立法院第10屆第5會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國111年4月28日（星期四）9時9分至13時23分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　謝委員衣鳯

主席：出席委員11人已足法定人數，開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

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立法院第10屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議議事錄

時　　間：111年4月27日（星期三）上午9時2分至下午12時50分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　謝衣鳯　　呂玉玲　　邱顯智　　高虹安　　蘇震清　　邱志偉　　楊瓊瓔　　陳明文　　陳亭妃　　蘇治芬　　賴瑞隆

　　　委員出席13人　　

請假委員：孔文吉　　陳超明　　

列席委員：曾銘宗　　張廖萬堅　邱臣遠　　葉毓蘭　　鍾佳濱　　劉世芳　　湯蕙禎　　洪孟楷　　陳椒華　　林奕華　　羅美玲　　黃國書　　鄭正鈐　　蘇巧慧　　蔡壁如　　王美惠　　江啟臣　　李貴敏　　高金素梅　何欣純　　羅明才　　張其祿　　高嘉瑜　　張育美　　林德福　　廖婉汝　　周春米　　莊瑞雄　　陳歐珀　　翁重鈞　　李德維　　賴士葆

　　　委員列席32人

列席人員：行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員

國家發展委員會人力發展處副處長謝佳宜

財政部賦稅署專門委員胡仕賢

勞動部勞工保險局組長黃美瑩暨相關人員

內政部警政署人事室副主任張義昌暨相關人員

衛生福利部心理及口腔健康司司長諶立中

教育部終身教育司成人及社區教育科科長蔡忠武暨相關人員

行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜

法務部法制司檢察官謝祐昀

主　　席：謝召集委員衣鳯

專門委員：程谷川

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　簡任編審　　黃殿偉

　　　科　　長　葉　蘭　　專　　員　　余俊緯

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查本院委員曾銘宗等20人擬具「農民退休儲金條例第七條條文修正草案」案。

（討論事項合併詢答，委員曾銘宗、蘇巧慧、莊瑞雄、陳歐珀、張育美、謝衣鳯、林奕華、陳椒華、葉毓蘭及羅美玲說明提案要旨。行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員邱議瑩、謝衣鳯、呂玉玲、邱顯智、蘇震清、楊瓊瓔、高虹安、蘇治芬、陳明文、陳亭妃、邱志偉、賴瑞隆、李貴敏、曾銘宗、高嘉瑜、林奕華及陳椒華等17人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲及勞動部勞工保險局組長黃美瑩暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺及蔡壁如所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）

二、繼續審查：

(一)本院委員羅致政等19人擬具「動物保護法第二十九條條文修正草案」案。

(二)本院委員鄭麗文等31人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。

(三)本院委員許智傑等18人擬具「動物保護法第十四條之三條文草案」案。

(四)本院委員鄭麗文等23人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(五)本院委員江永昌等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(六)本院委員蘇震清等16人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

三、審查：

(一)本院委員黃秀芳等20人擬具「動物保護法第五條條文修正草案」案。

(二)本院委員林俊憲等20人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。

(三)本院委員葉毓蘭等20人擬具「動物保護法第二十三條及第二十九條條文修正草案」案。

(四)本院委員陳歐珀等16人擬具「動物保護法第二十三條及第二十九條條文修正草案」案。

(五)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法增訂第十四條之三條文草案」案。

(六)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。

(七)本院委員張廖萬堅等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(八)本院委員洪孟楷等20人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。

(九)本院委員洪孟楷等17人擬具「動物保護法第二十五條條文修正草案」案。

(十)本院委員葉毓蘭等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。

(十一)本院委員張育美等17人擬具「動物保護法第二十條、第三十條之一及第三十一條條文修正草案」案。

(十二)本院委員陳明文等18人擬具「動物保護法第十四條條文修正草案」案。

(十三)本院委員謝衣鳯等19人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。

(十四)本院委員高嘉瑜等18人擬具「動物保護法第二十五條之一條文修正草案」案。

(十五)本院委員羅美玲等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(十六)本院委員李貴敏等28人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(十七)本院委員羅致政等17人擬具「動物保護法第二十五條之二條文修正草案」案。

(十八)本院委員陳亭妃等17人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。

(十九)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。

(二十)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法第二十八條及第二十八條之一條文修正草案」案。

(二十一)本院委員羅致政等18人擬具「動物保護法第二十五條、第二十五條之一及第三十條條文修正草案」案。

(二十二)本院時代力量黨團擬具「動物保護法第二十六條條文修正草案」案。

(二十三)本院委員林俊憲等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(二十四)本院委員蘇巧慧等27人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(二十五)本院委員林奕華等16人擬具「動物保護法第二十五條及第二十五條之三條文修正草案」案。

(二十六)本院委員費鴻泰等21人擬具「動物保護法第二十五條、第二十五條之一及第二十五條之二條文修正草案」案。

(二十七)本院委員林昶佐等17人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(二十八)本院委員莊瑞雄等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」案。

(二十九)本院委員徐志榮等21人擬具「動物保護法第三條、第四條之二及第二十二條之六條文修正草案」案。

(三十)本院委員湯蕙禎等17人擬具「動物保護法第二十三條及第二十九條條文修正草案」案。

(三十一)本院委員羅致政等17人擬具「動物保護法第五條及第二十一條條文修正草案」案。

(三十二)本院台灣民眾黨黨團擬具「動物保護法增訂第二十五條之三條文草案」案。

(三十三)本院委員孔文吉等20人擬具「動物保護法第六條、第二十五條及第二十五條之一條文修正草案」案。

(三十四)本院委員高嘉瑜等17人擬具「動物保護法第六條條文修正草案」案。

(三十五)本院委員高嘉瑜等17人擬具「動物保護法第十四條之二及第三十條條文修正草案」案。

決議：第一至三案所有提案均詢答結束，另定期繼續審查。

散會

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主席：請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。

繼續報告。

二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部首長、內政部首長、科技部首長、行政院環境保護署首長及金融監督管理委員會首長對於「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，並備質詢。

主席：請國發會龔主任委員報告。

龔主任委員明鑫：主席、各位委員，大家早安。今天承蒙貴委員會邀請本會就「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」進行報告，本會以下謹就臺灣2050淨零排放的路徑跟策略，以及十二項關鍵戰略的規劃提出說明，敬請各位委員不吝指教。

3月30日國發會已協同相關部會對外公布臺灣2050年淨零排放的路徑跟策略，擬定了相關能源配比的一些想法，也設定了一些達成目標的策略跟方法，也就是在「科技研發」及「氣候法制」兩大治理基礎之上，推動四個轉型策略，包括「能源轉型」、「產業轉型」、「生活轉型」及「社會轉型」。在這四大轉型過程中，我們初步選擇了十二項必須推動的關鍵領域，也擬定了淨零轉型的十二項關鍵戰略，這十二項關鍵戰略包括：第一，風電和光電的持續推動；第二，氫能；第三，前瞻能源；第四，電力系統與儲能；第五，節能；第六，碳補捉利用及封存；第七，運具電動化及無碳化；第八，資源循環零廢棄；第九，自然碳匯；第十，淨零綠生活；第十一，綠色金融；第十二，公正轉型。

經過跨部會的協商、行政院開會以後也初步擬定了這十二項戰略的主政機關，其中經濟部涵蓋的部分最多，包括了「風電、光電」、「氫能」、「電力系統與儲能」，以及第五項的「節能」等等幾項產業，就是希望透過既有的技術，擴大它的效率與應用，同時也開始布局下一世代的重要技術。

另外，科技部主政的部分，包括「前瞻能源」及「碳補捉利用及封存」等這兩項都是屬於未來性的科技，但是現在就要開始布局，投入研發，做好我們的研發工作，以利於2030年啟動大規模的應用。

第七項主要是交通部負責的「運具電動化及無碳化」，交通部都會擬定好不管是大客車、小客車或者是機車的未來市占比目標及電動化的期程，還有infrastructure推動的一些狀況。

第八項是環保署負責的「資源循環零廢棄」，事實上，臺灣的製造業占我們的產業發展非常重要的比重，所以怎麼利用資源循環零廢棄來發展，至關重要。

第九項是農委會負責的「自然碳匯」，從現在到2050年，全世界不太可能完全不排放CO2，而剩下少量排放的CO2就希望透過自然碳匯給予碳中和，這個部分是農委會負責的重要事項。

第十項是環保署負責的「淨零綠生活」，將來2050年除了產業必須轉型以外，生活也必須轉型，所以怎麼樣轉型成為綠能，也就是淨零的綠生活呢？必須要從食、衣、住、行各方面，透過全民對話凝聚共識，甚至透過教育的推廣，由行為來做一些改變，達到綠生活的一些方式。

第十一項是金管會負責的「綠色金融」，希望透過金融資源來協助其他的部門或者計畫，達成2050年淨零碳排的目標。

第十二項是「公正轉型」，由國發會負責，在轉型的過程當中，難免會有一些弱勢團體，包括企業都可能在調整的過程當中受到一些損傷，怎麼樣透過政策或者是公私協力來讓這些人不被遺漏是公正轉型策略的主要目標。

這十二項關鍵戰略的推動，雖然有挑戰，但是也有一些商機，須有賴公私協力合作。行政院已召開跨部會協商會議，確定各項關鍵戰略的主政機關與分工事項，後續將針對十二項關鍵戰略提出比較具體的行動計畫，以整合跨部會資源，落實淨零轉型的長期目標。以上報告，敬請指教。謝謝。

主席：請交通部祁次長報告。

祁次長文中：主席、各位委員、各位女士、各位先生。首先感謝各位委員對本部相關業務之指導與支持。今天遵照大院議事之安排，就本部於落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度簡要報告如下，敬請各位委員指教。

壹、辦理情形

一、於「運具電動化及無碳化」關鍵戰略部分，111年3月30日國家發展委員會召開聯合記者會宣示，2030年市區公車全面電動化，2040年所有新售汽機車全面電動化。在此具挑戰性之目標下，相關策略規劃如下：

(一)為加速國內電動車產業發展與電動車之推廣，本部規劃「公共運輸」先行策略，目前推動中之「公路公共運輸服務升級計畫（110-113年）」，4年編列85億元輔導地方政府與市區公車業者購置電動公車，預計補助3,000輛，截至111年3月底，已導入907輛電動大客車營運。後續年度的電動大客車與其它準公共運輸等相關運具電動化，相關補助或推動辦法，將和經濟部及環保署討論後續進一步之規劃與推動作法。

(二)公務車輛將由主計總處研議提高電動小客車購買預算額度，要求機關及國營事業持續優先汰換為電動車。

(三)電動及無碳運具導入，另涉及產業技術發展，本部將另與經濟部、環保署及內政部，在行政院整個團隊下共同分工合作推動，就車輛能耗標準、空污標準、碳排標準、安全審議規範，以及協助業者開發關鍵零組件與電動車製造在地化等，共同研議適合本土化電動車產業的發展及使用環境。

(四)為提供電動車友善使用環境，除了內政部透過建築相關法規，提出公寓大廈設置充電樁的相關規劃之外，本部也在所轄管場域協助設置電動車充（換）電設施。在國道服務區、公有停車場及運輸節點，預計於114年之前設置4,440個慢速充電樁與370個快速充電樁，另由經濟部於加油站設置充電站，並促使電動車經銷商於維修體系據點增設特約充電區。

二、於「節能─創新科技、能源有效運用」關鍵戰略部分，本部持續推動轄管鐵、公路、海、空運輸場站汰換老舊空調及燈具，採用更高效能產品；並配合淨零戰略初步提出措施如下：

(一)經濟誘因部分，高速公路局已將「節能減碳規劃」納入國道服務區招商文件甄審項目。

(二)教育輔導方面，公路總局透過汽車運輸業同業公會向會員宣導於場站、營業處所使用節能設備；民航局推動航空業申請減碳標籤；港務公司宣導推廣港區節能減碳，包括岸電、岸水跟岸氣的部分；觀光局配合環保署鼓勵旅館業者取得環保標章。此外，港務公司鼓勵港區業者將燃油裝卸設施（備）轉為電氣化或使用電動（力）化設施。

(三)在綠建築方面，民航局航空站新建建築物、鐵道局新/改建鐵路車站未來將努力取得綠建築標章。

三、於「淨零綠生活」關鍵戰略部分，本部重點策略分述如下：

(一)在公共運輸方面，除了在重要運輸走廊提供便捷軌道運輸服務外，並依據行政院109年6月核定之「公路公共運輸服務升級計畫（110-113年）」，4年共投入約160億元，改善全國公路公共運輸環境與提升公車服務品質，促進公共運輸服務無縫銜接與轉乘，增加公共運輸的便利性。

(二)在步行與自行車方面，構建無縫串聯的自行車道，並擴增自行車停車空間，兼顧通學通勤、運動休閒及觀光。透過都市規劃與道路設計，妥善安排人車使用環境之區隔，營造友善人行環境，並確保環境潔淨與優質生活空間。

(三)在輔助策略方面，則是透過都市規劃來促進公共運輸導向之土地使用，並推行綠色運輸生活型態，例如遠距教學與視訊會議，進而減少運輸旅次與促進運輸減碳。

貳、後續精進作為

國發會已公布我國淨零排放路徑及分年目標，並已規劃啟動後續社會溝通作業，本部將就相關策略之實質推動內容，進一步與產業及社會團體溝通協調，並據以滾動檢討修訂配套措施，以確保所提出之施政作為能夠更加具體可行。

叁、結語

行政院淨零排放路徑推動策略涉及產業轉型與生活轉型，進而衍生公正轉型議題，如傳統車輛製造維修勞工就業環境變化之因應，都需要跨部會的政策相輔相成，讓整體社會在轉型過程中受到的衝擊最小化。

本部將與相關部會分工合作共同推動，營造低碳低污染之潔淨運輸環境，共同達到全民所期待的淨零排放之目標。

以上報告，敬請委員指教。

主席：請科技部林次長報告。

林次長敏聰：主席、各位委員、先進，大家早安。今天承蒙大院經濟委員會的安排，由科技部就「落實淨零碳排十二項關鍵戰略規劃進度」有關科技的部分進行專案報告，敬請委員惠予指導。

2050年淨零碳排對於臺灣來說是挑戰也是機會，科技將成為淨零過程中能源、產業、生活與社會等四大轉型的重要推手，協助能源與資源的有效利用，以前瞻科技來提升能源效率，並且重視調適與配套政策來降低衝擊。淨零的過程也是以永續為核心價值，來推動新興綠色產業與新興科技發展的源頭，因此科技部將攜手經濟部、環保署、交通部及內政部等部會，用創新的思維布局科技，整合基礎研究的科研能量，連接上、中、下游的技術發展與產業應用。

因應淨零十二項關鍵戰略，科技部進行淨零科技研發布局，規劃、發展包括永續能源、低碳、循環、負碳及社會科學等五大淨零科技的領域，概要說明如下：

為了因應能源轉型及未來高占比的再生能源，供電穩定是最重要的前提，因此儲能電網系統整合是未來能源發展的重中之重，而氫能及前瞻的再生能源、科技發展是永續能源科學當中優先投入的目標。為了因應產業轉型所需的低碳技術，強化能源及資源循環利用技術與負碳技術的發展，讓國家與企業的淨零轉型，投入轉化為經濟成長的動能。

整體社會面對淨零轉型的衝擊影響與長期調適需要相關的社會科學研究論證，作為政府決策參考與社會溝通的基礎，確保公民參與，達到公正轉型的目標。科技部將規劃推動國家級淨零科技行動方案，相關部會、國營企業、學研機構及民間企業一起參與，選定前瞻科研題目時，將注重目標導向，也就是說，不僅是科學的研究，也包含了落地的思考，強調技術可實現性及減碳的貢獻度，並滾動式檢討技術的發展。最後，科技部也將借鏡他國的技術跟經驗，加強國際合作，以加快淨零轉型的速度。以上報告，懇請委員指導。謝謝。

主席：經濟部、農委會、內政部、環保署及金管會報告請委員自行參閱，並刊登公報。

經濟部書面報告：

主席、各位委員，大家好：

承蒙大院貴委員會今天邀請經濟部就「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」提出專題報告。對經濟部而言，淨零轉型並不只是要求產業被動配合國家訂定的環境目標，更是在面臨全球淨零趨勢歐盟碳邊境調整機制（CBAM）、供應鏈RE100、ESG等碳管制下，為了維持產業出口競爭優勢，一定要具備的基本條件，是維持我國未來經濟成長動能一定要做的事。

為推動淨零轉型，經濟部刻依行政院分工，擔任包括：風電／光電、氫能、前瞻能源、電力系統與儲能、節能等關鍵戰略之主責單位，亦將配合其他關鍵戰略主辦部會規劃辦理相關推動工作。以下謹就經濟部主責部門2050年淨零排放及關鍵戰略說明如下：

壹、經濟部主責部門淨零排放及關鍵戰略

經濟部提出「低碳─零碳」與「能源─產業」的2x2淨零轉型架構，以能源及產業兩大部門作為重點，先實現低碳，再搭配經濟部主辦風電光電、氫能、前瞻能源、電力系統與儲能、節能等關鍵戰略推動，逐步邁向零碳。

一、能源部門

能源部門責任在於提供各部門低/無碳的能源供應，考量我國屬獨立電網系統，以及面臨地緣政治與特殊國際政治處境，能源部門淨零轉型須納入國家安全戰略思維，以確保能源穩定供應。

能源部門將持續推動「能源轉型」轉向低碳，中長期以「淨零轉型」建構無碳能源供給系統；透過最大化再生能源發展，並搭配一定比例無碳火力（氫能、碳捕捉再利用與封存（CCUS）），來維持供電穩定，打造零碳能源系統，並透過強化電力系統整合與儲能，以提升系統韌性。

(一)推動風電、光電與前瞻能源關鍵戰略，最大化再生能源發展

考量我國獨立電網特性，參考日本與韓國淨零路徑再生能源配比設定（日本50~60%，韓國61~71%），我國規劃2050年再生能源占比約60~70%為目標。

1.離岸風電：短中期透過區塊開發完成2025年5.6GW與2026-2030年每年增加1.5GW設置目標；長期朝浮動式、大型化機組發展，規劃2050年設置裝置量規劃達40~55GW。

2.太陽光電：短中期致力達成2025年20GW與2026-2030年每年增加2GW設置目標；長期透過土地多元利用，擴大設置場域，並應用更高效率的矽堆疊模組技術，規劃2050年設置裝置量40~80GW。

3.前瞻能源：為增加再生能源選項，以基載型地熱與海洋能為前瞻能源發展重點，推動示範驗證與區塊開發，同步帶動相關綠能產業發展。另擴大生質能使用，結合國內資源循環利用與進口等方式穩定料源，並研發先進生質能源技術。規劃2050年前瞻能源設置裝置量達8~14GW。

(二)推動氫能關鍵戰略，建構氫能供需體系

氫能為達成淨零關鍵能源，經濟部已成立「經濟部氫能推動小組」研議我國短中長期氫能供應推動策略，布局氫氣來源與規劃運儲基礎設施，強化氫能技術發展及應用並與澳洲、日本、德國等展開氫能合作。

(三)推動電力系統與儲能關鍵戰略，提升系統韌性

因應未來再生能源占比提高，擴大再生能源饋線網路建置，強化電網應變能力與完善電網數位化。精進再生能源預測技術，布建智慧電表，強化發電、儲能、用電端資源整合，進行智慧調度，並將電網由集中型轉換為分散型，提升電力系統的韌性。

二、產業部門

(一)產業淨零轉型路徑

為因應國際淨零趨勢，達成國家2050年淨零排放目標，產業部門將以「先減少排放，再淨零排放」為推動策略，依循先大後小，也就是先大企業後小企業，以大帶小的模式，並且由國營事業以身作則逐步實施；同時以結合產業公協會及供應鏈中心廠作法，推動中小企業建立碳盤查與減碳能力，驅動上、下游廠商，進行綠色採購、綠色生產等合作減碳，形成綠色供應鏈，創造我國淨零轉型競爭力。

針對製造部門，經濟部提出製程改善、能源轉換、循環經濟等3大策略面向，並已於2021年與全國工業總會合作，結合鋼鐵、石化、水泥、造紙、紡織、玻璃及電子等七大產業成立淨零工作小組，累計召開36場次會議就產業減碳策略、技術及淨零路徑進行深入討論，提出石化、電子、鋼鐵、水泥、紡織、造紙等重點產業淨零轉型路徑。各產業領航企業如中鋼、台塑、台泥、正隆、台積電等皆已提出2050淨零排放路徑與目標，後續將擴散到工作小組其他成員。

至於商業部門則規劃推動四大策略面向，包含：設備或操作行為改善、使用低碳能源、商業模式低碳轉型、綠建築等，引導商業部門淨零轉型。儘速擴大成熟技術應用以提高能源使用效率，並透過經濟誘因、教育輔導、強制法規等措施，加速高效率設備市場滲透。同步發展創新能源效率科技，並逐步導入前瞻技術、加速產業設備汰舊更新及導入智慧節能管理，全面提升能源使用效率。

貳、其他配套

一、擴增國內溫室氣體查驗機構能量並與國際接軌

持續擴增國內碳排放查驗機構能量，2022年預計至少新增2家具備組織層級（ISO 14064-1）查證機構能力且經財團法人全國認證基金會（TAF）認證之國內法人機構；而透過TAF所簽署之IAF（國際認證論壇）多邊相互承認協議，經TAF認證之查驗機構所核發之證明文件將達成國際認可。

二、推動綠電憑證及交易制度，協助企業取得綠電憑證

政府持續推動再生能源憑證與綠電交易機制，以滿足企業綠電及憑證的需求，為強化媒合成效，已制訂公版購售電合約，降低綠電交易成本，並推出單一電號多用戶交易計畫，使商辦大樓或倉儲廠區內非電號持有人承租戶，得以取得綠電。將持續致力於行政程序的簡化與精進，主動盤點具價格競爭力之太陽光電案場，與售電業緊密結合，辦理綠市集，組成6個輔導團隊，提供中小企業購買綠電憑證之諮詢及服務。

參、結語

臺灣是外貿導向國家，面對2050全球淨零趨勢，臺灣需要觀察周邊競爭對手國的淨零策略進程，務實的找到自身的定位與前進道路，設定國內供應鏈中大小廠的角色分工與合作策略，來打2050淨零團體戰，再加上政府法規與整體策略方向的引導，確保臺灣維持在國際減碳領先群的地位。

經濟部將發揮調和角色功能，引導資源投入能源與產業淨零轉型，打造零碳能源系統，加速關鍵技術研發，推動產業龍頭及大型企業透過供應鏈體系，協助中小企業建構減碳能力與分享減碳技術。藉由十二大關鍵戰略的推動，形成臺灣淨零聯盟加速產業低碳轉型，共同面對全球淨零挑戰與契機，創造臺灣淨零綠色成長動能。

農委會書面報告：

主席、各位委員、各位女士、各位先生：

貴委員會全體委員會議今(28)日邀請本會及其他部（署）就行政院國家發展委員會公布之「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」進行專案報告，茲將農業部門負責國家淨零路徑中12大關鍵戰略之一「自然碳匯」，提出以下報告，敬請各位委員不吝指教。

壹、現況

依據國家溫室氣體清冊報告，2019年農業部門溫室氣體排放量約為637萬公噸二氧化碳當量，約占全國排放量之2.2%；而林業部門碳匯量約可吸收2,144萬公噸二氧化碳，約可抵減全國排放量7.5%。

根據「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」，在能源、產業、生活、社會等四大轉型策略之下，透過各種方式進行溫室氣體減量，最後在維持國家整體運作而無法持續減少的溫室氣體，則由碳匯抵銷，以達成國家淨零排放目標。

本會自110年11月8日至111年2月9日，依據不同屬性及層級，規劃在地參與、地方治理、產業焦點等完成28場次之全國巡迴座談會，集思廣益匯集形成可落實推動之政策措施，共擬定「減量」、「增匯」、「循環」及「綠趨勢」4大主軸，其下展開19項策略，計59項措施。其中增匯部分，規劃在新植造林與林地永續經營、更新老化竹林、開發負碳耕作模式、強化具碳匯效益海草床棲地管理等措施下，設定至2040年增加1,000萬公噸之碳儲量，確保達成淨零排放目標。

貳、本會擘劃自然碳匯策略及措施

一、森林碳匯：

(一)增加森林面積：辦理國、公、私有土地新植造林，至2040年累計3萬公頃，以提升森林覆蓋面積及碳匯量。

(二)加強森林碳匯經營管理：

1.推動外來種移除改正造林、復育劣化林地，並加強低蓄積人工林撫育更新，至2040年累計3.6萬公頃，以擴大森林碳吸存效益，以達成人工林永續經營。

2.推動老化竹林更新，至2040年累計8萬公頃，活化竹林碳吸存能力。

(三)提高國產材利用：強化國產木竹材供應鏈及推動林產品全材利用，促進林產業經濟效益及碳保存功能，至2040年將國產材自給率提高至10%。

二、土壤碳匯：

(一)強化土壤管理方式：

1.以增加土壤有機質為目標，建立有效土壤管理技術。

2.建立碳儲量之評估基準與分析技術，建置碳儲潛力分區圖。

3.建立土壤碳匯可監測、報告、驗證（MRV）機制。

(二)建構負碳農法，至2040年推動面積79萬公頃：

1.推廣具負碳功能作物品種。

2.推動作物負碳之栽培技術。

3.推廣農業剩餘資源再利用及適用微生物，增加土壤有機質。

三、海洋碳匯：

(一)推動具碳匯效益海域及溼地棲地保育與管理，至2040年強化具碳匯效益之海草床棲地管理面積累計1,080公頃。

(二)建立海洋與漁業碳匯MRV機制。

四、另為強化碳匯相關技術科技研發能量，本會配合行政院淨零排放路徑專案工作組研商淨零排放路徑時，針對土壤、森林、海洋碳匯路徑，業併環保署研提跨部會中長程個案計畫（112年-115年），本會已向該署提報「研發農業部門增匯技術及其誘因機制綱要計畫」。

參、結語

為持續擴增自然碳匯貢獻度，並達成本會設定至2040年自然碳匯增加1,000萬公噸二氧化碳之目標，刻盤點及檢討相關具體工作項目、分年期程目標及可達成二氧化碳減量或增匯之淨零效益，期使本會自然碳匯策略之措施能有更具體之效益，並對應國家淨零路徑目標。

內政部書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

今天應邀列席貴委員會報告，並備質詢，深感榮幸。首先，誠摯地感謝各位委員對本部的長期支持與重視，期盼繼續給予本部策勵與指教。本部謹就建築部門落實淨零碳排十二項關鍵戰略規劃進度，簡要報告如下：

壹、建築部門減碳的挑戰

為因應氣候變遷，行政院於110年1月成立「淨零排放路徑專案工作組」，責成各部會針對工業、能源、交通運輸、農業、環境及建築等部門規劃淨零路徑藍圖，內政部主責「淨零建築」路徑規劃及推動。

