時　　間　中華民國111年4月28日（星期四）9時1分至12時35分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　黃委員世杰

主席（江委員永昌代）：現在宣布開會。我們今天舉行的是新進公教人員個人專戶制退撫制度的公聽會，因為原本的召委黃委員世杰另有要事，所以由本席來代理主持今天的會議。

請議事人員宣讀公聽會討論提綱。

「新進公教人員個人專戶制退撫制度」公聽會討論提綱：

一、112年7月1日以後公教人員全新退撫制度規劃改採確定提撥制並建立個人退休金專戶（以下稱個人專戶制），是否妥適？有無長壽風險或所得適足問題？

二、個人專戶制僅規劃112年7月1日以後初任公教人員適用，是否可參照私校退撫儲金或勞工退休金制度於制度轉換時，開放讓現職人員選擇適用？

三、有關個人專戶制之退撫儲金，仍交由現行公務人員退休撫卹基金管理委員會管理，是否妥適？個人專戶制退撫儲金之監理，擬按公務人員及教育人員分別於銓敘部及教育部部內各設置監理會，是否妥適？公教人員（利害關係人）如何參與退撫儲金之管理與監督？

四、個人專戶制於政府（雇主）提撥部分，訂有42年之上限限制，其必要性及正當性？

五、個人專戶制僅規劃於投資風險程度最低的保守型投資組合給予最低保證收益，其他投資組合則無，是否妥適？自主投資是否可完全由參加者自選投資標的，而非僅提供各種投資組合供選擇？

六、其他與個人專戶制相關之議題意見。

主席：接下來就要邀請各位發言，不過先作以下幾點說明：首先，我們請學者專家先發言，發言順序依簽到先後，如果有要提前發言或臨時有事，再告知主席臺調整，如果沒有，就照簽到順序。如果有本院委員陸續到場，由主席安插讓他們發言；最後再請政府機關代表針對學者專家的意見加以回應並發言。

由於公聽會主要是在聽取學者專家的意見，每位學者專家的發言時間為8分鐘，本院委員發言時間是4分鐘，均不再延長，請大家控制時間。如果還有時間的話，主席再安排第二輪發言。請大家配合全程配戴口罩，以維護大家健康。

接下來我們就開始進行今天的公聽會發言。

李惠蘭理事長：請教一下是全部只給8分鐘嗎？還是一題？討論提綱全部只給8分鐘嗎？這樣怎麼講得完？

主席：對，是全部的提綱。專家學者可能要在提綱當中挑一個自己最重視、最擅長或是今天覺得最要緊的部分，在寶貴的時間中來提出。

因為這是在委員會審查時要求舉辦的公聽會，我今天來代理主席，假設今天公聽會大家覺得意猶未盡、不及反映或還有更多意見的話，我想司法及法制委員會下一次開會的時候，是不是由其他立委提出再舉辦什麼樣的公聽會等等，屆時我們再來斟酌。

今天我們就先按照原訂的次序，並不是每個提綱都要講。我想各位在不同的提綱當中，應該有自己最擅長、最熟稔的部分，就讓我們來聽取各位的建言。以上，謝謝。

首先請中華民國全國教師會羅德水主任發言。

羅德水主任：主席、各位委員及各位先進，大家早安。我是全教會的文宣部主任，由我先跟大家做報告。

112公教退休新制要立法，其實是在107年就已經知道的事情。所以我們這邊必須先提出批判，現在已經是民國111年，行政部門的草案直到今年3月份才出來，導致整個立法時程都被壓縮，可能也只有這一場公聽會。所以接下來真的就是要請司法及法制委員會、教文委員會還有全體朝野委員，共同嚴肅來面對這個新制的立法。

講到退休制度，一定會談到這個制度的原理。銓敘部和教育部現在提出來的方案，就是112新制的人員其實就是確定提撥制了。我們也看到為了讓這個制度好像營造得比較有正當性，官方對確定提撥制有很多美化的說法。

我覺得在制度研議的時候要很小心，恐怕還是必須回到制度本身來釐清。我想大家都知道現在台灣主流的退休制度其實還是確定給付制，無論是國保、勞保、公保以及現在公教人員第二層的退撫，都是確定給付制。這兩個制度其實是中性的，我想沒有必要為了讓確定提撥制成為新制度，就把確定給付制否定得一無是處。

這個制度的操作和學理之間有落差其實很多是執行面的問題，並不是制度本身出了問題。所以既然現在決定要採用確定提撥制，我覺得就必須針對確定提撥制的相關問題事先做好防範。我在簡報檔上面有說明，確定提撥制很明顯它就是沒有辦法抵禦通貨膨脹的壓力，也沒有辦法抵抗長壽風險。

再舉最明顯的例子，我們今年才剛宣布軍公教人員調薪，退休人員也增加退休金，請問在確定提撥制的退休金底下，未來的新進公教人員退休後，如果軍公教人員調薪的話，他們可以調整退休金嗎？不可能嘛！因為它是個人帳戶制的概念，帳戶用罄就是歸零。

有幾個迷思可能要澄清一下，我們看到官方的書面報告把確定提撥制講得非常美好，很多人都會心動。包括教授35年年資退休後，每個月會有8萬6,000元，然後周部長也說替代率無上限。理論上確實有可能有替代率無上限，但是比較精確的講，應該是很難去算替代率有多高。基本上這些全部是假設。現在用投資收益率4%去計算，可以領8萬6,000元，那我建議你用10%，可能就破10萬元了。

其實還是要去面對一個問題，這個制度永遠無法解決的難題──長壽風險。它這個一定有平均餘命的設定，請問你5萬、6萬、7萬或8萬，這個平均餘命是設定幾年？既然是平均餘命，就代表有一半的人是超過平均餘命，那這一半的人退休以後，他超過平均餘命的長壽風險到底誰來處理？這是第一個問題。我覺得沒有必要把它講得好像真的未來就是完全沒有問題的制度，我想不應該是這個樣子。

第二，我們也看到相關資料有講到我們是多層次年金。其實這個真的是基本款，也就兩層而已，就是公保加我們這個新制的112。回到現況，我們的私部門勞工不是勞保加勞退嗎？軍公教人員不是公保加退撫嗎？不是都是兩層嗎？所以這個也沒有必要拿來說嘴。反而其實應該要去思考的是，未來這個112新制的公保和退撫都是可以領年金的，但是現職人員的公保年金是被硬生生地取消的，因為有所得替代率的錯誤的天花板，這個一壓制以後，公保年金是完全領不到的，我覺得應該要一併來討論這個問題。

第三，我有看到今天的書面報告裡面有講到好像確定提撥制是可攜的。我想這個概念也必須再釐清，年資可攜和它是什麼制度無關，只要年資併計，確定提撥制和確定給付制都應該可攜。確定提撥制和確定給付制是給付方式不一樣，但是都應該年資可攜。假設我們現在設定的是一個確定給付的制度，他一樣可以併計年資，就像現在一樣。

接下來是幾個提綱所列的問題，首先是如何營運和監理，我想不外乎就是興利和防弊。現在我們看到院版的規劃是監理獨立，但管理是委託現有的管理委員會。我們覺得應該釐清權責，提升它的收益率，然後營運要透明公開，應該往這個方向來做規劃。

其次這是一個很核心的問題，就是現職人員可不可以加入新制？我想可不可以加入新制，也可以講是一個假議題。有選擇權固然很好，但問題是它的代價在哪裡。我們在資料上面看到，10年年資以內的公務人員超過10萬人，這10萬人如果全部都轉，請問這個窟窿產生的基金水位斷流、減少，政府有沒有撥補計畫？這個才是我們真正關心的，所以我們當然同意尊重有選擇權並樂觀其成，但是要把該做好的撥補做好。

再者，個人專戶制於政府（雇主）提撥部分訂有42年之上限限制，這個明顯是非常不合理。以一次退只可以採計42年、月退採計40年，這根本就是錯誤的比喻，因為這個是採計！官方講的這個是採計退休年資42年，而現在這個是提撥，確定提撥制你還要限制只能提撥42年，那如果有人20歲就當公教人員了，他62歲以後你就不負責任了嗎？確定提撥制就已經被講成是規避雇主責任了，結果你還繼續規避，我想這個非常不妥當。

最後一點是我們全教會提出來的，簡單來講，我們認為退休制度不管是基礎年金或職業年金，它都不是商業年金。現在從確定給付制變成確定提撥制，我想一定要給新進人員有一個基本的保障，既然報酬率、收益率估得這麼高，也代表就不會發生嘛！但是卻有助於新進人員的理性選擇。

我們有三個建議，第一是新制應該有保障、能永續。第二是要一併檢討錯誤的年改，特別是取消錯誤的年改天花板，讓現職的公教人員和已經退休的公教人員也可以領到公保年金。第三，因為這個新制的上路，必須立法撥補現有的基金讓基金永續，新舊基金都永續。以上報告，謝謝。

主席：請銘傳大學風險管理與保險學系藍玉珠副教授發言。

藍玉珠副教授：主席、各位委員以及在座的參與者，大家好。針對是否贊成採用DC制，本人是私教的教職員，根據我今年初聽到的銓敘部以及教育部過去私教退撫投資報酬率演算的簡報，在相同15%投資費率、4%收益率下，公教人員新退撫制度所得替代率就會高於舊制，甚至還更多。這樣的狀況也可以凍結DB制所背負的一些缺口，避免有可能還要再來一次公教人員進一步年金改革的噩夢。

在我本身依據私教退撫的投資帳戶中，我可以看到自己的報酬率。從103年到目前為止，我們的年報平均投資報酬率都有在平均4%收益以上，雖然股市有高低，但確實在我的帳戶中是有看到平均的複利。在DC制中，我們參與者的關心就是說，這樣一個管理退撫基金的機構，是不是可以有一個健全的財團法人的組織，可以落實自主、管理很靈活，而且很有彈性地給予它權利來應付市場的多變？另外由強大的政府組織設置的專責監理會是否能強力監督、考核這個管理會，檢視它是不是有達成績效目標？管理會是不是有績效獎金以資鼓勵，來提升這個管理會的管理功能和投資績效？所以如果我們參與者能時時關心健全管理與監理的制度，在一個穩健的獲利原則，而且適度地接受風險下，參與者如果能夠積極適當地投資，對抗通膨，甚至還比我們原先的制度帶來更好的投資報酬績效的話，這才是比較實際的。所以我覺得是否有一個健全的管理跟監理制度是關鍵，未來如果建立了DC制，我們在乎的是健全的制度怎麼帶給退休公教人員更好的退休所得。當然在退休的時候，有可能會面臨市場波動，因為DC，尤其是積極投資的部分，有可能是沒有保證的，在這樣的情況之下，如果我們現在的制度可以設計分期領回或是延後領回，這樣就可以避免運氣不好在不當的時機退休，腐蝕了投資報酬率，進而影響退休品質。

另外，依照現行私教退撫制度，如果害怕沒有年金會避不了長壽風險，有些人很保守，其實我們也有商品可以提供給快退休的人員選擇，用遴選制度來提供多元化商品，以商業年金保險的方式，如果比較保守的人不願意繼續用分期領回者，或是這些延後領回的退休人員，就可以選擇這樣的標的。

至於健全的機構雛形應該要怎麼樣運用？其實我們私校退撫會的管理會於榮獲亞洲資產管理雜誌所舉辦的Best of the Best Awards評選中，多年獲得最佳退休金計畫管理者獎，所以我個人建議可以比照私教十幾年的成熟經驗，把這個管理跟監理的模式放進來，管理機構可以成立獨立的財團法人，再強化監理組織，甚至和執行監理會的討論模式，也提供書面資料可以當作參考。

積極型或穩健型的投資績效是不是也要比照保守型給予2年定期存款的利率保證？假設我們有一個健全的制度，管理會能夠在投資決策小組中委託顧問，幫我們遴選好的投資組合。我們知道，對的長期標的組合是股債平衡，依照市場定期調整，長期來講，績效一定是打敗2年期的定期存款利率。我們也知道大家號稱定期存款是無風險的，但是不要忘記，它有通膨風險，它會腐蝕退休購買力，所以選一個好的團隊幫我們做投資組合，以長期績效而言，我們大家都有目共睹，只要願意長期投資，一定會打敗2年期的存款利率。所以我認為參與者應該多關心一下管理跟監理的操作績效以及是否健全，就不會那麼在乎是不是有提供我們保障。因為時間的關係，我提到這裡，書面都有詳細的說明，謝謝各位。

主席：發言未及完成的部分，所有書面補充都會列入這次公聽會資料。

請范委員雲發言，時間4分鐘。

范委員雲：謝謝主席。在場的教師會工會代表、學者專家、銓敘部及教育部等政府機關代表，大家好。在行政部門提出這個條款之後，在立法院我率先提出公校教職員個人專戶退撫條例和公務人員個人專戶制退撫法雙草案，內容請教了專家跟團體的意見，做出幾個重要的調整，主要有3個部分：第一個，應該要給年輕的現職人員轉換的機會，參照勞退舊制轉新制的模式；第二個，剛剛羅德水主任也講到，我覺得應該要刪除政府提撥責任42年的上限，因為政府在這裡就是雇主；第三個，政府跟學校應該「得」增額提撥作為獎勵機制。

因為今天時間有限，先說明我覺得很重要的調整就是，應該開放讓年輕的現職人員可以選擇轉換到新制，不要用入職年份一刀切，主要有3個原因：第一個，其實法規並沒有限制，退撫條例只規定新人要用新制，並沒有排除現職人員轉換。第二個，其實這對政府的財務是一件好事，短看起來是空，其實長是多的，我們用一個術語來講，就是短空長多，教育部、銓敘部目前針對這項建議都以年資10年內的現職人員全部轉換估算，說這樣其實對退撫基金財務負擔過大，可是我覺得這個回應也有兩個很大的盲點：第一，不應該用一種假設來全盤否定開放轉換的可能性，說年資10年內全部都轉換，這是滿極端的假設；第二，根據我們看到現制的歷次精算顯示，月退休金的成本約為一次退休金的2.4倍，但是現制人員如果在現制待到退休並領月退金，屆時從退撫基金領走的錢其實會更多，這個部分是對公務人員比較好。銓敘部指出以新制強制提撥15%、收益率4%的情況下，預估退休後所得替代率72%，每月可領5萬1,077元，高於現行制度的退休所得替代率68.3%，如果加上自願增加提繳5.25%，所得替代率會達到89.7%。銓敘部長之前還說收益率4%來估算是保守的，可能會更好，你把新制講得這麼好，你又一刀切，那112年前任職的公教人員難道不會心理不平衡嗎？我想我們政府應該要替人民設計一個好的制度，但是卻又不讓特定人使用，不符合當事人的最佳利益。本席兩週前質詢教育部長時，就曾經要求教育部要提供更多的估算資料，不過到目前為止，我的辦公室都還沒有收到，所以我請教育部跟銓敘部提出更周全的試算報告，之後我們在立法院再繼續討論這部分的困難點到底是什麼。

因為時間有限，42年的部分，剛剛羅德水主任講得很清楚，我最後再來講一下，就是應該開放學校自主增額提撥作為獎勵機制，因為目前我們對於教育人才，特別是高教的人才，一直都苦於如何留才上，我覺得透過退休金的增額提撥，也是一個吸引優秀人才的方式，而且政府、教育部未來其實也可以用預算的方式來處理。

最後，以上這三點希望能跟教育部、銓敘部繼續討論，也請教育部、銓敘部提出你們的實質估算資料。謝謝。

主席：請全國教師工會總聯合會洪維彬副執行長發言。

洪維彬副執行長：主席、各位委員、與會的先進，大家早安。我是全教總集體協商中心副執行長洪維彬，在這邊代表全教總表達對112公教退撫新制的主張。

退撫制度的良窳涉及招攬人才及雇主責任的分攤，草案目前由確定給付制改為確定提撥制，是為降低退休基金之財務壓力，以及強化個人退休金財務自主性及兼顧退休所得適足保障為目的，說穿了，政府還是以紓解財務負擔為考量，這樣的新制退撫設計未來能否吸引優秀人才，政府應該好好再評估利弊得失。就目前的草案內容來看，能否提供適足退休準備，以及對於原退撫基金帶來的衝擊及如何讓基金永續，是我們全教總關注的兩個重點。全教總堅決反對二次年改，我們要求政府設計有保障、能永續的新制，及要求政府啟動撥補、確保舊基金永續。以下是本會的主張：

