時 間 中華民國111年5月2日（星期一）9時5分至11時32分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 賴委員品妤
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年4月25日（星期一）上午9時3分至下午3時11分
中華民國111年4月27日（星期三）上午9時1分至下午1時59分
中華民國111年4月28日（星期四）上午9時3分至12時12分
地 點：本院群賢樓101會議室
出席委員：林奕華 林宜瑾 萬美玲 黃國書 陳秀寳 張廖萬堅 王婉諭 吳怡玎 范 雲 何欣純 吳思瑤 高金素梅 賴品妤 鄭正鈐
委員出席14人
列席委員：傅崐萁 邱顯智 葉毓蘭 洪孟楷 陳椒華 李德維 李貴敏 蔡壁如 蘇巧慧 湯蕙禎 劉世芳 林楚茵 莊競程 邱志偉 張其祿 王美惠 張育美 楊瓊瓔 曾銘宗 邱臣遠 鍾佳濱 林靜儀 蔣萬安 高虹安 羅明才 高嘉瑜 陳以信 伍麗華Saidhai Tahovecahe 廖婉汝 林德福 李昆澤 江永昌 蔡易餘
委員列席33人
|
列席人員： |
（4月25日） |
|
|
文化部部長 |
李永得率同有關人員 |
|
財團法人公共電視文化事業基金會董事長 |
陳郁秀 |
|
中華電視股份有限公司代總經理 |
陳雅琳 |
|
國家通訊傳播委員會主任委員 |
陳耀祥率同有關人員 |
|
（4月27日） |
|
|
教育部部長 |
潘文忠率同有關人員 |
|
衛生福利部政務次長 |
薛瑞元率同有關人員 |
|
（4月28日） |
|
|
教育部常務次長 |
林騰蛟率同有關人員 |
|
衛生福利部疾病管制署副署長 |
莊人祥 |
主 席：林召集委員奕華
主任秘書：陳錫欽
專門委員：朱蔚菁
紀 錄：簡任秘書 林素惠 簡任編審 蔡月秋 科長 蔡國治
薦任科員 李宗一
（4月25日）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
二、文化部部長李永得、財團法人公共電視文化事業基金會、中華電視公司列席就「一、公共電視新聞片庫資料遭誤刪調查報告與補救狀況及管理檢討；二、中華電視公司4月20日新聞跑馬燈出現中共飛彈射擊新北等錯誤訊息發生原因和責任歸屬；三、近年來委辦台語台節目招標問題和檢討；四、藝文產業紓困之未來規劃」進行專題報告，並備質詢。另請國家通訊傳播委員會首長列席就中華電視公司新聞誤植跑馬燈事件進行報告，並備質詢。
（本日議程有委員林宜瑾、林奕華、萬美玲、張廖萬堅、黃國書、陳秀寳、王婉諭、吳怡玎、何欣純、范雲、吳思瑤、賴品妤、鄭正鈐、楊瓊瓔、李德維、李貴敏、林楚茵、陳椒華、湯蕙禎、葉毓蘭、張其祿、洪孟楷、邱志偉等23人提出質詢，均經文化部部長、財團法人公共電視文化事業基金會代總經理徐秋華、中華電視股份有限公司代總經理陳雅琳及相關人員即席答復說明。另有委員莊競程、高金素梅、劉世芳、江啟臣、王美惠提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案6項：
一、針對本次公共電視台新聞資料庫遭刪除事件，實為嚴重之資安問題，爰要求財團法人公共電視文化事業基金會應儘速完成所有新聞影片資料異地備分作業，另針對公共電視台內、外部相關人員是否涉及故意毀損、妨礙電腦使用等疏失，是否需循司法程序處理以釐清相關人員責任，相關研議結果請於1個月內以書面送立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
二、中華電視股份有限公司身為台灣公共廣播電視集團成員，負有重要社會責任，然近年接連發生台語台節目委製過程不符法制、新聞台跑馬燈連續誤植且涉及將政府媒體行銷案疑似置入新聞時段等事件，影響外界對公廣集團觀感，有損台灣公共廣播電視集團之社會公信力。爰要求文化部1個月內針對近年中華電視股份有限公司爭議問題提出內部管理檢討與建立改善機制之報告，並以書面送交立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
三、考量疫情升溫恐再次衝擊藝文產業，尤其表演藝術類之下半年展演可能又因疫情延期或取消，出版、演藝等產業亦將受影響。爰要求文化部應儘早規劃紓困計畫，讓藝文產業能無後顧之憂渡過疫情時期。藝文產業相關紓困研擬書面計畫請文化部於1個月內送立法院教育及文化委員會。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
四、台北市政府於109年底開始籌備南松山再生計畫，此為因應台北大巨蛋園區及鐵道博物館成立後，南松山地區將進行都市更新及將信義區商業性北延等規劃。爰請國家鐵道博物館籌備處於1個月內辦理相關工程進度期程與園區未來規劃說明會，讓鄰近民眾、里長了解園區整體規劃及工程期程，以利南松山再生計畫順利推動。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
五、中華電視股份有限公司為台灣公共廣播電視集團成員，肩負重要之社會責任。近日中華電視股份有限公司執行僑務委員會「全球僑愛、心繫台灣」政府媒體行銷案，涉及變相置入新聞行銷，有違反「預算法」第62條之1有關電視媒體辦理政策業務宣導，應明顯標示其為廣告及揭示辦理贊助機關、單位名稱，並不得以置入性行銷方式進行之嫌。爰要求文化部、財團法人公共電視文化事業基金會、中華電視股份有限公司針對標案缺失於2週內提出檢討報告後送立法院教育及文化委員會，以維護國家預算法制，及公廣集團新聞專業獨立性。
提案人：萬美玲
連署人：林奕華 吳怡玎
六、政府編列的預算都是人民血汗錢，政府徵為稅收之後，各該相關機關都應依其職掌為民眾把關。立法院110年5月18日通過「預算法」第62條之1，目的就是為確保行政中立，維護新聞自由及人民權益。不論是各機關暨公營事業、政府捐助基金百分之五十以上成立之財團法人及政府轉投資資本百分之五十以上事業，只要是編列預算於四大媒體進行政策及業務宣導，皆應明確揭示。然近日中華電視股份有限公司發生多次新聞跑馬燈訊息荒謬錯置及節目製作未清楚揭示政策宣導經費等事，已嚴重損及國人對台灣公共廣播電視集團之信任。爰此，要求文化部、財團法人公共電視文化事業基金會、中華電視股份有限公司針對標案缺失於2週內提出檢討報告送立法院教育及文化委員會。
