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列席人員：
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（4月11日）
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教育部政務次長
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蔡清華率同有關人員
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勞動部勞動關係司專門委員
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羅文娟
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內政部戶政司專門委員
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陳韋志
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行政院人事行政總處綜合規劃處專門委員
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陳建宏
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行政院人事行政總處給與福利處專門委員
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黃莉婷
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（4月14日）
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文化部部長
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李永得率同有關人員
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主 席：林召集委員奕華
主任秘書：陳錫欽
專門委員：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
薦任科員 李宗一
（4月11日）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
一、繼續審查
(一)委員張廖萬堅等21人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。
(二)委員林宜瑾等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。
(三)國民黨黨團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。
(四)委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第七條之一條文修正草案」案。
(五)委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草案」案。
(六)委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案。
(七)委員林奕華等16人擬具「國民教育法第八條之一及第二十條之一條文修正草案」案。
二、審查
(一)委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案。
(二)委員林奕華等17人擬具「國民教育法部分條文修正草案」案。
(三)委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第七條及第七條之一條文修正草案」案。
(四)時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案。
(五)委員范雲等20人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」案。
(六)委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」案。
(七)委員費鴻泰等22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。
(八)委員洪孟楷等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。
(九)委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二條及第二十二條條文修正草案」案。
(十)委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。
(十一)委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」案。
(十二)委員吳怡玎等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」案。
（進行逐條審查）
決議：
一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
二、委員張廖萬堅等21人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」、委員林宜瑾等18人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」、委員林奕華等17人擬具「國民教育法部分條文修正草案」、委員范雲等20人擬具「國民教育法第二十條之一條文修正草案」等4案，均審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由林召集委員奕華補充說明。審查結果如下：
(一)第六條及第八條之二，照委員林奕華等17人提案通過。
(二)增訂第八條之四，修正如下：
「第八條之四 各級主管機關得商借公立學校教師組成任務編組性質、具專業自主性之課程及教學輔導團；其任務如下：
一、協助宣導並落實課程及教學相關政策。
二、統籌建置所屬學習領域及議題輔導資源，成為支援教師教學及專業發展之有效系統。
三、協助學校發展課程，提供教師課程與教學諮詢及輔導，以落實國民教育之實施。
四、研究發展創新教學方法，協助教師積極進行教學研究，增進教學效能。
直轄市、縣（市）主管機關得商借公立學校教師組成任務編組之組織，推動學生輔導諮商、科技與資訊教育、特殊教育、原住民族教育及其他相關教育事項。
前二項任務編組之組織、運作及教師資格、遴選、商借、培訓、獎勵、年資採計及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
(三)第十條，不予修正，維持現行條文。
(四)第十二條，修正如下：
「第十二條 國民小學及國民中學，以採小班制為原則，每班置導師一人，學校規模較小者，得酌予增加教師員額；其班級編制及教職員員額編制準則，由中央主管機關定之。
國民小學及國民中學各年級應實施常態編班；為兼顧學生適性發展之需要，得實施分組學習；其編班與分組學習、違反規定之處理及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之；地方主管機關得依準則，訂定補充規定。
地方主管機關為落實學校正常教學，應建立督導機制，指派督導人員實地視導；其督導方式、範圍、獎懲及其他相關事項之自治法規，由地方主管機關定之。」
(五)第二十條之一，委員張廖萬堅等21人、委員林宜瑾等18人、委員范雲等20人提案及委員范雲等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。
(六)附帶決議2案，均保留，送院會處理。
1.《國民教育法》第20-1條之修正乃為完善國中小學生申訴及再申訴之救濟權益。為強化學校學生申訴評議委員會及主管機關學生再申訴評議委員會之專業性及公正性，以維護學生權益，爰請教育部完成下列事項：
(1)相關委員會中應納入法律、教育、兒童及少年權利、心理或輔導專家學者，教育部須建置相關人才庫，作為學校及主管機關遴聘依據。該人才庫所列之各類專家學者均須所具備「兒童及少年權利」或「學生權利」背景或專長，並應注意各類人員之人數間之衡平。
(2)教育部須於相關子法中明訂懲處或申訴事件之調查方式，包含得組成調查小組及相關組成規範、調查時程、應注意事項（應衡酌雙方當事人之權力差距、禁止偽造、變造、湮滅或隱匿證據、雙方當事人應具充分陳述及答辯機會、保密規定、利益迴避、……）等，相關內容可參酌《性別平等教育法》，以減少外界對調查結果不公正之質疑。
(3)參照《性別平等教育法》，主管機關學生再申訴評議委員會之委員人數下限應高於學校學生申訴評議委員會，以納入足夠代表性及專業之外部專家學者。
(4)為使國中小學生申訴之調查方式更為兒童友善，請教育部參照《兒童權利公約》一般性意見、諮詢兒童心理及諮商專家，針對事件調查，建立相關詢問、溝通及陪伴之注意事項與指導原則，並增加協助。
提案人：范 雲
連署人：陳秀寳 林宜瑾
2.《國民教育法》第20-1條之修正乃為完善學生申訴、再申訴之救濟權益。為協助學生了解各種申訴管道，及促使申訴機制更為學生友善，以充分維護學生權益，爰請教育部完成下列事項：
(1)請教育部針對學生權益相關各類申訴、陳情、申請調查或檢舉之管道（包含本條之申訴與再申訴、不當輔導與管教措施之申訴、校園性平事件、校園霸凌事件、各教育主管機關之陳情方式等），以及這些管道所對應的受理範圍與內容；以製作懶人包、手冊、教案等方式，除於校內及網路上公告外，亦須搭配規劃專題課程或演講等活動，於1年內宣導至全數國中小學生及其家長周知。俾利協助師生親充分了解相關資訊，維護學生各種申訴管道之申訴權利。
(2)請教育部簡化學生申訴書之格式與申填方式（如GOOGLE表單、電子表單下拉式選項等），並提供書寫範例，使申訴流程更為友善。
(3)為使申訴機制更加友善、對學生及家長有可近性，教育部須規劃設置學生申訴之協助機制。為避免影響學生在校內有所擔憂或顧慮，並為維護申訴權利，該協助機制須設於「校外」（不得指派由「學校」協助學生申訴）；可行做法包括由各該主管機關或委由獨立第三方開設諮詢專線、申訴扶助服務等。
(4)為使國中小學生申訴機制更為兒童友善，請教育部參照《兒童權利公約》一般性意見、諮詢兒童心理及諮商專家，建立與兒童溝通之注意事項與指導原則，並增加相關協助。
提案人：范 雲
連署人：陳秀寳 林宜瑾
三、國民黨黨團擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」、委員李昆澤等21人擬具「國民教育法第七條之一條文修正草案」、委員林俊憲等23人擬具「國民教育法增訂第二十條之三條文草案」、委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」、委員林奕華等16人擬具「國民教育法第八條之一及第二十條之一條文修正草案」、委員黃秀芳等22人擬具「國民教育法第四條條文修正草案」、委員蔡易餘等18人擬具「國民教育法第七條及第七條之一條文修正草案」、時代力量黨團擬具「國民教育法第四條條文修正草案」、委員鄭正鈐等30人擬具「國民教育法第二條條文修正草案」、委員費鴻泰等22人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」、委員洪孟楷等17人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」、委員溫玉霞等18人擬具「國民教育法第二條及第二十二條條文修正草案」、委員萬美玲等27人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」、委員萬美玲等19人擬具「國民教育法第八條之一條文修正草案」及委員吳怡玎等18人擬具「國民教育法第二條、第三條及第六條條文修正草案」等15案，另定期繼續審查。
四、在不影響條文文意前提下，文字、條次、標點符號為統一體例，授權議事人員修改。
通過臨時提案2項：
一、有鑑於國民教育向下延伸至5歲有助於提升國民素質，且5歲幼兒免學費政策已行之有年，顯然國民教育向下延伸至5歲有其必要性，然相關法制化修法卻遲遲無法推動。爰要求教育部立即研究國民教育向下延伸至5歲之利弊得失、法制化之配套修法建議、財政支出評估、師資與學校空間評估及現行5歲免學費政策下，幼兒滿5歲卻未入學之原因等議題。相關研究成果最遲應於1年內向立法院教育及文化委員會提出，以利後續立法推動。
提案人：林奕華 范 雲 賴品妤 林宜瑾 吳怡玎 何欣純 吳思瑤
二、有鑑於班班有冷氣政策即將於111年5月正式上路，然全國之國中、小，因應氣候溫度超過28度得開冷氣，所衍生出之相關電費支出，均無實際數據得以驗證目前中央補助之費用是否充裕。為免受補助學校因害怕開啟冷氣後造成電費無法負擔，致使冷氣淪為裝飾品而不敢使用。爰要求教育部於班班有冷氣政策上路1年後，全面盤點全國國中、小因開冷氣而衍生之相關電費統計，並據此調整未來補助標準。而第1年受電費補助之學校，因過去無相關費用數據得以參照，超支部分，如學校確實依據冷氣使用規範，則教育部應從寬認定，給予全額補助。
提案人：林奕華 林宜瑾 范 雲 吳思瑤 吳怡玎
（4月14日）
報 告 事 項
文化部部長李永得列席就「空總臺灣當代文化實驗場（C-LAB）、國家兒童未來館、鐵道博物館之建置進度、營運規劃及國內科技藝術發展現況、成果、人才培育」進行專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員高金素梅、林奕華、陳秀寳、張廖萬堅、黃國書
、王婉諭、林宜瑾、萬美玲、吳思瑤、范雲、賴品妤、鄭正鈐、何欣純等13人提出質詢，均經文化部部長李永得及相關人員即席答復說明。另有委員莊競程、邱臣遠提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
散會
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主席：因目前在場委員人數未達決議人數3人，議事錄暫不確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案。
二、審查委員鄭運鵬等21人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
三、審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案。
四、審查委員賴品妤等17人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
五、審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
六、審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
七、審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草案」案。
八、審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之一條文修正草案」案。
九、審查委員黃國書等23人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草案」案。
十、審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案。
十一、審查委員何欣純等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
十二、審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案。
十三、審查委員邱臣遠等19人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案。
十四、審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
十五、審查委員范雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案。
十六、審查委員林宜瑾等16人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
主席：請教育部潘部長報告。
潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：今天大院召開教育及文化委員會第9次全體委員會議，本人應邀列席 貴委員會就本部「教保服務人員條例修正草案」提出報告，特別感謝主席及各委員過去兩天針對幼照法修正草案花很多時間進行審議，該法案與「教保服務人員條例修正草案」的關連性緊密連結，可讓相關內容呼應及一致，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。敬請各位委員本諸多年對本部及教育議題之支持與關心，繼續賜正。
首先，是教保服務人員條例修法背景及修法重點
教保服務人員條例（以下簡稱教保條例）於106年4月24日制定公布，並自107年3月23日施行。為回應社會、地方政府及實務現場對教保服務人員消極資格規範、處理方式之期待，參酌107年6月27日修正之「幼兒教育及照顧法」（以下簡稱幼照法）及108年6月5日修正之「教師法」相關規定，審酌教保服務人員之消極資格應與教保服務機構負責人及其他服務人員有一致性規範，並參酌幼照法修正條文增修相關罰則及裁罰額度規定，爰擬具教保條例修正草案，其修正重點說明如下：
一、擴大園長資格服務年資採計範疇
明定具幼兒園教保員資格者，101年1月1日以後擔任托嬰中心托育人員，及幼兒園教師或教保員之代理人員，得採計為園長資格之服務年資。
二、健全教保服務機構相關人員消極資格規範及處理機制
整體檢視修正消極資格，分別針對教保服務人員任職教保服務機構期間及任職前消極資格要件及其處理方式予以規範，並增訂調查期間人員暫時停聘（或停職、停止契約）及暫時停聘（或停職、停止契約）原因消滅後補薪之規定，以與教師法、幼照法具一致性規範。
另配合消極資格修正，增訂教保服務人員於執行業務時知悉任何人有疑似消極資格之情形應依規定通報之義務。
三、強化幼兒保護規定，並增修相關罰則及提高罰鍰
明定教保服務人員不得對幼兒有身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾、不當管教或其他對幼兒身心暴力或不當對待行為之規定，以強化幼兒保護規定；整體檢視條文增列相關義務及增修罰則，並針對先限期改善再處以罰鍰之規定，修正為罰鍰與限期改善並行；另針對嚴重損及幼兒及家長權益之違規情形，提高罰鍰額度，以有效遏止違法行為。
其次，本部對委員所提各修正條文之回應說明如下：
一、委員鄭運鵬等21人、委員賴品妤等17人、委員吳思瑤等25人、委員謝衣.等18人、台灣民眾黨黨團、委員何欣純等17人、委員吳玉琴等17人、委員范雲等16人，提案修正教保服務人員消極資格規定
行政院版本業將教保服務人員有性侵害、性騷擾、性霸凌、損害兒童及少年權益之行為及對兒童做出嚴重體罰、霸凌，納入消極資格及處理機制，使不適任教保服務人員之相關規定更臻完備，委員所提修正內容，敬表贊同，建議併同行政院版本審查。
至有關鄭委員運鵬等21人建議教保條例第12條增訂不適任人員資料刪除前應經一定程序評估之規定，基於現行幼兒園不適任教保服務人員之通報與資訊蒐集及查詢辦法已訂有不適任人員解除登載機制，委員所提修正內容，建議併同行政院版本審查。
二、委員張廖萬堅等26人、台灣民眾黨黨團、委員范雲等19人、委員何欣純等17人、委員何志偉等16人、委員邱臣遠等19人、委員吳玉琴等17人、委員范雲等16人，提案增訂教保服務人員不得對幼兒有不當行為及相關罰則，並提高重大違規行為之罰鍰額度等規定
有關建議增列教保服務人員不得對幼兒有不當行為及增修相關罰則等節，委員所提修正內容，敬表贊同，建議併同行政院版本審查。
三、委員黃國書等23人，提案放寬在職人員進修取得教師資格得免教育實習之規定
考量各教育階段整體師資培育制度應有一致性，復已考量現職園長、教保員具備之實務工作經驗，提供以教學演示及格抵免教育實習之措施，建請仍維持原條文。
四、委員張廖萬堅等21人，提案放寬教保員資格
有關建議修正教保條例第10條規定，放寬專科以上學校畢業並修畢幼兒園教保專業課程者，可取得教保員之資格，考量現行幼兒園教保員培育除教保相關系科外，尚有教保員學士後學位學程及幼兒園師資學士後教育學分班，已不以招收教保相關系科之學生為限。為確保培育品質及兼顧培育現況，本部業以109年10月23日臺教師(二)字第1090133198號解釋令核釋教保服務人員條例第10條第1項第1款之教保員資格認定範圍，包含取得教保相關系科畢業證書及取得中央主管機關認可之幼兒園師資職前教育證明書者，委員所提修正內容，建請仍維持原條文。
五、委員吳玉琴等17人，提案將托嬰中心托育人員任職年資及教保服務人員代理人員服務年資，納入園長資格服務年資採計
行政院版本業明定具幼兒園教保員資格者，101年1月1日以後擔任托嬰中心托育人員，及幼兒園教師或教保員之代理人員，得採計為園長資格之服務年資，委員所提修正內容，敬表贊同，建議併同行政院版本審查。
六、委員范雲等16人、委員林宜瑾等16人，提案配合幼照法規定，修正提供教保服務者之範疇
行政院版本業修正提供教保服務者之範疇，委員所提修正內容，敬表贊同，建議併同行政院版本審查。
七、委員范雲等16人，提案增列教保服務機構建立代理制度相關規定、修正禁止進用未具資格者，並配合教保條例增訂相關義務規定，增修罰則並提高罰鍰額度
基於教保服務人員相關規定應於教保條例定之，行政院版本業移列至教保條例修正條文定明，並整體檢視修正教保服務人員之義務及其罰則，委員所提修正內容，敬表贊同，建議併同行政院版本審查。
本部就各委員提出各項修法提案之用心，深表感佩；並期望透過修法，使我國學前教育之發展更臻完善，以上報告，敬請各位委員及團體代表及與會女士、先生惠予指教。
祝福主席、各位委員，身體健康、萬事如意！謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為6分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分；委員若有臨時提案，請於上午10時30分前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
首先請黃委員國書質詢。
黃委員國書：（9時16分）部長好，這幾天校園停課的標準爭議不斷，昨天我們發現以學生為主的社群平台傳出學校不敢遠距教學的消息，主要是因為如果學校在這時候辦遠距教學會被教育部扣補助款，請問這是不是事實？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。這絕非事實，有關新的實體停課標準，其實多數學校都認為能夠呼應目前防疫上的相關規範，如果學校有特殊的疫情狀況需要作另外的特別考量以達防疫效果，也可以與本部因應小組共同會商，基本上在防疫和學生學習上都能兼顧。
黃委員國書：可是這樣的訊息已經在學生的社群平台上到處流竄，所以我覺得教育部應該要積極澄清，當中甚至還提到中原遠距被罰錢、配合政府政策流感化大家自求多福、東吳內部消息流出已不進行遠距教學等等，這的確會造成一些恐慌，所以我認為教育部應該要積極澄清，如果未來還有相關的事情，我覺得教育部應該要提出必要的說明，好不好？
潘部長文忠：謝謝委員的提醒，針對目前有部分大學的同學在平台上反映意見，早上我已經特別請高教司朱司長和楊司長分頭注意學校在疫情防治上有沒有什麼特別的困難，同時也會主動和校長進行聯繫。另外，現在各大學已經增設防疫長，主要是希望能夠統籌相關事務，下禮拜我們也會與各學校的防疫長進行這方面的會商和資料蒐集，希望能夠把防疫上應該注意的事項充分溝通，並請防疫長讓校內學生都能完全瞭解。
黃委員國書：昨天確診人數突破2,300人，學生確診人數來到420人，也就是其中將近有五分之一是學生確診，教育部放寬停課標準，部分縣市首長啟動校園快篩計畫，目前臺北、新北、桃園、花蓮四個縣市被指揮中心列為高風險區，獲得中央分配十萬份快篩試劑，其他地區卻是一劑難求。如果學校當中有住宿生，當他們發現有人快篩陽性確診時，其實整棟樓就應該馬上進行快篩，可是學校在這方面的量能不夠，以他們的快篩試劑根本不可能整棟進行快篩，所以導致有些學生在不確定身體狀況的情形下又要恢復實體上課，也因此有很多學生和家長都認為這是罔顧學生的安全。我認為教育部在這個時候應該趕快和指揮中心討論校園快篩該如何有SOP的指引以及相關量能到底夠不夠？所以教育部也要跟疫情指揮中心爭取快篩試劑，畢竟現在都已經徵用了，你們應該評估整體的使用狀況，到底哪些學校優先？什麼樣的狀況可以優先？6至11歲學童沒有打疫苗，染疫風險很高，現在桃園已經開始進行小學的類普篩，但是大學呢？其實大學生的風險也很高，他們跨校園，而且又住宿，然後又可能會打工，所以他們的風險也非常高。整體而言，我覺得教育部應該針對小學、國中、高中、大學各級校園預先規劃發放試劑的順序及整體指引，所以我建議教育部趕快把這部分整理出來，不然的話，到時候會有非常多的紛爭，可不可以請教育部在一個禮拜之內提出相關指引？