一、要求針對確定提撥制(DC制)衍生之長壽風險與保障不足做好事先規劃。

確定提撥制其退休金領取的就是「個人專戶」內之積累總額，本就無共同基金財務風險，但伴隨著就是晚年保障不足與長壽風險。簡單的說，DC制退休金領取有總額限制，長壽有可能無退休金可領，雖這是制度的必然，但這份草案內容如總說明「是就撥繳來源及退撫給付性質，仍屬公法上給付，且以退撫制度係為提供退休公務人員老年生活保障，具相當公共性」，因此全教總呼籲政府應該對此事先做好規劃，善盡雇主之責。

二、在確定提撥制下多少提撥率才是適足的退休準備？

4月14日工商時報報導，公教退撫新制 退休師月領5萬起跳；教育部長潘文忠指出，政院版根據精算，在投資收益率4%前提下，未來年資25年的公立大專教授退休後，每月所得約為6萬多，中小學教師約為5萬2,000多元，應可保障教職員退休生活。潘部長的精算說明有指出的一個前提，就是在投資收益率4%前提下，然而他沒說的是，月退休金數額領取還有個「領取餘命」關鍵參數。簡單來說，在DC制度下，月退休者所能請領的總額，就是個人專戶內積累的總和，領取餘命長度與月退休所得替代率呈反比，也就是說這個精算報告，必須再進一步講清楚、說明白的是設算退休者可領多少年的精算，才是完整的資訊揭露。因此，目前草案所訂強制提撥率訂為15%，未來是否真的能夠適足退休生活所需？政府應該好好再講清楚。

三、要求在確保新舊基金都永續下，研議現制、新制銜接轉軌方案。

其實DB、DC這兩種制度本身是中性的，不會有全然完美也不會只有優點沒有缺點的。在DB制下，雇主對員工有長期給付承諾，理論上較能保障退休人員的老年經濟安全，但如果無法在收支之間取得衡平，確實將出現財務壓力與世代不正義等問題；而DC制恰恰相反，不會出現共同基金的財務缺口，真實是已經不存在共同帳戶的共同基金，退休金的財務壓力已分散至個人專戶，而這樣的個人退休金財務自主性，及目前官方宣稱的高所得替代率，確實會引起現職人員關注。然而，是否開放現職人員可選擇參加，其關鍵在於兩種制度如何銜接轉軌設計，全教總要求政府在確保新舊基金都永續下，對於 112新制是否開放現職人員選擇參加，應有相關配套措施。

四、112新制成立之儲金管監理會，應以能實踐確定提撥制性質為考量。

DC制就是個人專戶內的提撥及孳息總和，說穿了就是要有適當的提撥，及要有好的投資績效，才會有適足的退休金。因此，不僅儲金監理機制必須脫鉤，而且基金管理也應實踐確定提撥制性質另行規劃，但草案中卻預計將其委由現今退撫基金管理，對照過往退撫基金的投資績效，應非首選，我們認為應成立符合能以提升基金經營效益的管理單位為宜。

五、全教總堅決反對二次年改，要求政府撥補法制化，確保基金永續。

如草案總說明指出的，過往的退撫基金是肇因長期不足額提撥，致退撫基金之收支失衡情形愈趨嚴峻，這也導致107年的年金改革，其結果則是降低了公教人員退休金所得，也就是受僱者在這波年改已承擔受僱者責任，剩下的就應該是政府應盡雇主最後的支付責任。因此，全教總要求退撫基金經營團隊應持續優化績效，及將年改節省經費持續挹注外，政府還須明確立法對退撫基金的增額撥補方式，立即撥補讓退撫基金的潛藏債務不再擴大，以確保現有退撫基金財務衡平，負起責任讓全體在職人員都能領到規定的退休金。

六、應取消年改所設所得天花板，並實施公保養老給付年金化。

107年的年改最大的缺點就是將公保養老給付年金與退職月退休所得混為一談，但每個制度都有不同的領取方式，因此，全教總認為107年版的退撫條例中應刪除併計社會保險年金，也就是公保養老給付年金與退職月退休所得脫鉤，讓新舊世代公教人員能有一致性公保養老給付制度。

七、原退撫基金退休人員調整退休金衍生經費應由政府預算負給付責任。

全教總建議，不論是現職人員待遇與調整退休所得都應與重要民生物價指數連動，衍生的費用，應全由政府公務預算來支應退休金調整方案所衍生的經費，既可彰顯政府照顧退休公教決心，展現政府願意負起基金最後支付責任的承擔，也能避免徒增行政作業成本。以上，謝謝。

主席：請新竹縣教師會吳南嬿理事長發言。

吳南嬿理事長：主席、各位關心新制退休金的夥伴，大家好。今天我要講的重點在於管理機構的部分，我的主題就是新制公教人員需要自治、透明、高效能的退休金管理機構。在國際間本來就會有DB或DC，但以目前來說，DB的退休金計畫在國際間逐年減少，DC開始逐年增加，所以如何讓DC財務健全就變成國際上很重要的課題。

事實上因為發現DC最重要的就是投資績效，所以管理機構有沒有自治、透明、高效能，最重要的是能不能讓公教人員退休金的財務利益最大化。以目前來說，我看了銓敘部的資料，銓敘部說會管理新制，不管要不要成立新的，退撫基金管理委員會就是沒有辦法讓公教人員退休金的財務利益最大化。為什麼？可以看一下，2017年的時候，銓敘部退撫司長呂明泰就說了，退撫基金當年的設計就有很多限制，就是不可以與民爭利。如果這一點是退撫基金管理委員會經營基金的核心，請問管理委員會可不可能把公教人員的財務利益最大化？不可能！

還有，在過去的公聽會、協調會裡管理委員會都說4%的績效是可能的，於是我就做了這張圖，這張圖有一個比較表，一個是澳洲的平衡型基金，一個是安大略的教師退休計畫，兩個基金的股債比都和我們的退撫基金類似。然而我們發現，這兩支基金從成立起一直到當年的收益最低都不曾低於9%，但退撫基金管理委員會的績效自2008年之後就不曾上過4%，直到去年才終於勉強站上4%，所以銓敘部估計績效有4%是真的可能，而且要非常吃力。

當提到投資問題的時候，他們會不斷地找藉口，比如管理委員會呂明珠組長說他們是偏中性保守，但就真的中性保守嗎？大家可以看一下這張圖，我們就拿澳洲的穩定型基金相比，它就是一支保守的基金，大部分的投資績效都在5%到10%之間擺盪，最低也不過就是2009年的-3.01%，但我們看藍線，藍線就是退撫基金，其投資績效就是不斷上竄下跳，這種上竄下跳的投資類型算是保守的嗎？看看它在2008年的投資績效是-22.33%、2009年又有19.49%，這樣上竄下跳怎麼會保守？

再來講到DC我們就再比一下。澳洲平衡型是DC型的基金，投資了35年，有26年的績效在7%以上，也就是超過三分之二，可是退撫基金26年中只有11年的績效在7%以上，有7%未達二分之一，也就是未達國際標準。退撫基金第一沒有長期投資績效，第二其年度投資績效形同虛設。大家可以看到藍色那條比較平穩的線，這就是它設定的年度投資績效，但它真正的投資績效卻是上竄下跳的。如果設了投資績效標準是有用的，應該就會像安大略的教師退休計畫那樣，其投資圖形（藍線）和績效標準的那條線會長得非常一致，而且安大略教師退休計畫的收益幾乎都高於其績效標準。所以退撫基金投資到現在有很多問題，其績效標準就算有設也是無效的，既沒有長期的投資績效，而且也不保守。

接著來看，我們單單從媒體上抓到的就是簡報中的這些，可是不知道的就更多了，2003年的茂矽、2005年的中環、東雲公司債、日月光等，中環虧損七十多億元，日月光虧損約30億元，這些後來到底是如何、是誰在負責、由誰負責操盤等都沒有人知道；2009年還被調查說是有投資不當虧損案；2012年有臺股138檔，但虧損得多麼難看；2013年委外代操績效不彰，又被監察院糾正。

接下來退撫基金的管理真的黑箱，在107年11月23日的監理會紀錄裡，監理委員說要看過去出清的股票到底有哪些，如何賺跟賠，結果一開始的時候就說，管理會已作出適切的判斷考量，後來在監理會不斷地要求之下，又擔心這樣會造成同仁的壓力，最後還是沒辦法，於是就說開會的時候給你看，開完會就收回。各位關心新制退休金的委員，開會的時間大概只有兩個小時就要看完從民國85年到107年的那些出清紀錄，這不也是另一種黑箱嗎？就是讓你沒時間看啊！

再來看到OECD，OECD的經營方式很簡單，私營、財團法人化或公司化，重要的是雇員代表至少會占董事會的一半以上，且雇員有權利選擇或更換受託人。也就是說，我們剛剛看到的退撫基金虧損了這麼多，雇員（公教人員）早就可以把他換掉了，為什麼還一直讓他管？還有OECD國家的組成案例，資料我都有提供，包括義大利、日本、匈牙利、西班牙等。匈牙利100%是由雇員組成，西班牙的雇員雖然沒有進入管理委員會，但其控制委員會卻完全可以看到裡面的資料。

新制公教退休金要如何向OECD國家借鏡？第一就是要將退休金管理機構財團法人化。第二是公教人員代表在管理會裡的比例應至少占三分之二以上，甚至還全部都達到自治、透明、高效能。第三是要設「用腳投票」的機制，開放讓參與新制退休金的公教人員能選擇管理機構。我還要再補充一點，公教分途，目前教育部本身就有一個管理得很好的私校退撫，也完全達到了自治、透明、高效能的三項指標，所以教育人員的退撫基金為什麼還要讓現在的退撫基金管理委員會管？不管要不要另立基金，只要是這個管理機構就是會出現剛才的問題。

本來我最後還是要再說明，但因時間已經到了，我就先到這裡，謝謝。

主席：謝謝理事長。接下來請葉委員毓蘭發言，時間為4分鐘。

葉委員毓蘭：謝謝主席，也謝謝今天出席的各位專家學者。年改三法要求銓敘部提出112年新進人員的退撫新制，本案若立法完成後，軍公教整體的退撫制度就可區隔成三個族群：被年改族群、112年以後的新進人員以及私校教職員。其中私校教職員適用的制度目前看來是最好的，也是最替退休族老本著想的，因為政府沒有介入管理，收益率穩定、表現良好。相較之下，無論是被年改的老人還是112年以後的新人都是受害者。

近年來銓敘部總是屢屢發稿宣稱退撫基金績效很好，審計部108年審核報告非常直接地告訴大家，單看一年的收益率和看3年、5年、10年的長期平均收益率真的差很多。上個星期周部長說，不須採納退教監督退休金績效聯盟建議政府退出管理的修法方案。退撫基金有分為自行運用以及委託外部經營，可以看到106年、108年審計部的報告，自行運用部分的收益率總是拖累整體績效。就拿108年來說，在總收益率當中，10.62%委託經營的部分非常亮眼，績效達到18%；可是自行經營部分的績效則只有0.68%，可見政府經營退撫基金真的是拖累經營績效。

至於112年的新進人員是不是因為銓敘部的新法提案，就能夠高枕無憂呢？也不然，一方面112年的新進人員新制規定政府（也就是雇主）提撥責任是42年，達此上限就不再提撥，雖然銓敘部辯稱私校儲金也有此規定，但是兩者差很多，私校儲金其實是政府撥款超過42年後改為私校續撥，而不是不撥，以112年新進人員適用的公務員、公立學校教師等公教來說，政府就是雇主，42年後就不提撥的意義與私校儲金全然不同，怎麼可以胡亂比照呢？另一方面，雖然政府對於112年的新制看來是從善如流，仿效私校基金提供投資組合，但是操作投資者還是政府，以上述的資料，我們就可以知道，就算一樣都有投資組合，只要政府管理，自行經營那一部分的收益就會出問題，因為我們經常要配合政策。所以本席認為無論是被年改的族群或112年的新進人員，我們在立法的時候都應該提供他們有選擇權，讓他們可以用腳投票，自己可以選擇要加入績效比較好的私校儲金，不要再當政府不當政策的被害者，不要被護盤股市的政策需求來殃及池魚。

銓敘部總是最愛強調人事制度的衡平性，但是不要只有在政府管理方便的時候，才拼命強調衡平性，對人民權益不平等的時候就視而不見，謝謝。

主席：請林委員思銘發言。

林委員思銘：謝謝主席。各位參與的專家學者大家好！確定給付制和確定提撥制是國內外主要運作的兩種退休金制度。考試院、行政院決定明年7月起新進公教人員採確定提撥制，在官方的宣傳裡面，確定提撥制被描述成是一個非常美好的新制度，但是真的是如此嗎？政府宣稱確定提撥制讓退撫基金不會再有財務的壓力，但是實際上卻是由新進公務人員承擔退休的風險，如果長期收益率不如預期，就會出現保障不足的問題。此外，確定提撥制會造成準備退休金的責任大部分是落在新進公務員自己的身上，也就是他們必須具備足夠的財務知識，才知道如何選擇一個適合自己的投資組合、挑選怎麼樣的投資工具。為什麼指數化投資工具會比較好？為什麼固定資產配置比擇時進出好？這些知識不是每位新進的公務人員都有興趣去學或學得起來的，考試院要如何處理這個問題？

採行確定提撥制，基金的管理績效也非常重要，剛才新竹縣教師會的吳南嬿理事長也特別提出這個問題。管理基金應該要透明、誠實、高效能，我們必須要有一個這樣的機構，必須要做一個另外的安排規劃，方能提升整個基金的效益，否則把這個退休基金任由我們的新進公務人員來挑選，等於他們另外要去學習與他本身學識毫無相干的工作。

我們舉智利為例，他們有六家資產公司被核准參與勞退的自選機制，每一家都必須提供五種風險等級的基金，勞工可選擇其中一個資產公司的相關方案，而每一個年齡階段都會有一種預設方案，例如35歲以下的勞工預設方案是風險等級偏高的B級基金。勞工可將退休金放入相應的預設選項，但是還是可以選擇風險更高或更低的其他四種級別，然而一旦達到65歲的退休年齡，將只剩下風險較為平穩保守的三種可選。智利為自選機制設立了一套風險保護框架，且基金選項包含預設方案只有五種，這令勞工有選擇，也不必太費神。

當然要設計一套退撫基金的自選制必須要思考如何對應國情來量身打造，要考慮的面向包括該經濟體的通膨與利率水準、當地的投資習慣、經驗與知識水準及退休後的收益需求等。例如香港的強積金不允許投資高收益債券和衍生性金融商品，這就和我們臺灣的投資經驗相反，因為我們一向青睞高收的債商品，而墨西哥為了降低風險，也設立了30%的股票投資上限、20%的海外投資上限，還只能投資特定的國家，非常保守。自選制度的設計也一定要考量人性，如果臺灣人很在乎最低收益保證，甚至會因而影響他們參與自選平臺的意願，不妨允許一部分退休金配置於債券，這部分採保證收益的設計，其他退休金則購入多元資產或股票為主的投資組合，兼顧資產的成長性，不然若是過度投資於政府提供的保證型低利商品，長期來說，對退休金準備的幫助有限。相信這個說法對於大部分的新進公務人員來說根本就不曉得，政府不優先提醒，難道要等到他們退休了，才發現退休金不夠嗎？

退撫法增訂第九十三條第二項政府自退撫新制實施之日起分年編列預算逐年撥補退撫基金的規定，以保障現職人員及退休人員領取退撫給予的權益。法案審查時，我問周部長，舊的退撫基金缺口有多大？要知道這個數字，我們才知道每年要編列多少預算、要編列多久，來填補缺口。周部長卻說還需要精算。這個數字都答不出來，我們如何相信新制退撫制度可以順利運作40、50年？銓敘部再三強調新制上路後不會有二次年改的問題，但是要如何確保現有的退撫基金能永續，權責機關應該嚴肅地面對，儘快落實政府撥補的方案。草案又規定政府提撥責任以42年為限，此一規定顯然不合理，政府應善盡提撥的責任，我同意法案審查的時候，這個應予以刪除。以上，謝謝！

