是你們要繼續行銷推廣不能做核能？我看也不用行銷推廣，把它刪掉啦，直接整個刪掉。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：謝謝主席，本席在這個部分有第46案、第47案跟第50案。第46案主要關於再生能源發電，我們看到目前台電部分的風力機組可用率其實沒有達到70%，甚至有些低於50%。像這樣的情況，我們覺得可以透過立法院凍結相關預算，希望他們可以儘快提出改善風力發電機組可用率以及相關檢討原因。剛剛聽到有人說，好像這一整個銷售成本部分建議減列100萬元，但是我覺得可能還是要有些許凍結，這樣才有辦法讓我們看到相關的書面報告。因為如果只有減列的話，可能就沒有書面報告，因此我這邊還是維持我的凍結部分。
第47案就是再生能源發電費用的行銷推廣費，這一部分的話，我們發現以去年的預算來說，到了今年增加了五倍，不知道為什麼會突然暴增五倍？雖然錢也不多，但是再生能源發電這部分你們到底打算要如何行銷推廣？為什麼才隔了一個年度，你們的行銷費用卻多了五倍之多？所以這部分我覺得也需要討論一下。
最後，第50案主要是配電費用的部分，希望能夠看到你們對於變電所，包含一些電網的部分是如何興建，其實這些在委員會質詢的時候，大家也都滿關切的。所以我的這三個案子都希望看到書面報告，因此建議維持微凍結，而不是全部只剩下減列，以上，謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：既然委員有這樣的建議，是不是我們就減列100萬元，然後凍結銷售成本2,000萬元，提供書面報告後始得動支。
主席：因為你的第38案跟第39案部分是整個通案？
陳委員亭妃：對，我是用大的通案。
主席：那是不是你的第38案跟第39案部分就減列100萬元，你的第39案改主決議。
陳委員亭妃：現在就不用改主決議了。
主席：你不是要改主決議？
陳委員亭妃：我剛剛的意思是說，既然有委員，包括陳委員、高委員他們表示還是要書面的話，那就用銷售成本這個部分減列100萬元、凍結2,000萬元，然後提書面報告之後始得動支。
主席：大家有沒有意見？
陳委員超明：主席，銷售成本有6,120億2,264萬9,000元，我們只減列100萬元……
蘇委員震清：不然減列50萬元就好了。
陳委員超明：你說減列50萬元？我主張關於核能發電的行銷推廣部分要稍微堅持一下。
主席：你的是第44案。
陳委員超明：因為這是執政黨的主張，我們要支持他們。那銷售成本有六千多億元，剛剛講說減列100萬元，我實在看不懂，我看不懂減列100萬元到底能發揮什麼作用？
孔委員文吉：我的第43案是針對核能發電費用的服務費用的2,200萬元，那針對這個部分，我們大家都有共識減列100萬元，我們只有針對這2,200萬元喔，那其他的我們還要再談。
主席：我們……
蘇委員震清：主席，孔文吉委員所講的第43案，我們就減列100萬元。其他的部分我們就逐案來談，好不好？
主席：第43案他要減列100萬元，可是陳超明委員要凍結，就是關於核能行銷這個部分。
蘇委員震清：陳委員，你不是尊重我說的50萬元？
陳委員超明：我沒有，我尊重。
主席：那還是我們……
蘇委員震清：第43案減列100萬元，這個讓它通過，其他的案子我們再談。
陳委員超明：好，你說這案減列100萬元，不要凍結？因為我簽了，你們如此苦口婆心來叫我簽，雖然我發覺我的錯誤，但是簽了我要認帳。但是有關銷售成本6,120億元的部分就要好好檢討。
陳委員亭妃：對嘛，所以就是凍結2,000萬元嘛，然後書面報告始得動支。
主席：孔委員，好不好？
孔委員文吉：用百分比好不好？不要凍結2,000萬元，凍結1%好不好？
陳委員亭妃：1%是6,000萬元？好，銷售成本凍結6,000萬元，然後書面報告之後始得動支啦。
蘇委員震清：凍結6,000萬元啦！
陳委員亭妃：銷售成本凍結6,000萬元，提供書面報告始得動支啦；然後核能發電那個就是減列100萬元，就這樣！
曾代理董事長文生：是，好。
蘇委員震清：這樣好不好？可以啦，好！
曾代理董事長文生：遵照辦理，凍結6,000萬元、減列100萬元。
孔委員文吉：還有減列100萬元。
蘇委員震清：對呀，減列100萬元就是第43案，另案處理嘛。
陳委員亭妃：有，就是第43案，你的第43案有啊。
孔委員文吉：減列100萬元、凍結1%啦。
陳委員亭妃：對呀。
蘇委員震清：讓他們去調整好嘛。
主席：就是第38案到第51案，減列核能發電費用的行銷推廣費100萬元、凍結銷售成本6,000萬元，然後書面報告後始得動支。
孔委員文吉：專案報告好不好？
陳委員亭妃：書面報告啦！
孔委員文吉：專案報告。
蘇委員震清：沒有那麼多時間……
陳委員亭妃：書面報告啦！書面報告、書面報告。
孔委員文吉：有沒有包括第51案？
陳委員亭妃：有啦！
主席：有。
陳委員亭妃：銷售成本就是全部啊。
陳委員超明：六千多億元如果只有書面報告，因為台電最近虧錢又發生很多事情，還是要用專案報告比較好啦。
陳委員亭妃：主席，現在都不是可不可以的問題，因為我們現在審的是今年的，如果要在專案報告之後始得動支，那就等於是減列掉啊，根本就來不及啦！如果我們真的要讓他有所改進，卻在目前這個時機刪減台電預算，說真的，到時候發生問題又說立法院刪減預算，我覺得我們承擔太大；所以如果要專案報告，我沒有意見，就不要凍結、不要凍結。
孔委員文吉：那就減列6,000萬元，提書面報告。
陳委員亭妃：所以我覺得這個部分不要凍結，專案報告就併到召委要做的那些工安議題，就所有的一併進行專案報告、一次講清楚，是不是？就不要凍結啦。
孔委員文吉：那就減列6,000萬元嘛。
陳委員亭妃：減列就是你的100萬元。
孔委員文吉：他說不要凍結了。
陳委員亭妃：不是，你來不及嘛，你們這樣就是……
孔委員文吉：所以直接減列就好啦。
陳委員亭妃：我們不同意啊！我們就不同意嘛！
陳委員超明：不同意，我們再協商一下。
陳委員亭妃：對呀！
主席：那再討論一下。
陳委員超明：要排專案報告的話，一定有可能。
陳委員亭妃：我告訴你，現在減列台電的預算，我們承擔太大了啦。
邱委員顯智：建議保留、保留。
主席：休息。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
我們現在處理第38案到第51案銷售成本的部分，減列核能發電費用的行銷推廣費100萬元，然後凍結整個項目6,000萬元，提書面報告後始得動支。
孔委員文吉：主席，我的第51案改主決議，好不好？
主席：好，還有孔委員的第51案改主決議。
處理第52案到第59案，請陳委員明文發言。
陳委員明文：我的是第57案，能不能請總經理簡單說明一下，為什麼台電這個提撥率的浮動會這麼大？這是誰訂的？有的是千分之二點八、有的是千分之五、有的又降回千分之四點九五，這是誰訂的提撥率？
王總經理耀庭：這是能源局訂的費率標準。
陳委員明文：為什麼100年是千分之二點八，107年、108年又提升到千分之五。
李副局長君禮：報告主席，這是能源發展基金，那它的上限是千分之五，我們在前一年，也就是109年……
陳委員明文：大聲一點。
李副局長君禮：109年的時候支出比較少，所以我們對編的時候只有編千分之三，但是這幾年因為我們推動淨零減碳，這項費用主要用在節約能源跟能源器具的補助，另外一個主要的用途是電器安全、電器設備及用電場所的設備補助跟設備查核。因為我們這幾年大力推動節約能源、淨零碳排，相對地支出比較大，所以我們對編的時候就提高到千分之四點八。事實上，過去大部分的狀況都在千分之五以內，那109年編的比較少，當年度有透支。
陳委員明文：我現在問的是，台電如果年年都撥付這麼多的研究發展基金費用的話，會不會增加營運的負擔跟供電的成本？
李副局長君禮：這部分有上限，最多是千分之五，不能超過上限。
陳委員明文：對嘛，所以如果可以付千分之二點八就付千分之二點八，不是更好嗎？為什麼要到千分之四點九五，也就是逼近你的上限千分之五？
李副局長君禮：因為這是推動節能減碳的業務需求。我們這幾年對於節電、用電，包括電器設備效率的提升跟研發，所需要投入的經費……
陳委員明文：不是，我知道啦，所以這個浮動費率是台電訂的還是誰訂的？
李副局長君禮：這是經濟部訂的。
陳委員明文：為什麼經濟部訂的浮動這麼大？我的意思是有什麼依據？
李副局長君禮：事實上，這是浮動費率……
陳委員明文：100年就訂千分之二點八四、現在要訂千分之四點九五、有的是訂千分之五上限，究竟是為什麼？我問的是這個部分，如果可以千分之二點八就全部都千分之二點八就好了啊。
李副局長君禮：報告委員，其實千分之二點八的那一年有透支啦，那因為我們這幾年做節能，所以需要這些電器設備的補助、對縣市政府的補助。事實上，為了推動節能業務以及配合減碳工作，因此需要的金額比較多，但是依照能源管理法有一個上限，再多也不能超過千分之五。
陳委員明文：如果你的上限是千分之五的話，我覺得千分之三比較剛好，因為你這項費用增加越多，當然是轉嫁給全民繳納電費負擔，我的意思是這樣。
主席，我主張就凍結5億元，不要刪減了，現在部長在這裡，次長則是兼董事長，你們就是好好商討一下，就不要浮動那麼多，基本上，上限千分之五，你們就應該定在千分之三，我個人的建議就是這樣。
李副局長君禮：過去大部分都是千分之五，而109年那年比較特別，因為我們有一些盈餘，所以我們就定為千分之三，但後來那年我們是透支的。事實上今年的計畫已經在執行，所以我們可以來院裡做一個完整的報告，但是我們希望這個經費能夠維持。
賴委員瑞隆：主席，其實研發一直是所有大企業一項很重要的工作，現在大家比較關切的是，你的研發到底是在哪些項目上，次長才剛剛代理董事長，而我也希望未來能夠再強化這一塊，董事長之前曾當過經發局長，現在則是擔任次長，我希望能以更高的高度，把研發的能量拉出來，以建立台電未來更長遠發展的基礎。所以我贊同做一些凍結，但凍多少尊重主席做最後的處理。
陳委員明文：我只是在提醒，你的能源研發經費當初用千分之三會透支，但怎麼會透支我不是很瞭解。
李副局長君禮：因為過去我們長期大概都是以千分之五為上限……
陳委員明文：你們是如何透支的？
李副局長君禮：它是基金，而基金透支之後，當時就是透過基金裡面的一些盈餘來補足。
陳委員明文：我的意思是，每年它都會繳，平均每年30億元左右，而30億元的研發費怎麼會透支？透支是什麼意思我聽不懂，是千分之五不會透支，但千分之三會透支嗎？只有經常的支出費用嗎？還是你今年有什麼項目比較特別會增加？既然每年大概是30億元，為什麼會透支？我實在是聽不懂你所謂透支的意思。
李副局長君禮：關於我們的能源發展基金，因為後來對於這些馬達電動、動力設備，我們是有規劃要予以補助的。也就是針對高耗能的設備，主要是馬達、幫浦、空壓機等等，現在為了要推動節能……
陳委員明文：你的能源研發到底有沒有成果？成果在哪裡？
成果在哪裡？總經理，成果在哪裡？
李副局長君禮：這不是台電的研發，這是能源局的研發，依照能源管理法……