潘部長文忠：跟委員報告，針對快篩試劑的統籌調度和因應，指揮中心確實正在進行整體規劃，從這個禮拜一到今天早上院長都召開擴大防疫會議，教育部都有參與，尤其早上特別針對快篩試劑的相關規劃進行討論，同時教育部也已經評估了，有一些情形我們也會跟指揮中心充分討論。關於委員的指教，教育部也認為非常有必要。
黃委員國書：速度一定要非常快，一個禮拜之內馬上就要有相關指引，不然的話，校園的問題會越來越複雜，教育部應該要有積極的作為。
接下來我要談到幼兒園的問題，關於幼兒園公共安全查察的次數，以六都來看，從108年到去年為止，整體查察次數是比較減少的，當然違規的件數也比較減少，究竟這是不是有正面的關係？我們來看各個縣市稽查人力到底足不足夠，是不是因為人力不足，所以稽查次數逐年在減少？在六都當中，各個縣市都有不同的配比人力去進行公共安全檢查，看起來六都所要承擔的件數都不太一致，我也不曉得這樣的人力是不是足夠？關於幼兒園違規的排行榜，違反超收人數限制是最多的，其次是進用未具教保服務資格人員，再者是師生比不符。昨天我們通過要將超收人數的罰鍰額度提高到30萬元，但如果這是一個既存的問題，除了罰鍰提高之外，有沒有其他做法可以遏止超收的現象？
潘部長文忠：謝謝委員，目前全國22個縣市的稽查人力總共是127位，針對這部分，我們會掌握縣市人力上的需求，過去我們也都會以一些資源來協助有必要再擴增的縣市之需要。委員剛才也特別提及，為什麼這次幼照法及教保人員服務條例要明確提高違規的相關罰則？我想主要是要讓各園所有所依循，並且必須遵循相關法規，否則就會啟動處罰的機制，如果靠人力不斷在……
黃委員國書：所以教育部要有其他的想法和做法。再來是教保人員的需求，每一年所需的新進教保人員大概是3,600位，而我們每一年可以培養四千多位具有教保員資格的相關教保員，但實際投入職場的大概只有兩千人，為什麼比率會這麼低？這個人力的缺口怎麼解決？這些都是教育部要去思考的問題，針對幼兒園超收的問題及教保人員人力不足的問題，是不是可以請教育部提出一些精進的做法？
潘部長文忠：當然這兩項條例也要請委員大力支持，在國家治理的相關部分，法制制度是一個基礎，這樣才能長期維運，而不是靠著有限人力不斷對這些違規行為進行稽查。
其次，關於教保人員的服務薪資，確實是這幾年蔡總統上任後一直在鼓勵支持，而且也有實際上的作為，不管是公共化、準公共幼兒園、非營利幼兒園的教保人員薪資，相較過往其實都有大幅調整且有相關機制。我覺得這部分是對辛苦的教保同仁必要有的支持，這部分也要請委員多予指教。
黃委員國書：請你們提出一些精進的規劃和做法，謝謝。
潘部長文忠：好的，謝謝。
主席：目前在場委員人數已達決議人數3人，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
接下來請林委員奕華發言。
林委員奕華：（9時25分）部長，在質詢今天的議題之前，我要先請教一些比較緊急的事情，因為最近實在接獲太多服務案件，所以我想要先加以釐清。首先要確定一下關於進健身房要打三劑疫苗的事情，在宣布之前部長知道嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：我們是看到指揮中心列出相關訊息……
林委員奕華：所以不只體育署是看電視才知道，包括部長也是一樣。
潘部長文忠：不是啦！其實指揮中心在公布之前，當然這項訊息我們就已經看到了。
林委員奕華：但幾乎是同步，等於要打過三劑這件事情事前並沒有跟你們商量，當然下禮拜我們還會再安排時間來討論相關問題，但我要先確定一下，因為健身房存在於許多地方，像我最近接到比較多來自大學生的陳情，你知道大學的學校裡面也有健身房嗎？甚至有一些高中也有，請問學校的健身房到底要不要比照？最近我接到一些大學生的反映，有的學校也說要打三劑，有的學校卻不用，所以想請問到底是要怎麼樣？另外，運動中心也是歸你們負責，如果是進到運動中心裡面的健身房要不要打三劑？運動中心說跳有氧、打籃球不用三劑，但是進健身房必須三劑，請問是這樣嗎？是不是可以說明一下到底是怎麼樣的原則？
潘部長文忠：當然指揮中心公布是以健身房的屬性，主要是當時他們考量這部分算是比較有氧、激烈的運動，會脫下……
林委員奕華：那有氧舞蹈呢？
潘部長文忠：他們會脫下口罩，而且可能在那個空間裡面的時間比較長，它的原則標準是如此，但倒不是用列舉的方式來……
林委員奕華：你的意思是說戴著口罩就可以嗎？到底標準是什麼？這部分請趕快釐清，其實他們在乎的是到底你們的標準是什麼？而且並不是只有單獨設立的才叫做健身房，運動中心裡面也可能有健身房，包括大學和高中裡面也有健身房，對於這些健身房，到底是全部都一樣的標準？還是只有登記為健身房的才要三劑，其他的都可以不用？
潘部長文忠：相關問題我們可以再跟指揮中心釐清。
林委員奕華：我覺得你們有必要趕快釐清一下，要不然現在有的學校和有些地方都是各自按照自己的判斷來決定，所以我覺得這部分應該要趕快確定，同時也要考量大家所要求的配套，你們也可以和疫情指揮中心說，如果真的因為體質不適合打三劑，那麼是不是有快篩的相關配套？下禮拜我們會再安排專報，希望到時候能夠有明確的答案可以告訴我們。
潘部長文忠：好的，有些部分我們會再跟指揮中心進一步討論，針對外界反映的訊息，我們會再進一步釐清。
林委員奕華：現在回到今天的議題，就像禮拜一我請教部長的，教保工作人員對教育部來說，你覺得是不是夥伴關係？
潘部長文忠：當然是。
林委員奕華：但是從這兩天針對條文的討論來看，我覺得我非常遺憾的是行政院送出來的版本並沒有像針對教師法一樣的做法，我們都知道，所有事情的對或錯本來就應該要有一個機制來把關，但是我們非常遺憾的是都沒有看到這樣的機制，最後竟然還要由立法委員提出，而應該要公聽的部分也沒有辦法公聽，所以變成大家只能將某些法條先予以保留。我能不能先請問一下部長，在你心目中關於剝奪到工作權的懲處，你認為機制的保障重不重要？
潘部長文忠：這當然重要，在原來的行政院版本……
林委員奕華：既然重要，為什麼你們在法條裡面都沒有提到呢？
潘部長文忠：委員對此有許多關注，其實就這個法案的設計而言，在各相關法條確實都有規範，只是在母法裡面不會去寫到那麼細，會授權在子法裡面來辦。
林委員奕華：請問一下教師法不是都在法裡嗎？不管是學校的教評會或是我們縣市政府要成立的教審會，不是都是在法裡面嗎？我們在所有的委員會看那麼多法，都在法裡面啊！唯一這個部分不在法裡，而是在辦法裡，我覺得這是我們沒有辦法理解的。我們今天要繼續審教保人員服務條例，很多當然是配套，所以有些部分今天我要先主張保留，因為我覺得要一起做討論，完善的機制一定是對各方的保障……
潘部長文忠：當然。
林委員奕華：包括如果今天民眾如果覺得局處有包庇的話，也一樣可以透過機制去表達嘛！有個公開、客觀的機制來認定是非或應該如何做懲處，這點如果你同意的話，我真的希望在協商的過程之中，可以在法律上面看到比較明確的條文，不管是在幼照法或是在教保人員服務條例，我覺得都必須要有這樣的法條文字出現。部長，你可以同意嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，因為委員對教育跟法律也都熟悉，這個絕對是有它的機制，只是放的位置的層次是在母法的條文或母法授權的辦法，還是相關法律的規範，所以……
林委員奕華：所以你還是認為不應該入法，只要在辦法就可以了？
潘部長文忠：不是，在條文審查的時候可以來討論，只是說……
林委員奕華：這個慎重度不一樣啦！真的，所以我還是呼籲一下，我們還有時間，因為還要協商。部長，我們現在每年培養的幼教老師或是幼教科系出來的畢業人數，你知道是多少嗎？
潘部長文忠：委員，我們有幾個不同的層次。
林委員奕華：幼教老師取證的人數，110年是742位，每年平均大概就是400、500位，有時候多到1,000位，106年到110年大概有三千多人，3,436位。教保員的畢業人數，以去年為例是4,431位，106年到110年總共有2萬903位。部長，你認為這樣培養的人數夠不夠呢？
潘部長文忠：培養人數的部分一直都有在觀察跟調整，本身培養的數量是夠的，但是委員關切的應該是培養出來的這些畢業同學和取得資格進到職場的部分，確實是目前我們要持續努力的。
林委員奕華：如果以公私立的人數來看，你每年培養這麼多人，照理來說應該是夠的，但是為什麼現在這麼多人畢業之後不願意投入職場？我們現在開放代理，因為不開放代理的話沒辦法嘛！找不到合格的人啊！所以只好用代理，你知道全臺灣現在已經有多少代理的人嗎？其實這個數字比我去年12月得到的數字少，但是都是一千多位，110年你們是講1,339位，但是我印象中去年12月有一個數字是一千八百多位。也就是你培養了那麼多人，看起來好像足夠，但是我相信部長你比我還清楚，現在私立幼兒園就是找不到老師，因為公立比較有保障，非營利相對有保障；另外，就是我們說的，會不會因為我們機制的不健全，造成大家覺得這是一個高風險的產業？所以現在很多人畢業之後是不來當老師的耶！我覺得部長真的還是要正視這個問題，怎麼樣讓人感受到你是一個教育界的大家長，應該要給他們的一些溫度……
潘部長文忠：我跟委員報告，教保人員長期的待遇確實不好，所以在我們這幾年推的整個幼教政策裡面，教保同仁薪資的提升是一個很清楚而且明顯的改變，當然這個是最基本的，包含準公幼的加入，教保同仁薪資也都是我們評估可不可以參與的重要指標，我想這部分我們會持續來進行。
林委員奕華：還有一個，對於現在是代理的人，如果他後來真的有興趣投入這個職場，我建議如果現在的狀況是這樣，要嘛你就增加師培的人數、增加幼保科系的人數，要不然你就讓現在這些代理的人能夠經過一個比較有辦法兼顧的機制，讓他可以取得資格。
如果現在讓家長們知道原來他身邊的這些教保人員可能是土木系、冷凍空調系或中文系等等畢業的，當然我沒有說他們一定就不好，他們也很有愛心，但是他們可能除了8小時的安全相關課程和3小時的訓練之外，不需要上任何課就可以到我們的教保機構當代理老師。你認為這是一個正常的狀況嗎？
潘部長文忠：我跟委員報告……
林委員奕華：所以部長，我覺得這是整體結構要去檢討的問題，下午審法案的時候，我們要聽你怎麼說啊！可是我覺得就這個部分，像我剛剛講的，我們總希望照顧孩子的人是受過一定時數的訓練以及取得正式資格的嘛！對不對？
潘部長文忠：我跟您報告，為了讓有心而且已經投入學前教育的夥伴進入職場，以宜蘭為例，教育部甚至請學校特別到宜蘭開類似的專班，就是不要讓這些同仁大老遠地只能到臺北來進修，我們現在也跟各地的公協會密切地聯繫，請他們幫我們反映……
林委員奕華：上課的方式、地點，還有實習的方式，太多都是你可以再做進一步討論的，因為的確有一些障礙讓他們就算想要合法取得資格也沒有辦法。
潘部長文忠：委員這邊如果有更好的建議，謝謝委員提供，像委員講的實習的問題，確實我們會做個比較權宜的改變，有時候他就是不能放下真正的工作，所以這一次我們希望能夠擴大，他可以用遠距教學的方式……
林委員奕華：這一部分我們在教育現場的人都知道是需要去改變的狀況。
潘部長文忠：對，能夠再擴大協助教保同仁就近、就地，甚至就在自己服務的原所，來進行像實習的這種……
林委員奕華：你們既然都知道，就趕快去改變啊！
潘部長文忠：委員，現在有這個方案，只是希望能夠擴大讓更多人以不需要離開的方式來進行。
林委員奕華：對，你們要用各種方式，儘量像我剛剛講的那種方式來解決……
潘部長文忠：委員，詳細的……
林委員奕華：要不然一千多人代理，而且不需要受任何相關的訓練，這點是你們要正視的問題。
潘部長文忠：相關的配套措施，我請師資藝教司整理給委員做參考跟指教。
林委員奕華：但是最重要的是為什麼原來學科的人不進來？這是一個更大的問題。
主席：謝謝林委員奕華的質詢。
接下來請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（9時37分）部長，首先要跟您探討大學宿舍的防疫規定，最近因為確診數增加，許多大專院校也都有確診的足跡，就在昨天，臺北科技大學的住宿生因為跟確診者同一堂課，就被宿舍通知要立刻離開宿舍，10天後才能回來。他同時收到兩種簡訊，一個是教務處寄的，一個是衛生單位寄的，無論哪一種，都是請他立刻離開宿舍10天，這10天都不能回到宿舍。
在沒有其他配套的情況下，要求學生不得搭乘大眾運輸，只能請父母開車來載，這個話題當然馬上引起學生一片的譁然，在網路的論壇上面，就有很多的學生發文控訴學校的荒謬，為什麼？昨天是上班日，學生的家長可能都在上班，如果是中南部的家庭，他們是不是就被迫要請假來臺北載小孩？另外，如果是離島生的話，那更可憐，不能搭乘大眾運輸工具，學生自嘲說他們是要騎水上摩托車還是騎海豚回去？
我要告訴部長，北科大這樣的狀況不是個案，本席有接到陳情，我們台南應用科技大學也有同樣的狀況，學生的班級停課，住宿生也一併被趕出去，對於大學宿舍這樣的生活樣態到底適合怎樣的防疫措施？這是過去在訂定防疫策略的時候一直被忽略的議題，我覺得教育部應該要面對，好好地跟指揮中心來討論。當然我不用部長當下給精準的答案，可是部長您的看法怎麼樣？你要怎麼樣跟指揮中心做討論的方案？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員，我想委員所提到的這部分，我們會蒐集相關資訊，我剛才在回答前面委員的時候也有特別說明，我們會對個別學校的處置儘快地做瞭解，因為這次防疫上整體的策略是採取比較精準、合宜的方式，當然國內現在目前因為整個疫情擴大，匡列的相關人數也比較擴大，學校如果還有餘裕的獨立空間，之前我們其實有請學校能夠有所規劃，作為防疫住宿之用……
林委員宜瑾：可見的是目前學校都沒有配套，就只能請住宿生馬上離開。
潘部長文忠：這部分我們會針對個別學校，因為我們會成立應變小組，也希望能夠搭起這個平臺，畢竟這一次疫情的防疫跟變化……
林委員宜瑾：教育部必須要應變。
潘部長文忠：對，所以我們應變小組希望接收學校來的一些狀態後，可以儘快地來跟防疫指揮中心做聯繫，下個禮拜我們會召集各大學的防疫長，能夠就這些相關的訊息……
林委員宜瑾：未來應該還會有案例出現……
潘部長文忠：對於防疫的方式，我想……
林委員宜瑾：對於住宿生怎麼辦？我想部長要好好討論。
另外，部長，昨天是葉永鋕紀念日，葉永鋕事件至今已經22年了，臺灣社會的性平觀念雖然有進步，但我們做的仍然遠遠還不夠。回到校園的現場，其實最基本也是最重要的就是校園廁所的設計，葉永鋕事件的遠因是因為同學對他的霸凌跟嘲笑，但是致命傷卻是廁所的設計不良。
教育部自2015年起就有所謂的學校老舊廁所整修計畫，補助各校進行廁所的翻新，教育部的這個計畫非常好，也有很多的學校來踴躍申請，前幾年的計畫經費其實都被申請完了。有學者以2015年第一屆老舊廁所整修計畫的學生為研究對象，來發放所謂的問卷調查，調查的研究顯示原本的老舊廁所會造成學生心生恐懼，導致學生排斥在校如廁、嚴重憋尿等等問題，甚至成為意外死角，或是成為歹徒逗留犯案、校園霸凌的場所。
學生票選出抗拒如廁的3大原因，第1是惡臭、第2是髒亂、第3是陰暗及光線不足，顯見老舊廁所的改建確實有必要。針對學生做的問卷調查發現大部分的學生對於新廁所感到非常滿意，並願意更加愛惜使用廁所，所以本席期許教育部要繼續推動老舊廁所的改建計畫，一起來建置更安全、友善的校園環境，對於現在很多還排不到申請的學校，也要多去關心，看是不是能夠給予適當的資源或者編列更多的經費。
潘部長文忠：謝謝委員這麼關心，而且用非常客觀的訊息，我們這幾年一直大力投入在老舊廁所、校舍、操場的整建等等，我想委員也瞭解，我也謝謝蘇院長用二十多億元的特別專款改建了相當數量的廁所，這個部分一定要再繼續努力，我盤整後也發現需要再改建的廁所為數還是很多，所以跟委員報告，針對廁所改建，我也特別請國教署提了一個公建計畫，希望再爭取院的支持，能夠接續上一波的改善，因為廁所是孩子最基本的需求，壞了不能用或很臭不敢去，我覺得都會嚴重影響到孩子的作息跟健康。謝謝委員的提醒，那個計畫我會來努力爭取，我們希望能夠接續幾項重要的校園設施改善，像委員關切的操場改善也爭取到院的六十幾億元費用……
林委員宜瑾：是，謝謝。
潘部長文忠：我想這些都是縣市可能沒辦法有那麼大的能量來做的，但對學生來講是最基本的，我們會繼續努力。
林委員宜瑾：好，另外小小的問題，提到校園性別友善的措施，不曉得教育部有沒有盤點各校哺集乳室的設置？學校如果有設置哺集乳室的意願跟需求的話，教育部有沒有什麼幫助的計畫？
潘部長文忠：這部分我們有做盤點，現在如果還有不足，這部分當然也包含大學校院，我們會再透過資源來做協助，因為這算是基本需要，教職員也都有需求，我們再來細查一下，看還有沒有不足的地方。
林委員宜瑾：對，希望能有幫助的計畫，好不好？
潘部長文忠：好。
林委員宜瑾：謝謝部長。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時45分）部長好。這幾天我們其實都看到疫情確診數增加，但是無症跟輕症大概占99.6%左右，所以臺灣好像也要走向與病毒共存的政策，可是隨著確診人數跟比例增加，在一般人的心理上跟我們的防疫指引上其實還是有很多困擾。剛才也有幾位委員提到，到底什麼樣的健身房要打三劑才能去？像我去的健身房是防疫中心還沒規定的時候就要求三劑了，有些要、有些不要，國民旅遊要打三劑，但小孩子不能打疫苗，能不能去國民旅遊？會有一些這樣的問題出現。
現在我們教育現場其實也面臨這個問題，不要說現在停班、停課的學校愈來愈多，5月21日、22日即將到來的國中會考以及4月30日、5月1日的統測，你們都說一定會照常辦理，可是你想想看，確診比例愈來愈高，我們要與病毒共存嘛！現在的確診人數一天1,000人、2,000人，甚至到月底可能會上萬，比例愈高的時候，很多的考生可能也會因為其他人輕症或無症就被感染，他們要怎麼考試？他們遇到的問題怎麼解決？國中會考跟統測是不是已經有了完善的規劃？再來7月初還有一個大學分科測驗，大學分科測驗的防疫規劃出來了嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，有關於這次疫情跟防疫的準備，當時疫情雖然沒有特別變化，但是我們已經決定今年的各項全國入學考試都一定是採取去年最高的標準，需要戴口罩、人員流動降載等等，今年我們特別再強化防疫備用試場的數量、準備相關的試務人員以及現在正在密集接洽有關地方萬一需要動用到防疫車輛……
張廖委員萬堅：部長，其實我要問的是，我們1月初的時候也有問，學測的時候如果有學生確診無法應考，名額會採取外加的方式來因應，避免影響到考生的權益，對不對？
潘部長文忠：因為統測不做補考，所以如果因為確診無法應考，就會採取外加名額……
張廖委員萬堅：國中會考呢？
潘部長文忠：國中會考有補考，但是國中會考補考的過程中，如果再因為確診無法應考的話，我們就會啟動……
張廖委員萬堅：我的意思是我們現在與病毒共存，可能月底確診人數會到1萬人，分科測驗是7月初嘛！7月初有可能已經破10萬人，甚至是幾十萬人，到時候考生的比例是相當高的，你有辦法用這樣的方式來做補救嗎？有可能這樣子嗎？還是你們應該規劃輕症跟無症的考生場所？因為他沒有症狀，與病毒共存嘛！
潘部長文忠：當然到目前為止……
張廖委員萬堅：這是一個很大的改變嘛！
潘部長文忠：最近統測跟國中會考馬上就要啟動……
張廖委員萬堅：它的確診學生應該是少數啦！
潘部長文忠：分科測驗是在7月11日……
張廖委員萬堅：7月初有可能比例很多了。
潘部長文忠：我想對於確診者能不能應考的部分，還有一點時間，我們會來討論，但是前面這兩個考試，我們已經做了相關的規劃。
張廖委員萬堅：換句話說，到時候如果比例很多，其實輕症或無症的考生可能在特殊的情況下安排特殊的考場，讓他們也能夠應考……
潘部長文忠：委員，如果是確診的部分，教育部一定會密切跟指揮中心……
張廖委員萬堅：我想這部分你們可能要提早因應啦！
潘部長文忠：對，一定會跟指揮中心來談。
張廖委員萬堅：大家會怕說如果比例很高的話，要怎麼辦呢？我是考生，我要參加7月份的指考，萬一確診的話，就不能參加考試。假設按照10%到15%的比例，10個人裡面就有1個人確診，比例相當高耶！比例那麼高的時候，還有可能用外加的嗎？
潘部長文忠：這個部分我們需要密切地跟指揮中心做討論，當然……
張廖委員萬堅：好，預計什麼時候會規劃出來？
潘部長文忠：分科測驗會比較後面一點……
張廖委員萬堅：7月嘛！所以你們……
潘部長文忠：目前統測和國中會考，我們所訂的規範，就是因確診而不能考的，一定有補救措施；外加名額部分也一定因應需求……
張廖委員萬堅：我想你們應該要知道這個可能性。
潘部長文忠：對，只要是因為確診不能考，不管人數怎麼樣，都應該要補救，這是一個國家因為防疫上的規定讓他……
張廖委員萬堅：如果我們與病毒共存，要是考生輕症、無症，也沒什麼傳染力，會不會有一個考場安排或者防疫規劃，讓他們還是能夠考試？
潘部長文忠：好的，我們會與指揮中心保持密切的聯繫。
張廖委員萬堅：好，我們今天審查這個法案是關心幼教，其實禮拜一和禮拜三的議程也是。2016年開始，教育部的公共化幼兒園政策是8年要增加3,000班，大量補助地方政府增設公幼和非營利幼兒園。成績如何？根據本席出示的這張表格，101年至110年增加了1萬3,000多名幼教從業人員，這代表什麼？101至105年時，4年才增加了2,000人左右，可是從105年至110年，這5年增加了1萬1,000人，等於過去4年增加2,000人，現在是1年就增加2,000人。
這個速度表示中央補助地方政府推動公共化或準公共化幼兒園的政策相當成功，但是相對造成教保人員荒。剛才林奕華委員有提到，為什麼很多大學、大專相關科系畢業生的從業意願低，因為時間關係，我就講這張簡報的主題─幼托整合超過10年，人事制度還是兩套。
我們在審查法案時發現，公幼裡面有幼教師，有教保員。公幼準的幼教師用教師法，須取得教師證，比照教師還有寒暑假，規定帶大班；教保員適用的法規則是勞基法。公幼裡的教保員是大專畢業，薪資待遇38K至59K，沒有寒暑假，不可以帶5歲的大班。私幼即使準公共化，剛才部長提到為了提升基層教保員待遇，要求準公共化的部分至少要從，目前的29K慢慢提升至32K。可是現在私幼幼教師適用勞基法，他是老師喔！現行教師法中，公、私立都適用，從小學到大學都一樣。而私幼卻適用勞基法，幼教師還是要取得教師證，準公共化勉強可以有29K至32K，沒有寒暑假，也可以帶大班，教保員也適用勞基法，大專畢業準公共化待遇29K至32K，但多數如南部，聽說只有基本薪資。
像這樣的差別，我們對照前兩個禮拜討論國教要不要向下延伸的問題，幼托整合了10年，國教向下延伸卻是一國多制！如果延伸到5歲，老師的部分有好幾個現象，有幼教師和教保員，又有公幼和私幼之分，這些可能在討論時都必須討論到。包括我們現在審查教保服務人員條例修正草案，很多法令譬如規範到虐兒，教師法有不適任教師的相關規定，但幼兒園只有公幼幼教師準用而已，公幼教保員、私幼幼教師與教保員則是要用社政單位的幼照法來規範。雖然現在幼照法也比較放寬對學校事件處理的處分，但畢竟不足。
因為時間的關係，我要提醒教育部，我們在做國教向下延伸時，這些人事制度還是兩套標準，你們要好好做評估，因為這些都涉及國家資源的投入。
潘部長文忠：謝謝委員。這部分我們應該……
張廖委員萬堅：修法問題我們會再討論，謝謝。
主席：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（9時54分）部長好。今天審查教保服務人員條例修正草案，在針對本草案進行詢答前，我想先問一下有關疫情的部分。4月12日您提出一個新的停課標準之後，坦白說引起大家很多困擾和擔心。CDC已經在打預防針，不斷強調月底後每天確診人數可能會破萬。大家看到現在每天超過2,000人確診，成長幅度相當驚人。可是我們小學打的疫苗還是莫德納二分之一劑，因為莫德納被稱為副作用的大魔王，很多家長都擔心小朋友打莫德納是否適合，至少美國現在都沒有開放這一部分。我想請問，在疫情不斷升高情況下，小學生在5月才能開始打疫苗，有多少家長能夠接受施打莫德納都還在未定之數。在這期間，教育部針對停課的標準是不是會有所調整？至少高中以下，在小學生和國、高中部分，是不是會有所區隔？請部長詳細說明。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。向委員報告，這個方案並不是用寬或嚴來區分，而是因為瞭解疫情的變化，出現感染狀況與影響的後症狀輕重，指揮中心跟我們會商，如果是班級密切接觸者，就趕快停課，來處理後面的防疫。如果說學校規模很大，有些根本不會接觸，因為密切接觸一定會有一個關鍵，不會說兩個人擦身而過就會傳染……
鄭委員正鈐：小學生的接觸一定是密切的。在高中以下用同樣的標準，國、高中12歲以上可以打疫苗，而且前兩劑疫苗覆蓋率不低，但小學目前是都沒有施打，針對這部分，小學會不會做調整？部長，請簡單回復這個部分。
潘部長文忠：沒有……
鄭委員正鈐：不會做調整？
潘部長文忠：不是。如果是這個班級或者相關班級，當然可以立即處置。現在最大的問題是，幾千人的學校依過去標準，有兩班停課就全面停課，這造成非常大的問題。現在部分縣市有自己的配套措施，這方面教育部並不會反對。
鄭委員正鈐：目前有十多個縣市和教育部規定並不一致，您覺得沒關係，反正責任就在地方政府了？
潘部長文忠：委員，這不是責任問題，因為大家的防疫目標都一致。
鄭委員正鈐：好。您剛剛講到每個班級的狀態，其實現在的標準讓大家有點困擾，新標準譬如有10個班級以上因確診而停課時，全校可以停課。有人問，如果是確診者的接觸者被匡列隔離，班上有這樣的人算不算1個班級？
潘部長文忠：委員，我舉個例子，因為高中樣態比較多種，他們通常有固定的班級，但是也有選修，會跨班……
鄭委員正鈐：對，會跑班，還有社團。
潘部長文忠：對。委員，如果固定的那個班級有確診，整班都會被認為是密切接觸者，依目前規定做10天居家隔離。如果是選修課程，裡面有1個確診者，這個選修課程的學生來自幾個不同的班，這個班會立刻做1至3天實體停課，進行疫調之後才會進行下一步的處置。委員剛剛有提到社團的部分，因為社團就不像班，只是一個……
鄭委員正鈐：因為現在確診的人數太多，被匡列隔離的人也很多，所以班上如果有被匡列隔離的人，這個班要不要停課？
潘部長文忠：委員是指哪一種班？如果是固定的班……
鄭委員正鈐：固定的班。
潘部長文忠：那當然整班都要居隔。如果有確診者……