主席：請全國教育產業總工會林碩杰理事長發言。

林碩杰理事長：主席、各位委員、各位先進，大家好！我是全國教育產業總工會（全教產）理事長林碩杰。

我們今天的標題首先就是詢問大家，包括銓敘部、教育部、行政院，為什麼是確定提撥制呢？原來公務人員退休資遣撫卹法和公立學校教職員退休資遣撫卹條例都是確定給付制，今天行政院版本提出來的包括公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法和公立學校教職員個人專戶的退休資遣撫卹條例都屬於確定提撥制。容我用確定提撥制和確定給付制兩者來做說明，不然法案的名稱非常冗長，我們直接用確定提撥制和確定給付制來做說明。

基層老師今天提出的質疑尤其是針對行政院版的確定提撥制，也就是今天提出來準備要經過一讀、二讀、三讀通過的個人專戶制的退休資遣撫卹條例為什麼是確定提撥制？為什麼不是確定給付制？或者說為什麼不是改良式的確定給付制呢？基層的聲音多所質疑，因此這個部分是否能夠在立法院審查或條文訂定時多所考慮？我們發現在112年真正的利害關係人即新基金的參加人員其實還沒有產生，這些人都還沒有進入職場、還沒招考、還未聘用、還沒有產生，可是我們這些人卻在決定他們未來的退休生活，所以這個部分其實是值得大家來思考的。民國84年，當恩給制改為儲金制時，當年的所有利害關係人都沒有選擇權，也就是他們並沒有權利選擇要留在恩給制，全部直接改為儲金制，這些利害關係人當年完全沒有選擇權；我們現在發現明年這些準備成為基金的利害關係人，由確定給付制改為確定提撥制，他們也是一樣，面臨了沒有選擇權的情況，跟84年的情況有點類似，同樣都是利害關係人，也同樣都沒有選擇權，這是我們今天提出的一個很大的問號。

在公務人員退休資遣撫卹法第九十三條規定112年7月1日以後初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重行建立，另以法律定之。這邊的「另以法律定之」有指定是確定提撥制嗎？沒有，這邊只提到重行建立，另以法律定之。另外，在公立學校教職員退休資遣撫卹條例一樣規定112年7月1日以後初任教職員者，退撫制度由主管機關重行建立，並另以法律定之。請問有指定確定提撥制嗎？我看不到，也沒有看到所謂的個人專戶制。也就是說在上述的第九十三條及第九十八條都規定「另以法律定之」，但並沒有指定是確定提撥制，這個值得我們大家來思考。

接下來要提到，行政院版的確定提撥制真的比較好嗎？這是很多基層老師提出的一個很大的問號，將來新進人員所面臨新的確定提撥制真的有比較好嗎？尤其我們今天針對的是行政院版，注意！是行政院版本的確定提撥制，真的比較好嗎？連續給三個問號，代表提出很大的疑問。為什麼呢？首先是教育部潘部長在前一陣子公開指出112年新制將採個人專戶的確定提撥制，根據精算，在投資收益率4%的前提之下，退休年資25年的大專教授退休每月所得約為六萬多元，而相同年資的中小學教師則約為5萬2,628元，但經過我們細查後，在5萬2,628元中，退撫部分只有3萬6,246元，其他部分是公保，公保當然是確定給付制，將來新制的退撫金是3萬6,246元，所謂的5萬2,628元是兩成加上去的。我們又發現一個問題了，現在的確定給付制月退是多少？我們算了一下，以15年均俸計算，25年的月退是4萬1,648元，也就是同樣25年的年資，中小學教師在確定提撥制是3萬6,246元，而確定給付制是4萬1,648元，也就是將來新的確定提撥制以25年年資的月退俸來看是少於確定給付制，因此基層老師就會問說問題到底是出在哪？同樣25年年資的中小學教師都是提撥15%，可是確定提撥制的月領卻少於確定給付制，部長號稱投資收益率4%，但剛才看到教育部的資料，25年年資是4萬7,826元，包括公保的部分，也就是比在媒體上所宣稱的5萬2,000元更少了；表示如果根據教育部提供的數字，其實比3萬6,000元又更少了。所以我們認為同樣是確定提撥制，私校提撥率只有12%，公校有15%，但私校的績效都高於4%，因此針對將來的確定提撥制到底能夠經營到什麼程度呢？我們是提出一個很大的問號。

接下來還是要再問一次，確定提撥制真的比較好嗎？行政院版本的確定提撥制仍然由政府管理，缺乏利害關係人之組成，真的有比較好嗎？我們希望到時候行政院版提出時，兩位部長能夠說服我們真的有比較好。

接下來提到舊的退撫基金提撥部分，因為我們看到歷次的精算報告包括第三次、第四次，每次都要求如果要長遠的話，投資報酬率必須要達到6%、7%，可是我們發現營運績效都沒有達到標準，希望將來行政院在撥補時，不能只撥補4年、5年，根據銓敘部提出的資料顯示，大概只有撥補4年或5年，這個部分我們認為是不夠的，對於原本舊制退撫基金的相關人員其實是一個很大的危機，希望銓敘部及教育部能夠認清這樣的事實。以上，因為時間有限，我說明到這邊，謝謝。

主席：請政陽文教基金會吳忠泰執行長發言。

吳忠泰執行長：主席、各位先進、各位委員。我就把握時間來報告。第一個，提撥分為基本提撥及增額提撥，我認為費率不恰當，應該要調整，為什麼呢？因為大家都知道，社會安全的負擔在國際上，不管是OECD或其他組織都有一些公定的範圍，大概在25%到30%之間，但我們目前的設計是15%，15%加上健保5.17%，再加上公保，因為要領公保年金需要本俸乘以2的7%，這樣加起來其實真的是很沉重；且個人可能會再加上5.2%的增額提撥。所以我請大家要注意到國際上對於社會安全負擔的規定，在個人負擔及雇主負擔上面，其實是要考量到衡平的。

第二個，因為基本提撥費率設定15%，這樣會造成新的行業不公，一樣都是提撥，私校退撫是12%，勞退如果自己有提撥的話是6%加6%，但這邊一下拉到15%，我請問一個問題，如果現在是108年、109年，那時候還沒有現職人員往上增加1%，連續三年，最後提到15%，那麼那時銓敘部的方案會不會是12%呢？也就是說因為明年現職人員會調到15%，這是預定的，所以現在設計DC時就設定是15%，看起來是衡平，但不要忘記，在公保的部分，新制人員是要提7%，本俸乘以2以上，因此這樣的衡平卻是兩邊都負擔加重，這樣是否恰當？

第三個，績效不錯所以領得不少跟提撥很高所以領得不少會混淆，會不會是因為被榨乾才領得很多？何況這對於現職人員的消費能力或整個內需動力都是負向的。大家很高興，以為提撥很高或績效很好所以保證領得夠多，但這卻是一個方向上的混淆。

這會誘發想跳船的問題，我贊成應該讓現職人員有機會選擇，但是不能讓他們盲目選擇，也不能用粗糙的方式，可以參考金管會針對銀行做壓力測試的方式，其實是很精緻的，在什麼狀況之下才會造成極端的金流；結果我們的作法是計算出公務人員10.7萬人、教師3.5萬人，萬一這些年資10年以內的人全部轉掉，需要九百多億元。對不起！不能這樣算啦！這樣會嚇死人！因為你們提撥很高、甚至把增額提撥的錢都拿來做給付，在這樣的誘惑之下，我要是剛剛進來，我會覺得我怎麼這麼悲哀、變成最後一年任職的人。因此我想要老老實實地回到正常的提撥，正常的提撥其實就是12%，再上去可以用相對增額提撥，各位知道農退是1+1、2+2、3+3，一直到10+10，當然那是基本工資，如果用這樣的精神，不管怎樣的比例去做相對的增額提撥，這樣是比較合理的，讓其他行業的人看到，這是他們自願增加自己未來的投資，而不是一下子就強制拉到15%。

那如果誘發了想跳船，本來讓他們可以選擇就是一個可能的設計，但是你們又要拼命阻擋，是因為什麼原因？我要跟教育部報告，教育部統計代理老師長期以來超過15%以上，教育部的統計算法，下面分母是合格教師加上合格代理老師；上面是用合格代理老師，把我們以為第三招、第四招及第五招以後的人統統變成黑數。教育部自己知道這種代理老師的統計不對，你們真正去問學校之後，發現高中職以下超過17%、18%，不要講當事人的權益，更重要的是，你們自己造成退撫基金後繼無力、金流危險，這也是你們自己造成的，至少少了一萬個、兩萬個年輕人進來補充退撫基金的機會，過去幾年是這樣的情形。既然誘發想跳船卻又拼命擋，其實最好的方式就是回歸到正常的基本提撥、其他用增額提撥，也就是回歸正常的基本提撥，然後再用相對的增額提撥去設計。

誘因就是稅優跟雇主相對提撥，這樣才是一個比較好的設計；第二個，世界上沒有絕對的資本主義跟絕對的社會主義，那是我們年輕讀書時所認為的，但是哪一個社會主義沒有向市場機制做修正、哪一個資本主義沒有向分配正義做修正？因此我要提出：避險機制是除了提撥跟績效之外更重要的，那我很高興看到私校退撫108年在立法院做了一些修正，包括預設人生週期基金、包括延領跟請領，所以不管是中美貿易戰所產生的績效倒退百分之十幾，或者是因為COVID-19關係所造成的效率大量降低，只要你延領、請領，都很快地迅速回升到那個樣子。

這邊要特別解釋為什麼把DC制講成是洪水猛獸，或者絕對不能抵禦金融風暴、不能抵禦通膨，其實這部分也有所修正，但修正後不代表DC制是完美的，仍然需要更多機制來設計，所以我建議目前設計的東西在費率上，因為費率會牽涉到最後能領取的基本額度，而且會涉及到幾年內才剛任職的人，想跳過去是因為看到新方案太甜蜜，還是擔心政府對自己的撥補可能會黃牛，那這部分必須要確定。

過去擔任退撫基金監理委員的時候常常聽到，因為官方要保證收益、又要保證最後支付責任，所以管理會全部要由官員擔任再加上幾個專家學者，絕對沒有當事人代表的空間，然後監理委員又有三分之二是官方代表，而且都是非常高階的，例如行政院秘書長這樣的位階。所以我們發現，過去認為的保證收益、保證支付都是由官方做保證，到最後修出一個確定打折制，大家一直迷失在確定給付跟確定提撥的比較，可是107年的年改就是確定打折制，不是嗎？原來的退撫條例裡面規定調整費率或是政府補助，但是出現第三條──有時候不妨打折一下，怎麼會這樣子呢？所以我建議現在對於112年以後的這個制度，最好給予再修正空間，我很感謝幾位委員跟助理很努力地提出目前三個競爭版本，也聽說還有兩個競爭版本正在聯繫，我相信所有的委員提案都跟銓敘部的設計一樣，都是為了使版本更加合理，我希望貴院審理的時候能夠大家一起努力，謝謝。

主席：請吳委員怡玎發言，時間4分鐘。

吳委員怡玎：謝謝主席。我們希望這個新制越來越好而不是越來越倒退，大家最常比較的範本就是私校的退撫，因此我比較了一下私校退撫條例裡面的管理成員組成，其中教職員代表及教職員推薦專家代表不得少於總數三分之二；我們看到公務人員退撫基金管理委員會組織條例的話，其實大部分就是官員，就像剛剛前面專家講的官員以及一些專家學者。雖然目前利害關係人還沒有出現，但是這個法應該要更彈性，讓利害關係人占管理委員會的組成比重越來越高，主要因為未來是確定提撥制而不是確定給付制，總不能告訴大家，改成確定提撥而且期間的投資要自負盈虧，但是卻由官方來管理，這完全不合理、比原來的制度還要糟糕；所以你們如果要改成確定提撥、讓大家自負盈虧的話，那當然要讓利害關係人推薦的人來管理。

之前也有專家提到撥補這件事情，其實許多國家都在做年金改革，因為以前的人可能是同一個職業做到老、不太會轉換職業，所以他們的年金都跟職業相關；但是現在的人可能會轉換跑道，所以要把不同職業別的年金整合在一起。但臺灣大概是全世界唯一一個可以做到極致的，不是只將它改成新版本而已，而是將舊版本原來給予的承諾都毀掉了，這其實還滿不可思議的。

我們提出的很簡單，我們希望銓敘部這邊應該計算一下並讓大家知道，假設你用基金開始到現在的平均收益來計算的話，這個舊制基金如果沒有任何人轉到新制的話，你要提撥多少、怎麼提撥才可以對大家有個交代？如果是五年資歷的人員要轉到新制的話，那又是怎麼樣的提撥方法？我知道這些數字的背後都會有許多假設，你們可以做任何的假設，但是把假設告訴大家、把數字告訴大家，讓大家心裡有個底；也讓我們立法院在修法過程中比較能有個底，讓我們瞭解通過任何一項文字修法，到底對數字產生多大的影響，我們也才能知道這對國家的財政負擔有多大。同樣的，對於曾經答應公教人員的退休金，也要讓他們瞭解到底那個數字的差別是多大。

最後，我其實要還銓敘部一個公道，我們來比較一下私校退撫的保守型、穩健型、積極型以及公教人員退撫基金的表現，我這個數據時間是從私校基金開始。我們看到折線圖中的這幾條線，其實公教人員退撫跟私校退撫的表現看起來好像沒有太大的差別。我們再來看比較精準的數據，單看這個累計圖是不準的，必須看它的波動，因為每一個的暴險是不一樣的。那我們來看一下，在比較好的計算方法、比較好的評價之下，到底這些基金表現得好不好，這個算法必須把平均收益率除以收益率的標準差，才知道是否真正表現得很穩定、很好。從數據上可以看到，其實公教人員退撫基金是表現最好的，比私校退撫基金任何一種組合都好，無論是保守型也好、穩健型也好、積極型也好，表現都來得好。雖然說退撫基金發生許多弊案、有幾件不好的案子，整體來說表現仍然是相當好的。但大家要的是什麼？現在已經是確定提撥制，所以我們只希望愈來愈好，讓利害關係人加入，利害關係人加入之後搞不好覺得原來銓敘部團隊表現得不錯，會主張再讓他們繼續啊！我覺得這也是其中一個選項，但要讓利害關係人決定。

再來是要更多元。我們希望看到的不只是類似私校退撫基金的三種組合──保守、穩健與積極而已，而是希望更多元，無論是不同基金公司、不同風險等級、不同投資標的、不同產業金融商品與地區也好，我們都希望可以更多元。既然都要大家自負盈虧了，就請你們把權利交還給公教人員。

主席：請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：主席、各位學者專家、各位同仁。本席在4月13日星期三的司法及法制聯席委員會上就針對幾點疑問詢問教育部潘部長與銓敘部退撫司陳司長，包含第一，年金制度的永續該如何確保。以學校教職員為例，目前政府雖然有意修正公教退撫條例第九十八條，明定政府將逐年編列預算撥補，以彌補舊制的財政缺口，但對於實際預算編列方式如何進行，在上次質詢中，本席並未獲得比較明確、詳細的答案。第二，在各專戶新制草案中，第十一條與第三十條分別提及：第一，讓公教職員自選投資標的。第二，退休時，選用攤提給付制者須於退休時先提繳一定金額投保年金保險，用以作為超過平均餘命時之使用。這兩點我覺得屬於較新觀念，因此上次質詢時也詢問如何規劃等細節，無奈當時也沒有獲得比較明確的解答。第三，本席主張在教職員個人專戶新制草案第六條中，將教師組織代表納入監理會，關於這一點，屆時草案審查，本席也會提出，希望至少要納入立法說明中。以上三點是本席在上次司法及法制委員會質詢時提到的重點。當然當時都沒有獲得比較正面與詳細的解答，陳司長回答本席問題時，幾乎都只是重述一次法條內容，關於這點，本席感到有點遺憾，希望教育部與銓敘部能提出更詳盡的說明。

再來關於草案第九條公務人員提繳退撫儲金費用滿42年以後政府不再負提撥責任這一點，本席贊成張廖萬堅委員的版本，就是希望將42年的年限刪除。我理解銓敘部定出42年的計算方式，就是23歲大學畢業的新鮮人工作42年後正好就達到65歲的退休年紀。但本席要提醒，隨著醫療的進步，現代人的退休年齡一直往後退，以前的人可能50歲就退休，現在變成65歲，而且誰都不能保證未來還會不會往後延，如果在該法條中寫死為42年，就是徒增後續修法的困擾。本席建議不如直接把年限取消，再請大家一起討論看看。

以上是我對個人專戶新制的一些意見，當然最重要的還是希望確保新制與舊制人員的權益都能被保障，也希望政府好好針對各位委員或專家學者提出的疑問一一解答。推動個人專戶制是年金改革的成果與目標，是一件非常正面的事情，希望我們一起克服困難或在細節上的疑慮，朝向公教人員年金永續的目標努力。以上，謝謝。