陳委員明文：既然這不是台電的研發，則你剛剛說會不夠是什麼意思？我都聽不懂你在說什麼。
曾代理董事長文生：跟委員報告，這一筆是規費，能源管理法規定，就是相關的業別要提撥給能源發展基金。而能源發展基金過去幾年的支出上，大部分都是辦理節能的鼓勵、獎助上，所以它不是台電的研發。此外，剛剛能源局副局長報告的項目是這樣的，往常其實我們都收千分之五，但前年、109年收了一次千分之三……
陳委員明文：沒有喔！100年收了千分之二點八四，109年則是又回到千分之三，所以並不都是千分之五。我的意思是說，為什麼有的是千分之二點八四、有的是千分之三、有的是千分之五，現在又是千分之四點九五或千分之四點八三，為什麼會這麼浮動？這個浮動到底是什麼意思？如果就是經濟部在決定，乾脆就定個「死豬價」，無論是千分之三、千分之四或是千分之五，說好就好，我的意思就是如此，不然我都不知這些經費用到哪裡去，使用的目的是什麼。萬一能源發展基金的經費越多，是否表示全民要負擔的電費就會更多？我只是在提醒這件事情而已。
李副局長君禮：跟委員報告，因為民國100年的時候，我們並沒有做那麼多節能的工作跟節能的補助；但後來這幾年，我們政府大力投入節約能源的工作，包括剛才講的設備的補助跟節能技術的研發，包括照明器具跟動力設備，包括所謂幫浦、空壓機、冷氣這些變頻設備，這些都在我們研發的範圍內。
陳委員明文：你的意思是說，你在節能上的補助都是從這個基金來支付？
李副局長君禮：是的。我們對廠商設備做節能改善的獎助跟補助，都是在這個經費裡面。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：董事長、總經理，你們越說越複雜，原來你們很會巧立名目，到處都在做偷渡的行為。執政黨很英明，今天把它抓出來了，你的研究發展費用跟節能的補助兩個怎會湊在一起，我實在搞不懂！基本上，你的研究發展應該就是針對未來的部分，像氫能、節能等方面的研究，不然就大大方方說這是節能的補助，否則我們都搞不懂，還覺得台電很有前途，每年給國家30億元作為研究發展臺灣電力之用，但這個卻是用節能的補助，變成你們斷電系統還有停電等相關的事項你們都沒有進行研究。
曾代理董事長文生：這不是今年才這樣編，這個預算科目……
陳委員超明：以前是錯誤的，還騙了我們好幾年，現在我們才瞭解。
曾代理董事長文生：這是「稅捐跟規費」底下的「規費」，跟委員報告，這確實是規費，您在立法院審過很多年預算，這個科目一直……
陳委員超明：我今天是第一次看到「稅捐與規費」跟「研究發展費用」，好啦！好啦！你們好好努力啦！
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：董事長還有能源局副局長，難怪陳超明委員會認為你們越講越複雜。簡單地講，今天台電這個預算項目，研究發展費用─稅捐與規費─規費─其他規費，係依照能源管理法，你們規定了這個比例，然後台電就依此把錢交給能源局去處理，是不是？
曾代理董事長文生：是。
蘇委員震清：所以這筆經費是能源局在使用，能源局用於獎補助，對不對？
曾代理董事長文生：對。
蘇委員震清：台電負責收錢然後交給能源局來使用，但能源局把這些錢用到哪裡……
曾代理董事長文生：那個是法律規範的。
蘇委員震清：對，所以簡單來說，是台電收這個錢，然後根據能源管理法，再交給能源局去做所謂的節能減碳或是其他項目，即依據能源管理法項下，他們再去做研議、支出。但是陳明文委員所講的，我認為台電也要注意一點，為什麼之前是千分之五，109年度變成千分之三？為什麼110年、111年變成千分之四點九五？即你們沒有一套基準、標準，陳明文委員的意思就是這樣。會不會本來只要繳千分之三，因為能源局覺得不夠用，下一年改要求繳千分之三點九五？甚至是千分之五？畢竟法律規定最高上限不得超過千分之五，所以在千分之五以下，你就要求繳千分之三、千分之四點九五或是千分之四，都是能源局說了算，是不是這樣？這樣就很莫名其妙了，所以能源局叫台電繳多少錢，你們就乖乖繳多少錢嗎？是不是這樣？因為規定的上限是千分之五！
曾代理董事長文生：先跟委員報告，能源局收的這筆錢其實會反映在能源局的基金歲入裡面。
蘇委員震清：我知道，所以你剛才提到它規定的上限是千分之五，只要不超過千分之五，就是能源局說了算，高興千分之三就要求千分之三，高興千分之四就要求千分之四，是不是這樣？
曾代理董事長文生：報告委員，這有兩個部分，第一個部分，這確實是法律賦予能源局的行政權……
蘇委員震清：我知道，你們不用解釋那麼多，總之，我講得對不對？
曾代理董事長文生：第二個，額度的部分，如果要研究一個比較固定的、穩定的費率，則我們會請能源局……
蘇委員震清：所以你們是根據能源管理法，而這筆預算其實我個人建議是不予凍結，因為這是根據法律繳交給能源局，但是我要求能源局，從這個預算項目收到並進到基金後，你們把錢花到哪裡，即這個基金連續三年相關的明細，包含前三年的費率是千分之幾、前兩年是千分之幾，然後你們花在獎補助的金額是多少，這些相關的細目請提個報告給委員會，可以嗎？
王總經理耀庭：我們可以來做一個詳細的報告。
蘇委員震清：好，就這樣，是不是就不用凍結了？
陳委員超明：我現在發現台電很可憐，曾次長又兼台電董事長，你又是管理能源局的，但是能源局又是台電的指導單位、上級單位，我們這樣刪掉的話，會讓台電很為難。請問你現在是以次長的身分來說明，還是以其他的身分？因為台電的政策裡面很多跟能源政策是有關係的，然後能源局可以說是台電的上級單位，若刪掉了，可能就會破壞兩邊的關係，所以還是不要刪好了。官都是你們在當，話也都是你們在說，所以你們不要只有笑而已，今天就不為難台電，這部分預算就不要刪，不然你跟上級單位關係搞不好，台電就辛苦了，以後都要不到經費了。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：所以我們要請教部長，現在派次長來代理董事長，如果按照你們的分工、分類，台電這個項目是曾次長管的嗎？
曾代理董事長文生：就是兩個部分，第一個部分，跟台電有關的，也就部裡相關的業務，我都已經全部迴避掉了，但能源局確實還是歸我業管。
楊委員瓊瓔：那請部長先說明一下，這樣我們要如何審查呢？都是他在管、他在執行的，真的很奇怪，明明台電這麼重要，不然乾脆就真除，即做得好就真除，做不好趕快派別人，全國人才濟濟，現在台電員工有多少人？
曾代理董事長文生：2萬7,000多人。
楊委員瓊瓔：這麼大間的公司，員工2萬7,000多人，董事長怎會一直都是代理的呢？部長，在你手上也創下中華民國有史以來很特殊的情況，中油、台電都是很重要的公司，不僅對民生很重要，又是員工好幾萬人的公司，結果中油代理董事長代理的時間居然有一年多？難道臺灣都沒有人才了嗎？然後現在台電又派政務次長代理，且相關業務又是歸他管的，雖然你們有讓他規避一些業務，但這些業務改由誰業管？這本預算我們要如何審查呢？請部長說明。
王部長美花：今天他是以曾董事長的立場列席說明台電預算，確實在業務分工上，只要是跟台電有關的利害關係，他都迴避掉了。
楊委員瓊瓔：如果是這樣，則現在連能源局他也不能管啊！因為台電跟能源局有關係啊！
王部長美花：能源局其實還有其他非常多的能源轉型議題是跟台電沒有關係的。
楊委員瓊瓔：不然你現在是交給誰管？
王部長美花：如果跟台電有利害關係的，都會歸給其他的次長來督導。
楊委員瓊瓔：其他的次長指的是誰？
王部長美花：大部分都是林全能次長。
楊委員瓊瓔：請問要代理到何時？你說會儘快！儘快！結果一直代理到現在，像兩個禮拜前中油的事情，對不對？
王部長美花：中油的部分確實已經處理了，謝謝委員關心。
楊委員瓊瓔：這個邏輯真的很奇怪，你真的是創下歷史的紀錄。針對第52案到第59案，本席提的是第52案、第54案及第58案，就是要求減列的部分，也希望各位委員支持。謝謝。
主席：現在請邱委員發言。
邱委員顯智：主席、各位委員、各位經濟部的同仁還有台電公司。剛剛次長說能源研究發展基金的部分是法律有規定，應該是規定在能源管理法第五條之一，陳委員這個提案，裡面真正的核心是第五條之一第二項規定，前項第一款的提撥，應該是每年經營能源業務收入千分之五範圍內收取。現在的問題是，台電在已經虧損這麼多的情況之下，彌補累積虧損近400億元，而上述的規定是千分之五範圍內收取，所以到底要收多少？這是怎麼決定出來的？本席認為，這應該要有一個說法，或是你如何決定每年收取千分之三、千分之四還是千分之五？因為你這兩年的狀況都是收取千分之五，導致你繳上去的規費就會變更多，所以我覺得這一題應該是要去回答第59案陳委員的提案，就是在已經虧損的情況之下，明明就有一個授權範圍是千分之五以內，為什麼你都要跟它拿到千分之五？
主席：請能源局說明。
李副局長君禮：我們在編列的時候，事實上是台電繳交這個費用，我們則是以實際上我們需要的業務支出去衡量，而且我們的業務支出面，即能源局的基金預算也會在委員會來進行審查。這幾年之所以需要比較多，其實是因為我們要推動節能減碳，即大部分的錢是用於節約能源上，除了我們經濟部的獎補助以外，我們對地方政府能源節能的培力，事實上也是從這個經費來補助各縣市政府做人才的培力跟節約的工作；這幾年我們為了推動節能減碳，所以政府相關計畫比較多經費是挹注在這一方面，而且我們還是在能源管理法規定的範圍內，即在千分之五以內編列，剛才委員要求我們提供詳細支出等等的資料，這個我們可以來做一個報告。
邱委員顯智：問題是你現在都自顧不暇了，是否有必要在這兩年還要增加到這樣的狀況？你剛剛講的那個報告是第五條第四項的規定，即中央主管機關應每年將能源研究發展計畫及基金運用成效，專案報告立法院。如此一來，你們就不能夠亂花錢。
李副局長君禮：在基金審查的時候，每一個支出的項目還是要審查通過後才能支用。
邱委員顯智：但這裡涉及的是，在已經自顧不暇情況之下，為什麼你還要編這樣的數字？即這兩年都是千分之五，請問中油也是用千分之五嗎？依照規定，基金來源包括綜合電業、石油煉製業。
李副局長君禮：油的部分是放在石油基金裡面，也就是另外一個基金。
邱委員顯智：然後也是編千分之五嗎？
李副局長君禮：裡面沒有規定兩個一定要採相同比例，就是視事實需要。
邱委員顯智：但到底是多少比例，感覺就是流於恣意性，好像每年都可以不一樣，理由何在好像也講不出一個所以然。
李副局長君禮：事實上每年都是依照預算在千分之五的範圍內，這有一個上限在，並不可以隨便編，這幾年當中只有109年是千分之三；100年的時候，就是比較早期的時候，事實上對於節能的工作沒有那麼多的重視，這幾年我們就比較重視了，所以相關預算的支持，包括對設備的部分，若是使用高效率的設備，我們也會補助他或是業界，其實最大一筆錢是這樣使用的，另外一個則是補助縣市政府做節能的培力跟節能的工作，而這些項目、內容剛才委員有要求，所以我們會就前3年我們做的詳細的內容來提出一個報告。