鄭委員正鈐：所以部長的意思是，只要這個班上有被匡列隔離的人……
潘部長文忠：不是，是確診者。只要發現確診者足跡……
鄭委員正鈐：我剛剛問的是，現在被匡列隔離的人太多了，班上如果有被匡列隔離的同學，這個班要不要停課？
潘部長文忠：委員，剛才我舉的例子就是，如果是固定的班，整天幾乎都在一起的，而確診者在這裡面，整班就會居隔10天。
鄭委員正鈐：好。這個部分您可能要提供更詳細的資料給每個地方的學校，因為這是學校拜託我問的，他們都搞不懂。好不好？部長，請您有效地去宣導這個部分。
潘部長文忠：是。
鄭委員正鈐：接下來我很快針對今天的教保服務人員條例修正草案……
潘部長文忠：我們也都持續與局處長討論，讓大家清楚這個做法並且去執行。我想可以有效……
鄭委員正鈐：還是要宣導，因為這段時間有大學、有小學都跟我反映他們對停課方式是混淆一片而且無所適從，請加強宣導，好不好？
潘部長文忠：好。
鄭委員正鈐：接下來簡單問一下部長，我們對於幼兒、兒童和少年定義上有什麼不一樣？
潘部長文忠：一般來說，雖不是最嚴謹的，通常學前稱為幼兒，小學階段用兒童來稱呼，國中以上到高中階段大概就用青少年來稱呼。
鄭委員正鈐：好，那我直接說明。有關教保服務人員條例修正草案，我們很清楚地知道教保服務人員是針對幼兒教育部分，也就是國小之前。其中第十二條第十一款提到「行為違反相關法規，有傷害兒童及少年之虞……」，我今天有一個提案，建議將教保服務人員條例修正草案中的「兒童及少年」都改成「幼兒」，這樣比較符合教保服務人員的專注性。第十三條第五款也是一樣的狀態，針對「行為違反相關法規，有傷害兒童及少年之虞……」，我主張把「兒童及少年」改成「幼兒」，請參考一下。
另外是針對幼兒補助部分，衛福部補助金額明顯高於教育部。在整個育兒津貼、托育補助還有就學繳費上限，教育部的就學繳費上限只補助500元，但衛福部的補助是1,500元，希望教育部能比照衛福部的標準。再者，公立、非營利和準公共化幼兒園的補助金額是第2、3胎不用繳錢，但本來就都不用繳錢，本席希望今年8月調整時，讓有第2、3胎的父母能夠多得1,500元。因為根據美國的調查，臺灣在全球220幾個評鑑國家中，出生率是最低的，我們希望提供不同的方式來促進臺灣的生育率，這部分請部長思考，8月份的時候來調整一下……
潘部長文忠：向委員報告，有關幼兒照顧相關補貼方式，我們兩個部會其實一直都在討論，做法也會比較一致。但是，教育部的部分叫學費補助，衛福部的部分如保母、托嬰中心並不是學費，而是直接以1個小孩為單位進行補助。現在公幼讓家長只繳若干費用，其餘都是由教育部來補助。所以是樣態不一樣，而不是補助誰高、誰低。
鄭委員正鈐：理解。我只是要說明，去年8月補助的情形就是這樣，今年8月會有調整，去年第2、3胎不用繳，今年第2、3胎還是不用繳。教育部如果有相關的預算可以補助更多的錢給公立、非營利或準公共化幼兒園等機構，比照下去的話，應該有一部分的錢可以補助家長。
有一個具體的數字，目前中低收入戶育兒津貼每個月是5,000元，這部分想呈現給教育部參考的是，兒福聯盟在基隆與新竹的實際服務個案中發現，家庭領了錢之後，不一定會把小朋友送到機構裡面去。所以如果現在有一個補助計畫，補助機構，使機構經費增加是一回事，我們希望也可以回饋給家長。這部分請部長再思考。
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：本席先宣告一下，等陳秀寳委員發言後休息5分鐘。
接下來請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時5分）部長好。剛才聽您答詢時特別提到，現在的政策幾乎把健身產業和八大行業相提並論，要打滿3劑疫苗才能進去，這項政策您說自己也是和健身房業者同一天才知道的，是嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。因為指揮中心把所有因為疫情考量……
萬委員美玲：部長，請您簡答好嗎？是嗎？您是那個時間才知道的嗎？事前有跟您商量嗎？
潘部長文忠：指揮中心是從防疫上的角度來……
萬委員美玲：我知道，我只是要問事前有沒有跟您商量。部長，麻煩您儘量簡潔，針對問題回答就好。
潘部長文忠：是，我是在公布後瞭解，對。
萬委員美玲：我覺得這樣會有問題，指揮中心當然有其考量，但是今天防疫是多麼大的一件事，各部會之間都要配合，中央、地方也要配合。指揮中心如果自己一個人做，自己一個人發號施令，但部長是行政團隊之一，要為政策背書，要考慮到執行面會不會遇到一些困難，該提出建言與修正的地方，以您擔任部長的角色也要提出來！
疾管署說健身產業是歸體育署管轄，因此配套措施應該也要由體育署來做。所以我不禁要為體育署叫屈，今天制定政策或下達命令完全沒有知會部長，是要怎麼執行，怎麼做配套？健身房業者所遇到的困難與糾紛要怎麼排除？部長，請回答。
潘部長文忠：向委員報告，防疫上的規範與需求，大家步調本來就會一致。指揮中心並不是要把……
萬委員美玲：部長，請您針對問題。因為您不是指揮中心指揮官，我問您體育署的問題，您就講體育署的問題！
潘部長文忠：向委員報告，我當然要先講這個，才能……
萬委員美玲：不用！您就直接回答，針對體育署部分要怎麼處理？
潘部長文忠：因為外界有污名化，所以我一定要說明，這個不好……
萬委員美玲：外界污名化什麼？
潘部長文忠：把它跟八大行業並列……
萬委員美玲：部長，您不要把自己當成指揮中心指揮官，您是教育部長，我們今天請問您的是，指揮中心一個政策下來當然是為了防疫，難道會為了別的目的嗎？但是好或不好，能不能夠執行，有沒有問題點？再來，這樣一個命令下來，您竟然和健身房業者一樣，甚至是看媒體才知道。請問體育署到底要怎麼執行？相關的配套怎麼出來？如果您都不知道，沒辦法制定配套，而今天疾管署說這個配套反正就是體育署去做，您難道都不覺得這樣有問題嗎？
潘部長文忠：第一個，如果屬防疫的專業，我們會再和指揮中心溝通。再來，現在民眾去健身房，擔心權益會不會受到損害，如果打了三劑當然不成問題……
萬委員美玲：部長，請問配套處理好了嗎？
潘部長文忠：健身中心定型化契約裡面本來就有因為特殊情形，去上幾次課後沒辦法繼續上課，可以和健身房請假延長，權益不會受損。
萬委員美玲：那可以退費或者退會員嗎？
潘部長文忠：只是暫時的，為什麼會退費？
萬委員美玲：民眾因為練習或健身課程有中斷，覺得不適合這套課程而想要退費，請問要怎麼處理？
潘部長文忠：可以繼續延長，權益沒有受損，只是他這時候還沒打……
萬委員美玲：部長，現在開始……
潘部長文忠：保障他的權益應該是可以確立的。
萬委員美玲：部長，現在開始，您不要因為自己沒聽過這個問題就說怎麼會這樣，這太不食人間煙火囉！去健身房有時候是有健身計畫，一套課程要在一定時間內完成。今天因為民眾不想打或沒有辦法打到自己想打的疫苗而沒有辦法進去，誰知道這個疫情會多久，如果面臨退費的問題，按照您剛剛所說的，可以退費或是退會員嗎？
潘部長文忠：沒有，這個我們可能要跟他們再討論。
萬委員美玲：所以這個部分的配套還沒出來，對嗎？
潘部長文忠：不是配套，只是說如果真有這樣的情況，我們希望不要造成他們的糾紛，教育部……
萬委員美玲：當然希望不要造成糾紛，怎麼樣才能不造成糾紛呢？我這樣聽起來，部長，在這個部分，現在其實很多的健身房已經面臨到這樣的問題了，也有很多會員或是要去健身房的民眾覺得不如退費好了，所以對於這個部分，我希望部長趕快想想看配套應該要怎麼做。
另外，因為我們要配合指揮中心來防疫，請問部長，停課標準也是指揮中心跟教育部下指導棋的嗎？
潘部長文忠：應該是共同會商。
萬委員美玲：還是有跟你共同……
潘部長文忠：共同會商。
萬委員美玲：好，有共同我覺得就最好。
今天還要跟你談一個部分就是停課不停學，停課不停學從疫情以來到現在都是我們的目標，因為孩子的受教權很重要，但是停課不停學怎麼做？很簡單嘛，也就是說，我們現在如果一個班有確診者就停課；三分之一或者10個班有確診者就全校停課，因此他們不停學就要在家裡做線上上課，以上對嘛，沒有錯，對不對？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：線上上課由誰來上課？因為我們的老師其實是可以請防疫隔離假嘛，因此學校就要去找代課老師，可是現在有的學校多則在同一個時間內要找三、四十個代課老師。部長，您也是從基層上來的，您也知道代課老師非常不好找，面對這樣的狀況怎麼處理呢？
潘部長文忠：我跟委員報告，對於委員剛才所提到的部分，我們其實是有給學校萬一出現確診者的參考規範，因為這會有好幾種不同的樣態，譬如老師是確診者，當然不會讓老師繼續上課，會有這種狀態；又譬如老師被居隔，但是學生可以在學校實體上課，我們把這幾個樣態也整理出相關規範來給學校做參考，但是我要跟委員補充……
萬委員美玲：部長，我來幫你整理一下。很簡單，第一個就是說，今天如果是老師確診，不用講，老師都確診了，你還要叫他上課，這個我覺得不合情理，對不對？應該讓老師好好照顧自己的身體。另外一個狀況是老師被居隔了，可是學生還在實體上課，這是一個狀況。還有一種是這個班上必須停課，所以老師在家裡，孩子們也都在家裡。大致上分成三個狀況，第一個是老師確診，不用說，一定是請代課老師，或者是說這個班或許還有其他學生也確診，那就是整個停課。可是今天我要提的是，如果一個班有一個學生確診，這一班停課的情況之下，老師還需不需要線上上課？
潘部長文忠：委員，如果那一班是有確診者，那整個師生當然都要居隔，居隔就是跟過去整個會停課……
萬委員美玲：部長，他們都居隔以後，在家裡還是停課不停學嘛，還是可以線上上課嘛，對不對？
潘部長文忠：是啊！
萬委員美玲：這時候導師需不需要上課？科任老師需不需要線上上課？
潘部長文忠：委員，如果以我們過去防疫本來就有學校的課務來講，因為學生不是從……
萬委員美玲：部長，請您回答我需要或不需要就好，不要這樣拖時間！
潘部長文忠：當然要上課，不然怎麼……
萬委員美玲：不對喔！所以你的意思是說導師跟科任老師還是必須在家裡幫學生視訊上課？
潘部長文忠：就是視訊課程啊！
萬委員美玲：你說他們必須要視訊上課？
潘部長文忠：沒錯啊！
萬委員美玲：所以現在是所有的班級如果停課……
潘部長文忠：委員剛才講的停課不停學當然就是要進行課程啊！
萬委員美玲：主席，不好意思，這點很重要，可能要花點時間來釐清。如果現在一個班有一個孩子確診，或者是這個學校假設達到10個班或三分之一的班級有人確診，老師沒有確診，那麼停課班級的導師或科任老師在家裡必須要線上授課，還是要去另外請代課老師？
潘部長文忠：委員，剛才講確診者，我們不會請確診的老師……
萬委員美玲：我說的是這個班級有一個學生確診，這一班就停課，對嗎？
潘部長文忠：就整個居隔10天。
萬委員美玲：對啊，居隔10天就是停課嘛，但是我們停課不停學，還是會繼續線上上課，對嗎？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：這時候導師或者該班的科任老師需不需要線上授課？
潘部長文忠：委員，因為課程還是照原來的方向在走，除非有個別老師身體不適或什麼，這個時候才請學校來排代理代課的課程，萬一真的連老師都沒有辦法，當然可以在之後進行補課，因為……
萬委員美玲：部長，我再確認一次，你只要回答我yes or no就好了。你的意思是說，一個班級有一個學生確診，全班只有一個學生確診，該班的導師及科任老師必須要在家裡進行線上授課，是嗎？
潘部長文忠：是啊。
萬委員美玲：是？確定？確不確定？
潘部長文忠：不是，我們所限定的……
萬委員美玲：你剛剛回答說是嘛，確不確定？
潘部長文忠：委員，居隔本身就是會去進行課程啊！
萬委員美玲：確不確定？
潘部長文忠：是。
萬委員美玲：好，確定？沒有錯？
潘部長文忠：委員，居隔的意思就是這樣啊。
萬委員美玲：好，你不要跟我說名詞，我就講給你聽，狀況就是這個班級有一個或一個以上的學生確診，這個班級當然就是要停課，老師或者是科任老師還是必須進行線上授課，這是確定的事情嗎？好，部長，我可能要麻煩您了，各縣市政府是不是這樣做，您可能要下去瞭解一下，現在何以會有一些學校去找代課老師，只因為這個老師要請防疫隔離假，所以沒有辦法做線上授課，就要請代課老師，才會造成代課老師的缺額到這麼高。我想會後請您下去瞭解一下，確定的狀況是什麼，如果有錯，我們要更正回來，如果是這樣，你要請各縣市按照這樣的方式去執行。
潘部長文忠：委員，您方便給我明確的學校嗎？
萬委員美玲：這是一個。第二個就是，如果有一些學校的老師請了防疫隔離假，但是我們還是要求他要線上授課，可是他自己有心理上的負擔，他不願意，我覺得這也是他的權益，我們也要照顧。因為今天的時間真的很短，對於這個問題，會後請部長親自跟我回報這件事情，因為茲事體大，中央地方不同調，好嗎？
潘部長文忠：委員，你可以給我們明確的學校嗎？
萬委員美玲：桃園市。
潘部長文忠：什麼學校？
萬委員美玲：桃園市的學校現在都是這樣做。
潘部長文忠：因為知道學校我們才能對得起來，署長親自跟局處長一次再一次把這樣的方式談……
主席：好，謝謝萬美玲委員的質詢。部長，請你儘快跟萬委員溝通。
萬委員美玲：我想您今天會後可能要就這件事情回復，我們要有一個確認的答案，好不好？
潘部長文忠：我請署長跟您親自報告。
主席：好，謝謝萬美玲委員的質詢。
接下來請吳委員思瑤質詢。
吳委員思瑤：（10時17分）部長早！大家辛苦喔！時間寶貴，進入我的主題之前，我想針對很多委員關心昨天指揮中心發布針對繞境、團體旅遊、八大行業以及健身中心、健身房等要求施打三劑疫苗後才能夠進入或是參與的限制，當然我也認同在政策上路前應跟各個主管機關做過比較好的磋商，這個當然應當做，但如果是因為時間危急而沒有做，以致於很多業者需要一些配套的時間，這樣我們也應當向指揮中心提出反映，讓我們有足夠的時間去溝通，我相信這些健身房業者也是願意溝通的，也是願意配合的。
我要講一下我的基本立場，很多委員認為把健身房跟八大行業放在同一梯次，好像就是把健身房跟八大行業掛鉤，我認為我們不要這樣，防疫是人人有責的，我們不要把任何的行業貼上歧視性的標籤，這都是為了保護消費者，也保護業者的安全，不是嗎？所以昨天發布的對象有繞境，也有團體旅遊，也有八大行業，也有健身中心，這是指揮中心衡量過接觸的密切程度，所以作出施打三劑疫苗後才能夠進入、才能夠消費的指示，我支持這樣的政策。第二個，我也要說，打疫苗是國民的責任，打疫苗人人有責任啊，否則全國人民大家都在防疫，結果很多市民沒有配合去打疫苗，你是忽略了自己的健康，也沒有保障周遭人的安全。所以基於這樣的理由，我更要說，我相信願意上健身房去健身的這群市民朋友，他們對自己自身的健康體態一定是最在乎的一群人，我也相信他們願意配合法規去打好打滿，所以健身房業者如果擔心因此而影響了他們的業績，我認為這些會去健身的朋友們對於施打三劑疫苗應當都是高度有意願的。
當然，未來你們應當跟指揮中心去強化要求，任何的政策上路，要及早讓你們能夠因應，但是就這個政策的本身，我認為應當趕快全力去宣導，不能讓防疫有任何的破洞，打好三劑疫苗、打好打滿是每一個國人的責任，請你們趕快去跟健身中心做相關的溝通。
接下來我進入今天的主題，前天立法院通過了食農教育法，食農教育法上路了，學校飲食法要趕進度。食農教育法完成三讀，該法開宗明義就規定了食農教育就是要運用教育的方法，去培育國民瞭解基本的農業生產、農業加工、友善環境、動物福利、食物的選擇，乃至於食物、環境與農業的連結等等，是要透過教育方式。螢幕上這些是我列出來食農教育法規上路之後跟教育部有相關的，包括我們要參與跨部會的食農教育推動會；我們要強化飲食知識教育；我們要在政府機關、學校、幼兒園來優先採用在地農產；以及透過教育的手段培育國人的食農素養及均衡飲食的概念。這個法律通過了之後，其中法規第十一條、第十五條、第十六條就是教育部的工作。請問部長，你們什麼時候接球？什麼時候接軌新法？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我跟委員報告……
吳委員思瑤：這當中還要求你們要在各級學校、幼兒園來辦理所屬人員的食農教育訓練，透過課程，重點是透過課程，讓孩子在課程當中瞭解我剛剛說的食農教育的內涵，你們需要接球。
潘部長文忠：是，跟委員報告，食農教育法雖然是農委會草擬提出，但當時教育部也有參與相關會商，委員所列的這些相關重點工作，也是教育部可以依據食農教育法來做後續的推動……
吳委員思瑤：法規通過了，什麼時候把這些納入課程規劃？你們要多久的時間？
潘部長文忠：委員，現在本來就有一些相關的課程在進行，當然我們更關心的是能不能可以更有系統的……
吳委員思瑤：它是新法，跟舊有的課程相比，其實還有很多更先進的，跟在地農產、地消地產等相關事情，必須更強化去做，否則如果您說現在都在做了，那麼通過這個新法就沒有新的意義啦！
潘部長文忠：沒有，我跟委員報告，因為委員們也很關切，我們本來還有一個飲食教育的規範，這個當然就會跟午餐非常有關聯。當時除了食農教育法在往前走，其實我們的草案也在整理，但是當時我們在討論的過程當中，有很多委員都提出各自的見解，所以還有可以再努力的地方。所以這一次行政院支持我們推偏遠學校的午餐補助，其實是把一些長期我們制度面做不到的去做一些改變，我比較希望在這個基礎上面再去修正我們自己的草案，可能會更加的可行。
吳委員思瑤：部長，我要說的事情是，第一個食農教育法這個新的立法通過，依據這個法律，你們依法要做的事情，教育部三個月要提出你們該做的計畫給本席及委員會，這是第一件事。第二件事的重點當然就是我們的學校飲食法，你們的名稱是營養午餐法，本席推的是比較擴大的學校飲食法，這個要即刻接軌上路！所以您剛剛說的是兩套事情，沒有錯，根本上，學校管的是學校的飲食，包括營養午餐的安全、效率、營養等都要兼顧。
我的發言時間到了，我後面的議題都沒時間講了，我就問你，學校飲食法什麼時候要上路？什麼時候會送出來？
潘部長文忠：委員，我們會在今年9月提出整個偏遠學校的方案，因為這個方案裡面涵蓋了委員所提到的飲食法裡面最關鍵的部分，實務上這個也是過去做不到的。
吳委員思瑤：對，安全送達。
潘部長文忠：對，這些需要人力，還有城鄉資源……
吳委員思瑤：我要求9月，就是下會期，……
潘部長文忠：我們就是用那個當基礎來檢視……
吳委員思瑤：下會期一定要把學校飲食法送出行政院，送到立法院，我們好好針對學校飲食法的內容來討論，而且也就可以扣合食農教育法裡要求行政部門該做的事情。
潘部長文忠：委員，我規劃的程序也是這樣。
吳委員思瑤：好，那麼下個會期一定要送出來。
剛剛講到偏鄉，我要提醒一件事，我們剛上路的方案是把偏鄉的每人餐費補助由6元提高至10元，是要用三章一Q的食材。教育及文化委員會上個禮拜召開公聽會，全教總的朋友也反映了，偏鄉真的比較難去用到三章一Q的產品，我們現在是補助10元，部長，這個10元的補助可以用於運輸成本嗎？還是只是要讓孩子吃到那個食材的本身？
潘部長文忠：委員，未來這10元都是成本，不是運輸成本，就是食材……
吳委員思瑤：也可以算在裡面？
潘部長文忠：為什麼我說這一次投入偏鄉的就是人力，像廚工、運輸……
吳委員思瑤：我們有35億元的補助……
潘部長文忠：對，那一些讓政府來吸收，孩子的繳費或補充……
吳委員思瑤：所以10元都是食材？
潘部長文忠：就是在食材上。
吳委員思瑤：好，那我要提醒您，他們很難用到三章一Q是因為偏遠，金門怎麼用到？馬祖怎麼用到在地的？所以這個問題，我們在學校飲食法也會討論，我不要再占用時間，所以下會期提出法案，然後依照食農教育法的規定，要融入課程的部分，我們也要來做，加油！謝謝，辛苦了！
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：（10時26分）部長好。我之前關心小學的快篩跟疫苗的事情，現在已經拍板定案，就是6到11歲的小孩要打疫苗，而且昨天宣告未來要打滿三劑才能夠進學校。還有，我看到防疫指揮中心已經宣告，4月22日起要強化COVID-19疫苗第三劑的接種規範，裡面包含一、二、三類的對象，其中還有24類場所的工作人員也都必須在明天開始要打疫苗的追加劑，也就是第三劑。我去看了這24類場所的工作人員包括：高中以下學校及幼兒園、兒童課後輔導服務中心、社區大學、短期補習班、樂齡學習中心、競技及休閒運動場館業、游泳池，還有高中以下學校表演藝術類團體隊練習等等。
部長，現在防疫指揮中心已經要求了，剛剛吳思瑤委員關心的健身房也是屬於這24類場域之中，所以健身房的工作人員也必須要打第三劑。部長，因為幼兒園也包括在內，但我們的幼兒園有分公幼、非營利跟私幼，我們現在如何來做盤點，以及確認我們的疫苗是不是足夠？這24類場域的工作人員有哪些是有關教育部的部分？
因為現在發生了一個個案，新北市2歲幼童重症死亡，所以我們對於校園裡面，尤其是幼兒園裡面，包括托嬰中心，他們的工作人員的疫苗要打好打滿是非常重要的一件事，因為要保護小孩子。所以想請問部長，現在部裡面有盤點嗎？要怎麼樣去push或是追蹤、確認教育部轄下的所有相關單位，包括幼兒園，他們的工作人員都有把COVID-19的第三劑打好打滿的策略嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。跟委員報告，因為指揮中心就是針對各類會有密切接觸等等的部分才會匡列出委員剛才提出來的這些類型的人員，從過去以來，校園裡老師的施打比例是相當高，也因為我們都覺得……
何委員欣純：部長，我要先確認一下，你說的校園是小學以上，有沒有包括到你能掌握的所有公、私立及非營利幼兒園？
潘部長文忠：委員，當時疫苗還不是那麼充裕的時候，我們是不分公、私立的，那時候在打的時候，只要屬於這類性質，不會說公立……
何委員欣純：我知道，第一劑跟第二劑是這樣，那第三劑呢？
潘部長文忠：當然，現在疫苗比較充足，再來就是指揮中心也把它列為比較會高密度接觸者，……
何委員欣純：部長，你要務實一點，以現在的現況，我所接到的陳情來看，我們現在的疫苗當然相對的充足，但是也因為疫情升溫，所以要施打的人、各類的人，像是我們鼓勵長者優先施打，大家都在搶注射疫苗的情況之下，幾乎每家診所，甚至醫院都在排隊耶，你如何確認這24類裡面有關教育部轄下，尤其是幼兒園的工作、教職人員能夠在最快的時間內打滿第三劑？
潘部長文忠：因為教育部也都有參與行政院跨部會防疫會議。
何委員欣純：是，但我只是想請教第三劑如何在最快的時間內……
潘部長文忠：疫苗調度等等事宜，指揮中心本來就一直在統籌。
何委員欣純：可是部長，你要有態度啊！你要爭取、你要反映啊！
潘部長文忠：委員，過去是拜託人家去打，但人家不打，現在因為疫情嚴重，大家才來做，這個倒不是……
何委員欣純：部長，我不是在苛責你，我是說我們要有因應的態度和策略啦！因為目前五歲以下幼兒就是沒有辦法打疫苗嘛！現在新北市發生兩歲多的幼童因為染病重症而過世，我們大家都很不捨、很遺憾，所以為了要保護小學以下、幼兒園，包括托嬰中心這些嬰幼兒及幼童，在他們周遭必須要建築起一個夠強的防護網，其中一項是什麼？就是防疫指揮中心說的，明天開始幼兒園、托嬰中心等等的工作人員、教職員工必須要打滿第三劑，我現在只是想知道希望教育部部長的態度要如何爭取、如何確認這些幼兒園裡面的教職員工、工作人員能夠用最快速度打滿第三劑，你要如何確認？我的意思是教育部有沒有掌握？
潘部長文忠：委員，我剛才跟你報告的意思是指揮中心為什麼會提出要將這些人員列為一定要打第三劑的人，其實態度就已經很明顯了。當然，從過去到現在，教育部不會突然考慮要不要去爭取，因為從以前沒有疫苗開始，教育部就全力去爭取了。
何委員欣純：好吧，你說不要爭取……
潘部長文忠：不是不要爭取，現在就是有疫苗，反而應該是我們的人員……
何委員欣純：你要怎麼去確認你所掌握的公私立幼兒園，包括非營利幼兒園，所有工作同仁必須在一定時間內打滿第三劑？你有沒有訂一個時間？
潘部長文忠：委員，指揮中心已經做了這個規範，我們當然就會往下執行，除了提醒，我們本來就可以查察。
何委員欣純：部長，第一個，你先去盤點、查察啦！
潘部長文忠：對啦！委員……
何委員欣純：你現在就訂出時間，甚至可以跟地方政府合作，要求這些公幼、非營利幼兒園、私幼的教職員工及工作人員要在一定時間內趕快施打第三劑，而這個時間你可以跟地方教育行政單位去協商、去協調嘛！我的意思是你要有這個態度、把這個事情做到，讓家長安心嘛！甚至連教職員工自己本身都要強化他的意識，他一定要趕快去預約打第三劑疫苗，我覺得這是我們應該要強力去要求的！因為五歲以下的孩子沒有辦法打疫苗，所以他身邊周遭所有的人都必須確認已經打完第三劑疫苗，而且是打好、打滿嘛！為了保護我們的孩子啊！尤其這些幼童嘛！對不對？部長，我的意思只是這樣子，這是第一個。
第二個，我們還要有一個配套，這些教職員工、工作人員打完疫苗，要是有身體不適的時候，會有疫苗假的問題，我們的配套準則又是什麼？我覺得這是中央教育部國教署這邊應該要做到的配套，而且是態度的問題，我是為這些幼童們在請命啊！既然他們現在沒有辦法打疫苗，那麼他們周遭的人、家庭及家長，我們當然鼓勵要去打第三劑，要打好、打滿。可是，我們的教育行政單位能夠要求的就是他們周遭這些工作人員、老師，甚或廚房的人也好，就是圍繞在他們周遭的人必須把第三劑打好、打滿，這是我們要去做的！
潘部長文忠：是。
何委員欣純：我們該去要求的，所以一定的時間……
潘部長文忠：針對剛才委員所提的，因為過往我們就是一直持續在要求，甚至在學校體系裡面都做，現在指揮中心……
何委員欣純：我知道啦！但你不能說現在疫苗相對充裕，所以就讓他們自己……
潘部長文忠：委員，因為現在不像過去是直接進入校園，像對學生那樣整體施打，現在……
何委員欣純：就因為不是這樣子才是一個問題。
潘部長文忠：開始實施後，我們一定會去盤整、督促，讓這些依照指揮中心該優先施打第三劑的……
何委員欣純：明天就開始要求了，所以你要儘速去盤點，還有多少人還沒打第三劑，這些還沒打第三劑的人，我們如何協助他們？就我所知，現在地方上基層診所、醫院預約施打疫苗的人都要等、等、等，都要預約，而且是分配、區域不均的問題，有的地方打得到、有的地方打不到，我是希望教育部身為最高教育行政單位，為了保護我們的幼童，既然防疫指揮中心說，明天開始要求所有幼兒園工作人員一定統統都要打滿第三劑，那我們就配合防疫指揮中心好好盤點、好好掌握，要用最快的速度確認幼童周遭所有工作人員都能夠打好第三劑啦！這樣子家長才會安心，好不好？部長。