提案人：萬美玲
連署人：林奕華 吳怡玎
（4月27日）
報 告 事 項
教育部部長潘文忠、衛生福利部首長列席就「一、各項大型考試與各級學校防疫措施及因應疫情升溫補助發放學生快篩試劑之評估；二、5至11歲兒童疫苗準備情形和接種規劃細節」進行專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員張廖萬堅、林奕華、范雲、鄭正鈐、王婉諭、黃國書、陳秀寳、吳怡玎、萬美玲、高金素梅、何欣純、吳思瑤、伍麗華Saidhai Tahovecahe、林宜瑾、賴品妤、林靜儀、葉毓蘭、李昆澤、廖婉汝、陳椒華、江啟臣、洪孟楷、蔡壁如等23人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及衛生福利部政務次長薛瑞元等相關人員即席答復說明。另有委員陳以信、楊瓊瓔、劉世芳、高虹安、江永昌、邱臣遠、李貴敏提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
（4月28日）
報 告 事 項
教育部部長潘文忠列席就「各項大型賽會防疫準備與延賽規劃及健身房產業因新防疫措施造成損失之紓困因應」進行專題報告，並備質詢。
（本日議程有委員萬美玲、林奕華、陳秀寳、鄭正鈐、黃國書、范雲、王婉諭、林宜瑾、吳思瑤、吳怡玎、賴品妤、楊瓊瓔、高虹安、何欣純、劉世芳、陳椒華、葉毓蘭、邱志偉等18人提出質詢，均經教育部常務次長林騰蛟及相關人員即席答復說明。另有委員張廖萬堅、邱臣遠提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。
三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案2項：
一、近日疫情升溫，每日確診人數已突破6,000人，然11歲以下孩童未施打疫苗恐成為染疫高風險族群。考量部分兒童鼻腔黏膜較薄，或是鼻子過敏，若貿然放入測試棒恐導致孩童流鼻血，影響快篩結果。為因應日後部分場所或校園將要求孩童快篩陰性才能進入之政策，衛生福利部應積極鼓勵生產或採購適合孩童之多樣性快篩試劑之廠商申請EUA，以提供除鼻腔快篩之外其他如唾液試劑等，使孩童能安全、便利進行快篩，保護自身安全。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
二、因應校園確診人數增加，教育部日前更新各級學校防疫指引，然卻接獲許多大專校院學生陳情指出，各大學因疫情狀況不盡相同，教育部以同套防疫指引一體適用，相關規範僵化已嚴重影響大學防疫運作。考量大專校院師生移動頻繁，相關停課標準、授課方式與防疫作為應因地制宜，爰要求教育部適度放寬各大專校院防疫標準，根據各校狀況進行彈性調整，教育部掌握原則，細節部分應由各校防疫小組決定，以避免規定過度僵化，影響各大專校院執行防疫工作。
提案人：林奕華
連署人：吳怡玎 鄭正鈐
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查行政院函請審議「教保服務人員條例修正草案」案。
二、繼續審查委員鄭運鵬等21人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
三、繼續審查委員張廖萬堅等26人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案。
四、繼續審查委員賴品妤等17人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
五、繼續審查委員吳思瑤等25人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
六、繼續審查委員謝衣鳯等18人擬具「教保服務人員條例第十二條條文修正草案」案。
七、繼續審查委員張廖萬堅等21人擬具「教保服務人員條例第十條條文修正草案」案。
八、繼續審查民眾黨黨團擬具「教保服務人員條例第十二條、第三十條之一及第三十三條之一條文修正草案」案。
九、繼續審查委員黃國書等23人擬具「教保服務人員條例第九條條文修正草案」案。
十、繼續審查委員范雲等19人擬具「教保服務人員條例增訂第二十八條之一及第三十三條之一條文草案」案。
十一、繼續審查委員何欣純等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
十二、繼續審查委員何志偉等16人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案。
十三、繼續審查委員邱臣遠等19人擬具「教保服務人員條例增訂第三十八條之一條文草案」案。
十四、繼續審查委員吳玉琴等17人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
十五、繼續審查委員范雲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案。
十六、繼續審查委員林宜瑾等16人擬具「教保服務人員條例部分條文修正草案」案。
十七、審查委員萬美玲等16人擬具「教保服務人員條例修正草案」案。
主席：本案於111年4月21日詢答完畢，新增委員萬美玲等16人提案版本，不再進行詢答，併入本次會議共同審查。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
接下來繼續審查教保服務人員條例相關修正草案，討論時如有新增動議，請議事人員一併宣讀。
現在開始繼續審查。從處理第十七條開始，大家看一下第29頁，有行政院版本、范雲委員版本、何欣純委員版本，還有吳玉琴委員及萬美玲委員版本，張廖萬堅委員有提出修正動議，請問在場委員有沒有要發言？
張廖委員萬堅：第三十條嗎？