主席：請中華民國全國退休教師聯盟李榮富理事長發言。

李榮富理事長：主席、各位委員。我是全國退休教師聯盟理事長李榮富老師。我們退休老師看待這件事情時的思考與角度可能與大家的想法不太一樣，很多夥伴與成員在當年年改過程中受到的傷害，我相信大家應該也很清楚。事實上，最近也有很多老師問我一個問題，有些老師在民國84年以前已經退休，而他們常問我的問題是由於他們在84年以前退休，退休當時還沒有退撫制度，但當年政府要推動退撫制度，而84年以前是恩給制，這些老師已經退休了，那麼試問一個問題：84年設立的退休基金與這些老師有沒有關係？理論上沒有關係喔！只要退休，就是死老百姓喔！但是大家知道嗎？在這次退撫基金改革過程中，政府是怎麼做的？政府砍舊制的錢彌補什麼？彌補退撫基金的缺口，所以很多老師問我一個問題：他在84年以前就退休了，退撫制度設置過程他沒參與，因為他退休了，現在該基金出現缺口，政府怎麼可以因為沒辦法了，就把他的錢撥去補那個洞？社會知道這些人的心聲嗎？其實不清楚。

再看112年要訂立的新基金，我其實也看到了同樣的場景。當年也就是84年推動退撫基金制度，因為要從恩給制轉軌，當年政府是怎麼告訴我們這些老師的？政府跟我們說什麼？政府說「恁攏免驚啦！」、「有政府」、「政府袂倒啦！」，是不是這樣？但到了最後，同樣照砍，退休人員躺在家裡也出事。實際上，政府現正在做同樣的事，什麼事你們知道嗎？政府為112年另立新基金這件事講得口沫橫飛、講的也都是好話，目的只有一個，如同吳忠泰先生說的，就是讓政策順利推動，就這麼簡單而已。我問大家幾個問題嘛！你知不知道政府提65%，公教人員的雇主提幾個百分點？雇主提10%，但勞工的雇主提幾個百分點你們知道嗎？6%。各位，這個制度跑了二十、三十年，勞工要開始領時，會不會覺得不公義？會不會？你以為我們現在談的只是資本主義的市場制度嗎？不用考慮到社會主義的觀點嗎？我們到底要走什麼制度？如果要完完全全走資本市場路線，那很簡單，就看你選擇的職業。當年政府也是這樣告訴我們，政府說為什麼會給我們比較好的照顧？因為我們選擇的是這個職業。事實上，結果呈現卻不是，大家覺得我們領太多，大家也覺得退撫基金有缺口，所以要彌補，只是不應該由政府編預算補。但是，當年的條例寫得很清楚，出了事誰處理？政府處理，不是嗎？為什麼最後卻發現政府從頭到尾都只做了一件事，就是甩鍋？

新的制度一旦設立，其實就是讓政府對退撫基金這件事做什麼？進行停損。因為112年新基金一旦確定，以這樣的退撫基金樣態，領的人就固定了、存在的人就固定了、收支就固定了，只有一個變數，就是投資報酬率。但是我要跟大家講，投資報酬率其實也是假議題，為什麼？因為這叫「市場」，只要錢被丟進市場，如果由正常人正常操作、沒有弊案，該有的報酬就會有該有的報酬，該產生風險就會產生風險。鮑威爾開始調高利率、升息，對市場就會產生什麼？產生衝擊，全世界任何一個地方都無法規避，臺灣股市在這段時間會不會跌？會繼續跌。

以身為退休教師的角度來看，全國退休教師聯盟對於這次年改有幾個主張：如果政府允許適用現行退撫基金的人轉軌，該承擔的財務責任一定要承擔，而且我們反對二次年改。另外，關於第九十八條撥補部分，在目前立法院現有版本中，張廖萬堅委員提出一種版本，還有政府提出自己的版本。針對第九十八條，我們其實比較希望可以用張廖萬堅委員的版本，因為該版本作出一項非常重要的突破，這個突破是什麼？我先講政府的版本從頭到尾就是要編預算、編預算、編預算──注意喔！是編預算。但張廖萬堅委員那個版本多了一種元素，是什麼？就是結餘。為什麼要跳脫預算法的控制？就是為了納入結餘，這樣可以減少人民對於撥補這件事的反彈。我們在做這件事情時，幾乎都很少考量一件事，就是人民的看法，只關心我們怎麼看這件事，但人民的看法在未來會是這件事情非常重要的關鍵之一。

關於這筆基金未來要不要成立管理委員會，如果這筆基金決定採用個人帳戶制，其實會有一些陷阱，其中滿有趣的就是為什麼要採用個人帳戶制？使用個人帳戶制的理由到底是什麼先不談，大家談最多的是私校的部分。關於私校，有件事大家其實都忘了，私校是看意願，有意願的人參加這個系統，那可不可以選擇不參加？可以。可是公教退輔是強迫這些人一定要在市場裡玩喔！所以我建議一件事，要處理這個問題其實不該成立管理委員會，而是要做市場調整。其實在臺灣資本市場，包含臺灣的股票市場、證券市場，什麼都買得到，油買得到、債券買得到、黃金也買得到，只要開放、設計一條比較好的渠道，讓他們自己選擇就好。只要能自己選，賭輸了也不會抱怨。如果是成立基金管理委員會，然後包起來玩，最後玩輸了要他們負責，社會又有壓力，無論政府提撥10%，還是如同我建議的政府提撥6%，我告訴你，這些人在25、30年後面對的社會壓力其實會比我們現在還要沉重。謝謝大家。

主席：請東吳大學社會學系葉崇揚副教授發言。

葉崇揚副教授：主席、各位委員。我是東吳大學社會學系的葉崇揚，謝謝邀請參加今天的公聽會。我今天大概不會把每一題都講完，而是談我所關心的議題。首先，這次年改，也就是公教退撫改為確定提撥制，要從2023年開始實施，會將舊制與新制完全切割。但切割狀況其實會產生一個問題，就是一刀切之後，未來基金要怎麼貼補舊制，這裡其實會產生很大的問題，就是我們在年金改革裡會談到的雙重負擔，但我看了新聞報導、相關報告或今天提供給我們的資料，其實一直沒有看到如果要補貼會怎麼處理。我大概看了新聞報導，都指稱政府會補貼，也就是用稅收補貼，那我很想知道有沒有什麼財源可用來補貼，如果沒有其他財源，就一定是用一般稅收補貼。另外，每年要補貼多少錢進來，這一點我也覺得是非常重要的議題。如果一直無限補貼下去，未來就會有好幾千億元要補貼到這筆基金，對其他社會政策或社會福利可能會產生一些影響，這是我認為應該考量的部分。所以，如果未來要改革或做任何討論，都應該將這些數據提出與大家討論，要不然根本無從討論起，因為我們不知道未來可能產生什麼樣的財政效應。我覺得這是非常重要的影響，畢竟社會福利或社會保險的前置討論過程中，財務都是非常重要的議題。

另外，我針對今天一些題目討論。關於會不會產生長壽風險或所得適足的問題，當然是必然會產生。但是在確定給付改為確定提撥制的過程中，針對確定提撥制可能都會討論到營運績效或投資績效的問題。剛才藍教授與其他立法委員其實都提到一點，就是私校退撫的管理其實很好，不過我很好奇，所以也看了一下自己的情況。我剛進東吳大學三、四年，最近看了一下自己的投資績效到底怎樣，由於我是比較保守的人，所以都選保守型，在投資績效上到目前為止是-0.44%。至於整體基金最近6個月的報酬率，保守型為-0.382%，穩健型是-5.55%，積極型為-6.5%，而其他人身標的會根據年齡不同來平均，但看起來平均大概也是5%至6%之間，最近一年大概都是負一點多個百分點到零點多個百分點。基本上是很看運氣的，因為是由中信投資，所以很看運氣，不能把錢都砸在這邊，完全看投資運氣操作。當然長期來講可能不一樣，畢竟我比較算是新進人員，以長期二十、三十年來看可能會不一樣，但至少就我的五年狀況看來，投資效率其實並沒有想像中那麼好，所以可能值得討論一下會不會對老年、貧窮或長壽風險有影響，我覺得必然會有一些問題。但如果要改，也就是改成確定提撥制，其實年金改革都應該整體思考，也就是說，如果要改為確定提撥制，那公保或未來會不會成立基礎年金等部分，能不能做好讓大家都很安心，也因此第二層可以做比較積極的投資，就算有些虧損也沒有關係？如果第一層做得很好，讓大家都可以安心的話，對於第二層要怎麼做，要用確定提撥或者是確定給付，其實就有很大的空間可以討論，彈性也會很大，這可能會是必須思考的問題。所以關於第二部分，我認為一定要開放自由選擇，不一定要限制適用2023年的新制。

第三部分，是否一定要由國家管理或成立？我覺得不必要。根據國外經驗，例如剛才也有人提到澳洲等國經驗，其實都會看到經營績效與投資效率都還滿好的，所以這倒不是很大的問題。但要怎麼監理，我覺得反而是非常重要的部分。臺灣現在慢慢改革第二層，例如農民也有農民退休金了，勞工有勞退了，私校有私校退撫了，既然這樣，是否可能成立類似財團法人或以其他方式統整這些基金？這是可以考慮的，像日本對於企業年金基金就有類似財團法人的機構加以監理。

我還想提出一個議題。因應少子化問題，我們一直討論要鼓勵女性生小孩等等，當然在養育小孩的過程中可能需要照顧或請親職假，可能就必須考慮對於生完小孩請親職假者要怎麼保障其年金權這部分，我覺得這是需要考慮的問題。

年金改革基本上涉及長期的效果與效應，因為年金改革不只涉及某個族群，我們在此討論公教人員年金改革或退撫改革時，其實可能對整體年金改革或其他社會政策都會產生影響，所以我們不應該只把視野集中在這個制度要怎麼改。我從今天的討論提綱看來，好像已經決定要這樣改了，但這樣不太妥當，因為會把我們引入陷阱，也就是已經確定要這樣改，所以只能討論怎麼改，這樣不太妥當。既然都還沒通過，我認為應該可以更開放一點。可能要考慮到的是會不會排擠其他財政資源或是要怎麼把錢引導到解決少子化狀況上，以及年金改革是否有助於未來年金體系的整合，我覺得這些非常重要，因為公校退撫如果變成確定提撥制，其實就與其他職業類似了。

最後，我們一直討論DB與DC的問題，可是現在國際上其實已經不只是DB與DC，而是有更多不同選擇，包括CDC、NDC、點數制等，這些都是很重要的討論，所以我們不應該只陷在這邊。謝謝。

主席：請台灣教育資深人員協會李惠蘭理事長發言。

李惠蘭理事長：主席、各位委員。我是台灣教育資深人員協會李惠蘭理事長。針對這個議題，我先稍微回應一個很有趣的現象。剛才吳怡玎委員提到，她看了現行退撫基金管理情形，發現這兩年很好，希望能繼續管理。但我們知道，退撫基金或其管理機構其實都是長年期累積的，我記得在105年，當時的年化報酬率是2.76%，所以才會引發所謂的年金改革嘛！但也造成大砍年金，導致很多已退與現職教師怨聲載道，也引發世代對立等很多問題。剛才教授也提到，他對私校基金的績效也是看最近的，而他覺得不好，但我們看到的私校退撫基金長年期績效反而是好的，這點是不是很弔詭？因為他們都看最近的，對於我們覺得不好的，他們因為剛好看的是最近，都覺得好。至於我們看了覺得經營得不錯的，剛好他們也看到最近的，就覺得不好。對於退撫基金，不管是公立學校或私校，都必須看長期年化報酬率。其實臺灣股市在這兩年算是還不錯的，因為有半導體事業群、產業鏈，還有原物料，這些因素都影響到臺灣股市，讓臺灣股市比起其他國家相對較好，所以整體績效也比較好一點。但我們也要看整體長期以來的營運與弊端，所以我對於這兩位包含教授專家與吳委員的看法還是有一些保留。

還記得吧！2017年，蔡英文總統提到「世世代代領得到，長長久久領到老」，她也講過「政府付得起、退休領得到」、「現在領得到、未來也領得到」，這是當時的口號。當時的陳建仁副總統也提到「世世代代領得到，長長久久領到老」。問題是未來要採確定提撥制還是與確定給付制？當然，如果採確定給付制，規矩已經存在，我們大概也都知道退休後會領多少；若是採確定提撥制，其管理就很重要。由哪個單位管理其實都一樣，不管是確定給付制或確定提撥制，最重要的是什麼？是基金績效嘛！基金績效如果不好，什麼都是空談，而且這時政府就會甩鍋。但很好笑的是，繳多少錢是政府講的，要領多少錢也是政府講的，誰管理？就政府管理啊！到時若管理不好，卻甩鍋了，既要砍退休金，保費又要多繳一點。問題是政府的責任呢？你造成的缺口，你要補啊！所以其中最重要的就是撥補責任。

其實我的資料中都已經提到，一旦決定要做，不管是不確定提撥或確定給付，都必須把績效這個部分弄好。但以往的缺口是誰造成的？政府嘛！所以政府必須撥補。但我們有沒有要求政府一年撥補那麼多？私校退撫基金是分40年撥補450億元缺口，但預計10年就會撥補好。軍公教部分缺口就在那裡，就像吳怡玎委員講的，這兩年績效很好，如果按照這樣好的制度繼續走，缺口還能有多少呢？一定會愈來愈少。就像勞工退撫基金去年績效很好，所以大家都好高興，可以延後2年破產，為什麼？因為基金績效，另一點就是撥補嘛！撥補是因為什麼？政府沒有管好嘛！勞退也一樣，由政府管理卻搞不好，那缺口就是政府要負責嘛！這才是有擔當、有責任的政府，不是嗎？在這裡討論年改時，軍公教被砍得很多。在教師工會為許多老師打釋憲官司時，有老師一上電梯看到我，雖然不認識我，但一看到我就掉眼淚。我看了多少這樣的退休老師！你們都沒看到，但是我當時天天看啊！我希望政府不要再讓人覺得「英文與建仁」──也就是當時的總統和副總統是那麼矯情，那就請在這次修法時立下很好的法。

其實退休金改革要做的很多，我們也不想再繼續被威脅破產，所以目前我們是想到撥補責任這一塊。針對軍人，政府每一年撥補100億元，總共1,000億元以10年撥補，所以沒有破產問題。我其實準備很多資料，但剛才有點激動，所以我發覺發言時間愈來愈少了，怎麼辦？我們看第2頁，行政院三度為勞工撥補，分別是200億元、220億元和300億元，即能延緩勞保基金破產最重要的兩個原因是勞保基金績效好以及政府撥補。所以我在此再次強調最重要的是什麼？既然要成立一個新制度，而且我發覺現在勢不可擋，那麼111年現職教師與退休教師的基金損失就必須連動，不能在成立新的基金之後就不管原來那些現職與退休教師。所以，公立學校退休撫卹條例第九十八條是非常重要的，第一點就是撥補責任。政府必須撥補，因為在公務人員退休撫卹條例第八條就有規定，111年修正時也包含第八條，行政院聽好！第八條內容規定，從83年開始，如基金不足支付時，應由基金檢討、調整費率，這點我們調整了；但條文還規定「或由政府撥補，並由政府負最後責任」，而我們的政府對勞工撥補了、對軍人撥補了、對農保也撥補了、對公保也撥補了，什麼都補了，就是對公教人員保險沒有補，什麼意思！到現在仍然告訴我們還要多少錢，撥補不就好了嗎？接下來，看看我們的教育部長──教師的大家長，他說收益率以4%計算，他的薪水是5萬2,000元，但如同剛才全教產理事長已經講過，我也希望教育部長告訴我們模型是什麼，不要亂掰。

最重要的是基金管理，這點很重要，所以我要再講。既然長年期下來，退撫基金管理得不好，就麻煩政府把手拿開好不好？我們希望仿照私校退撫基金的全套制度，至於全套制度是什麼在我的資料理，請自己看。最重要的是如果112年新進老師們一定要適用確定提撥制，是否考慮通膨問題？如果連這樣的問題都沒考慮到，教育部長或銓敘部怎麼好意思說新進老師日後能夠領到那麼多錢呢？我下一輪再講好了。