潘部長文忠：是，謝謝。
何委員欣純：還有配套，如果老師打了疫苗，關於疫苗假的配套是不是應該有一個準則，以及延伸出來的糾紛、爭議。
潘部長文忠：委員，針對疫苗假，之前就已經有配套了，這個倒不是新的問題，因為第一、二劑都有同樣狀況。
何委員欣純：好，那就請你趕快去盤點。
潘部長文忠：現在只有指揮中心要求的校園體系相關類別工作人員這部分，我們跟縣市教育局處會在這方面讓所有應該來施打的儘快進行。
何委員欣純：好。以上，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席（何委員欣純代）：請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（10時36分）部長好。因為今天要審法案，時間比較短，我就直接進入正題。這陣子就是本土疫情持續上漲的狀況，連帶影響的不論是各學校的停課標準、遠距授課的規範，我說真的，現在社會上對於教育部的政策、步調有很多質疑，當然，隨著疫情的關係，這個本來就會滾動式調整。但我想部長一定很清楚，我相信這幾天教育部網站、粉專、教文委員會，以及每個能夠聯絡到我們的方式，基本上都被家長塞滿，我不知道教育部是不是也隨著疫情的延燒有點自亂陣腳。
有幾個問題我想跟部長討論，部長也知道，這幾天有很多教師、家長團體反映，教育部在4月14日發給各學校公文載明，確診教師仍可依照學校持續營運計畫規範下進行遠距教學，這一紙看似教育部給各校自主彈性的函文，但是真實到了教學現場後又會變成什麼樣子？部長，有部分學校在未暫停實體上課的前提下，要求已經完成請假手續的確診或進行居家匡列隔離的老師，要對在校實體上課的學生進行遠距線上教學，這樣子會導致什麼樣的狀況？我想您自己有當過小學老師，所以應該很清楚，這樣的措施造成整班學生在教室裡面自行觀看教師遠距授課，這不僅是學習品質堪憂，其實也顯示出學生自己在教室的安全漏洞。
我剛才點出的幾項還牽涉到一些問題，第一個是已經完成請假手續的確診教師仍須進行授課工作。我有注意到昨天部長有公開回應，老師居隔過程如身體不適，學校可以開放代理教師或採取合作教師的方式。可是部長，我想這樣子問題就來了，有許多確診老師其實明顯身體已經不適，而且也需要高度的休息時間，但是他可能出於責任心或是跟學校之間的權力落差，甚至是長官的情緒勒索，造成他們不能、也不敢拒絕遠距教學的要求，這部分其實已經侵犯到教師的人權、工作權。疫情之下我相信老師們都願意共體時艱，但是不能無限上綱拿這個當理由壓縮確診老師的休息時間。再來，我剛剛有提到合作教師的部分，我想部長一定也很清楚，所謂的合作教師，就是在遠距教學的同時，派遣有空堂的老師或是具有行政職的主任或校長去課堂監督而已，這雖然可以解決學生的安全疑慮，但是學生到校的染疫風險跟確診教師遠距教學的問題還是存在。我想既然都要支給合作教師鐘點費用了，為何不更積極輔導學校聘任代理老師？部長，你對此怎麼看？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：召委好。跟委員報告，為什麼要用彈性措施？大家都希望教育部最好規定每一個作業都標準化，但這是不可行的。說實在，防疫是大家一起面對的事情，要兼顧學生受教權，也要考慮老師，比如說老師居隔，萬一身體有不適，我們不能勉強他，所以必然要有人力調度的彈性在，如果可以有現職人員支援進行合作教學，如果沒有這樣的人員，也可以請代理、代課來協助，我想這個彈性要留給各個學校。至於委員提到的部分，教育部當然瞭解學校幾個樣態，其實本來都有相關的資源和作法，而這是人事單位管的、這是課務管的，所以我希望把它們統整下來再一次正式行文，就是在昨天行文給各個學校做參考，類似幾個樣態可以怎麼樣彈性調度支援人力。
賴委員品妤：部長，因為時間有限，我簡單回應。我當然不是說教育部要去訂定一個很硬的規矩、一體適用的規矩，這當然是不可能的，我前面開宗明義就有說，針對疫情的變化，我們一定是滾動式去處理，這中間一定會有彈性。但是部長，昨天本土確診案例總共有2,386例，不管是指揮中心或是相關專家學者都有公開評估，接下來不排除會有更大規模的確診數，我想這個部長、署長都很清楚，也就是說，再來學校停課與否、遠距或實體上課，這樣的狀況，我剛剛提的情形，一定會越來越顯性，我覺得教育部應該要去正視這個問題。
所以我直接給兩個建議，第一個，現在造成教師們、家長們一團亂的源頭，其實就是來自於教育部4月12日發出的函文，我建議教育部是不是重新發一份函文宣導，各校因應確診或者是隔離教師應優先讓他們休息，並建議原課程應優先以代課處理，讓老師們沒有後顧之憂？我覺得這個要再強調一下，否則真的會發生老師明明不舒服了，可是也許因為責任心、也許被拗，還是繼續上課的狀況。另外就是儘速督促各地方政府教育主管機關去盤點可代課的師資人力資源，譬如待業中的教師、鐘點教師，或是各大學師培中心學員等，畢竟教育部自己都拋出代課教師了，中央機關就應該要儘可能盤點相關資源，讓各校可以更有效率去招募代課教師，這個部分是不是可以一週內給我書面報告？
潘部長文忠：好，召委剛才提到學校老師的狀況，因為老師樣態有各種不同的，但不管他是居隔或真的確診，大家都知道99.6%是屬於輕症，甚至無症狀。
賴委員品妤：是，所以要看狀況，這個我同意。
潘部長文忠：我完全認同召委。
賴委員品妤：我覺得要再提醒。
潘部長文忠：但是不要只要這樣就一定怎樣，不一定！
賴委員品妤：當然，這個是要看個體的狀況。
潘部長文忠：但老師身體不適，我們一定要好好照顧。
賴委員品妤：這我完全同意，但現在就是有這樣的狀況。
潘部長文忠：不好意思，有時候這是學校執行本身的認知，即使是同一個公文，也不見得能夠去理解。
賴委員品妤：是，我知道，現場有狀況是很正常的，但希望教育部趕快去補足，因為時間的關係，我最後簡單提醒一件事情，目前是教育部將停課權限放給各校，再由教育部應變小組審核，但也就是因為如此導致各縣市的學校停課標準不一，規定紛亂，這是一定會的。這幾天真的接到很多家長陳情，想讓孩子們請假在家防疫，可是目前的狀況有部分學校只核准事假，而不給予請防疫假，這個我提醒一下，這部分是不是請教育部加強宣導？現在是一個非常時期，各校的防疫假應該要從優准假，這個部分應該可以馬上發函。
潘部長文忠：我們再整理幾個重點，因為防疫標準本身就很清楚在這個地方，召委知道有些縣市是用自己的方法，所以我們跟局處長溝通，你的方法要讓你自己的學校清楚，如果就是要很嚴格，但嚴格還是要有一個清楚的規範。剛才召委提到老師雖然居隔或確診，但在什麼狀況之下，我們應該讓老師休息、並且處理相關人力支援，學生如果因為防疫考量，這些假本來就屬於防疫假，不列為其他……
賴委員品妤：因為時間到了，所以我再提醒，這個到第一現場一定會有些執行上的問題，再請教育部督促，該發文的就發文，該解決的就趕快解決，好不好？
潘部長文忠：好，如果有一些疑義，我們再把它釐清。
賴委員品妤：好，謝謝。
主席（賴委員品妤）：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（10時45分）部長早安。首先跟部長討論一個我覺得滿嚴重的事情，前幾天網路上流傳一篇文章，是一個孩子自殺的時候所留下的訊息，這個離開人世的孩子留下了一些訊息，但本席不是要針對這個部分來檢討任何人，只是想要檢討從過去到現在我們有很多次這樣的經驗、這樣的教訓，但我們的孩子現在有沒有好一點？我們的孩子們有沒有得到多一點的協助？他們有沒有得到多一點的關注？根據衛福部統計，109年14歲以下自殺通報數量已經高達2,382人，15歲到24歲甚至破萬，來到10,659人，關於孩子的情緒、關於他們的壓力、關於自殺這樣的訊息，其實本席已經很多次跟教育部討論。
接下來本席想要知道，我們的孩子需要理解自己的情緒與接受協助，所以教學現場的老師跟教授該如何做，如果孩子覺得自己已經快要被這樣的情緒壓倒、快要被這樣的情緒擊倒，好不容易他們提出勇氣想要得到協助、想要得到理解，但是面對的老師卻不認為這個情緒是一個問題，可能甚至以為孩子是不是有什麼樣的藉口逃避學習或怎樣，在這樣的狀況之下，這種情緒加上老師這樣不以為然的反應會不會變成壓倒孩子最後的一擊？因為他不被理解、沒有被同理，他感到沮喪或失望，甚至絕望。
針對這個部分，本席要提出三點，希望教育部是不是可以審慎評估？第一個部分，關於有憂鬱症狀，並且有就醫用藥紀錄的學生，我們應該要建立通報心輔機制。我相信部長也會認同。第二個部分，針對教學現場的老師與教授，我們應該協助這些師長能夠瞭解、理解心理疾病和情緒這個問題的機制，讓老師也有同理去感受學生的心情。第三個部分，其實老師自己也會有情緒的困擾，健康的老師才能有這樣的動力去面對學生，所以是不是應該也針對教育現場的老師提供心輔或是關懷方案。對於這個部分，不知道部長怎麼感覺？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。謝謝委員關心這個議題，這個確實是我們要面對的一個很嚴肅的議題。我也跟委員報告，從學生輔導法的修正，對於學校所需要的專輔人力，相較以往，這幾年有很大幅成長，也比較有機會對現在可能遭遇狀況的孩子透過三級輔導機制進行輔導，就是委員關心的當孩子有什麼狀況，尤其剛才談到他已經出現心理和精神上的狀況，甚至有就醫紀錄了，我們才有機會讓更多人員進行協助，這幾年在國教這部分，包括大學，我們都有讓這個比例增加，這是我想跟委員報告的第一點。
對於這個議題，我幾乎以專案方式協請很多專家，很多都是有學校實務經驗的人組成專案小組，目前雖然三級輔導計畫增加人力了，但是作法上怎麼樣可以去面對這個狀況，而這個數字也是確實的，衛福部做調查……
陳委員秀寳：所以本席剛才有提到除了學生端我們必須要關注之外，其實在教師這個部分我們應該去加強，因為學生第一個會接觸到、可以反映的對象可能就是老師，但是老師對這個部分的理解以及他所重視的程度，可能也關係到我們能不能救到這個孩子，還有老師本身自己也有情緒問題的話，那我們該建立一個怎樣的機制來協助師長自己、協助學生，這個部分希望教育部能夠審慎評估。
潘部長文忠：跟委員報告，對於老師本身的部分，我們有一個機制，當然我覺得這塊還可以有涵蓋面，但是剛才委員特別關心對孩子這部分的通報跟知會會是一個關鍵。
陳委員秀寳：對，有專家認為憂鬱的情緒也需要普篩，也指出教育部目前有針對大一的入學新生推動情緒普篩，希望協助更多有情緒問題的孩子能夠及早發現他們自己的問題。在報導裡面是有提到，教育部現在已經很積極地在推動大一新生的情緒普篩，目前你們所掌握普篩的狀況，大概有多少孩子發現問題而及早接受協助？
潘部長文忠：數據部分我請學特司整理之後再跟委員報告。
陳委員秀寳：所以現在是有在做……
潘部長文忠：我手上沒有數據。
陳委員秀寳：好。有關情緒普篩這個部分，本席也很肯定，確實要越早發現孩子的情緒問題，因為情緒是累積的，很多問題如果能夠及早發現及早給予協助，所得到的效果會比後期好，因為後期必須花費更多的心力、人力，而且不見得有這樣子的效果。本席希望教育部可以檢視對大一新生做情緒普篩的結果，而且除了大一新生之外，是不是也可以往下延伸到高中、甚至國中？因為現在的孩子面對升學、面對種種的壓力，因為整個環境多變，他們的情緒壓力來自非常多方面，可能在某個沒有注意到的角落，他們累積這樣的情緒，但是沒有被發現，或是他們自己也沒有去求助，在這樣的情況下可能會衍生出一些遺憾的事情發生。對於這個部分，部長說您手上沒有數據，那沒關係，請你們在會後提供資料，也請你們要很謹慎地面對這樣的狀況，我們必須戰戰兢兢地去瞭解，「接住孩子」不是一個口號，必須要很落實、很紮實地去做我們所能夠做的事情。希望能夠協助我們的孩子，他們在情緒上可以得到協助，協助他們的身心靈是平衡的，不管在學習還是日後的成長，我們都能夠幫助到這些孩子。
潘部長文忠：謝謝委員，我自己一直把這個議題當成非常重要的工作，雖然挑戰非常的大，我剛剛跟委員報告的這些也都是教育部這幾年持續在做的。最近我們針對三級防治的檢討，會把各種最新面對的挑戰也放進來，委員提醒再延伸到高中甚至國中，這部分我會請同仁做研議。
陳委員秀寳：請主席再給我半分鐘就好，我很快地講一下。有關於學習歷程，有學生團體指出有教授告訴學生不要使用學習歷程，對此教育部已經表示，如果有學校的教授不當引導學生的話，你們會調整該校糸申請入學名額比率。如果有教授做這樣錯誤的引導讓學生誤解，當然你們本身會做一些處置，但這個事件也凸顯你們對學習歷程這個面向所做的溝通和理解很不足夠，不管是家長、學生、學校都在適應新的措施、新的方向，教授是可以表達自己的意見，但如果誤導學生，會造成學生的心情忐忑不安，他們面對升學已經非常緊張了，又有錯誤的訊息出現，他們會無所適從。就學習歷程之於學生的定位，教育部也說要給孩子一個正確的方向，像這樣的錯誤引導，除了你們要去糾正之外，對於學生、家長及大學端，你們也要去做正確的溝通，因為這不只是學生的事情、家長的事情、高中的事情，我覺得大學教授本身的認同，這對學生學習準備的方向也是非常重要的。
潘部長文忠：委員所提的非常明確，我也跟委員報告，我們的升學原本就有好幾個制度，比如推甄就要看學生準備的學習過程……
主席：請部長儘快回覆陳秀寳委員辦公室。
陳委員秀寳：針對剛剛本席提的這個部分，請你們提供一份結論跟報告給本席。
潘部長文忠：好。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請范委員雲發言。
范委員雲：（11時1分）部長早安，昨天我們花很多時間處理幼教的部分，特別是針對虐童的部分，有關虐童的部分，部長應該知道我這兩年來非常關心，特別是裡面的性平事件，因為我們發現性別平等教育法沒辦法適用於幼教這個制度的缺失，之前也感謝教育部，在我們的追蹤下，我們要求教育部要做性別事件處理機制，教育部也在那一年年底提出教育部強化幼兒園發生性別事件通報調查處理機制。不過，雖然機制是訂定了，後來又花了很長的時間，是提出來10個月後才確實公告給各縣市政府跟幼兒園，因為本席辦公室一直在追為什麼還不公告的事情，但是至少現在上路已經半年了，也肯定教育部確實處理了這部分，可是這一次我們審查幼教法才確實可以把它入法。
我們要完善化處理機制，不同的階段要有具體的設計，基於過去的陳情經驗以及我們跟教育部之間的互動，我今天主要是想提醒部長，我所關心的幾個點，有些昨天我們都商談過，也謝謝國教署署長做正面溝通，以下我提出三個方向。第一，事件發生內，還是要要求機構相關人員於24小時內通報，這部分是很重要的，必須明文寫出來，因為不是什麼東西都能夠放到子法跟細節，原則上最重要的部分一定要有。第二，縣市政府的權責機構在知悉後，原本我們是寫24小時，跟你們協商討論後，後來就是以兩個工作天，兩個工作天內要啟動調查，啟動調查最主要是擔心園方或教保員湮滅證據，所以啟動調查的動作就非常重要。第三，過程中園方必須配合調查提供資料，因為過去有發生實務的案件，即園方不配合調查，不提供資料。最後就是調查報告和處理結果要提供給幼兒家長或法定代理人，主要的目標就是要加速地方調查的效率，防止湮滅證據，園方不能以任何理由搪塞，並且調查報告要讓家長、當事人和園方都具體瞭解，保障三方的權益。
雖然目前這個條文的進度還要經黨團協商，不過我提出這幾個部分，除了調查報告放在條文說明中，園方必須配合這部分也要在條文說明中，我對前兩點都非常堅持要在條文本文裡面，謝謝國教署署長的溝通，也達成共識，我希望在協商的時候，教育部這邊不要跳票，我們要確保這兩點能夠在條文當中。所以今天其實主要就是請部長支持我們昨天討論有共識的修法，當然我們委員關心不同的面向，可是我們要記得，這一次主要就是要確保虐童事件妥善的處理跟安全，關於這幾個重點，特別是性別事件的處理機制，因為上路已經半年了，我們相信在新法上路之後，縣市政府跟幼兒園應該可以很快地跟上，所以在這次修法後，性別事件處理機制還有其他不當對待、虐待的事件就能夠有母法的依據，而且最重要的是通報的責任跟罰責都要清楚。關於調查部分，我們昨天有討論到必須要更完善，所以請部長務必要堅定地支持這個修法方向，我這樣再三的講，就是要請部長能夠確定在我們協商的時候這些重點都不會跳票。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員，也謝謝教育委員會在過去這幾天為審查幼照法時做了充分的討論，儘管有幾個條文還沒有完全確定，但是關於剛才委員所提要建立一套從知悉、通報、調查到整個事件的處理，其實我想委員們都已經有一個共識，也希望能夠更順利地完成條文的協商，我想教育部對這個大方向一定是全力支持。
范委員雲：部長，我會繼續監督，國教署彭署長也在這裡，關於你們承諾要放進去的部分，相關文字都還需要教育部來進行整合。
潘部長文忠：整個協商過程都是委員大家共同參與，並不是教育部說如何就一定要如何，大家是在這整個過程當中一起來努力。
范委員雲：因為昨天討論時有涉及到一些條文，有一些通過了，然後有一些保留，所以有一點混亂，我只是提出我們最關心的這幾個重點，特別是虐童事件的通報機制、調查處理，根據過去很多的經驗，可能會有湮滅證據的情形，所以我要特別提醒部長。當然我想這個機制目前已經整理得很好了，因為它可以明確地告訴園方跟行為人，如果沒有照這個機制走，其實就會被懲處，所以條文要很清楚。我在昨天有批評教育部，因為我身為立委，如果你們寫的條文連我都看不懂，還要再去查詢更多條文的話，那其實就會沒有效果。我為什麼跟教育部說要以法律明文規定？因為這樣會非常的清楚，而且未來不只是性別事件，還擴及不當對待、虐待幼兒，包括後續的通報、調查處理機制也都能夠一致化。我相信在部長的帶領之下，我們對修法方向很有共識，就可以真正確保幼兒的安全，我在未來也會繼續監督跟爭取，我今天主要就是做一個提醒，謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝委員，我們一起努力。
主席：請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（11時8分）部長早，辛苦了！我們在這個星期審查幼兒教育及照顧法還有教保服務人員條例修正草案，在這兩部法裡面規範了照顧者跟被照顧者的權利義務。今天我想要跟部長討論的是社會跟家庭環境還有族群文化的差異點，我們在四年多前通過了偏遠地區學校教育發展條例，偏鄉學校跟一般學校因為城鄉差距而在教育資源上有差異，我們讓偏鄉學校的需求獲得了基本的保障，可是偏遠地區學校教育發展條例對幼兒教育這個部分並沒有像對國中小學規範得那麼完整，例如隔代教養的問題，這一直是偏鄉普遍存在的現象。2008年原民會為了解決這個問題，就開始在原住民地區試辦「原住民族地區幼托服務暨保母訓練與輔導實驗計畫」，在計畫開辦之初，當時還被內政部兒童局認為有違反兒童及少年福利機構設置標準之虞，因此這個計畫有一度停擺了，托育機構也面臨關閉的危機，而後在本席的協調之下，終於在2012年訂定了「社區互助式教保服務實施辦法」，同時我們在幼兒教育及照顧法裡面也納入了部落互助式的教保中心，主要就是因為家庭環境有差異，所以我們在法律上開啟了偏鄉幼兒教育還有照顧的一扇窗，可是即便如此，偏鄉幼兒教育及照顧仍然有非常多的需求，這些都亟待我們去解決。
我現在想要問的就是在偏鄉地區有多少教保服務人員？我們原住民族有多少個2到6歲的孩子？因為我們從這些數據才可以看到需求有多少、是不是有一些政策的方向需要改變，例如在原鄉地區和偏鄉地區有很多鄉托，住在附近的孩子就會被送到鄉托去，可是因為交通偏遠的關係，有非常多部落的孩子沒有辦法到鄉托去，也沒有交通車。據我瞭解，絕大部分都是公益團體，像至善基金會等團體會到部落裡面去做公益的活動，甚至於在教會來辦這些活動，但是他們的需求還是不能夠完全滿足。不僅是原鄉，我們認為在偏鄉裡面2到6歲的孩子在起步好像就比一般學校的孩子差，部長，關於這方面的公平性，包括交通的問題，我們有沒有試圖列舉出相關的數據然後來幫他們解決這些問題呢？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員的關注，關於部落互助式教保中心，在委員當時提出來的時候，我確實覺得這個很關鍵，因為部落分散各地還有建築等在在都是我們需要面對的問題，他們有時候都始終拿不到使用執照，所以我們也要因應它的特性，但是對幼兒的安全還是要照顧，我們就是用安全檢驗來取代，不然即使有需求，也找不到任何的設施。
高金委員素梅：我們對這個都已經有突破了。
潘部長文忠：對，我跟委員報告，現在我們對於社區教保服務中心有跟原民會一起在努力，如果據點有需求，我們也會願意持續的來支持。
高金委員素梅：我們要怎麼知道據點有沒有什麼需求？是不是要經過一些調查並統計數據？
潘部長文忠：關於這個部分，我們跟原民會……
高金委員素梅：國教署有在跟原民會合作，請你們把這個數據給我，好不好？
潘部長文忠：我們有在討論大概有多少小孩有需求，這真的要比較對部落有所瞭解……
高金委員素梅：如果沒有對原住民2到6歲的孩子進行統計，我們就不知道入學跟沒有入學的孩子有多少。
潘部長文忠：我跟委員報告，當然在部落我們比較有機制的就是在本來的學校附設幼兒園。
高金委員素梅：我知道，就是鄉托。
潘部長文忠：不只是鄉托，在學校裡面也有，因為我們有很多小學是在部落裡面，能設的我們一定會設。至於互助式教保服務這個部分，反而連學校都不急，我們也都會來補強。
高金委員素梅：對，我知道，但是如果沒有數據，我們就不知道還有多少落差，好不好？
潘部長文忠：關於人數，我們再跟原民會來盤點一下。
高金委員素梅：好，另外還有一個問題，我們現在有一半的族人都居住在都會區，也就是所謂的非原鄉地區，而這些散居在都會的孩子絕大部分都是在一般學校和幼兒園就讀，原住民族教育法第十三條有規定，地方政府應該定期辦理非原住民族地區原住民族幼兒教育資源及需求的調查，並且要提供適當的教保服務。但是我上網查過了，地方政府根本都沒有實際的去落實，特別是在都會區原住民的孩子大多都是散居的狀況，要把這些孩子集中在一起，也不是一個好的方式，因此我認為教育部應該要求地方政府來辦理都會區原住民族幼兒教育資源需求的調查，可以嗎？
潘部長文忠：我要跟委員報告一下，當然在幼兒階段，尤其因為是散居，所以我們不會去做實驗教育，反過來，我們現在都是普設幼兒園，對於原住民族的孩子，我們有優先入園的保障。
高金委員素梅：我知道，但是我現在要講的就是文化差異、文化敏感度的問題，所以我們也需要有這些數據，然後各級政府應該提供教保人員研習機會，因為原住民族教育法第三十七條規定：「各級政府應提供原住民族文化及多元文化研習機會，增進高級中等以下學校教職員工多元文化與原住民族教育之基本知能及專業成長。」這個部分是法裡面有規定的，所以我們認為教保人員或這些相關人員，應該也要依照原住民族教育法的規定，讓他們多增長一點文化知能。我講的並不只是原住民族，很多新住民的孩子其實也面對這個問題，所以部長在這邊是不是能夠同意並答應？因為這是法律，然後後續要由誰來負責規劃這個議題。
潘部長文忠：跟委員報告，學前的部分，因為課程各方面確實比較生活化，而且委員都很瞭解，在部落我們當然儘量集中，讓……
高金委員素梅：部落的不會有問題，但是在都會區就會有這個問題。
潘部長文忠：都會地區因為幼兒園入園方式的多元化，確實比較不容易……
高金委員素梅：部長，我讓你看一下，你們自己的網站就有反霸凌的文章，它說微歧視指的不是傷害比較小、不嚴重的歧視，反而是隱藏在主流社會裡面，可能出於無心、不自知的歧視言語，這些源自於對特定族群的刻板印象、躲在善意背後的歧視，也經常對他們造成傷害。所以，學習認知自己不自覺的微歧視，更尊重彼此的差異，才不會再帶著既定的刻板印象和他們交流。你知道這篇文章獲得很多人的讚賞嗎？所以我希望能根據我們的原住民族教育法第三十七條，也讓這些老師們增長他們多元文化的知能，好不好？
潘部長文忠：委員剛才說的比較具有全面性，我們會對這個部分做整體的規劃，但是可能比較不適合在幼兒園的時候，就像我們……
高金委員素梅：至少老師他們要清楚……
潘部長文忠：因為那個是委員……
高金委員素梅：因為在幼兒的時候其實最能夠讓孩子理解……
潘部長文忠：原教法的原意是這樣的概念，並不是指單一族群，哇，我只認識自己……
高金委員素梅：對，要多元。
潘部長文忠：我覺得我們從那個角度來看。
高金委員素梅：所以後續是由誰來負責督導呢？我們也讓這些老師們的知能增加。
潘部長文忠：我想我們在學前教保同仁的養成上面來做一個規劃和著力。
高金委員素梅：是國教署嗎？
潘部長文忠：是的。
高金委員素梅：好，那我再繼續跟國教署署長交流好嗎？
潘部長文忠：好。
高金委員素梅：謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時17分）部長你好，我今天還是希望能夠來討論特教師生比的問題，去年4月，也就是大約一年多以前，我就曾經針對特教生師生比的問題來向您請教。當時我提出的問題包括一線教師反映實際上師生比高達1：30，甚至是更高。還有，在疑似生的部分，應該如何來調整資源和老師的協力。因為很多縣市有可能不計疑似生，也有可能以兩位疑似生才算入一位特教生的比例來做處理。所以我們想請教的是，那次質詢之後，我們也提出了臨時提案，要求教育部能夠基於保障特教生受教權益的原則，遵循2009年特殊教育法修法通過時的附帶決議，訂定辦法來規範分散式資源班以及身心障礙巡迴輔導班的師生比。
我們也在立法院的質詢之外，看到其實有很多民眾非常關心這個議題，也在平臺上發起連署，要求教育部針對高中以下學校的分散式資源班以及巡迴輔導班，要訂出明確的人數上限以及師生比。我們看到教育部的回應和給我的回應都一樣，就是表示：我們會持續來做盤點、我們會持續來做討論、我們會來跟各地方政府做溝通，並且要求他們落實。
但是我們很想請教的是，部長能不能具體告訴我們這一年多以來，教育部研議了這個問題之後，到底有哪些具體的政策，以及是不是要來對師生比做一個明確的規範？是不是能請部長先做個簡單的說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我並不瞭解署裡面給您的回應是什麼……
王委員婉諭：就是在研議和討論當中。