主席：請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：我們這樣越聽越模糊，以往臺中來講，你們給臺中市政府多少？我們是全國最「霧煞煞」的地方，火力發電廠給我們火力全開，像3月3日、3月4日的紅害，所以在這樣情況之下，你們越講越讓我們質疑，本席的提案是第52案、第54案及第58案，對於陳明文委員的第57案，我支持陳明文委員，凍結5億元，部長也在這裡，你們編列千分之五，是因為上限是千分之五，當然你們一定是合法編列，但在合法當中，你們是怎麼運作的？究竟依據何種標準來撥給各縣市政府，額度又是多少？給業界的是多少？到目前為止，我相信外界，甚至經濟委員會，包括本席在內從沒看過你們給的質化、量化表！我們都沒有看到，也不知道這筆錢你們是怎麼花的！我只知道臺中市的天空紅到霧煞煞，相信這是大家都不希望看到的。你們109年編列千分之三，110年編列千分之五到111年的千分之五，紅害卻反而增加了，真是讓人民情何以堪？鑑於很多內容我們都不清楚、不瞭解，只看到結果逐步在惡化傷害，所以本席具體建議，希望你們能將最近三年的質化、量化表給我們，告訴我們錢是怎麼花的，你們給縣市政府的標準又是什麼？
我相信不分藍綠委員都希望能真正做到節能減碳，並落實排碳，因為我們現在不知道內容是什麼，只看到結果，包括高雄，臺中、桃園、新北、中部地區都是如此。我們希望能以有效能的方法來協助民眾與業者，而不是讓你們把這筆錢當作小金庫，要給誰就給誰！副局長剛剛說給縣市政府訓練排碳的人力培養，請問培養了哪些人？以何種方法培養？訓練內容到底是什麼？有無與世界接軌？為什麼我要講這個？國發會在3月30日公布碳足跡路徑圖，只公布碳足跡！我上次也跟部長討論，在這八千多億裡，國營事業單位要負責四千四百億，這些到底該怎麼做？這件事不是在開玩笑！因為一年半後歐盟國家就要開始來真的，要課徵碳稅，所以民眾和業者都很緊張。既然政府花了那麼多錢給縣市政府培養減碳人力，請問成效究竟如何？執行結果為何？這些你們從沒有報告過，我們也從來都不知道。
我知道你們很辛苦，所以你們應該將所研議的訓練方案拿出來給社會大眾知道，讓大家依此標竿去做，這才是有為的政府，對不對？所以我支持陳明文委員提的第57案，減列5億，凍結5億，並將詳細資料提供給我們。
李副局長君禮：報告委員……
主席：俟蘇委員發言完畢後再一併答復。
蘇委員震清：今天副局長和董事長都在，大家都知道這是一個很嚴肅的課題。剛才講到上限是千分之五，對不對？之前曾經只編列千分之三，也編過千分之四點幾的，但就是不能超過千分之五這個上限！重點是，不管編千分之幾，都不能超過千分之五這點到底誰說了算？台電只負責編列，絕對沒有勇氣主張說今年要編千分之三，或千分之三點五，千分之四點九五，台電絕對不會！因為台電是公司，一定會遵照能源局的指示辦理，看今年能編列多少，我講的對不對？這筆錢也不是不給你們，但現在大家越來越重視節能減碳，而你們補助各縣市政府去做這件事；既然補助各縣市政府的話，就代表有細目，所以請把這三年的內容給我。既然已經編了，那麼本席建議依照原列數通過，不知各位委員能否同意？因為這是根據能源管理法所編列的，只是我希望能瞭解細目，而我們要瞭解的是後續。能源局把台電這筆根據能源管理法所提列的經費交到能源發展基金，而能源局究竟是怎麼運作的？這是我們想要瞭解的，這是後續問題。至於所謂千分之五上限到底誰說了算？請副局長回答一下。
李副局長君禮：我們編列後會報到經濟部，再給……
蘇委員震清：所以就是你們說了算？還是行政院說了算？
李副局長君禮：實際支出的每一個項目會放在……
蘇委員震清：是經過綜合考量後始訂定不得超過千分之五這個數字？對不對？
李副局長君禮：是。
蘇委員震清：所以都有深遠的考量？
李副局長君禮：是。
蘇委員震清：所以包含了綜合計畫的總經費考量數據在。我向各位委員及主席建議，照原列數通過，因為這是根據能源管理法所編列的，但我希望能看到這三年的經費支出情形，並讓本委員會的各位委員都瞭解，好不好？
主席：請陳委員超明。
陳委員超明：剛剛能源局一直不敢講是誰決定的，我希望你們能講出來，不要背黑鍋！這千分之五上限到底是誰決定的？經濟部在審查預算時，到底是由部長決定，還是次長決定？
李副局長君禮：這是能源局提出計畫報請部裡面同意的，之後台電公司再據此編列預算。我們可以向各位委員報告這三年來的執行成果，台電這筆錢是繳到能源基金，而基金審核時，審查委員會會針對每一項計畫與用途逐一審核，所以實際審核出來的結果才是可以動支的部分。
陳委員超明：台電虧錢虧得很厲害，如果再把核能部分算進去的話，實際數字應該已經超過一點五兆，所以你們這樣跟台電要錢實在有點殘忍，這是我的建議。
主席：請楊委員。
楊委員瓊瓔：針對第52案至第59案，楊瓊瓔再次發言。部長今天也在場，應該知道不當讓台電背黑鍋！其實我一直很緊張，因為中油和台電都不能倒，部長和蘇院長都答應我不會倒！道理只會越講越明，問題是，你們這三年來的執行成效沒有人知道！其次，計畫與內容都還沒有提出，若立法院經濟委員會就這樣空白授權的話，那委員會也不用開了！可以如此嗎？對不對？
李副局長君禮：報告委員，計畫都有……
楊委員瓊瓔：你們講到現在，還是沒說到底是怎麼執行的！你們究竟把立法委員當作什麼了？難道要我們全部空白授權，等到審查基金預算時再來審嗎？如此，今天就不用審了，對不對？所以我支持陳明文委員提案的第57案減列5億、凍結5億！我的提案只減列4億8,000萬，還差2,000萬，我希望你們能真正把軌道做好，把制度做好，謝謝。
主席：我們就依照陳明文委員的提案，減列5億，凍結5億？
陳委員明文：我剛剛已經說明清楚了，後來也說不刪減，但還是要凍結5億，提書面報告後始得動支。
主席：在楊委員到場前，陳明文委員已經表示要改凍結，楊委員的看法呢？
楊委員瓊瓔：今天部長、董事長都在，討論到現在我還是要說，這真的是臺灣非常重要的關鍵問題！所以拜託你們，一定要把軌道做好，把制度做好。如果民眾知道內容的話，我想會一片譁然！我知道你們確實很辛苦，只是身為公務人員，你們一定要有屬於自己的榮耀！為何你們做得這麼辛苦，卻不曾將所做的內容公諸於世？怎麼會這麼笨？怎麼可能會這樣？公務人員有公務人員的榮耀，為什麼不拿出來？不拿出來有兩種原因，第一個，stupid，笨！第二個，內容不好看，所以不敢拿出來。我不希望這兩個因素都存在，對不對？因為你們都是最尊嚴的公務人員，都是為國家在做事啊，為什麼要如此？我是這樣建議啦，到底要酌予減列多少金額，你們自己說，至於凍結5億元的部分，我勉強同意，拜託你們把這三年所做的，以及你們給各縣市政府的部分提供出來。我剛剛講的問題我重複再講一次，你們的培訓人才計畫過去三年到底是在訓練什麼？你們訓練的內容是什麼？千萬不要我們要A，結果你們卻給他訓練B，沒有用啊，對不對？而且各縣市政府的型態都不一樣，每一個縣市的型態都不一樣，譬如苗栗的通宵現在都是用天然氣，但我們的電廠卻還是以煤炭為主，對不對？雖然我們積極努力在推動天然氣，但在每一個縣市的型態都不一樣的情況之下，到底你的訓練是什麼？怎樣訓練？你的金額怎麼分配？至少要讓我們清楚嘛，對不對？凍結5億元的部分，我同意，至於減列的部分，請你們自己說個數字。
陳委員超明：我看這樣啦，這個問題討論這麼久了，我們就減列1,000萬元啦，然後凍結5億元，提書面報告，這樣速度可以快一點。
主席：好不好？
李副局長君禮：報告委員，就總金額的部分來說，事實上凍結5億元的比例很大，是不是改為凍結1億元，讓我們來做……
陳委員超明：書面報告馬上送過來，預算就馬上過了，你不要那麼堅持啦，這個問題討論很久了。
主席：整筆營業費用，好不好？
曾代理董事長文生：跟委員報告，這個是法定支出啦，因為這是規費，所以它是法定支出。
陳委員明文：主席，本席建議凍結1億元啦。
楊委員瓊瓔：沒有，法定是千分之五以下，你們在回答時，行政部門不要這樣亂講話，法定是千分之五以下，什麼叫法定？你也可以千分之三、千分之一啊！但你們現在是千分之五喔，大家都是內行人，不要這樣亂講話啦！
主席：我們是營業費用整筆啦，好不好？就是減列1,000萬元，凍結5,000萬元，然後提書面報告後始得動支。
陳委員明文：可以啦。
楊委員瓊瓔：主席，他都凍結1億元了，怎麼可能不同意？怎麼可能這樣子。
陳委員明文：5,000萬元啦。
楊委員瓊瓔：沒有、沒有，他剛剛是講1億元，委員提議5億元，他希望改為1億元，根本沒有人講5,000萬元啊。
陳委員明文：好啦，那就1億元啦。
主席：5,000萬元是陳超明委員講的。
楊委員瓊瓔：他是說減列1,000萬元啦。
陳委員明文：如果要減列，那就不要凍結了，如果要凍結，就不要減列。
陳委員超明：我建議一下，這樣比較快結束啦，減列1,000萬元，凍結5億元，請主席裁示。
陳委員明文：怎麼變成凍結5億元？
陳委員超明：這不是你說的嗎？我現在是支持你啊。
陳委員明文：我改過金額了啦，好，那就這樣子啦。
楊委員瓊瓔：減列1,000萬元。
主席：然後凍結1億元，就是整筆營業費用減列1,000萬元，凍結1億元，提書面報告後始得動支。
曾代理董事長文生：好，遵照辦理。
楊委員瓊瓔：主席，我再補充一句話就好。部長，因為我一直很緊張歐盟一年半後要課碳稅，但現在我們的國發會還沒有談到稅的問題，所以我真的很希望，因為你們這兩個單位很重要，拜託你們去把那個軌道做出來，因為未來會越來越嚴峻，好不好？拜託你們。
主席：現在進行第60案到第63案，租金及利息部分。
曾代理董事長文生：跟委員報告，基本上，關於我們利息的編列，原來是依照110年度院核的利率來編列的，就是長期利率1.17%，短期利率0.57%，但今年3月份我們又遇到升息1碼的情況，今年可能全世界的央行都在考慮要升息，在這樣的狀況下，我們實在是沒有利息減列的空間，這一點跟委員會做報告。
主席：請陳明文委員發言。
陳委員明文：你的意思是長期利率是1.17%，過去就是如此，是不是？
曾代理董事長文生：是，這是院核定的預算。
陳委員明文：短期是1.57%？
曾代理董事長文生：0.57%。
陳委員明文：0.57%？過去也是這樣子嗎？
曾代理董事長文生：這個是111年的院核預算編列利息的參考基數。
陳委員明文：那現在呢？
曾代理董事長文生：現在因為3月17日已經升息1碼。
陳委員明文：多少？現在是多少？行政院跟你們講多少？
曾代理董事長文生：升息1碼是0.25%，至於院核的部分是參考基數。
陳委員明文：沒關係，我覺得這個問題應該請總經理來答覆我才對，總經理，請問現在是多少？
王副總經理振勇：跟委員報告，因為台電的借款有分滿多種的，但會受到升息的影響，3月17日央行宣布升息1碼後，事實上就要增加10億元的支出，所以我們原來編的、全年度的202億元已經沒有什麼空間了，再加上美國聯準會跟全世界都有可能再升息……
陳委員明文：我知道啦，因為台電的借款多，光是利息就編列了200多億元，是不是？現在我的意思是說，台電的利息絕對不是我們現在所講的這樣，照理講，你們應該要和銀行協調，設法將利率降低，我的用意是要提醒你們啦，我也知道現在全世界都在考慮升息。問題是你們到底能和銀行談到多低的利率，你說長期利率1.17%是行政院核定的，但正常的利率應該是多少？長期及短期的部分各是多少？你們現在支付的利率是多少？