我國建築數量及戶數均隨經濟成長持續增加，且國人生活水準日益提高，對空調、照明、家電、3C產品等設備需求增加，進而帶動用電需求增長。另近年來由於疫情因素，國人生活模式產生變化，居家工作、居家學習、在宅經濟的生活型態逐漸成型，住宅用電需求提升，減碳工作挑戰甚大。

貳、淨零建築推動目標

我國淨零建築轉型路徑是參考日本、美國、歐盟及國際能源總署（International Energy Agency，以下簡稱 IEA）等國際發展概念，先建築節能50%，其餘用電再以綠電碳中和至零碳排，至2050年達成100%新建建築物及超過85%既有建築物為近零碳建築（詳圖1）。

圖1.臺灣淨零轉型路徑規劃之階段里程碑

參、淨零建築推動策略

淨零建築之推動規劃由公有建築物帶頭做起，引導民間建築跟進，針對新建建築先採取鼓勵方式，再逐步修訂法規強制實施；至既有建築因數量龐大牽涉民眾權益，因此對於民間既有建築採鼓勵之獎補助方式為主，公有既有建築則採強制實施；同時研擬強化家電節能措施，並投入建築節能減碳技術及再生能源等之研發與應用工作，淨零建築共有4大推動主軸：

一、提高新建建築物能源效率

二、改善既有建築物能源效率

三、提升家電、設備能源效率

四、建築節能減碳新技術及工法研發與推廣應用

肆、加強社會對話

為加強社會溝通與對話，內政部已於111年4月15日辦理建築能效評定委員教育訓練，並規劃於6月初辦理1場淨零建築世界公民咖啡館活動及3場建築能效評估及標示系統推廣講習，透過擴大公民對話與參與，公私協力共同找出最符合臺灣未來永續發展的淨零建築路徑，並厚植建築能效評估相關專業人力。

伍、建築部門落實淨零碳排十二項關鍵戰略規劃進度

本部為落實淨零碳排之十二項關鍵戰略，業分別提報「我國推動淨零建築與應用推廣計畫（2.09億）」（112-113年）爭取前瞻基礎建設特別預算、「淨零建築轉型發展推動計畫（14.52億）」（112-115年）及「強化建築節約能源設計及法制規範（1.12億）」（112-115年）爭取淨零排放路徑中長程個案計畫。

前揭3計畫主要係針對十二項關鍵戰略中第五項關鍵戰略「節能─創新科技、能源有效運用」，規劃相關推動工作，包括建築能效評估及標示制度之建構及相關減碳技術導入，主要涵蓋6大推動策略：建構淨零建築政策制度、健全淨零建築法制與規範消弭限制、培育淨零建築跨領域人才與建構產學研發展平台、公私協力全民參與推動淨零建築發展、淨零建築節能減碳新技術及工法研發與推廣應用、展示推廣與拓展產業國際化等，相關推動工作規劃由公有新建建築物示範推動，進而擴散應用至民間新建建築物及公有既有建築物，以達成建築淨零排放的目標。

此外為加速落實相關關鍵戰略，除整合前揭6大推動策略相關工作外，並將提前自113年起辦理補助公有既有建築物建築能效改善更新作業，同時依溫室氣體減量及管理法修正草案之權責分工原則，研議建築溫室氣體減量管理策略及推動住商部門溫室氣體減量等納入執行策略及方法，積極落實十二項關鍵戰略中第十項關鍵戰略「淨零綠生活」。

陸、預期成果

預期分階段於2030年公有新建建築物達成建築能效1級或近零碳建築目標，2040年50%既有建築物更新為建築能效1級或近零碳建築，俾利達成2050年100%新建建築物及超過85%既有建築物為近零碳建築的里程碑。

環保署書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

今天適逢大院第10屆第5會期「經濟委員會」會議，應邀列席就「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」進行專案報告，至感榮幸。各位委員對國家政策的關懷與支持，在此謹致敬意與謝忱。

壹、前言

為因應全球淨零排放趨勢、供應鏈減碳壓力，以及極端氣候的負面衝擊，本（111）年3月30日由行政院龔明鑫政務委員率同環保署、經濟部、科技部、交通部及內政部正式公布我國「2050淨零排放路徑」，未來政府將推動「能源轉型」、「產業轉型」、「生活轉型」、「社會轉型」等四大轉型策略，以及建構「科技研發」、「氣候法制」兩大基礎環境，逐步實現2050淨零排放之永續社會。後續並將就十二個重要領域，提出「十二項關鍵戰略」，以整合跨部會資源，落實淨零轉型之長期願景目標。

為建構邁向淨零排放之氣候法制基礎，行政院亦於4月21日通過本署擬具的「溫室氣體減量及管理法」（下稱溫管法）修正草案，將送請立法院審議。本次修正後法案名稱為「氣候變遷因應法」，全部條文由34條增加為62條，強調溫室氣體減量與氣候變遷調適並重，以達成「加速減碳減緩氣候變遷」及「適應全球氣候變遷衝擊並建構韌性體系」之目的。

關鍵戰略中第八項「資源循環零廢棄」及第十項「淨零綠生活」由本署主政，針對前述兩項關鍵戰略，已分別規劃資源全循環、邁向零廢棄時代之重點措施，以及鼓勵全民綠生活，自食、衣、住、行、育、樂、購等面向落實生活轉型之推動方案。

貳、環保署主政關鍵戰略規劃說明

一、第八項「資源循環零廢棄」推動規劃

依英國艾倫．麥克阿瑟基金會（EMF）實際統計結果，全球碳排放量約55%來自能源的生產和使用，其餘45%與產品製造有關。本署期將廢棄資源材料化及能源化循環供給生產所需，產品製造使用再生資源及可再生之原料，取代化石原料，達成2050年資源全循環零廢棄，並大幅減少原生物料開採，達成減碳目標。

從現在起到2050年，轉型資源全循環，邁向零廢棄時代之4大面向、13項重點措施如下：

(一)加強產品源頭減量，促進綠色設計及綠色消費

1.一次用產品源頭減量，淘汰一次性塑膠製品，減少化石原料使用。

2.產品綠色設計，產品使用再生資源或單一材質製造及採循環設計，確保產品易維修、壽命長及可循環再生。

3.提高產品添加再生資源比例，取代原生物料使用。

4.綠色消費支持資源循環，政府、企業及消費者採購選擇可促進資源循環之產品或服務，建立資源循環商業模式及規模。

(二)廢棄資源物質能資源化，強化資源永續循環利用

1.有機廢棄資源生質能源化，設立共同處理中心，穩定有機廢棄資源品質及來源發揮綜效。

2.可燃廢棄資源轉廢為能，有效收集可燃廢棄資源，提高產能效率，處理設施成為地區能源供應中心。

3.金屬廢棄資源材料化，強化金屬及稀土金屬回收，確保國內關鍵材料資源循環及再利用。

4.無機廢棄物質資源化作為再生粒料，永續利用於海域工程。

(三)產業鏈結大帶小，暢通廢棄資源循環管道

1.鏈結上、中、下游產業，大帶小形成資源循環產業鏈，暢通資源循環路徑。

2.發展區域型產業循環中心或生態工業園區，鏈結當地產業或園區內事業，廢棄資源優先於園區內或就近循環利用。

(四)技術研發與制度革新，提升資源循環效率

1.創新技術研發，提升再生資源品質，高值化應用創造循環價值。

2.配合再生能源發展，循環再生汰換之風機、太陽能板、貯能設備及電動車電池等之資源物質。

3.建立建材銀行，促進營建資源循環再生。

二、第十項「淨零綠生活」推動規劃

依據國際能源總署（International Energy Agency, IEA）「2050淨零：全球能源部門路徑圖」，揭露行為改變是達到2050淨零排放的重要關鍵策略。日本於2021年6月制定「綠色成長戰略」，亦以思維改變作為達成碳中和的重要戰略之一，並將「LIFE STYLE相關產業─推動地區減碳化」列為關鍵策略。美國環保署亦從永續生活、綠色交通、減少丟棄、綠色消費及綠色校園等生活及教育面向，訂定指引鼓勵民眾行為改變。我國淨零轉型需從推動「淨零綠生活」開始，包括全民食衣住行育樂購中所產生的商業及消費使用行為，除了能大幅降低住商、運輸部門排放，並能進而促使產業供給端的改變，降低產業碳排放。

(一)「淨零綠生活」推動策略核心

淨零生活轉型之重點策略如下：

1.激發大眾共同思考「淨零綠生活」多元做法

(1)建構以「共享」取代「擁有」的生活方式

(2)建構零浪費、低碳飲食素養

(3)建構新建物為淨零能耗與淨零建築

新建住宅或建築物以淨零能耗為主

公有建築裝置新一代太陽能發電板

住宅或建築物設置電動車充電設施

(4)建構低碳、共享運輸網絡及綠色物流管理商業模式

(5)衣服或其他日常用品採綠色設計，使用單一材質，以利資源循環

(6)依產品碳足跡分級標示碳標籤，宣導民眾選購低碳產品

2.加強教育宣導，啟動全民對話，凝聚對「2050淨零綠生活」行為改變潮流

3.啟動全民綠生活，食衣住行要改變，生活轉型減碳商業模式要建構

4.結合地方特色，投資綠生活產業鏈。

(二)「淨零綠生活」未來推動6大面向及25項措施

1.零浪費低碳飲食（食）

(1)更謹慎的採買習慣（如計畫性消費）

(2)零浪費的餐飲服務（如低碳飲食素養）

(3)更高效的產銷配送（如低碳物流、最小食物里程）

(4)再生型的農法（如推動有機農法）

2.綠色設計（衣及日常用品）

(1)衣服或日常用品採綠色設計單一材質（如二手衣物捐贈）

(2)選購碳標籤標示低碳產品（如依產品碳足跡分級標示碳標籤）

3.淨零循環建築（住）

(1)被動建築設計（如低碳工法、低碳材料、利用太陽光照明）

(2)智慧控制導入與深度節能開發（如建置智慧化能源管理系統）

(3)高效設備應用（如使用再生能源設備或零碳設備）

(4)多元電力整合（如公有建築裝置新一代太陽能發電板）

(5)建築材料隱含碳儲存（Embodied Carbon）減量（如建築材料碳足跡資料系統建置以利減碳）

(6)建築營運碳排放（Operational Carbon）減量（如家具電器化並使用節電產品減碳）

(7)結合綠色標章驗證（如綠色辦公、環保標章旅館）

4.低碳運輸網絡（行）

(1)減少非必要移動（如鼓勵視訊會議取代實體會議）

(2)友善步行/自行車的環境（如增加自行車專用道長度）

(3)智慧化運具共享與共乘（如設置共享車位）

(4)便捷公共運輸（如鼓勵企業發展內部通勤多元共乘系統）

5.使用取代擁有（購）

(1)設計輕量化（如環境友善原料）

(2)易升級維修的產品（如揭露產品維修度指數）

(3)延長物品使用壽命（如購買再生材料用品）

(4)循環運用零組件（如減少一次性塑膠）

(5)耐久材以租代買（如租賃電動車）

(6)耗材以服務取代購買（如購買照明服務不購買燈泡或燈管）

6.全民對話

(1)共同目標：淨零排放是全世界與臺灣共同的目標

(2)共同責任：淨零路徑規劃是為了下一個世代和臺灣的永續發展，全民應有責無旁貸的責任感

(3)共同行動：向淨零路徑重要的利害關係人，包含以製造業為主的產業端，與以年輕世代為主的社會大眾，說明各項減碳策略的內容，包含可行性、成本效益、對民生和產業的影響和連動性等

參、結語：

「資源循環零廢棄」從產品設計、資源再生、產業鏈結及技術創新等四大面向推動資源循環轉型，透過公私協力共同參與，全面展開行動，打造零廢棄的資源永續循環世代。

「啟動淨零生活」是疫情後綠色復甦的契機，鼓勵全民綠生活，自食、衣、住、行、育、樂、購等面向落實生活轉型，未來需加強教育宣導，啟動全民對話，凝聚對「2050淨零綠生活」共識，建構減碳商業模式，並結合地方特色，投資綠生活產業鏈，共同透過公私部門協力合作，克服邁向2050淨零排放的新挑戰。

以上報告，恭請指正。

並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。

金管會書面報告：

主席、各位委員，大家好：

承蒙大院貴委員會今天邀請本會報告「落實淨零碳排之十二項關鍵戰略規劃進度」，謹就本會推動綠色金融戰略規劃向貴委員會提出專案報告。

政府已於「氣候變遷因應法」草案中，明訂以2050淨零碳排為努力目標，並於今（111）年3月公布「2050淨零排放路徑」。由於金融機構具有集結社會大眾資金並進行投融資及風險管理之功能，係支持整體社會因應氣候變遷的關鍵力量，因此，「綠色金融」也列入淨零轉型的十二項關鍵戰略中。

為引導金融業及企業重視氣候變遷議題及永續發展，本會前已發布「綠色金融行動方案2.0」，以「驅動金融業注意與因應氣候變遷風險並掌握商機」、「運用金融機構資金決策的影響力及商品引導企業邁向永續發展」、「強化企業ESG資訊揭露促進適當的企業決策」三大核心策略推動，期能透過金融市場機制及強化資訊揭露，借重金融機構及機構投資人管理及投資運用資金之專業與影響力，與被投資或融資對象的溝通與議合，促使企業重視環境、社會及公司治理（ESG）議題。

企業的參與及投入是實現永續發展的重要力量，為促使企業及早辨識氣候相關風險、因應國際低碳轉型之發展趨勢，本會於本（111）年3月發布「上市櫃公司永續發展路徑圖」，依特定產業及上市櫃公司的資本額規模，分階段推動溫室氣體盤查及查證。預計全體上市櫃公司於116年前完成溫室氣體盤查，並於118年前完成溫室氣體盤查之查證。本會期透過「以大帶小」的方式，驅動上、下游廠商共同面對減碳轉型之挑戰，進而串聯起綠色供應鏈，創造我國淨零轉型競爭力。

此外，為協助金融機構對產業之支持，有效促進減碳轉型，本會與環保署合辦委託研究案，參酌國際作法及國內產官學界建議，訂定我國的永續分類法。目前先以我國金融機構投融資較多的產業為對象，期能透過此分類法釐清「綠色」及「永續」經濟活動的涵義，進而透過提供優惠條件等誘因措施，鼓勵金融業將資金導引至綠色及永續的經濟活動。本會並將持續追縱及參考國際作法，持續精進我國永續分類法，包括擴大適用的產業及經濟活動類別、滾動檢討技術篩選標準，以及訂定氣候變遷減緩以外環境目的的量化技術篩選標準等。

另為提升金融業主動因應及掌握氣候及永續發展之相關風險與商機，本會規劃對國內金融機構辦理永續金融評鑑，期望藉此促使金融業積極審視自身面臨之氣候及ESG相關之風險，強化因應能力並培養韌性，進而發揮影響力，並引導消費者、投資人及實體產業共同重視永續議題。目前已請金融研訓院邀集金融周邊相關單位共同研議評鑑範圍、方式、指標及首波適用對象等，預計於111年底前對外宣布評鑑辦法。

為因應國際積極推動溫室氣體淨零排放趨勢，以及配合國家政策達成2050年淨零排放目標，本會將持續精進「綠色金融行動方案」及落實推動「上市櫃公司永續發展路徑圖」，以促進金融業及產業與政府各相關單位共同合作，落實永續發展目標。

主席：現在進行詢答。委員質詢前，援例作以下宣告：每位委員發言時間為本會委員7分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員6分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。

主席（楊委員瓊瓔代）：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（9時33分）請教交通部祁次長，您剛才提到你們有因應淨零碳排路徑的規劃，本席要提出的是，就淨零碳排的路徑規範，2030年電動汽車新售占比是30%，電動機車新售占比是35%，這是用市售比的差異來看。請問次長，市售比跟現在利用領牌數算出來的比例有什麼不一樣？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：用另外一個方式來說明，就是每年度新車掛牌的汽油車跟電動車的比例，以2030年來講，電動小客車、新車掛牌電動車的部分要占30%。

謝委員衣鳯：新車掛牌，就是用領牌數來算。

祁次長文中：對，這樣說明比較容易瞭解。

謝委員衣鳯：這跟本席簡報算的方式應該一樣吧？我按照領牌數統計使用汽油的車跟電能的車，這個電能車占比是不是你所謂的市售比？

祁次長文中：是，如果今年有100輛新車申請掛牌，裡面至少要有30輛是電動小客車。

謝委員衣鳯：2021年的電動車跟汽油車占比只有1.82%，那2030年要怎麼樣到達30%？

祁次長文中：我想這就有賴中央跨部會以及中央跟地方共同來努力。

謝委員衣鳯：這部分是你主責的。

祁次長文中：這要大家共同來努力。

謝委員衣鳯：這是你主責的，還是龔主委訂這個標準的時候沒有跟你講？

祁次長文中：每次都有經過大家充分討論，包括擬定如何引導產業，並且各個公部門、相關部門大家都要共同努力，絕對不會是單一部門做得到的。

謝委員衣鳯：未來在2030年，當市售比的電動車占30%的時候，你可以想像那時候的藍圖，那時候的電動車是國產的還是全部都是外銷的？請經濟部回答。

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：謝謝委員。確實沒有錯，2030年新售汽車有30%電動車，這裡面會有國產，也會有進口的電動車。

謝委員衣鳯：有多少比例是國產？

林次長全能：國產的部分至少占30%以上，這是我們設定的目標。

謝委員衣鳯：代表就只有9%，2030年我們電動車的目標如果達到30%的市售比，有30%是國產，代表是不是只有9%？

林次長全能：向委員報告，應該這樣來說明，現在我們國產汽車的市占率大概50%左右，我們所設定是以50%市占率的電動車比例來邁進，如果以委員簡報資料所寫的，假設2030年整個新車銷售量是40萬輛的話，那30%的12萬輛的電動車，這裡面大概有6萬輛國產電動車的比例，我們的推動目標是這樣。

謝委員衣鳯：有沒有辦法再更高？

林次長全能：我們希望能夠更高，當然這個部分也要看我們開發出來的成果如何。

謝委員衣鳯：有關這個淨零碳排的規劃，龔主委沒有先跟你們講嗎？我們一定要讓國產電動車提高整體的占比，才能如剛才報告所說的，這是關係到臺灣未來的關鍵產業，電動車是不是淨零碳排裡面的關鍵產業？

林次長全能：確實是非常關鍵的產業。

謝委員衣鳯：是啊！既然是關鍵的產業，我們沒有辦法提高目標，這樣是不是就錯估整個淨零轉型的美意了？

林次長全能：委員提到要我們努力的目標，我們會積極努力，至少設定50%的國產比例，我們會加速或者提高占比。

謝委員衣鳯：繼續請教內政部邱次長，你知不知道我們2030年電動車市售比的目標是30%？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：委員好。是，瞭解。

謝委員衣鳯：到時候我們的建築法規怎麼樣for這些電動車使用呢？

邱次長昌嶽：不管是在公共場域的空間，或是自有民間私有公寓大廈的相關空間設備，提升充電設施的確是我們當前的重要工作。目前就法規方面，我們在建築技術規則已經有特別要求，新建築物的停車空間必須要預設充電設施的相關空間。至於既有建築物的部分，因為涉及到公寓大廈管理條例有關開會門檻的降低以及用電的評估，後續還有一些公共保險的相關問題，這個修法已經在行政院，相信很快可以送到立法院審議。

謝委員衣鳯：最重要的是既有的設施裡面怎麼樣for未來需要給電動車使用的電動樁，對不對？

邱次長昌嶽：是，沒有錯。

謝委員衣鳯：到2030年，我們的汽車粗估是11萬5,000輛，到時候可能還會成長，是不是？

邱次長昌嶽：是。

謝委員衣鳯：根據到時候的領牌數有可能會成長，如果成長的話，所有的公寓大廈、包括坊間的獨棟房舍，有沒有辦法適用建築法規去設立電動充電樁？如果沒有辦法達到電動車友善環境的情況下，你要國人怎麼樣子去購買電動車？所以這是一環扣一環，是不是？

邱次長昌嶽：報告委員，我覺得推動這件事情要從公部門先做起，公共空間的部分應該先買。

謝委員衣鳯：在公家機構裡面，公共空間有沒有電動樁？

邱次長昌嶽：現在所新設的公共空間裡面都已經有這方面的思考，完全沒有問題，包括……

謝委員衣鳯：有思考，有沒有做？

邱次長昌嶽：包括社會住宅等等都……

謝委員衣鳯：你們內政部樓下有嗎？

邱次長昌嶽：我們目前已經在規劃中……

謝委員衣鳯：沒有嘛！你們就沒有啊！

邱次長昌嶽：聯合辦公大樓目前已經提出來了，已經有部分地方可以用充電樁來充電，沒有問題。

謝委員衣鳯：有關電動車整個產業的發展，從未來能不能讓國人可以友善的使用電動車，以及能真正達到節能減碳的目標，我相信是需要跨部會共同來整合的。

繼續請教科技部林次長，我們提到了前瞻能源這個部分，你剛才也報告了很多，現在的再生能源有可能沒有辦法到達，但是我們仰賴技術進步，包括氫能、地熱、海洋能及儲能相關的設備，你們跟經濟部怎麼合作？

主席：請科技部林次長說明。

林次長敏聰：首先，在技術大概一定成熟的情況下，目前已經有一定程度的商業化，或者是產域園區示範……

謝委員衣鳯：氫能應該沒有吧？

林次長敏聰：這個部分應該要跟經濟部合作，因為要能夠落地，事實上，氫能現在已經有一些小規模的示範，但是如果要擴大，就需要公共建設投資。

謝委員衣鳯：請經濟部林次長說明一下，目前氫能占比有多少？

林次長全能：目前氫能大概會使用在移動式的燃料電池上。

謝委員衣鳯：移動式的燃料電池？所以占比很少嗎？

林次長全能：非常少，我們現在對於氫能的前瞻技術投入跟科技部的合作是這樣子，科技部那邊會由學校做發想，會做到……

謝委員衣鳯：你現在是在幫科技部林次長回答嗎？

林次長全能：不是，我是講我們合作的部分，因為在學校的體系裡面發想之後會在實驗室做開發……

謝委員衣鳯：代表我們現在是零？我們現在的占比是零嗎？

林次長全能：如果用在大型發電，目前還在做研究開發。

謝委員衣鳯：所以是零？

林次長全能：對，我們現在是合作要尋找一個適當的場域來做。

謝委員衣鳯：國發會給你們2050年的氫能目標是9-12%，而目前是零？是不是？

林次長全能：是。

謝委員衣鳯：那代表往後的二十幾年，你們還要發展10%，我們有沒有辦法做到？請科技部林部長回答，你覺得臺灣的氫能技術有沒有辦法做到？

林次長敏聰：就科技的布局目標來看，2030年應該是既有技術為主，然後擴大實施，配合剛才委員強調的一些政策配套，才有辦法做。事實上，氫能目前真正的商轉跟大規模，大概除了日本之外，它占的比例相當低，基本上都要到2030年以後才真正落地。就臺灣來講，我們在幾年前的綠能聯合科技計畫已經有初步的，比如跟台電合作比較小型的。如果要繼續可行的話，事實上它牽扯到三個部分，包括如何產生氫能，如何透過去跟石化工業或者是石化本身燃料可以產生氫能的部分來產生灰氫，甚至是藍氫，要先做這個部分，但是……

謝委員衣鳯：我想請教一件事情，到底以臺灣的技術，在發展氫能方面，我們有沒有辦法領先其他國家？

林次長敏聰：我覺得首先要落地……

謝委員衣鳯：你有沒有信心？

林次長敏聰：我們在專業的技術、在單一技術上，有可能突破，但是整體技術上，我覺得這應該是我們的方向。

謝委員衣鳯：就是整體沒有辦法，但是在單一的技術上，我們有沒有辦法突破？

林次長敏聰：比如我們在燃料電池的部分，事實上我們已經有相當多的……

謝委員衣鳯：可是燃料電池畢竟不是大規模的發電，是吧？

林次長敏聰：如果燃料電池規模變大，當然未來可以做，但現在問題是它的成本跟效能受到一定限制，這個限制是全球性的，並不是只是臺灣有，比如像日本透過燃料電池本身這個部分的發展，還要有上游如何產生氫，他們目前是跟澳洲合作。所以氫的來源要夠，燃料電池後段本身的應用跟發展才有一線希望，所以這是上中下游要環環相扣。對於這一點，我們跟經濟部會跟以前的科技計畫不一樣，以前科技計畫是我們科技部比如說學界在做一些前瞻，現在我們是一開始做前瞻，就要跟經濟部這邊落地做整體的思考，這一點也是這次整個淨零科技專案非常重要的特色，在整個國發會的協調之下，我們一開始是想到怎麼樣去布局、落實……

謝委員衣鳯：次長，不好意思，我的時間有限，我也是希望科技部可以帶頭來做，一定要把臺灣引以為傲的技術展現出來。

林次長敏聰：是。

謝委員衣鳯：我在院會的時候有質詢過院長跟貴部部長，他們兩個都承諾未來科學園區要引進循環科技的事業廢棄物處理廠，你們有沒有從現在開始做？你如果要for 2050淨零碳排，你的事業廢棄物不能夠產生碳，而應該是碳能夠再產生電能或者是氫能，能夠循環再利用，這才是未來整體的趨勢。如果我們的科技部連帶領國家前瞻科技的產業都沒有辦法帶頭做，你叫經濟部、工業區怎麼做？是不是？

林次長敏聰：我完全同意。我們從科技部裡面的一些高科技發展，比如包括再生電力、水的部分的使用、其他廢棄物，都是列為現在科技部研究發展非常重要的項目。

謝委員衣鳯：對，循環利用也是你們整個發展目標之一。

林次長敏聰：現在是我們的重點，沒有錯。

謝委員衣鳯：可是我跟你們要了針對我那次院會質詢的所有資料，我都還沒有看到回應。

林次長敏聰：請容許我回去瞭解一下，看看怎麼樣……

謝委員衣鳯：已經瞭解兩天了。次長，所以我認為貴部不應該只是在做一些示範的點，我們要思考如何把這些技術落地、落實到現有的科學園區，並透過整體的跨部會合作對應到2050的淨零路徑，好不好？

林次長敏聰：完全同意。

謝委員衣鳯：謝謝。

主席：請相關部會對於委員要的資料，一定要儘速回覆給委員，不要再發生這樣的事情。

請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（9時47分）主委早。今天國發會報告落實淨零排放十二項關鍵戰略跟規劃進度，對於淨零排放路徑，我們有一個目標，我們現在從這裡要怎麼走到那個目標，這樣才是一個路徑，就是我們的路到底要怎麼走。這絕對不是只是一份文件，主委應該也同意，現在臺灣的路徑基本上是一個綱領的初步規劃，就這個政策的規劃跟盤點來講，還有許多的工作亟待完成。今天召委排了這個專案報告，我們要瞭解現在的進度是什麼，從各單位包括經濟部、交通部、環保署及內政部的報告，重點是國發會統籌下的各部會要怎麼做，而今天安排這個會，就是要瞭解你們的進度為何。