潘部長文忠：但是跟委員報告，有一次我到桃園農工（附農），校長真的就跟我們特別提到，他們那一部分的師生比負擔太重了。之後我就先針對這個部分做了一些調整，它不是研議喔！我請國教署把那前後的數據整理好以後，送給委員參考。
王委員婉諭：好，所以現在這些師生比的部分是什麼樣的情況？
潘部長文忠：我講的就是委員剛才問的，因為就真的是學校在反映這個情況，我聽了之後也表示這樣老師絕對沒辦法負荷。
王委員婉諭：是，沒有錯。
潘部長文忠：所以那時候也透過增置做了一個改變，我會讓委員瞭解前後詳細數字的變化，因為那次正是我親自去參加特殊教育教師的表揚活動，結果校長就說那些老師非常辛苦，而且就以桃園農工的例子……
王委員婉諭：所以就已盤點的部分來說，現在所瞭解的各縣市師生比和資源分配大概是什麼樣的情況？是不是能夠做個說明？
潘部長文忠：詳細到底降到多少，我請署長那邊整理給委員。那是改變喔，不是研議。
王委員婉諭：我們先來釐清一下，您覺得1：30這樣的數字是合理的，還是仍然需要持續調整的方向？
潘部長文忠：我覺得這可以再持續努力，因為特教孩子的部分，老師的負擔真的比較重。
王委員婉諭：如果認為1：30是要持續調整的方向，但是相對應的部分其實都沒有得到結論，就是一直告訴我們：持續來盤點、持續來溝通。
潘部長文忠：我也跟委員報告，因為這不完全只是生師比的問題……
王委員婉諭：當然！
潘部長文忠：現在我們針對輔助教師的部分也在研議，因為有些是叫做學生輔助人員……
王委員婉諭：部長，沒有關係，我知道你們有在做盤點……
潘部長文忠：那個大概不算……
王委員婉諭：相關資料要清楚地給我們，因為這一年多以來，我們得到的回復都是：我們在盤點當中、我們在研議當中、我們在溝通當中……
潘部長文忠：我跟委員報告，應該說……
王委員婉諭：可是研議了什麼、瞭解了什麼、溝通了什麼，都不知道！
潘部長文忠：應該說我們哪些已經做了多少，往下要做的是剛才跟委員報告的，就是輔導員進去是幫忙學生，因為我們學生可能是在一般班級裡面，但是在這樣的班級裡面，特教孩子是特別需要有人力來幫助的。
王委員婉諭：剛剛部長很清楚地說，你覺得1：30還有繼續往下調整的空間……
潘部長文忠：我覺得真的要再努力。
王委員婉諭：之前我們得到的回應也是說，因為很多國民教育的階段都歸屬地方政府，所以我們會持續跟地方政府討論，並且要求落實。姑且不論地方政府的部分，我們來看一下教育部國教署主管的部分，這些高中職資源班的師生比以現在的狀況來說，從1：42一直到1：59！所以這部分是不是應該要很積極來做處理？如果是地方縣市政府管轄的，當然有中央以及地方的溝通和資源分配的問題，但我們現在看的是中央主責的教育單位，是不是應該立即來做一個處理？
潘部長文忠：跟委員報告，詳細的資料我會請國教署提供給委員，也就是我們有所改變的部分。至於後續，署裡頭去年12月28日，也就是去年底有邀集各縣市來做過會商，這個部分也有一個更合適的比例，相關資料我再給委員參考。
王委員婉諭：所以我們覺得這些議題非常重要，就是說師生比的部分從2009年修法做成附帶決議，一直到現在已經超過12年了，就像部長所說的，基層教師以及家長們其實都很希望能夠得到正視，而且能夠具體來做討論和調整。
我認為在身障者權益保護的意識之下，身障者權利公約（CRPD）所指之融合教育的趨勢其實已在持續推動當中，很多特教生其實都是在普通班學習，再另外接受資源班的服務，來進行普特融合概念的推動。
有關剛剛提到的這兩個部分，希望部長能夠具體承諾，包括過去一年多以來盤點出來的狀況、具體做了哪些研議、希望能夠落實的部分，以及我們未來的目標希望朝向什麼方式，針對這些部分給我們一個清楚的報告，不要再告訴我說：我們就是研議、溝通、討論、研議、溝通、討論！這樣持續是沒有意義的！
潘部長文忠：我就說明我們已經做了什麼改變，然後是未來要再調整的部分。但是我跟委員報告，特教孩子的生師比是一個要注意的問題，也不要讓老師負擔很重，但對特教孩子而言，要幫助的其實不只是師生比。委員應該知道……
王委員婉諭：當然，如果可以做更多，我們當然非常樂觀其成。讓我們從一個點開始，逐一來做處理，如果願意來跟我們分享，我們會非常歡迎。
潘部長文忠：我也跟委員報告，這幾年我們投入特殊教育的經費有很明顯的成長，也是希望包含到學前。這些措施我們一併整理一下，讓委員也瞭解，好不好？
王委員婉諭：好，感謝。剛才講的是師生比的部分，其次是希望能夠提出具體的要求，就是國立高中職其實比較沒有縣市地方政府要去處理的部分，所以應該是國教署可以努力來協助的部分，請問我們能不能明確知道什麼時候能夠達到什麼樣的師生比？至少就這個部分來做處理，因為部長也認為1：30都有點略高，1：42、1：59或1：50其實都是完全沒有辦法負擔的！請問我們什麼時候能夠具體知道？
潘部長文忠：委員，這主要是資源班的部分，因為相較於過去的人數規範，現在資源班的彈性太大了。
王委員婉諭：對，就是21人以上要成立資源專班，而且沒有上限的問題！
潘部長文忠：我們那時去北科附工（桃園農工），就是在談資源班，所以才說我們應該做一個合理的修正，不要讓它有多少學生就一直堆疊上去。
王委員婉諭：我理解，但國教署過去就是一直跟我說，地方縣市的部分還要持續來溝通，所以我今天的第二個議題就是針對國教署主管的國立高中職資源班，能不能具體告訴我們什麼時候會改善到什麼程度？
潘部長文忠：我們整個整理了再給委員瞭解一下。
王委員婉諭：好，感謝部長承諾，希望這部分能夠具體來做個討論。
潘部長文忠：不過委員，這真的要多面向去處理，對特教的部分，我一直也認為……
王委員婉諭：所以我們可以在總質詢有15分鐘的時候，再好好地來做討論。
潘部長文忠：它不是只聚焦在生師比的問題而已。
王委員婉諭：當然，沒有錯，非常多問題都需要一併來解決。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（11時25分）部長好，昨天一整天是審幼照法，接下來要審教保條例，其實很相關的是，有些東西像是體罰，或者是性騷擾，或者是不當管教，我們的第一步都是確認這件事情有沒有發生，是不是真的有不好的行為發生，昨天我們就一直在講說要有一個審議委員會或是評議委員會，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。如果是針對那個事情，我們原來是認定委員會；如果是相關人員要申訴等等的，比較是用評議委員會。
吳委員怡玎：好。這樣子的一個委員會在教師法裡面，我們是有類似的委員會？我們在教師法是有的，對不對？
潘部長文忠：對，委員所指的是教評會這個？
吳委員怡玎：對。其實在教師法第九條我們可以看到，教評會的組成是放在母法的，就像剛剛范雲委員也有提到，有些東西其實需要放在母法裡面，我們覺得放在子法是不夠的。那我想請教一下，為什麼你認為在幼照法跟教保條例的部分，組成人員只要放在子法就好了，但是教師法當時卻是放在母法？
潘部長文忠：這兩天謝謝委員都全程參與，因為當時對於這個機制，我們本來就特別提到它所關係的幾個面向，不像教師法過去其實已經有相當長的時間，教評會幾乎是教師法一開始的時候就已經有這樣的設置。這一次委員們大家的關注，包含委員的提案裡面，其實它有幾個程序都希望能夠有一個法定的概念，所以在我們院版裡面才會用中央授權的方式去思考……
吳委員怡玎：我知道，細節當然還是……
潘部長文忠：它不是只有在單純講那個委員會。
吳委員怡玎：我知道。其實大部分細節都還是我們授權，然後由你們去訂子法。
潘部長文忠：對。
吳委員怡玎：但是有些東西還是要提高到母法，我只是提醒你，我們在教師法裡面，其實教評會的組成是放在母法裡面，譬如我們大家都同意要啟動調查，但是由誰來調查這件事情非常重要，因為成員決定了一切，好不好？
其實不論是教保人員服務條例也好，或者是幼照法也好，我們有許多規定牽扯到會終止這個服務機構的設立許可，或者是停招、停辦。我們可以看到新聞，過去確實有幼兒園隱匿教保員虐童的情況，造成它停招一年。另外，我們看一個最近的新聞，這是有關於托嬰，當然這是衛福部那邊的事情，但是你們也會遇到類似的事情。一個女嬰因為頭被蓋棉致死，但是這件事情都已經確定發生了，等於是證據都很明確了，但他還是照常營業，你會想說照常營業的話，那家長還是送小朋友去嗎？如果家長都知道這樣的事情發生了，為什麼還送小朋友去？我們正好有家長之間的對話內容，女嬰的媽媽正好在這個對話群組裡面，他說他到門口去告訴這些家長說：「你們不知道發生這樣子的事嗎？為什麼還敢送小朋友來？」其實所有的家長是出於無奈，他們如果沒有把小朋友送過去的話，他們就沒有辦法工作，我想這家幼兒園還是會有相同的情況發生，因為這些都是小小孩。
我想請教部長，我們是不是可以成立一個機制，當這樣子緊急情況發生的時候，老實說家長有一點迫於無奈，可能把小朋友送去了那個單位，園所也好、托嬰也好，但是如果我們可以有一個，就像我們私立大學突然停辦的時候，會有一個緩衝期，有一個可能接管也好，或者是你派人進去，不要說是這麼強烈的監督也好，但是有一個第三方讓家長安心的人去到園所，我覺得他們會安心一點。我不知道部長你懂不懂我的意思，假設一個幼兒園確實發生了虐童事件，但是幼兒園所還是繼續營業，那這些小朋友的家長能安心嗎？當然不安心，當然沒有百分之百安心再把小朋友放在那裡，但是你們如果可以派相關的社工人員駐點在那個地方，一直到整個事情調查清楚或是整個人員交接清楚，就是讓整個事件清楚之後再撤離，我覺得會讓家長比較安心。部長懂我的意思嗎？
潘部長文忠：我瞭解。目前在法的規範裡面，幼兒園都是由地方政府作為主管機關，本身也有監督的法源在那邊，只是它的設計機制如果以監督來講，本來就可以有各種的措施來進行監督，當然委員剛才提到是不是可以加強派員做管理，但是接管這件事情……
吳委員怡玎：當然不到接管。
潘部長文忠：跟私校法是不一樣的。
吳委員怡玎：當然，我的意思是說，其實對家長來說，你的法律用詞或是行政上面是怎麼樣，家長沒有那麼關心，家長關心的是他的小朋友在那裡是不是安全，但是如果家長是迫於無奈，還是得把小朋友送進這個園所，可是他知道政府派了人來在那邊看著，那他就會安心一點。我們都知道，這些小朋友臨時是轉不掉的，如果我們可以設立一個這樣子的機制，因為這其實也用不到多少人力，這些事情並沒有這麼常發生，但是你只要設計一套這樣的機制，我覺得在事情當下發生的時候，會讓這些家長安心一點，好不好？
另外，主席再給我一點時間，關於超收的問題，其實我們幼兒園最大的問題就是超收。我昨天有請教署長，如果超收的時候被發現，假設本來一個班只能收30個，最後變成35個，請問是要哪5個學生離開園所？老實說我不知道現場是什麼情況，但是我有一個建議是我們必須要明確地讓家長知道是哪5個學生先離開園所，如果是後面進來的才要離開，那我覺得這其實是一個預防超收的機制，因為既有的家長，他會知道他們班上的同學大概有多少位，當既有的家長發現開始有超收情況的時候，他知道去檢舉不會讓自己的小朋友沒有園所上課，他就會願意檢舉，我們不是鼓勵檢舉，但我覺得這樣是比較能預防超收的方法。如果沒有很明確地說超收的時候要踢出哪5個小朋友，那家長就會擔心是不是自己的小朋友會被踢出，造成沒有人敢檢舉，然後你也很難知道到底誰超收，請問可以這樣子嗎？
潘部長文忠：對於委員提的這一些方案，為什麼這次我們把超收加重處罰？因為說實在的，會不會超收是園所自己要負最大的責任，比如總共核定90個，結果收了95個，園所本身就要負最後的責任。
吳委員怡玎：當然處罰要更嚴，但是……
潘部長文忠：我倒是認為……
吳委員怡玎：我的意思是說……
潘部長文忠：當然這是很細節的，倒不是說我們去制定一個什麼規定，像老師的超額本來也有一個規定，我講真話，那是因為大家不得以而產生，但這個源頭是在園所為了增加收入而去做的，我認為加重罰則……
吳委員怡玎：當然、當然。
潘部長文忠：而不是讓源頭可以不斷地發生，然後還要幫他解決或善後，我反過來是另外一個想法。
吳委員怡玎：不是……
主席：因為時間的關係，是不是請部長儘快跟吳怡玎委員溝通……
吳委員怡玎：應該是說多管齊下，因為有許多委員也提到，你的罰責還是不夠重……
潘部長文忠：我覺得要嚇阻這個作法，就一定要讓園所知道這會有嚴重的處分，才不會隨時在跟你捉迷藏。
吳委員怡玎：當然……
主席：謝謝吳怡玎委員。
吳委員怡玎：那你們要去計算你的罰金是不是真的……
潘部長文忠：不是教育部知道他超額了，還要幫他解決超額的處理，我覺得這是不對的。
吳委員怡玎：不是……
潘部長文忠：他不像超額老師……
吳委員怡玎：我等一下再跟你解釋，我不是要你幫他解決超額的處理，好不好？謝謝。
潘部長文忠：好。
主席：因為時間的關係，謝謝吳怡玎委員的質詢。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時35分）部長好，本席想要針對防疫的事情跟部長討論一下，我們知道，目前大專院校已經發布暫停實體授課的流程，這等於算是某種防疫的指南，現在外界有很多人在質疑這樣的標準是不是太寬？而且大學也未必都敢這樣子做，甚至會不會影響到師生的權益。當然這可以從三個角度來看，首先是老師的角度，其次是學生的角度，最後是整個行政管理的角度。如果是從老師的角度來看，目前的方式是確診個案出現之後就停課三天，密切接觸者則是居隔十天，當然這樣的狀況會涉及到居隔人員只能視訊，所以老師就會變成一部分是實體，另外一部分是虛擬，我實在不知道這樣對於授課老師方不方便？坦白講，去年這個時候很多學校的做法反倒簡單，反正就是線上授課，但現在老師卻是兩邊都要兼顧。針對這部分，請問部長怎麼看？這樣是不是變得更複雜？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。應該是由中央疫情指揮中心和教育部會商比較精確，當然最簡單的方式是全停，其實過去我們已經經歷過全國停課，尤其中小學以下，家長大概也都知道會有多少的困擾。線上和實體雙軌並行過去也有學校在推，這對老師來講當然挑戰會比較大，比較簡單的方式當然要嘛統統都是虛擬，要嘛統統都是實體，但以目前的狀況而言，為了要比較精準防疫，不要造成重則大規模的實體停課，針對這部分，從過去學校在進行的過程當中，他們也累積了一些相關的……
張委員其祿：這會接續到我最後的一個問題，到時候可能數量會變大，等一下我們可以再來討論一次沒關係。我現在先講另外一個問題，如果是從學生的角度來看，我們也知道大學生修課不像高中生都是在同一個班，他們必須跑來跑去，那會不會發生有人在兩門課當中都是屬於比較親密的接觸者，所以後來必須被居隔的時間就有落差？就像本席在圖上所顯示的一樣，也許有overlapping的關係，我不知道到時候這要怎麼算，萬一他同時修了兩門課，而兩門課都有確診者，結果他自己被居隔的時間會不會又有重疊的問題？這要怎麼處置你們有想過嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，這種狀況本來就有可能會出現，以大學而言，其實比較精確的說應該是一開始發生時會有短時間的暫時實體停課，比如一到三天當中可能有一天，經過疫調單位的處理後，發現根本都沒有接觸到，那麼就可以恢復實體課程，比如這個學生選擇的另外一門課所產生的情況是更長的時間，當然這個狀態就必須用視訊的方式去處理。如果這個老師的課恢復了實體，但另外一個老師卻不是，我想拉長時間是必然的。
張委員其祿：我想要請部長律令一下，因為這樣的情境會發生，所以應該讓大家先有準備。
潘部長文忠：是的。
張委員其祿：最後我要談一個老問題，其實這也是前面的第一個問題，其實連陳部長自己都說4月底確診者可能就破萬了，甚至也有42校發出聲明籲請教育部調整，當然部長也曾說會滾動式調整，但我還是想要請教萬一未來情勢變得很嚴峻、有更多人染疫，是不是到時候會考慮單一方案，也就是全部都線上課程？還是根本沒有辦法做到線上課程？部長能不能仔細的思考一下？
潘部長文忠：當然這還是跟疫情最有關聯，從之前的停課到滾動的修正，當然疫情也和確診者出現的嚴重程度有關，這應該是指揮中心會綜整做研判。
張委員其祿：希望部長還是要和陳部長密切聯繫，因為陳部長自己都說可能真的會破萬，這樣的機率可能很大，到那時候教育部要怎麼思考這些事情？你們可能要更快的未雨綢繆。
潘部長文忠：好的。針對這部分，我們都一直持續蒐集相關資訊，其實我們也常常收到來自各個學校的反映意見，我們都會加以綜整。
張委員其祿：那就麻煩部長先未雨綢繆了，謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（11時40分）部長好，現在全國已經累計有3,685位學生確診，同時有650所學校已經開始停課，相信部長也知道有許多立委辦公室都接到家長關心的電話，前面有多位委員已經關心過停課標準，在此我想要請教一個問題，因為現在有許多學校開始在進行大學入學相關申請，本席曾接獲一位家長的陳情，他說他的小孩是應屆考生，如果應屆考生確診該怎麼辦？你看今天單天就已經增加420位學生確診，其實大家都很擔心如果自己的小孩是高三生的話，會不會影響到他們應考的權益？我有看到招聯會在網站上的網頁，其中有提到甄試應變方案，但這個應變方案看起來好像是由各個學校自己來進行，可不可以請部長說明一下這個應變方案如何確保高三生如果真的確診，不會因為他的確診而造成必須重考或有其他問題？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。委員所指的是大學開始進行的推甄嗎？
高委員虹安：對，預計5月的時候會進行推甄。
潘部長文忠：因為推甄是由各大學辦理，我們也希望各大學在考量疫情下可能有比較一致性的規範，最主要是一定要有公平的概念，我想公平的概念就是以一個系為單位，之後要進行面試或審查，因為第二階段就是在做這件事情，這時候一定要考慮到不能有的學生用書審，有的學生用面試，所以現在我們正在跟各大學討論的就是設法讓它比較一致性，看看這個系通過二階的比率超過多少，關於這個比率，我們正在跟大學討論。
高委員虹安：你們在應變方案當中有寫到用外加的方式，也就是以外加名額的方式錄取。
潘部長文忠：如果因為確診一定會用外加的方式。
高委員虹安：我的意思是會不會真的一定有外加？因為從網頁上看起來這件事情並不是那麼確定，這好像只是一個應變機制，並沒有寫得很明確。
潘部長文忠：我剛才向委員報告的意思是去年我們也遭遇過這樣的情形，只是之前的人數沒這麼多……
高委員虹安：現在人數滿多的。
潘部長文忠：對，我這樣講好了，比如我們全部都採書審，那就沒有外加不外加的問題，因為通過二階的所有學生都採同一種方式來計算分數。但是我要舉一個例子，如果大部分學生都採取同一個模式，只有少數是因為居隔沒有辦法來參加，那麼這部分就會採取外加的概念。
高委員虹安：我的意思是說包含外加的概念是一定會有嗎？也就是撇開書審沒有問題以外，面試或集中考試這兩件事情都會影響到居隔或確診的學生權益，這部分有沒有任何行政指導可以告訴各個系所他們要盡力達成這件事情？
潘部長文忠：我們就是跟大學系所正要就……
高委員虹安：正要規劃就對了？
潘部長文忠：其實我們已經一些方向，但這不會律定出一個唯一的標準，因為……
高委員虹安：現在高三生大概有多少人確診？部長你知道相關數字嗎？
潘部長文忠：我們最近比較要掌握的是要參加統測的部分，因為統測馬上要到來。其實那並不完全是確診，只要……
高委員虹安：確診和居隔可能都會影響到考生的權益。
潘部長文忠：對，但是居隔者、非確診者還是可以應考。
高委員虹安：本席主要是傳達家長的焦慮和學生的焦慮，針對這部分麻煩儘快把方案公布出來。
潘部長文忠：維持考試的公平性是我們一定要做的，不管……
高委員虹安：關於公平性的維持，其實你們可以透過一些方式去……
潘部長文忠：如果因為確診而無法應試，一定有外加名額的補救。
高委員虹安：一定有外加名額的補救？
潘部長文忠：對，就是……
高委員虹安：你們會有方法讓他們在居家隔離或確診治療期間還是保有相關權益嗎？
潘部長文忠：是的，我們會跟各校談這個原則。
高委員虹安：相關辦法麻煩明確訂出來，因為我現在看網頁還是有一些比較模糊的地方，這也就是為什麼我今天要透過質詢來詢問部長的原因。
潘部長文忠：方向就是如我剛才向委員報告的。
高委員虹安：其次，這個網頁上面特別標示醫學系、牙醫系、中醫系等三個系所不適用這個部分，據本席詢問相關部會，主要是因為這三個系所有專業的考量，這等於是宣告這三個系所的學生都不適用，甚至有家長說他們希望小朋友都不要去上課，因為這樣就不會有確診或居隔的可能性，這樣他們還可以好好考試。
潘部長文忠：針對這三個系所，其實並不是今年這樣做而已，包括去年、前年也都……
高委員虹安：那這三個系所應該要怎麼辦比較好？還是他們真的儘量少去上學，以減少確診或居隔的機率，這樣他們反而可以順利的應考？我覺得這樣真的有點怪。
潘部長文忠：這三個系所從第一年到現在都是必須比較例外的，因為他們在應試過程中的要求比較不同，包括書審等等，這幾個系所比較不宜。
高委員虹安：針對剛才所提到的幾個問題，我想拜託部長儘快進行相關討論，不管是統測也好、推甄也好，只要是與高三生應考有關的部分都要儘快規劃，高一、高二學生可以按照停課標準配合停課，但是高三生卻面臨很大的問題。
潘部長文忠：高三和國三。
高委員虹安：對，針對高三生和國三生可能會遇到的問題，麻煩請統一進行瞭解，而且影響的人數大概有多少可能也要麻煩你們調查一下。
潘部長文忠：好的，但是大原則都會和我剛才向委員報告的方向一致。
高委員虹安：好的，謝謝部長。
主席：接下來登記發言的劉委員世芳、廖委員婉汝、蔡委員易餘、邱委員臣遠、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、李委員德維均不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員楊瓊瓔、邱臣遠、莊競程提出書面質詢。
委員楊瓊瓔書面質詢：
—、本席邀請教育部。國內疫情不斷延燒，全台各大校園紛紛淪陷，但教育部暫停實體課程實施標準，要求「確診教師須配合學校規畫進行遠距教學」，造成有學生在教室內無師長管理，自行觀看螢幕中教師講課，課堂期間還可能擅自跑出教室或進行危害健康之行為等亂象，請教教育部，為何不是優先請校方安排課務代課，卻要完成請假手續的確診教師授課？有沒有必要成立備用老師的人才庫來支援教學？本席認為，部分學生將面臨重要升學活動，這樣的情形也是嚴重影響學生受教權，教育部應掌握教學現場停課情況，適時給予學校支持。
二、各界持續在關注小學生接種疫苗，昨天確診人數超過兩千例，我們憂心的是，這些疫苗孤兒在還沒開放施打前都還是暴露在風險之下，請教教育部，目前與衛福部討論相關施打規劃的進度如何？衛福部疾管署說自去年第4季即與相關單位洽商採購今年BNT疫苗供應事宜，請教教育部，站在照顧每個幼苗的立場，在各國相繼開放讓6歲以上孩童施打疫苗起，教育部有想到要做兒童疫苗政策評估嗎？本席認為，家長對兒童接種疫苗疑慮本來就比較多，教育部的施打規劃及注意事項一定要做好詳細的準備，讓家長充分了解，這樣對孩子接種疫苗才是最好的安排。
三、長久以來全台各地不斷發生托嬰中心、幼兒園疑似不當管教、虐待兒童事件．今天審查教保服務人員條例，就是希望能加以保障幼兒安全及權益，也希望能遏止虐童或其餘危害幼兒安全及權益之情事發生。除了法規面，我們也應當要預防勝於事後究責，每個孩子都是父母心頭的一塊肉，請教教育部，當我們要求工作者對幼童應該有愛心與耐心時，也該給工作者相對的合宜工作環境，教育部有正視教保環境的重要性嗎？本席認為．多數托育虐童事件並非個案，也不應是教保人員個人責任，真正需要的是可以預防憾事發生的機制，請教育部好好的全盤檢討，為完善制度來努力。
委員邱臣遠書面質詢：
一、審查教保服務人員條例修正草案。（進行詢答及逐條審查）
●請教育部潘文忠部長備詢
議題一：國小學童應定期快篩（PPT1）
本土疫情持續延燒，昨天的新增個案更高達2,386例。根據教育部的資料，自去年4月至今，本土個案總計有2,985名學生染疫，全校或部分班級停課的園校數也達650所，顯示病毒已在校園中流竄。
雖然食藥署通過授權莫德納可施打於6-11歲國小學童，但目前尚未開打。以國外狀況來看，尤其日、韓的兒童疫苗覆蓋率仍低，美國開放較久也只有3成多，可以想見，即便台灣兒童疫苗開打之後，許多家長可能也會先觀望，短時間內疫苗覆蓋率要拉起來不容易。
Q1-1：（PPT2）請問部長，您認為尚未打疫苗的國小學童，進行快篩的頻率應該是多久？一週兩次、一週一次還是多久一次？
Q1-2：本席昨天開記者會，希望指揮中心在推快篩實名制之外，也應該要針對還沒接種疫苗的國小學生，進行定期的公費快篩。請問部長，就您所知，指揮中心有沒有這個規劃？
Q1-3：請問部長，您會不會向指揮中心爭取國小學童公費快篩？
小結：（PPT3）從美國的數據來看，兒童染疫的中重症率確實較成人低，施打疫苗有嚴重不良反應的機率更低，但目前僅開放莫德納，還是會讓家長有所疑慮。
我希望教育部要有角色，因為你們比較清楚教育現場，在6-11歲兒童獲得保護力之前，為了避免大規模傳染，必須提供他們至少一週作一次快篩，我要求教育部承諾向指揮中心來爭取。
委員莊競程書面質詢：
一、停課期間落實防疫措施
◎背景說明
本土校園疫情升溫，教育部4/12宣布放寬停課標準，由於越來越多學校因師生染疫採全校或部分班級停課，為了避免影響學生受教權，教育部宣布高級中等以下學校有確診個案或密切接觸者就讀班級數達全校1/3以上或10班以上，該校才須實施全校暫停實體課程，同時該校職員工生應進行自我健康監測。但此停課標準遭受12歲以下、未打疫苗學童的家長反彈。這次停課的標準的放寬引發社會各界的討論，特別是12歲以下孩童的父母，對未滿12歲尚未施打疫苗孩童的染疫風險感到擔憂。
問題一：
請問部長，學校停課而在家隔離的學生，如果因為疏忽沒有落實完善居家隔離而在外面趴趴走，這樣學校停課有沒有可能反而造成其他防疫更大的破口？曾有學校督學投書媒體，過去學校宣布停課在家學習時，曾經看到許多孩子沒戴口罩在外趴趴走。本席想請問部長，相較於學校防疫的群體嚴格規範，不確實的居家隔離是否可能造成另一種防疫破口？
二、是否開放各院校自訂停課標準
◎背景說明