王副總經理振勇：現在正常的利率，長期部分都已經接近1.17%，這裡面會受到央行宣布升息的影響大概是2,500億元，這2,500億元目前看起來差不多就是這個利息。至於短借的部分，事實上，目前市場行情已經到0.6%、0.7%左右了，所以事實上已經沒有什麼空間可以再減了。
陳委員明文：我瞭解了。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：總經理，我想請問一下，我們現在兩百多億的利息支出，長借跟短借的比例各是多少？
王副總經理振勇：長借，包括固定利息的部分大概是50%，浮動利息部分是25%，短借部分是25%左右。
楊委員瓊瓔：短借25%？
王副總經理振勇：是。
楊委員瓊瓔：短借部分有沒有可能再降低？你們在運作上面。
王副總經理振勇：短借部分，事實上是跟著市場行情在變動的，所以我剛剛也有報告，在3月、4月的時候大概是0.47%、0.5%，現在已經到0.6%、0.7%了，我們也有努力在跟銀行儘量壓低利率……
楊委員瓊瓔：你這句話就對了！
王副總經理振勇：是，有在做，但是……
楊委員瓊瓔：因為我們如果能從根源、從自己內部的比例去做調整，當然不能影響到你們的運作，這是第一個。一個是對內，一個是對外，我相信你們的會計人員都是內行人，對外的談判非常重要，國內外現在，如果行政院核定的利率是1.17%，坦白講，行政院也沒有跟著我們的商業地氣在做調整啦，對不對？行政院核准的1.17%已經核准多久了？
王副總經理振勇：這個核定是去年核定的，所以現在編列的數字跟目前實際上的市場行情是差不多的。
楊委員瓊瓔：沒關係，我是支持這個預算的，因為你們都會覈實支付，只是我要跟你們建議的是，對內跟對外要怎麼去談判，絕對還有空間。
王副總經理振勇：是。
主席：陳明文委員，我們是不是考慮到央行有可能繼續升息的情況，這個部分的預算就照列？
陳委員明文：好，照列。
主席：我的提案第60案就改主決議。
現在進行第64案到第66案。
陳委員明文：好，沒意見。
王總經理耀庭：第64案因為高委員虹安有做了一些文字修正。
楊委員瓊瓔：好啦，委員沒有在這裡就讓它通過好了。
主席：這幾個部分因為在場委員沒有意見，預算就照列。
現在進行重大建設事業部分，第67案到第117案。
王總經理耀庭：案67案的部分是有關於……
陳委員明文：我先講一下，第72案、第77案、78案都是我的提案，首先，第72案的部分是不是請台電說明一下？協和電廠更新改建計畫編列39億元，這個計畫是一個延續性的專案計畫，但是現在環評作業都還沒有完成，所以你們好像有很多工程沒有辦法如期執行，因為現在預算的執行率才5成，沒有錯吧？
王總經理耀庭：是。
陳委員明文：那你們這個預算可以執行嗎？花得完嗎？
王總經理耀庭：這個部分就是因為委員剛剛說明的原因，是因為環評還沒有通過，所以這個地方的預算是暫時沒有辦法執行的。
陳委員明文：我主張刪減4億元，可以嗎？
王總經理耀庭：是不是刪減32.5億元？
陳委員明文：對。
陳委員超明：同意刪減32.5億元，因為你們的預算可能執行不了。以後提早告訴我，我刪得比較多，你們不要給陳明文刪啦！
陳委員明文：你們希望刪減多少？
曾代理董事長文生：32.5億元。
陳委員超明：32.5億元啦！
陳委員明文：你們要刪減32.5億元喔？
陳委員超明：刪32.5億元還是……
陳委員明文：我現在是講第72案啊！
陳委員超明：第72案協和電廠啦！
曾代理董事長文生：跟委員報告，他講這個數字是因為有幾個委員提案都相同，剛剛講到協和電廠，從第69案到剛才陳明文委員關心的第72案、第73案都和協和電廠有關，到陳超明委員關心的第74案……
主席：從第69案到第75案。
曾代理董事長文生：對，所有和協和電廠有關的部分，因為委員有提案要刪除32.5億元，所以我們是同意刪除32.5億元。
陳委員明文：所以你的意思是，你們今年的預算編39億元，因為環評作業還沒有完成，現在沒辦法施工，所以預算願意被立法院刪減39.5億元，意思是這樣嗎？
曾代理董事長文生：是32.5億元。
陳委員明文：是這樣子嗎？這樣就剩7億元，意思是這樣嗎？沒有錯吧？好。
主席：請楊瓊瓔委員發言。
楊委員瓊瓔：針對第67案到第110案，本席具體建議第76案、第77案絕對不能減列。我們臺中電廠為了這個事情，燃煤機組火力全開，造成中部地區民眾遭受紅害之苦。今天好不容易行政院支持我們的預算，天然氣的部分怎麼可以減列？都不夠了，還要減列！經濟部有答應我們，次長，對不對？經濟部答應我們，臺中火力發電廠增設的2部天然氣機組做好，就拆除一部燃煤機組並撤掉一支煙囪，都已經談好這個條件了，而且我們是拜託再拜託，所有的道路也都在開發了。我們臺中市民多乖啊！我們乖乖地繞路，就是希望趕快做、趕快做，然後燃煤機組可以趕快拆掉，這件事談了好幾年，好不容易這一、兩年終於有一個中央、地方合作的關鍵點，預算怎麼可以再刪！還要一直給我刪77億元，這是對還是不對啊！怎麼可以如此？
陳委員明文：主席，現在是直接到第幾案？
曾代理董事長文生：委員，我來回答……
楊委員瓊瓔：等一下回答，我一併講完，你再回答！
主席：現在是第67案到第117案。
陳委員明文：那我講完再一併回答好不好？
楊委員瓊瓔：現在誰在發言？
陳委員明文：你啦！你講完換我。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。
今天我們中部地區罹患肺線癌的民眾已經那麼多了，你嘛拜託一下！所以本席具體建議第76案、第77案預算不能減列。因為跟陳明文委員一樣的……
陳委員明文：沒有啦！
楊委員瓊瓔：你不能這樣耶！
陳委員明文：我現在這樣，我和你不一樣了啦！
楊委員瓊瓔：我們今天好不容易喔！每一年給你們的減煤預算，你們都不同意！對不對？都不同意！你們今天跟我們講天然氣污染少一點，地方、中央也跟你們合作，我們那邊每天都在挖馬路耶！
陳委員明文：沒有啦！我現在……
楊委員瓊瓔：我們都非常支持你們現在要設置的天然氣機組，結果現在一下子就要減列77億元，這是什麼情形啊？不做了嗎？要停下來了嗎？
陳委員明文：主席，現在是怎樣？是第72案講完，可以直接再講……
楊委員瓊瓔：沒有，就是到第110案啊！
主席：到第117案。
陳委員明文：不是一案、一案討論，不是吧？
主席：對，不是。
楊委員瓊瓔：你等我講完啦！
陳委員明文：我剛剛舉手的意思是，我第72案講完之後，可以再把我的提案都講完就對了？
主席：可以。
陳委員明文：好，那我就……
楊委員瓊瓔：現在是怎樣？我已經在講了耶！
陳委員明文：不是啦！我是說我舉手的時候可以直接從第72案……
楊委員瓊瓔：現在要讓你先講就對了？
陳委員明文：對啦！好啦、好啦！
楊委員瓊瓔：主席又沒有同意，你這樣……
陳委員明文：沒有，我現在是不知道程序上……
楊委員瓊瓔：好，你趕快說，我聽你說。
陳委員明文：那我就一併說明我提的第77案、第89案，一直到第115案，只要是我的提案就可以講？
主席：好啊！
陳委員明文：我提的第77案請總經理和董事長聽一下，你們的臺中電廠新建燃氣機組計畫編了128億元，對不對？沒有錯吧！現在是怎樣？你們的都審還沒通過嗎？
曾代理董事長文生：對。有關各位委員關心的兩件事情，這個計畫除了燃氣機組以外，還包含外廓防波堤和儲槽，現在還沒有通過環評的是外廓防波堤和儲槽，所以才有這個預算刪減；機組的部分其實我們正在全力加速。剛剛委員提到需要審查，不管是都審或是廢清等等相關的部分，我們都會積極跟臺中市政府來……
陳委員明文：現在你們還沒有儲槽，所以有問題嘛？
曾代理董事長文生：是，這一塊的預算是儲槽。
陳委員明文：包括你們那個站區工程採購案的履約開工時程也有問題，還有你們的環評也還沒通過，是這樣子嗎？
曾代理董事長文生：燃氣機組的部分確實有申請，我們會再積極溝通；海域的部分確實環評還沒有通過。所以今天要刪除的預算不是機組的部分，而是海域部分的外廓防波堤跟管路上的儲槽。
陳委員明文：我主張刪除8億元並凍結10億元，你們同意嗎？
江副總經理明德：跟委員報告，我們有分陸域和海域，剛剛楊委員講的事實上就是我們正在如火如荼進行的，也謝謝臺中市政府的幫忙。現在刪除77億元真的都是海域的部分……
陳委員明文：好啦！那我主張刪除啦！好不好？
另外是第89案，離岸風電二期計畫你們編了23億多元，這個計畫的財物採購帶安裝案流標了幾次？
徐副總經理造華：8次。
陳委員明文：流標那麼多次啊！為什麼會這樣？
徐副總經理造華：因為當初招標的時候，廠商投標的家數不夠，最後才有一家來投標，後來在第9次決標。
陳委員明文：那你們這樣延宕了多久？
徐副總經理造華：大概慢了半年到一年之間，但是因為這個部分後面可以趕工，我們整個……
陳委員明文：這個預算可以執行嗎？
徐副總經理造華：現在這個案子已經招標了，今年開始會有一些水下的工程的設計、施工。
陳委員明文：如果執行不了的話，我就主張刪除4億元喔！可以嗎？
徐副總經理造華：是。
陳委員明文：好不好？我是建議，如果因為這樣而無法執行，就不要嘛！
徐副總經理造華：是。
陳委員明文：還有第110案，我主張刪除50%，可以嗎？你們臺中發電廠1至10號機供煤系統改善計畫編了45億多元，對不對？
江副總經理明德：對，沒錯。
陳委員明文：主要是你們在人力上做了調度，所以執行進度不如預期，對不對？
江副總經理明德：對。
陳委員明文：既然錢花不完，乾脆就刪除嘛！我是建議刪除50%，留23億6,000萬元給你們，可不可以？這樣可不可以執行？
江副總經理明德：就是刪除23.6億元？
陳委員明文：對啊！算起來正好是50%。我是建議這樣子啦，不然錢花不完也是多的啊！我不是故意要刪減，而是既然你們沒辦法執行，把這個預算留在那裡也不好，所以我主張刪除23億6,000萬元，好不好？
江副總經理明德：對，謝謝。
主席：請楊委員發言。
楊委員瓊瓔：對於我們臺中，部長在這裡，你嘛幫我們作主一下！今天我們燃煤已經火力全開了，我們臺中人忍受那麼多、損失那麼多條生命，供電給全國人民，夠了啦！現在好不容易編列預算，而且也是行政部門自己編列的，說要用來改善我們的問題，現在有什麼理由可以刪除這筆預算？有什麼理由？請聽聽我們中部地區人民的聲音好不好？
剛剛特別講第110案，看到我們同仁提出這個計畫，我歡喜得不得了，絕對反對刪除！要改善我們中部地區的供煤系統，為什麼要刪除？可以做一半的嗎？部長，預算是在半年前就編的，編好之後送行政院，再送到我們立法院，時程要過多久？你們今天來告訴我說有問題，請委員同仁來刪除，這是一個編列預算的過程嗎？什麼時候竟然要我們委員來刪除預算、來管你們做不做得到！對於我們中部地區的人民，你們可以這樣子嗎？我每次講到這個，真的都沒有辦法接受！可以如此嗎？好不容易爭取到預算，每次部長、次長到我們那邊，我們也講過很多次，都是拜託再拜託，今天把預算編列出來了，竟然要減列！可以如此嗎？本席堅決反對！絕對不能刪除！就是第110案、第76案和第77案，絕對不行！