主席：第十七條。但是前面有一些保留條文，到時候再跟第三十三條一起討論。請問在場委員有沒有要針對第十七條發言？如果都沒有意見的話，第十七條就照院版通過。
接下來處理第三章章名。請問大家有沒有意見？如果沒有意見，就照院版通過。
接下來處理第十八條。有范雲委員版本、萬美玲委員版本，還有行政院版本，應該都跟院版雷同，請問在場委員有沒有要發言？沒有的話，第十八條就照院版通過。
接下來處理第十九條。有行政院版、范雲委員及萬美玲委員的版本，跟院版雷同。請問各位委員有沒有意見？第十九條就照院版通過。
接下來處理第二十條。范雲委員及萬美玲委員版本跟院版雷同，在場委員沒有意見的話，第二十條就照院版通過。
接下來處理第二十一條。第二十一條也是一樣，請問在場委員有沒有意見？行政院版、范雲委員版本及萬美玲委員版本，三者雷同，都沒有意見的話，第二十一條就照院版通過。
接下來處理第二十二條。也是有院版、范雲委員及萬美玲委員版本，請問在場委員有沒有意見？沒有的話，第二十二條就照院版通過。
接下來處理第二十三條。也是有范雲委員、萬美玲委員及院版，在場委員如果沒有意見，第二十三條就照院版通過。
接下來處理第二十四條。也是有院版、范雲委員及萬美玲委員版本，三個版本雷同，在場委員沒有意見的話，就照院版通過。
現在處理第四章章名。請問大家有沒有意見？沒有的話，第四章章名就照院版通過。
接下來處理第二十五條。也是有院版、范雲委員及萬美玲委員版本，都沒有意見，第二十五條照院版通過。
接下來處理第二十六條。請問在場委員有沒有意見？就照院版通過。
接下來處理第二十七條。也是有院版、范雲委員及萬美玲委員版本，請問在委員有沒有意見？沒有的話，第二十七條就照院版通過。
接下來處理第二十八條。請問在場委員有沒有意見？也是院版、范雲委員及萬美玲委員版本，第二十八條照院版通過。
接下來處理第二十九條。也是三個版本雷同，請問在場委員有沒有意見？沒有的話，第二十九條就照院版通過。
接下來處理第三十條。有院版、范雲委員版本、萬美玲委員版本，張廖萬堅委員有提出修正動議，林奕華委員有提附帶決議，請問在場委員有沒有要發言？第三十條在第35頁，大家可以看一下。請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：第三十條主要就是講教保服務人員，包括主任、組長依規定請假、留職停薪，或其他原因出缺之職務其代理人制度，因為園長及主任對幼兒園的經營來講，都是很重要的角色，但是如果是短期代理，要找到合適的人其實會相當困難，尤其在期中的時候，所以如果是請假、留職停薪，或其他原因出缺，我的修正動議是提出三個月以下這種非常短的期間可以用職務代理的方式，得以園內組長，或其他具教保服務人員資格之人短暫代理，如請假、留職停薪，或其他原因出缺三個月者，其代理人應具第六條規定之資格。主要就是很多協會的幼兒園在現場會碰到的突發狀況，像主任、園長跟一般教保人員不太一樣，其代理比較是要園方需要的人，所以短期之內，如果要臨時馬上找到一個適合的人，恐怕不是那麼容易，所以才有一個彈性措施，當然署長有來溝通，說這個可以在施行細則或是辦法裡可以規範，等一下請署長提一下如何規範，如果這部分確實可以達到我們修正動議的目標、目的，當然可以來討論看看，以上，謝謝。
主席：請問有沒有其他委員要發言？請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。我在第三十條有提一個附帶決議，剛剛張廖萬堅委員提到，現在現場雖然感覺培養了很多幼教老師及教保員，但事實上很多都很難找、不好找，所以多了一個代理機制，這個代理機制只要上很基本8小時安全訓練，因此現在事實上搞不好變成公開的秘密了，但很多爸爸媽媽不一定知道，也就是在第一線的老師其實很多都是沒有受過教保訓練，我覺得這個問題必須要改善，因為本來訂這個法，從幼照法到今天的教保人員服務條例，就是希望要給最小的小小孩最好的照顧，所以我們對很多事情的要求都比別的法來得嚴，但是現在卻變成很多受正規教育者不進來，現場很多代理教保員卻是沒有受過完整的教保訓練，所以我的附帶決議是必須要解決現場的問題，所以代理教保員的部分，當然也必須如此，要不然會變成現場找不到人，所以這是一個不得已之下要做的方法。但是我比較希望能夠讓在職訓練、在職進修的管道暢通，也就是有些人本來不是這個體系出身，但之後對這個工作很有興趣，可是現在只有提供教保員想擔任幼教老師者進修管道，但是對於完全不是的，他希望成為教保員的部分，目前就比較沒有在職進修的管道，或是太少、不夠多，所以我提案希望三個月內研議提供代理教保人員在職進修等管道與相關辦法，讓他們有機會取得相關資格晉升為正式教保人員，以維持師資穩定，所以麻煩所有委員可以共同支持，謝謝。
主席：請問在場委員還有沒有要發言？如果沒有，請教育部針對張廖委員，還有林奕華委員的提案先做回應。
彭署長富源：謝謝召委。有關張廖委員所提，的確現場可能受制於現行規定以及施行細則第十一條第五款規定其資格，但是施行細則在108年時，有感於代理教師不夠，所以當時整體都有調節，讓現場更能夠務實地運作。早上我也向其中一個團體代表請教現實上這樣的問題怎麼解決，委員所提並舉例短期三個月，但現實上如果是三個月又一天、兩天、三天等等，反而又不行，所以他說能不能夠像以前一樣，規定在施行細則，而這個施行細則因為我們會找團體、地方政府代表來談，屆時會把委員剛才講的，例如短期、臨時等性質的概念放到裡面，反而讓他們比較容易操作，規定一個時間點的概念會變成以前可以，寫進去反而不行，所以謝謝委員建議，看到這個問題，他們也覺得在實務上也需要，而這種需要的落實方法就如以往規定在施行細則，對於比較細膩的部分及彈性運作的文字，讓我們徵詢他們，到時候據以訂定。
所以第一點很感謝委員，看到這個需要，現場我們也請教過團體代表，他覺得用這種方式能夠解決他們的問題，再請委員看這部分可不可以這樣處理？待會我再回答附帶決議的部分。
張廖委員萬堅：所以母法如果我們現在這樣子訂……
彭署長富源：因為情況特殊，已經講了。
張廖委員萬堅：情況特殊有授權可以這樣做？
彭署長富源：是，會訂在施行細則第十一條第一項第五款這類的。
張廖委員萬堅：好，因為請假的樣態太多了，有的婚假、有的什麼假等，現在勞基法又有一些規定可以請的假別，像育嬰假這類的……