中原大學近10天累計30人確診，由於校內2宿舍有確診個案，而住宿者主要是大一學生，因此學校公布大一學生今起至23日改採線上上課，而這項措施引起其他年級學生不滿。中原大學表示根據教育部規定而無法全校停課，中原大學強調這是無奈下的決定。校方表示，由於學生染疫沒接觸同班同學，加上配合教育部新的停課標準，要全校1/3以上科、系、所、班組暫停實體課程時，才能全校停課。
中原大學主秘吳肇銘臉書表示，在教育部「嚴格」的「放寬停課」規定下，宿舍感染無法停課，只能焦慮地看著確診通報數字增加，為了不讓宿舍感染擴散，校方只能先讓宿舍的學生暫時返家、線上上課。對於學生的抱怨，他無奈回應是教育部不准其他年級線上上課，「教育部猛要學校寫報告，說明學校為什麼要改成線上上課！」
問題二：
部長，關於停課與否的標準與應對措施，本席相信教育部還會有很多的溝通和討論要進行。新聞中學校配合教育部標準的停課措施，引發學生「病毒看到大二、大三、大四會轉彎」、「一校兩制」等反彈意見，校方對外回應是為了配合教育部新規才會這樣處置，言下之意，校方也是迫於無奈才作成這樣的決定。請問部長，您能否針對中原大學的回應進行說明？本席認為，原本教育部修正發布的停課標準，應可作為各院校停課與否的參考，但在本案例中，卻好像不是這麼一回事。其實已有部分團體公開呼籲教育部給予各校自主評估停課的權限，對此教育部是否有考慮讓各校自訂停課標準？如果有考慮開放各校自行決策是否停課，部長您認為有沒有可能導致各校大量停課的情況發生？
三、停課期間線上教學學習品質把關
◎背景說明
根據111.01.25第2次修訂之「全國高級中等以下學校學生居家線上學習參考指引」內容，提及線上教學的教學者與學習者雖然分隔兩地，但為了達成教學過程中必要的互動，學習者通常使用線上教室的應用程式，與其他學習者或教學者進行類似面對面的溝通。在教學策略的部分則鼓勵有師生互動時間，並可搭配獎勵制度提升學生參與感及學習成效。
問題三：
部長，截至本周二（4/19），全台各級學生合計共有3257確診案例，全國已有572校全校停課或部分班級停課，線上教學變成學生停課期間繼續學習的主要管道。部長，學生居家學習的狀況，教育部要如何追蹤與掌握？有教師團體建議可實施線上點名，這樣也可減少學童到處趴趴走的風險，對此部長您的看法如何？把關學生學習品質以及防疫風險兩者之間該如何取得權衡？
四、防疫照顧假未必適用所有家庭
◎背景說明
根據教育部本周一（111.04.18）提供給衛環委員會的書面報告，在居家線上學習的部分，家長如有親自照顧學童之需求，得申請防疫照顧假。高中以下學生（含幼兒園）之家長因故無法在家照顧或學生無法進行居家學習者，學校（含幼兒園）仍會安排人力，提供學生到校學習。由於家長請防疫照顧假雇主並不一定要支薪（但絕對不可扣薪），對於經濟弱勢的家庭而言，家庭照顧假就有可能變成看的到吃不到的措施。
問題四：
請問部長，這裡是不是指對於執行居家線上學習有困難的家庭，學校（含幼兒園）仍然會對這類的學生開放，亦即就算學校停課，這類學生仍然可到校進行學習？請問目前這樣的情況普遍嗎？請問教育部對於這種情況學校的人力安排，能否進行說明？這類學生是到校參與實體課程，還是學校提供線上學習的設備與場所供學生進行學習？指揮中心先前曾發布「因COVID-19受隔離、檢疫者及其照顧者」將發給每人每日防疫補償金1,000元，若子女因為學校有人確診而被匡列，家長因照顧而無法上班就可申請每日補償費用，這些政策還是有部分家長並不清楚，請問教育部否有向家長加強這類宣導的規劃？以利有需要的家長可以申請。
最後，本席還是要提醒教育部，關於停課導致學生學習損失（learning loss），形成新冠疫情學習滑落（COVID-19 Slump）狀況，在國際上已受重視並有相關研究產出。疫情爆發後兒童在家進行線上學習，這對於兒童的閱讀能力、人際互動、感官等發展也可能造成影響，而這些都需要後續進一步的研究，尤其是本土調查數據更是重要。本席希望大家可以盡力降低疫情造成的影響，讓生活能夠早日回歸正常，謝謝。
◎參考資料
1.TVBS新聞網，教育部放寬停課標準 家長氣炸：不管12歲以下孩童死活，2022年4月12日，網址：https://tw.stock.yahoo.com/news/%E6%95%99%E8%82%B2%E9%83%A8-%E6%94%BE%E5%AF%AC%E5%81%9C%E8%AA%B2%E6%A8%99%E6%BA%96-%E5%AE%B6%E9%95%B7%E6%B0%A3%E7%82%B8-%E4%B8%8D%E7%AE%A112%E6%AD%B2%E4%BB%A5%E4%B8%8B%E5%AD%A9%E7%AB%A5%E6%AD%BB%E6%B4%BB-090445354.html。（最後瀏覽日：2022年4月19日）
2.台視新聞網，放寬停課標準挨轟 教部：新標更精準、合宜、符合實務，2022年4月14日，網址：https://tw.news.yahoo.com/%E6%94%BE%E5%AF%AC%E5%81%9C%E8%AA%B2%E6%A8%99%E6%BA%96%E6%8C%A8%E8%BD%9F-%E6%95%99%E8%82%B2%E9%83%A8-%E7%B6%AD%E6%8C%81%E4%BB%A5%E7%A2%BA%E8%A8%BA%E8%80%85%E7%82%BA%E6%A0%B8%E5%BF%83%E5%81%9A%E5%88%A4%E6%96%B7-062652233.html。（最後瀏覽日：2022年4月19日）
3.聯合新聞網，校園防疫嚴謹 停課未必較安全，2022年4月15日，網址：https://udn.com/news/story/7339/6240376。（最後瀏覽日：2022年4月19日）
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15.親子天下，美最新研究：新冠疫情學習滑落，學童閱讀力暴跌三成，2021年6月4日，網址：https://www.parenting.com.tw/article/5089914。（最後瀏覽日：2022年4月20日）
16.TVBS新聞網，家長快看！持「居隔單」每日補助1千元 照顧假也可領，2022年4月18日，網址：https://tw.news.yahoo.com/%E5%AE%B6%E9%95%B7%E5%BF%AB%E7%9C%8B-%E6%8C%81-%E5%B1%85%E9%9A%94%E5%96%AE-%E6%AF%8F%E6%97%A5%E8%A3%9C%E5%8A%A91%E5%8D%83%E5%85%83-%E7%85%A7%E9%A1%A7%E5%81%87%E4%B9%9F%E5%8F%AF%E9%A0%98-133551069.html。（最後瀏覽日：2022年4月20日）
主席：現在休息30分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，接下來審查教保服務人員條例相關修正草案，現在開始逐條審查，請議事人員宣讀條文內容，並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議，請一併宣讀。
一、行政院及委員提案：
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(六)委員林奕華等修正動議：
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(七)委員吳怡玎等修正動議：
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(八)委員黃國書等修正動議：
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三、附帶決議部分
(一)第8條附帶決議
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(二)第9條附帶決議
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(三)第30條附帶決議
（此為更正前提案，更正後提案詳附錄）
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（進行協商）
主席：好，我們現在開始逐條討論。首先處理第一章章名，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，就照院版通過。
處理第一條，在場委員有沒有意見？
吳委員怡玎：等一下好不好？我們翻一下。
主席：好。
林委員奕華：第一條應該行政院啊！
主席：我們就繼續，第一條行政院沒有……
林委員奕華：沒有修正嗎？
彭署長富源：沒有。
主席：第一條照院版通過。
第二條在場委員有沒有意見？
林委員奕華：未修正應該……
彭署長富源：對，因為全條文，所以一條一條還是要處理。
主席：第二條在場委員有沒有意見？沒有意見的話，就照院版通過。
接下來處理第三條，第三條在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第三條也照院版通過。
處理第四條，第四條在場委員有沒有意見？如果都沒有的話，就照院版通過。
處理第五條，第五條在場委員有沒有意見？沒有的話，就照院版通過。
處理第二章章名，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，就照院版通過。
再來是第六條，第六條張廖委員有提修正動議，然後吳玉琴委員也有提案，還有林宜瑾委員和范雲委員，在場委員有沒有要發言？
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我這個修正動議也跟教育部這邊談過了，是在第三款第一項的幼兒園園長資格，資格第一項裡面提到，是在中華民國一百年十二月三十一日以前，然後一直到一百零一年一月一日，院版是繼續在職，並轉換其職稱為幼兒園園長；我是把它改成繼續任職，為什麼這樣改的原因，就是繼續在職的話，會不會有一些混淆？如果他這段期間因為申請育嬰假，或者是應徵服兵役那種短期的不到一個月，或者是他離職，然後他的年資中斷還沒有到30天，是不是一樣可以認定？這個部分其實我擔心會有一些用字上，造成將來在解釋上的差異，當然教育部是跟我講說OK。
在第六條，就是繼續在職是不是用任職會比較好？如果這幾年裡面他其實是有一段期間離開，因為個人一些特殊的狀況，譬如去受訓或怎麼樣，他離開這個位置，後來其實他是繼續任職的，那他繼續在職會不會講說一直都在、都不能間斷，會不會有這個問題？這個有可能有30天或……。對，如果你用繼續在職規定，在實務上如果遇到兩個工作天，轉換成中斷數字，然後也沒有符合繼續在職的定義啊！當事人就喪失資格，這樣可能比較嚴苛，所以我才會做這樣的一個修正。
本法第四十一條第一項規定，當事人如繼續任職，仍可獲得相關資格認定，第四十一條也有這個。
主席：謝謝張廖委員的發言，還有沒有委員要發言的？如果沒有的話，我另外想問，因為院版有刪除第三項第二款，依兒童及少年福利設立之托嬰中心，我是希望等一下教育部也解釋為什麼刪除？如果這樣刪除的話，會不會讓更多基層服務於教保機構，然後又有心進修的人員，去提升自己於教保服務的專業，這個部分可能等一下也請教育部一併回應。
是不是先請教育部針對張廖委員，還有我剛剛問的東西做簡單的說明。
彭署長富源：謝謝召委！剛剛萬堅委員所提的繼續任職，看委員所提的說明欄有提到，其實它是一種顧及他必要性的中斷，委員可能是覺得有些事情情有可原，有點像如果特定是那個，但它其實是有一種中斷的情事了，這種必要的，但是它的外顯上是中斷，能不能夠予以考量而改成叫「任職」這種？我們原來的設計它裡面有涉及到銓敘，這種銓敘會認定是不是實質在職、是不是在那個時間有中斷？它是很實質地認定，可能在原因上比較沒有這樣子的排除，如果特定的情況要被排除掉，而視同繼續、延續這個可能。所以我們現在就對那個所謂繼續任職，他不是實質地在現場工作，但是他有留職之資格或是職繼續留著，這種現象要不要視同連續？就是他職繼續在，本來我們想要去處理連續，委員看到中間有特定的情況下職在但是停薪，要不要把它視同連續？以這個現象而言它會涉及到……
抱歉！因為今天中午剛拿到委員這個版本，我們好好地研究之後發現，它會跟有關的銓敘法規連動，尤其是公務部門，不知道在座有沒有我們人事總處的夥伴在？人事總處的夥伴不知道在嗎？可以幫忙給委員解釋一下，所謂修正的第六條繼續任職，以及委員說明欄所提現象。
主席：剛才署長沒有回答到問題，就是刪除第三項第二款的部分，是不是可以簡單說明一下？
王組長慧秋：跟委員報告，我們把兒童及少年福利法作刪除的部分，主要是因為不管是現在的兒童及少年福利保障法或以前的兒童及少年福利法，基本上它的受托齡到二歲的部分，都是叫托嬰中心，所以這邊基本上不寫也是OK，所以我們才正式把它做刪除，在這邊再作補充說明。
主席：在場委員還有沒有其他意見？
請黃委員國書發言。
黃委員國書：謝謝！行政院的版本是在職，張廖委員萬堅修正是任職，任職跟在職的定義可能會稍有不一樣，大概會差別就是留職停薪這樣子的樣態，是不是可以？連續的問題嘛！我的意思是說，好吧！這會是一個很關鍵的問題嗎？譬如我的職務還在，可能因故暫時沒有去履行工作實際上的參與，可是我的職務還在，我們需要一定強調連實際的工作都要繼續嗎？還是可以解釋成我職務在就保有這樣的資格，可不可以用這樣來解釋？因為我的意思是說，我們需要計較到這樣子嗎？對於園長的資格，需要計較到他一定要連續在職嗎？
張廖委員萬堅：譬如他留職停薪去進修、念碩士。
黃委員國書：對啊！我知道也有一些這樣子的案例，事實上他職務都還在，但是他可能因為一些原因，可能短暫的沒有在職，可是他的職務還在，我要強調，這樣可不可以讓他們還保有那樣子的資格，可不可以？
李處長嵩茂：跟委員報告說明一下，這一款是經直轄市、縣（市）主管機關依法核定在案之托兒所所長、幼稚園園長，這些可能是公務人員的身分，他不是一般符合園長身分，在幼托整合的時候占著園長或是所長，這個組織調整成幼托整合幼兒園的時候，保障他繼續可以擔任園長的職務，但是他的資格事實上跟新法後來我們所定那個園長的資格是不一樣的，所以他是一個過渡安排，也就是保障制度改革過程中末代的在職人員。
剛剛委員關切的是他在職進修、服兵役，如果他是屬於在職進修的話，那個職他還是占著，別人是來代理而已，他請假等等職還在，但是如果他辭職了，就會馬上進用合格的園長，所以這個條文是在適用制度改革過程中的信賴保護。委員關切的是，如果剛剛講的是說他有去進修、請假、育嬰、留停，那個職都還在，所以他應該不受影響。
張廖委員萬堅：如果他到其他教保機構任職？
李處長嵩茂：他到其他的教保機構任職，就是我們剛剛提的，這要保障的是他原來改制的那個園所，其他教保機構如果有園長出缺的話，他應該進用合格的園長，應該是用這個概念，他已經是過渡時候、特殊身分、工作的保障而已，以上。
黃委員國書：所以我們這個版本「在職」兩個字的定義就是，如果他去進修，譬如家裡有一些特別的需求，職務還在不影響，還是可以解釋為在職的意思，那就可以不用調整了。
主席：好，在場委員還有沒有要表示意見？如果沒有的話，就根據教育部剛才的說明，用院版的文字就可以了，張廖委員、黃國書委員同意嗎？OK，好，第六條就依院版通過。
處理第七條，在場委員有沒有要表示意見？如果都沒有的話，第七條就依院版通過。
處理第八條，在場委員有沒有要表示意見？
林委員奕華：因為第八條行政院是沒有修正，但是我們就是一直關心，包括今天或過去大家很關心，就是有提到，中央主管機關應依幼兒園教師總量需求，適量培育。可是現在就培育的人數，到現在那麼多代理，這問題要怎麼解決？我覺得這事教育部還是可以給我們回應一下，好嗎？這是現場還是找不到老師的問題，我覺得這個教育部國教署你們還是回應一下這個問題，雖然法條是沒有要修，但是這是我們每個民意代表都會碰到的陳情吧！就找不到老師。
主席：還有委員要表示意見嗎？我想也是，順著奕華委員剛剛講的，第一項就規定，中主管機關有義務要適量培育幼兒師資，但是事實上第一線幼教單位也常常反映師資不足，這個部分我覺得是不是教育部此外也應該要回答一下，就是否有掌握現在每年我們會增加多少個幼教師資？這可能等一下麻煩教育部一併說明，是不是先請教育部就我跟奕華委員的提問來說明。
彭署長富源：剛剛召委跟奕華委員所提，每年以今天早上張廖萬堅委員所提可以看出來，大概每年差不多一兩千人到二、三千人，最近幾年一萬多人，就是每年大概有2,000人左右的時候，我們師資培育量是超過的，當然師藝司這邊也可以補充，是超過的。總之目前奕華委員所提說找不到老師，那麼可能的兩個原因，第一個是，個別老師對於這個工作有沒有意願？第二個是，目前我們知道的是基層所感受到業者朋友這邊所能夠提供的薪給，可能也在吸引力的誘因上，可以值得再來一起斟酌。所以早上部長有回應說，目前不管是在公幼或準公幼這邊，我們一直做了很大的努力，這幾年來也獲得很大的調整，所以陸續一直有人進來；比起張廖萬堅委員早上也有分析，在還沒有實施這個制度前，進來的人是少的。總之師資的滿足上，在政府的機制上一直是很努力，基本上人也夠，現在部長也授權、要求我這邊，定期跟業界的幾個團體，還有工會來聯繫跟溝通，請教能不能夠在政府這邊，我們已經做了什麼、還能做什麼？還有業界朋友這邊，我們也來看看目前他需求什麼？政府在相應的補助上、或是相應的措施上、以及修法上能夠做什麼處理？所以這幾年業界朋友反映之後，像準公幼標準的調整，像有些補助私幼的措施、像有一些讓它有特殊的幼幼專班怎麼協助等等。因此在整個環境上希望藉由我們的協助、補助。
因此在整個環境上，希望藉由我們的協助、補助，讓業界朋友在投資這邊少一些負擔，而可以把他原有的負擔轉嫁到薪資上，讓老師的待遇可以更為調升，因為目前還不宜直接補老師的薪資。所以以上我歸納成兩點，一點是就整體的師資需求、整體的協助，包含他的供應跟調查，這個部分師藝司跟我們署裡面都有在做；第二是實際問題的掌握，我們跟工會還有六大團體大概每一季到每半年都有見面，就他們的問題進行盤點，甚至因為這些盤點，這3年來都有很大措施的投入。以上補充。
主席：在場委員還有沒有要表示意見？
如果文字本身沒問題的話，我……
林委員奕華：主席，不然這樣好了，我來準備一個臨提好不好？最起碼針對師資的部分，表示一下我們委員會的意見。
主席：也可以啊！
林委員奕華：那我寫一下之後再來討論。謝謝。
主席：好。那麼第八條就還是照院版通過。除了臨提以外，還是要請教育部再加強第一線師資人員不均的對策。
接下來處理第九條，本條有范雲委員跟黃國書委員的版本。首先請黃國書委員發言。
黃委員國書：第九條最主要是要規範教保人員工作滿三年，或者是有擔任園長，可以經過進修得到學分，而且課程成績及格並經過教育實習，可以發給教育證書。本條最主要是規範什麼樣的情況下可以不用教育實習，這個前提是什麼呢？他必須表現優良，而且要教學演示及格，就是這兩個條件都要有，他要表現優良，還要演示及格。
我的版本是可不可以不需要再經過這個程序，因為表現優良的定義是什麼？表現優良程序上可能要園所負責人給予他表現優良的證明，園所負責人通常都會給，但也可能不會給。也不一定每個都會給啊！可能有一些特殊的原因，比如說某個教保人員和該園所負責人處得不好，負責人可能就不會給了。所以，判定他是否表現優良的機制是什麼？我們目前的機制是只憑這一個負責人說你優良你就優良，說你不優良，他就不會給你了嘛！好，這第一個我想就有問題。
再來是要經過教學演示及格，這還需要教學演示及格嗎？他們都已經有三年的工作經驗，這只是不用去實習，還要經過演示及格？那麼誰來定義這個演示及格、誰來審核？是交給師資培育的大學來評定他的演示狀況是不是及格。實際檢視這幾年的狀況，106年的通過率是34.7%，107年通過率是29.7%，108年是30.6%，也就是說，通過教學演示及格的比例只有3成不到，幾乎都沒有達到3成啦！這比教師檢定的考試錄取率還低，大概只有它的一半而已，所以這是多麼困難的門檻！
我再強調一下，一個教保人員有這麼多經驗，他取得了學分，而且也考試及格了，到最後你們還要他去做教育實習。教育實習對他們來講OK，就來教育實習，但是什麼情況下可以不用教育實習？還要經過演示及格！演示及格通常都不太會給，因為師培系統不太願意給教保人員演示及格，實際狀況就是這樣！你看結果就是這樣，不到3成的演示及格率，這太低了嘛！
所以等於說，我們要放寬教保人員經過取得學分、考試及格，然後他們還要經過檢定耶！只不過是為了要取得一個檢定的資格，然後規定他們還要去實習，但是什麼樣的情況下不用實習？要經過教學演示及格。換句話說，我們要為教保人員開放這個大門，可是又設下一個非常強人所難的門檻、設了障礙！我看這跟我們這個條文的精神也不盡符合。
所以我的提案就是不需要再經過表現優良跟教學演示及格，他們不用再經過教育實習，就可以獲得聘任了嘛！這是我的版本，希望署長這邊可以參採。
主席：接下來請林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：謝謝。原則上我贊同國書委員的大方向，當然，執行細節還要再跟教育部做一些討論。
國書委員這個提案我有共提，這一條我也覺得相當重要，因為這一條其實是給教保員進修的機會，讓在幼兒園實際從事教保服務工作滿三年且為現職園長的教保員能夠取得參加幼兒園教師檢定的資格。可是這些教保員比起其他爭取教師資格者，他們身上有的是經驗，所以國書委員的提案就是希望讓這些有經驗的教保員，可以不用再經過實習的階段，就可以取得教師證書。
可是根據現行法，教育部這邊有個但書，這個但書就是說，這些教保員雖然有三年的相關經驗，但是這三年經驗必須是在近七年內發生的事實，而且縱使如此，這些教保員還必須表現優良，經過教學演示及格才能免除實習。教育部為了監管人才的品質，確實用心良苦，但是這點我跟國書委員的意見比較不同，就是我認為最近七年內這項但書某種程度還是要維持，不然他的三年可能會是20年內的三年，這樣比較能確保他的教學工作不至於因為服務年代久遠而生疏。
至於表現優良跟所謂的教學演示這一項，我就覺得：究竟何謂優良？又演示了什麼？鑑別度又是什麼？我覺得這都是可以討論的。到底有沒有必要去做所謂的教學演示這一塊？它有沒有必要存在？為什麼要堅持這一點？這可能要請教育部說明。106年通過率34.7%，107年通過率29.7%，108年通過率30.6%，這樣的通過率是高是低？大家看得出來嘛！所以反映出來的是，目前教保員的素質到底是好是壞？我想這些還是要請教育部再做說明。總之，我覺得第九條的部分，原則上教育部必須做比較詳細的說明。
主席：好，那是不是先請教育部簡單說明？
武司長曉霞：主席、各位委員。師資培育及藝術教育司說明如下：在這一條裡面，我們讓這些已經在現場的教保服務夥伴不是只取得檢定及格，它的目的是經過這樣的程序，他最終就是能夠拿到一張幼教的教師證。我們在這個階段的設計也是考量各類教師證的取得程序都是教師資格考試通過，然後要加上教育實習，因為考量這些夥伴已經在教學現場工作了，所以再增加一個管道，就是如果沒有經過教育實習的話，他就可以加上表現優良以及教學演示通過。這個「表現優良」的用語跟師培法第二十四條是一致的，大部分老師要取得表現優良的確都是校方或園方勾選，然後檢附一些簡單的資料。
另外就是教學演示的部分，如果真的去實習的話，實習裡面就有教學演示，但是因為他們可能沒有辦法脫離教學現場的孩子，所以我們採用一個替代方案，就是用教學演示來進行。教學演示是由我們的聯合招生委員會設定一個相關的內容，針對教學檔案還有教學影片來做專業的討論。不過為了利於這些夥伴能夠更瞭解這個內容，我們近期也有拍一些這方面的教學影片，讓師培大學提供給這些夥伴。業務單位做這樣的說明，重點在於這個設計是跟其他教育階段的教師證取得模式一致，考量他們有在幼兒園照顧孩子的需求，所以再加一個管道，但還是要有取代實習的一個模式，因此才設計了這樣一個教學演示。以上簡要說明。
主席：國書委員要回應嗎？
黃委員國書：表現優良的部分我覺得過去的管道並不是一個客觀的認定，其實就是園方負責人或是學校校長給嘛！是不是這樣？通常都會給。但是需要經過這樣子的程序嗎？其實就是一個文書作業，我是覺得那沒有什麼意義啦！他到底是優良還是不優良，我覺得不需要了，因為這個就是文書作業而已，沒有意義。
再者，我覺得有討論意義的就是需不需要教學演示，而且要及格。要及格喔！及格有沒有定義？當然沒有定義啊！就是經過這個師資培育大學的評定嘛！這當然沒有什麼量化，就是經過教學演示，根據現場教學的狀況，評審老師覺得你可以及格就及格，不可以及格就是不及格。所以我只能說從通過率來看，都不到3成啦！從106年到108年都不到3成，顯然這個門檻是不低的喔！我要提醒這個事情─它的門檻不低！門檻不低也沒有關係，總是要讓參加這個教學演示，希望取得教師檢定資格的這些教保人員，知道自己要往什麼方向努力。事實上他們也不知道怎麼辦啦！坦白講，他們也不知道該往什麼方向努力。對他們而言，就是教育部很好意了，開了一個門，可是又設了很多障礙，然後他們也不知道該準備什麼，這個教學演示及格通常就是到最後通過率很低，因為通過率很低，很多人不知道該如何準備，也不知道有什麼標準，所以到最後他們就認為等於跟抽籤一樣的道理。會變這個樣子！
所以我覺得，這個條文如果一定要放，教育部要提出一個非常具有說服性的理由跟標準，不然你看通過率那麼低，令我覺得和整個條文希望可以透過這個方式取得資格相比，顯然你們又設置了一個障礙。因此我們可不可以來思考一下？
剛剛宜瑾委員提到的七年內，這點我同意，七年內沒有問題，我覺得可以要求七年內一定要任職滿三年，但是他們還要教學演示及格嗎？需要這樣子嗎？他們已經有三年的工作經驗，而且也經過考試及格，學分都進修了，很多條件他們都具備了，結果還需要一個演示及格！可不可以從務實的角度來思考這個問題？從一個教保人員想要透過進修來取得教師資格的這個想望，然後我們來適度地找出一個可以讓他們努力的方向和依據嘛！你們這樣放了這個、放了那個，結果跑出來的通過率那麼低！這樣也不知道該怎麼辦啦！
主席：接下來請林奕華委員發言。
林委員奕華：好，謝謝。其實國書委員提的這個也是我們大家都會遇到的陳情，不過等一下還是要請國教署說明一下，因為這終究牽涉到教保員要變為幼教老師，而且剛剛署長提到，幼教老師可能牽涉到教師證的部分，取得教師證之後應該就可以到包括公幼去任職，因為他等於就有幼教老師的資格。