你剛剛還講一個，你說77億預算和離岸風電有關，還提到地方政府，你嘛拜託一下，離岸風電是中央規管的耶！今天中央自己都沒有辦法搞！預算是行政院通過編列的，送來立法院竟然叫我們刪減，這到底是什麼情形啊！離岸風電是中央規管的耶！部長，難道你這麼不夠力嗎？今天在你們中央單位耶！你們可以跳過地方政府，直接由中央環保署通過之後發出建照，今天竟然告訴我要減列77億元是因為來不及！今天是在你中央的單位耶！這樣是對還是不對？今天我們臺中人這麼辛苦，你可以如此對待我們嗎？
主席，建議本委員會絕對不能刪！
陳委員明文：它就做不來，這是沒辦法執行的預算！我們應該看實際狀況，既然沒辦法執行，把預算留在那裡，他們還是沒辦法執行！
楊委員瓊瓔：實際的狀況？今天那個部會是中央單位耶！
陳委員明文：一樣要做，只是今年做不了嘛！
楊委員瓊瓔：你要知道我們地方政府，你怎麼可以說要做，預算卻不要過？
陳委員明文：環評還沒過，就是做不了嘛！現在事實是這樣……
主席：現在請陳超明委員發言。
陳委員超明：這樣講也不怎麼合理，因為所有的預算可以說都有不穩定性，今天一直在討論這些，幾個委員針對臺中電廠的預算說要減列，我覺得不宜。這是我個人的建議，而且是很合理、很公平的建議，關於第76案、第77案，臺中電廠新建燃氣機組計畫，不得刪列。還有，我記得你們重大建設現在編列1,785億元左右，扣掉這些，你們能刪列的譬如協和電廠的部分，你們曉得這是不可能的嘛，所以就減列32億元，其他照案通過，讓台電好做事，也不要有針對性。這樣比較快解決，我覺得這樣好啦！第76案、第77案128億5,300多萬元不得刪列，其他看你們能刪的有多少，或是要凍結多少，你們提出來，不然這樣堅持下去會討論不完。
陳委員明文：我還是覺得應該要刪，因為預算就是沒辦法執行，給他們那麼多預算是要幹嘛？
陳委員超明：沒辦法執行的太多了，不然全部刪一半啦！
陳委員明文：不然我問你，我們真的……
楊委員瓊瓔：主席……
陳委員超明：他對臺中的部分有所堅持也是有苦衷的嘛！
陳委員明文：這不是堅持的問題，預算還是在這裡，又不是全部把它刪除啊！
楊委員瓊瓔：顧百姓的生命啦！主席，今天地方政府發照，中央政府可以跳過不用，環保署自己發照，就趕快做了！我們也是全力支持趕快做，今天你中央政府發照，自己卻做不來，要怎麼對得起我們中部地區的人民？可以如此嗎？編列預算之後送到委員會，還要說你們做不來！讓我們情何以堪！
陳委員明文：楊瓊瓔，不是不做耶！像我們……
楊委員瓊瓔：我們情何以堪！
王總經理耀庭：機組會如期上線。
主席：我們休息一下，請台電先計算一下……
陳委員明文：不是不做耶！128億元才刪8億元而已，你怎麼這樣說？
主席：請台電先計算一下從第67案到第117案，如果要統刪的話，你們可以刪多少？
王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛那一案是燃氣機組繼續做，而且如期上線。
主席：我說休息一下，你們計算一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理第67案到第117案。請董事長報告一下。
曾代理董事長文生：是不是可以用這樣的方式？這都是一些重大工程支出，總共的支出是1,500多億元，可不可以統刪120億元，燃煤電廠更新改建相關工程就照原計畫編列？
陳委員超明：臺中喔！
曾代理董事長文生：跟燃煤電廠有關的全部加速執行，所以不刪除，其他的部分再調整。
楊委員瓊瓔：次長、部長在這裡，請你先跟臺中人道歉。
曾代理董事長文生：我跟委員報告……
楊委員瓊瓔：請你先跟我們道歉。
曾代理董事長文生：今天的預算剛才有跟您說明。
楊委員瓊瓔：請部長跟次長先跟我們道歉，我們已經忍受幾十年，我們的性命損失這麼多。你們有努力，我跟部長也去看過煤倉，光一個私人公司在港區的煤倉都是用一個小巨蛋裝起來。你們長年來就是用開放空間，讓煤塵飛來飛去；好不容易溝通，現在做室內的，室內的必須要有屋子、廊道輸出來，你竟然要刪這個預算，你做那一個要幹什麼？你今天不用跟我們道歉嗎？我們用懇求的方式要求改善這些設備。我們臺中人很老實，我們在供電對得起全國的民眾，但是也請部長、次長體恤我們臺中人，我們光一個煤倉室內化還要拜託這麼多年，有人這樣嗎？好不容易編列預算，竟然要刪掉那個廊道，第110案，對還是不對？是26億多元。我堅決希望而且建議第76案、第77案、第110案的預算都不能刪，也請你們同意並跟中部地區的人民道歉，請道歉。編列預算不管是一年前、一年半前還是半年前，是你們通過的，通過是非常嚴謹的，還要送行政院核定，再回到立法院的委員會審查，在這樣的情況之下沒有這個理由。興建單位的核准都是由你們中央機關負責，既然你們跳脫地方政府就應該要好好做，做不到就應該跟中部人道歉，這是本席的要求，這是本席代表中部人卑微的要求！拜託。
主席：請蘇震清委員發言。
楊委員瓊瓔：他還沒有回答我。
蘇委員震清：休息一下啦！
楊委員瓊瓔：他還沒有回答啊！
蘇委員震清：我聽你都沙啞了。
主席：換他跟台電講，他也要講。
楊委員瓊瓔：他要回答我啊！
主席：好，等一下回答你。
蘇委員震清：等一下，讓他們先回答啦！
曾代理董事長文生：臺中電廠機組改燃氣的環評會是我擔任次長親自出席的，我去拜託做各種協調方案，希望燃氣機組能夠儘速更新，室內煤倉也是我擔任次長的時候通過計畫，並編定預算。我今天要跟委員報告，這裡提到的那70幾億元就是外廓防波堤的預算。你提到的是室內煤倉的部分，我們仍然會加緊進行，它的預算執行進度可能要調整，所以剛才我們說明的時候也說了，統刪一個比例；關於燃煤電廠，台電公司會全力執行，因此關於燃煤電廠的重大建設我們不刪。
楊委員瓊瓔：我現在跟你討論，你很辛苦，你跟我在現場罵過兩次，討論過三次，我都記得一清二楚，我也邀請部長到現場看，我們還戴著工程帽給他們鼓勵、加油，對不對？大家都在努力，你已經這麼努力了，為什麼要刪這個預算？這是執行率的問題，我覺得絕對有能力做好，好不好？應該要努力合作成功，不是只有畏縮的刪減預算，所以本席還是要求，希望次長、部長跟中部人道歉，你們編列預算沒有辦法執行本來就要負責任，請道歉。
主席：第67案到第117案是不是統刪120億元，然後臺中所有電廠的部分儘速完成，這樣子好不好？各位委員有沒有同意？
楊委員瓊瓔：道歉啊！
蘇委員震清：沒有啦！
楊委員瓊瓔：我可以支持主席，我尊重主席，但是一定要道歉。
蘇委員震清：沒有啦！道歉也要……
楊委員瓊瓔：你們今天真的很可憐，但是我每天在跑要三鞠躬的場合，一問之下發現有這麼多都是得肺腺癌，都幾個月就走了，真的。我相信中央政府的長官絕對不希望聽到這樣子，但是我們在地方走，真的覺得很痛苦，你知道嗎？我們真得很痛苦。你們編列預算沒有辦法執行應該要道歉啊！我支持主席英明，我尊重啊！支持委員會的委員啊！請你們道歉有那麼困難嗎？你們自己編列預算沒有辦法執行，你們應該道歉！
陳委員亭妃：主席，是不是就這樣子？我們可以體會楊委員，現在我們是不是針對預算？編列預算卻沒辦法執行，必須減列，台電確實有疏忽的地方，確實是台電需要改進的。這個預算是不是就照列？
主席：好。
陳委員亭妃：就是照主席的決議。
主席：第67案到第117案的預算減列120億元，關於臺中電廠燃氣機組的部分儘速完成。
陳委員亭妃：OK。
陳委員超明：次長、董事長，你們跟楊瓊瓔委員保證會盡力完成改善，好不好？現在再聲明一次，說你們會盡力完成改善，這樣好不好？麻煩一下。
楊委員瓊瓔：次長還要說明。
曾代理董事長文生：台電公司一定會全力督導這兩個，尤其是燃氣機組已經加緊趕工，煤倉是因為去年輸煤廊道失火才造成工進受影響，是意外事故，但是意外事故不應該發生，室內煤倉改進的部分我們會加速辦理。
楊委員瓊瓔：謝謝次長這麼說，但是我還是想要聽。工安意外絕對會有，我們不希望有，不過它發生有一些是不可抗拒的，我們都可以了解，所以我們都一直支持，一直鼓勵。我希望你們要道歉的原因有兩項，第一個，已經在執行的過程中，任何事項我們都應該積極去做，而不是要求刪除預算，所以你必須道歉。第二個，編列預算送到委員會，你自己編的預算卻沒有辦法執行，還叫我們刪，這個必當要道歉。可以道歉嗎？可以道歉嗎？
曾代理董事長文生：委員，我把事情講……
楊委員瓊瓔：因為你已經說了……
曾代理董事長文生：我把道理講一遍……
楊委員瓊瓔：是因為火災……
曾代理董事長文生：改燃氣機組的事情……
楊委員瓊瓔：你聽我講完。你已經知道在執行的預算當中……
曾代理董事長文生：臺中的十部火力機組不是我蓋的。
楊委員瓊瓔：你要講的話給你講啊！人家在講的時候你應該稍微聽一下。
蘇委員震清：好啦！委員，你說啦！
陳委員亭妃：楊委員說……
楊委員瓊瓔：怎麼可以這樣？
蘇委員震清：請楊委員……
陳委員亭妃：請楊委員說。
蘇委員震清：講得有道理啦！楊委員，你先說啦！
陳委員亭妃：請楊委員說。
蘇委員震清：本來就是委員先說。
楊委員瓊瓔：大家互相尊重嘛！
蘇委員震清：對，有道理。
楊委員瓊瓔：待會兒會讓你說明嘛！今天我也高興聽到你說，你們會努力趕快精進這個速度跟工程嘛！
蘇委員震清：對。
楊委員瓊瓔：我要強調台電不要永遠背黑鍋，我們不希望發生工安事件，但是不知道它什麼時候會發生，不可抗拒的原因產生的時候，你們本來就可以延長工期，為什麼要要求刪除預算？所以應當道歉。第二個，編列預算送到這裡，卻要求委員提案刪除，這是你們的錯，所以也應當道歉。如我剛才說的，我高興聽到你們說要努力加強，把它建設好，這個我們感恩。如果你道歉真的有這麼困難，你也應該說你們要改進嘛！可不可以？
陳委員超明：你要承諾。
蘇委員震清：可以。
曾代理董事長文生：預算編列確實時程比較長，我們的同仁為了達成執行率，希望能夠刪除預算，我們會一併檢討，這個部分我們一定要改進。對於資本門預算的估算，還有未來預算審查的過程，台電公司會改進。
主席：好，現在董事長有按照楊委員的要求，要儘速完成燃氣電廠以及煤倉，是不是第67案到第117案減列120億元，然後我們開始討論第118案？是不是請總經理說明一下？
徐副總經理造華：我們建議不用刪除了，謝謝。
楊委員瓊瓔：為什麼會編列預算？你們很有趣耶！
主席：他們這是補辦預算。
楊委員瓊瓔：編列預算跟補辦是什麼理由你講一下。
蘇委員震清：對，說明一下好不好？
楊委員瓊瓔：你都不知道，那是在審什麼預算，對不對？
陳委員亭妃：可以講要補辦啦！
徐副總經理造華：對，我們的……
楊委員瓊瓔：要補辦是你們的權利，至少跟我們說是什麼原因。
徐副總經理造華：是，我們主要……
楊委員瓊瓔：可以這樣嗎？
徐副總經理造華：不好意思。
楊委員瓊瓔：連講也不講。
徐副總經理造華：第118案再生能源綠能一期主要是後來有一些案子把它併進來，以往譬如說光電就直接光電，風電就直接風電……
楊委員瓊瓔：隨便你們併就對了。
徐副總經理造華：沒有，不是，因為案子都很小，所以我們把它合在一起，譬如說，併成一案，把光電……
楊委員瓊瓔：合在一起做一個案，錢應該會更少啊！怎麼會更多？你講給我聽聽看。