請大家看一下本席提供的這個日本網站，他們做淨零碳排是非常清楚每一個部會現在負責什麼，讓社會看得出來哪個部會負責什麼、現在做了什麼、有哪些計畫、有哪些資料、由誰負責審查及檢討，而且檢討的成果也會公布在網站上供社會做檢視。主委，你瞭解我的意思嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：邱委員早。瞭解。

邱委員顯智：所以日本國會根本不用排這樣的會議，而我們現在排這個會之後，你們拿出了這個報告，各位委員還是覺得「霧嗄嗄」，不清楚到底在做什麼。主委，我要提出具體的要求，其實這很簡單，可以說是最基本的，就是國發會做出一個綜整的網站，點進去是交通部、點進去是經濟部，然後可以連結到各部會的網站，就可以很清楚地知道各部會做了什麼、負責什麼、誰在處理、進度是什麼等等，主委，我覺得這應該是不困難吧？

龔主任委員明鑫：可以。

邱委員顯智：主委可以承諾？

龔主任委員明鑫：事實上，在永續會的專區裡面是有啦！不過可以做得更好，我們來努力。

邱委員顯智：對，就是讓大家一目瞭然，不只是立法委員，而是全體國人包括產業界都能夠瞭解，甚至是看得懂的人在全世界的角落都能夠瞭解我們的進度。我希望主委在兩個禮拜之內準備建構這個網站的工作計畫，並且來跟我們報告。

龔主任委員明鑫：我會把相關資料給委員會。

邱委員顯智：就是主委也承諾會建立這樣一個網站。

繼續請教經濟部林次長，在你們的報告裡面提到日本經產省2050綠色成長戰略，這是去年提出的，相應於我們國發會在3月30日的淨零排放的十二項關鍵戰略計畫。我要講的是，你可以參考日本經產省，他們的項目非常、非常的具體，我們經濟部提出的淨零轉型計畫，基本上還是要更具體、更詳盡。日本經產省的綠色成長戰略是一個很好的對照，我具體來講，我們要如何讓這些綠色的創新產業長出來？分為兩個部分，一個是這些東西要長出來，另外一個是本來的這些產業要如何達到淨零碳排的目標。它的作法涉及到一個狀況，就是連組織都做改變，比方說它實施的體制高度採納外部專家的意見，因為如何讓這個產業長出來是一個很專業的事情，像地熱產業要怎麼長出來，然後跟相關業務單位密切合作，建立一個透明性、時效性高的治理體制？這裡面有一個技術財團法人在審這個事情，下面有3個工作小組，包括能源構造轉換小組、產業構造轉換小組以及綠色電力普及促進小組，而且它是一個部會，就是委員會，這個委員會大部分是由外部專家組成。

比方說預算的部分，目前我們淨零碳排路徑提了10年，預算目標為9,000億元，但是具體來說，這個預算要怎麼用、如何滾動檢討、如何審查等等都還是很空洞，而日本的狀況是由一個委員會的外部專家來進行審核，這是組織的部分。

這裡面具體說了什麼？具體說明了綠色產業的成長戰略，請看左邊這張表，左邊的部分是地熱，以地熱來講，包括資源的調查，到底那裡有沒有這個資源？還有資金的支援、開發加速的計畫、法令要不要修改、次世代技術等等，都有相應的時程表。再來看右邊的部分，你們也有提到氫能，這裡面寫得很詳細，利用輸送、製造等等計畫的時程，也就是說，應該是很具體的，我要強調的是這個部分。

另外一個層次是製造部門的轉型，製造業的部分，以鋼鐵來講，你的報告裡面也有提及鋼鐵、水泥等等要怎麼轉型的問題，日本經產省召集了一個產業別的路徑轉型會議，由政府來召集，這是一個非常專業的事情，如果現在問大家，鋼鐵業要怎麼達到淨零碳排的目標？這是一個非常專業的問題。所以應該是包括哪些技術、哪些概要、排出係數、實裝年，最重要的是，這些項目對應到政府及國際的計畫和技術報告，都應該詳細的列出來，這樣才能知道我們現在要做什麼、資源要怎麼來，最重要的是誰來監督。次長，你瞭解我的意思嗎？

主席（謝委員衣鳯）：請經濟部林次長說明。

林次長全能：委員好。非常感謝委員，簡單向委員報告3點，第一，有關組織架構的部分，事實上，為了推動政府的2050淨零排碳，行政院底下有五大工作小組，組織非常明確，我們會配合國發會的網站，提供五大工作小組在做什麼事情，然後整合起來……

邱委員顯智：對。

林次長全能：第二，產業的作法為何？我們就是結合產業公協會，比方說鋼鐵，我們就跟鋼鐵公會合作；像電子，我們是跟電電公會合作，透過公協會整合業者和政府之間的作法，提出淨零排碳的路徑，我們已經朝這個方向在走了。至於每個計畫的部分，我們會落實各個計畫更具體的規劃。

邱委員顯智：我要講的是技術的研究、開發、實證到實用化這個期程，現在我們就是要從這裡要走到那裡，十年後我們要走到哪裡、十五年後我們要走到哪裡、二十年後我們要走到哪裡，應該都要清清楚楚的。所以本席具體要求經濟部，包括轉型的預算，剛才提到人家是用一個委員會來審，還有綠色戰略產業發展路徑、製造部門轉型路徑，請於一個月內提出書面報告，並且到本席辦公室說明。

最後一個是環保署的部分，副署長，今天你們的報告完全都沒有提到碳交易和碳稅等問題。因為時間已經到了，我簡單講一下。左邊這個是碳稅，就是綠色這一條，如果我們要做碳稅的話，它一定是逐年一直往上，右邊這個是碳交易，它一定是逐年一直往下，這個沒有問題，那問題在哪裡？問題在於這個實證的研究，很多國家已經走在我們前面了，我們就不用再走很多冤枉路，這是我們後來的好處，而且就這個部分，我們也可以去跟社會溝通，這是我要跟你說明的。碳稅逐年往上，碳交易的額度則是逐年往下，這個沒有問題，但是產業的負擔，即藍色的部分，根據研究顯示，它會先增後減。沒有錯，我們要求它之後，產業一開始的時候會負擔比較多，可是一直上來到了某一個點的時候，它就開始下降了，原因在哪裡？原因就是在於這個減碳的投資已經收到成效了。

所以我要跟你說的是，其實學界、民間、社會跟產業都非常關注碳定價這個議題，你的碳定價政策應該是建立在科學基礎上，然後有實證資料以及制度比較。關於制度比較，我說的是國外的制度已經實行了，這種比較法或是比較制度，這裡面應該要有個制度的比較，把這些融合之後再跟社會做溝通。環保署就這個部分有沒有去做這些實證的資料跟制度的比較，並且已經做好準備要跟社會做溝通？

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：委員的建議非常好。事實上，我們也是先做碳匯的部分，因為它是專款專用，我們需要把這樣的技術基礎都把它提升上來，將來排放交易這個部分是我們必須去考慮的。其實我們現在初期已經有自主減量、額度抵換等等的平臺，某種程度也是一種排放交易。主要是它是一個工具……

邱委員顯智：副署長，在看了你們這個報告之後，我們不清楚你們有沒有去看外面的世界到底在做什麼。我現在具體要求，請把你們對現在有關碳定價政策的科學基礎、實證資料跟制度比較的瞭解，兩個禮拜內提出書面報告，並且到本席辦公室來說明。

沈副署長志修：是。

邱委員顯智：應該沒問題，謝謝主席。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（10時）主委早。當天宣布我們2050未來的計畫跟目標的時候，非常響亮，因為我們有提出十二項關鍵戰略，在大家看來就是一個指標性的呼籲。再來是關於預算的部分，很重要的是，雖然我們提出將近9,000億元，如果把它細分下去，最重要的大概就是再生能源及氫能、電網及儲能，這裡面就占了4,185億元，就是在電的部分、未來綠電的部分，這是關鍵，然後是節能及鍋爐汰換1,280億元，再來就是運具電動化1,683億元，其他還有低碳及負碳技術，這個應該是補助給企業吧？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：陳委員早。對，其他的部分有些是剛開始有一些宣導性的，現在到2030年，就是既有的技術怎麼樣讓它極大化，剛才有提到，再生能源的部分是擴充它的產能；而電網及儲能的部分是設備要趕快擴充起來；您剛才有提到節能相關的技術，事實上很多已經ready了，我們怎麼樣透過一些誘因機制，讓它趕快去汰換。

陳委員亭妃：可是你的量能就是這麼大，如果你再把它擴充，那擴充的部分有辦法到達我們的目標值嗎？尤其光台電所謂的輸配線跟它所有的量能，有辦法達到這樣的指標嗎？它要做到儲能、要做到所有的電網，其實台電才是最關鍵，我們的附加公共建設有辦法去配合嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在有兩塊，一個是電網的韌性強化，然後儲能設備增加，因為配合著再生能源的一些發展，再生能源發電時間有它的特殊性，所以怎麼樣透過電網和儲能做一些調配，是要同步發展才有辦法擴大它的一些產能。

陳委員亭妃：是啊！這是要配套啊！重點是台電有沒有辦法？甚至再生能源的部分，在南部太陽能很多，但是大家要申請台電的一些相關資料其實是有被壓制的，因為沒辦法負荷啊！

龔主任委員明鑫：據瞭解，經濟部一直在改善作業流程，讓它可以更便利、更順暢。

陳委員亭妃：請台電說明。

主席：請台電公司徐副總經理說明。

徐副總經理造華：跟委員報告，有關太陽光電併網一事，已經由行政院副院長出來定期開會在追，在南部地方要怎麼樣增加饋線，還有一些共用升壓站的設施，以及如何防範線路被占，有很多事情一一在展開。

陳委員亭妃：我們也知道不斷在開會，雖然不斷在開會，可是速度就是慢啊！每一次饋線大家爭得要死，現在你們開始在處理一些饋線蟑螂，就是占了饋線不處理的，請問處理了多少？有用嗎？這些饋線真的可以給需要的人嗎？這當中有辦法負荷我們現在不斷推動再生能源要達到2025非核家園，又要達到2050淨零轉型嗎？這些速度的壓力都是在台電！光是饋線的部分，就我們知道的案子，甚至拿到的案子，很多陳情案都是告訴我們，他們很想做，但是沒有饋線，那怎麼辦？

徐副總經理造華：跟委員報告，有關剛剛提到饋線蟑螂的事情，我們有跟太陽光電公協會聯繫，其實這個部分也得到他們的肯定，效果已經有出來了。至於委員剛剛提到饋線要增加的部分，確實在比較郊區、比較偏遠的地方，饋線是比較缺乏，但這部分也要逐漸展開，初期是以線找地，現在以線找地的容量已經慢慢都滿了，現在就是儘量搭配……

陳委員亭妃：以線找地已經沒辦法了，那幾乎已經都滿了。

徐副總經理造華：是。

陳委員亭妃：現在如果還是停留在這個階段，再生能源未來期程一定來不及，這是我們非常沉痛的呼籲！因為看到這些資料，雖然不斷擴充，以現階段所有量能和設備去擴充，擴充完之後相對的配套出不來，就還是沒有辦法達到我們預期的效果。所以我們不斷在做一些目標、宣示，可是周邊還是沒有辦法跟得上，這是我的提醒。

徐副總經理造華：謝謝。

陳委員亭妃：不論是2025的非核或是2050的淨零轉型，我們絕大的重點都是在再生能源和儲能電網，如果說這兩個區塊那麼重要，但我們附加的一些建設都沒辦法上來，那都是空談，再怎麼擴充還是沒有用！

我再問一下主委，現在大家說要推動臺灣2050淨零排碳，這個就是我剛剛說的缺電，如果再生能源跟不上，大家就開始會擔憂有缺電的問題，企業會擔心碳稅增加、提高到成本，這些要怎麼處理？要怎麼建立信心？

龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛就提到了，關於再生能源的部分，以及您剛才提到的儲電設備和電網，這個一定要完成，就不會導致缺電的問題，因為再生能源已經上來了，所以那是重中之重。

陳委員亭妃：所以我剛剛講前面是一個最基本的、基礎的，當這個沒有完成，而現在我提的這些問題都是在發生當中，企業當然就會擔心啊！

龔主任委員明鑫：對。

陳委員亭妃：他們現在擔心是有道理的。再來是碳稅要提高成本，這怎麼辦？

龔主任委員明鑫：報告委員，事實上環保署現在已經做了一些相關性規劃，但是我們一定會讓企業可以承擔，在準備好的情況之下再逐步推動，而且是先由大的企業開始，小的企業排在後面，就是看他們的承擔能力來做規劃。剛剛其他委員有特別提到，碳稅的形狀應該是剛開始有點高峰，後面會下來，下來主要理由就是碳排放效果已經呈現，所以量會比較少，負擔也會比較輕。

陳委員亭妃：當然，這是相對的。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：但問題是在一開始大家一定會擔心往上高峰的問題，現在是這個高峰的問題，我有沒有辦法承擔這個高峰？我若沒辦法承擔就跌下去啦！公司就經營不下去啦！

龔主任委員明鑫：對，所以那個……

陳委員亭妃：怎麼還會有往下的那個時間？你講的、大家講的是最好的階段，往上之後，承受力已經夠了，而且整個減碳已經到達某一個程度，所以就往下了嘛！這就是碳稅。

龔主任委員明鑫：所以政府在估算的時候一定會考量到企業的承擔能力。

陳委員亭妃：是啊！

龔主任委員明鑫：關於這個部分，為什麼我們不斷要透過和公協會的合作或者是對話，這樣才可以確定他們的承擔能力到底是怎麼樣。

陳委員亭妃：是啊！你們在談要把2050這樣一個高目標出來的時候，其實更重要一個區塊是怎麼增加企業的信心指數、怎麼去協助他們去做這些轉型，當這些轉型需要的花費超出他們能力的負擔，這家公司就要倒啦！又怎麼去應付到2050？這是現實的問題嘛！

龔主任委員明鑫：對。

陳委員亭妃：所以，主委，在你訂定國家的主要目標時，另外一個區塊是怎麼樣去建立企業的信心指數，去協助他們做轉型。再來就是除了我們現在所講的擔憂綠電有沒有辦法達到目標，第二個就是碳盤查查驗機構不足，還有缺乏碳權的交易平台，這是非常現實的！

龔主任委員明鑫：報告委員，關於這幾項，剛剛相關部會有做了一些說明，剛剛提到的是我們要幫企業的一定不是讓企業經營不下去，不是這個目的，而是要協助他們怎麼樣在淨零轉型過程中順利轉型。

陳委員亭妃：對啊！轉型啊！要讓他信心指數增加嘛！

龔主任委員明鑫：對，所以協助他盤查……

陳委員亭妃：協助他怎麼轉型嘛！對不對？

龔主任委員明鑫：怎麼樣協助他盤查，就是您剛剛講的第三方查驗機構量能擴充，接下來就是協助提升……

陳委員亭妃：交易平台！

龔主任委員明鑫：對，就是提升企業減碳的能量和能力，這個都有一些輔導措施，相關部會包括環保署和經濟部已經組成一個輔導小組，尤其是針對中小企業的部分，已經開始做一些輔導工作。

陳委員亭妃：主委，這個比什麼都重要。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：當國家在訂政策的時候，這個區塊的焦慮，這是我們經濟的根，我們也希望大家一起達到2050，因為這本來就是未來國際的趨勢，但我們要協助他們，他們才有未來的發展性，這是不得不做的一些轉型，還有一些不得不的磨合期，至於這個磨合期，我們怎麼讓他們有信心才是我們要做的！所以我覺得這兩塊是很重要的，但是相關單位包括經濟部、環保署在這個區塊的論述太少、太少了，少到讓大家會擔心，所以我才會在今天提出來，不只是媒體的報導、媒體的分析，媒體報導會分析就是有它的道理存在。所以，這些問題包括如何去建置、如何去採購綠電，然後怎麼去評估、我們要怎麼去應付這些衝擊？到底公司營運會不會受到淨零潮流的影響？還有多少企業還在研擬？這個部分要請經濟部和環保署注意，因為你們是2050淨零轉型的一個制高點，請把這些平台很清楚的呈現出來，這才是最重要的。

龔主任委員明鑫：是。

陳委員亭妃：企業有信心，大家一起走，2050才能真正達到我們的目標，謝謝。

龔主任委員明鑫：謝謝。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（10時13分）首先請教國發會主委，針對你所公布的這個答案，你認為2050年可以達得到嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：楊委員早。我們有信心。

楊委員瓊瓔：你有信心，但是民眾沒信心。

龔主任委員明鑫：國人通力合作，我想是有信心的。

楊委員瓊瓔：國人通力合作，可是政府怎麼做呢？因為之前經濟部長給我們答案是2025年綠能要20%，但是部長大概在一個月前正式道歉，說達不到。因此，首先我要請問你，你認為淨零碳排2050年可以達得到嗎？

龔主任委員明鑫：我剛剛說的是大家通力合作就有信心。

楊委員瓊瓔：你不要再講這種話。我一直非常尊重國發會，因為國發會是政府的心臟，我也一直跟你說你的角色非常重要，但是你剛剛回答當中講了一句話，讓我驚嚇，也讓我沒有信心。因為有關碳稅的問題，你回答了一句話，說企業可以承擔的時候才推動。我高度質疑這句話，因為要跟世界接軌，而歐盟一年半後就要課了，我在經濟委員會講過兩次，他們是講真的，不是講假的！如果國發會主委的立場是這樣鄉愿，而且不拿出政策，我們怎麼對你所公布的有信心呢？請你再說明。

龔主任委員明鑫：如果是歐盟的CBAM，應該是2026年開始課，我們應該會……

楊委員瓊瓔：你回答「企業可以承擔」，請你再說明什麼叫做「企業可以承擔」你們才開始課？你不跟世界接軌嗎？

龔主任委員明鑫：先大後小，比較可以承擔的是大型企業，還有……

楊委員瓊瓔：答非所問！本席在跟你說概念的問題，什麼叫「先大後小」？現在世界已經宣布什麼時候要課，你應該告訴我們，要怎麼樣跟世界接軌、要怎麼樣協助企業才對！

龔主任委員明鑫：大企業比較可以承擔，所以先從大企業開始，小企業承擔能力比較低，所以它排在後面。

楊委員瓊瓔：講內行話，不要再講這種話。因為你說「企業可以承擔」，你們才開始課，但你所謂的「企業可以承擔」是什麼意思？請你解讀你的話。

龔主任委員明鑫：大企業承擔能力比較高，所以先從大企業開始。我們也跟公協會進行一些討論，瞭解他們的承擔能力是如何。

楊委員瓊瓔：主委，請你拿出你的專業！大企業不一定賺錢，小企業也不一定不賺錢，話不是這樣講的，好不好？請你拿出你的專業。

接下來，我們繼續討論2050年的淨零碳排策略，從能源、產業、生活、社會推動轉型，及研發負碳技術與制定相關法令來推動，所以首先要從公共運輸方面來開啟淨零之路。剛剛你也報告預計要補助3,000輛公共汽車，所以公車會是最早電氣化的系統，規劃在2025年能夠讓城市內的公車有35%達到電動化，2030年全面電動化，2040年電動車跟電動機車要達到市售的100%。據統計，去年電動車銷售只有8,000多輛，占新車銷售量的1%都不到，這樣一來，2040年我們要怎麼能夠讓全面電動化達標？這是第一個議題。第二個，本席要告訴你一個背景，2040年新車全面電動化一發布的時候，你有沒有注意看批踢踢上討論的反應是什麼呢？網友說「依我國能源政策還是買油車比較保險，因為電不夠怎麼充？」，以這個背景，請你說明2030年要怎麼樣達到全面電動化？

龔主任委員明鑫：因為將來電動化是一個很重要的趨勢，所以我們在預估電力需求的層面，事實上已經把這個估進去了。因為所用的電不會停滯成長，所以我們為什麼會估從現在到未來，長期以來允許它大概2%，上下0.5%……

楊委員瓊瓔：你說不會停滯成長，本席希望你回答我所提問的問題，不要只跟我講過程。因為本席已經告訴你，你們去年所推動的達不到1%，依此類推，你要怎麼能夠達到？本席要問的是你怎麼改變你的方法？結果論！

龔主任委員明鑫：分為兩個部分，第一個是電動化的車子，我們怎麼儘量趕快讓把電動化的國產化能力提升。第二個，全世界大概在2035年就禁售燃油車，所以到時候全世界都買不到燃油車。我們現在是設定在2040年才全面電動化，事實上，國產車在這中間還有一些彈性空間，所以按照這個估計是有機會可以達到的。

楊委員瓊瓔：你的說明當中有道理也有沒道理，一方面你認為人家2035年就不賣這種車，所以我們自動就可以達到。這是消極的作為！

龔主任委員明鑫：所以我們要提升我們的能量。

楊委員瓊瓔：本席希望聽到你積極的作為，請你把詳實的書面資料給本席。

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：包括你們怎麼樣能夠達到這個目標、積極的方案是什麼，以及你要怎麼樣調整，好不好？這是第一個。

龔主任委員明鑫：好。

楊委員瓊瓔：接下來，我要跟你討論的是，因為疫情擴大，陳部長昨天在指揮中心說「明天就破萬」，我相信下午的答案絕對會，我真的不希望聽到這樣的答案，所以在這樣的情況之下，很多學校改採線上教學，企業分流在家上班，而且現在外面30幾度，大家用電量會增加。因此，有關全臺電力的備載容量，4月26日傍晚6點只剩下2%，在這樣的情況之下，27日備轉率也只有8%，在太陽下山之後，會降到3%。在這樣的情況之下，台電非常辛苦，台電人員說「本週恐怕很難過」，而且陸續居隔在家的人會更多。經濟部一直告訴我們GDP多好、怎樣好，可是人民這麼痛苦。我們花了前瞻計畫300多億元，希望班班有冷氣，可是台電一紙公文告訴學校自主，看什麼時候要限電，要他們寫同意書。花我們的錢卻沒有辦法落實，主委心裡做何感想？

龔主任委員明鑫：應該不是這樣，請台電說明一下。

楊委員瓊瓔：我們到底要怎麼辦？我們怎麼樣才能夠過電力無虞的日子？

龔主任委員明鑫：請台電說明一下，實際狀況應該不是這樣。

主席：請台電公司徐副總經理說明。

徐副總經理造華：前兩天確實因為氣溫高升，台中電廠有一部機組破管，那部機組昨天下午六點半容量就上來了，今天已經滿載。另外，通霄有一部機組……

楊委員瓊瓔：聽到滿載，我就想到空污，真的頭暈了！

徐副總經理造華：我們有些機組還是環保停機，通霄有一部機組昨天也上來，大概是45萬瓩，所以兩個加起來就100萬瓩了。今天早上要出門前我看了一下德基水庫的水位，有87%的蓄水量，日月潭的蓄水量有97%，大甲溪電廠的水量可以發110萬瓩，日月潭有260萬瓩，所以我們的水力有380萬瓩，再加上昨天上來的兩部機組有100萬瓩，大概有400多萬瓩的容量上來。以整個用電來講，其實已經大幅改善了。

另外，班班有冷氣一事確實是誤會，我們有發文澄清。

楊委員瓊瓔：什麼誤會？

徐副總經理造華：我們其實是採自願性的，並不是強制性，在全世界來講，學校有能源管理系統也是一個趨勢，讓能源管理系統在學校、家庭的運用都會參與，這部分我們確實在發公文時沒有講清楚，讓大家誤會，也跟委員致歉。

楊委員瓊瓔：你們收回那個文嗎？

徐副總經理造華：不是收回那個文，是文的內容說明可能會被人家誤會，因為我們用的字眼太過於專業，其實它就是一個能源管理系統。

楊委員瓊瓔：什麼叫字眼太過於專業？你就是要叫人家限電啊！你怎麼用這種語言講？那學校現在知道嗎？不要限電了，是不是？要不要限電，請告訴我。

徐副總經理造華：這並不是限電。

楊委員瓊瓔：學校的班班有冷氣。

徐副總經理造華：跟委員報告，這並不是限電，這是一個能源管理系統，學校其實是透過能源管理系統來知道用電的狀況如何，跟台電簽約這件事情並不是強制性的，而是一個自主性的做法，跟委員報告一下。

楊委員瓊瓔：聽到你的報告，難怪民眾很痛苦，你竟然說：我沒有強制你，就是發公文給你。

請問國發會主委，今天我們主要討論的，其實我一直非常尊敬國發會，因為我一直講國發會是心臟，是政府很重要的心臟，沒有國發會就跳不動，所有的重大建設全部在這裡，重大決策也在這裡，是跨部會的集合。所以本席希望我們既然提出這樣世界性的議題，不可能別人執行，我們不執行，因為我們的廠商必須要跟世界接軌，對外是如此，對內誠如學校班班有冷氣，對設備好的就來一個公文叫他們自發性限電，哪一個單位、學校看到後會不恐慌？到底要簽、不簽？這樣的決策絕對是讓人民痛苦的。你的電力不夠，你應該就要去研議，你們對於現在的電網，計畫書到底出來了沒有？經過本席一再質詢有關分流電網，兩個月了，送到行政院沒有？送了嗎？有關這個電網設備已經兩個月了，台電送了嗎？

徐副總經理造華：跟委員報告，我們內部其實還在做最後的確認。

楊委員瓊瓔：所以剛剛我做一個總結，國發會主委說必須要各部會還有國人來幫忙，光是電不足的問題，到現在你的基本設施的設備計畫書已經超過兩個月了，還沒有辦法送行政院，是要怎樣配合你？你要不要跟他們溝通、溝通，對不對？不能只是每一次在這裡宣布後，沒有答案就只有說對不起，人民不需要聽到道歉，人民希望的是政府有能力協助人民過好生活，不需要政府道歉，對不對？所以請主委趕快加油，好不好？有關本席今天所提問的，請用書面資料補充你的意見和方法給本席，好不好？

主席：請高委員虹安發言。

高委員虹安：（10時26分）今天我們看到淨零排放的部分，其實各部會都給我們相當多的專案報告，但是在報告裡面，我首先要先請教，經濟部在第6頁的報告裡面有一句話，讓我覺得非常特別，你寫道希望「確保臺灣維持在國際減碳領先群的地位」，我覺得這個夢想是非常豐滿，我也很期待臺灣是在國際減碳領先群的地位，但是我想要跟三位最相關的部會首長溝通一下，要達到這樣的目標，說真的臺灣還有很多挑戰要走。我相信經濟部既然誇下海口說要確保國際領先地位的話，有很多事情我今天在報告裡面確實還沒有看到，所以必須要跟三位來討論一下。

首先，我們看到今天出刊的「財訊」寫到臺灣企業去做了一些調查，有三大挑戰，包含綠電不夠、相關的碳定價及碳交易的平台與國際的接軌不夠，以及相關碳盤查的能量，所以就這部分來說，現在要講臺灣站在國際減碳領先的地位，我覺得這話所下的結論真的太早。