彭署長富源：我們再統整、整理……
張廖委員萬堅：那個長短不一啦！比較常碰到的就是這些，勞基法裡面規定的短期請假，因為現在有很多鼓勵措施，政府對一些育兒措施，或者一些勞動條件的放寬等福利……
彭署長富源：我們會全部盤點在一起。
張廖委員萬堅：對，他可能請一個月、兩個月、三個月，甚至半年，所以這要怎麼處理，真的是要你們好好來想一下，提供一些彈性的作法。
彭署長富源：好的，會朝這個方向來處理。剛才林委員所提的附帶決議，長期以來，部長非常地重視這個部分，有多重視？有時候特別為單一的縣市都要求國教署跟師藝司，對於特定的需求，直接讓它能夠開班，甚至我們做到如果要開班，名冊出來知道到底有多少人之後，師藝司開班的時候就不會讓它開不成，我們是做到那麼細。
剛才委員所提到的這個方向，3個月內能不能夠安排在職進修讓他取得正式的資格，這個部分是不是容許我們部裡面的署跟司好好地在時限內做研議並提出規劃？因為早上一些團體也跟我們提到，在一些時間點之後，也許私幼會比較辛苦一點，因為滿多會被公幼吸走，所以怎麼樣可以讓它更正常符合法令，因為他們也是想要符合法令，在符合法令之下，有一些地方需要部裡面來協助，部長一直以來都覺得應該要支持，這部分我們來處理，詳細的文字是不是容我們兩個單位確認之後再在會上做回報？以上跟召委做報告，謝謝。
主席：張廖萬堅委員、林奕華委員有沒有意見？在場委員還有沒有要發言？現在在處理第三十條。
黃委員國書：第三十條我同意行政院的提案方向，我只是想要瞭解一下，代理人制度要不要審核或申報？它是透過什麼樣的程序，讓我們瞭解這個園所有代理人的制度以及代理人是誰？是不是我們在施行細則都已經訂得非常地清楚？我們怎麼知道原有的教保人員因為一些事故要請假，所以必須要有人代理，對不對？因為代理人不受第三十二條的限制，我找了代理人之後，要不要跟地方的教育主管機關申報？可能是要吧！那要不要經他們核准？這個程序要做到什麼樣的程度？我想瞭解這個部分。
彭署長富源：謝謝委員，目前各教育階段都一樣，它在資格之外要找代理的，除了代理要合格，園所第一關自己審認之外，它也要報地方主管教育機關予以備查，這樣的程序都是依照相關的法、施行細則跟子法在運作，所以不管是第三十條還是等一下會提到的第三十二條，運作的機制大概都有它的程序。
黃委員國書：要送是不是？
彭署長富源：對，要送，國小也都一樣，各階段都一樣。
主席：請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：對不起，我想請教一下，我們對新進人員有做背景調查，像良民、沒有性侵經驗等等，對不對？代理的也是嗎？
彭署長富源：都要，上次有跟吳委員報告，我們有一個認定通報相關的機制，這些都要，甚至還有定期的機制，一年要5次，這些都有在做。
主席：好，在場委員都OK嗎？如果在場委員都同意的話，第三十條就照院版通過。還有第三十條林奕華委員所提附帶決議案，我們就照案通過。
處理第三十一條。在第36頁，大家可以看一下，也是一樣有院版、范雲委員跟萬美玲委員版，3個版本是雷同的，在場委員有沒有意見？如果沒有意見的話，第三十一條就照院版通過。
處理第三十二條。也是有3個版本，院版、范雲委員及萬美玲委員的版本，3個版本是雷同的，如果在場委員沒有意見的話，第三十二條就照院版通過。
處理第三十三條。這個部分我先跟各位委員溝通一下，我們可以看一下，上次教育部有整理幼照法跟教保人員服務條例一些相關的條文，第三十三條的部分其實就是當時幼照法第三十條，本席也有提出修正動議，就是要另外去建置一個調查機制的修正動議，當時其實在場各位委員有通過這件事情，這個部分因為有很多的爭論，包含不當行為、兒虐的樣態等等，後來第三十條的部分決定要保留。我也在這裡跟大家講一下，因為前面第十三條跟第十五條其實對照到幼照法是第二十四條到第二十六條，第二十四條跟第二十六條其實有照院版通過，我們同意第二十四條跟第二十六條放到當時第三十條這個機制來處理，所以我想詢問……
彭署長富源：幼照法的第三十條……
主席：對，剛才我講的是幼照法。回到教保條例第三十三條，我們是不是也是用這樣的機制去處理？前面第十三條跟第十五條有提案的委員是不是可以同意，我們第十三條、第十五條是照院版通過，第三十三條一樣就是保留送協商處理？我宣告一下，第十三條有……
邱委員顯智：第三十三條保留嘛？
主席：對，第十三條有鄭正鈐委員、張廖萬堅委員、范雲委員、林奕華委員及吳怡玎委員的修正動議。我們在場委員可以接受一樣的處理方式嗎？第三十三條我們一起處理，不過因為當時這個機制我們就是保留送協商，看大家可不可以同意？第十三條、第十五條就會跟幼照法一樣，內容照院版通過。
張廖委員萬堅：我的第二十八條之一跟你們現在講的第三十三條是不是也一樣？所以我把它放在裡面，就是教保服務人員不得對幼兒有兒童及少年福利與權益保障法第四十九條規定、體罰、不當管教或性騷擾之行為。我是把幼照法那個部分納入，因為大家還有不同樣態界定的問題，我的版本也是這樣，併在一起協商。
主席：現在的問題是第十三條有非常多的……
張廖委員萬堅：我的是第二十八條之一。
主席：張廖萬堅委員的第二十八條之一就併第三十三條送協商……
范委員雲：我的也是，補充一下，我是第十五條，二十四小時內通報嘛！
主席：對。
范委員雲：那就一起協商。
主席：好。
請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：我的是第四十九條，對不對？
主席：對，第三十三條的話，你的是第四十九條的修正動議。
請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：謝謝主席，確認一下，我們第三十三條精神暴力的部分就是保留嘛？
主席：對。
邱委員顯智：好，謝謝。
主席：你是說王婉諭委員的修正動議？
邱委員顯智：對。
主席：等一下，現在有點混亂，我們來重新整理一下。首先，第三十三條一定是保留送協商，這個大家應該沒有疑義嘛？我先確定這件事情。然後第三十三條保留的同時，有本席及王婉諭委員的修正動議，這個也沒有問題。再來，剛才有說張廖委員的第二十八條之一同樣一起保留送協商嘛？好，然後還有吳怡玎委員的第四十九條、范雲委員的第十五條。其實邱顯智委員講的就是王婉諭委員的修正動議……