徐副總經理造華：沒有，我們把很多案子合在一起，把預算合併起來，譬如說，本來以往是光電一個案子，現在全國的光電、風電有一些分散在各地，我們把它整合成一個案子，這樣子辦比較乾脆，而且不會因為這個案子如果有一點慢……
楊委員瓊瓔：這個邏輯我還是沒有聽懂。
徐副總經理造華：不會。
楊委員瓊瓔：發包一個案子不是比發包十個案子更便宜嗎？如果更貴那你們以後編列預算也要重新編，這一本都要重新編啊！
曾代理董事長文生：我跟您說明，這總共1億6,000萬元的預算，它是補辦預算……
楊委員瓊瓔：對啊！
曾代理董事長文生：寫在一個科目裡面是因為有很多……
楊委員瓊瓔：為什麼要補辦預算？
曾代理董事長文生：因為它是臨時性的東西，像一些PV的投資其實規模比較小，在前一年……
楊委員瓊瓔：那不就隨便你們？
曾代理董事長文生：沒有規劃資本。
楊委員瓊瓔：通過的預算是這樣，所以我們審預算都空白授權啦！
曾代理董事長文生：不是，第一個，它的金額……
楊委員瓊瓔：次長……
曾代理董事長文生：第二個……
楊委員瓊瓔：你沒有聽清楚我的問題，補辦預算的原因是什麼？你只有跟我講一個案子併光電或其他的，太離譜了吧！大家都聽不下去，你是內行的，講內行話給我們聽。
徐副總經理造華：是，不好意思。
楊委員瓊瓔：是因為物價指數增高，還是因為你們標不出去？
徐副總經理造華：不是。
楊委員瓊瓔：還是因為怎麼樣？你要講！
徐副總經理造華：這個案子本來是111年的，我們是提早執行，把一些往後的案子合起來……
楊委員瓊瓔：這樣你們聽得懂嗎？聽不懂又不問！
陳委員亭妃：沒錯。
楊委員瓊瓔：你們兩個也聽不懂……
蘇委員震清：沒有啦！
楊委員瓊瓔：聽不懂就要講。
陳委員亭妃：……好，不要……
楊委員瓊瓔：請說明。
陳委員亭妃：說。
徐副總經理造華：這個案子本來就是在過往的年度把它提早執行，我們為了要支持綠能的建設，所以本來有些小的案子合併起來，變成綠能一期的案子，因此案子才會提早執行，要補辦預算，主要原因在這個地方。
楊委員瓊瓔：是本來那個年度沒有的預算，你們要補辦預算，是要增加項目嘛！是不是這樣？
徐副總經理造華：對。
楊委員瓊瓔：這個有人知道嗎？只有你知道嗎？部長，你們補辦預算這麼多錢，難道不用跟我們說明補辦預算，原有的、沒有編列的是A、B、C，現在併了之後在哪裡……
徐副總經理造華：我們有報行政院。
楊委員瓊瓔：併了是多少也要跟我們講一下……
陳委員亭妃：這個預算都有報行政院。
楊委員瓊瓔：不然只有1億6,000多萬元的數字。我們知道你們補辦預算，但是是補什麼？臺中是補什麼？你講一下。
蘇委員震清：董事長……
楊委員瓊瓔：臺中是補什麼？你講一下。
蘇委員震清：沒有，這個……
楊委員瓊瓔：都是空白授權，什麼都不知道。
蘇委員震清：沒有，我要針對事講話，楊瓊瓔委員講得非常對，你補辦預算，你的項目、內容是什麼？其實楊委員的提案內容不是反對你們補辦預算，他說你們補辦預算1億6,000萬元裡面，到底項目是什麼？他只是說，其實……
陳委員亭妃：是不是把行……
蘇委員震清：楊瓊瓔委員的提案是對你們好，1億6,000萬元補辦預算，他說可不可以刪減6,000萬元？
徐副總經理造華：是。
蘇委員震清：你們應該說，委員，你的提案非常好，我們基於什麼理由所以要補辦預算，用最簡單的話講清楚有哪些項目可以補辦預算。
徐副總經理造華：好。
蘇委員震清：委員提案的6,000萬元在我們來講，可不可以請委員協助，這個可以減列多少？……
陳委員亭妃：請蘇委員到……
蘇委員震清：……預算去處理。
主席：他說不能減列。
陳委員亭妃：請蘇委員……
楊委員瓊瓔：主席，要回答以前……
陳委員亭妃：他們不是……
楊委員瓊瓔：我們針對問題，大家不要有情緒，要針對議案。第一個，我要請行政部門說明，因為有1億6,000多萬元，到底這個是年度預算裡頭……。我們講好啦！聽清楚，講事情，1億6,000多萬元是你們原本年度預算沒有的，是不是？
徐副總經理造華：是。
楊委員瓊瓔：還是你們年度預算有的，不夠的才會補辦？我們不知道到底做在哪裡，不是你們花完我們一定要給你通過啊！
徐副總經理造華：是。
楊委員瓊瓔：哪有人這樣？
陳委員亭妃：行政院的核准函是不是可以拿出來？你們不是都有報行政院嗎？
徐副總經理造華：有報行政院。
陳委員亭妃：對啊！你們報行政院的內容怎麼執行，是不是給一份資料？
徐副總經理造華：好，我們是這樣子……
陳委員亭妃：你什麼時候報行政院，做的內容是什麼，現在的狀況是什麼？
徐副總經理造華：我們一開始誤會，沒有弄清楚委員的意思，很抱歉。這個案子其實是提前執行，我們在110年已經開始執行，這個案子分年執行，今年我們會有補辦預算的項目，包括綠島、濁水溪電廠的水路、花蓮、臺南鹽田、光電屋頂或是七股有一些風力發電，有非常多案子散布在各地，我們其實都有不同的案子結合起來。這個案子去年開始提早執行，搭配整個綠能建設，我們補辦預算是希望儘早執行……
楊委員瓊瓔：所以請問……
徐副總經理造華：都核准了，有報行政院。
楊委員瓊瓔：行政院核准，那你們現在執行完畢了嗎？
徐副總經理造華：還沒，還在進行中，去年就開始執行了。
楊委員瓊瓔：標完了嘛！對不對？
徐副總經理造華：去年就開始執行。
楊委員瓊瓔：你們現在所列的1.6億多元已經標出去了嗎？
徐副總經理造華：有的有，有的沒有。
楊委員瓊瓔：你們離不離譜？
徐副總經理造華：因為有些光電的案子不是一年，有的是……，綠能一期計畫有好幾個案子在進行，譬如說，110年有一些案子執行完……
楊委員瓊瓔：這是你們的過程，立法院經濟委員會審查預算是針對人民的荷包審查，今天沒有項目，也不知道到底做了幾件，譬如說你們補辦10件，你們發包了3件還是7件？沒有人知道，等於是空白授權。你只有說一句「行政院核定」，立法院經濟委員會從來沒有看到核定在哪裡，所以我要問你，臺中、中部地區你補辦哪裡？
蘇委員震清：待會兒馬上補來。
楊委員瓊瓔：怎麼可以這樣子呢？
徐副總經理造華：我們是不是提供書面資料跟委員報告？
主席：好。
楊委員瓊瓔：部長，我請你起來一下。
蘇委員震清：你今天是……
陳委員亭妃：你今天是……。等一下啦！我們還沒講，我們舉手舉半天了。
楊委員瓊瓔：一個講完換另外一個講啊！
陳委員亭妃：但是已經講很久了！
楊委員瓊瓔：部長，我們現在討論一個早上，我真的要語重心長地告訴你，現在不管中央政府或地方政府，任何人做都很辛苦。我們中華民國是一個法治國家，今天預算送到立法院來沒有內容，要我們空白授權，我們也不知道標了多少，如果換你是一個立法委員，你會同意這樣的預算嗎？會嗎？
王部長美花：我們是應該把詳細補辦預算的所有項目讓委員可以清楚地知道。
楊委員瓊瓔：對不對？可以這樣一個數字，我補辦、法定，就一定要通過，我們也不知道到底執行多少。今天到現在我真的心很痛，沒有一個行政部門這樣搞的，讓立法委員不知所措，我可以用這四個字來形容。我到底要支持你，還是不支持你？因為我們不知道內容，沒有一位立法委員這麼厲害、沒有內容可以審議預算的。
王部長美花：跟委員報告，它這個相關的、整個機關的預算，這邊有書面資料可以提供給委員。
楊委員瓊瓔：部長，講到這邊，有沒有離譜？不能刪減一毛錢、沒有內容，我要求也拜託行政部門，這個預算是人民的納稅錢，請你管控好，按照流程好不好？可以嗎？
王部長美花：是。
主席：請陳亭妃委員發言。
陳委員亭妃：其實楊委員講的也是很有道理。說真的台電在解釋這個預算的時候真的不大清楚，它這個是配合國家能源政策要達到低碳家園的目標，這個計畫是在110年加速推動再生能源設備建置的，所以你才要報行政院去核定；然後這個案子從去年要執行到今年，就是這樣子，所以它是配合整個低碳家園的目標，裡面有很多的細項結合起來才1億6,000萬元。這些細目你就是趕快印給大家，就是這麼簡單，這個部分當然沒有理由去反對，因為大家都希望我們是低碳城市、低碳家園、再生能源推動，但是因為你們一開始講得不清不楚，那你今天要去增加這樣的一個補辦預算，大家當然會質疑，預算都給你們，為什麼要補辦預算？所以我覺得以後要解釋得更清楚。
主席，他們補來的時候，我們會回覆，其他主決議就先來處理，也就是後面的主決議先處理。
主席：好。
蘇委員震清：主席，就陳亭妃委員講的。董事長，最後幾句話，這個補辦預算就是非常無奈的情況，其實楊瓊瓔委員剛剛講的也很有道理，我們是希望你們趕快把資料影印給所有委員，我們請主席趕快進行，這個先保留，好不好？補辦預算部分先保留起來……
主席：請台電先把第118案書面資料影印出來，然後給我們所有委員，我們現在開始進行主決議的部分，等一下再回來談第118案。
現在處理主決議第119案。
曾代理董事長文生：第119案是孔委員的，我們已經拿到簽名，就是向經濟委員會提出書面報告。
主席：有沒有異議？
曾代理董事長文生：專案改書面。
主席：孔委員？
孔委員文吉：好，書面報告。
主席：好，我們就是按照修正文字通過。
處理第120案。
曾代理董事長文生：把專案改書面。
孔委員文吉：專案改書面。
曾代理董事長文生：專案今天拿到，要改書面，有取得孔委員同意。
主席：孔委員？
孔委員文吉：沒有同意啦！現在才同意書面，好。
主席：我們就按照修正文字通過。
處理第121案。
曾代理董事長文生：專案檢討報告建請改成台電應提出書面檢討報告，請孔委員同意。
主席：孔委員？
孔委員文吉：這個不是只有改書面報告，曾次長，你是德基水庫管理委員會的主委？
曾代理董事長文生：是。
孔委員文吉：你對這個案子真的要掌握，好不好？
曾代理董事長文生：是，我有跟你一起去梨山了，這個我瞭解。
孔委員文吉：這個是我一直講的梨山地區，這個就是德基水庫土地的補償，你是德基水庫管理委員會主委，你真的要瞭解，好不好？
曾代理董事長文生：是的、好的。
孔委員文吉：要掌控進度，好，改書面報告沒有關係。
主席：好，我們就按照文字修正通過。
處理第122案。
曾代理董事長文生：是不是也能夠將那個專案檢討報告，由台電應提出書面檢討報告？請孔委員同意。
孔委員文吉：這個主決議是上一次有通過，你們要懲處相關失職人員，經濟委員會有通過，你們有沒有做責任報告？
曾代理董事長文生：跟委員報告，就是這個部分德委會那邊應該還在檢討，因為第一個，時間很久；第二個，不是全部都是台電的同仁，就是這裡經手的同仁真的非常的多，要跟委員報告，因為當時有些發放補償金等等，是由鄉公所在協助辦理。
孔委員文吉：這個一個月內給我，改書面好不好？
曾代理董事長文生：好，謝謝委員！
主席：我們就按照文字修正通過。
處理第123案。
曾代理董事長文生：第123案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第124案。
曾代理董事長文生：第124案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第125案。
曾代理董事長文生：第125案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第126案。