有關排碳的代價，剛剛我聽到龔主委在回覆前面的委員有講到說，現在我們要在企業可承擔的時候來推出徵收碳費，但是歐盟在開徵碳費、碳邊境稅、CBAM這件事情明年就要開始試行，然而現在國際在做什麼事？其實有很多國家都開始在做所謂的談判，像巴西就用雨林去做減排，所以未來它可能可以用這樣的方式做抵減。我不懂的是，主委今天講說是企業可以承擔的時候，而且是從2024開始開徵，現在國際性的碳權交易平台在碳交易的關鍵時刻其實是非常重要，我們現在看到2024年臺灣才要對287家企業開始開徵所謂的碳費，但是如果臺灣可以先徵收碳費的話，其實可以跟歐盟重新來做一些經貿的談判，避免雙重課稅，所以剛剛您講到要企業可承擔的時候才開始去做，我覺得這句話有點太過於被動。也就是說，我們應該要先想到未來臺灣的碳費和碳交易的制度都運行起來的時候，企業可以先在臺灣施行之後，就可以在那邊做抵減。所以我想請教包括主委和部長，在這件事情上面，如果今天企業在國外採購碳權，像剛才講的巴西雨林減排，它回到臺灣要怎麼做碳排抵減？如果你2024年才開始開徵碳費和相關制度的話，明年要怎麼去做這件事？因為歐盟要試行了。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：從明年開始，歐盟開始要申報，相關的一些規範，包括歐盟會是怎樣的抵減法或是怎麼課法，明年開始試辦才會公布。

高委員虹安：現在我們有沒有開始瞭解他們的碳費徵收？因為你2024年才徵收，但是2023年就要開始申報了。

龔主任委員明鑫：報告委員，我們一直在瞭解，待瞭解他們一些相關規定後，我們會因應才來設計，設計後大概差不多到2024年，起徵以後才用起徵的方法再跟歐盟做一些談判，因為2026年才真正開始實施，所以時程上有這樣的安排。

高委員虹安：但是我們目前也沒有成立碳交易平台相關的準備吧？有沒有開始想要成立了？

龔主任委員明鑫：碳交易平台的目的是在產業產能擴充的時候有一個抵換的機制。

高委員虹安：這個機制目前有沒有在運作？

龔主任委員明鑫：現在已經要開始啟動。

高委員虹安：什麼時候可以啟動？其實我們拿產業類型結構跟我們比較類似的國家相比，你看日本、新加坡，他們其實也都開始在做碳交易平台，結果我們還在講空氣污染防制的概念去徵收碳費。

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：跟委員報告，關於目前實施的方式，我們對於現在的溫室氣體減量管理法，也就是將來的氣候變遷因應法，目前已經送到立法院來，這裡面有一個機制就是對於新增或是既有要擴充能量的、有一定規模以上時，我們會要求它做減量抵換，這部分某種程度就是它必須要取得民間有一些因為做減量而產生的額度，比如燃油機車換成電動機車等等。

高委員虹安：我現在的意思是國際的碳權交易平台這個制度什麼時候會出來？你剛才講的是它會這樣做，你會要求它去做，但是你的平台不出來的話，企業也不知道怎麼去因應啊！

沈副署長志修：跟委員報告，我們目前已經建置一個平台，就是民眾購買電動機車淘汰原來的燃油機車的話，可以上這個平台把額度交易出來，目前環保署一部機車是用1,000元……

高委員虹安：目前交易的類型有包括哪些？

沈副署長志修：就是電動機車。

高委員虹安：只有電動機車？

沈副署長志修：對，透過這個平台。

高委員虹安：如果是企業要做一些相關的投資，比如減碳設備、產線的節能減碳，這個有嗎？

沈副署長志修：跟委員報告，比如以竹科來講，它要設計園區擴產的時候就需要減量的額度，這是環評上的要求，它就可以到這個平台裡面去購買釋放出來的額度，包括我剛才報告的，除了電動機車之外，比如輔導畜牧業去做厭氧發酵……

高委員虹安：所以目前這個平台的使用狀況如何？

沈副署長志修：目前是電動機車的部分已經開始。

高委員虹安：其他的類型都還沒有？

沈副署長志修：還沒有。

高委員虹安：因為時間比較不夠，麻煩會後把關於未來國際性的碳權交易平台的相關期程，包括第一，你怎麼跟國際性的制度接軌，第二，你預計什麼時間點要把哪些類型的碳權交易放進來？第三，未來企業在做這樣的購買之後，抵減程序要怎麼做？我想剛剛龔主委有提到。企業要怎麼樣開始循序的去與國際接軌？他們也需要知道政府給他什麼樣的制度與平台來做這件事情。

接下來要請教經濟部，我們今天看到超過九成的企業還在因應和研擬相關的策略。其實本席看到「財訊」的相關報導還滿驚訝的，有七成的企業不瞭解怎麼進行碳盤查，也不瞭解徵收碳費的內容，我想這應該是經濟部工業局負責的。上次我在總質詢也特別請王美花部長要加強這一塊，但是過了1個月的時間之後，目前看起來好像企業還是不太瞭解，未來經濟部要怎麼樣去輔導他們？

我今天看到你們報告裡面有寫到，未來會新增至少2家查驗機構，其實在上次總質詢的時候，部長就有跟我說了，但是本席滿遺憾的是，為什麼裡面都沒有寫到目前查驗機構預計的量能是多少？你們一直跟我講7家，而且有1家可能要到9月多才會開始運作，假設今年年底至少要有9家，這9家到底可以服務多少？現在可能有20萬家中小企業即將面臨到歐盟碳邊境關稅的壓力，目前這9家是不是可以fulfill它的capacity？還是說其實不夠，還要再增加？在這裡面完全都沒有提到，可不可請次長說明一下？

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：謝謝委員。針對碳盤查的查驗機構，我們來看這樣的工作，事實上並不是所有的中小企業馬上會面對這樣的狀況，我先說明一下，所以我們的做法是，對這些中小企業的部分我們就輔導，我們有輔導團來做相關的輔導，那輔導團怎麼做呢？按產業別來做處理，我們針對鋼鐵、石化、造紙、水泥、電子等等，按不同的產業去做輔導，幫他們來做這個……

高委員虹安：問題是剛剛龔主委講得很清楚，明年就要申報了，CBAM要試行嘛！

林次長全能：我想那個部分是面對要出口。

高委員虹安：所以你現在列的那些重點的，是不是已經有fulfill他們的需求？因為你現在是說會先列幾個重點，聽起來就是你量能不夠，所以你要有優先排序嘛！你現在預計今年有9家，我問的是9家可以輔導多少企業去做初步的碳揭露？

林次長全能：如果要面對歐盟CBAM那個部分，它是要出口，所以它必須自己內部先做好碳盤查或者碳足跡的工作，目前我們看到這些大型的出口企業都已經在ready、做好這些事情。

高委員虹安：已經ready了？我覺得你今天可以去看一下「財訊」的報導，其實很多人都說目前要排隊，今天他可能預約了一個顧問，本來是7月要來幫他們做碳盤查，但是等到9月可能檔期又往後延，因為現在就是供不應求。沒關係，次長，我把這樣子的陳情跟你說，我今天需要瞭解的資訊請在會後要告訴我的，就是這9家你們預計今年可以達成的KPI，也就是你寫在報告裡的查驗機構到底能夠fulfill多少家廠商至少明年在試行、申報的時候，可以完成自己廠內的碳揭露，這件事情我需要知道。不然的話，你跟我說9家，但明明今天企業告訴我們的狀況就是他們找不到顧問，然後要排隊，在這樣的情況下，明年歐盟開始跑了，你這邊輔導的能量還沒有起來，我們真的會滿擔心的，好不好？請次長會後把這個彙整的數字告訴我們。

林次長全能：好。

高委員虹安：報告裡面希望不要只寫到會做苦工，做了7家的查驗機構、會上路，但是你沒有告訴我這7家加2家的9家查驗機構到底可以服務多少廠商，這個沒有回答到問題，所以拜託次長回去之後再補充一下資料。

不好意思，主席，我問最後一個問題。最後一個是綠電的建設，這也一樣是經濟部主責，我們現在看到綠電的部分，剛剛都提到國發會有畫了一個淨零排放的路徑圖，如果以2050年來算的話，臺灣的再生能源發電度數要達到3,250億度電。但是今年1月臺灣的再生能源裝置容量只有11.7GW，發電度數如果是502億度電的話，要跟上3,250億度電，等於是未來38年每年的綠電裝置容量要增加2GW。我就拿近3年的數字來看，近3年其實每一年增加的幅度都沒有超過2GW，所以企業看到這樣子，再加上前面委員有提到跳電，其實企業真的滿焦慮的，包含綠電到底能不能供應給企業，政府不能光是要企業減排，也要提供給他們綠電，不然怎麼符合這樣的規定呢？第二個，企業搶不到綠電憑證，這個部分等一下次長可以簡單回應一下，因為時間不夠。最可怕的事情就是如果它沒辦法有綠電，沒辦法搶到憑證，最後它可能會因為這樣，在供應鏈中被客戶抽單，或者被法人撤資，要是發生這麼嚴重的問題，我想請教一下，經濟部未來怎麼解決？請簡短回應。

林次長全能：謝謝委員，我趕快來回應你。第一個部分，關於綠電的設置容量，我們坦承這幾年設置比較遭遇到困難，但是我們會在2025年完成29MW的綠電設置容量，之後的話，太陽光電從2026年每年會有2GW的設置量，離岸風力從2026年開始，每年會有1.5GW的設置量，我想我們的目標依照這樣……

高委員虹安：你前面沒有達成，為什麼後面你這麼有信心？

林次長全能：我要講的部分是說，初期……

高委員虹安：前面3年都沒達成，你總要檢討一下前面到底什麼問題嘛！

林次長全能：初期確實是有一些障礙，我們在克服，現在……

高委員虹安：這個障礙克服了嗎？不然你怎麼覺得今年開始會達成？

林次長全能：我覺得我們已經在順利地克服中，後續的設置會很順利，我們應該這樣努力來做。至於綠電的部分，我們現在要強化我們的綠電交易平台，讓中小企業也能夠買得到，這是重點。因為現在綠電可能比較被大型的企業買走了，我們希望透過綠電交易平台，能夠提供給中小企業更簡單、更容易買得到的機制來做處理。

高委員虹安：好，謝謝次長。其實今天看到經濟部的報告最後那一句話，我覺得經濟部真的是像喜鵲一樣，給我們報一些喜訊和希望，很正面、很正向；但是再看到一些產業現實的狀況，還有你們綠電建設的數據，我不得已必須要當一隻烏鴉來提醒，這件事情在困難度上面確實目前看不到可行性。所以我希望在次長這麼有信心、主委這麼有信心的情況下，你們要把實際的action plan到底要怎麼做訂出來，這樣才有辦法去檢核到底遇到什麼困難，而不是在前面3年都沒有達成的時候，說明年開始會很有信心，這樣子其實大家沒有辦法相信。所以我希望訂出比較具體務實的計畫，剛剛本席在質詢當中所講到的報告，請會後再補充給我，謝謝。

主席：請賴委員瑞隆發言。賴委員詢答結束後休息5分鐘。

賴委員瑞隆：（10時40分）主委好。我想浄零碳排是國家重大的工程，對於臺灣的永續發展，對於國家的競爭力都是非常、非常重要的，大家也辛苦了，對各部會來說，這是一個非常艱鉅的工作，也務必要完成。我看了一下整個報告，其實3月30日出來的這一份報告比較是路徑與策略的總說明，我先問一下主委，未來應該還會有更完整、更詳細的內容出來吧？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：賴委員早。是的，後續來講，我們現在初步是希望與各方對話的基礎總是有一個草稿跟版本，大家應該會提供一些更好的建議，我們蒐集這些建議以後，將報告更完整化以後會送到行政院永續會，十二項關鍵計畫會陸續的出來，因為一個完整的關鍵計畫必須包括完成的目標、時程、內容、方法、甚至於預算，這些都會完整化以後陸續……

賴委員瑞隆：主委，更完整的資料、報告預定什麼時候會出來？

龔主任委員明鑫：如果是一個上位的、大的部分，經過永續會的討論應該就會拍板。

賴委員瑞隆：預定什麼時候？

龔主任委員明鑫：永續會應該是在7、8月的時候。

賴委員瑞隆：院長是主委，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

賴委員瑞隆：您是執行長嘛？

龔主任委員明鑫：對。

賴委員瑞隆：所以在7、8月會把大的方向做一個定案。

龔主任委員明鑫：對，十二項的部分，我們希望在年底之前陸續完成，陸續對外公布。

賴委員瑞隆：十二項在年底前能夠完成，我想這個也需要與社會做更充分的溝通，因為這是一個大的方向，現在我手上這一本是大的方向和目標，但是很多很細緻的東西，不管是整個執行的策略、未來可能需要的預算，甚至於整個政策面、法律面的調整，都必須要有更清楚、更完整的說明，所以永續會在7、8月會通過，然後年底前十二個大的方向與策略會更清楚地對外說明？

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：好，我想這是一個很重要的工作，我們也期待未來在能源轉型、在產業、生活，甚至在社會轉型的面向上都達到很好的效果。其實這個牽扯到很多，包括石化業、電子業、鋼鐵業，或者是水泥、紡織、造紙等等，其實有些都已經陸續在進行了，我先請教主委，目前溝通的狀況怎麼樣？

龔主任委員明鑫：剛剛在上一張投影片有看到，事實上，我們在推動過程中，除了跨部會的協商機制之外，下面還有5個工作圈，這5個工作圈最主要的目的就是要跟利害關係人或是相關的產業有一個溝通的機制，所以陸陸續續，我們從去年到……

賴委員瑞隆：主委，開了超過36場的會議嘛？

龔主任委員明鑫：對，好幾十場。

賴委員瑞隆：現在初步的溝通狀況是怎麼樣？

龔主任委員明鑫：大家都有這樣的意願，也暸解走向淨零這個目標，事實上是已經沒有辦法避免。

賴委員瑞隆：一定要做的啦！走向國際，這是必須要面對的。

龔主任委員明鑫：對，所以政府與民間企業怎麼樣共同完成這件事情，大家有這樣的信念。

賴委員瑞隆：主委，這樣的溝通看起來是審慎樂觀啦！

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：大家有那樣的共識和決心來調整。

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：我再請教，其實主委也提到以大帶小、先大後小，甚至於透過公協會的力量、由國營事業帶頭以身作則，我認為這個都是正確的方式。大的其實有更大的能量可以去做調整，大的先做，小的在後面跟進，由大的帶小的來做，或者由公協會整合大家的力量一起來做，甚至於有能量的國營事業優先來做，我認為都是正確的，這樣的方式怎麼樣來落實執行？有沒有一些成功的例子已經在進行中了？

龔主任委員明鑫：報告委員，是這樣，我們課以的責任是先大後小的原則，因為以大企業來講，它的承擔能力比較大，這是第一個。第二個，因為它要出口，馬上會遇到CBAM的相關規範，所以一定要先從它來做一些設計，課以它的責任。至於小型企業，我們會擺在第二階段，然後透過宣導、輔導，甚至於實地盤查以後去提升它的減碳能量。採取以大帶小的原則是因為臺灣的生產供應鏈非常嚴密與完整，大型企業和小型企業有完整的生產供應鏈，而淨零碳排的事情不是只有單獨的，整個供應鏈及生態體系都必須達到淨零，所以這個時候大小要一起。

賴委員瑞隆：比如說鋼鐵，像中鋼，或者是台積電，甚至於台電等等……

龔主任委員明鑫：對，它的供應商……

賴委員瑞隆：都會優先來做相關的推動嘛？

龔主任委員明鑫：有，所以我們會有一些範例。

賴委員瑞隆：我們希望更快地看到一些更具體的效果，好不好？因為由大的來帶動，後面很多的跟進上會有更好的效果，我很希望主委、經濟部、環保署等等各部會加速來推動。

接下來我想問一下，這個其實有分階段，2030年是中程，2050年是長程。在2030年中程裡面，我看有規劃了9,000億元的經費，主要是落在再生能源、電網及儲能、節能及鍋爐汰換、運具電動化，主委，詳細的資料什麼時候可以規劃出來給大家？

龔主任委員明鑫：年底之前是概估，以大的方向來講，年底之前十二項具體計畫出來的時候，比較具體的預算就會編列在裡面。

賴委員瑞隆：對，我看得出來這裡是概估，有些是在既有的預算裡面進行，有些是新增的，我希望這一塊儘快盤點出來，讓永續會在年底以前提出更詳細的報告讓大家知道，我們也期待加速來推動。其實很多的工作都在進行當中，包括再生能源的推動，我想這個都在推動當中；包括電網，特別是這次大停電之後的加速；包括儲能，這也是現在的重點；包括節能及鍋爐汰換，我知道很多的企業都在進行當中了；甚至於運具的電動化。本席希望在年底以前把這些細項更清楚地讓國人、立法院知道，我們再來看怎麼樣協助完成這個重大的國家改造工程，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

賴委員瑞隆：接下來我想要落到細項來談，台塑其實也砸了7.2億元補助員工買電動機車，大概會達到4.5萬輛，1個人大概補助1萬元到1.6萬元，這個就讓我想到6年前的時候。次長可能清楚，6年前我就談到了國公營事業可以帶頭來做，特別是在小港空污嚴重地區，這邊有中鋼、台電、中油等等，如果帶頭來做的話，其實會達到很好的效益，一方面把污染的量留給產業發展的需要，但是運具可以改為電動來降低空污、改善空污，但是很可惜，6年來的要求大概只完成了公務車輛214輛，看得出來績效其實非常差。

再往下看，本席當時也提到可以透過福委會，把政府國營事業賺到的錢給予員工更多的支持，改為電動運具的話，一方面可以改善空污，一方面也幫助自己、幫助周邊的家人。可是這方面的進展，給我的報告是寫中油15輛，看看台塑的企圖心，當然這是最近才發現的，這個顯然還有非常、非常大的空間，我向主委、次長及副署長說明，可不可以給一個決心出來──不要做得比民間還差，好嗎？既然你們談到國營事業要帶頭來推動，這是立即可做，而且6年前就建議你們做，但成效很差，本席現在再次的要求。這段時間要求過很多次，效果都不好，我希望能痛定思痛，下決心把這件事情做好，次長可不可以說明一下？

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：謝謝委員的建議，看到台塑這樣的作為，我們會努力來結合國營事業，積極朝委員所說的方向……

賴委員瑞隆：次長，每3個月給我一份報告，告訴我現在的成果好嗎？

林次長全能：好。

賴委員瑞隆：我希望很快地展現出績效，好不好？民間企業都有這樣的魄力跟決心做，它的方案我6年前就提過了，國營事業也都可做，但是沒有做。我希望接下來每3個月經濟部能給我一個報告，本席也會盯著。我希望落實加速去推動，一方面展現我們在中期開始推動這件事情，二方面，國營事業帶頭來推動也符合整個政策。現在有更多的品牌可選擇，我認為這絕對是一件值得做的事情，不要讓南部的空污狀況持續，然後同時間也展現出我們對於淨零排放的決心，而且這個對所有都是好的，副署長要不要說明一下？

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：委員講的沒有錯，像我們現在也接到科技部、竹科申請在未來這兩年要買10萬部電動機車的額度，也到平台這邊來。環保署現在的評估是一部燃油機車變成電動機車的話，大概可以減2.3噸的碳，我們環保署是用1,000元來買，竹科這邊是用1,500元來買。所以國營企業或者是科技部也好、經濟部也好，都可以來帶動，我們當然也希望民間像台塑這樣的企業，大家來鼓勵汰舊換新，這樣的話，不僅可以改善空氣污染，也可以減碳。

賴委員瑞隆：這件事情已經是具體可做的，國營企業光是中鋼、中油、台電、台船等幾個周邊的企業下定決心去做這件事情的話，其實就會達到非常巨大的成效，請3位去督促這件事情，我希望每3個月能夠看到一些具體成效，在年底前可以全面汰換，有一個具體的進展，好不好？謝謝，3位辛苦了。

主席：休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（10時56分）次長，今天與其說是質詢的話，倒不如說我是在向你請教，因為次長是個老師，也是專家和教授，所以有些問題可以給一些比較專業的意見。國發會在淨零碳排和零廢棄物這部分有提到循環經濟，並提到CCU的技術，擴大了石化業CO2的回收利用，還有CO2的回收合成化學品，就這個部分，次長可不可以給一點意見？

主席：請科技部林次長說明。

林次長敏聰：委員好。石化工業是排碳量最大的工業，所以對於他們來說，減碳、碳捕捉和碳封存非常重要，主要是靠化學方法，比如說像用交換膜，把碳捕捉完了之後，第二個部分是要封存，這是一個技術，現在封存的技術也很多，主要還是深層地層底下的封存，那就牽扯到地層穩固的部分，所以不只牽扯到捕捉和封存這些技術，也包含地質環境，必須考量能不能找到適當的地方。

蘇委員治芬：請問次長，目前來講，臺灣有合適的地點嗎？

林次長敏聰：這個問題要跟其他部會合作，要對地質有整體、全面的資料才能去做。

蘇委員治芬：就你的理解，目前臺灣對CO2的封存適當地點的尋找，進行到什麼程度？

林次長敏聰：以我對臺灣地質初步的瞭解，臺灣是兩個大板塊的交接地，斷層也比較多，地質比較不穩固，我們在討論核能發電時，要討論一個安全的地方，發現在先天上臺灣比起其他國家較為不足，比如像美國，它有比較廣大的平原和比較穩固的地層，臺灣在這一點就遇到比較大的困難。

蘇委員治芬：CO2除了封存以外，就是捕捉下來再利用，這部分請次長再繼續說明。

林次長敏聰：再利用其實有很多方式，但是技術上都包含成本的問題，包括未來變成產業可以使用的部分，這個部分也有許多技術在裡面，比如用高溫，像冰島就是用高溫的方式，加水注入岩層以後，在一定程度經過幾年以後就會固態化，等於碳就固在裡面，就可以把這個東西當成某種建材。這個東西其實都有些示範的可能，所以很重要的是，這些對其他國家有示範的可能或是新的科技，我們希望在臺灣能夠藉這一次去連結，看看能不能落地去示範，如果可以的話，找到一個比較適合臺灣的地方。碳捕捉的部分其實還是有很多空間，像固態的碳交換，這個技術還是有，所以化工、化學跟材料未來應該是非常重要的方向，這方面的人才可能也是會幫助這整個部分，據我理解，石化工業現在也非常重視這個部分。

蘇委員治芬：次長，在你放業務報告第5頁也提到低碳的領域，以及製造部門為目前臺灣碳排放主要來源之一，比如：鋼鐵、水泥、電子、營建等產業，而你少提了一個產業，就是石化業。你的業務報告第6頁提到負碳的概念，也就是讓二氧化碳的移除量比排放量多，這是基本常識，我們都很清楚負碳的概念，還有碳捕捉再利用和封存，你提到二氧化碳的捕捉，比如固體的吸附和薄膜的分離等低能耗碳捕獲之，技術要投入開發。你也提到地質封存、海洋封存和鹽地的封存等固碳封存技術也需要加強研發及驗證，並建立科學證據作為社會溝通的基礎。這部分是不是可以請部長再解釋？

林次長敏聰：其實這些都是目前在前瞻技術裡面有人提出來的方式，比如光是地質怎麼封存就有不同的方式，技術細節也許我們沒有辦法在這邊解釋。我再補充一點，整個碳捕捉、再利用跟封存跟連結氫能也有關係，比如有些副產品是氫，從一個循環經濟的角度來看，一個排碳比較大的產業，排出的多為廢棄物或妨礙環境的物質，我們希望透過循環經濟的概念，把這些東西轉化成其他副產品，甚至是未來的主產品，這個概念其實是整體來看的，所以它的空間不只是封存而已，也希望能夠把排氫或氨氣的部分結合起來，如果我們未來要使用氫能，這些封存的部分也可以變成藍氫，對於未來氫能的落實也可以變成一個來源，所以這部分很廣泛，可以創造新的使用功能。

蘇委員治芬：是，我剛剛跟你對話的這一段，你要多講，你曾經提到淨零排放已經沒有時間猶豫，在2030年之前，可以靠現有技術去達標，但是2030年以後的技術，就是目前我們所碰到的最大課題。所以我跟次長談這一段，是因為我覺得國家應該要趕快進行，你提到的和過去的科研計畫主要的不同，在於國家級的淨零科技行動方案強調目標導向，要把上、中、下游業者都拉進來討論。所以我就很具體地講，我的選區就是麥寮，台塑六輕的上中下游都在那裡，我很希望在談排碳時能把這部分拉進來討論，然後成立一個國家的工作團隊，如果要解決台塑六輕排放出來的CO2，可以用一個國家團隊的觀點進場來處理，就會很快找到方針。

林次長敏聰：是，我非常同意委員的意見，我們應該針對各地，當然不只是雲林，還有其他石化工業區，不管是國營事業或民營事業，對於重排放量的部分，我們應該透過這種方式去做一個比較整體的地區新規劃。

蘇委員治芬：次長，我相當期許、也相當期待國發會、經濟部、科技部，就CO2封存、捕捉下來再利用到底如何跟綠氫結合能夠更具體呈現，比如以大帶小等等，如果值得，我們就趕快著手去做，好不好？

林次長敏聰：是。

蘇委員治芬：接下來我要請教國發會主委。主委好，2021年11月15日立法院經濟委員會考察雲林、臺中的經濟建設，結論如簡報所示；2022年1月19日我拜訪國發會，也提到類似的計畫。所以，有關於碳循環綠能基地，我談的是一個基地，不是一個園區的概念，過去離島工業區總共有將近一萬八千多公頃的基地，以現在的角度來看，有些地方可以修正，就是不必再填海造陸，有些地方是填海造陸，過去可能把面積擴大，現在就把它縮小，雖然對於這個我們都沒有話說，但是過去把它設為離島式的基礎工業區，現在轉化成一個綠能的基地，請問主委，這個部分現在進度到哪裡？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：蘇委員早。這個持續在進行當中，現在分成幾個部分，台西的部分將來會有一些綠能專區，大概已經都可以了，我們跨部會都已經講好了，可以開始實施，法規等等也都已經安排好了。現在從台西再擴張到麥寮，就是整個大的循環，您剛剛提到麥寮有一些CO2的排放……

蘇委員治芬：不是有些，是多了20%。

龔主任委員明鑫：碳捕捉下來以後，再循環利用，結合台西所產生的綠能轉換成綠氫，來做循環性的使用，我們將來會設計一個比較好的、規模比較大的示範性計畫，然後來推動。

蘇委員治芬：對，如何把CO2捕捉下來，再結合綠氫，然後轉換成甲烷、氨氣之類的，這會成為一個國際上主要的亮點，主委身負重任。所以我不是光跟你談台西一千一百多公頃那個問題而已，這是一個base的概念，我希望這個可以拉抬到中央部會來執行，那麼大的一個議題不要丟到地方政府去了。