主席：請屏東科技大學社會工作學系林宏陽副教授發言。

林宏陽副教授：主席、各位委員。整體來說，針對這次新進公教人員個人專戶制退撫制度，其實我個人呼籲如同剛才葉崇揚老師所提的，回到整體年金改革的脈絡上來看。每一種年金保險或多或少都會因為後續、接下來可能更嚴重的少子女化以及人口結構高齡化問題而產生一些財務上的議題，所以我們現在就不應該單純針對某一種年金保險制度產生的問題加以解決，而是應該做更整體的考量。

關於個人帳戶制度的問題，我相信在2004年、2005年討論勞退時已經談到滿多，所以我希望從智利個人帳戶制度提出當時面臨的困境回頭看我國在制度規劃上需要有些什麼樣的思維。1981年，智利就把公教人員與私部門受僱者原有年金保險制度從以社會保險為基礎的DB制度轉變為個人帳戶制度，但引發非常多問題，在2004年、2005年已討論很多，剛才討論到的長期或短期收益也是問題之一。或許長期收益很好，但退休時間若剛好在2000年左右，當時國際股市的狀況並不很好，或是在2008年至2010年，甚至是近幾年退休，平均收益也可能會是下降的，所以有非常多問題。就個人帳戶制的運作來說，運作原則會是以商業保險公司運作，由專業經理人員負責操盤，至於投資收益的保證其實是從投資獲益部分提撥，並不會真的回歸由政府撥補。只是如同剛才葉崇揚老師也提到的，智利當時面對的主要問題就是雙重負擔。政府現在一直在作財務精算，其中會提到潛藏債務，但只有在把這項制度切斷之後，潛藏債務問題才會出現，這個部分其實並未明確看到撥補的規劃，包含是否撥補、如何撥補等。再來在個人帳戶制度下，投資風險由個人自負。如果回歸市場機制原則，我認為這部分是必須思考的。但智利在2008年的民主化歷程中面臨的最大議題，就是1981年執行個人帳戶制之後，其實基礎年金的保障是非常不足的，導致老年貧窮等問題叢生，也成為智利2008年民主化歷程中非常重要的議題之一。

我思考了新退撫制度法案可能發生的問題，初步提出3點：第一，雙重負擔問題，也就是以稅收撥補尚未實現之給付是否符合全民共同利益與財務稅收使用之合理性？以及在少子女化以及人口結構高齡化之下、這樣的財務負擔以及財務撥補之下，我國的資源分配是否足夠？是否要以未來社會人口的需求以及發展為主？這點可能造成社會政策的排擠。

再者，實施個人帳戶制度，但仍保障最低收益的意義是什麼？如同我剛才提到的，這裡可能涉及稅收補助上的公平性與合理性。就智利的經驗，其實會把平均投資報酬率計算出來，超過平均報酬率的部分比例，智利政府會先提撥出來，成為緩衝基金，以撥補虧損，這是可以思考的一種機制。但是也要回歸剛才談的監管機制如何設計，讓利害關係人能夠進入機制，完整檢視整體制度的運作，這點是需要思考的。

剛才也有不少先進提到給付方式。攤提與定額給付方式可能面對長壽風險，這部分剛才討論滿多的，只是我自己也在思考，即便採用攤提給付的方式，也必須先撥一部分經費購買保險年金，或擇一使用保險年金，也就是把到時候所有結餘的錢拿去購買該保險年金。對於這種保險年金，有沒有可能透過政府這個角色設計或談妥躉售年金也就是團保形式的躉售年金，讓個人在選擇年金保險給付方式時，所受市場利率風險可以有效降低？定型化、標準化的年金保險契約是否可能使用？或許也可以朝勞退金這個方向思考，以就此保障基礎給付水準。

整體而言，我國年金改革思考結構性改革有其必要性與迫切性，因為就整體人口結構來說，有很多需要考量，包含剛才有委員提到的退休年齡是否可能需要延後、退休年齡延後需要什麼樣制度上的調整？剛才也有人提到，每個職業身分別的年金體系目前都在改革之中，是否可能朝向根據跨職業別基礎勞動年金之可能性提供基礎保障？所以我在第三點談到以建構基礎職業年金強化老年經濟安全之保障，提供至少滿足最低生活費支付當然是很低水準的呼籲，可是基本上就是為了強化消除貧窮的功能，同時也必須在這樣的基礎之上、在比較穩固的基礎年金基礎之上採用個人帳戶制度。就智利過去幾十年的經驗，其實他們發現在建立基礎年金制度時，以社會保險DB為形式是必要的，上面再附加其他制度，例如個人帳戶制或其他模式，以建構出混合體系。謝謝。

主席：本席宣告：陳委員以信發言完休息3分鐘。

請陳委員以信發言。

陳委員以信：主席、各位學者專家、各位同仁。我也不好意思耽誤後面的發言時間，在此只作很簡短的發言。我要提出一個新的思考方向，是目前還沒有聽到各位提出來的，請行政單位思考。另外一點是行政單位在執行上發生的錯誤，我等一下也會請銓敘部作後續糾正或加以研析。

第一，我要提出的新概念是什麼？首先，我認為現行退撫基金提高收益有3個方式，第一是調降所得費用，持續挹注基金；第二是提高基金收益；第三是政府撥補。在這三者中，第一點以調降所得費用持續挹注基金，事實上太少，不夠塞牙縫。第二，你說要提高基金的收益，老實說這是廢話，為什麼？能夠提升早就提升了啦！隨時都該提升基金的收益。第三是政府撥補，這句話才是真的，所以最後還是要靠政府撥補，而且還是要拿稅收來補，也因為預期會看到這樣的缺口，所以面對現在舊制公教人員能不能夠在一定的年限裡選擇結算後進入新制，我考慮的是他們選擇新制的權益。可是看到未來舊制退撫基金可能的漏洞時，傾向不讓他們做結算併進去，因為等於把原來的退撫基金再挖了一塊洞。

在這樣的思考下，一刀切的問題，其實是今天很多討論的重點，我要提出一個思考的方向。我們現在思考的一刀切，要不要讓原來舊制的人能夠結算一部分投入新制，可是事實上我覺得這點跟原來的信賴原則有所違背啦！因為他們原來在做公務員的時候，並沒有思考到未來有新制的可能，於是你要用多少年來做切割的時候，根本找不出一個標準。可是現在我們看到的是，未來的新進公務人員、這幾年在準備考試的公務人員，反而變成沒有選擇了！他如果是明年7月1日才開始上任，就要用新制，今年7月1日上任的就用舊制，這個一刀切，對他們來說其實才是問題所在。

我認為我們要思考什麼？不要往前面去算他要不要結算，而是往後面去算，算什麼？未來五年新進的公務人員可不可以讓他們有個選擇，除了他要選現在的個人提撥制，他可不可以選擇加入舊制？如果他要加入舊制，表示什麼？可以讓新的人去補原來的洞，原來的洞不會比較少，未來五年的新人如果願意，可以選擇加入舊制。這個地方，對原來退撫基金來說，是增加了喔！然後對未來的提撥制度會不會有影響？不會啦！為什麼？因為是個人帳戶制嘛！你問未來的新人要不要加入個人帳戶制，不受影響。所以基於信賴原則，還有基於選擇，不要這麼硬生生一刀切的狀況，也不要讓原來的退撫基金越來越小，所以應該思考未來怎麼讓一定年限之內的人仍然可以選擇加入舊制，讓他們能夠成為政府撥補比較少的部分，他們的錢也可以存到原來的退撫基金。這是我要提供大家一個思考的方向，到目前都沒有聽到各位有這樣的思考。

第二，我要再一點點時間。上次我們在討論公教人員保險法部分條文修正案的第八條，把公教人員的被保費上限調到18%。我那時候拿出109年的公教保險費率的精算，一直算到未來50年都還有盈餘，還有5000多億元的餘額，為什麼今天你說保險費要漲到18%？後來是你們自己的同仁說已經有計算了，可能會到14%，結果你就告訴我是14%，因為逼近15%的上限，所以要提到18%。事實上，這個計算的本身是嘴巴說說而已哦！部長，請你回去查，這不是精算的結果，只是計算人員大概的想法，覺得可能大概要到14%，完全沒有基礎，而你們現在就要修法，從15%拉到18%。這是我後來回去查的。如果你還記得，那天你跟我講這個數據後面有計算的基礎，結果我回去查是沒有。所以我說如果你要提高到18%，應該要有精算的基礎，要有正式的書面計算，不是今天憑著計算人員計算的感覺，就說要拉高費率，而且馬上提到修法的訴求。請部長回去再查清楚。以上。

主席：謝謝陳委員。現在我們休息3分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請臺灣高等教育產業工會林主任發言。

林柏儀主任：謝謝各位先進、各位前輩。今天要跟大家報告我們目前的解讀可能相對悲觀，以及對於這個趨勢感覺到非常焦慮，我們會盡我們的力量說明清楚，也希望這個制度能夠獲得更審慎的考慮。我們最主要的擔憂，是這樣的制度發展方向其實非常可能崩壞退休給付，我們也會說明為什麼我們認為政府的宣傳跟合理的推估可能有顯著的落差。

首先，其實很多先進、同仁都已經談到這個制度，上次公教退撫條例留下的第九十八條並沒有確定112年以後究竟要採取什麼新制度。這是教育部108年的簡報，其中提到按照這個條例，112年7月1日以後新進人員的確會有新制度，但是新制度還在研議當中；以及是否要採取確定提撥，尚未定案，這些都是很明確的資料。但是我們最近看到教育部或銓敘部提出來的規劃方案，其實就很明確的要採取所謂的確定提撥制了，我相信這是一個非常劇烈的制度改變。確定提撥制究竟有什麼問題？我想主管機關相當了解，但是主管機關對外發布的簡報，不論是在公聽會我所引用的教育部簡報，或者是對媒體提出的訊息，我們認為有非常大可能是涉及宣傳，而不是事實的成份。

這個簡報是教育部在公聽會提出來的，實際上，大家如果使用Ptt，公教人員版裡面也有很多討論，表現在這樣的表格裡面提到退休加公保，以30年年資來看，未來沒有自願增加提撥的狀況下，用DC新制，他能夠拿到的所得替代率都會比現行制度高，61.4%比59.3%還高。至於具體的數額，如果以專科教師薪點770來看，30年年資的退休專科大專教師能夠拿到的退休所得，每個月會是6萬9,910元，聽起來還不錯，35年資當然就更高了，到8萬6,647元。看起來以乎比現行制度更美好，甚至對大家沒有任何壞處的制度。但就像我們買金融商品，要仔細看裡面的附加條件，新制其實是有非常多的條件下，才有可能產生這樣的結果。第一個條件，當然就是我們談到的要有30年到35年的年資，這是我們非常質疑的。第二個，累積期和給付期的收益率都要到4%。

首先，關於這樣的推估，我們提出五個問題。第一，服務年資以大專院校教師來看，其實不會到30年，公校大專教師不容易到30年，為什麼？過去可以到30年，但是以109年大專院校教師統計來看，35歲以下只剩900多人了，35歲到39歲也只有2,800多人，而且這個數據含了沒有加入公保跟公教退撫的專案教師。所以根據我們合理的推估，實際上真正能夠到公校任職的平均年齡大概已經40歲了，他前面可能作了很多年的博士後、專案教師、兼任教師等，累積各種年資，這些年資以後都不會算入他的公教退撫，也不會算進他的公保年金，所以他的平均年資大概會是25年。

第二，從累積期的收益率來看，歷來其實沒有到4%。如果我們去看公教退撫基金，當然這二年比較高，如果只算89年到108年的20年間，平均收益率是2.92%。

第三，給付期收益率4%。其實教育部和銓敘部作簡報，大概也了解這不會是常態，為什麼？他自己就分了四種類型，1%到4%，4%是最高。但是為什麼給付期（已經要退休者）不會到4%？所有退休理財都會知道，越老年要領取的時候要採取越保守的投資，因為你會擔心市場的波動影響收益。所以按照教育部的1.04%是比較合理的推估，大家可以看到，在這個條件下，30年年資的替代率都已經降到49%了。

第四，其實我們對外宣傳不應該把自提收益拿進來作比較，因為自提收益是多繳的，不能跟過去沒有繳的時候作比較，這是一個不平衡的比較。

第五，高齡風險沒有納進去。我們剛剛講的，不論是5萬元、6萬元或7萬元，到了基金領退的時候，在新制是沒有得領了，在舊制則是政府發出。所以我們作了一個推估，抱歉，受限於時間，我簡單說明，如果合理推估，用收益率3%、給付期收益率1.04%、在沒有自願提繳的情況下，我們算出來的數據其實跟政府的宣傳有非常劇烈的落差！一樣都是以假設20年、25年、30年來推算，一樣是薪點770最高的本薪，現行制度以25年來算，替代率是五成，政府宣傳的新制可以到四成八，但是如果收益率是上面所述的話，其實只有35.98%，這是含公保喔！

為什麼會有明顯的落差？實際上，累積期收益率只有3%，給付期收益率1.04%，其實光是給付期收益率下降，就會大幅減少最後的所得替代率，這在教育部原本的簡報裡也有。我們不能選擇性地只對外說最高的收益率嘛！這個可能性，其實只要有一半的人，例如他比較保守，或是他工作期間投資報酬率比較差，就可能會發生這種狀況，具體的數額就是工作25年之後，每個月退休給付是4萬元。如果年資只有20年，有人可能比較晚進來，他就只有3萬3,000元，替代率大幅下降二成到三成。

最後一分鐘，我們作一個綜合分析。第一，我們不應該作偏頗宣傳。第二，其實這個新制如果評估後是多繳、公保費率增加，以後個人自提，少領大概是比較主要的問題。在沒有自提的情況下，替代率會劇降，這個數據從48.2%下降到35.98%，平均下來看，是劇降了29%！這個比例等於是年金打了七一折，非常劇烈！所以我們要評估到底有沒有必要這麼作啦！

其實從過去的精算報告來看，教育人員之新進團體，如果另立新基金且不攤提過去負債，最適提撥率只到15.98%即屬適足，現在上限可以到18%，其實可能就夠了。所以我們也要認真來看待這樣的發展到底有沒有必要性，這會有個社會後果，我們大家要想的是，擔心未來年金不夠。以上，謝謝大家。

主席：接下來請中華民國全國公務人員協會吳理事長發言。

吳美鳳理事長：謝謝主席。在座所有先進大家好！

因為我接到通知比較晚了一點，時間急促，來不及準備書面資料，所以容許我成口頭報告。

首先，針對討論提綱第一題，就是確定提撥制的部分，我想這個議題從早上到現在已經非常多人提了，在這裡我只簡單的提出一點，無論是實施確定給付或確定提撥制，探討到最後，我們歸結一個重點，就是只有基金績效的表現才是我們未來退休金的保障。雖然銓敘部也參採了很多適用OECD國家，認為未來的趨勢就是確定提撥制，可是剛剛也有學者提出來，其實現在世界各國不是只有這兩個制度，如果政府只是為了要降低國家財政的負擔，斷然實施確定提撥制，我想如果這個績效仍然是一蹶不振的話，未來新進公務人員的退休金前景堪慮。關於這個部分，我們還是呼籲要審慎。

講到長壽風險或是所得適足的問題，我們看到法條草案的設計，有保險年金來做因應。關於保險年金，我想要向銓敘部提問，針對銓敘部的規劃而言，因為現在要65歲才能退休，如果我退休的時候再去投保所謂的保險年金，以65歲的高齡是不是已經符合投保的要件？還有如果依照銓敘部所規劃的退休金可以領到5-7萬元的話，這個保險費大概需要繳納多少錢？每個人未來的個人帳戶裡的退休金是否足以支應這樣的保險費？這個部分，請銓敘部能夠來試算回答。

第二個問題，這個新制是否開放給現職人員選擇適用？如果依照銓敘部所有的文獻資料和官宣、會議資料的說明，都表示新制度的建立，包括退休所得替代率無上限，或是沒有破產的疑慮，相對大家的退休所得也比較高等等，然後政府的財政負擔也會比較減輕。如果政府對於新制會優於現有的制度這麼有信心，不是應該要持更開放跟鼓勵的態度，讓現職人員可以選擇加入，我沒有說強迫全部加入，而是可以有多一樣的選擇權。我如果可以選擇進入新制，不是也就可以相對減輕政府的財政負擔。