曾代理董事長文生：第126案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第127案。
曾代理董事長文生：第127案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第128案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第129案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第130案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第131案。
曾代理董事長文生：我們是不是建議修正文字？就是最後一段，可不可以依民法第二百四十七條之一，第一款無效……
主席：這個部分賴委員有同意了嗎？
蘇委員震清：沒有，就照文字修正嘛！就照文字修正就好了，好不好？
曾代理董事長文生：我們可不可以照文字修正通過？
主席：就是蘇委員說的，按照文字修正通過。
曾代理董事長文生：謝謝！
蘇委員震清：照文字修正，趕快把文字修正送過來。
曾代理董事長文生：好，謝謝！
主席：處理第132案。
曾代理董事長文生：我們是不是能夠建議改為，台電公司到114年止，每一年向立法院經濟委員會提出強化電網韌性之檢討及精進執行成果報告？就是有一個期限，然後每一年提一次。
蘇委員震清：好，就照你的文字修正。
主席：按照台電修正文字通過。
處理第133案。
曾代理董事長文生：這個也是一樣，密度高一點，就是在114年止每半年向立法院經濟委員會提出離岸風電跟再生能源加強電力網的規劃，還有併網容量以及預算及期程書面報告。
蘇委員震清：好，就這樣照文字修正。
主席：好，那就按照台電文字修正通過。
處理第134案。
曾代理董事長文生：第134案要說明，因為賴委員不在。我們是建請撤案，主要是因為台電公司其實是比較平均分布在臺灣，不像中鋼跟中油比較集中在高雄。
主席：你們？
蘇委員震清：主席，第134案？
主席：對。
蘇委員震清：因為提案委員不在，我們沒有理由叫人家撤案，我們是希望你們可以做文字修正，儘量朝文字修正方向來進行，請你們趕快進行，第134案先保留一下好嗎？
主席：第134案保留。
蘇委員震清：我們先進行第135案好不好？第134案先保留，你們趕快去提文字修正好嗎？
曾代理董事長文生：好。
蘇委員震清：先進行第135案，第134案先保留，馬上回來。
主席：處理第135案。
曾代理董事長文生：第135案建議修正文字：向本院經濟委員會提出書面報告。
蘇委員震清：好，就照文字修正，主席。
主席：好，就按照文字修正通過。
處理第136案。
曾代理董事長文生：我們建議刪除，就是應調整為總支出1%的文字。
蘇委員震清：好，就照你們文字修正。
主席：好，按照文字修正通過。
處理第137案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理138案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第139案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理140案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第141案。
曾代理董事長文生：一個月內提書面報告。
蘇委員震清：好，就照你們文字修正。
主席：按照文字修正通過。
處理第142案。
曾代理董事長文生：也是一個月內提書面報告。
主席：按照文字修正……
陳委員亭妃：有跟蘇委員他們，就是提案委員溝通嗎？
蘇委員震清：有啦！
陳委員亭妃：都有？
蘇委員震清：好，照文字修正。
主席：按照文字修正通過。
處理第143案。
曾代理董事長文生：第143案遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第144案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第145案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第146案。
曾代理董事長文生：在最後一段，「爰此，針對電力開發區域平衡、配電措施等等，提書面報告」。
蘇委員震清：好，就照文字修正。
主席：按照文字修正通過。
處理第147案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第148案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第149案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第150案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第151案。
曾代理董事長文生：我們提出修正文字，最後就是台電公司繳交111年度能源研究發展基金的說明。針對這個提出報告，就是前面剛才有討論的案子，我們會針對能源研究及發展基金的說明提出報告。
主席：好，就按照文字修正通過。
處理第152案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第153案。
曾代理董事長文生：我們建請修正文字，是從「3個月內提出書面報告」，就是專案報告改書面報告。
主席：好，就按照文字修正通過。
處理154案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第155案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第156案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第157案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第158案。
曾代理董事長文生：遵照辦理。
主席：照案通過。
處理第159案。
曾代理董事長文生：我們提一個修正建議，就是「爰請台電公司於兩個月內公開風險管理機制與模式的相關資訊」。因為第159案是要求我們開會全部要上網，這個對於一個公司來講……
陳委員亭妃：好，就照你們的修正啦！
蘇委員震清：你們修正怎麼樣？
陳委員亭妃：對啦！就是照修正。
曾代理董事長文生：就是台電公司在兩個月內公開風險管理模式的相關資訊。
主席：邱委員是不是有另外的文字？
蘇委員震清：照修正去處理。
陳委員亭妃：也是要照台電的修正，因為邱委員不在，他的案子就不能審，所以還要照修正通過。
主席：好，那就按照你……
陳委員亭妃：對，就修正通過啊！
蘇委員震清：先照修正通過，你們到時候再去跟邱委員……
陳委員亭妃：因為他們還是可以提……
蘇委員震清：好好地去溝通一下……
陳委員亭妃：到朝野協商還是可以提，他們還是可以提啦！
蘇委員震清：主席，我們就照文字修正先做處理。
陳委員亭妃：要不然他不在，案子還是不能處理。
主席：就是第159案按照文字修正通過。
處理第160案。
陳委員亭妃：台電呢？
蘇委員震清：你們第160案怎麼樣？
曾代理董事長文生：我是建議全案保留啦，就是因為……
蘇委員震清：你們不修正嗎？
陳委員亭妃：不是啦，你就看怎麼修正啊！
蘇委員震清：你們不修嗎？你要保留？
陳委員亭妃：不是，你看你們修正啊！
蘇委員震清：你們怎麼修正就好了。
孔委員文吉：這個是國會聯繫的經費支出，你們要公開啊？國會聯繫耶！
蘇委員震清：這個你們去看怎麼做文字修正，待會兒我們就通過，然後到時候你們再去跟邱委員做一個詳細的報告，這樣好不好？你們朝文字修正方向去處理可以嗎？你們趕快去做修正，主席，我們先進行第161案。
主席：處理第161案。
曾代理董事長文生：第161案建議修正文字是，為使台電的電力品質資訊公開，供外界檢視，並跟進國際腳步，爰請，請台電製作年度電力品質報告，並公開上網，供社會檢視。
主席：好，就按照文字修正通過。
處理第162案。
曾代理董事長文生：我們跟陳超明委員溝通過，在這個提案的第四行，就是地方議員……
請江副總接著唸。
江副總經理明德：地方議員抗議有欺瞞之嫌，且規避海岸管理法，爰要求台電公司針對通霄電廠二期計畫中輸氣管的部分，應依海岸管理法精神，併同取、排水工程，於三個月內辦理公聽會，取得地方共識。這個陳委員已經……
陳委員超明：這個我已經同意了，你唸出來改來改去會增加我的麻煩，聽得懂我的意思嗎？本來就很嚴苛了……
蘇委員震清：你就說我們有文字修正……
陳委員超明：就照文字修正通過，你不要把我的前後文唸出來，你要增加我的麻煩啊！太老實了，我們苗栗人都很老實。
主席：好，按照文字修正通過。
處理第163案。
江副總經理明德：第163案跟委員報告過，就是提案的倒數第三行做文字修正，舉債興建之借款將成為沉沒成本無法回收，影響台電公司金流，爰要求台電公司，於三個月內針對核四資產評估方式及公司金流評估，送本院經濟委員會。
主席：可以嗎？
陳委員超明：副總，我要請教一下，我比較沒有讀書，我第一次看到沉沒成本，是什麼意思？
江副總經理明德：沉沒成本是從經濟學和商業解釋的概念來看，就是已經付出的成本，有可能沒有辦法回收，就叫做沉沒成本。
陳委員超明：臺灣話叫做呆帳嗎？
江副總經理明德：不是，呆帳是應收帳款無法回收；如果投入的資金無法回收，叫沉沒成本。
陳委員超明：投入的資金還沒有回收？
江副總經理明德：對，沒有辦法回收的時候。
陳委員超明：沒有辦法回收跟呆帳不是一樣？
江副總經理明德：呆帳是應收帳款無法回收。
陳委員超明：台電也愈來愈聰明，愈來愈像執政黨，以前走失就改為超買，你現在又增加一個沉沒成本，投資下去不能收回來，跟我講呆帳就好了嘛！
江副總經理明德：不一樣。
陳委員超明：改天我請教你如何不一樣，因為這個新的名詞。
楊委員瓊瓔：陳委員，他們沒有想要去收，也沒有理由收，所以就是虧掉了。
陳委員超明：虧掉了一般生意上是講呆帳，你講沉沒成本，我要好好學習，這就跟菸一樣，明明是走失，他講超買，你們現在講的意思就是這樣嘛！
江副總經理明德：需要我改天到委員辦公室跟你報告。
陳委員超明：好啦！
主席：陳委員？就按照文字修正通過。
曾代理董事長文生：報告召委，第160案的提案，可不可以從第二行以後，就是聯繫溝通應該公開透明、依法辦理，以下刪除。
蘇委員震清：好，文字修正啦！
主席：就按照文字修正通過。
現在處理第134案。
王總經理耀庭：第134案主要是提出書面報告，我們遵照辦理。
主席：好，照案通過。回到第118案，楊委員保留的案子。
蘇委員震清：楊委員火氣消了。不是有書面資料了嗎？