所以第一個是我同意「表現優良」這種字眼比較主觀，什麼樣叫優良或不優良？這個字眼我覺得很主觀，但是所謂教學演示及格就要麻煩國教署進一步說明一下，就是當我們取得教師資格的時候，如果我不是從這個管道培養出來的，而是經過一般的師培，今天我要成為幼教老師的話，最後是不是也需要經過這個教學演示？這點可能要讓大家瞭解一下。因為他就變成幼教老師了嘛！所以等於在師培體系裡面，我們就要來比較拿到幼教老師證書所要經歷的歷程。
但我覺得很好的是，我們鼓勵這些教保員能夠經過進修，成為幼教老師，然後今天也提到實習對他們來說是一個很大的困擾。現在困擾有慢慢解決，還沒有完全解決的就是實習的部分，但的確有慢慢在檢討了。
那個部分我們當然希望要改進，但是有關最後怎麼樣拿到幼教老師資格，到底有沒有剛剛說的可能有特別刁難，這可能要讓我們瞭解一下。另外，這個程序跟其他管道相比，譬如透過師培體系上來的部分，它的公平性大概是怎麼樣？我想應該一併讓所有委員都能夠瞭解一下，謝謝。
主席：接下來請萬美玲委員發言。
萬委員美玲：剛剛聽到國書談這個案子，我覺得有他的道理在，不過我覺得這當中還是有幾個問題點，等一下必須請教育部為我們釐清一下。
我認為幼教老師資格的取得一定要嚴謹，各方面的條件、規範其實都必須要清楚。如果在條件清楚的情況之下，沒有任何刻意刁難或不適當，那麼我覺得嚴謹的部分我贊成，因為畢竟幼教老師是很重要的。但是對於剛才我們看到的數據，就是這個合格率30%不到，只有2成多，我覺得是不是可以跟我們所有委員講一下是為什麼？為什麼它的合格率向來都是這麼低？它的評鑑方式到底是怎麼樣？這些稍後可以說明一下，如果有不合理的部分，我們再來看看是不是應該要拿掉它，但如果是合理的，我們也要知道它為什麼這麼低。
再者，教學演示這個部分我個人其實滿贊成的，因為我覺得它有必要性，但是針對表現優良跟及格這兩個部分，我覺得要規範清楚，就是今天我要接受這樣的考試也好，或是這樣的評鑑也好，至少要讓我明確知道怎麼樣是及格，什麼叫表現優良，而不是非常主觀的就由某一人或某一個小的委員會去認定，這樣大家當然有時候會不服，而且有時候也會有不公允的地方。所以教育部是不是可以就以上這些問題先做說明和回答，讓我們清楚，我們才能決定修法的方向？
主席：好，請教育部向幾位委員說明。
武司長曉霞：是，教育部說明如下：如果是一般的職前教育，他經過教育實習的時候，教育實習裡面有3項評分要點：教學演示、實習檔案和整體表現，所以他如果走一般的管道，也有教學演示這個部分。因為這些已經在現場的夥伴有時間的因素等等，沒有辦法走一般管道透過實習方式的話，我們也抓了裡面的要素，就是把教學演示放在我們的替代方案裡面。
有關教學演示怎麼樣評定他及格與否，我們每年會發布一個幼教專班教學演示能力檢測的簡章，裡面有兩大重點，一個是教學檔案跟教學影片，大概就是提供這位夥伴平常的教學檔案以及授課的教學影片，我們的招生委員會會討論專業的標準，目前從簡章來看，這兩項每項總分都是100分，大概都是以三位檢測委員評分70分以上為通過，至少其中兩位的評分要達70分以上該單項才會通過，兩項測驗成績都通過的話，就代表這個檢測結果是通過的，以上簡要報告。
萬委員美玲：對不起，我先直接補問一下，聽起來就是一個教學影帶、一個檔案，為什麼合格率會這麼低？剛剛一直都沒有提到。
武司長曉霞：有關合格率，每一年委員會在進行的時候會先討論每個教學檔案和評分比重，這些大概都是屬於專業討論和評估的……
萬委員美玲：對不起，我覺得這部分涉及到兩個問題，第一個就是，如果評分標準太過主觀，總之就是在不夠客觀的情況之下造成合格率這麼低，我們有沒有辦法有效地讓適合的人可以取得教師證？我覺得這就是一個問題。
第二個問題是，我們是經過嚴格把關的，所以我們真的要淘汰掉不適合的，要讓他們再繼續努力，所以是哪一種，我覺得你應該要講清楚。
武司長曉霞：為了協助夥伴更容易瞭解內容，我們這幾年也做了幼教專班教學演示的教學示範影片，也提供給現場的夥伴，讓他們能夠提高這方面的能力。這樣的結果在品質和實務之間做出衡平……
萬委員美玲：這部分您剛才答復過了，我現在要講的是，按照你的標準，有沒有檢討過合格率為什麼會低成這樣？
潘部長文忠：主席，我補充一下。有關這個議題，謝謝委員的關切，之前我確實也追到這樣的訊息，但我跟委員報告，實習制度其實歷經多次改變，早期都還有代課抵實習，也因為經過長時間的討論，認為這樣可能不宜，所以現在已沒有任何一個階段可以用代課抵實習取得合格。
偏遠地區學校教育發展條例是委員之前所定，也曾為偏遠學校代理代課老師開啟一個有機會成為正式教師取得教師證的機會，在這個過程中，也還是有教學演示在把關，所以我是建議委員，畢竟從教保人員到師字級，以後不管在公幼、私幼都算是教師，取得教師證歷程的各階段，我認為要避免完全出現很特別的現象，但是對演示教學和通過做出更專業、更合理的檢討是非常有必要的。所以委員我們可不可以這樣？在條文上不要說這個地方太特別了，因為過往討論這個法案的時候都是來來回回過的，我們是不是可以維持這個條文，但做一個附帶決議，也就是方才幾位委員指教的，將這個可以取代未來實際實習的教學演示，由教育部檢討出一個比較合理的作法，而且也應該是比較參照比如像偏遠學校通過的這些，讓這些老師經過這些年的努力，不要又在這裡變成最嚴格的卡關。我覺得這樣既能把握品質，又能回到比較合理的狀況，因為兩成到三成對太多老師來說，想到真的會害怕。所以委員會是不是可以作成決議，讓教育部真正澈底地做出比較好的檢討？
萬委員美玲：這部分我同意部長的說法。
主席：剛剛有吳怡玎委員和林宜瑾委員要發言，先請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：我也同意部長，但我本來是想很快地問一下，你們那是一個委員會的幾個成員還是由單一成員在決定分數的？再來，走這個途徑去評分的委員是不是跟走另一個途徑去評分的委員是同一組人馬，還是不同組的人？另外，你剛剛也說到了分數，但你們有沒有很詳細地列出來，像是哪一方面要注重，諸如教學態度、教學方法等這些，是不是能給出比較細的東西？
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：謝謝主席，剛剛我提到，現行條文規定「最近七年內於幼兒園（包括托兒所、幼稚園）任園長、教保員累計滿三年以上，表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習」，我是認為「近七年」這個部分要保留，像國書委員也同意，我們怕把時間拉長，服務年代久遠之後就會生疏，因此這三年的時間應該要拉近一點。像是寫「近七年累計滿三年」，所以我倒是覺得原條文還比較OK。因為修正條文已把原條文中的「近七年」拿掉了，所以我是不是就具體建議……
潘部長文忠：也還是在。
林委員宜瑾：修正條文並沒有「近七年」啊！
潘部長文忠：有啦！院版有。
彭署長富源：院版有……
林委員宜瑾：對，院版有，不好意思，我看到了黃國書委員的版本。我覺得「近七年」這點還滿重要的，至於「表現優良」和「教學演示」的部分，剛剛部長是說要採附帶決議的方式為之，但鑑別度到底是在哪裡？那可能至少要標示清楚，或是讓大家可以一目瞭解，不然「優良」那麼主觀，通過率又那麼低，對教保員來講也不是鼓勵。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：其實我覺得，把「表現優良，經教學演示及格者，得免教育實習」連在一起，如果通過率還那麼低，大家會覺得這是一種很大的打擊，不知是不是代表表現不優良，還是怎麼樣？所以我覺得「表現優良」到底有沒有必要，重點應該是要有教學演示。但我也還是要提醒一下，當然教育部也可以轉知地方政府，教師的養成、培育或考試，也許有一套的方式，但我覺得這些老師不管是擔任園長還是教保員都是有經驗的。我覺得有經驗的他們修了教育學分之後，也要看他們有經驗的部分，讓通過率不要那麼低。那個標準也許要根據一般師培上來的，和已經是在職很有經驗再去修教育學分的，我認為在方式上是可以有一些差別。這也是對已經有經驗，願意上進者多一點的鼓勵，但我也還是贊成要多一道把關，所以在方式上可能要有一些區隔，謝謝。
主席：不好意思，我想先建議一下，委員對這一條的意見看起來是不一致的，所以這一條是不是就保留？
萬委員美玲：主委，不好意思，我再提一下……
主席：已經討論了大概半個多小時了。
萬委員美玲：對，但我覺得這很重要，請讓我再發言一下好嗎？
主席：好，但剛剛是邱顯智委員先的，是不是等邱委員講完，再請萬委員說？
邱委員顯智：謝謝主席，我剛剛聽了各位委員跟部長的討論，剛剛部長其實講得很清楚，但書的規定是「免教育實習」，這個規定是「教保員累計滿三年以上，表現優良，經教學演示及格者」是「得免教育實習」，並不是免考試。所以狀況就是考試及格後本來要實習，可是但書是指，有這個要件的話，就得免教育實習。
我要表達的意見是，這跟醫師或律師考試去實習的狀況不太一樣。比如律師考試就是國家考試及格，但因沒有實際從事過律師這個工作，所以要到律師事務所實習五個月，但現在這個狀況是，對方已經有實務上的經驗，也擔任過園長、教保員累計滿三年以上，所以某種程度上我會覺得類似這種狀況的實習無寧是一種例外，所以方才黃國書委員的提案是，假設這樣的規範以但書規定下去之後，能夠免教育實習的才三成這點，我覺得這是應該要檢討的。原則上，這樣的人都已經有實務經驗了，他再實習應該算是一種例外，而不是把「免實習」當成一種例外，因此這才是這個但書的狀況。我是同意剛才部長講的，就是可以提一個附帶決議，檢討「表現優異，經教學演示及格」的機制是不是可以再更精進？
萬委員美玲：我再補充一下，我個人是覺得「經教學演示及格者」這件事情是重要的，因為剛剛也提到，其實可以用影帶、檔案等，我覺得老師到現場做基本教學的時候，這些應該都是必備的，也是在專業上應該要有的，當然也一定要及格。至於「表現優良」的部分，大家如果覺得所謂「表現優良」很難界定，或是因為當時準備的東西不符合評審老師的口味或認知，這樣就是不優良嗎？我覺得以此否定也不好，所以我倒是覺得「表現優良」這四個字可以拿掉。
我覺得「經教學演示及格者」的這件事情也還是要做，但剛剛部長也提到，我們可以提附帶決議，在附帶決議中要怎麼做，我覺得在主席裁示之前，部裡面是不是可以把它文字化出來讓我們看一下。我們希望把關的機制還是要有，這點就要在附帶決議裡面寫清楚，包括要怎麼執行、要怎麼做，讓合格率不要這麼低，但把關也還在，我覺得這樣其實就很完整了，好不好？
主席：黃國書委員是提案人……
黃委員國書：大家的意見都很寶貴，我就綜合大家的意見。「七年內」的這個部分就保留；「表現優良」大概是沒有人支持，因為表現優良很抽象，還要經過文書作業的程序，既然是多的就不用了；「經教學演示及格者」要保留，但做法的檢討可以用附帶決議處理，就這樣好不好？我同意。
主席：請問教育部這邊可以嗎？
李處長嵩茂：師培除了教保條例有規定以外，師資培育法因為開了這個管道做師培，所以也會對應到一模一樣的規定。要跟委員報告的是，「表現優良」就是觀察他平時累積出來的，以考核他們在實務上的執行是優良的。只要排斥掉平時考績都很差的人，可不經實習就能透過靜態的教材和很短的影片呈現就取代半年的教育實習，這就是剛剛的師培單位擔心這樣的品質會有問題的原因。所以偏遠地區學校教育發展條例、師資培育法和這裡都是用優良、一段時間，然後還要教學演示，這些都是一體的。如果這裡要作不同處理的話，其他兩個法律可能都會不一致。
主席：這樣聽來，文字是不是仍照院版，但就請教育部擬一個附帶決議，大家看一下如果沒有問題就這樣處理可以嗎？
潘部長文忠：好，附帶決議的文字我們來整理，那是一個檢討的方向，整理後我們主要是希望能達到合理的通過率，同時也能把關的概念。
主席：請教育部趕快去擬文字，我們現在處理第十條。
第十條有范雲委員、張廖萬堅委員、林宜瑾委員的版本，請問在場委員對第十條有要表示意見的嗎？如果都沒有的話，第十條就照院版通過。
處理第十一條。
其他委員的第十一條也都跟院版雷同，本條有院版、范雲委員和林宜瑾委員的版本，請問范雲委員和宜瑾委員或是在場的其他委員對第十一條有沒有要表示的意見？如果在場委員都沒有要表示的意見，第十一條就照院版通過。
處理第十二條。
第十二條有院版、范雲委員、本席、謝衣鳯委員、何欣純委員、鄭運鵬委員、吳思瑤委員、民眾黨黨團、吳玉琴委員的版本，鄭正鈐委員也有提修正動議。其中鄭運鵬委員第十二條的內容其實應該要在第十三條討論，所以鄭運鵬委員的部分，如果要討論的話，可以等到第十三條再討論，剩下的部分有沒有委員要表示意見？
大家手上有拿到教育部提供本法的對照表以及幼教法的對照表嗎？大家可以看一下，首先吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：我簡單幫鄭正鈐委員講一下，他是把「兒童及少年」這幾個字改成「幼兒」，早上質詢時也跟部長提過了，謝謝。
主席：是不是先請教育部簡單回應？
李處長嵩茂：早上鄭正鈐委員有關切，幼教法和教保條例服務的對象是2歲到未滿6歲的「幼兒」，但其中的消極資格有時候會跟兒少法連結，也就是說，因為未達18歲的都算是兒童和青少年，如果是對兒童、青少年有這些傷害行為的話，就會構對其成人格特質，或是有以往消極資格的疑慮，所以這個地方可能就不太適合把兒少的傷害改成對幼兒的傷害。如果真的對國小、國中甚至是未滿18歲的高中生有同樣傷害的話，這樣就沒有辦法被規範到。這個概念有點像性平那樣，騷擾的對象不會只限於騷擾幼兒，也會騷擾兒童、青少年甚至是成年人，所以我們都認為應該把它列入消極資格的規定，而這個消極資格在非常多的教育法規中，對教育場域人員的規定都是一致的，所以建議維持原來的條文，以上。
主席：吳怡玎委員OK嘛！在場委員還有沒有要表示意見的？
請林宜瑾委員發言。
林委員宜瑾：基本上，我是肯定教育部對兒童權益保護的重視，所以我支持院版，但我也務必提醒，我們要謹慎處理相關的調查程序，這部分請務必謹慎，以上。
主席：請林奕華委員發言。
林委員奕華：主席，第十二條前面都很明確，就是在規定什麼狀況之下就應予解聘，但是從第八款開始就有「經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實」，之後每一款都有「查證屬實」，因為這會牽涉到幼教法這個還沒過的案子，我們希望從通報、調查到評議以後可以由委員會決定，所以我認為這個條文應該要保留配套，等幼教法修法時再看文字上要怎麼調整。因為現在是「直轄市、縣（市）主管機關」，感覺上就是由行政單位作決定，我覺得這跟我們原來幼教法先保留的部分，在語意上似乎有一些不同，還是說這點可以請國教署或教育部說明一下？
主席：請教育部說明。
彭署長富源：在我們昨天的討論中，有關幼教法第三十條，召委有提出第二項，當時因為包含到通報、調查、認定，大家還要再作文字的明確化送協商保留，對於這一條，您提到剛才委員用的一些概念是指那件事，而昨天在第二十三條、第二十四條、第二十五條跟等一下要談的今天的第十二條、第十三條、第十四條，在昨天是通過了，以上補充。
林委員奕華：你的意思是？
彭署長富源：已經通過了，但是您提到要保留的，的確是有，是昨天的第三十條。今天在後面的第三十三條應該會有委員關心的條文。
林委員奕華：我的意思是文字上有沒有相關？如果說我們在幼照法調查、確定的部分到時候會有一個像教評會的審議委員會，或是如果學校教評會不處理的時候，在地方縣市會有審議會，教師法是這樣規定的，所以它的決定權不是在政府，這個在機制的部分是有相關的，如果前面幼照法的機制沒有確定，那麼在這邊寫主管機關確認會不會有落差？
李處長嵩茂：跟委員報告，這些消極資格，就是剛剛林委員所提到的，經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實，如果有性侵的事項，查證屬實是它要作成消極資格認定的先行程序。在幼照法第三十條就是要作成查證屬實的認定之前會有一個調查程序，那個調查程序會組認定委員會，必要時再成立調查小組，查完以後會把調查報告交給直轄市、縣（市）政府，它就叫做查證屬實。這個查證屬實的用語從教師法一路以來，在教師法體系裡面有二、三十個不同人員的法規的消極資格都是用這個用語，就是要符合有性侵，但是你要查證屬實他真的有，只是在學校裡面是用性平會去查……
林委員奕華：性侵的部分沒有，性侵的部分根本不用查證屬實，你看到前面部分，它是直接不能聘用。我現在講的是後面開始……
李處長嵩茂：第八款。
林委員奕華：有沒有毒品危害事件的證據，或是他的體罰、霸凌行為是不是對他的工作權造成影響，因為這一條是規定他終身不得再當幼教老師，對不對？
李處長嵩茂：是。
林委員奕華：所以我要說的是用字的部分，本來我們是提到會有一個評議的委員會，還是寫主管機關就可以了？我要確定的是這個。
李處長嵩茂：所以我剛剛跟委員報告，最後認定的權責在主管機關，昨天在幼照法第三十條或是今天教保條例的第三十三條，未來在認定這個事實，不管是這裡的哪一種構成要件，會在子法裡面規定這個委員會去調查證據、認定事實、作成報告，之後再來跟主管機關報告這個案件屬實，這個就叫做查證屬實。我特別跟委員報告，這個查證屬實的用語從教師法一路以來，在教師法幾十個子法的架構，跟不同的教育場域，包括補習班、課後照顧中心、幼兒園等，所有的用語都是一樣的，以上。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我想確定一下，剛剛林奕華委員的意思是，假設那個東西叫評審委員會好了，因為在教師法裡面都會寫「經教師評審委員會審查」，不會寫「經主管機關」，所以你的意思是這邊寫主管機關就OK了，因為到時候的那個調查委員會也好、審查委員會也好，是向主管機關負責，你的意思是這樣嗎？
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝林奕華委員和吳怡玎委員，我補充報告，因為這個是一個體例，昨天委員也一直在關注、提醒教育部，做這個調查確認的組成代表一定是很重要的關鍵。至於用詞文字方面，我想林奕華委員在擔任地方首長的時候也瞭解，我們的性平調查一定是性平調查小組處理完、調查完後，提到機關組成的委員會，當然機關可能是首長會主持這個會議，還是依照這個調查結果，但是最後確定要行文給任何的當事者、學校時，通常都會用機關行文，不會用委員會行文的模式。
剛才委員關切的很細膩，我們還是會把幼照法第三十條的部分完備，但是在用詞上我們通常不會用一個組成的認定委員會或評議委員會這個詞。在整個用法體例上，如果我們這樣的說明委員能瞭解，我們還是在第三十條裡面把它完整確立，但這裡的用詞的敘述應該不會牴觸委員所關心的事項。
主席：在場委員還有沒有意見？如果都沒有問題的話，第十二條就照院版通過。
接下來處理第十三條。第十三條有行政院版、范雲委員版、何欣純委員的第十二條之一，還有鄭正鈐委員的修正動議。
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：我們現在要討論第十三條，按照行政院版本的第十三條，教保服務人員有下列情形之一，例如經主管機關調查確認有性騷擾或性霸凌之行為，或是體罰、霸凌學生或幼兒之行為，教保服務機構應該解聘、免職該教保服務人員，而且認定一年至四年之內不能聘任、任用、進用為教保服務人員。這個部分每一個事件的性質其實都不太一樣，對幼兒造成傷害的程度當然每個案子也都不一樣，是不是會有標準的問題？教育部有沒有可能訂一個子法來規範，依照案件的不同程度、不同性質去認定一年到四年不能聘任的期間，譬如說怎麼樣的行為算輕，把它訂為一年；怎麼樣的行為是很嚴重，要四年。雖然教保服務人員侵害幼童權利這件事情是很不應該發生的，但還是應該有個比例原則，就是我們如何去認定怎樣的情況是一年，怎樣的情況是四年，這個部分有沒有一個相對應的規範？
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：剛才也有委員提到，因為第十三條涉及到全國五萬多個教保員工作權的問題，昨天我們在審查幼照法第二十四條之一的時候本來也有講到，它是規範負責人跟其他服務人員。我提的第十三條之一其實也是希望，公立的幼教師有教師法，而私立的幼教師、公立的教保員或私立的教保員，他們的權利如果因為我們現在審的教保服務人員條例第十二條第一項第五款至第七款、第十款、第十一款等有解聘、免職、終止契約關係或終止聘任關係之必要者。我認為這畢竟牽涉到他們的工作權，它又不太像學校有各種教評會、教師會，很多教保機構的人其實很少，不太可能這樣，所以我們才希望主管機關是不是能夠組成一個專業的審查會，置委員11到19人，由主管機關就教保專家、法律專家、教保團體代表、勞工權益促進團體代表、勞保服務人員工會代表或全國、地方家長團體代表、婦女團體代表來遴聘，單一性別還是三分之一，任期最長兩年。
剛才我跟處長談，他說以後一個直轄市可能面對一千多個幼兒園，如果發生狀況的時候會不會有處理上的問題？可是按照我們現在看到的，不適任教保員非常少，一年不到10個。昨天因為幼照法規範的是機構的負責人或其他服務人員，而我們今天審的是教保服務人員條例，我們剛剛提過，因為教保人員的權益、保障、待遇各方面都跟幼教師或公立教保員有一段距離，我覺得如果他們的工作權又受到一些損害，雖然他不當工作當然是要處罰，可是我們不敢保證每一項調查跟處分是不是恰如其分，或者有沒有冤枉，是不是有一個比較專業的審查機構，對他的所作所為做調查之後，或是根據調查結果做一些比較專業的處分、處置，這樣他是不是也會比較服氣？如果真的是的話，就不用再訴願、再行政訴訟，這個對這些教保員的工作權也有一定的保障。如果要用子法的話，因為這個已經是教保人員服務條例，已經是針對教保人員，所以是不是可以在母法裡面就明定來保障他們？謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：我的意見跟張廖萬堅委員相同，只是我們把這個條文的修正動議放在不同的地方，張廖萬堅委員放在第十三條之一，我的部分是放在第十四條之一，因為我以為第十二條、第十三條、第十四條是相關的，所以放在第十四條之一，但我們的內容是一樣的，用意也一樣。
我非常認同應訂定消極資格，避免不適任的人員繼續擔任幼兒園、教保機構服務人員是很重要的，就像剛剛張廖萬堅委員講的，杜絕虐童非常重要，可是因為這個懲罰是很嚴重的，為了保障憲法第十五條的工作權，過程嚴謹也非常的重要，因為這裡嚴重的話可以終身不得任職。教師法對於這部分的處理，因為有性別平等教育法，會有性別平等教育委員會，教師本身會有教師評審委員會決議是終生不得任教，還是解聘一年到四年，那些都有相關的規定。我們昨天討論的是跟幼童安全有關，所以我覺得放在這裡更恰當，因為這邊是屬於教保服務人員的法規，既然我們有第十二條、第十三條、第十四條，是不是把張廖萬堅委員放在第十三條之一或是我放在第十四條之一的這個部分，也就是把專業審查委員會的內容、組成放進去，包含有家長代表、教保專家、法律專家、勞工代表、兒少團體代表、教保人員工會代表等等，還有剛剛講的性別比例放進去，我覺得還滿重要的。因為這個部分將來的程序要服人的話，不能夠用附帶決議或是子法來處理，應該在相關懲處的部分說清楚，以上，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我想大家的意見都一致，我們要杜絕對於孩童不利的對待，但是如果有一些爭議的部分，也能夠對於工作人員有一定的保障，否則他們對於進到這個職場會覺得越來越有風險，所以要給一個客觀的機制，這個客觀機制是對所有角色的保障，不管是教保人員，或是家長若是覺得對於裁決不滿、不服，一樣可以在這個機制裡面就爭議的部分進行處理。
除了我們昨天提到的幼照法之外，今天大家都一樣有針對這部分提出自己的修正動議，我是訂在第三十九條，我覺得它最好是獨立成一條，對於評議或是當有爭議的時候，在地方跟中央有兩級制，以及組成包括哪些成員，像剛剛張廖萬堅委員也有提到的，都非常類似，有些是團體代表，有些屬於學者專家，政府部門的人不能超過二分之一等等，像這些細部的規定我們也認為應該要在法上面呈現會比較好。從各種法的訂定來講，應該都是要在法上明定，不能訂在子法，訂在子法其實在很多的意義上還是不同的。這個部分我想大家都有共同的意見，只是法條要放在什麼地方我們可以一起來討論跟斟酌。
但有一點是法律上的用詞我想就教一下，因為我看到第十二條和第十三條，有些你們是用「查證屬實」，有些是直接用「確認」，請問兩個在行政程序上有什麼不同？查證屬實的部分我們比較瞭解，就是要查證後屬實，那確認的意思是要不要查證，還是直接確認就可以？因為我發現你們有兩個不同的用詞，是不是可以分別說明在行政作為上，在法律用詞不同下有何不同？謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：大家的意見其實滿接近的，就是到底這個認定的標準如何衡平，可能需要更細緻的討論或用子法來處理。我自己會提出這樣的疑慮是在於，第十二條是解聘、免職或終身不得任用的部分，在第十一款的行為違反相關法規，有傷害兒童及少年之虞；同樣的，在第十三條也有出現在第五款，所以就很難知道當違反這些樣態時，什麼樣的情況是屬於停聘一年到四年，什麼情況是終身不得任用，我覺得這部分必須要做細緻討論。之前大家一直在談的，除了在適用的法規和適用的程度、懲處的程度之外，還有在前端到底什麼樣的樣態屬於體罰、什麼樣的樣態屬於霸凌、什麼樣的樣態屬於之虞的部分，其實也都應該一併做個處理才比較細緻。不然從幼照法到現在，大家對於這部分的爭議其實滿多的。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我還是要重申一次，不管是調查委員會也好、審議委員會也好、評議委員會也好，這個東西要放在母法，尤其是它的組成是來自於家長代表、學生代表，這邊可能沒有學生代表，因為是幼兒，教師代表、教保人員代表、工會代表或是其他兒童身心專業的代表，我覺得這很有必要放在母法裡面，因為你的組成人員決定了你的調查品質跟方向。與教師法相比，其實在教師法裡面是有把組成人員放在母法的。我的提案是放在第四十九條。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我是支持在主管機關就是否有第十二條第一項第五款到第七款、第十款、第十一款事由，有解聘、免職、終止契約的必要時，應該要有一個教保服務人員的專業審查會。主要理由在於，當發生這樣的情況時，一個部分當然是這個教保員跟這個教保人員所服務的機構之間的契約是終止的，這是一個私法的關係，這沒有問題。不過當後來發生，包括一年到四年不得聘用、任用，也就是說他沒辦法再從事這樣的工作，甚至有一些狀況還是終身不得任教，這個就是一個非常典型的行政處分，在行政程序法第九十二條規定得非常清楚，這是一個行政機關就公法上具體事件所為之單方行政行為。