剛剛我們看到銓敘部今天提出來的書面資料第5頁有提到，有二項反對的理由。第一，因為這兩個制度的不同，造成同一個公務人員同時適用兩種制度，會有適用上的混淆。我想這個理由是很容易被打臉的，因為現在在座就有很多人已經是適用兩個制度，包括我自己就是恩給制跟提撥制在共同適用，所以不是只有我，其實有很多現職人員都是同時適用兩個制度。

再來就是擔心因為這樣收入減少，又加上結算轉出，會造成多達900多億元的窟窿、財政缺口。我在這裡就要試問，既然新制可以減輕政府的財政負擔，請問銓敘部有沒有算過，如果這些人轉出後的缺口跟留在現制這兩個方案，對於政府的財政負擔，到底是哪個比較多？有沒有去作試算？

其次，所謂選擇適用新制，他也不一定要去結算啊！譬如像我們同時適用恩給制和提撥制，就是現在這個制度的人，原本的恩給制也沒結算啊！我們是不是也可以從112年之後選擇適用新制，原本的年資保留，等到退休的時候，依照舊制的退休金計算方式計算給我？那現在就不見得會立即產生財務缺口啊！

以上這幾個問題，請銓敘部等一下可以來答復。

未來建立個人專戶制的退撫儲金，是不是仍然交由現在的退撫基金管理委員會管理？在這裡我還是要呼籲，既然DC制和DB制已經是完全不同的制度，我們還是希望能夠做一個切割，針對新制的退撫儲金個人專戶裡面的錢，能夠成立一個完全獨立的管委會，讓利害關係人可以加入，否則這個新的退撫儲金個人專戶的錢仍然交由現在的退撫基金去管理，那會造成1個管理基金有3個監理會在監理的怪異現象，現在1個監理會都管理不了現在的管理委員會了，那未來3個我看也是沒有用。

第四個問題就是42年上限的部分，剛剛很多人也提到了，在這裡我只提出一點，在銓敘部的資料裡面雖然提到比照私校的相關規定，那我們要知道，我們看一下銓敘部第9頁的說明，講得非常清楚，依照私校法的相關規定，42年期滿，政府就不再提撥，它就改由學校提撥，那政府在私校裡面是什麼角色？它只是一個主管機關補助者的角色哦！政府在提撥滿42年之後退出，剩下誰？剩下當事人跟所謂的雇主，那對不起，回到我們公教人員的區塊，政府還是雇主，所以沒有42年可以退出的餘地，麻煩這個觀念，還有立場要搞清楚。

最後我一定要提的一點，就是有關現在的公務人員退撫法第九十三條，是針對建立新制以後所產生的缺口來做預算的撥補，對於舊制的部分就宣稱要回歸到現行退撫法的規定，由政府來負最後支付保證責任，如果說政府真的會負最後支付保證責任的話，對不起，我們107年就沒有所謂的年改，也不會產生所謂世代不公跟世代正義的問題，所以「政府負最後支付保證責任」這句話太空泛了，我們求務實，我們希望這個財務的缺口，不管是新制所產生的，還是原本舊制就有的缺口，可以一併入法來分年編列預算。至於說財源要討論，好，勞保每年編200億元、300億元，為什麼沒有看到它要討論？所以這個部分，我們還是呼籲政府要負起雇主的責任。

最後，我稍微提一下第三十三條，不要忘記遺族照顧的責任，因為剛剛一直都沒有人提起這一點，我們也請銓敘部回去看待一下第三十三條的規定，遺族不要只能夠一次領，希望可以選擇一次或按月。以上。

主席：接下來請臺灣大學國家發展研究所施世駿所長發言。

施世駿所長：主席、各位來賓、長官們，謝謝邀請我來。我想在人口老化及少子女化趨勢下，執政者從事年金改革基本上就是一個非常艱鉅的任務，所以在講我的意見以前，還是先肯定教育部與銓敘部這種改革的苦心，當然我想在公聽會，大家其實是希望把這個制度做得更好，所以我們就提供一些建言。

事實上，人口老化及少子女化這種年金改革議題在整個東亞地區本身就是一個很重要的議題，像世銀在2015年就提出一個報告，提到東亞所有社會都面臨這些問題，細節我就不太講。不過我覺得有一個重點，像我們在談論多層次年金體系，當然這在官方版本裡面也有提到，我覺得整個論述往往把DB跟DC呈現一個對立的狀態，好像說DB所以要變成DC，可是我覺得在多層次年金的討論裡面，事實上這是互補的關係，換句話說，我的主要看法會覺得現在的切割方式可能有一點治絲益棼啦！就是也許解決了一些問題，可是可能會製造更多的問題，為什麼我會這樣講呢？事實上我們一般談年金總有幾個考量，這些點是年金所希望能夠達到的嘛！可是我必須說這些目標不見得能夠同時兼顧，當然不要忘記了年金最重要就是老年經濟安全，如果沒辦法提供的話，事實上年金的意義就會失去了，所以通常我們從所得替代率來考量。其次，必須有足夠的財務支持，所以收支平衡毫無疑問也是很重要的一點。當然年金本身就是一個制度化的世代扶養關係，因此往往我們會考量到世代團結的議題。就我現在看到年金改革的方向，我的直覺毫無疑問是比較考量到財務永續，不過付出的是老年經濟安全永續的代價，事實上是比較犧牲掉了，然後做了制度的切割，事實上也是把這個世代團結跟扶養關係切割，這個會有一些政策意涵出現，我待會會進一步去講。

就我現在看到的版本，我感覺是把公教年金保險勞保化，因為整個制度上其實就已經等於像勞保一樣嘛！不過我們知道勞保一般是第一層比較厚，勞退新制比較薄，現在如果公教年金保險是朝這個方向去改的話，第一層的基礎保險是不是夠，年金化我覺得是滿關鍵的。至於第二層，前面很多發言都已經談到，投資效益永遠都是對未來的推估啦！可是我們都知道未來永遠是不確定，你也從來不曉得未來到底是怎麼樣，所以這個要保守一點去看待。我這邊要講到一點，我對制度切割方式是比較保留，我認為這只是財務上切割，比如說像剛剛談到政府撥補，不管是用保費來補助，或者最後是用稅收來補助，其實永遠是下一代的稅收要來補上一代的財政缺口，所以我並不覺得這能夠真正做到世代切割，制度上的分立其實只有財務上切割，可是在談論到世代扶養關係的時候，根本不可能去真正切割，因為我們就是一個世代的命運共同體。

我這樣講是什麼意思呢？其實講白了，就是對於未來公教人員來說，就是要說明給付水平，基本上老年經濟安全保障會降低，這在人口老化趨勢下是無可厚非啦！就是說公共跟私人年金能夠一起做調整，希望能夠達到財務永續，一般說年金的私有化，其實存在更多的挑戰，比如說未來政府的撥補水準是不是要提升？因為人口老化一定會導致更沉重的財務壓力，當然還有前面各位先進談到很多基金投資效益的問題，我這邊應該不用再贅述，一般我們對於現在政府操盤、管理這些基金，其投資績效大家有目共睹，其實是比較質疑的，原因當然是因為公部門，因為我自己也是在公部門，我很瞭解，公部門一般是防弊重於興利，所以坦白講，其投資效益跟私部門投資效益，或者像剛才講到跟其他國家比較起來，我反而覺得這個基金的管理，還有它的收益，才是未來真正最大的挑戰。

最後一點，其實說穿了，年金改革再怎麼講，因為我們都知道年金就是延遲的給付嘛！是延遲工資的概念，縮減年金其實概念上就是一生的薪資水平會下降，就是減薪的意思啦！白話文來講就是這樣，所以我是滿擔心，不曉得教育部與銓敘部的長官們有沒有留意到，整個年金改革很重要的是信心的問題，因為年金畢竟是未來的給付，一旦失去信心的時候，在吸引優秀人才這一塊是非常堪慮的，因為別忘了在公部門，我說的不是一個競爭關係，當然公部門會希望吸引最優秀的人才來，有好的公務人員，才能夠真正有好的行政能力嘛！這是國家能力的問題，今天如果只有考量財務永續，沒有考量到吸引優秀人才進入公部門的話，我覺得長遠來講，其實是國家的損失，尤其我們在高教領域感受特別明顯，因為整體薪資水準根本比不上鄰國。以前我們在公部門，至少說「OK，我們退撫收入還不錯」，現在的薪資比其他國家差，無所謂，現在這一塊也改的話，如果沒有考量到吸引人才這一塊，我滿擔心整個國家競爭力還有高教競爭力會下降，所以這些地方我覺得都必須要持平去看待，而不是只有想到錢而已，不然我滿擔心因為錢可是其他地方的損失更大，這是我個人看法，謝謝。

主席：接下來請台灣公務革新力量聯盟何昀峯理事長發言。

何昀峯理事長：謝謝主席，還有各位先進。我想前面相當多的前輩及學者專家都針對現在的制度提出了一些很具體的建議，然後的確也是我們疑慮的部分，所以以下僅針對三點，其中兩點是針對草案內容，強烈建議應該進行調整，另外一點只是政策宣傳上應該要注意的事情。

第一個，就誠如前面吳忠泰執行長跟吳美鳳理事長所說的，以及其他前輩所說的，應該要適度的開放現職人員來加入新制，不用講太多，考試院所發的文官制度季刊，裡面的文章就明明白白有學者做過研究了嘛！該研究已經說如果在他們現在所設計的模組之下，其實較年輕、年資短的公務人員反而有意願去加入這一種制度，既然你們都做過研究，為什麼不參考？為什麼制度最後寫出來的法案內容還是要一意孤行？我們認為這樣其實是一件很弔詭的事情，還是這些學者專家所寫的東西都不足可採？那以後這個刊物廢掉好了！當然我講的是比較激烈一點啦！我只是說我們完全瞭解主管機關在面臨這樣子的政策決定的時候，它也要涉及到行政管理的考量，可是就如前面像吳美鳳理事長所說的，難道現職人員持續的投入以後，未來的虧損不會更多嗎？尤其是公務人員的俸級，教師也是一樣，俸級會隨著年資提升而越來越多，未來要負擔的退休金也會越來越多啊！所以這個都是必然會討論的，因此它當然需要提出一個合理的數據告訴大家到底是什麼。

但我們認為是這個樣子，事實上現在的制度就已經提供一定程度的基礎了，在公務人員退休資遣撫卹法第八十五條第一項就已經規定，任職滿5年的人，如果在本法施行後沒有辦理退休、資遣而離職，未來都還是可以計算，是吧？但是我們並不是說它是用這個角度來看，而是它的模組就類似這樣子，現有的人保留既有的儲金在現行制度，不會馬上面臨結清的問題，我們不會再馬上挖一個洞嘛！後面再慢慢加入個人帳戶就好了。而且我們要說的是，傳統學理上，退休制度是雇主基於道義責任的金錢補償與照顧義務，或者是遞延給付，可是現在個人專戶只有退撫制度，其實就是適度地在解放這種傳統思維，而且把屬於世代之間糾葛的關係，一部分由人力導向來給付的狀況變成是產業競爭力導向，因為投資收益將會絕對的決定你最後能拿到的退休金，所以思維上，當今天選擇市場的時候，就應該增加市場彈性的思考，就應該有更多的創意，而不是一直被管制的邏輯給綁死，不然的話，這一套制度依然是會悲觀的發展下去。

第二個要談的是，我們應該設計一個有效的最低收益保障配套，什麼叫做有效的最低收益保障配套？目前以公務人員的角度，當然教育人員那邊也是一樣，在草案第十一條第五項及第二十八條第四項裡面都講，有一種選擇最低風險標的的概念，叫做運用收益不能低於當地銀行二年期定期存款利率，不足的話，國庫補足之，可是這有一個問題，我們看到臺灣銀行現在的二年期定期存款，那為什麼不自己存就好了？現職公務人員如果今天真的很不會理財，真的只能選保守型，那就自己存啊！可是這個沒有辦法說服未來的人去加入這一套制度。當然我完全瞭解，因為我們的制度並不是這個意思，是吧？而是本來就留下私校年金現在所做的，叫做人生週期型的概念，我們完全瞭解，但是我們還是必須要理解，在市場的運作狀況會長得類似投影片上的狀況，如果長期定期金額投資，尤其是公教人員系統的薪資收入狀況，我們叫本多終勝，就是高點、低點都可以買到，可是難免還是會出現系統性風險的可能，所以今天所謂最低收益保障不是糾結於選擇哪一個投資組合的狀況，誰給誰做最低收益保障，而是未來同仁的退休金到底有沒有一個最基礎的最低收益保障。

另外，因為實際上透過過去的經驗法則以及財務金融的概念，我們都可以明白，如果真的有落實紀律投資的話，多數會超過前面林主任所說的，3%以上的機率是比較高啊！既然如此，在這個高機率的狀況之下，劃一個最低收益保障有何不可？為什麼一定要跟銀行鎖在一起？或者是在草案當中，開一個授權訂辦法的空間，這樣子我相信對於未來的同仁來講，會是更放心的啊！如果今天一個制度能夠讓同仁更放心，如果一個制度能讓同仁看得到未來，如果一個制度能讓未來國家的公務人員知道他的可發展性以及他的樓地板在哪邊的話，為什麼還要擔心人才不進來的問題？為什麼還要講可能人才會流失？如果用人才會流失的角度來看，其他用DC制的國家就沒人才了嗎？所以一定不是從這個角度來看這件事情，而是我們在說明這個制度以及設計這個制度的邏輯上，以及加入了什麼樣的概念嘛！所以我認為主管機關應該適度的去思考這件事情，更甚而討論42年之後到底還要不要撥，在某種層面來看，這個概念也可以綜合一起來運用啊！所以主管機關不應該是僵化的，一旦進入僵化的狀況，那只會很悲觀，這是我們一直要強調的地方。

最後一個就是在政策溝通的時候，今天很多前輩統統都講到，我就簡單講一件事情，市場上任何一個年金商品都會提供試算表服務，因為唯有知道到底投入多少本金、到底它的變化狀況是什麼，即使它不可能是真的，可是那也是一個讓你自己稍微安心跟心裡有底的依據，而對於這種退休的不確定風險，你要讓他安心，這個事情是至少要做出來。金管會在進行商品銷售的時候都會要求業者，業者在進行商品銷售都要被金管會拘束，必須要做類似的事情啊！可是我們現在加入市場化機制的時候，卻沒有這樣對待公務同仁，這其實是不夠理想的狀況，這有很難嗎？我以台灣人壽為例，這是網路google就可以找到的東西，網站就有的東西，基本條件key進去以後，試算表就跑出來啦！而且試算表還可以做不同利率的操作，當然它不會完全是這個樣子，可是那是一個大家心裡的底。難道公務人員投入的本金不能假設嗎？這個數字比較小，我跟我們的夥伴假設了一下，我們用薦任第6職等本俸1級385俸點開始，假設升遷順利的狀況之下，持續35年總共會有多少本金放進去？這都是可以假設、可以去做的事情，但是卻都沒有做，這樣會導致在推動這個政策的狀況下白白挨罵，而且白白遭受不平的攻訐，讓一個立意良善的制度不斷地被挖牆腳，這其實是不好的。

最後我想要說的是，我相信銓敘部的長官們、考試院的長官們還有退撫司的同仁，為了這些制度，當然教育部那邊也是絞盡腦汁，費盡苦心，只是如果有更多更好的說明方式，還有在整個制度設計過程當中，遇到什麼樣的困難應該要說出來，而不是藏在心裡面，然後等到被大家罵慘了以後再說我們有做，那又何必？何苦呢？以上，謝謝。

主席：接下來請淡江大學風險管理與保險學系郝充仁教授發言。

郝充仁教授：主席、在座各位。因為時間的關係，我沒有PPT，我用口頭做說明，我的報告會分成四個部分，第一個部分會去談DB跟DC後面邏輯的問題。第二個我會談監理架構。第三個我會談自選平台跟後面的最低保證、保守型這個部分。最後一個部分會談政府角色的問題。

第一個，邏輯的問題，我想這是所有事情當中最重要的部分，這件事情當中，為什麼確定給付要換成確定提撥？答案就是兩個，一個是金融市場，一個是人口結構，所以大家可以發覺這20年臺灣經歷了非常、非常多的折磨都在這裡，包含2005年的勞工退休金從舊制轉成新制，2010年私校從舊制改成新制，2017年公教第一次改革，2023年公教第二次改革，為什麼要這樣改？其實不只臺灣啦！包含我們鄰近國家、歐洲國家，全世界都這樣改，因為整個結構的問題，這個結構問題逼著我們往這裡走，然後還有金融市場的調整，我等會兒會提，如果這樣做，長壽風險怎麼弄，其實它不斷都在改革。因為我本身也在私校退撫當監理委員，我做了幾年，也看到這樣的改革，等會兒我會提供一些經驗的參考，就是說它是有辦法用金融市場來解決很多的問題，會不斷地優化改善。