邱委員顯智：對。
主席：所以我們會一起保留送協商。
邱委員顯智：是的，這是王婉諭委員版。
主席：OK。那我們確定一下……
何委員欣純：第三十三條本來就有的，大家的版本都保留啊！
主席：對，我唸一下，第三十三條一起打包的委員提案有張廖萬堅委員、何欣純委員以及吳玉琴委員增訂的第二十六之一條，還有何志偉委員、范雲委員、民眾黨黨團跟萬美玲委員的版本。然後剛才兩個修正動議已經確定了嘛？所以新增的就是吳怡玎委員的第四十九條跟范雲委員的第十五條。
何委員欣純：對。
主席：好，因為現在這些都打包送協商了，我建議是不是第十三條跟第十五條內容就先照院版通過？
何委員欣純：好。
主席：剩下的這些就是跟第三十三條一起討論，OK嗎？照幼照法這樣處理。
何委員欣純：OK。
主席：第十三條跟第十五條就照院版通過。然後我宣告一下，在第十三條的部分，鄭正鈐委員、林奕華委員的第三十九條、張廖萬堅委員的第十三條之一、范雲委員的第十四條之一，我們就併第十三條院版通過。
何委員欣純：OK。
主席：那就這樣處理，感謝大家，感恩各位大德。
處理第三十四條。第三十四條也是一樣，范雲委員跟張廖萬堅委員有提修正動議。
請范雲委員發言。
范委員雲：第三十四條的部分，我的修正動議是在它的第2段第6行，在安全教育3小時的課程之後，增加性別平等教育相關課程3小時以上、勞動教育相關課程3小時以上，主要的原因是因為教保服務人員並沒有受到性別平等教育法的規範，可是他們處理到譬如說虐童或性騷擾等事件，其實滿需要性別平等教育，所以這部分應該要增加。
另外，其實教保人員的勞動環境常常不好，所以這部分其實是教保員的團體跟托育相關組織主動希望增加這兩個部分的訓練。我覺得在安全教育之外，如果我們再讓他們增加性別平等教育跟勞動教育，會讓他們的權益被保障，而且瞭解性別平等教育的話，其實是對小朋友是更好的。以上，謝謝。
主席：請陳秀寳委員發言。
陳委員秀寳：謝謝主席，第三十四條是規範教保服務人員每年應參加教保專業知能的研習18個小時以上，上面寫新進人員在任職前二年或任職後三個月之內要接受基本救命術的訓練，在任職後是每二年接受訓練課程。但是教育現場的一些教保人員覺得基本救命術的訓練課程其實大部分都是固定的，他們參加過幾次的訓練之後，都會有相當的熟練度。
建議是不是將資深跟新進的教保人員做分流？新進的教保員可能每二年做一次這樣的訓練，但是從業十年或比較久的資深人員可以改為三年研習一次，因為是同樣的內容在演練，如果是新的課程，他們也很願意去學習，但是如果是比較基本的課程的話，是不是可以做分流？教育部是不是可以評估一下？
另外，在18個小時的研習課程裡面，建議線上課程是不是可以調多一點？因為現在好像是6個小時線上、12個小時實體課程，如果是新的政策和法規規範教學的研習，當然用實體課程來訓練，但如果是常態的訓練，可能就是一些一樣的訓練模式跟內容，是不是可以改為線上？他們在時間的安排上會比較有彈性。
剛才范雲委員的修正動議，我本身也很認同，其實教保員本人應該具備對於性平教育還有勞動教育的相關認知，因為這方面的教育其實要從小紮根。教保員也說處理到這類問題的時候，本身也必須要具備這樣的邏輯，所以對性平教育跟勞動教育的相關課程，我也認同范雲委員的提議。以上。
主席：請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我的第三十條修正動議基本上跟范雲委員一樣，我再強調一下，現在的性平教育法沒有涵蓋到幼兒園的階段，我們剛才保留協商的第三十三條其實已經把性騷擾的部分放進去了，現在如果這些教保人員比較沒有這一方面相關認知的時候，專業知能訓練又沒有涵蓋這部分的話，他其實不瞭解什麼叫性騷擾或在各個的階段的拿捏，很容易造成他受到處罰或者被家長檢舉等等的爭議糾紛，所以我想在這個修正動議裡面，跟范雲委員一樣，在專業知能的講習裡面應該要接受性別平等教育的相關課程。
在第十八條裡面，行政院版本規定各級主管機關應該宣導鼓勵教保服務人員依工會法組織及參與工會，但是坦白講，教保人員因為長期的勞動條件跟一般的勞動條件不太一樣，他有教育又有勞工的身分，所以他可能比較欠缺勞動權益的相關教育，有時候跟園方也容易起衝突，所以我想這一方面勞權的相關課程應該也要納入專業知能的研習裡面。第三十四條的修正動議大概就是跟范雲委員的差不多，我也支持這樣的修正動議。謝謝。
主席：請何欣純委員發言。
何委員欣純：雖然我沒有提修正動議，不過我滿支持范雲委員跟張廖萬堅委員的修正動議，但是我有小小的意見，第一個，剛剛陳秀寳委員有提到是不是能夠分流，我覺得這個可以研議，但是我也從另外一個角度來切入，因為受訓的內容非常重要，譬如說救生、救命等急救的相關規範，如果1年、2年或3年沒有演練，以後就會疏於練習。在幼兒園裡面，如果小孩子第一時間發生問題，到底能不能按照所學的或是平常演練的SOP去做立即的急救？我覺得這個很重要，可以再研議一下，如何讓新進老師跟已經在園所任職好幾年的老師分流？如何把頻率錯開？但是也不能錯得太開，不然間隔太久的話，他會生疏，我覺得這是一個必須要去考量的問題。所以除了分流之外，請教育部國教署可以好好地評估一下，拿捏好上課的時數和頻率。
第二個，我絕對贊成要接受性平和勞動權益的課程，因為現在各個園所的規模大小不一，所以要組成工會或其他的勞工團體是很困難的，但是勞動權益一定要有，可是我想知道的是，如果我們把它放進去之後，有哪些地方是可以開性平課程跟勞動課程讓他們去受訓？法源賦予之後，相對要有配套嘛！他必須要知道去哪裡可以得到這些時數，如果只是法有明定而沒有配套的話，到時候可能會造成實務上執行的困難，這是我的兩個提醒，以上。
主席：請林奕華委員發言。