陳委員亭妃：對啦！照書面解釋一下好不好？解釋一下看你們現在執行的到底是在哪裡？為什麼要補辦？因為這個案子基本上在去年沒有編列預算，所以才要去做補辦的動作，確實就已經執行了嘛！那執行在哪裡？
徐副總經理造華：跟委員報告，因為我們這是提早執行，所以有些案子已經在執行，比如我們在臺南七股的一個漁電案子就已經在執行了，目前來講，我們還有一些案子在招標，比如我們在屏東地區有兩個光電廠在招標，在屏東地區也有風力發電在進行，中部地區在濁水發電廠附近有一些水路，外島的金門、綠島也有一些案子持續在進行。簡單講就是說，有些案子是已經招標在執行了，有些案子是正在做標案，有些案子是正在招標過程，以上報告。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：謝謝台電提供這些，我們還是希望往後行政院核定，你們要來的時候，請將你們的項目列給我們瞭解。到目前為止，這一億六千多萬元的補辦預算，有的還沒有招標，有的已經招標執行之，我們也尊重你們行政部門，但是我具體建議減列2,000萬元，以資警惕。第二個，我希望你們往後如果有補辦預算的話，請你們一定要把資料給我們，以上建議，請委員會支持。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：第一個，這個計畫的資料我還沒看到……
蘇委員震清：我的給你。
陳委員亭妃：幫你劃重點了。
孔委員文吉：第二個，你補辦預算是因為當時還沒有通過，然後你們就先簽辦是嗎？是不是這樣？沒通過，你們就先執行了？
曾代理董事長文生：國營事業的預算法裡面有先行動支這項規定，我們是依照預算法的規定辦理。其實案子滿多的，但總共才1億6,000萬元，所以每個案子的規模都不大，包括像金門酒廠0.65MW的太陽光電等等，都是非常細瑣的小案子。
孔委員文吉：還沒有通過的，你們先執行，有這樣的規定嗎？
曾代理董事長文生：有，這是預算法的……
孔委員文吉：什麼預算法？
曾代理董事長文生：國營事業單位的，請會計處上來說明有關預算法的規定。
孔委員文吉：所以有沒有違反預算法的規定？
主席：請台電公司會計處來報告。
吳處長永成：這個是預算法第八十八條的規定，可以直接動支，但要補辦預算。
主席：請行政院主計總處基金預算處吳科長說明。
吳科長婉玉：根據預算法第八十八條規定，附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，報經行政院核准者，得先行辦理，其中固定資產之建設、改良、擴充，應補辦預算。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我想瞭解一下現在執行的狀況，我知道七股的部分已經執行了，其他的還在設計階段，這是去年，那到底現在1億6,000萬元的執行數是多少？
徐副總經理造華：我是不是可以補充書面資料給委員？就是整個執行金額的狀況。剛剛楊委員有提到要刪減預算的部分，因為我們現在整個物價都在上漲，然後我們的案子在持續進行，而這些案子都散布在全國各地，都是很零星的……
陳委員亭妃：重點是你現在執行多少，包括已經執行完畢的、已經發包出去執行中的、作業當中還在設計的，因為設計就表示你一定要完成發包嘛！這些加總起來，到底它的預算數已經到了什麼程度，1億6,000萬元裡面占了幾趴？
徐副總經理造華：我們整個進度的執行大概是12.58%，這是以進度來講。那預算的部分，我可能還要再換算一下，以進度來講，目前是12.58%的進度，有超前3.28%。
陳委員亭妃：那減列2,000萬元就可以了啊！
徐副總經理造華：因為現在整個物價都在上漲，而且我們是很多小案子疊加起來……
陳委員亭妃：楊委員，是不是就減列500萬元？
主席：請主計總處再說明一下補辦預算是否可以減列。
蘇委員震清：為什麼不可以？預算當然可以減列啊！
吳科長婉玉：報告主席跟委員，預算法第八十八條是說應該送立法院備查，但是它對於補辦預算的審查程序沒有特別的規定，我們尊重委員會的處理。
主席：這樣子就可以減列，是不是？
蘇委員震清：董事長，我語重心長，第一個，補辦預算本來我們就覺得不太適妥，但既然都講了，你們也講了很好的理由，我們可以接受，就是為了增加時間性及效率，我們可以接受。那剛才又講了，你們已經有先發包的，有些還沒有發包，你們的總體預算是一億六千多萬元，剛才不管是楊委員或是陳委員，對於你們現在發包出去已經在執行的都沒話講，但剩下的是多少？如果現在楊委員提出了刪減預算，所謂的預算本來就是預估的數目，當然就牽扯到你們可不可以發包、會不會有困難而已，你們講到原物料上漲都OK，我們都可以接受，但楊委員提的是希望可以給我們一個很明確的答案，如果我們現在去刪減這2,000萬元，可能在發包的執行上會有困難，害怕會標不出去的話，那我們再來討論，對不對？
曾代理董事長文生：報告各位委員，我覺得今天出現補辦預算這件事情，我們回去會詳細檢討台電公司，但有些是已經執行的，請委員是不是給我們一個機會，我們減列10%好不好？
蘇委員震清：好，你講這樣，我們就可以來處理嘛！好不好？
陳委員亭妃：我講500萬元，你卻說減列10%，你現在是？我是講500萬元，你們到底有沒有在聽啊！
曾代理董事長文生：不好意思，委員剛才提的500萬元我沒聽到，我只聽到前面講的2,000萬元。
孔委員文吉：好啦！10%差不多啦！
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：我可以站到台上發言嗎？
蘇委員震清：好啦！你開心就好啦！
陳委員亭妃：只有你才可以，我們都不可以，我們都要在這裡。
楊委員瓊瓔：我有一個重大宣示，請大家注意聽。我還是希望請部長上台一下，辛苦你。部長。
王部長美花：是。
楊委員瓊瓔：我相信你坐在那裡也是坐如針氈，因為一個預算在國家來講是非常的重要，經過行政院核定要補辦，送到立法院，沒有給立法委員知道一億六千多萬元要做什麼，就要空白授權。剛剛次長也說了，他覺得這樣子的方式必須要檢討、改進，這個我們都接受，所以我在這邊要求經濟部所屬單位，往後審查預算的時候，針對預算的內容應該要送到立法院來，讓委員去瞭解，因為我們都是代表民意。這一次我們也體諒，雖然在整個程序方面，有很多是雞飛狗跳，而且亂無章法，但是我希望能夠做一個警惕，這個案子是我提的，為什麼會提刪減？也就是要凸顯這個問題，我也體諒因為最近通膨的問題，所以我願意在這邊為了凸顯這個問題，我減列1元！凸顯這個問題，讓政府回歸正道，謝謝。
蘇委員震清：好，減列1元，照案通過。
主席：不好意思，楊委員，可以1,000元嗎？
楊委員瓊瓔：1元。
孔委員文吉：主席，是不是可以請經濟部把補辦預算的案例全部提供給我們？有幾件？
曾代理董事長文生：我們會把它整理出來。
孔委員文吉：這都是工程嘛！
陳委員亭妃：記錄啦！請他記錄啦！
孔委員文吉：經濟部只有這一件嗎？
曾代理董事長文生：今年度的預算是這一件。
孔委員文吉：只有這一件？
曾代理董事長文生：其他的公營事業，我們再來做統計。
主席：所以我們就減列1元？OK，第118案減列1元。
楊委員瓊瓔：附帶喔！請他們往後要將這些資料拿出來。
主席：好，你剛剛講的那個，部長有答應了。
（協商完畢）
主席：現在宣讀協商結論。
第1案，凍結2,000萬元，提出書面報告後，始得動支。
第2案至第9案，預算照列，其中第6案改成主決議。
第10案，照案通過。
第11案，預算照列。
第12案，減列郵電費500萬元。
第13案至第27案，減列旅運費項下大陸地區旅費40萬元。
第28案，照案通過。
第29案至第32案，減列專業服務費1,000萬元。
第33案，預算照列。
第34案至第37案，凍結材料及用品費7億1,000萬元，提出書面報告後，始得動支。
第38案至第51案，減列核能發電費用項下行銷費用100萬元，另凍結銷售成本6,000萬元，提出書面報告後，始得動支。其中第51案改成主決議。
第52案至第59案，減列營業費用1,000萬元，另凍結1億元，提出書面報告後，始得動支。
第60至第63案，預算照列。其中第60案改成主決議。
第64案至第66案，預算照列。
第67案至第117案，減列重大之建設事業部分120億元。
第118案減列1元。
決議案，第119案至第122案，修正通過。
第123案至第130案，照案通過。
第131案至第133案，修正通過。
第134案，照案通過。
第135案、第136案，修正通過。
第137案至第140案，照案通過。
第141案、第142案，修正通過。
第143案至第145案，照案通過。
第146案，修正通過。
第147案至第150案，照案通過。
第151案，修正通過。
第152案，照案通過。
第153案，修正通過。
第154案至第158案，照案通過。
第159案至第163案，修正通過。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席，不好意思，第13案的國外旅費是統一處理嗎？剛剛我沒聽到，不好意思。
主席：對，送朝野協商的時候統刪。
楊委員瓊瓔：OK，因為原本我們有討論一個方向。還有一個是第49案，剛剛的預算我統統都依照主席台所宣布的，但第49案因為有協調過，我們希望改為主決議，一個月內提出書面報告。
主席：所以你的第49案要改成主決議？
楊委員瓊瓔：對，一個月內提出書面報告，因為這個有跟台電公司討論過。另外一個是第58案，我們也改為主決議……
主席：第58案也改為主決議？
楊委員瓊瓔：有討論過。你們的台電公司有跟人討論過，你們也要講啊！對不對？預算我們支持……
主席：不是，因為你剛才沒在，所以那時候……
楊委員瓊瓔：沒有，第58案的時候我在。第58案我們提出改為主決議，就是經濟部應檢討台電繳交能源研究發展基金的規費提撥率，並就能源研究發展提出精進作為，這個我們改為主決議，因為都有跟台電公司討論過，所以我也拜託台電公司，有討論過的要講。
還有最後一個案子是第82案，我們不刪減預算，但是我們也說過改為主決議，一個月內向經濟委員會提出書面報告。
主席：第82案改成主決議？
楊委員瓊瓔：對，跟我剛剛所唸的文字，謝謝。
孔委員文吉：主席，我是不是可以再要求一下台電，剛才那個補辦預算的法源依據，也提供給我們一份？你有這個需要，所以你才補辦預算，但是也沒有經過立法院的審查，這個法源依據要給我們一份。
曾代理董事長文生：OK。
主席：我們就是請台電公司按照孔委員的指示，提供法源依據給每一位經濟委員會的委員參考、瞭解。
各位同仁，有委員提案的部分，按照剛才宣讀的結論通過；沒有提案均照列或隨同調整，請問有無異議？沒異議就通過。
111年台電公司營業預算審查完竣，本會負責審查111年度營業預算全部審查完竣，擬具審查報告，送財政委員會彙整；本會審查結果，須交黨團協商；院會討論時，由本席說明；通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。所列議程處理完竣，散會。
散會（12時56分）