龔主任委員明鑫：不會。但是技術上現在還是在示範期，因為有一些觸媒要怎麼樣加速反應是屬於技術上的問題，要趕快處理。

蘇委員治芬：對，我理解，老實講，這個就是剛剛提到的化學和化工很專業的部分，專業的部分就交給專業，但是政策面我還是希望主委積極來推動，我希望可以早一點看到成果。

龔主任委員明鑫：好。

蘇委員治芬：主委，如果有進度、有成果，可不可以主動跟我回報一下？好不好？

龔主任委員明鑫：好。

蘇委員治芬：謝謝主委。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：（11時8分）副主委早。農糧署和農會如果簽訂公糧的契約，大部分一次都簽多久，你知道嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：委員早。一般都是4年為一個循環。

蘇委員震清：你認為4年是長還是短？有沒有硬性規定？沒有吧？

陳副主任委員駿季：大原則是4年，但是不同的農會可能有不同的外部影響。

蘇委員震清：另外的考量，並沒有絕對？

好，我現在要替萬丹農會講一句話，萬丹農會現在有11個公糧倉庫，其中有9座是政府蓋的，但是到現在已經用了42年，有2座用了29年。政府從蓋好到現在，總共用了一甲三分多的地，重點是雖然是政府蓋的，但是是用他們的土地，到現在已經42年，他們配合政府政策，把土地貢獻出來做公糧倉庫，有沒有賺錢？

陳副主任委員駿季：後面加工的部分應該有一些利潤。

蘇委員震清：有嗎？

陳副主任委員駿季：整體來看，其實我們跟農會是夥伴關係，在公糧這件事情，農會不一定有很大的利潤，但是以政府協助農會的角度來講，是可以有加成的作用。

蘇委員震清：副主委，就像你講的，萬丹農會所有的夥伴都是在幫農民做事，我建議你直接去跟總幹事瞭解一下，他們最怨嘆的是，他們替政府做這麼多事情，但是在農糧收購這部分，他們真的是在賠錢，他們在想，他們用心在做，為什麼他們的農會不能賺錢？別的農會都賺錢，他們卻沒有，不是他們不夠認真，他們出這麼多地，配合政府做農糧收購，卻是熱臉貼冷屁股，只是要求多給一些補助，或是租他們的地，政府卻說找不到項目，甚至還說這是政府蓋給他們的，他們還要求東、要求西，這對他們來講，情何以堪？副主委，我建議你們跟他們多聯繫，瞭解一下。農糧單位跟他們說，都蓋給他們了，他們還要求那麼多，甚至還說：「我們會請專家學者來瞭解，去做滾動式的檢討。」，好，如果你們要去找專家學者來瞭解，他們是跟農民接觸的第一線人員，甚至是實際在操作的人，你們難道不能去跟他們溝通嗎？副主委，我講得有沒有道理？

陳副主任委員駿季：跟委員報告，我們後續一定會跟萬丹農會做一些溝通跟聯繫，但是我要強調，公糧的利潤可能不會很大，可是我們在農金保險的利息差補貼和紅豆的收購，都有一些協助，所以要看整體。

蘇委員震清：我知道，針對公糧的部分，是完全沒有利潤、是倒貼的，重點在這邊。如果真的有利潤可以cover，那就沒有話講，他們是配合政府的政策，完全沒有賺錢。我只是跟副主委說，他們今天是配合政府政策，如果可以增加利潤的收入，他們就不會有話講。他們的意思是，為了配合政府政策，他們出了一甲多土地蓋糧倉，來做公糧收購，他們沒有賺錢沒關係，但是不能叫他們倒貼，他們只有這個用意。

陳副主任委員駿季：我知道，後續我們會跟他們聯絡。

蘇委員震清：針對這個問題，我是建議你們真的要去跟他們多做瞭解，好不好？

陳副主任委員駿季：好。

蘇委員震清：最起碼要把話講清楚，不要讓他們覺得自己真的是替政府做事，為什麼得到的是這樣的冷言冷語，甚至得不到政府善意的回應，既然要去找專家學者來做檢討，為什麼他們的聲音反映不上去？

陳副主任委員駿季：我知道，我後續會來處理。

蘇委員震清：副主委，你很關心地方，我希望你可以直接去瞭解，好不好？

陳副主任委員駿季：好。

蘇委員震清：可以做正式的溝通，沒有這麼困難，好不好？

陳副主任委員駿季：我們跟萬丹農會溝通沒有障礙。

蘇委員震清：我知道。好不好？

陳副主任委員駿季：好。

蘇委員震清：接下來我要問一個問題，農委會在去年9月成立淨零排放辦公室，由莊處長擔任執行長，我也知道你們很用心，該辦公室宣示在2040年要完成淨零排放的目標，比國發會預訂在2050年達成目標還要提早10年。農業本身是低排放的產業，更是創造碳權的產業，在這個計畫中，農業是一個潛力股，可以增加農業的收入。副主委，上個月農委會主委公開這個消息，農家聽到這個消息都非常高興，因為可以增加農家的收入，大家都充滿期待。碳權必須要經過演算才能夠確定，這應該沒有錯嘛？

陳副主任委員駿季：是。

蘇委員震清：而且要經過第三方的驗證。好，重點來了，當有公司或企業的碳排超過他們限制的量，要透過碳權交易購買不足的部分，我要問你，農家現在最需要知道的是：誰能夠參加？怎麼參加？怎麼交易？你們的計畫是什麼？

陳副主任委員駿季：跟委員報告，第一點，現在所有農業的耕作行為經過適度的轉變以後，比原來的耕作方式減少更多二氧化碳排量，因為農民都很小，所以我們的農科院或農會做一個中心點，把這些小農本身所貢獻的二氧化碳排放量集中起來，才可以去跟其他企業做一些碳權交易，這是第一點。

第二點，一定要有一個很好的認證單位去做這樣的認證，我們現在也規劃由農科院來做認證單位。

蘇委員震清：好，我現在先問你一件事，種芒果的可不可以做？

陳副主任委員駿季：要看這個作物以前種的方法和新的方法兩者之間二氧化碳的排放是不是有減少，而不是現在種的就可以算，要有個方法學，這個方法學我們會陸續針對不同的作物去整理。

蘇委員震清：我現在先問你，主委曾經說要成立幾個示範場，這是農民所關心的，有哪些活動才能被列入示範場？百姓不一定瞭解，就如同我講的，這是一個很複雜的問題，如何能用簡單的語言讓農民瞭解？就像你剛才說的，種芒果、芭樂、蓮霧這些產物，到底可不可以納入計算？可以的話，誰能幫農民的忙？誰來幫農民認證？這些小農不可能再拿錢出來辦認證，可以透過哪些機構來幫忙整合？是要透過農會，還是要透過鄉公所？

陳副主任委員駿季：跟委員報告，以種芒果為例，種芒果時不是只有人去耕作，還有使用農機，如果農機從燃油變成電動化，就會有減少排放二氧化碳和節能的效益出來，從種到收的整個生產過程中，有很多點都可以把它累積起來。我們後續會針對不同的作物來定出方法學，現在改良場都有一個示範場域。會根據轄區裡面不同的作物栽培去做示範，特別是水稻，水稻如果用比較少的水灌溉，或是用浸潤式的灌溉，可以減少更多的甲烷排放，這部分也會有一些減少二氧化碳排放的效益出來，所以我們會陸續來做。

蘇委員震清：副主委，你這樣講，農民百姓完全沒辦法聽得懂，為什麼？因為每個產業不一樣，你怎麼讓他們瞭解？你要怎麼透過這樣的方式去說明？我說過，每個場域不一樣，整個產業鏈不一樣，譬如南州有很多種蓮霧的農民，也有種稻子的，你透過什麼系統讓他們瞭解？他們沒有辦法弄清楚。主委說未來農家可以增加收益，你怎麼讓他們去瞭解？單單聽你講，我就不一定能夠清楚。

陳副主任委員駿季：跟委員報告，我們有策略，但是有很多要有一些方法學，方法學出來以後，我們就會用一個簡單的方式去跟農民說明，因為不同的品項可能方法學或是改變的方式不一樣，所以在這個時間點，我們也沒有針對所有作物都已經做好了準備，或是每一個東西都非常清楚，我們後續一定會再努力，完了以後再跟農民做一個簡單的說明。

蘇委員震清：好，我的時間到了，找時間來我辦公室好好說明，好嗎？因為我要回鄉下，去跟農民好好說明，不管是產銷班或是農會系統，我們都要去做深入的瞭解，因為當百姓問起的時候，我們要有辦法跟他們做整體、整套的說明，好不好？

陳副主任委員駿季：好。

蘇委員震清：好，謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（11時19分）主委，剛剛有談到2050年就要達到淨零碳排的目標，這樣子的話，有中長期的期程，現在以中期的期程來講，你們決定在什麼時間完成？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：呂委員好。2050年是最終目標，2030年的確是一個中期目標。

呂委員玉玲：要減多少？

龔主任委員明鑫：2030年年底減碳目標會出來。

呂委員玉玲：現在還沒訂出來嗎？2025年馬上就開始了，2025年的目標呢？

龔主任委員明鑫：就是為了配合國際的COP 26格拉斯哥氣候協定的規範，那時候COP 26希望所有參與的會員國在年底可以提出2030年自願減量目標出來。

呂委員玉玲：所以你們要訂好目標，在2025年和2030年各要減多少？2025年要減10，2030年要減20，到2050年碳排到歸零，是不是？淨零的碳排量都要出來，是不是？

龔主任委員明鑫：是。

呂委員玉玲：這個不是一個簡報或一個口號就可以交代過去的，你們要實際去執行，才能夠讓我們看到你的目標在哪裡，要去做，要趕快去做，因為你一直在修正，所以我們看不到你的管制目標。

龔主任委員明鑫：目標會配合我們的十二項關鍵計畫，配合出來就知道那時候減量的目標……

呂委員玉玲：你有信心2050年會做到淨零碳排嗎？

龔主任委員明鑫：我們有信心。

呂委員玉玲：好，如果你有信心的話，我更要問你碳費的徵收，現在你們的盤點、盤查有三個單位在做，是不是？環保署、經濟部工業局和工研院各自都有一個碳盤點的計算基礎在算，是不是？現在有哪幾家？你們的標準都不一樣，你們能不到盤點出一個標準出來？

龔主任委員明鑫：我是不是可以請環保署副署長來說明？

呂委員玉玲：好。

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：委員好。委員講得沒有錯。

呂委員玉玲：你們環保署定的目標是287家，對不對？

沈副署長志修：是。

呂委員玉玲：工業局定的是19萬家，金管會未來在2023年啟動的又是164家，標準都不一樣，國發會主委不能夠盤點出來？要有一定標準。很多企業說你們各吹各的調，標準不一，他們很擔心會被你們規範到。

沈副署長志修：跟委員報告，計算的基礎是一樣的，只是我們服務的對象跟平台，透過我們自己的目的事業主管機關，去接觸受影響或是必須要申報的單位。將來這個計算基礎一定是一致的，我們在下個月也會訂出一個盤查指引出來，提供給各企業。

呂委員玉玲：所以你們會訂出標準，讓企業去瞭解他們是不是在你們的規範裡面及是不是需要收碳費？

沈副署長志修：對。

呂委員玉玲：什麼時候做到？

沈副署長志修：盤查指引我們在下個月就會訂出來了。

呂委員玉玲：下個月的什麼時候？5月底以前？

沈副署長志修：5月中。

呂委員玉玲：好，謝謝。

接下來我想請教經濟部林常次，4月26日太陽一下山，我們電力的備載容量馬上不夠，又有分區停電的問題。我們的綠燈燈號是10%以上，是不是？

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：委員好。是。

呂委員玉玲：綠燈燈號是表示備載容量維持在10%以上，這是最基本的，才能穩定供電，現在你要把這個指數下降到8%，為什麼？8%就可以穩定供電嗎？夠嗎？

林次長全能：跟委員報告，燈號只是讓民眾容易瞭解現在的供電狀況。

呂委員玉玲：綠燈是穩定供電嘛？

林次長全能：對，我們最重要的是要穩定供電。

呂委員玉玲：那你們現在有穩定供電嗎？

林次長全能：關於燈號調整，我請台電……

呂委員玉玲：你們現在有穩定供電嗎？現在綠燈是表示穩定供電，你現在還要把數字往下調，你們在美化數字啊！

林次長全能：我請台電說明一下。

主席：請台電公司徐副總經理說明。

徐副總經理造華：跟委員報告，其實當初訂燈號的目的是要讓民眾大概知道目前供電的狀況，還有有沒有需要節約用電。

呂委員玉玲：要瞭解狀況，看到綠燈就知道供電穩定，現在有穩定嗎？

徐副總經理造華：現在用電沒有問題。

呂委員玉玲：沒有問題，所以你們要調降到8%？

徐副總經理造華：沒有這樣子，目前沒有這樣的做法。

呂委員玉玲：你說供電沒有問題，未來會不會分區供電？

徐副總經理造華：不會。

呂委員玉玲：確定不會？所以也不會大停電，也不會分區供電，是你們保證的，是不是？你們保證我們的備載容量一定夠，不會有歲修的問題又不會有動物惹的禍？

徐副總經理造華：那個是屬於區域停電和電網故障，跟缺不缺電是兩件事情。

呂委員玉玲：好，你們要有信心讓我們的民生供電能夠穩定，這是人民最關心的，所以你不要再美化數字、調上調下的，好不好？

林次長全能：台電已經很明確地說明，沒有這樣的問題。

呂委員玉玲：我們還是很擔心，馬上是夏天，大家都要開冷氣，我們擔心的是，你們未來就分區供電，或者夜間把電壓調降等等，這些都是人民最擔心的，所以請你們要注意供電的問題，好不好？

林次長全能：我們一定會盡最大能力做到供電穩定。

呂委員玉玲：好，謝謝。

我再請教內政部邱常次，現在疫情非常嚴峻，已經進入社區大爆發階段，現在又採行輕症在家照護或居家隔離，這樣子的話，就等於疫情進入社區，讓社區承受了很大的壓力。現在很多社區都開始限縮所有外來人進入社區，防疫的壓力就落在社區總幹事跟保全身上，他們必須協助地方及社區做防疫物資的遞送，或是居家隔離或輕症在家照護的人對外的聯絡，所以保全人員一旦也被居隔，整個保全人力會很吃緊，所以他們也有來找我們陳情，也來拜託。他們要反映的是，他們也協助政府在社區做好防疫工作，可不可以比照防疫人員以篩代隔，同時供應他們足夠的快篩試劑？在大爆發之後，今天可能有更多病例，甚至達到上萬，所以疫情進入社區以後，社區管理是不是可以請內政部協助？你要看到他們的需求，給他們一個妥善的安排，好不好？

主席：請內政部邱次長說明。

邱次長昌嶽：好，謝謝委員對這個議題的關心，我會把這個意見帶回去，我們這幾天會找營建署、相關單位來研究一下，看有沒有比較好的管理方式，或是其他相關資源的提供，我們要深入瞭解問題。

呂委員玉玲：在我們桃園來講，保全業有非常多家，將近有2萬多個保全人員在協助社區做一些物資的傳遞及聯絡，現在在社區大家都已經很恐慌了。你不要再去研究，能不能讓我們知道你什麼時候可以做到？他們需要即時的協助，你要有即時的配套，不要再研究，研究都沒有了。

邱次長昌嶽：我有研究，我們很快就會有結果，既然病毒已經進入社區，對於該做的事情、建築主管部門該怎麼做，我們一定會立即採取行動。

呂委員玉玲：所以你們應該看得到，社區現在是很嚴重的情形。

邱次長昌嶽：是。

呂委員玉玲：他們可以幫忙控管的話，你們可不可以提供快篩試劑給他們呢？

邱次長昌嶽：跟委員報告，我們要看每個產業的狀況，至於我們有沒有能力再做到……

呂委員玉玲：他們也是防疫人員，他們在社區裡面做防疫啊！

邱次長昌嶽：是，但是畢竟因為是私部門，我們會整體考量，委員的意見很重要，我們會來思考。

呂委員玉玲：所以要做好妥善的安排，好不好？

邱次長昌嶽：好。

呂委員玉玲：好，謝謝。

邱次長昌嶽：謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：（11時29分）主委，今天我們在探討淨零轉型的規劃，看起來電力部分變化非常大，如果要達到整體電力供應去碳化，未來再生能源占比要達到60%到70%，沒有錯吧？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：陳委員好。是。

陳委員明文：照你的報告，氫能發電就要達到9%到12%，再加上20%到27%碳捕捉的火力發電，你認為這些在28年內做得到嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在國際能源總署也是這樣規劃。2030年之前，我們要將既有的技術極大化，趕快來做，但是2030年之後，一定要有新的技術和新的方法，透過這10年趕快做。

陳委員明文：你可不可以簡單告訴我，你認為這樣可以做得到嗎？以現況來說，從我們所掌握的技術層面上看，這樣可以嗎？

龔主任委員明鑫：如果全世界大家同心協力，我認為絕對做得到。

陳委員明文：我們現在再生能源發電比例只有15%，沒有錯吧？

龔主任委員明鑫：還不到。

陳委員明文：所以你說未來28年我們要增加到50%，很難。算起來，平均一年要增加1.78%，將近2%左右，是不是這樣？

龔主任委員明鑫：每一年大概都要增加2-3個GW的裝置容量。

陳委員明文：你有沒有分配？比如按照設定，要50%，一年大概要增加2%左右，這2%你到底有沒有分配到譬如風力發電有多少、太陽能發電有多少、水力發電有多少？

龔主任委員明鑫：經濟部能源局都有比較完整的規劃。

陳委員明文：經濟部簡單答復一下，這個占比有沒有這個分配？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：跟委員報告，我們到2030年以前，還是先以現在成熟技術做太陽能跟離岸風電為主，2030年以後的部分，我們現在開始在部署，就是海洋能、地熱能、生質能或其他的能源。

陳委員明文：書面可不可以給我一下，好不好？

游局長振偉：是，我們再準備書面給委員，謝謝。

陳委員明文：我想要知道的就是，你要有一個整體目標，你現在是怎麼樣的策略方式？要怎麼樣有一個發展方向？譬如怎麼去達到這個目標？你們要怎麼去扶植產業？怎麼跟他們結合，才能達到目標？要有一定的方向。如果從台電的裝置容量來看，現在有35.9%是天然氣發電，28.7%是燃煤發電，也就是說，火力發電的系統加起來有64.6%，這些火力發電要如何轉型？

游局長振偉：報告委員，初期我們會先用燃氣混氫、燃煤混氨的方式，降低碳排放，後續我們還有其他機組，再生能源機組上來之後，這些火力機組就逐漸退役，保留一部分穩定電網，這個就要搭配碳捕捉封存的技術把碳拿下來，達到淨零的能源供應系統。

陳委員明文：也就是說，你未來接著就是淨零問題嘛？

游局長振偉：是。

陳委員明文：目前大概全球都在發展淨零。

游局長振偉：是。

陳委員明文：他們的載具也非常多，我們現在是怎麼處理？

游局長振偉：現在這個階段我們先跟國際做各種可能性的交流，包括澳洲和歐洲一些國家，台電也開始跟一些我們主要的供應商和研究單位做先期的一些測試跟評估。

陳委員明文：我們知道氫能保存不容易，必須維持零下兩百三十幾度，現在有沒有在處理這個部分？

游局長振偉：包括如何運輸的部分，我們跟世界上其他發展國家共同在研究。

陳委員明文：我今天特別提出來問國發會目前淨零碳排的路徑、我們如何讓發電轉型，這要有一個整體目標，我們要去掌握，要不然如果是這樣子的話，你們只會看圖說故事，事實上很難達到目標，我只是提出來警告。

龔主任委員明鑫：謝謝委員。但是我們不會，實際上有很多已經開始做示範性的實驗，比如台電增加一些氫能來做燃料，已經開始在做示範性的實驗。

陳委員明文：我們希望能夠達到，但是看起來很難。我今天順便也在這裡再問一下主委，我看了國發會的十二項關鍵戰略，發現一個很大的問題，就是碳權交易好像沒有設置，這是未來很重要的一環，也就是說，大家都在關心，有一些產業必須要去買碳權，才能夠達到碳中和的目標，現在碳權的交易也是很多產業關心的重點，我要問你，為什麼國發會竟然沒有規劃臺灣的碳權交易所？

龔主任委員明鑫：這十二項計畫都是based on法制基礎上，就像您剛剛提到的碳權交易跟法規的基礎之上，所以那個部分是一定會做的。

陳委員明文：你說一定會做，是什麼時候才會做？

龔主任委員明鑫：環保署已經開始做一些規劃。

陳委員明文：譬如你說一定會做是5年後會做還是10年後？還是幾年後？還是什麼時候會做？你現在都已經提出整個路徑圖，包括關鍵戰略的規劃進度，但是獨獨沒有碳交易這個部分。我只是提出來碳交易和很多地方都有關係，和我們嘉義也有關係，譬如我們阿里山的樹那麼多，樹木的成長有一定的年齡，有的是20年，有的是30年，有的是50年，吸收二氧化碳的能力隨著年齡的增長就會快速下降。

龔主任委員明鑫：剛剛農委會副主委已經說明，農業部門的部分……

陳委員明文：我這個不是在問農委會的技術問題，我只是在提碳權的部分，每一棵樹疏伐下來可能變成可以交易的碳權，是不是這樣？

龔主任委員明鑫：剛才農委會有說明，就是現在的狀況和改進之後的差異會產生碳權，而不是現在的狀態就有碳權了。

陳委員明文：不是，就是伐下來的樹木啊！

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：我跟委員報告，如果要說跟碳權有關的，第一點就是要增加二氧化碳的吸收，所以新造的林OK，或是舊的更新以後再長的也OK，像舊的竹林就是平衡了。

陳委員明文：現在日本很多樹木疏伐下來就賣來臺灣或其他國家，最主要是砍下來以後還可以種新的樹，所以碳權也是在買伐下來的樹木，伐下來的每一根樹木就含有二氧化碳，所以每一根都可以去賣碳權，賣了以後要怎麼利用是買主的事情，不是這樣子嗎？沒有錯吧？

陳副主任委員駿季：對。

陳委員明文：所以我的意思是，像這樣子的碳權交易，我們要提早規劃。

龔主任委員明鑫：我們有在規劃。

陳委員明文：如果有這種規劃的話，未來我們就可以對很多樹木進行疏伐，然後再種新的樹木下去，這樣子的話，我們整個林業政策會有一個新的突破，是不是這樣？不然我們臺灣到目前為止都是禁伐，沒有錯吧？

陳副主任委員駿季：對。

陳委員明文：所以這是一個政策方向，如果有這樣的方向的話，我們為了要淨零碳排，可以開始慢慢疏伐。

陳副主任委員駿季：跟委員報告，剛才委員關心的碳權交易，其實在我們的十二項關鍵計畫，不同的部會負責不同的部分，像我們農委會負責自然碳匯的部分，我們會去規劃，也許其他部會有不同的碳權交易，最後一定會去做整合。

陳委員明文：我們看起來是沒有在文字上表述，或許你們有什麼內涵，我不瞭解。龔主委，我的意思是最起碼看不出來，所以外界也不知道，產業界也不瞭解到底我們的碳權交易以後會用什麼方式來產生，這個平台不明顯。

龔主任委員明鑫：環保署現在已經在建置當中了，很快就會公布了。

陳委員明文：很快嗎？

龔主任委員明鑫：對，環保署負責建置。

陳委員明文：我們希望要儘快，這個不只是今天我提出來，我們從報紙上看到很多產業和大企業都在關心，很多都在做超前部署，未來碳權交易可能牽涉很多，不只是現在的綠能發電而已，這是一個新的局勢，碳的新局面會影響全世界很多產業的發展。所以我們今天提這件事情，希望國發會在主導這個部分時，能夠讓各方面、各層面的問題都能夠一併處理。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（11時40分）主委好。我們先看一下日本的經驗，日本有一個大的碳中和目標，為了因應要在2050年達到的目標，他們有一個綠色成長戰略，裡面分門別類，分別列出能源、運輸製造業、家庭及辦公室產業，清楚指出每一個產業要做什麼事情，我希望你們能夠按照日本的經驗，按照這個產業別分門別類，規劃每一個產業怎麼配合這個綠色成長戰略，主委能不能夠做到這一點？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：邱委員好。事實上我們的分法跟他們有一點點類似。

邱委員志偉：可是我沒有看到你們有這個圖。

龔主任委員明鑫：我們的能源部門也包括風、光、氫能和前瞻能源……

邱委員志偉：可是你們都是文字敘述，如果你們可以做這個圖，我們就可以清楚知道每一個產業要做什麼事情，也跟這些產業做一些溝通，你們可以這樣做嗎？你們做不做得來？

龔主任委員明鑫：可以，我們的五大工作圈事實上就是這樣用產業別去分的。

邱委員志偉：好，所以我希望你們把這個圖做出來，指出每一個產業該配合的事項，讓他們能夠清楚瞭解。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：第二張圖是針對能源產業，從2030年、2040年到2050年，包括氨能、氫能、離岸風電，都有明確的目標值，對於氨能產業和氫能產業，我們有相關的目標值嗎？

龔主任委員明鑫：也會有。

邱委員志偉：人家已經很明確了，我們的目標也是2050年嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：很清楚，應該列出來。

龔主任委員明鑫：會，我們年底之前就會把這個具體目標值階段式地列出來。

邱委員志偉：還要到年底？

龔主任委員明鑫：對，因為我們從去年才開始，日本已經做好久了，我們的確是起步比較晚。

邱委員志偉：他們有他們的經驗，可以做我們的前導，做我們的示範。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：我們應該copy他們的概念，趕快把這些相關數值算出來，好不好？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：你說年底這個相關數據都要出來，訂出2030年、2040年、2050年要達成什麼目標，可以做到吧？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：請問游局長，可以嗎？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：目前整個長期規劃正在研究當中，因為有一些還不確定的技術，需要一點時間做評估。

龔主任委員明鑫：不過比較真正具體的是，2030年比較細的目標、方法和預算會比較清楚。

邱委員志偉：我不只要2030年的，還要2040年到2050年的目標。

龔主任委員明鑫：2040年當然也會有一個方向上的目標。

邱委員志偉：總而言之，你可以把日本的相關經驗作為你的參考。

龔主任委員明鑫：有，我們一直有參考。

邱委員志偉：另外，針對運輸產業，他們也有做分門別類，運輸業跟製造業每一個都分門別類，講得很清楚，2030年、2040年、2050年分別達到什麼目標，這部分是不是可以請經濟部和交通部來協助？我提供給你們參考一下，運輸業、製造業都清楚地把產業別列出來，然後訂出要達到什麼目標，這部分需要各部會去配合，國發會沒有辦法全部這樣分門別類，它只是一個整合的部門，目標值的訂定可能需要主管機關來做，會後我會再把這些資料提供給交通部和經濟部參考。