當有發生這樣的情狀時，對於憲法所保障的工作權是一個非常嚴厲的限制，甚至我國的大法官參考德國的聯邦憲法法院的見解，認為在工作權審查的時候，應該受到更嚴格、狹義的比例原則的審查，所以他的審查是採取所謂的三階理論。也就是說，工作權的保障作為一個基本權的保障，如果國家要對工作權做限制的時候應該要更小心。在這樣的狀況之下，說實在的，如果沒有一個專業的審查會去決定，然後就發生這麼嚴厲的法律效果，這對教保員工作權的保障是非常不周的。所以在這種情況之下，我覺得真的有必要去思考，發生這麼嚴厲的法律效果應該至少有一個教保服務人員的專業審查會，而這個審查會當然就是要廣納各方，包括機關、法律專家、消保團體、勞工團體及家長團體等等，能夠遴選來組成一個審查會。
主席：我先整理一下，我們在講第十三條，因為剛才幾位委員的提案是分別散落在不同條次的修正動議，張廖委員是第十三條之一、范雲委員是第十四條之一、林奕華委員是第三十九條、吳怡玎委員是第四十九條。請教育部一併回應委員的問題。
李處長嵩茂：跟各位委員報告，我們昨天在討論幼照法的時候，基本上已經就負責人跟其他人員的消極資格做過實質審查，條文都通過了，也有高度的共識。我先針對剛剛林奕華委員提到我們的用語確認不太一樣的地方來做說明。各位可以看到會議資料的第16頁，我們第十二條是最完整的條文，其中可分成幾種類型，第一種類型像第十二條第一項第二款的貪污確定，它有一個判決書，所以不需要太調查，也不需要太認定，它是很明確的。第二種類型是第四款的「經直轄市、縣（市）主管機關調查確認有性侵害行為屬實」，也就是說，這是從無到有被通報有疑似性侵害的案件，一定要由主管機關自己去查清楚，他一定要經過調查，然後再來做確認。第三種類型是第六款受兒童及少年性剝削防制條例等規定，就是有其他主管機關已經用其他的規定將他處罰，這個部分地方主管機關就要做確認，因為被兒少或性騷等等的處罰有輕有重，他到底是不是有解聘的必要？解聘是管制終生，還是要管制1到4年？他還是有一個確認的程序，雖然已經經過其他人的處罰，不過他們是基於其他目的事業的處罰，我們的確認是基於教保業務的處罰，所以他的用語會不一樣，因為他的程序有一點點不同，各款的性質有點不同。
林委員奕華：我看的都不是你說的，對於那些比較嚴重的，我們都沒有疑義。我就舉第十二條第一項第十款及第十三條第一項第四款為例，這個部分都是經直轄市、縣（市）主管機關確認，你只要確認就可以知道哪一個是終身不得再任幼教老師，哪一個是管制1到4年，所以這個是只要經過確認，不用經過調查嗎？我的意思是，為什麼這個部分會用「確認」而不是「調查」？
李處長嵩茂：跟委員報告，這邊後面「確認」的重點是在確認後面的構成要件，就是「調查」是前階段有經過調查，他應該也就只有成立體罰學生，因體罰學生的情節是有嚴重到要解聘、免職、終止聘約，而且終身不得進用的程度，所以這是有兩個構成要件的結合，一個是事實成就與否，第二個是他的情節……
林委員奕華：但其他部分你都會寫「查證屬實」，這邊卻直接寫「確認」，所以我才想問，如何經地方政府直接確認這個人是該終身免職，還是該管制1到4年？這個就是我認為在法律上……
還有，另外一個是第十二條第一項第十一款和第十三條第五款，當然這個是有寫「查證屬實」，只是對於它寫到「有傷害兒童及少年之虞」，我覺得「之虞」也是一種很寬鬆的認定，但是只要有個委員會存在，我覺得都可以來處理，所以我剛剛才沒有講這個。
回過頭來，為什麼有些是用「認定」，可是我覺得它也是應該要查證的部分，這部分是不是有需要做調整？能否請法制人員再幫忙研究一下？謝謝。
李處長嵩茂：報告主席，我們會後會把所有的用語，包括幼照法的用語，依照剛剛委員關切的方式來做處理。
主席：因為現在看起來需要去收攏一下大家的意見，所以我建議剛剛講到的這幾條都先保留，等一下我們先全部處理一輪，之後如果還是需要補充，且當下沒有辦法決定的，我們再送協商，所以這幾條就先保留，就是第十三條、第十三條之一、第十四條之一、第三十九條和第四十九條保留，我們先這樣處理。
林委員奕華：主席，不好意思，我可以先做會議詢問嗎？
主席：請說。
林委員奕華：因為等一下兩點半有個院長主持的協商要討論私校退場條例，我們到時候要怎麼辦？因為又有協商，這邊又要開會。
半小時不可能啊！我覺得等一下是不是應該休息去協商，然後再回來討論？要不然我們也要過去協商，這樣會變成兩邊沒辦法兼顧。
主席：時間上會沒有辦法，不然就是大家趕一下、輪流一下，因為委員會我們委員也滿多的……
林委員奕華：沒有，這不能剝奪我們的權益，不行啦！而且部長也是要過去啊！部長不用過去協商嗎？院長主持的協商，部長也是要過去耶！院會協商應該是大過於任何的議程。
主席：還有一個方法，如果要去協商的委員，對於比較有疑義的條號可以先跟我們講，我們就直接保留，這樣可以嗎？其實這部法滿多內容都跟院版相同，實際上真的要討論的就是那幾條而已，如果時間上真的不行，我們是不是就這樣子處理？在場委員可以接受嗎？就是我們先確定一下，因為現在也還沒要協商，委員跟辦公室同仁先確認、整理一下，可以嗎？好，我們就這樣處理。反正現在時間還沒到，我們就繼續往下走。
處理第十四條。第十四條有院版、范雲委員版及何欣純委員的第十二條之二，在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第十四條就照院版通過。
處理第十五條。第十五條有院版、范雲委員的版本、何欣純委員的第十二條之三及范委員雲的修正動議，在場委員有沒有意見？
請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：院版第十五條其實在院版的修正條文說明裡有寫說，依性侵害犯罪防治法第八條第一項規定，教育人員、保育人員於執行職務時知有疑似性侵害犯罪情形者，均應立即向直轄市、縣（市）主管機關通報，至遲不得超過二十四小時。第十五條條文的後面有規定「並應通報直轄市、縣（市）主管機關」，這個部分是不是也可以訂個時限，讓教保服務人員也能有個時間限制，趕快把這個訊息給地方主管機關來掌握？
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：我的意見跟陳秀寳委員一樣，其實我們昨天在討論教保條例時也有同樣的共識，只是那個條文還在保留中，還沒有把細節處理完。針對教保人員，我也有就第十五條提出修正動議，建議在「通報外」後面加上「並應於二十四小時內通報直轄市、縣（市）主管機關。」，然後在前面的條文增加「第三十三條」，因為第三十三條就是講不當行為的部分。這裡主要是比照昨天的幼照法，要求有疑似不當對待或虐待孩童等行為，知悉人士應於24小時內通報，讓教保人員很明確地知道。因為幼照法的規範是幼兒園的負責人和其他服務人員，這裡我們應該對應要有一致的規範，謝謝。
主席：請教育部簡單回應。
彭署長富源：這一條昨天雖然通過，這兩個剛好是一樣性質的條文，是不是這邊先保留，之後再一起處理？就是這兩條跟幼照法的條文一起處理，用今天的保留。
主席：好，昨天我們也討論得很充分了，這一條就先保留送協商，我們到時候再一起處理。
處理第十六條。第十六條有院版、范雲委員的版本、何欣純委員的第十二條之四、吳玉琴委員的第十二條及張廖萬堅委員的修正動議，在場委員有沒有意見？
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：第十六條第二項寫到「教保服務機構聘任、任用或進用教保服務人員前，應查詢其有無第十二條、第十三條或第十四條第一項規定之情形，已聘任、任用或進用者，應定期查詢。」這樣會不會造成現場的行政事情變多？他們一開始聘任時，應該就已經通報主管機關了，這個系統也是主管機關在維持的，如果這些人員有任何資格上的變動，系統應該可以自動跳出來，然後去通知教保服務機構，而不是讓教保服務機構還派一個行政人員定期查詢，這裡的「定期」是多定期？你們的想法是什麼？
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：第十六條我一樣對「已聘任、任用或進用者，應定期查詢」的部分有一些疑惑，有些公協會也在陳情，這會不會有實務上的困擾？譬如說，我們知道我們聘任他的時候，可能他沒有，這個人可能是教保機構的廚工或司機，假設是我們是1月聘他，他可能是8月或9月在校外發生性騷擾或是有一些性平事件，甚至是性侵事件，這個機制就是希望能夠定期查詢，把他濾出來後，他就不能在教保機構任職。這個用意很好，假設這個人1月1日聘任，2月1日發生事情，你們所謂的「定期查詢」是指什麼時候？如果定期查詢是在12月31日或12月份，那中間這10個月算什麼？也就是說，如果我們是要解決這個問題，是不是應該會有其他的機制，譬如說通報機制，他直接就要進入那個不適任的教保服務機構服務人員的機制裡面，然後馬上就公告在相關的網站上，這樣教保機構服務人員他馬上就可以查，他2月發生，3月通報，他馬上就可以處理了。但如果你們的「定期查詢」是指每一個教保機構都不定，有的是12月，有的是4月，有的是1月，如果他剛好發生在空窗期要怎麼辦？這個會不會造成現場教保機構在管理上的困擾？比如說，他隔了很長的空窗期才知道，他又發生事情，我們本來是要杜絕，就是他在外面有發生事情，我們又擔心他在教保機構發生事情。
李處長嵩茂：定期查詢是1、3、6……
彭署長富源：有5次，用系統查。
張廖委員萬堅：既然子法裡面就有了，為什麼還要寫上面？子法不是有了嗎？
李處長嵩茂：這裡只規定他要定期查，子法就會規定他查詢的……
張廖委員萬堅：好。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：第十六條是從原來版本的第十二條第四項對照過來的，原來條文的精神是，如果有第一項情形者，要辦理通報、資訊之蒐集及查詢，甚至這個通報、蒐集及查詢還要另外訂一個辦法，現在也已經有了。第十六條現在改成這個樣子，有多了什麼東西呢？多了「處理及利用」，所以我想瞭解一下，「通報、蒐集、查詢」的意思大概很清楚，但是「處理及利用」的意思是什麼？要處理什麼、利用什麼？這個是新增的文字，我不太瞭解，我覺得這個要說明。
其次，施行細則還要由中央主管機關定之，我們現在已經有這個辦法，這個辦法就是不適任教育人員之通報資訊蒐集及查詢處理利用辦法，如果變成第十六條這個樣子，是不是這個辦法也要跟著改？對嘛，一定要跟著改嘛！我可不可以請處長跟我們說明，多了「處理及利用」的意義是什麼？為什麼要增加這個東西？跟原來的條文是有一些不同、是有差距的，我覺得除了要說明清楚之外，相關的施行細則、子法也要跟著改，所以我們來討論一下，看看有沒有這個必要性。
主席：請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：針對教保服務機構聘任、任用或進用教保服務人員前，應該查詢有無第十二條、第十三條或第十四條第一項規定的情形，對於已聘任、任用或進用者，應定期查詢。這個部分絕對有很大的問題，像定期的部分，其實時間上規範的很含糊；在查詢的部分，我覺得執行上也會有一定的困難度，這無疑是增加教保服務機構很多困擾及帶來很大的風險。其實在「定期查詢」的部分，為什麼不能由教保服務機構提供他們所進用的名單？主管機關應該會有更快速、更有效的方式，可能利用一些查詢系統就可以更快速地知道，這是我們想要瞭解的部分。所以在定期查詢的部分，我覺得再要斟酌修改一下，聽聽大家的意見。
主席：麻煩教育部跟幾位委員做說明。
李處長嵩茂：剛才黃委員有關切到，我們原來只規定蒐集跟查詢，在個資法關於個資的蒐集、處理、利用，其實都有其程序性的規定，所以當資料一發生，就有人要通報，主管機關就要蒐集，然後做處理、建置資料庫，以提供給各查詢的園所或其他主管機關來查詢利用，所以加了這個參照個資的使用類型會更為完整，相關的子法也都會配合來做處理。
至於剛剛萬委員所關切的，為什麼一開始要課以幼教機構來查詢？是因為他不能夠不經查詢就進用人員，是這個概念，所以要課以他有這樣的義務來做處理。
彭署長富源：法條上經過李處長這樣說明之後，我再就業務面來說明「定期查詢」。定期查詢是直接由中央去跟法務部對那個資料庫，並不是學校在進行，所以不會造成學校的負擔，以上補充。
主席：在場委員還有沒有要表示意見的？
萬委員美玲：我再確認一下，你們剛剛的說明是，是因為我們要先查詢之後才能聘用，但是我看文字上也有針對已聘任、任用或進用者還要定期查詢。所以我分兩個部分，一個是定期，一個是查詢。查詢該怎麼查？還有定期的部分又是怎麼樣叫定期？是不是可以再說明地更清楚一些？
彭署長富源：跟委員報告，所謂定期，我們一年有5次，即1月10日、3月10日、6月10日及7月10日、9月10日等，皆在學期期間，是由中央主管機關去核轉法務部來做查詢，所以在查詢的次數上是5次，在查詢的方法上是我們跟法務部對資料庫。
至於剛剛講的一開始任用的查詢，它相較於我們各種，包含老師或是有關的補習班以及目前的作為，大概是相當的。所以在剛剛委員垂詢的兩大項──任用和定期查詢，大概就是這樣的設計，藉此保障師資在消極資格上能夠被處理到比較完善，謝謝。
萬委員美玲：這樣聽起來是教保機構只要把它的名冊送出來就可以了，是嗎？
彭署長富源：我們是採系統的方式做處理，不是用人工的。
李處長嵩茂：我舉個例子來說明，當幼兒園要聘張三，就會把張三的人別資料登錄到教保系統，教保系統對既有的消極資料庫就會去勾稽，它可以去勾稽性騷擾資料庫，但犯罪資料庫可能一年只能勾稽幾次，所以當勾稽出來以後，如果發現張三是有消極資格，馬上就會通知園所這個人是不能聘用，它是用這個方式來運作的。
主席：在場委員都OK嗎？如果大家都沒有意見的話，第十六條就照院版通過。
我想請大家先看一下，剛才請教育部所擬的附帶決議已經印出來了，請各位委員確認一下，這個附帶決議有沒有問題？如果有要補簽也可以補簽。若沒有問題的話，第九條及附帶決議一起照院版通過，OK嗎？好，第九條請修改為「第九條照院版及附帶決議通過。」
等一下喔！剛才有跟委員說，如果等一下有要保留的條文可以先說，我想其實本案於星期一、星期三已經討論很多了，有一些連動的、連帶的，我們今天本來就預計會保留送協商，不過，因為怕委員還有其他的意見，我們就休息一下，可能休息個5分、10分鐘，跟你們確認等一下如果繼續下去，哪些提案是希望保留送協商的，這樣可以嗎？
萬委員美玲：我們是兩點半要協商耶！你這樣太趕了啦！
主席：那大概是需要多久？還是現在？
萬委員美玲：我覺得現在就可以了。
主席：還是我們現在先休息，我們就先來處理一下，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
林委員奕華：我們建議要繼續休息。教育部是因為部長可以去協商，由次長代表說明，但對每位立法委員來說，我們就是代表自己啊！我覺得不能剝奪我們參與法案討論的程序，尤其今天不是委員會跟委員會，如果是兩個委員會，那是平行的，我們沒有話說；但院會協商是屬於立法院最重要的事項，我覺得今天不能叫我們去參加院長協商，又要我們在這裡繼續開會，讓我們沒有辦法在這邊參與討論，這點我認為在立法院程序上應該是不能這樣。我再次拜託召委，因為私校條例真的很難有共識，我們也認為不會審太久啦！就像剛剛您說的，有很多條文大概都會直接保留，所以真的會討論的條文並不多，但不能因為如此，就讓我們可以不在場，然後繼續處理啊？
主席：等一下！林委員，我想我也沒有剝奪你們討論的權利，我確實也希望你們能夠參與到討論，可是可能又會擔心如果真的有拖到時間，會不會來不及，剛才我也提出了方法，因為委員辦公室一定都會準備，有些是委員認為一定要發言，你覺得很重要的，我也說你們就直接講看哪一些要保留，等於它的順序會到比較後面再審理，等你們去私校退場的院長協商回來之後，還是可以討論得到，而且因為我們也不是所有的委員都要過去……
萬委員美玲：我提個意見由主席來裁決。第一個，其實像剛才我也沒有時間可以去參與哪些條文要保留，因為我們跟部長還有一個案子在討論，當然都是教育現場重要的案子。私校退場條例相對也是重要的，我覺得如果可以再多休息個15、20分鐘，我們下午都要在這邊留下來了，其實並不會耽擱到，反而可以兼顧重要的私校退場條例協商，等我們回來以後，透過更完整的討論，每一個人都可以參與，我們修出來法案會更完整一些。我想教育部應該也可以配合這個時間，請各委員多等個15分鐘到20分鐘，是不是可以請主席做這樣的裁示？
主席：如果真的只有15到20分鐘，其實你們也可以回得來啊！重點是因為現場也不是……
林委員奕華：召委，我真的建議請尊重一下少數黨啦！因為你們的人多……
主席：沒有，現場也不是每一位委員都會去協商。
林委員奕華：你看包括時代力量，他要去協商，他也沒辦法在這邊討論，我覺得這牽涉到每位立法委員，甚至是每個黨團的權利啊！
主席：當然！
林委員奕華：所以我才覺得應該要讓我們能夠休息，讓我們對兩邊的法案都可以兼顧，我覺得不能剝奪我們在這邊參與討論的機會，真的要拜託一下！
主席：剛才也有討論到這個狀況了，事實上我有讓你討論啊！我剛有說只要你們覺得有問題的，我們都往後拉，到時候我們再來討論，因為其實像今天……
萬委員美玲：我想正式地請主席，第一個、尊重我們希望在這裡參與的權利；第二個、畢竟我們現在是少數，我覺得這都是一個尊重，這個尊重其實就是一小段的時間，又可以兼顧兩個教育上重要的法案。
主席：我想大家看一下今天的條文，其實我們中間有非常多的條文都是跟院版雷同，所以我覺得中間是不是……
萬委員美玲：主席，我覺得教文委員會的大家要和諧啦！真的大家要和諧比較好啦！
林委員奕華：我們教文委員會一直都算和諧，因為我是召委，我一定要過去……
主席：因為你們講的東西其實有矛盾，你知道嗎？
林委員奕華：萬美玲委員是書記長，也一定要過去。我覺得真的要拜託一下，讓我們可以兼顧到不同的角色必須要去做的事啦！
萬委員美玲：這不是很嚴重的事，它就是和諧啊！又不是什麼政黨對立，對不對？
主席：你們國民黨的其他委員……
萬委員美玲：什麼問題？
主席：就是教文委員會國民黨的其他委員在哪兒？
林委員奕華：我們每個都是幹部啊！鄭正鈐委員也是副書記長啊！
萬委員美玲：對啊！兩個是副書記長。
林委員奕華：就是因為人少。
萬委員美玲：何況院長協商其實很重要，私校退場條例對於教育文化委員會來說也是重要的嘛！
主席：是！我剛才是說，只要你們有疑義的部分，我們就先往後拉，等你們回來……
萬委員美玲：不是，召委，我們與其在這裡討論，其實你給我們一些尊重，大家在教文委員會裡面就是很和諧，其實沒有必要這樣啦！
林委員奕華：而且我說真的，鄭正鈐委員就算來發言，他也不是代表萬美玲委員或林奕華委員，對不對？
主席：奕華委員及美玲委員剛才你們兩個講的其實有點矛盾，我們剛剛討論到為什麼開會的時候會變成你們有疑義的就先保留，我們晚一點再來討論，原因就是因為怕說……
林委員奕華：好啦！這樣我們後面全部保留，我們每一條都保留，我們就表達每一條都保留……
主席：如果要這樣子……
林委員奕華：你要尊重我們啊！我們每一條都保留啊！
主席：如果要暫停的話，剛才我問你們也講不出一個……
林委員奕華：我沒有講不出來啊！
萬委員美玲：沒有人講不出來啊！主席沒必要這樣子啦！
林委員奕華：召委，這是我們的權利，我們來這裡開會、討論是我們的權利啊！你不能說我對哪些條文有意見先保留，我覺得這樣是很不尊重我們，如果真的要這樣做，我們每個條文都要保留啊！
萬委員美玲：是嘛！我就要求全數保留。
主席：事實上審查這個也很重要啊！我覺得你們講的……
萬委員美玲：既然召委給我們這樣的空間，我們就要求全數保留。
主席：我要回到剛才去講，為什麼剛才我們在逐條討論的時候會有這個說法……
萬委員美玲：召委這樣子，因為兩點半我們必須要過去協商，如果你這邊真的很堅持，過去的和諧及尊重您都不要的話，我就在這邊提出我們要求全數保留。
主席：我覺得要溝通一下，剛才為什麼會這樣？就是因為怕說會來不及，我有說如果你們要休息，也要給出一個時間，可是剛才也沒有給我一個明確的時間啊！你們一下說可能會一個多小時，一下又說25分鐘。
林委員奕華：沒關係啦！那就不用講了，這是基本的尊重嘛！
吳委員怡玎：我是喊保留。
主席：那現在會議繼續，就照剛才他們給的，我宣布一下剛才講要保留的條號。
我們剛才在前面有先保留了第十三條、第十五條，另外剛才休息的時候，綜合大家的意見，保留的是第三十三條、第四十條、第四十條之一、第四十一條、第四十三條及第四十六條，這幾條都先暫時保留，晚一點再處理。
現在繼續審查，處理第十七條，有院版、范雲委員版本、何欣純委員版本及吳玉琴委員版本，還有張廖萬堅委員的修正動議，在場委員有沒有意見？
請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：保留，謝謝。
主席：在場委員有沒有意見？
張廖委員萬堅：第十七條我提了修正動議，其實是在處理教保服務人員第十二條、第十三條、第十四條，就是說有一些處分的時候，第三項「教保服務人員涉有第十二條或第十三條情形，於調查期間，教保服務機構應予以暫時停聘、停職或停止契約執行；其原因消滅後復職者，未發給之薪資應依相關規定予以補發。」我的修正動議裡面有增加一個「調離現職」，就是說有些案件如果是比較輕微但有爭議的，所以他接受調查，可是他很可能會復職，不至於會被停職，那現在如果只有暫時停聘、停職或停止契約執行的話，將來他沒有工作、沒有收入，如果經過調查他是清白的，聘僱者又要給他錢，其實對勞雇雙方都是困擾，所以在某一些情況是不是可以先調離現職，譬如說他先不做教保員，先做學校其他的行政職或其他工作，他們是可以安排的，這是不是也是一個選項？多一個處理的選項，不知道教育部的看法怎麼樣？
主席：請教育部回應一下張廖委員的提問。
陳副處長鵬仁：教育部法制處副處長回答張廖委員的垂詢，其實現在所謂的暫時停聘，就是請他暫時離開教育現場，因為如果他有這些消極資格條件，我們認為他已經不適合在教學現場，不適合在幼教的現場繼續跟這些幼兒有所接觸，所以我們才會說應該要暫時停聘，目前教保服務機構的規模有大有小，如果說是規模比較小的教保服務機構，你要叫他調離現職，其實還是難免會跟學生、幼兒有所接觸，所以我們還是建議維持院版的條文，就是讓他暫時停聘，才能夠真正地離開幼教的現場，報告完畢。
張廖委員萬堅：其實我會這樣講，當然就是他可能不適合，但是他的情節可能是屬於比較輕微的，那就將他調離，不帶班了，但可以轉任辦公室的行政人員，避免涉案之當事人在調查期間直接照顧幼兒，這個部分有沒有可能？
彭署長富源：跟委員報告，屬於比較輕微的部分，在第二項，您看一下，它這邊有個「應調離現職」，委員講的是第三項，當有那樣情況的時候，他在原因消滅之後復職了，需要經過一些程序，譬如說補發他的薪資，所以委員剛剛講得第二項裡面其實沒有這個情形，「應調離現職」這個部分，法制處是不是能補充說明一下？
王組長慧秋：第二項寫調離現職的原因是因為第二項目前是準用教師法及公務人員法的規定，他基本上受到教師法跟公務人員法保障，沒有辦法讓他做免職的動作，所以這邊我們才會寫讓他調離現職。至於下面一項，主要是因為考慮到剛剛法制處有說明的部分，因為他已經有這樣的事實，基本上還是要等待釐清，避免他接觸到幼兒，幼兒園的規模其實有大有小，所以也有可能會接觸到幼兒，我們還是希望在保障幼兒的前提下，暫時停止契約的執行，或是請他暫時離開，等到調查確認以後再復職，也會做補薪的動作，所以這個條文的設計大概是這樣。
張廖委員萬堅：對，那條條文的設計就是有差別待遇嘛！對不對？就是說教保人員如果準用教師法，就是所謂的公立幼兒園教師，或者適用公務人員相關法律，那他就可以被調離現職嘛！我現在講的是，教保服務人員當然沒有公務人員法的保障，也沒有準用教師法，可能就是一般的教保員，那他被暫時調離現職，在教保機構裡面，他是不是一樣可以擔任行政職？或者如果他不適合再留在那邊，為什麼受公務人員保障的這種人就適合留在那邊？他也是受法律保障嘛！我們現在就在講法律的問題嘛！在事實還沒有查清楚的時候，他們是不是也應該有一定的權利被保障？這個要怎麼講？謝謝。
吳專門委員照民：跟委員說明一下，第十七條第二項之所以會讓這種人最後是未解聘、免職或撤職，應調離現職，是因為這種人在身分上適用教師法或公務人員法，剛好有些情況在這兩部身分法裡面不構成要被解聘、免職的狀況，因為身分法的保障，而沒有辦法將他解聘、免職，所以終局性的處置是把他調離現職，不要再讓他接觸到幼兒，這是第二項的終局處置模式。
但是第三項的狀況是，在調查期間他疑似有這個狀況，只是還沒確定，但因為還沒確定，我們要採取一個暫時性的隔離措施，所以採用的是暫時停職，等他復職以後，再補發薪資，讓他不會受到損失，但是如果確定了，就沒有補發薪資，所以第三項是一個暫時性的隔離措施，以上說明。
張廖委員萬堅：我現在問的是依第二項準用教師法的這些幼教老師，要馬上被停職嗎？
吳專門委員照民：如果是在調查期間，他一樣是要被停職的，只是最終的處置，如果不是要被解聘、免職，才需要把他調離，不要再讓他接觸幼兒，所以中間在還沒確定的狀態下是隔離，隔離的時候是採用停職的方式。
張廖委員萬堅：所以都一致就對了？
吳專門委員照民：是的。
主席：剛才溝通後說休息到3時後再繼續審查，在場委員都可以接受嗎？
吳怡玎委員OK嘛！秀寳委員呢？OK，萬堅委員、國書委員也OK嗎？好，那就休息到3點之後繼續審查。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
教保服務人員條例已部分審查完竣，未及審查部分，另訂期繼續審查。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（15時52分）
附錄：