林委員奕華：我對這一條沒有提修正動議，不過也回饋一些現場老師的想法。讓教保人員接受基本救命術訓練及安全教育相關課程，我覺得這點很重要，但是有老師提到，新任老師跟已經任職一段時間的老師在訓練內容上是不是能夠有些不同，否則後者會一直重複上同樣的東西，意義就比較沒那麼大。他們覺得這個很重要，有沒有可能區分課程內容，針對新進老師跟後續還要做在職訓練的老師在課程內容上能夠錯開，讓比較資深的老師在這方面能夠有一些進階的知能，或是可以撥一些時數去上比如性平等等的課程，除了18小時的教保專業知能研習之外，這也是在第一線擔任老師所應該要有的相關知識或常識，所以我會建議這一條先保留，看看國教署是否能夠調整一下，把這些內容都涵蓋到裡面，以及參考委員的想法，我們再看看怎麼修會更好，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：大家辛苦了，我對第三十四條有幾個意見。第一，我同意納入性平跟勞動教育，這兩項納進來沒有問題；第二，我認為維持現制兩年review一次是必要的；第三，剛剛秀寳委員有說是不是能夠授權線上6小時，但我覺得還是要衡酌課程，如果是實務安全性的演練，我覺得還是要實體來做，就是線上這個東西還是在子法、實施辦法裡面訂定，不要在母法處理，母法還是處理要哪些課程、幾年研習、多少時數，技術性的事情不要放到條文裡面，這是我的意見。
再者，我也想請教一下，第一項的教保專業知能研習18小時以上，第二項有分幾大類，最多的是安全性的，再來是范雲委員加的一些基本法律知識、性平跟勞權的內容，但是這18小時會不會都被這些事情占滿了？所以對於「其實施辦法由中央主管定之」這個部分，應當對課程做分配，有些東西是可以每年調配，我某種程度也真的覺得專業的、教育的新職能要被灌輸進去，加入新的教法、新的概念，而不是只有安全性的要review，不是只有這些緊急救護的要做加強。所以，如果要讓教育的職能夠提升的話，我們要把握這18個小時能上什麼，所以我也很好奇國教署的規範是什麼，因為我們真的不要很被動的只是針對安全這一類，以及本身的勞權和本來就應具備的性別平等知識，我覺得必須回到幼教職業教學的第一現場，就是老師如何去教這個專業職能的灌輸，我認為都跟第二項所寫的這些事情一樣重要，甚至我認為更為重要，所以這部分要請國教署來回應一下，謝謝。
主席：本席也補充一下，本席支持范委員雲及張廖委員的第三十四條修正動議，我認為應該讓更多第一線老師具備性平方面的專業素養，一方面是避免校園發生憾事，一方面也是讓老師可以從小就給小朋友正確的性別意識。之前在討論校園性平教育與性別正義時，我就提出性平教育應該要更早開始，所以我覺得提升幼教教保人員的性平專業是非常符合之前本席給教育部的建議。請教育部先針對剛才幾位委員的問題作簡單的說明。
請國教署彭署長說明。
彭署長富源：好的，謝謝。現行安排這個課程，我們會有一個授權的子法，即幼兒園教保專業知能研習實施辦法，是屬於辦法的強度，而不是一般的注意事項、行政指導而已。這裡面有提出至少十二類的課程，這個課程裡面就會有包含剛才委員所提示的有關勞動的權益，或是剛才吳思瑤委員所提的，除了安全、勞動等既定的內容之外，有沒有針對老師未來的職能持續給予新的養分增能，就是要顧全二者。我們看到有課程、教學、評量等等，有關的事項會融合教育專業倫理，都會因應當前的政策需求，把當前有關的政策內涵，藉由它只是一個框架，但是在實際辦的時候把它放進去，然後作為縣市的依據，比如某個縣市110年教保研習總體計畫裡面就會寫得很詳細，按照各類18小時研習，裡面會按當前的政策跟新的走向。所以對孩子很重要的生命安全、性平、老師的勞動權益等等，這些是既有的；另外對於新的要持續增能的也有框架可以納入。同時每年我們也會補助，大概一年會補助超過5,000萬元，我查了最近一次，針對勞動教育的部分，大概辦了21場，線上也有5,100人次參與，所以我們對於內涵是一直有與時俱進；另外，針對進行的方式，我們也有處理。
以下我很快回答幾個問題，委員提的很清楚，所以我簡單回應。第一點有關課程部分，原來沒有把性平的部分寫進去，雖然我們很重視，在平常的研習規範會提醒，今天委員都有共識的話，我們可以訂出這樣的文字。至於勞動的部分，原來的實施辦法第五條第十一款就有規定，因為現場有將近超過十分之一的老師是公幼老師，他不一定適用這個，所以我們在實施的時候，為了要讓所有應該受這個教育的老師都能夠掌握，所以在課程上，這一點雖然沒有變成像性平這樣額外，現在我們想要外加，一定要每個人都要有。但勞權的部分是屬於管理者跟那十分之九的老師一定要知道的，所以我們現行是有，以後會強化。剛剛有報告，目前線上有5,100人次、實體有一千多人次參與，有21場次，加起來有六千多人次參加勞動這方面的研習。
另外，未來因為有這個子法，所以對於新進及資深老師的課程區分方面，剛才大家集中在救命術等等議題上，就是要不要做分流，考量到研習的資源及老師的學習興趣等等，對於這樣的設計，今天委員所提的，是不是容我們作為未來實施辦法修訂及執行、落實的依據。因為實施辦法有其彈性，可以與時俱進，能夠將委員的意見馬上融入，這樣可以避免修在法裡面會造成有些框架又要等下次修法才能動，而因為目前執行起來還沒有問題，這個辦法的修訂也可以按照委員的要求儘速處理。至於委員擔心我們會不會沒有一個落實的依據，對此剛才部長有指示寫在立法說明，這樣我們在依據上不會漏掉，在強度上也有子法來支撐，一定把它辦好。剛才委員提到如何分流、在配套上哪裡可以開，這些都要講清楚，所以在實際的辦法的設計，以及縣市的配套上，子法尤其容易做到委員所講要落實這件事情。
另外，剛才張廖委員也有提到，不能只講一些勞動權益，對於一些勞權新的議題，或是有關學校務實面的問題，也要讓老師能夠真的接觸到，而不是只有宣導而已。因為剛才委員講這些重要、要與時俱進、且有一些提示的內容，要寫在子法，我們目前寫在立法說明，以後用子法來落實就會非常容易。所以，包括性平、勞動、基本救命術以及整體的老師教育職能，還有如何讓這一套機制能夠落實，有子法的規範，現在請看條文，剛才大家對性平部分非常有共識，看能不能寫進去，對於性平部分，剛才講18小時研習有那十二類的課程，如果再把性平納進去的話，怕目前的18小時會被排擠，所以我們用外加的方式，這樣處理就不會動到以往既有大家所習慣的、也需要的，既然大家對性平有共識，我們做這樣的處理可能比較周全。作以上補充，謝謝。
張廖委員萬堅：性平是每兩年3小時。