另外，他們投入的資金要2兆日圓，會帶動七、八倍的投資，大概15兆，我們應該仿照這個，你要投入多少資源？主委，你有沒有相關的概念？

龔主任委員明鑫：有，我們會投入資源，到2030年會有9,000億元，事實上比他們還多。

邱委員志偉：可以帶動多少投資？

龔主任委員明鑫：我們是希望超過4兆元以上。

邱委員志偉：這樣投資效益也沒有很好，1兆元帶動4兆元，而人家是2兆元帶動15兆元。

龔主任委員明鑫：因為我們有一些是基礎建設，是政府投入的部分。

邱委員志偉：我覺得民間的資金也可以引進，很多保險業、壽險業有很多資金，可是他們沒有投資標的，只好把錢拿到國外去投資，結果碰到匯損，光是匯損就賠了兩千、三千多億元。是不是可以把壽險資金導引到國內的基建或能源產業、綠能產業？

龔主任委員明鑫：所以我們有一些機制導引這個部分，金管會保險局已經開放了，對於公共建設是可以投的。

邱委員志偉：但是綠能可以投嗎？

龔主任委員明鑫：綠能可以投。

邱委員志偉：地熱是一個新的能源，是一個先進能源模式，另外還有海洋能，也可以投入，引進民間資金。

龔主任委員明鑫：可以啊！

邱委員志偉：但是你們要去做，要有具體的成果、作法，譬如有地熱，你們的地熱專章什麼時候要出來？海洋能有沒有專章？什麼時候要出來？

游局長振偉：地熱的部分，我們現在正在修法，我們在今年度會提出我們經濟部的版本。海洋能的部分，我們在今年的躉購費率裡面也特別增加了海洋能的項目，我們希望透過躉購的經濟誘因來誘導民間的資金投入。

邱委員志偉：我們有沒有這個條件？我們有潮汐、海浪。

游局長振偉：其實海洋能裡面包括潮汐、波浪、溫差等等，有很多研究，我們都有在關注。

邱委員志偉：國外有很多成功的經驗，應該是英國。

游局長振偉：包括英國、荷蘭及北海的國家，這些國家都有相關的海洋能的經驗。

邱委員志偉：我們的條件比他們更好，所以你應該趕快去規劃。

另外，在資金面，就如我剛剛所說的，你要設法引導壽險業投入綠能產業，這個部分是經濟部主管還是國發會主管？

龔主任委員明鑫：針對法規上持續鬆綁，我們有跟金管會討論，現在國發會也對私募基金嫁接了一個平台，就是讓這些保險業的資金可以投到私募基金，這些私募基金主要就是為了投資包含綠能產業在內的公共建設。

邱委員志偉：要有針對性，要有目標，這些私募基金主要是針對綠能產業或儲能產業，要把這些資金引導到需要的地方。

龔主任委員明鑫：是，或光電的部分。

邱委員志偉：我覺得跨部會的部分應該是由國發會來整合。

龔主任委員明鑫：有。

邱委員志偉：應該針對如何去設定目標和如何達成來整合，而不是國發會自己在擬定、在思考，我不曉得你們有沒有跨部會的會議，召開過幾次？

龔主任委員明鑫：召開過非常多次，剛才提到壽險基金透過私募基金來投資公共建設，或者是有一個保證機制來投到綠能產業、離岸風電，這個本來就是一個跨部會協商的工作，現在已經有一些案子在推動了，已經有案子貸出去、保證了。

邱委員志偉：好，請持續穩健推動，而且有效率推動。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：另外，淨零排放第一步要做碳盤查，可是碳盤查一個政府三套系統，有沒有這種狀況？比如工業局、中小企業處、環保署各有各的系統，這些系統哪裡不一樣？

龔主任委員明鑫：對，剛剛環保署副署長已經有說明，標準是一致的，只是因為輔導的對象不一樣，因為經濟部主要是針對他們的對象，其他的單位是不同的對象，因為主管的產業不太一樣。

邱委員志偉：工業局是針對大的製造業嗎？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：中小企業處是針對中小企業？

龔主任委員明鑫：對，但是標準會一樣。

邱委員志偉：最後還是會有一個同樣的標準來做整合。

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：接下來談綠色金融，現在是2.0，後來有沒有發展到3.0？綠色金融主管機關是哪裡？

龔主任委員明鑫：是金管會。

邱委員志偉：請處長說明。

主席：請金管會綜規處胡處長說明。

胡處長則華：綠色金融2.0其實在民國109年就已經開始推動，是三年的計畫，到今年滿多計畫都已經要完成了，所以我們預計應該會在暑假的時候推出綠色金融3.0。

邱委員志偉：對綠能產業的放貸款能夠有更彈性的做法或更寬鬆的作法嗎？

胡處長則華：跟委員報告，我們現在有比照歐盟訂定的永續金融分類法，我們跟環保署也有合作訂定我們臺灣的永續金融分類法，這個分類法就有針對某一些產業怎麼樣才稱作經濟活動達到永續這樣的概念，訂出來一些技術篩選標準，像剛剛委員有提到一些比較屬於前瞻技術的部分，其實我們也列出十二個前瞻技術。

邱委員志偉：詳細的書面資料再給我。

胡處長則華：我們有這樣的東西，所以會導引保險業的資金去投資的時候，資金就會往這些產業去。

邱委員志偉：中小企業能源轉型，面臨資金不夠的問題時，這個部分是不是由經濟部去協調，協助他們取得資金？還是國發會能不能有一筆錢，專門去協助中小企業做能源轉型或得到需要的融資？

龔主任委員明鑫：事實上過去金管會對於能源轉型、5＋2的產業裡面，本來就是有一些鼓勵，在綠色貸款裡面，他們在計算風險評估的時候，就會比較寬鬆一點，本來就有這樣的機制。

邱委員志偉：我希望能夠更寬鬆，不要讓他們一天到晚來找我們，說他們要做能源轉型是國家的目標，但是沒有相關的資金可以做，融資又不容易獲得，所以你們的規劃跟實際執行有一定的落差，如果沒有落差，他們不會找我們民意代表來請求協助。

龔主任委員明鑫：但是根據金管會的一些相關數據，事實上那個量滿大的，對綠色金融的推動和貸款……

邱委員志偉：可不可以提供資料給我？

龔主任委員明鑫：好。

胡處長則華：跟委員報告，到目前為止，綠色能源的貸款已經有到1.41兆元。

邱委員志偉：好，你再把詳細的細目給我。

另外，國家重點領域產業合作跟人才培育創新條例有相關規定，研究學院的資金、企業注資不能少於國發基金，對不對？

龔主任委員明鑫：對，我們會加碼。

邱委員志偉：你如果要培養循環經濟、淨零的人才，需要學校，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：國發基金出錢，學校還要跟企業界募款，因為按照條例第七條，不能低於國發基金投資的額度，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

邱委員志偉：不是每所學校都有那麼大的募款能力。

龔主任委員明鑫：現在已經有學校開始推動了，就是中興大學。

邱委員志偉：你要培養多少人才，你要把人才數量算出來啊！

龔主任委員明鑫：人才的部分分成兩種，一般的學校本來就有在推動淨零人才培育。剛剛委員提到重點領域，這個部分排除了大學法的一些相關規範，師資聘用和其他方面比較有彈性，所以他們為什麼要向企業募款？因為募款不會排擠到教育預算。

邱委員志偉：應該要北、中、南都要扶植，高雄市、南部有很多中小企業或高科技產業，你要針對這些產業的特性，針對循環經濟以地區別來設置不同的研究學院。

龔主任委員明鑫：是，如果學校有那個能量，我們當然都會支持，因為現在中山大學已經有半導體學院跟國際金融學院……

邱委員志偉：那不相衝突吧？

龔主任委員明鑫：是，是不相衝突，他們如果願意，我們當然也會支持。

邱委員志偉：未來除了中興大學之外，還有哪些學校預計投入培養淨零人才？

龔主任委員明鑫：目前是中興大學。

邱委員志偉：你要有個目標值，譬如今年最起碼有2個學校，明年5個學校。國發會應該督促相關的部會，如經濟部或教育部，趕快建立這個學院。

龔主任委員明鑫：每個學校會針對自己的能量去做一些評估，因為半導體的學院也開始開辦了，國際金融學院也是，也許這兩個部分先做好，然後再逐漸往外擴張。

邱委員志偉：另外，對於節能家電的汰舊換新補貼，國發會有沒有支持？

龔主任委員明鑫：支持。

邱委員志偉：案子已經送到你們那邊，審議的進度怎麼樣？

游局長振偉：我們已經在總體計畫裡面提出匡列預算。

邱委員志偉：匡列多少預算？

游局長振偉：後面還有一個審議程序。

邱委員志偉：國發會支持，就等核定而已？補助3,000元，沒有錯吧？

龔主任委員明鑫：我要回去看一下進度，看看目前狀況是怎麼樣，但是我們會支持。

邱委員志偉：好，謝謝。

主席：中午不休息，延長會議時間。

請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（11時55分）主委辛苦了。大家非常關心2050年淨零碳排的問題，我剛剛聽你講，你們開了很多次會，我們拿到的各部會報告中提到，你們訂了兩大基礎、四大策略、十二項關鍵策略，都有方向，但是很多委員也提到，在目標方向，文字上都寫得非常清楚，各部會也在執行，不過在淨零排放之前，從2050年往前推，在2040年、2030年到2022年，在整個目標都沒有定下來的情況之下，定下各部會的目標，我覺得在執行上就沒有辦法做一個評估。其實除了你之外，我要先問環保署沈副署長，之前我關心碳費的徵收而詢問環保署蔡副署長，他說預計下半年會徵詢企業跟民間意見來定碳費。我為什麼會提這個問題呢？我們知道，在淨零排放當中，有碳交易和碳中和，由環保署主導，現在溫管法將修法變成氣候變遷因應法，產業界非常關心的就是整個未來的碳費，包括碳交易之前的碳定價，但是實際上環保署提出過碳定價沒有？

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：委員好。碳定價還沒有提出。

廖委員婉汝：為什麼沒有提出來？

沈副署長志修：目前還沒有徵收碳費或碳稅的法源。

廖委員婉汝：就是等法源過了之後才能做？

沈副署長志修：對。

廖委員婉汝：你預計法源什麼時候會過？

沈副署長志修：法案現在已經送到立法院。

廖委員婉汝：對，你們現在改成氣候變遷因應法，你期待這項修法在這個會期會過？還是不急？

沈副署長志修：行政院是在4月21日才通過，通過當天立即就送立法院，我們這個禮拜就辦了公聽會，現在這個法案應該是全國最關注的法案，我們期待這個會期可以通過，如果這個會期沒有辦法通過，我們希望至少在下個會期可以通過，因為母法通過之後還有很多子法必須要來訂定，要廣徵各界意見，還要有公民參與，都很重要。

廖委員婉汝：我要瞭解的就是，臺灣在碳定價的過程當中當然要有法源，你們也蒐集產業界及各方面的意見，另外一位副署長也說下半年會徵詢產業的意見來訂定碳費徵收的部分，法源過了之後才能做這個動作。我瞭解的是，你們也開了很多會，但是在你們定碳交易的碳費時，很多是產業界有意見，經濟部也有意見，到底你們有沒有提出又被退回的情況？還是因為沒有法源，你根本沒有提出？

沈副署長志修：不是，其實各界都有在討論，因為現在沒有法源，但是我們必須要先預作準備，預作準備是需要的。

廖委員婉汝：有很大的爭議嗎？現在歐盟都已經有碳交易了，大陸去年也有碳交易了，我們都定不出碳費。

沈副署長志修：我們必須要瞭解對產業的衝擊，然後也必須要瞭解階段性的管制目標怎麼來達成，碳費定得太高，當然對競爭力就會有一些衝擊；定得太低，又產生不了效果。

廖委員婉汝：我聽起來是你們訂得太高，但是跟其他國家比起來，我們是太低。

沈副署長志修：我想世界各國的環境都不一樣。

廖委員婉汝：我今天要問的一個重點就是這些經濟部都有意見，你環保署主導這個法案，然後才開始訂定碳費的標準，產業界、經濟部有那麼多意見，因為他們面對產業界，當然跟你反映嘛！現在有沒有一個單位像國發會要彙整跨部會的東西，還是要回歸由行政院院長來主導呢？你有兩大基礎、十二項策略等等，我是覺得如果沒有把這些訂出來，因為產業界的碳交易，現在環保署只能在產業界推動一些減少排放的改進措施，像剛剛的金融界代管，可能就是給他獎勵、給他發個獎牌而已，未來如果你訂定了目標，但產業沒有辦法符合，就要買碳滙、碳權，用碳滙交易來做。

沈副署長志修：我跟委員簡單的說明一下，其實大家比較關心的是誰會被規範到要繳這個碳費、誰要盤查等等，其實現在溫管法就已經有規範，每年排碳2.5萬噸以上的必須要去申報，我們要查驗，這個機制已在進行當中，目前有287家是被規範要做的。

廖委員婉汝：剛剛委員也提到，他們有很多要申請貸款，希望不要達到那個目標，不要被……

沈副署長志修：他們現在就是有在申報，有在查驗，所以這部分查驗的量能是不用擔心的。

廖委員婉汝：我也希望未來的碳交易要整合，不然，國發會主委，你能不能主導呢？不然他們提出來，每次經濟部、產業界都是反對的，怎麼辦呢？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，碳費的機制主管機關本來就是環保署，因為依法，過去是溫管法，現在、將來的……

廖委員婉汝：但是他提出來的，經濟部一定都反對啊！都說太高啊！

龔主任委員明鑫：不是，不是，但是會經過跟各部會協商，然後也會跟利害關係人有一些討論，最後會通過，在永續會裡面討論，永續會大概屬於行政院的層級。

廖委員婉汝：我希望有一個主導的機關，不然環保署面對經濟部怎麼去講？不然由國發會來主導碳費的定價，再不然的話就跨到行政院。

龔主任委員明鑫：主管機關提出方案、想法……

廖委員婉汝：他現在都被經濟部打槍，你還要他提出方案？

龔主任委員明鑫：不會啦！絕對會經過跨部會協調。

廖委員婉汝：其實經濟部對額度就有意見嘛！我剛剛講了，其實環保署都有訂出來，產業界都覺得太高嘛！

龔主任委員明鑫：還沒訂，現在就等母法過了以後，子法就很快會推出來討論。

廖委員婉汝：私底下都有在溝通嘛！

龔主任委員明鑫：所以在廣徵意見。

廖委員婉汝：我覺得這也是一個非常重要的環節，你沒有訂定目標，所有剛剛講的這些大的產業，你要怎麼讓它達到2050年的淨零碳排？大的產業一定有一些碳交易，以達到碳中和，如果你訂了標準，他們就會開始核算是要投資改善生產比較好，還是要來買碳滙或達到碳中和比較好，他們就會去評估嘛！

龔主任委員明鑫：是。

廖委員婉汝：我希望有一個主導的機關，我相信環保署提出來一定都被打槍，經濟部、產業界誰會希望碳交易很高，對不對？

前幾天行政院長宣布4月25日開始實施「班班有冷氣」，那台電到底準備好了沒有？因為如果從今年4月25日開始，你知道南南北差別很大，我們南部的冷氣大概要從4月開到12月，大概元月份都還在開冷氣，當然教育部有規範28度才能開冷氣，那我們擔心班班有冷氣的情況之下，增加了18萬台到20萬台冷氣，我們現在供電都要降壓甚至會跳電了，未來增加這麼多冷氣，台電有什麼因應措施嗎？之前我們問過教育部，他們擔心的是沒預算繳電費，現在是怕沒電來開冷氣。

主席：請台電公司徐副總經理說明。

徐副總經理造華：跟委員報告，不會有這個事情，「班班有冷氣」在規劃期間，我們就把用電量預估進來了，不僅是如此，雖然「班班有冷氣」，但也有「校校會發電」，很多學校教室上面有裝太陽能板，可以提供一些發電量，而且班班有冷氣，暑假期間……

廖委員婉汝：他們可以自己供電嗎？

徐副總經理造華：沒有，他們有發電，發電會進入台電的系統，台電有電力可以提供，其實是有一些互補的作用，對我們是有所幫助的。整個18萬台冷氣的用電量我們都有預估。

廖委員婉汝：我跟你講，你不能用現在的方式去計算，因為現在不要說偏鄉了，都會區之外的很多地方，少子化之後，未來可能會併校或有什麼狀況，在此情況下，學校能不能作為發電的場址也不曉得，教育部能不能投注做一些太陽能的供電系統也不知道，所以我們要整體去考量，不要說事先都規劃好了，你現在規劃的數字，未來少子化之後，學校可能併校，學校還會不會投注在自己能供電的太陽能系統呢？其實我們也是質疑的。所以我們希望「班班有冷氣」的政策，在氣候變遷的情況之下，溫室效應的情況之下，氣溫越來越高，供電的需求越來越大，然後又增加了18萬台到20萬台冷氣，學校有預算卻沒有電力來開冷氣，沒有辦法如院長所講的讓學習環境更好，我們希望台電對於這塊也要稍微思考一下，謝謝。

徐副總經理造華：謝謝委員提醒。

主席：現在請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（12時6分）龔主委你好！我們看到國發會發布的十二項關鍵政策當中，其中有一項是資源循環零廢棄的部分，我想針對零廢棄部分來做一個具體的討論。首先，環保署的統計資料顯示，我們過去10年其實非常的努力去做垃圾減量、推動減塑的政策，但是我們看到廢棄物的總量並沒有減少，而是持續增加，從2017年的787萬噸到2018年的974萬噸，2020年更一口氣增加到接近1,000萬噸，還有醫療廢棄物也是以每年1,000萬噸的速度來成長，這個量能其實非常龐大，就是我們需要處理的廢棄物，不論是一般或事業廢棄物其實都是持續增長，所以我們會認為過去的垃圾減量、減塑政策恐怕還是有調整或更積極執行的必要性。

回過頭再來看廢棄物總量和回收量，其實會很明顯的看到這個藍色的bar遠遠高於橘色的部分，如果我們希望2050年希望能夠達到零廢棄的目標，理論上這兩條線是要一致的，所以我想請教2050年的這個目標會不會過於積極，又或者是2050年要達到零廢棄，那逐年應該要達到目標？這個比率是不是應該有一個比較明確的規劃？我們希望的不要喊出2050零廢棄，但是到2050年的時候才告訴大家「不好意思，我們做不到」。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，因為這也算是十二項關鍵計畫之一，主政單位是環保署，是不是請環保署跟您說明一下？

王委員婉諭：好，謝謝。請簡短的說明，因為現在很明顯的看到我們的廢棄物量比回收量高出非常、非常多。

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：廢棄物的產生，除了家戶垃圾之外，還有來自於各產業的廢棄物，像事業廢棄物、農業廢棄物，或者是來自產業或科技園區的廢棄物，過去都是在處理廢棄物，可是我們現在希望把廢棄物變成資源，叫做資源零廢棄。怎麼變成資源？就是從源頭設計開始減量。

王委員婉諭：我想請教的是2050年能夠達到零廢棄目標，意思就是這個總量和回收量是能達到平衡的，不論是去減廢棄物的製造量，又或是增加循環利用的可能性，其實都是一樣的。

沈副署長志修：是。

王委員婉諭：就是藍色和橘色是要一致的，才會達成零廢棄。

沈副署長志修：回收的東西要能變成資源，回收的東西如果不能變成資源就沒有用，所以回到產源、製造端的時候要來摻配，把它建構成一個循環，而不是直線式的方式去消費。

王委員婉諭：對，但是實際上的結果，就是我們到時候看到這兩條線會是一致的，在2050年的時候應該是要一樣高的嘛！

沈副署長志修：是。

王委員婉諭：我們想問的是，那我們2025年、2030年大概會達到多少比率？因為這看起來到2050年要完全拉平其實是非常不容易的事情。所以我們想實際的來請教一下，有沒有針對2025年、2030年、2035年、2040年這樣的五年計畫或三年計畫，當然更積極的就是每年的計畫，這個比率是多少？我們現在有這樣的資料嗎？

沈副署長志修：是需要把階段性的部分畫出來。

王委員婉諭：但是目前還沒有？

沈副署長志修：目前沒有。

王委員婉諭：什麼時候會有？

沈副署長志修：我們可以來製作。

王委員婉諭：什麼時候會有？

龔主任委員明鑫：至少年底之前到2030年的規劃要出來。

王委員婉諭：好，瞭解，謝謝。

龔主任委員明鑫：十二項就會出來。

王委員婉諭：我們希望可以在2030年看到至少每一年或每幾年的變化，應該要知道有沒有達標。

沈副署長志修：是。

王委員婉諭：接下來再來討論農委會的部分，我們之前曾經請教過農委會、環保署關於蔬菜裸賣的相關質疑，然後近期有些民團和環團召開了相關記者會，就是在強調資源循環及零廢棄的情況下，我們不能忽視的就是蔬果的包裝非常多，尤其是近幾年來民眾改變了非常大量的購物習慣，受到疫情影響，有很多的人從原本的傳統市場改到超市購買，相對來說這個頻率已經增加了45%，衍生出來的結果就是製造了非常多的包裝材料，我們在111年的預算提案當中，也曾經要求環保署及農委會共同提出蔬菜裸賣的指引，請教這部分進行到哪裡？因為我們還沒有收到任何的回應。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：就農委會的部分，蔬果從產地一直到消費地，大概一部分是經過批發市場再到消費地，批發市場的部分都是裸菜，但都是用紙箱包裝，我們現在特別在北農已經啟動了一個可以回收的塑膠籃，相對的，紙箱的運用就不需要那麼多；第二個是直接從產地到超市、大賣場，還是用裸菜的方式進到超市，超市本身會用簡單的塑膠膜、保麗龍包裝……

王委員婉諭：有沒有可能超市不使用塑膠膜或保麗龍包裝？

陳副主任委員駿季：對，之前在疫情比較嚴峻的時候，我們也跟超市、量販店討論，直接用類似批發市場裸菜的方式，不要過度包裝，但是這個部分我想除了跟業者談以外，我們也在做消費者的一些食農教育。

王委員婉諭：沒有錯，所以我們要再回來看的就是批發市場除了原本的紙箱之外，希望能夠採用物流籃，不只是在臺北北農，在民雄也看到有這樣的推動。

陳副主任委員駿季：對。

王委員婉諭：請問這部分未來會不會持續的進行？以及成長量是多少？因為當初我們看到這樣的作法，比較是針對疫情期間有大量蔬果出不去，或者是在疫情期間要考慮，還有就是紙箱的價格上漲，因此推出了這樣的政策，請問未來是不是有更大規模的政策規劃，希望能夠朝這方向繼續來做呢？

陳副主任委員駿季：會，我想我們這個政策已經確定，而且會持續的推動。不只這樣的塑膠籃，而且是可摺疊式的，因為從產地到批發市場再回到產地的時候，空間一定要壓縮，所以我們更積極的用摺疊式的物流籃去處理。

王委員婉諭：非常開心聽到農委會很積極的在處理這一塊，是不是能夠針對實際上的運作方式、適用的產地和農會系統、未來能取代多少紙箱，提供具體的相關資料給我們瞭解？

陳副主任委員駿季：好，會後我們來提供給委員。

王委員婉諭：剛剛提到我們很希望蔬果包裝減量和裸賣還要再做努力，包括銷售端，銷售端又包含業者、農夫，我覺得這部分應該都要有一些以政策鼓勵的方式或補助的方式來引導他們往這邊來進行，當然我也知道民間有一些業者或店家非常願意來推動裸賣，但是的確開發過程中有很多時候很辛苦，所以我們很希望能夠透過政策指引或政策補助讓他們積極來往這個方向推動。

陳副主任委員駿季：我想會的，未來最主要是超市、量販店的部分，我們會跟他們做一個比較有效的溝通，然後也從消費者的角度去做一些宣導來達成這樣的政策目的。

王委員婉諭：是，我認為不只是溝通和宣導，更積極的作法就是政策的推動和政策的補助，因為溝通和倡議是相對緩慢的，如果我們真的覺得這件事情很重要，其實可以透過政策補助來做，在補助的部分會有兩端，一端是銷售端，就是剛剛提到的超市，有沒有誘因讓他們願意來進行，因為對他們來說任何的改變都是麻煩的，除非他們真的心裡很認同這樣的觀念，其實不太容易推動，那我們是不是可以適時的來補足一些政策誘因，讓他們能夠朝這個方向來推進？第二個部分是消費端，我覺得消費端一樣的問題是大部分的消費者可能都沒有特別思考到這個部分，當然也有存在一小部分比較積極在做環保的人，希望能夠採購，而這兩端其實沒有辦法結合起來，我們除了希望能夠鼓勵銷售端大量推動之外，也希望對消費者持續倡議，讓大家有裸賣蔬果的觀念，才有辦法讓這件事情產生效果。所以政策鼓勵不只是在銷售端，未來對消費端是不是也能夠有同樣思考？包括環保署現在已經有綠色消費環保集點的政策鼓勵，未來是不是能考慮把裸賣的機制也納入？

陳副主任委員駿季：我想我們會很具體且積極的研議，因為在十二項關鍵計畫裡面的綠生活其實涵蓋了一些綠色飲食的部分，目前在超市、量販店，我們會先啟動一個專櫃，就是沒有包裝的裸菜專櫃，讓消費者逐步的習慣這樣一個銷售行為。

王委員婉諭：那會有哪個部分呈現這些資訊嗎？我的意思是說當消費者想要買裸賣蔬果時，他們其實很難找到相關資訊。

陳副主任委員駿季：對，所以我們會在同樣的超市跟他們協商，有一個專區是專門裸賣的，有一些是有包裝的，讓消費者在這樣的一個引導過程中，能夠慢慢的從喜歡包裝到接受裸菜，政策誘因我們會去設計。

王委員婉諭：是，我們希望你們能夠思考政策誘因，也希望在三個月內有一個比較清楚的方向，至少可以告訴消費者，哪些超市或哪些業者有提供裸賣的選擇，因為現在是連消費者想要買都不知道去哪裡找，就只能靠運氣，剛好遇到這間超市有，以後知道來這邊買。我覺得應該有相關的指引讓大家知道，哪裡可以取得，這是一件事情；第二個部分是一旦他使用這樣的消費方式，是不是也能有所獎勵或推動？這部分也希望同步來思考，看是不是可以在三個月內有比較清楚的方向和相關的規劃讓我們能夠瞭解。

陳副主任委員駿季：好，沒問題。

王委員婉諭：謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時16分）我想請教國發會、農委會、經濟部、交通部和環保署。首先請教一下龔主委，國發會負責規劃整個2050淨零碳排這件事，是你們在作總體規劃，你們規劃好之後再送到行政院。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：對，送到行政院之下的永續會。

江委員啟臣：這當中一定涉及各部會，所以你現在有幾項所謂的關鍵戰略。

龔主任委員明鑫：是。

江委員啟臣：但是我們要看到的是執行，還有細部的規劃，這就涉及各部會，我為什麼請其他四個部會上來？因為在我看來這四個部會會是非常相關的部會，也是跟人民最切身相關的。