第二件事情就是確定給付制改成確定提撥制，後面會衍生一堆事情，我來談這一堆事情。第一點，最大的問題就是以前的人怎麼辦？這些事情都發生過，以前的人怎麼辦？我先跟各位講幾種辦法，勞工退休金的時候，勞工的老闆是雇主，所以是雇主在上面，當然有些雇主會跑掉，所以後來又搞了一個什麼資遣、離退的東西，如果在座各位有看過勞工運動，應該知道這個東西。而私校這一塊怎麼弄？剛才我對面的李榮富理事長也談到了一件事情，就是拿結餘款來解決，我來說一下，的確在私校當中是有訂這個法，麻煩你可以看一下，因為是把各個教育主管機關的結餘款放在這個地方，所以這個可以去參採，就是剛才李理事長所談到的地方，後面所謂責任的部分，的確是有一些修法可以來做處理的，這個都有技術上的一些東西要處理，這是第一點。

第二點，剛才何理事長談到，這個制度是針對2023年新進的人，如果說剛進來的人可不可以，我談一下這個經驗，在勞退這一塊的處理是這樣，舊制轉新制，既有的人員可以去選擇，而且是有5年的選擇權，這是一個辦法，就是凡走過必留痕跡啦！那勞工可以這樣走，為什麼軍公教不能這樣走？我覺得這個可以讓大家參考。第二種走法就是私校一律轉成新制，兩種都有兩種的一些考量點啦！我的感覺是，以公教的現況來講，勞工那一塊的修正版本說不定會變成其中一個，因為你不可能完全限制，這是一個選擇權的問題，這是第二點。至於後面財務的問題，那是另外一塊，不應該跟這個切在一起，這是我個人在這個修法當中的感覺。

另外，在議程當中有談到長壽風險、所得替代的問題，我先講一下私校的作法，私校感覺是在走前鋒啦！因為很多事情都是從無到有，我們做了很多很多的調整，我個人也經歷過，比如說我們也談過乾脆買一個保險好了，我跟各位報告一下，我們的確設計了這個東西，而且還真的找保險公司，然後最後的結果是什麼？沒有人去找保險公司。為什麼會沒有人？這裡面很多、很多的原因，我就不去談了，商品沒有吸引力等有很多的原因，逼到最後怎麼辦呢？其實兩年前我們修法，就是退休的人可以把錢存回去，然後再領回來，感覺好像就是存回去、領回來的問題，但沒那麼簡單，存回去再領回來可以避掉幾件事情，第一件事情，萬一退職的時候剛好碰到金融海嘯，那不就虧到了嗎？存回去再領回來就解決這部分的問題。第二件事情就是存回去再領回來的時候，還可以再按照裡面去操作，裡面還是有一些績效，其實就解決了一部分通膨的問題、長壽的問題啦！所以所謂存回去跟領回來，其實這是經驗啦！這是經驗去做實證處理的，我覺得這裡面的確有考慮，其實我們一般操作不也是這樣嗎？你看很多人買定存股，就是靠著這個東西在玩嘛！金融市場嘛！所以金融市場裡面有一堆的東西，它慢慢開發了一些東西，什麼0050、0056也在玩這個東西，沒有什麼叫做不能啦！它會慢慢調整，所以我覺得有私校的經驗，本來公教就可以去參採，像長壽的問題、通膨的問題，其實它都有經驗，也可以慢慢弄啦！這個是第一題DB轉DC的部分。

第二題談到監理架構的問題，我自己的感覺，既然換成了確定提撥制，它本來就是共同財產制，所以我覺得監理架構乾脆就是什麼呢？監理機關就是政府機關三分之一，利害關係人三分之一，剩下三分之一就是專家學者，這樣合理嘛！各自有分擔嘛！利害關係人他有他的訴求嘛！那專家學者就是在做一些制度上應該做的調整，監理機關本來就是回答應該回答的問題，這樣就比較簡單，我覺得這樣的監理架構會比較方便啦！

第三個就是自選平台，我覺得在最低報酬那一塊，與其訂法，不如去考慮一件事情，就是保守型的問題啦！其實你看私校這一塊，坦白講，累積績效當中，我覺得最大的問題可能在保守型的報酬不夠高，跟穩健、積極比起來，這有它的原因啦！我想之後在這個部分怎麼樣去突破債券市場，是有一些辦法，這中間怎麼樣去跟保險公司結合。

最後我要談的是政府的角色，政府的角色當中，我覺得有幾件事情，第一個就是42年的問題，我覺得政府既然是雇主，只要人家在任一天，就應該要攤提一天，沒有什麼42年的問題，其實這個也沒有意義啦！因為25歲就職，真的做到65歲也不過40年，所以這個意義不大。第二個，試算表的部分，其實我覺得不是太大的問題，弄一下也 OK啦！以上是我的報告。

主席：現在時間已經快12點了，我不曉得等一下會不會有第二輪發言，如果有的話，會議時間就延長到所有人都發言完畢。在第一輪的部分，學者專家都已經發言完畢，各機關所提的書面意見，請大家自行參閱，現在我們讓討論聚焦，請各機關代表針對學者專家的發言做出回應，一個機關是5分鐘。

首先請銓敘部周部長發言。

周部長志宏：首先感謝各位學者專家及各團體代表提供的意見，這些意見我們會全部拿來作為參考，但是我們也就新制度建立的思考及剛剛提到的問題來做一個簡單的回應。

第一個，因為112年新制是兩塊，一塊是公保年金的DB制，再加上DC制職業年金的部分，主要是因為我們考量到確定提撥制確實會有老年的延壽風險，所以我們希望建立，同時公保年金化以後，它可以彌補老年延壽風險的部分。至於那一塊要多厚？因為現行的公務員退撫制度只有一次養老給付，沒有年金化這一塊，所以我們先建立這一塊，然後再加上第二層，希望至少對延壽風險的部分能有部分的cover。至於在第二層的部分，怎麼樣再讓這個延壽風險更進一步減低，當然就會考慮到我們原來設計的，第一個就是月退的領取方式，第二個就是有沒有延壽年金保險可以規劃出來，因為這個制度建立下去以後，真正要到退休年齡其實還有一段時間，譬如說延壽年金，那個部分其實私校也有，這個都還在研擬當中，當然最後能夠研擬出來，真正有延壽年金保險是最好，如果不行，我們也會參採私校的制度，看怎麼樣去讓公務人員最後的個人帳戶制裡面的金額之提領運用，能夠適度的cover到平均餘命之後的部分，讓他可以增加給付或是可以領取，當然這個我們是可以一起考慮。

第二個大問題就是要不要開放，俗話說的帶槍投靠，就是舊制的人能不能轉新制的問題，當然這個從原來立法的授權，我們是對112年初任人員設計這樣的制度，雖然法律上沒有禁止舊制可不可以轉新制，但是我們在考量上，因為光是建立新制，現行舊制的公務同仁就已經有非常大的憂慮，這個憂慮當然是建立在過去年金改革的經驗上，所以新制切出去以後，一定會有一個必須要撥補的破口，如果我們讓更多舊制的人轉，那破口一定更大，要撥補的就更多，那什麼樣的情況下撥補才不會影響到政府的財政運用，能夠適當的撥補，這個是我們必須要去考慮的。但基本上，現在這個缺口的撥補，光是從這個新人新制實施以後，公務人員提早5年，教育人員提早4年，這個撥補的金額其實是相當龐大，可能造成國庫相當高的負擔。

如果我們以參加退撫的人數來看，勞保的部分一年300億元，將近1,000萬人，在公務人員的部分，如果撥補的數額超過勞保，或是相當於那個數字，基本上社會是不是能夠接受都是個問題，所以我們基本上先採最穩健的，就是照112年來，未來如果政府財政可以的話，它會增加撥補，這個是最基本的，新制造成的缺口一定要補起來，這是國家的義務。那原來舊的退撫的缺口，也可以依國家能力盡可能的提前增額撥補，越早撥補、撥補越多，當然對原來基金永續健全的經營是越有利的。

另外一個是提到委任或委託退撫基金辦理，退撫基金的績效，照吳委員講的，其實並不是很差，因為我們基本上承受的就是所有保本的，所謂固定收入其實都是自行操作的部分在負責，委外的基本上都是資本利得的部分，所以你說我們自行操作的績效比委外操作的績效要差，這個其實不是很合理啦！再來從比較上來看，基金操作的方式跟它當時遇到的社會狀況，像最近波動很大，退撫基金雖然還是有虧損，但是虧損是非常小的，到了3月基本上已經不到1%，可是私校的積極型可能是負5%，那個本來就是要看長期，所以我們基本上是穩健的、長期的，從退撫基金成立到現在，平均是有4%以上，所以我們認為不管波動多大，長期來看，那個投資的收益是有可能到4%，所以我們才做這樣的估算。如果以3%估算，提撥率以12%估算，當然就會差很多，我們原來就精算的結果是用15%，假設4%去算，可以有適足的所得替代率，如果今天要變更，譬如提撥費率要降到12%，或者收益率又要調整，它的估算結果會不一樣，那個也沒有再進一步精算，所以如果在沒有精算的基礎之前就直接調，把15%降到12%，或者是把收益率直接從4%調到3%，我覺得我們都不能說那個數字是OK的。所以我先簡單回覆到這裡，接下來有關教育部的部分，我們再請教育部這邊回覆。

主席：好，接下來請教育部人事處王處長說明。

王處長崇斌：主席、各位先進。以下就剛剛幾位先進相關的發言，涉及到教育人員的部分，在這邊提出幾點說明，第一點，剛剛先進有提到在新制的選擇上為什麼是選擇確定提撥制，我想有關退休制度的選擇，基本上都要考慮兩個因素之間的衡平，一個因素就是退休所得的適足保障，第二個因素當然就是財務的健全性，在過去的確定給付制下面，雖然在所得的適足保障上會有比較明確的一個規定，所以在適足保障上看起來是會比較清楚，不過在財務的穩健性來看，因為它有不足額提撥的問題，事實上在這個部分一直都是確定給付制所面對的一個難題，所以在思考新制制度的選擇時，事實上也非常感謝私校退撫制度在表現在上給了我們一個很好的參考依據，所以我們會評估假如在類似私校退撫制度這樣的一個運作模式之下，似乎是一個能夠兼顧退休所得的適足性跟財務的穩健性這樣一個可能好的制度的選擇方式，所以我們才會在制度選擇上面參考私校的模式，用確定提撥制的方式來處理，這是第一點說明。

第二點說明，剛剛有提到新制實施之後財務缺口的部分，事實上我們跟公務人員部分都做一致的處理，因為新制將來會對現制收入減少產生一定的財務缺口，這個財務缺口是因為新制制度的選擇所產生的一個結果，所以我們相對的配套是在現行制度、現行的退撫條例第九十八條的修正案，對於新制的財務缺口，我們做政府財務撥補這樣明確的入法。至於在教育人員現行退撫制度這個部分，事實上在上一次退休制度調整之後，在公立學校教職員退撫條例第四十條已經有明確規定，因為退休給付的調整，在退休退撫經費上面減少支出的部分，我們會落實財務撥補，事實上教育部從107年到110年這四年間，也確實依照第四十條的規定逐年來做財務撥補，這四年中間已經撥補累計金額有到616億元，這些相關資訊，我們也依法在相關的網站上公開，所以未來教育部還是會持續依法來做節省經費的財務撥補，至於是不是有其他財務撥補的部分，我想因為將來公務人員跟教育人員都是在退撫基金之下統一管理，我們將來當然就是配合相關政策來做處理。

第三點，剛剛有很多先進提到我們在過去的相關政策說明中，有提到未來退休所得的預估是不是一個政策宣傳？在這邊教育部要特別就這一點提出說明，事實上我們在未來確定提撥制的新制之下，它所強調的一個很重要的精神就是未來教職員或公務人員在退休的選擇上，他有一定的自主性，所以我們過去在做政策說明的時候，如果有提到對未來退休所得的預估，基本上都只是代表未來教職員假如做了一定的選擇，在這個選擇之下，如果有一定的收益率，他未來的退休所得會是多少，它只是代表在某個選擇之下的結果。至於未來教職員實際上會做什麼選擇，他會做風險比較高、收益比較高的選擇？還是會做比較保守的選擇？這都必須要回歸到未來新制實施之後，教職員自己基於財務的這些判斷，所以並不代表我們相關政策說明裡面所提到的未來退休所得預估，就代表政府保證將來一定會有這樣一個選擇的結果，我想這邊要特別提出說明。

另外剛剛有先進提到教育人員的年資可能會比公務人員較短的部分，事實上在過去的公聽會跟座談會裡面，除了對於各年資包括20年、25年到35年各年資的前提之下，可能會有的退休所得，我們也有做完整的揭露，並不是只有剛剛講的那一頁的資料，所以針對這個部分，我們教育部這邊是要特別說明的。另外就是有關監理組織的參與的部分，事實上未來教育部會針對教育人員成立自己的監理組織，這個監理組織未來也會依照新制授權的規定去訂定監理會的設置要點，所以未來這個監理會設置要點在教職員的組成方式，還有教職員的推派方式，是不是有可能參照現行私校監理會由相關的教育團體或協會來指派、推薦代表來參與這個部分，未來教育部都會廣納各界的意見，在未來的監理會設置要點裡面做處理，這個部分都希望將來監理會能夠發揮它應有的效果。

最後再補充一點，在我們退休制度的調整，對於我們高教攬才競爭力的部分，剛剛也有委員和先進提到，事實上教育部在歷次退撫制度調整時，都有注意到對於高教競爭性的影響，所以在前一次107年退撫制度調整的時候，事實上教育部在後續也做了相關的措施去提高現職大學教師的待遇，比如我們調整教授的學術研究加給，我們也推出玉山計畫，另外我們透過獎補助款的方式來提供教師彈性薪資，這邊也做了相關的努力。這一次新制的部分，教育部也會持續相對的配套，就高教待遇合理化的部分，也會持續調整，讓我們高教的攬才能夠維持一定的競爭性。以上補充說明，謝謝。

主席：謝謝。接下來請行政院人事行政總處懷副人事長說明。

懷副人事長敍：主席、各位先進。今天在立法院這兩個法案，包括公務人員的部分是屬於銓敘部主管，教育人員部分是屬於教育部主管，這兩個草案在開始發想跟整個內部討論的過程中，我們人事總處都有充分參與，那麼在這個過程中，我們大概也有提供相關的意見，也都獲得他們參採，今天會議上兩部就今天的議題都有提出相關的說明，關於這部分，我們總處完全敬表同意。以上報告，謝謝。

主席：機關代表已經回應了，現在在座的專家學者有沒有人要進行第二輪的發言？好，每位發言時間為三分鐘。

請台灣教育資深人員協會李惠蘭理事長發言。

李惠蘭理事長：這個時間不要算，因為我是有問題要問，不是我要講的東西。第一個就是剛剛因為很多專家學者提到少子化的問題，有關少子化的問題，實際上這次的精算報告，我大概都算過，公務人員的人數是增加的，退撫基金裡面要給錢並不是問題，教師的部分就是因為少子化，所以它控管人數8%，但是很多的學校，比如我也調過臺北市的資料，大概百分之十幾、百分之二十幾、百分之三十幾都有，所以這些代理代課教師就不能夠算是現職教師，如果把他們算到現職教師，實際現職教師的人數也是沒有減少，應該也是增加的。所以這部分也要請教育部稍微注意一下。第二個，銓敘部部長剛剛提到，有些現職如果知道新制，會使財政缺口更大是嗎？是嗎？它的數據在哪裡？這是我持懷疑的態度，為什麼？因為我詢問過，也稍微看一下有關於私校退撫的部分，他們月退休金成本，如果把這一次現職教師由現在的制度移到新的制度裡面去，實際上對原來現職現在的退撫是有幫助的，並不是像剛才部長講的它的缺口會更大。對於這個地方，我是有很大的疑問，所以麻煩把數據稍微告訴一下我們，或是也能夠提供給立法委員。