彭署長富源：因為有些議題是可以一直用，但是不限於這樣，我們平常也會有一些網頁上面的訊息，會主動PO給園所，再轉給老師們。謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：對於第三十四條，行政院的版本大概講兩個部分，一個是專業知能的研習，一個是有關安全教育及基本救命術訓練，大概是這兩個部分。我支持把性平跟勞權放進來，但問題是要怎麼放，按照范雲委員的版本，安全教育相關課程3小時以上，然後在這裡加進性平教育3小時、勞動教育3小時，然後突然間又跑出來「及緊急救護情境演習一次以上」。我覺得加在這個地方怪怪的，就是這個地方是在講緊急救護、安全教育，我覺得這個部分就讓它完整地敘述；另外，性平及勞權教育研習，我覺得以另外一款來寫會比較合理。以上是我的意見，不知署長認為如何？
主席：有關國書委員的修正意見，請教育部說明及回應一下。
彭署長富源：有關性平的部分，現在院版的文字，再加上我們去查授權子法，因為沒有出現性平，雖然我們平常在落實的時候有處理，為了要彰顯它的價值及我們的重視、且一定要落實，所以我們在母法寫出來，因為原來子法也沒有特別提，而今天委員有共識。再者，因為勞動的部分原來就有在子法裡面，已經很明確有寫出來要有勞動權益，這樣在子法會有一個彈性，因為裡面有一些老師是非屬勞基法及有勞動爭議條件的老師，如果寫在母法內，我們怕彈性會有點不足，而變成全面了，因為有十分之一以上的老師並不一定適用，就是公幼的老師，所以有關勞動的部分，我剛才也報告過，因為執行起來無礙，而且剛才講實體有21場、線上有五千多人次，那我們來強化的話，就能夠兼顧現況，也能夠更精進，也不會影響到另外超過10%的老師，以上補充。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：我回應一下，剛剛聽起來，委員們對於外加性別平等教育3小時、勞動教育3小時，對這個理念是同意的，這個文字是每年18小時，然後之後兩年再接受安全教育，所以勞動教育是不包括在那個18小時內，所以也不會排擠到18小時內的東西。
署長剛剛講勞動權益是18小時內的，我不知道你們是怎麼教的，可是第一線的老師告訴我們，很多老師、尤其是私校非常缺乏相關的意識，而18小時教那麼多東西，還包含勞動部分，其實就沒辦法真的教授到他們啊！你剛剛講只有私校需要，其實不是只有這樣，我們知道公幼的勞動環境比較好，可是事實上他們都一樣需要，只是大家普遍知道私幼的勞動環境不大好，所以我覺得精神上，如果每兩年在18小時之外再多加性平、勞動教育各3小時是可以的話，就展現我們特別重視，因為很多人都認為目前的虐童事件跟老師的人力勞動條件不好是有關的，所以這樣也是展現我們對他們的權益跟虐童事件的重視啊！
彭署長富源：向召委和委員報告，我們不一定堅持啦，對性平這樣設計，其實也是對老師的幫忙，他們很需要這個知能，當我們寫出來之後，有很多設計配套就會跟著出來，也可以給老師很到位的協助。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我再呼應黃國書委員剛剛的說法，他認為性平3小時插在這個中間有點怪，除了這樣的作法，另外是獨立寫在另外一項，如果要寫在這一項，我會比較建議放在分號之後，即「任職後每二年應接受性別平等教育課程三小時以上及接受……」，這樣跟後面的基本救命術及安全教育比較連貫。
彭署長富源：對，這還好啦！
林委員奕華：如果要寫在這一項，我建議做這樣的修正，就是文字放在這個地方。
范委員雲：文字順序調整，我覺得OK。
彭署長富源：我們會再整理，就不在這裡向大家做太細節的報告，請給我們一點時間整理一下。剛才講的勞權部分看怎麼樣融進去，我們也會做修整。
主席：我建議這一條暫時保留，等教育部整理一下順序及用字，我們等一下再討論。
彭署長富源：好，謝謝委員。
主席：第三十四條先暫時保留。
現在處理第三十五條，第三十五條同樣有院版、范委員雲版本及萬委員美玲版本，三個版本是雷同的，在場委員有沒有意見？如果都沒有的話，第三十五條照院版通過。
處理第三十六條，同樣有院版、范委員雲版本及萬委員美玲版本，三個版本雷同，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第三十六條照院版通過。
處理第三十七條，同樣有院版、范委員雲版本及萬委員美玲版本，三個版本雷同，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第三十七條照院版通過。
處理第五章章名，請問在場委員有沒有意見？沒有意見，第五章章名照院版通過。
處理第三十八條，三個版本雷同，在場委員有沒有意見？沒有意見的話，第三十八條照院版通過。
處理第三十九條，同樣是三個版本雷同，在場委員有沒有意見？
請林委員奕華發言。
林委員奕華：謝謝主席。教保人員服務條例第五章是申訴及爭議處理，在第三十八條裡面針對公立幼兒園的園長、教師、教保員等等，條文寫得很清楚，但是對於私立教保服務機構的部分就變得很模糊，這個部分的確呼應到我們之前一直在討論的，對教保服務人員建置一個機制，到後續的部分能不能提供完整制度的配套建立。我自己本身在行政部門服務時就發現有這種狀況，那時候是用兒權的最低罰，後來家長也來幫老師求情，但是因為就最低罰以當時規定就是沒有辦法再擔任教師，這都是按照法規來進行。現在既然有這樣的機制，要讓它更完整的話，我會比較希望對私立教保人員部分也能夠建立一個機制，所以我有列一個修正動議，這個部分本席建議要有配套，包括今天主席賴品妤委員有提到調查，我們整體看看要放在哪裡，我建議先保留。另外，要把它放在調查階段跟評議的階段？還是要放在申訴的階段？還是都要有？我覺得應該把相關人員包括哪些領域，還是要在法上面寫清楚，所以本席建議第三十九條先保留，我們在討論機制完備的時候再一起做討論，謝謝。
邱委員顯智：主席，我表示一下意見。因為這涉及到他的申訴和救濟管道，所以我覺得茲事體大，教保員本身如果受到懲罰的話，甚至會影響到他的就業、工作權的部分，因為這個是他的基本保障，而且依大法官歷來的解釋，在職業選擇的自由也好，或者是職業行使的主觀限制、客觀限制，都應該用最嚴格的標準，所以這部分應該要有一個機制，就是類似在處理教師法上面的系院校教評會，無論如何，他應該要有一個獨立的相對保障，而且要有一個調查的機制去做處理，所以就這個部分，我想請教教育部關於申訴和爭議處理，救濟的管道到底是怎麼樣才能夠保障他的工作權？