龔主任委員明鑫：是。

江委員啟臣：你畫了一個2050淨零碳排，這個是全世界的目標。

龔主任委員明鑫：也是我們的目標。

江委員啟臣：聯合國氣候變遷會議也這樣設定的，所以我們就跟著這樣設定，我們也跟著喊，現在重點是你要在2050年達到淨零碳排，那時候誰執政我們都不知道，其實那個太遙遠，我們現在只想知道2030年你們做什麼。有些國家都已經設定2030年的目標了，即便是針對碳排這件事情，他們也有設定目標，還沒有辦法歸零，但是起碼要達到譬如減少多少百分比，可是我沒有看到我們有設定。

龔主任委員明鑫：這個年底的時候會出來，因為配合這一次的COP26，請所有的會員回去重新檢視自願性減量的部分。

江委員啟臣：所以你們要到年底才會把2030年的目標算出來，是不是？

龔主任委員明鑫：要配合十二項的戰略計畫，每一項的工作內容、實際數據。

江委員啟臣：那好，2030年能夠排放多少要等到年底才算得出來，可是現在聯合國算出來的是減43%，等於是在算全世界的，如果你要2050年達到零的話，那2030年要做到減43%，對我們來講，我們當然也要歸零，我們的目標也是歸零。

龔主任委員明鑫：因為每個國家的狀況不一樣，所以基本上2030年是自願減量，不是強制性的，但是2050年則是希望大家都歸零，因為每一個國家……

江委員啟臣：如果你2030年做不到國際的平均標的話，老實講，你2050年也滿困難的，對不對？

龔主任委員明鑫：也不一定，因為條件不太一樣。

江委員啟臣：你的意思是，我們2030年會比國際的平均再低一點嗎？我們會低標嗎？我們最大的困難是什麼？

龔主任委員明鑫：因為臺灣主要是以製造業為主的發展國家。

江委員啟臣：是因為製造業的關係？

龔主任委員明鑫：對，所以我們在製造業的部分，它的調節過程……

江委員啟臣：主委，你剛剛講到我們是以製造業為主，如果是製造業，那更是麻煩，為什麼？因為到時候如果國際要求的話，我們製造業會被要求耶！因為我們都是供應鏈當中的一環，是不是？

龔主任委員明鑫：是。

江委員啟臣：並不是整個供應鏈都是我們的，我們是參與的國際公約裡面的幾個環，所以當國際往那個方向，然後我們又是當中很重要的一環，一旦我們落後，我們就有可能沒有競爭力喔！

龔主任委員明鑫：是，所以我剛剛才提到，在2030年之前，我們要先就出口供應鏈或是比較大型有出口的部分做好準備。

江委員啟臣：既然你講到這個，我就要來請教經濟部次長，如果照主委這樣講，2030年你們準備了什麼？

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：跟委員報告，事實上很清楚的部分，我們從能源部門跟製造……

江委員啟臣：能源要怎麼減碳？你能源大概要減多少？

林次長全能：關於能源的部分，第一個就是綠能即再生能源極大化……

江委員啟臣：對於再生能源，你們2030年的目標是要占發電的百分之多少？因為你現在2025年是訂20%，那2030年要訂百分之多少？

林次長全能：我們很明確的部分，現在是先以設定的容量來做說明，2025年……

江委員啟臣：對啊！就是再生能源的占比，你們預計2030年再生能源的占比要多少？

林次長全能：我先跟委員報告，我們現在很具體研擬出來的部分就是設置容量，我們2050年是29GW，到2030年，太陽光電會再增加10GW，離岸風力會增加七點多個GW……

江委員啟臣：這樣總共是多少？

林次長全能：這樣加起來就有將近45GW的量，但是……

江委員啟臣：這樣會占到時候總發電量的多少？

林次長全能：發電量的部分要看整個供電的需求情形來更仔細地計算，這個部分我們還在做更深入分析。

江委員啟臣：所以你還沒有算出來就對了？你只有辦法預估到時候再生能源可以產生多少電？

林次長全能：目前很明確的是我們要達到的設置量占比。

江委員啟臣：這個你們應該要趕快算出來，你年底就要出來了，你卻連這個都算不出來，這樣2030年總體國家的減碳目標也算不出來啊！這個部分就是剛剛主委提到的，既然臺灣是以製造業為主，如果我們跟不上國際產業鏈的鏈接時，到時候可能不是碳稅的問題，而人家會抵制我們，這樣就會很麻煩。這部分歐盟先進國家一定會先行的，標準設在他們手上，不是我們在設標準，所以我們不能說我們有自己國家的特殊性──沒有錯！我們有特殊性，但是國際標準不是我們設定的啊！所以這將來是會面臨很大的考驗，經濟部應該提早做準備。為什麼我會問2030年？因為離我們最近的是2030年，不是2050年。

請教農委會副主委，農委會2030年準備做什麼？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：在整個國家淨零的十二項關鍵戰略裡面，農委會是主政自然碳匯的部分，自然碳匯包括森林碳匯、土壤碳匯、海洋碳匯等三個部分。

江委員啟臣：好。副主委，我這兩天才去新社看葡萄，你知道氣候變遷多嚴重嗎？今年又來了，石頭葡萄，都長不大，跟石頭一樣，又慘了啦！今年你們大概又要天然災害救助了。所以氣候變遷已經變成天然災害裡很重要的一環，面對氣候變遷，我們還有冷氣可以調節，但外面的動植物是沒有的，所以他們是第一個直接受影響或受害的，因此在農業方面，如果2030年其他單位沒有配合農委會去做減碳，讓氣候變遷不要再惡化的話，你們恐怕要編列很多經費。

陳副主任委員駿季：跟委員說明，整個農業部門的碳排大概只有6,300，其實很少，但其他部門在減碳的過程中……

江委員啟臣：對啊！所以在這個過程裡面，其實農委會要做的並不是你本身排放很多所以要去減多少，而是你要怎麼因應在氣候變遷惡化的過程中所遭遇到的問題。

陳副主任委員駿季：所以這10年來，各部會在極力地去做減碳的過程中，農委會最重要的工作就是做氣候變遷的調適作為，讓我們的作物能夠因應現在的氣候做適當的緩衝。

江委員啟臣：這個部分你們真的要加緊腳步，我很擔心在這過程如果你們因應不好，臺灣的農業可能會越來越蕭條，這會影響到我們糧食安全及國家安全的問題。

再請教交通部，這個非常重要，2030年你們打算達到什麼目標？講具體的，不要說要減碳多少，而是你們具體要達到什麼目標？

主席：請交通部祁次長說明。

祁次長文中：第一個是市區公車全面電動化，另外一個就是，我們跟經濟部一起合作，電動小客車新售掛牌的市占率是百分之三十。

江委員啟臣：才百分之三十？現在是百分之多少？

祁次長文中：現在當然是比較低，如果小客車……

江委員啟臣：你們有沒有去想為什麼這個速度相對那麼慢？因為現在我們要買純電或是要充電的車子，其實連要在社區裡申請一個充電樁都會有問題，所以第一個是充電樁的問題，第二個大家擔心的是什麼？

祁次長文中：價、量和性能。

江委員啟臣：當然啦！還有很重要的是怕缺電，更重要的是怕電費漲。我認為車子本身是廠商就會去研發，它接下來可能耗電量會非常少，可能一次充電就可以跑個500、600公里以上，這樣的車子已經越來越多了，所以我認為它對日常交通是沒有問題的，但問題在於充電設備、充電樁的普及，還有不會缺電，再來就是電價平穩，如此你才有可能推廣嘛！

祁次長文中：這些事情在國發會的領導之下，這是跨部會、跨領域，而且中央地方包括……

江委員啟臣：所以我覺得你們設的目標真的滿低的，包括能源的減碳，還有比如說電動車的推動。以能源的減碳來講，歐洲這些主要國家2030年是沒有用煤在發電的，但我們還有很多，所以像這個就是很大的空間，如果你能夠減煤，老實講，對我們碳排的降低是馬上就會有效果的。所以這部分主委要去考量，看怎麼樣能有效地發電及有效地能源運用。你不主張核能沒有關係，但是你要找到能夠減掉燃煤發電的方法，你要有效地下降燃煤發電，才能夠快速地把碳排放下降。所以主委，這個是你們要跨部會趕快去想的，我們想要知道的是2030年的目標跟具體的作法，謝謝。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（12時28分）主委好。我們今天談淨零碳排的十二大關鍵策略，總體來講，主委是要在國發會體系去綜整不同部門的策略規劃及具體的列管執行。剛剛也講到，2030指日就到，2050更近在眼前，在既有的8年左右、到2030年來看，關於我們現在進行的十二大策略或是四大策略，先就教龔主委，在淨零碳排的策略裡面，你們談到四大轉型策略，其中國發會的重要角色是在第12項公正轉型的概念下，請問現在這四個轉型跟公正轉型的關係是什麼？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，因為在公正轉型的過程中，總免不了有人是屬於弱勢的。

賴委員香伶：權益會受損。

龔主任委員明鑫：對，所以我們怎麼樣協助他們順利往上提升，是一項很重要的工作。

賴委員香伶：所以這四大轉型每一個都可能發生公正轉型上轉不過去的問題，然後變得不公正。

龔主任委員明鑫：是，沒有錯。

賴委員香伶：在既有的角色上，又由你們來綜整，所以現在有沒有比較具體，可能在哪個部分涉及到公正轉型轉不過去、會影響到權益的？到底是在產業面勞工的部分，還是在社會面環境的部分？

龔主任委員明鑫：事實上都會有，因為是全面性的，比如說產業轉型某些中小企業，或是像運具電動化，有些燃油車的修車廠在轉型的過程中可能會受到一些衝擊。

賴委員香伶：是因為他的技術跟不上，還是他的產業配置跟不上，導致他必須退出市場、退出這個升級過程的機會，是這樣子嗎？

龔主任委員明鑫：是，如果他可以往新的發展方向、淨零的方向，我們就會協助他趕上來；但如果他真的沒辦法，我們就會提供他一些新的發展機會，這是我們必須要去做的。

賴委員香伶：以公正轉型為例，像產業界，現在在你的四大轉型目標、十二項策略裡面，什麼單位是主責你剛剛講的公正轉型可能發生的損害或是扮演轉型協助的角色呢？

龔主任委員明鑫：目前規劃是由國發會來擔任。

賴委員香伶：那你們現在有沒有具體的期程？我這邊提到的就是關鍵式對話，像最近不管是臺鐵改革或是很多勞工朋友在擔憂通膨造成的低薪，都需要一個社會對話的過程。既然淨零碳排以國際性的要求，時間這麼短，所以轉型過程的對話變成落到國發會身上，具體來講，如果一個公民的對話是必須要做的方向或平臺，你們現在的措施有沒有具體地提出來？在哪裡可以看得到？是要跟你們對話？還是這個過程裡面，會由不同的公協會跟你們組成一個策略聯盟？你們的作法是什麼？

龔主任委員明鑫：在這個架構當中有下設5個工作圈，包括能源部門、產業部門，他們主要是負責跟利害關係人進行較深入地對話，因為將來可能會受到影響，至於……

賴委員香伶：在期程上，你們怎麼去控管這個損害到底是發生還是未來可能發生，所以現在的工作圈是預知他會發生，這個到底用什麼量表來知道你們到底有沒有做？還是到最後是事實上發生之後的一些賠償、補償、轉業、轉型？這些都是後面的問題呈現。所以你們現在的這種工作圈有沒有什麼地方可以讓我們知道進度以及如何做到你們認為的效果？

龔主任委員明鑫：好，謝謝。剛剛也有其他委員提到，希望我們在推動的過程當中儘量可以透明化，我們將來也會設置一個比較公開的網站，讓任何人點進去以後，就可以瞭解每個工作圈或其工作目前的進展如何。

賴委員香伶：好，所以會有一個類似公開透明的資訊讓大家知道。

龔主任委員明鑫：是。

賴委員香伶：但我想主委也很清楚，國發會有個叫做「提點子」的公民平臺。

龔主任委員明鑫：有。

賴委員香伶：點進去看到有5,000個讚之後，還是沒有可能修法，因為可能修不了法，所以這個公民很希望跟你們溝通，可是feedback跟知道你們熱情態度的回饋實在太少，明明是這麼有意義的社會轉型、公正轉型，到最後卻變成好像沒有引起大家的共鳴，反而製造了新的負擔，您覺得呢？

龔主任委員明鑫：報告委員，不論是提點子或是上我們的公共平臺，只要超過5,000個人，我們就會處理。即便在這個階段可能礙於什麼原因使我們無法去處理，但至少讓我們知道在社會上總是有這樣的人在關心這樣的議題，而且各部會也可以理解有人是這樣做思考，往後他在推動相關政策或法律修改時，也必須要把這個當作他思考的條件。

賴委員香伶：謝謝，我們就是很需要把資訊由下而上傳達給政府，也希望政府在做政策評估時，不要老是看到利害關係人或有力人士的關切，而忘了我們市井小民的需求，好不好？所以我今天要提出來的是，在公正轉型這四大轉型裡面，希望由國發會發揮前導作用，讓資訊不管是透明公開或是效益上如何地呈現它的良弊，好不好？

龔主任委員明鑫：會的。

賴委員香伶：接下來就是環保署，在角色上，我看到你們在第十項是列了關鍵策略的主責機關。

主席：請環保署沈副署長說明。

沈副署長志修：是。

賴委員香伶：因為剛剛王婉諭委員講了很多淨零綠生活，看起來這個綠生活的內容寫得洋洋灑灑，還滿多樣的，其中有個老問題是，對於我們在喝的飲料或是回收的瓶瓶罐罐，過去大概就是區域性有個收購體系，可能是地方環保局會去收，但現在這個是不是變成沒有特地去收，而改由廠商自行處理？這樣一來，過去很多撿拾回收的弱勢朋友們心裡就會想，為什麼不是一個更公開、開放的；制定一定金額的、小額的，讓我們可以繼續維持回收的角色，也有一點生活的費用？因為綠生活看起來是採越來越優雅式的方法，像剛剛講的用網子包裝蔬果，這個我們都同意，可是最基層的回收資源體系，包括你們希望把它推動成廢棄物再生的生質等等，所以剛剛講的那個環節有在現有的規劃裡面嗎？是繼續性的還是有新的作法？

沈副署長志修：跟委員報告，關於這個部分，剛剛講的是行為的改變，可能是消費行為或是生產包裝行為的改變；而您所關心的則是我們現在既有回收體系對於那一群弱勢朋友照顧的部分，我們有一個基金叫做資源回收基金，回收基金對於弱勢的部分也有一些特別的，比如說保證價格或是透過清潔隊的系統去幫他們做價購等等，原來一般家戶所排出的部分還是透過清潔隊的體系，讓他們可以在固定的時間方便來收運。另外，如果錯過收運時間，也可以透過超商、超市、量販店設資源回收設施，一樣可以讓消費者做資源回收。對於弱勢的部分，我們會特別照顧。

賴委員香伶：是，希望不要讓弱勢朋友擔憂整個規劃上變成好像這些公司自己來進行回收之後，他們都沒有機會了。

沈副署長志修：不會，他們很重要，我們會協助他們。

賴委員香伶：再來本席比較擔憂的是產業面，請教經濟部，我們看了你們產業面的策略，在整個製造部門裡面，你們是側重在製程改變、能源轉換和循環經濟的部分，但我們看資料上卻顯示，實際上你們比較側重在能源轉換的方向。請問在製程的部分，是不是也有相當的專業或資源來協助企業做處理？

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：能源的轉換和製程的改善是要並重，我們要強調的是這個。我們跟公協會合作時，如有特別或不同的產業，我們的財團法人會協助他們做相關的工作，這是我們具體的執行方式。

賴委員香伶：透過財團法人的專業機構來進行協助？

林次長全能：是。

賴委員香伶：我一樣請兩位要慎重地處理，在過程中，對於勞工的技能提升，或是在產業上可能因此公正轉型不過去的受害弱勢者，請你們要慎重地把這些人當作主要要對待的社會對話對象，好不好？謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時38分）首先請教國發會主委，氣候變遷法第八條規定，行政院永續會要負責協調、分工、分配政府在執行我們現在提出來有關氣候變遷相關的工作。請問行政院永續會下面的秘書處應該就是國發會，對不對？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員好。對，幕僚單位。

陳委員椒華：就是秘書處嘛？

龔主任委員明鑫：對。

陳委員椒華：那為什麼那邊要寫行政院永續會呢？因為我也擔任過行政院永續會的委員，現在行政院永續會半年才開一次會，國發會怎麼會同意讓行政院永續會去擔負協調、分工這麼重要的工作？而且它其中的民間代表、專家學者都是半年才開一次會，像我以前就是開一次會領2,000元的車馬費。你們要這些人去擔這麼大的重責大任，但他們並不是政府單位的人員。

龔主任委員明鑫：報告委員，這部分有一些分工，因為永續會是一個委員會，如果它開大會的話，那是院長主持的，他們要拍板的是……

陳委員椒華：那就寫行政院就好了，為什麼要寫永續會？這麼重要的工作，也請主委反映一下……

龔主任委員明鑫：好，我瞭解。

陳委員椒華：如果你要叫永續會委員去擔任這個重責，這真的會鬧笑話，他們到底要負什麼樣的責任，而且他們也是幾年就換一次對不對？我想這個要入法要深思。再來是本席不同意永續會，也請反映一下，因為既然是永續會，秘書處是國發會，至少要寫國發會，不要寫行政院永續會，如果有相關的協調分工應該也是永續會的秘書處，這個要入法真的要小心。

龔主任委員明鑫：主要是行政院，因為行政院永續會的執行長基本上就是政務委員，政務委員就是行政院的代表。

陳委員椒華：本席建議行政院還是注意一下。再來我們看國發會提出來的淨零碳排十二項工作規劃，因為規劃進度也是國發會主責，但是這十二項中，其中國發會要負責的只有1項，就是公正轉型，其他都是經濟部做的……

龔主任委員明鑫：那是主政……

陳委員椒華：我知道，主政大部分是經濟部最多，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

陳委員椒華：在十二項裡面，我看經濟部就包了至少9項或……

龔主任委員明鑫：4項。

陳委員椒華：那我要請問關於碳捕捉的問題，既然碳捕捉這麼重要，但是所有部會的工作內容裡面好像都沒有提到碳捕捉要怎麼做、碳封存要怎麼做，都沒有提出執行內容。再來就是所有的報告都很特別，都沒有提出要減碳或者是要淨零碳排的相關數據，也沒有提到要如何實際執行，所以這個部分未來要怎麼追蹤？請先回答碳捕捉要怎麼做、碳封存要怎麼做？先請經濟部回答。

龔主任委員明鑫：好。

陳委員椒華：還是國發會先說明一下，因為這個也是你們主要的業務，我只有在國發會看到這個，請主委先回答一下。

龔主任委員明鑫：是，碳的捕捉跟封存基本上是十二項關鍵計畫裡面的其中1項，至少在年底之前，完整的計畫，甚至於推動內容跟預算都會提出來。

陳委員椒華：那為什麼國發會都不寫在裡面？是不是十二項裡面都要寫一個國發會？如果你們是負責進度規劃工作的分工……

龔主任委員明鑫：國發會負責整個計畫的統合跟管考，主政的話是說到底要做什麼……

陳委員椒華：請問碳捕捉、碳封存是誰主責？

龔主任委員明鑫：以目前來講是科技部跟經濟部。

陳委員椒華：那是經濟部嗎？我們請問一下經濟部，也請科技部回答目前碳捕捉封存執行的情況。

主席：請經濟部林次長說明。

林次長全能：謝謝委員，經濟部很快說明一下我們在碳捕捉跟碳再利用方面的推動情形。捕捉的部分，我們是分不同的產業別，用最適當的方式來處理，捕捉的方式有鈣迴路法、有化學吸收法，像我們在……

陳委員椒華：我不是問你這個，我是問你們現在規劃大概要多少人力、預算，你先回答本席大的部分好嗎？

林次長全能：我們具體的執行經費會在年底的時候詳細提出，我跟你報告的部分是我們現在在做的工作就是直接跟產業合作做技術的研發跟運行，成功之後就擴大，我們的情況是這樣。

陳委員椒華：編預算給民間的企業來做？

林次長全能：是，當然一定結合民間企業一起來做。

陳委員椒華：還有學術研究機構，是這樣嗎？

林次長全能：學術研究的話可能是在科技部那邊。

陳委員椒華：因為我們看到淨零碳排的規劃期程，在進度上碳封存占了非常大的比例，所以我們政府打算把以後多的碳都打到地下去，對於其安全性或是具體的實質成效是不是要先做調查？但是到2030年就要做很多了，現在都完全是空白，這個部分需要好好地去規劃對不對？但是如果經濟部說還在研擬，還沒有開始調查，這個我們會很擔心。因為時間的關係，我現在問一下經濟部，經濟部的一項重要工作是推動光電再生能源對不對？

林次長全能：是。

陳委員椒華：那我要請教次長，因為現在很多農地先被違法填土，然後做光電，但都沒有人在管，所以本席是要提醒……

林次長全能：我想跟委員報告，農地的光電不是沒有人管。

陳委員椒華：農地違章工廠你們沒辦法管，現在你們是不是又忽略農地沒有申請就去填，包括廢棄物也填下去了，就要做光電，這個部分拜託經濟部……

林次長全能：我很明確地跟委員講，我們在農地上設太陽光電都依照農委會的相關規定，跟農委會合作來設置，過去有些違法的部分，我們基本上也做最嚴謹的後續處理，現在都是跟農委會合作，依照農委會的相關規定做地面型太陽光電。

陳委員椒華：跟次長講一下，現在有幾個縣市農地違法填廢棄物、填營建廢土、營建廢棄物，主管機關有內政部、營建署，環保署說沒有廢棄物他就不管，都沒有經濟部，所以經濟部都不知道這個事情，所以我才要跟你說，如果你在發展光電是重要的主責單位，也要瞭解目前農地已經遭到很大的破壞。

林次長全能：我們一定是跟農委會合作，在農地上設置太陽光電，所有的規範一定遵照農委會的規定一起合作來做處理。

陳委員椒華：好，那就拜託了，當然我們一定要努力淨零碳排，但是也希望相關的工作能夠落實，也拜託碳封存、碳捕捉的相關規劃還有調查能給本席一個書面報告，可以嗎？

龔主任委員明鑫：可以。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時48分）主委好。當然今天大家關切的都是淨零碳排的整體規劃，上次國發會也已經提出了淨零路徑的總體規劃，其實在這裡面看得出來，除了科技研發面之外，當然氣候的法制都是重點，因為坦白講我們先要有制度，但是制度出來之後，包括執政黨的洪申翰洪委員都批評說因應暖化動作太慢，坊間也很多在說我們的目標跟歐美還是有落差、規劃細膩度不如日本，也有很多人建議要更具體，甚至也有人說我們有方向但是沒配套。我想這些事情就是這樣，可能是大家真的關切，我們實際來講好了，比如歐盟就很明確，就是2023年就會有碳關稅，但是我們等於是2024年才要收碳費，光這個時間落差，我不知道要怎麼樣去看這件事？就是我們的……

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：歐盟是2026年。

張委員其祿：對啦！但是他會在2023年試行嘛！對不對？

龔主任委員明鑫：沒有，是申報。

張委員其祿：就開始做這件事嘛！但是我們是2024年才收碳費，所以實際上還是有個落差，更不要說碳稅，我們現在只是「費」，當然執行碳費的徵收跟相關的事情也不是說要做就做，前面還有一些前提，比如說碳盤查這些事情也必須要先到位。因為我自己在財委會，其實說實話，財委會這邊也要談這個事情，比如說金管會他們也公布上市櫃公司永續發展路徑，他們也有他們的目標，因為我們也知道這些上市櫃公司，比如資本額100億元以上的大公司，像是水泥、鋼鐵公司，尤其被高度認定本來就是要做這些事，但是我講一個前提，比如說碳費的盤查，先要知道還有多少碳，首波也只有兩百多家，如果拉到金管會說的未來上市櫃公司的路徑來看，他說他到2029年要完成，可是我要談的問題是時序上的落差，我們是2024年才有碳費，歐盟已經開始試行，2026年就真的課碳關稅，我們這邊又對上市櫃公司說2029年才完成整體的碳盤查，我這邊也列出公發公司、上市櫃公司的家數，主委可以看到有1,744家，每一年都還在上升，但是我們能夠去盤查的大的、首波的又只有兩百多家，我們看這些數字，從整體的角度，我講白一點，因為國發會這邊還是一個總規劃，你看這些不同的落差，我們怎麼樣去因應這些事？金管會來一套，然後剛才前面說的，我們的制度好像又不完全相符。

龔主任委員明鑫：時序上是這樣做規劃，因為事實上我們在溫管法裡面就有規定，如果你一年碳排超過2.5萬噸本來就要盤查，已經有盤查的基礎在，已經有一些盤查基礎在的話，2023年的時候歐盟會公布它的申報制度，可能也會提出將來碳邊境關稅可能要怎麼課，以及怎麼抵換，就是國內有課的話可以做一些抵減，相關制度大概都會出來，我們瞭解了以後就會設計好到底我們要怎麼課，課了以後就會在2024年推出來，實際執行以後，我們就會用推動的情況跟歐盟談判到底要怎麼課，那個是要談判的，這樣才趕得及2026年的實際申報及抵換。

張委員其祿：主委，當然您談的這個也是必須做的，就是滾動式地去跟歐盟一致，不然我們弄我們的，時序上又跟他們不一樣。其實我就先點兩個問題，一個是有關盤查這件事，到底應該是誰來盤？就像我剛剛也先舉例，其實金管會也認為他對於這些上市櫃公司有一個想法，另外大概就是環保署，經濟部這邊其實也有，甚至也有人說乾脆以後盤查就由民間團體來認證第三方，所以光這一些，甚至我直接報告更驚人的數據，現在被認證可以去做碳盤查的機構也就7家，雖然現在經濟部說他們在輔導增2家，你看這些數字一個比一個恐怖，如果是真正可能有關的有二十多萬家，不要像前一頁的數據說上市櫃公司有一千七百多家，都不要管那一些了，目前我們只有7家可以做碳盤查的機構夠嗎？就是現在準備的基礎夠嗎？

龔主任委員明鑫：報告委員，現在有兩個面向，一個就是怎麼樣擴充第三方的查驗機制，這個要持續來擴充；另外一個就是事實上被盤查的對象，如果是大企業就會比較複雜，如果他有比較複雜的供應鏈，那第三方就需要花很多時間做盤查，但是很多中小企業基本上是非常簡單的，甚至可能就是一個商店，唯一的排放基本上就是用電，所以只要電跟碳排的換算就很簡單，所以認證就變得非常簡單，不需要非常複雜，anyway，我同意第三方的查證量能怎麼樣擴充的確需要強化。

張委員其祿：主委，說實話現在碳盤查有點分化在各部會，各部會都有一些，最終總體的整合是誰來整？關於碳盤查這件事是誰來整？有這個想法了嗎？

龔主任委員明鑫：整個盤查的機制還有標準跟規劃，當然還是環保署在做一些規範，所以他會定好每一個行業是什麼標準，但是怎麼輔導每一個受盤查的企業是各部會，有業管的主管機關，比如說製造業就是……