接下來，有關繳多領少的問題也是一樣，未來新的制度，我也要詢問部長和教育部這邊一個問題，既然提撥到了一個新的制度時，你要讓它能夠永續必須要有新的制度，讓112年年輕的人想要進入公教裡面，你現在給他的制度，你是用4%，精算報告也是用4%，但是精算報告裡面有包含通膨的問題。我現在是提問，不要算我時間，現在我提的問題是，我剛畢業那時候每個月的月薪是1.3萬元，但是我後來要退休的時候，薪資大概是7萬，這就是通膨的問題，沒錯吧？如果二十年、三十年後，這些年輕人還是用現在的錢去弄，你認為合理嗎？而且確定提撥裡面，他要自己負責任，但是他本身就是屬於公務體系，不管他是教師也好，我們現在講的是公立的教師還有公務人員，你給他們的吸引力是不夠的，如果我們的績效很差，沒有到4%的時候，請問這些孩子們、年輕的孩子們，他們怎麼面對他們的老年生活？雖然我們的部長，包括教育部跟銓敘部都是用4%來計算，說實在我們最近幾天沒有算數據就是因為我們公會的老師在算的時候，算不出銓敘部跟教育部的這個數據，我怕算出來之後告訴你不是這樣，怕被打臉，所以我根本就不講了，但是我希望你能夠提出數據告訴我們這是怎麼算的，裡面有沒有加上自提的部分，為什麼要用4%？如果這樣，我們是不是能夠給未來112年的年輕人有一個希望？就像剛才公革力講的，你不要用定存，有關定存的部分，其實在我的Ptt裡面有講，現在兩年期定存利率是百分之零點幾，如果按照這樣是不好的。

所以有關於最基本的保障，就按照你現在的宣傳，也就是至少4%，我們退撫基金也是用4%來算，外加通膨的部分，是不是也要有這樣的數據，告訴現在所有要修法的委員，或者是讓未來要進入公務人員體系以及教師體系的人能夠知道未來他的老年是不是有這樣的保障？我是來提問題的，謝謝。

主席：除非是程序，否則我們在公聽會上沒有即問即答。專家專家們可以儘量發揮，我也會在不影響會議進行跟影響其他人的情況下，多給予一點時間，不過我們還是第二輪發言完之後，再由機關單位一併回答。

接下來請新竹縣教師會吳南嬿理事長發言。

吳南嬿理事長：主席、各位先進。剛才一直在講4%這件事情，投資獲利4%，我不曉得銓敘部跟教育部知不知道在澳洲的體系裡面，他們認為4%是不夠的，剛剛我所舉那個9%的平衡型基金，他們設的目標是真實收益率4%，也就是它的4%是要加上通膨的，在國際間它的通膨預設值是2.5%，換言之，他們的長期收益率是要到達6.5%以上。所以銓敘部本身一直在講4%，4%是會讓參與者最後陷入老年貧窮的，所以我不知道為什麼說這樣可以對抗長壽風險，因為只能4%，所以就要提高提撥率嗎？這是我要問的問題。

第二個，剛剛一直講監理，監理就算100%讓公教人員進去都沒有用的，因為現在的監理會，要什麼，它愛給就給，不愛給就不給，真的拗不過的時候就開始限縮那些在場監理委員可以閱讀資料的時間，所以如果它整個管理委員會不能有三分之二以上的人士是這些計畫成員，就是公教人員在管理會裡面，事實上監理會100%是公教人員都沒有用啊！它不透明就是不透明，沒有效能就是沒有效能啊！做得不好就說是股災啊！做得不好，又說是臺股啊！我要特別講臺股這件事情，如果每次都在講臺股，那麼就證明一件事，就是退撫基金本身在操作的時候，它的投資分散性不足，因為不足才會一直講臺股，我不只一次跟退撫基金管理委員會打交道，不然他們就是說「我已經很認真了」，我說實在的，對於計畫參與者來說，我只要你績效好，你認不認真我不在乎！

所以我們為什麼一定說要自治、要透明？我們那麼喜歡舉OECD的國家做例子，那麼為什麼不去用他們的私營化，用他們的財團法人化，用他們的自治、透明以及高效能來作改革呢？為什麼一定要一直抓著管理權不放，然後做一些表面的，好像證明「我有給你看」，沒有啊！它黑箱一樣就是黑箱啊！以上，謝謝。

主席：謝謝。請中華民國全國公務人員協會吳美鳳理事長發言。

吳美鳳理事長：主席好。因為剛剛受限於時間的關係，我們一直沒有講到討論提綱第五點的部分，第五點的部分，我個人這邊提出一個建議，因為我們退休金的個人專戶其實跟一般私人投資要自負盈虧的性質是完全不同的，因為這個退休金的多寡會關乎未來退休生活的品質，而且它的投資，我想我們是以保本為優先考量，但是你設定過低的投報率，它也很難抵擋長期多年的通膨，因為我們通常到服務二十、三十年以後才能退休嘛！那也很難去抵擋多年所謂的通貨膨脹，所以如何保本又要有一定的受益，這當然就是一個最大的考驗，討論提綱第五點裡面提到最低保證收益是不是只有給保守型，事實上誠如剛剛何理事長所講，如果是只有保證銀行最低兩年的定存利率，我們就自己存就好了，幹嘛還要交給別人去操作？給別人操作又有風險！

我們最近聽到一些會員的反映，就算現在草案裡面提到我們可以自主投資，但是仔細看所謂的自主投資，這是指只能選擇所謂積極型、穩健型以及保守型，也只能選擇三種型，這三種型裡面沒有了，它就是單一的一個投資組合。至於所謂的積極型好了，積極型到底買哪些投資的標的，根本我們當事人都無從做任何參與，也沒有辦法決定，但是最後的盈虧卻是要我們當事人買單，如果績效又不好，到了二十、三十年後，我要退休，我的帳戶裡面是不是完全是虧損？對於我的老年保障又產生問題。

所以我在這邊建議，未來不管是保守型、穩健型、積極型，是不是可以在裡面又有更多的投資組合，可以讓大家去選擇？如果今天這個東西是我個人選擇的，那要我自負盈虧，這才有道理，如果今天不是我的選擇，可是卻要我自負盈虧，我覺得這是不合道理的。以上，謝謝。

主席：還有沒有專家學者要發言的？

請中華民國全國退休教師聯盟李榮富理事長發言。

李榮富理事長：委員，謝謝大家。首先我提一下我的一些補充意見，事實上我是建議銓敘部在第九十八條，我們要進行撥補這個條例修正的時候，不要執著於只是希望透過編列預算來撥補，事實上編列預算撥補這件事情對社會的接受度來說，我們也會有壓力，我會建議比較傾向張廖萬堅委員最近的一個修正案，裡面確實已經把某一塊做了一些調整跟修正，譬如有些不受預算法第二十三條、第六十二條跟第六十三條限制，這樣就可以用這種結餘款的方式，我相信一定有機會增加未來撥補的速度，所以建議銓敘部在這一塊可以思考。

另外，我觀察這次112年另立新基金這件事情的時候，發現一個比較有趣的現象，好像都是司法及法制委員會、教育委員會在討論。事實上，我認為這件事情可以思考，而財政委員會也要思考，原因是什麼？我們不斷在談投資績效，其實市場是一個很重要的因素，譬如我們有沒有可能思考像是0050，0050基本上就是一個被動式基金，只要是市值前50大就直接放進去。事實上，我們是不是應該要思考市場同時要局部性調整？讓我們在投資自主之外，可以進行所謂的多元化選擇。臺灣的股票市場不是只有股票而已，誠如我剛剛講的，包括債券、黃金指數、石油，甚至連租金都有，但租金就是很保守。我觀察我們在投資這件事，是不是把自己的投資方式或方向侷限了？我們是不是要思考，其實可以透過跟財政委員會，甚至跟財政部討論有沒有更好、更寬廣的方式？讓未來退休的老師或新進的公教人員在投資選擇的時候是多元化的。

基本上，我剛剛講的管理委員會不是重點，重點是輔導委員會，輔導他們怎麼投資、教導他們怎麼投資。我一直覺得我們這一代對於理財長期以來被忽略，這件事情也許可以透過這樣的制度調整，同時進行某一些思考的重新盤點。好，謝謝大家。

主席：請台灣公務革新力量聯盟何昀峯理事長發言。

何昀峯理事長：誠如前面各位先進的補充，我想在這邊傳達來自第一線觀察聲音，供政府機關的長官們知道。因為我本人已經脫離公務人員的身分，我已經不是現職公務人員，所以我現在的工作有時候會做考輔服務。準備國家考試的同學們會問我問題，也就是我們是不是今年不要考？我們是不是現在不要當？我們為什麼要選擇當最後被遺棄的那一群人？我要講的是，主管機關有沒有感受到這個問題？當然我都會跟他們說別想那麼多，能考上就是福，你還未必考得上，可是這就是實實在在第一線的聲音。

周部長是一位非常用心的部長，如果說要廣納意見卻堅持己見，那就不用廣納意見了。例如吳忠泰老師有提供相當多資料，許多勞退相關的改革法案在立法院也陸陸續續提出來。甚至關於其他的撥補機制，還有是不是做一個預備的基金方案等，種種作法都是多元化的展開。在這一次的調整當中，應該要更能做到共榮跟協力，如果今天主管機關用自己評估的標準又不讓大家知道，卻一直堅持此事不可為。既然現在管理上要講究行政化的倫理跟解釋，就拿出實際的狀況讓大家知道、說服大家，我相信我們都可以接受。可是我們就是沒看到，所以不斷地在進行這樣撞牆式的討論，究竟意義是什麼？最後我建議也陳請主席，是不是能有這方面的裁示去要求主管機關？以上，謝謝。

主席：因為今天是公聽會，如果能有裁示的權力，我也很想，謝謝你。

請台灣教育資深人員協會李惠蘭理事長發言。

李惠蘭理事長：抱歉，因為剛才我的PPT沒有講完，我還是要把我辛苦花這麼久時間做的成果分享。我這兩天只睡三個小時就是為了看一大堆資料。第三個討論提綱的相關條文是第六條跟第七條，有關個人專戶退撫基金的部分。針對這個部分，我希望公務人員退休撫卹基金管理委員會應該功成身退，轉型給財團法人的管理機構並強化它的監理組織。就像剛剛吳南嬿理事長講的，我們要的是管理，而不是監理委員會，這個部分要再敘明。第二，個人專戶退撫支領的監理應該按照公務人員、教育人員，分別於銓敘部及教育部裡面各自設置，因為現在我們的基金也沒有再混在一起，所以就各自管自己的基金，我覺得會比較妥適。第三，公教人員的利害關係人應該實際參與退輔基金的管理監督，這個剛才大家都有講了，我就不再說明。

接下來是第五個討論提綱，有關個人專戶的部分，個人專戶如果僅限於風險程度最低的投資保險型組合給予最低保證收益，就是剛剛何理事長講的，這是非常不妥的。接著，自主投資可以由優質的專業基金團隊提供各種投資組合，為什麼要找他們來提供？因為他們是專業，如果讓老師自己選，有那麼多標的，上百種、上千種，你怎麼知道該選哪種？因為你有沒有那方面的專業，所以我們必須要有一個很專業的基金團隊，才能夠讓我們從不管是保守型或者積極型、穩健型，還有所謂的人生週期去選擇能夠承擔的一些風險，其實現在投資基金也是這樣。但最重要的是在第二十九條及第六十五條，我希望在這個條例規定二年期定期利率之後，增加文字「或百分之四，或消費者物價指數年增率」，從前面三者找出最高的，至少能夠讓112年新進公教人員有最低的保障。最後，其他的部分請看我提供的書面資料，謝謝。

主席：好，謝謝各位專家學者第二輪發言，現在一併請機關代表第二次針對焦點聚焦答覆。

請銓敘部周部長發言。

周部長志宏：因為剛剛很多專家學者跟團體代表有針對政府提撥42年為上限的部分建議，我們覺得還可以再進一步思考，未來審議的時候，再來看是不是可以做一些討論。第二個，有關經營管理的參與，我必須說明一下。第一，現在退撫基金是為舊制而成立，專為舊制來處理，包括自主投資跟委外投資，但將來這個新的基金是由銓敘部委任它管理，特別是一開始新制剛設立的時候需要有人做收支管理，而最瞭解如何收支管理的就是基管會。至於投資運用部分，原則上也會希望採取委外，委外當然就要設計不同的投資組合，並甄選適當的投資團隊或者相關的投資機構來負責。基本上，基管會只負責管理的部分，將來委外投資的部分會有投資諮詢小組幫我們設計不同的投資組合，而投資組合也不限於現在私校退撫基金的這幾種。當然我們主要是參考私校退撫基金，有保守型、穩健型及積極型，再串聯人生週期型的設計。但是法律沒有明定有哪幾種投資組合，理論上未來發展如果還可以有各種更好的投資組合設計，或是同一種穩健型有不同的投資組合設計，其實都有可能性，所以法律並沒有把它定死。針對這個部分，基本上，大家不要擔心。另外，我們預估的4%投資報酬率，在精算的時候已經有考量通貨膨脹的因素在內，所以不需要另外再加。新制沒有遺屬年金是假設參加個人帳戶制的人，領取到平均餘命之後死亡，所剩下的基金因為是個人帳戶制，再平均用所謂遺屬年金的方式支付，其實沒有太大意義，他一次領走就好了，自己想要怎麼投資也可以去運用，所以遺屬年金是DB制裡面的設計，個人帳戶制比較沒有這個需要。如果認為有需要，我們可以再來思考，是不是再討論看看相關問題。如果這個部分沒有詳細回答到的，我們之後再補充。

對於何理事長講的，我們廣納意見，不會堅持己見，基本上，我們還是會參採好的建議來調整。有一些是整個制度的，有一些則是未來實際運作時必須參採的，我們基本上都會參採。簡單講，未來像退撫基金也可能會基於現制人員對於退撫基金績效還有更高的期待，我們也會做一些組織的調整，所以未必將來就一定會再採取現在的委員會制，可能會做一些組織調整。但是跟新制的部分比較沒有關係，新制是監理的部分比較重要，甚至在投資組合的設計跟委外的選擇上，讓利害關係人、團體來參與，這部分可能會比較有具體的影響。有關這個部分，我們未來都可以思考。先簡單回應到這裡，謝謝。

主席：請教育部人事處王處長發言。

王處長崇彬：因為第二輪先進的發言，基本上都是屬於公教會採取一致作法的部分，所以本部沒有進一步說明。以上。

主席：請行政院人事行政總處懷副人事長發言。

懷副人事長敍：沒有補充。

吳美鳳理事長：可以說嗎？

主席：發言就一分鐘的時間，機關代表就不回應了，因為時間已經超過十二點很多了。

請中華民國全國公務人員協會吳美鳳理事長發言。

吳美鳳理事長：我只是要針對我剛剛提的第三十三條，再跟銓敘部補充說明。因為未來是個人帳戶制，到他退休的時候到底是多少錢，其實早就已經塵埃落定了。他在領的過程當中，還沒有領完就過世，依據目前的法條規定，他的遺屬就只能一次領，不管剩下多還是少，可是之前都一直會有照顧遺族的精神去傳承。問題現在規定遺屬只能把帳戶剩下的錢一次領走。可是遺屬有很多種，一種是未再婚配偶，另一種是未成年的子女，而一次領完之後，尤其是未成年子女，我們擔心領回去的錢會遭人覬覦，或者因為不擅處理而提前用罄，又會造成一些社會問題。銓敘部對這一塊應該是可以不用擔心，因為他再領也不會超過原本存的錢，所以只是多了一個選擇性，讓他可以選擇按月領回而已。以上建議。

主席：請台灣教育資深人員協會李惠蘭理事長發言。

李惠蘭理事長：這邊有個建議，針對112年新制專戶的部分，既然我們對以前的監管制度已經產生不信任，如果112年還沒進來的老師，或者剛進來之後不知道怎麼有一個機構，我建議可以請私校退撫基金幫忙。因為剛進來的人數也不是那麼多，所以換另外一個思維，當原來的思維不是很好，或者所做的事情不是我們能夠信任的，何必用原來的舊制度進來之後又要再委外？乾脆先請私校退撫基金幫忙有關剛進來、新制公教人員的提撥或處理，這樣是不是比較妥適？既然有好的sample在那個地方，為什麼不請他來做呢？所以我另外提一個建議，謝謝。

主席：非常感謝今天學者專家所提建議。今天的發言到此告一段落，所有的發言及書面意見均會列入紀錄、刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員以及本日有出列席的各位人員參考。