張委員其祿：當然我們還是說一下這個數字，目前還是有九成的企業很擔心，因為他們根本不知道他現在面對的情境是什麼，這報導也有說。最後，當然主委您也說了，這邊其實也有個報導，就是未來可能還是要從碳費到碳稅，因為坦白講，歐盟是稅，人家還是碳邊境稅，但是我們的蘇財政部長卻說還是先以碳費為主，我最後這個問題是，主委您到底怎麼看，到底2029要課碳稅嗎？還是您自己說的政策方向，但是財政部長又說先碳費就好了，所以光政府內部的協調……您最後說一下好嗎？

龔主任委員明鑫：碳費是比較單純，因為它針對特殊的目的課徵費用，然後他有特殊的使用目的，所以收跟支事實上是很單純、特定的目的。但是稅就會牽涉到其他相關的稅……

張委員其祿：主委這我們當然都瞭解，只是最終的大方向上，現在行政院或者整個政府是不是還沒有抓住一個定調？有關費或稅，當然學理、道理我們都懂，但是大的方向到底有沒有可能還是要往碳稅的方向？

龔主任委員明鑫：費一定是先行。

張委員其祿：費先行沒關係，稅是不是還是要到？

龔主任委員明鑫：稅的話可能還要再研議。

張委員其祿：還要再研議？

龔主任委員明鑫：對。

張委員其祿：說實話，我們現在也不追問，只能說民間當然很關切這個事。

龔主任委員明鑫：因為那個還會牽涉到可能跟貨物稅、能源稅及其他稅的關係，才有辦法去做一些釐清。

張委員其祿：但主委您自己已經說未來可能還是要往這個方向走才對，因為這是你們國發會規劃的策略，這邊還是說未來透過修法課碳稅，所以這個稅的部分……

龔主任委員明鑫：這個可能還要研議。

張委員其祿：好，但我們還是要接軌國際，其實不管我們怎麼做，最重要的還是要能跟國際接軌，謝謝主委、謝謝主席。

主席：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：（12時58分）陳副主委，針對農漁業的部分，目前有一個馬上會實施而且是比較快的措施，就是5月1日開始，對漁民的部分要採取強制的職災保險，有這件事嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員駿季：對。

翁委員重鈞：勞動部給漁會的職災保險相關資訊裡面，一個是談到從5月1日開始，強制保險一定要繳費，甚至要求繳滯納金；一個是漁會如果沒有確實依實際收入去辦理的話，就會受到必要的懲罰，這個事情你知道嗎？

陳副主任委員駿季：知道，我跟委員報告，今天下午我們會把勞保局跟漁會扣在一起，然後去做一個實質的溝通。

翁委員重鈞：副主委，我今天要告訴你，下午你們也許會開會，但是我現在要跟你報告這件事情，第一，你要強制漁民去保保險，你沒有給他適當的宣導期，漁會要幫你背黑鍋。

陳副主任委員駿季：瞭解。

翁委員重鈞：有的人以為漁會要多收錢，這是很嚴重的事情，漁會是在服務漁民的，因為繳這筆錢是政府強制他們投保，但對漁會來講，他們卻被漁民誤會要多收一筆錢，你們完全沒有宣導期，而且你們還要人家繳滯納金，你一定要跟勞動部講清楚；第二，你們馬上就要處罰漁會並處以罰款，這很沒有道理！當你們的奴才還要被處分，這樣還有道理嗎？

陳副主任委員駿季：剛剛委員提到兩點，第一點是宣導期不夠，第二點是作業太倉促，我們今天下午開會時一定會跟跟勞保局好好溝通，儘量把宣導期及其他情況溝通好，漁會是來協助我們的，它是我們的夥伴，所以我們絕對不會因為這樣而去處罰漁會。

翁委員重鈞：再次跟副主委強調！漁會是農委會及漁業署的好朋友，替我們工作，你不能讓漁會到最後跟漁民多收錢，過去都不用結果現在要收錢，幫你們處理事情結果到最後卻這樣，如果是這樣的話，我跟你們農委會沒完沒了，不能這樣做！

陳副主任委員駿季：瞭解。

翁委員重鈞：下午的協調會務必要處理這件事情，這是第一點；第二點，我要和你比較的是，站在農委會的立場上，農漁民的待遇是不是一定要一致？我要請教你職災保險的部分，漁民是負擔20%吧？

陳副主任委員駿季：對。

翁委員重鈞：那農民呢？我這樣算起來農民是負擔60%到66%，25元你補助10元，30元你也是補助10元，算起來大概是60%到66%，我不是計較這一些，這是小錢，在我自己的家鄉義竹，職災保險的錢由我自己的基金會來出，這沒有關係，我認為要全省一致性，漁民是負擔20%，但是農民為什麼不能比照漁民，讓他們負擔少一點？有沒有改進的辦法？

陳副主任委員駿季：我回去會再詳細瞭解這部分，因為職災的部分有些是農會全部幫農民付，不同農會可能有不同的作法。

翁委員重鈞：我知道！當然是這樣！不用讓基層農會多負擔，在我的家鄉義竹，有些農民沒有要辦，我就乾脆直接幫他們辦一辦，因為對於農民而言，幫他辦理職災保險是一個保障，就跟勞保一樣，目的都是要保障農漁民，讓他們的負擔少一點。第二個，保險金額是1萬200元，漁民當然是按照實際收入去算，我認為你們應該要有一個級距，譬如我們希望漁民可以繳7萬元，如果他們想要保高一點，我們也可以讓他保，負擔的比例只要提撥到一定程度就可以了，他想保少一點也可以，他想保高一點也可以，應該要從這個角度出發，對漁民跟農民保障應該要是一致的，可以做到嗎？

陳副主任委員駿季：可以，我們回去會再研議，先跟委員報告，職災保險其實是從當事人遇到傷害時，要如何用最快的方式回到職場，並用保險去覆蓋他的損失，我們是用這個角度，所以我們算出這個金額，不是因為薪水級距才提高，大概是這樣的方式。

翁委員重鈞：我知道啦！這兩種設計的制度當然不一樣，所以我的意思是，你要給他們可以彈性選擇的空間，這是第二點。第三點是農保的補助，這是農會的權益，農民會員一年是補助25元，漁民保險每個月是12.5元，換算起來大概是150元，我認為農會跟漁會都是一致的，有沒有辦法讓農會的補助比照漁會一樣，照顧基層的農會，有沒有這個可能？

陳副主任委員駿季：委員說的我們會回去研議，因為農會跟漁會的數量還有其差異性……

翁委員重鈞：差不多啦！農會都還有請一個專門人員在辦理。

陳副主任委員駿季：他們經營的樣態也不太一樣，容我們回去先研議。

翁委員重鈞：副主委，我跟你說的東西可能比較深、冷僻，但都能真正照顧到農漁民。接下來我要再跟你談淨零，上一次我跟主委說過了，你成立了一個專責辦公室，但是沒經費也沒有人，你們也沒有給專責辦公室的莊處長經費。

陳副主任委員駿季：有6個專門的人。

翁委員重鈞：我認為既然要做就要做好，但是你不能要馬兒跑，又要馬兒不吃草，你要把經費撥給人家啦！

陳副主任委員駿季：因為淨零辦公室是負責整個策略的規劃，並銜接國家的策略，但是執行單位還是在我們的局、處、署，我們有一個非常好的分工。

翁委員重鈞：好啦！我的建議都是為了你們好。

陳副主任委員駿季：我知道。

翁委員重鈞：因為今天牽涉到淨零的政策，過去我有說漁電共生、農電共生的問題，我們要保障農地及農漁業的生產，希望不會去影響到這些，臺灣糧食自給率仍然不足，雖然稻穀過剩，但其他部分仍然不足，我們要保障我們的農地能夠繼續生產，漁電共生、農電共生是很好的方向，一面增加農漁民的收入，但另一方面，我們希望不要去影響到農地生產、魚塭生態，也不要影響到這些優良農地的發展，我們的希望是這樣。

陳副主任委員駿季：農委會基本的原則也是這樣的。

翁委員重鈞：過去我一直在強調，國發會主委希望發展再生能源，在這過程中，我們肩負了什麼政策任務？就是增加農漁民收入，但我們也希望農地、魚塭能夠繼續生產，讓糧食自給率不要受到影響，將來農地也不會受到影響。所以我經常說你們要有一個完整的策略，可以做一個示範區，最近我參訪魚塭漁電共生時就有看到，有些是地上型、有些是高空型……

陳副主任委員駿季：屋頂型。

翁委員重鈞：你們應該有相關規劃，國發會就是要研究什麼型態的再生能源對整體國家發展是最有利的，我們先做一個示範區，今後就能成為我們發展再生能源一個重要的示範及標竿，將來我們的方向才不會亂七八糟，你看鄉下的農地，有的直接在地上種電，有些可以漁電共生、農電共生，讓其農作物能夠繼續生長，這很重要，因為牽涉到國土規劃及糧食自給率，並增加農民的收入，我希望農委會跟國發會能有比較宏觀的規劃，幫助臺灣將來的能源政策朝向正面的發展，是我們這一代應該要努力的目標，我給你一個鼓勵與期許。

陳副主任委員駿季：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的林委員靜儀、高金委員素梅、何委員欣純、蔡委員易餘、高委員嘉瑜、羅委員明才、邱委員臣遠及李委員貴敏均不在場。

請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（13時10分）請教龔主委，今天早上有看到媒體報導美國議員來訪，要求華航買波音787，國發會有華航的持股嘛！對不對？有來自航發會跟國發會的官股，它算是間民營公司，但是董事長、總經理其實也都是官派。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：還有法人代表。

洪委員孟楷：之後政府會不會受到美方的壓力，華航要被迫買下這些班機，只為了讓美方代表來臺灣跟蔡總統見面，有沒有這個可能性？我們會不會這樣做？

龔主任委員明鑫：過去國發基金應該都沒有受到這樣的指示。

洪委員孟楷：是啊！因為如果這樣的話，可能會開董事會討論嘛？主委主管國發會，你會不會有任何指示？

龔主任委員明鑫：報告委員，過去我從來沒有這樣指示，因為我們還是以公司治理大股東的角度來看這家公司的營運跟發展。

洪委員孟楷：所以本席提醒你，今天討論淨零碳排，航空工具運輸的廢氣排放也是很重要的部分，如果華航公司有需求要買，那當然另當別論，但如果它沒有這個需求，卻被任何政治壓力、影響干預，官方公股代表中華民國政府要求華航董事會去買下不符合業務需求的相關運具，其排放的廢氣對於2050淨零碳排也是一個很大的阻礙，主委同意嗎？

龔主任委員明鑫：我們還是以大股東公司治理的角度來……

洪委員孟楷：是啦！所以本席要講的是，你們要依照現行的需求，不能有任何政府逼迫華航買單的行為。

龔主任委員明鑫：過去沒有，以後也不會有這種事，至少我……

洪委員孟楷：我聽你這句話就安心了，你保證了。

龔主任委員明鑫：這是我的部分。

洪委員孟楷：什麼叫你的部分？是說其他人會，但是你比較不好摸頭？你突然這樣講，我要看是哪一個會這樣做，來！你點名是哪一個人？

龔主任委員明鑫：不是，國發基金中，因為我們是以公司治理大股東的角度參與……

洪委員孟楷：所以我要確認主委的態度，還有國發會也是督導考核其他各部會執行相關的政策嘛？

龔主任委員明鑫：在這個部分是的。

洪委員孟楷：但是這次發行的券中，地方創生券敬陪末座，現在使用率是多少？

龔主任委員明鑫：現在已經有趕上了……

洪委員孟楷：趕上多少？我一個月前看到媒體報導是一成，才10%！

龔主任委員明鑫：現在回饋金已經超過四千多萬元了。

洪委員孟楷：所以現在使用是多少？比例是多少？

龔主任委員明鑫：因為總的金額大概是兩億元……

洪委員孟楷：如果沒有延長的話，是到4月30日，這個禮拜就結束了。

龔主任委員明鑫：是。

洪委員孟楷：那使用率是多少？

龔主任委員明鑫：我們會延長。

洪委員孟楷：對，沒有錯嘛！當時蘇貞昌院長講不要發現金，因為券有時效性比較好，可以鼓勵大家消費，短期消費可以燃出火種，結果你們現在一延再延！

龔主任委員明鑫：不是這樣的，因為地方創生本來就比較特殊，它的目標群事實上是在偏鄉。

洪委員孟楷：是嘛！那主委當初為什麼要訂4月30日截止？

龔主任委員明鑫：因為當初來講……

洪委員孟楷：你邏輯不通啊！如果要指定在偏鄉地方消費，你就不應該指定到4月30日，既然你指定到4月30日，當然是期待是4月30日大家會全部用完，所以這兩個邏輯是沒有辦法連結的。

龔主任委員明鑫：因為當初特別條例訂的……

洪委員孟楷：主委，現在地方創生券使用幾成了？

龔主任委員明鑫：我剛剛特別提到總共是兩億元，現在已經四千萬元……

洪委員孟楷：所以是20%？

龔主任委員明鑫：對。

洪委員孟楷：敬陪末座嘛！本席沒有講錯吧！

龔主任委員明鑫：是。所以我們後續會持續強化這部分，因為我……

洪委員孟楷：主委，加油啦！我覺得地方創生券只有兩億元，總體而言對經濟沒有那麼大的影響，但是本席當時跟所有在野黨的委員都有要求，我們都認為發現金最實在，結果你不要！一定要發券！所以什麼券都用得「離離落落」，到了4月30日才說要延長，國旅券一張1,000元也只有用了六成，到最後剩下要再收回來去補助其他的。

龔主任委員明鑫：我們預估到4月底為止，其他絕大部分的券都會超過八成、九成……

洪委員孟楷：所以大家都比較聰明？國發會比較笨？

龔主任委員明鑫：不是！因為店家比較偏鄉，我們也做過調查，這些實質受惠的廠商大概是一千家，我們調查了七百家，他們陸陸續續回饋說他們因為……

洪委員孟楷：好啦！主委，只有兩成的使用率是事實。再來我們拉回討論今天的部分。溫管法、氣候變遷因應法到目前為止已經公告了，但還沒有送進來嘛？

龔主任委員明鑫：送進來了。

洪委員孟楷：還沒有排審，但溫管法的部分……

龔主任委員明鑫：今天辦公聽會。

洪委員孟楷：我有看到今天的公聽會。請教2050淨零碳排現在是明確入法，對不對？

龔主任委員明鑫：對。

洪委員孟楷：可是我們又講減碳路徑一定要追蹤，氣候變遷因應法及溫管法都有一個很重要的先決條件就是每五年做一次跟相關部會的討論，對不對？

龔主任委員明鑫：至少五年，但是會滾動式的檢討，也不一定要到五年才檢討。

洪委員孟楷：對，所以五年是最基本要求，有可能三年、有可能四年。

龔主任委員明鑫：沒有錯。

洪委員孟楷：現在氣候變遷因應法都還沒有施行，我們的目標是2050要減碳一半，這是適用溫管法，對不對？

龔主任委員明鑫：但是現在政府政策上已經宣示2050要淨零。

洪委員孟楷：那更好！雖然法令還沒有修正，可是目標已經改到2050淨零碳排了。

龔主任委員明鑫：是的。

洪委員孟楷：自從溫管法上一次通過之後，到現在已經六年了，請問開過會嗎？

龔主任委員明鑫：開什麼樣的會？我不知道……

洪委員孟楷：就是溫管法第十一條規定，每五年有一個階段，依管制目標訂定準則，由中央主管機關會同相關單位成立諮詢委員會討論啊！

龔主任委員明鑫：因為是由環保署主政，是不是請環保署……

洪委員孟楷：不管是否為環保署主政，主委，氣候變遷因應法之後是由國發會來主導，對不對？

龔主任委員明鑫：沒有，還是環保署。

洪委員孟楷：但是不是會有更上位的計畫？是由誰主導？

龔主任委員明鑫：由行政院永續會。

洪委員孟楷：不管是行政院永續會或現在的環保署，不管是溫管法或氣候變遷因應法，其立法精神分別在第十條及第十一條，都是每五年要檢討一次，您剛剛也特別講到五年是最基本的要求，可能三年、四年就要檢討，但是2016年通過的溫管法，到現在五年過去了，也沒有開過一次會，你沒有開過這個會，不是嗎？

龔主任委員明鑫：不是，過去是環保署主政，可能要問環保署。

洪委員孟楷：是嘛！你沒有開過會嘛！

龔主任委員明鑫：未來在永續會的話……

洪委員孟楷：2050淨零碳排這個目標很好，但是重點是要如何達成，你每五年有一個check point去檢視我們的減碳路徑是否on the right train，如果是對的，我們就持續做，如果還不夠，才要做滾動檢討，到目前為止都還是適用溫管法嘛？但第十一條這種明確入法每五年要開會的規定也都沒有開會，之後氣候變遷因應法通過之後，我們怎麼能夠相信你國發會可以來主導？永續會能夠來主導？

龔主任委員明鑫：永續會是一定會開會的，因為每半年是正式會，所以一定會開，至於……

洪委員孟楷：當初在過溫管法的時候，也是保證一定會開會，只是沒開，不是嗎？我講得沒有錯吧？我剛上來質詢時請同仁查相關資料，都還是停留在民國105年的會議資料，就代表沒有開過會，就是五年到了，卻沒有開會。

主席：請環保署毒管處黃副處長說明。

黃副處長偉鳴：我們的階段管制目標訂定的時候都會跟各部會開會，每一年的執行成果都有在能源辦的會議報告。

洪委員孟楷：你回去看溫管法草案第十一條，管制目標是不是五年為一個階段？這五年為一個階段是不是要組成諮詢委員會定之再去討論，還要確認各階段管制目標，並於下一個階段排放日前兩年提出？最後，2050淨零碳排不只是一個限制，也是一個產業轉型的好機會，更讓大家可以有更多的發展空間。英國可能會有離岸風電，也許是它的主力；日本有氫能，很多人都倡議日本主要是氫能的技術很不錯，臺灣在您的想像與規劃中，針對2050淨零碳排，臺灣有什麼樣的產業有可能可以變成是綠能的佼佼者、甚至可以行銷推廣到全球？

龔主任委員明鑫：之前的能源轉型就有這樣的想法，如果要在亞洲地區扮演一個比較領先的角色是離岸風電。

洪委員孟楷：臺灣也是離岸風電？

龔主任委員明鑫：對，離岸風電先開始。

洪委員孟楷：我們離岸風電的優勢在哪裡？

龔主任委員明鑫：因為剛開始的時候，臺灣的風場的確比較好，也比較早從歐洲引進相關技術，現在我們的裝置也比日本跟韓國還要更前面一點。但日本跟韓國可能也到臺灣來學習，現在我們逐漸要從近海的離岸風電往floating的推，也就是浮動式的。

洪委員孟楷：浮動的離岸風電？

龔主任委員明鑫：對。因為歐洲已經開始在推動，所以我們要趕快從歐洲引進，引進之後，整個機制的生態體系或者供應鏈，不單單只是裝設而已，背後還衍生金流怎麼來支持的問題，因為一個風場投資案可能超過1,000億臺幣這麼大的金額。有關金融上的安排，為什麼歐洲會有很多金融……

洪委員孟楷：既然主委講離岸風電，本席只提醒幾個部分，離岸風電包括建置、建設、儲能、輸電，對不對？

龔主任委員明鑫：對，還要運維。

洪委員孟楷：對於這些部分，如果你的想像確實認為，離岸風電可能是臺灣發展2050淨碳排很好的契機，我們也應該要多加投入，真的能夠變成領頭羊。本席希望2050淨碳排，臺灣是由產業當領頭羊，可以再去主導並且行銷到國外。

龔主任委員明鑫：是。

主席：接下來登記發言的邱委員議瑩及蔡委員壁如均不在場。

登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、蔡壁如及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

委員邱議瑩書面質詢：

淨零轉型投資9,000億，國營事業獨木難支

行政院上週（21日）通過環保署擬具的「溫室氣體減量及管理法」修正草案，除了將2050年淨零碳排目標明訂入法，也增訂國內徵收碳費的法源依據，為台灣邁向淨零碳排跨出了重要的一步。

本次溫減法修法明訂由行政院永續會作為淨零碳排的主責單位，並由龔明鑫主委擔任執行長，國發會上月底公布的淨零轉型路徑圖，則作為政府、民間各部門的策略方針。

為達成淨零轉型，國發會訂定8項主要投資計畫，估算至2030年前投入預算約新台幣9,000億元，項目包含再生能源及氫能2,107億、電網及儲能2,078億、運具電動化1,683億、節能及鍋爐汰換1,280億等。

淨零轉型的9,000億預算當中，有接近一半、約4,400億元預算要由國營事業來支應，為配合國家淨零轉型政策，經濟部之前也設定中油要轉型成氫能供應商、台電要全力發展儲能系統，但目前台電、中油配合政府油電凍漲的政策，已經吸收大幅虧損，是否有能力投資這筆鉅額的支出，本席相當懷疑。

若國營事業無法負擔4,400億的預算，應該要透過碳費的徵收、國發基金的投資來補足缺口。台灣各界對碳費的徵收還沒有共識，工商協進會理事長林伯豐向政府提出建議，認為碳費應從國營事業帶頭做起，且初期開徵不宜超過每噸新台幣100元。

有環團根據國際能源署IEA公布的數據推算，若要讓製造業達到淨零碳排，碳費須定價每噸新台幣3,000元，才能反映碳捕捉技術的投資成本。

經濟部則認為每噸300元太高，恐影響產業競爭力。目前院版溫減法草案還沒有訂定碳費的上、下限，授權環保署以子法訂定碳費費率，請問龔主委，國發會是否有評估最適當的碳費金額？台灣碳費應該要收多少錢，才能合理反映淨零碳排的成本，同時兼顧產業競爭力？

請問龔主委，未來國發基金的投資，是否會加強挹注在淨零轉型8項投資計畫中？預計投資多少？會不會規劃淨零轉型的專項計畫進行投資？

南部房價炒翻天！遍地台積房　旗山農地也蹭台積電

從早期竹科及近期南科房市發展經驗，大型科學或科技園區建置，將帶動區段房價增漲，而近年來加速城市轉型的高雄，正面臨史上最大產業結構變革當中。

根據《蘋果新聞》報導，高雄有超過10個行政區、北從旗山、南至小港，都有屋主賣起「台積房」，最離譜的是連距離30公里、開車最久要1小時的旗山農地，也有地主蹭台積電刊登廣告想趁這波房地上揚賺一波。

台積電在南部設廠後，台南市與高雄市的房價明顯上漲，近期民眾在國發會「公共政策網路參與平台」提案，要求須設籍一定年限才能在當地購屋。

提案指出，長久以來台南市與高雄市房價溫和，當地人的薪資收入尚可支撐，但台積電在南部設廠的新聞披露後，台南市與高雄市的房價出現炒作，尤其北部投資客紛紛南下買房，不看屋直接電話下訂，嚴重衝擊在地居民的居住需求，房價遠超過當地薪資水準，應有效杜絕外縣市資金炒作房價。該提案已經通過平台檢核，進入連署附議階段，若60天內附議超過5,000人，主管機關須針對提案內容具體回應。

雖然附議提案不一定會通過，但本席認為這提案也反映當地人的心聲，蛋白區因為台積電來高雄設廠議題，許多建商、賣家開價都翻倍，打亂了很多民眾原本想購屋的計劃。

本席要提醒內政部，都市之所以會吸引外來人口，維持合理的房地產價格是最重要的關鍵。南部房價漲聲不斷，內政部對此問題有何措施？

對於房市治理問題，政府使用政策來預防炒房、投機客，抑制房市炒作是有必要的，希望內政部能夠持續朝著實踐居住正義、健全房市的方向來努力。

委員蔡壁如書面質詢：

委員邱臣遠書面質詢：

我國因應2050淨零碳排政策，目前仍有三大問題亟待克服，包括(一)碳盤查查驗機構量能不足，目前僅核定7家碳盤查機構，要服務19萬家企業公司；(二)綠電不足，綠電憑證被少數大公司收購一空，中小企業無法完成碳中和；(三)國際接軌不足，我國政府與企業進度落後，政府追不上歐盟主要國家國際淨零碳排進度。

一、碳盤查量能

歐盟將於2023年起開始試行「碳邊境調整機制」，部分產業要求繳交碳排放量費用，進口企業也需申報碳排量。全台大約有19萬家企業亟需建立減碳能力，而第一步就是碳盤查。目前全台僅7家查驗機構，難以應付龐大的碳盤查需求。

根據全國中小企業總會理事長李育家提出的企業對於淨零碳排準備需協助事項為投資抵減、協助碳盤查與教育訓練等項目。另外根據渣打銀行2021年底公布「零碳未來調查」，也發現有將近6成（57.1%）台灣企業仍未開始減碳轉型的相關規劃，更有78.6%的受訪企業坦承不知如何計算碳足跡。

Q1：請問經濟部，目前僅完成200多家公司的碳盤查，與全部上市上櫃公司1,700多家相比，仍僅占少數。經濟部規劃輔導提供的「碳盤查查驗機構」數量目標是多少？預計何時可以協助完成全部需要盤查公司的碳盤查？

Q2：碳盤查經費高昂，大多數中小企業負擔不起，請問經濟部對這一部分公司有沒有替代方案？或規劃補助方案？

二、綠電交易與開發

目前，再生能源憑證中心發放的126萬張綠電憑證中，已有112萬張成交，但大多數仍然由台積電買走，其他公司即使有減排、落實在地永續的意願，卻苦尋不著綠電可買，顯示台灣綠能交易市場嚴重失衡。

但實際上背後更大的問題，是台灣生產的綠電絕大多數都被台電躉購，去年僅有6.5%的綠電進入憑證交易市場。原先的制度設計係為鼓勵綠電的開發，雖然法規已有修正，金融機構仍然有疑慮，在綠電市場的放款顯得猶豫。因此，若要讓更多綠電進入交易市場，台電必須有所變革。

Q3：請問經濟部，針對台電躉購的綠電，是否有釋放部分出來提供給企業購電的計畫？

Q4：目前綠電僅有太陽能發電、風力發電比較成熟，但若要滿足2050年發電量綠電占6至7成比例的目標，仍有相當難度，請問經濟部提供具體計畫目標與各種綠電發電目標為何？（請提供書面說明）

三、國際接軌

根據「2021年世界銀行碳價現況與趨勢」報告，大多數參與ETS交易的國家，碳價遠低於每公噸二氧化碳當量40-80美元，要達到實現控制升溫在2。C以內還非常遙遠，未來十年需要更高的價格才能達到降溫1.5。C的目標。目前實施ETS的26個國家或城市中，只有瑞士和歐盟的碳價高於每公噸二氧化碳40美元，一半的國家甚至碳價低於每公噸10美元。並採取徵收碳稅的方式，而我國計畫採取的方式是徵收碳費。

Q5：請問經濟部我國碳費定價多少？何時確認？

Q6：將來收取碳費主要用途為何？何時可以確認？

主席：所列議程處理完竣，散會。

散會（13時23分）