主席：先請教育部回答委員們的問題。
李處長嵩茂：主席、各位委員。針對剛剛委員所垂詢有關私立教保服務機構教保服務人員的申訴或爭議處理，剛剛委員提的救濟認定的程序，這裡所講的處理是依照前面第三十三條調查認定，假設他有性侵害、性騷擾或其他虐童事件成立之後，主管機關已經認定他有解聘的必要，回到園所去解聘之後，他的救濟就是剛剛邱委員所在意的，即剝奪其工作權之後的法定救濟程序。各位可以合併觀察第38頁的第三十八條和第39頁的第三十九條，事實上，關於整個教保服務人員的身分，只有在公立幼兒園的幼教師教師身分，不管他是任園長，就是在第三十八條第一項第一款第一目，抑或是他是任教師，有公幼教師身分的人就準用教師法之規定，他可以去申訴或是走訴願的程序，接著進行行政訴訟，這個是我們講的當時幼托整合的時候，特別把公幼的幼教師分別在教師法和教保條例裡面特別規定，這些是直接準用教師法，而他的準用會包括前端的聘任、薪資待遇、救濟跟後面的退撫，是實體的準用，救濟程序也準用。
至於其他人員，包括第三十八條第一項第二款以現職契約進用教保員身分任園長者，還有第三款依勞基法以契約進用之教保員，因為都是用勞基法進用，所以他實體的法律關係就是用勞動契約，既然實體是用勞動契約，那他的救濟程序就是適用勞資爭議的勞動法規，所以後面會特別寫到，依勞動基準法、勞資爭議處理法及性別工作平等法之規定。在公幼的教保員兼園長也好，或是其他的教保員、助理教保員跟我們現在討論的第三十九條裡面私立教保機構的所有人員都是用勞基法進用的，所以他實體的法律關係都是勞動基準法，他的爭議處理也只能夠走勞動基準法，因為如果讓教師再走回來教師申訴的話，教師申訴是全盤準用教師法系的救濟制度，所以沒辦法在這個地方把實體關係是勞動法規的勞動契約爭議再走回教師法來，這會造成實體跟他的救濟程序的紊亂。
走到這裡各位其實可以發現，在一個幼兒園裡面，私立幼兒園的法律關係是非常單純的，不管是經過師培的幼教師、教保員、助理教保員甚或是園長，全部都是用勞動契約進用，他的救濟就是走勞資爭議的部分，公幼是比較複雜的，公幼就只有少數那幾千名幼教師，當時幼托整合的時候是保障他的權利，所以他實體的法律關係、程序的救濟都準用教師法，這確實是因為幼托整合改變時保留下來的過渡安排，這個過渡是因為法律一直保留，所以後續新進的部分，上次教師法修正的時候，立法政策上是站在公幼部分只要是幼教師都準用教師法，各位如果從私幼的幼教師來看的話會不一樣，而他的不一樣，不是只有救濟程序不一樣，更重要的是，他的聘用的實體法律關係就已經不一樣了，反而跟其他的教保員、助理教保員是一樣的，私幼裡面不會出現兩種不同的身分跟救濟管道，所以現在會跟公幼的幼教師有實體跟程序的歧異，它的背景與影響大致做如上說明，以上。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我想請教處長一個問題，私立大學的老師跟這個大學的關係是僱傭關係還是處分？你知道嗎？
李處長嵩茂：跟委員報告，私立大學教師跟學校的關係，基礎的聘任關係是私法關係。
邱委員顯智：勞動關係？
李處長嵩茂：不是勞動關係，他不適用勞基法。
邱委員顯智：對，但基本上這也是一個民法上的關係。
李處長嵩茂：是民事的法律關係，但是如果涉及解聘的話，他是報主管機關核准後再回去解聘，因為他適用的都是教育法規，他的實體不適用勞動基準法，所以建構私立學校也能夠教師申訴。
邱委員顯智：為什麼他可以向教育部提起訴願甚至是行政訴訟？理由何在？解聘和不續聘會影響他未來能不能從事這個職業嘛！對不對？
李處長嵩茂：跟委員報告，關於私立學校的解聘，如果報主管機關核准，之後回到學校把他解聘，那個解聘是私法關係，不能訴願也不能行政訴訟。
邱委員顯智：實務上有好幾種說法，各庭的意見不一樣，實務上打到行政訴訟也所在多有，我自己都打過，也到行政院訴願會，對不對？
李處長嵩茂：中間有一個第二階段主管機關核准在私立學校……
邱委員顯智：我要跟你講，事實上為什麼會這樣？這其實非常簡單，因為這會影響到他的工作權，你今天全部在講一件事情，就是教保員跟園方之間是一個僱傭契約，這是一個勞動契約，自不待言，對不對？
李處長嵩茂：是。
邱委員顯智：但是解聘之後，從這次開始的變化在哪裡？就是它有可能會影響到他一年到四年，甚至終身不能再從事這個職業，對不對？
李處長嵩茂：是的。
邱委員顯智：這個法律效果是不是處分？當然是處分嘛，因為它影響到他未來是不是能夠從事這個職業，不是不能夠在這個園所任教，而是在臺灣的國土範圍之內任何一個幼兒園都不可以任教，處長，對不對？所以才說這個事情嚴重了！例如，我在這家客運公司當司機，被解僱之後還可以到其他家客運公司當司機，這干政府什麼事？沒事！但是現在問題不是這樣啊！現在問題是你給它一個法律效果，而這個法律效果就是該名教保員未來在臺灣從臺北到屏東的任何一個地方都不可以再當教保員了，這個問題很嚴重，這是一個行政處分，你剛才說的也都對，在園所之間，這是一個勞動契約，這沒有問題！但是既然給了一個這麼嚴厲的處分，讓他自由選擇卻從臺北到屏東的工作全部都沒辦法做的情況之下，當然要賦予一個救濟的管道，這是合理的！在這個情況之下，才會有很多委員指出，你做這個處分的時候要非常謹慎，教育部必須要有一個機制，不是只針對公立幼兒園園長及教師，而是私立幼兒園的教保員也應該同等地受到保障，這至少要有獨立性，而且調查程序也要符合法律規定，要有正當法律程序，也要有事後的救濟管道，不是只讓他去打確認僱傭關係存在，不是這樣子！而是應該要有一個救濟管道讓他去貫徹他的權利。
李處長嵩茂：非常感佩邱委員做了非常詳細的分析，不同身分的人在適用教育法規跟勞動法規是非常繁複、交錯的，這是從教師法法系開始就發生這樣的問題。各位可以看會議資料，也是剛剛提到的第38頁一直到39頁，右邊倒數第二欄就是現行規定，我們從現行規定第三十一條第一項第一款第一目可以看得出來，現職公幼幼教師任園長的話，準用教師法規定，而準用教師法規定的話，事實上經學校解聘之後，可以選教師申訴，公立學校的處分也可以訴願。第二目規定教保員不走教師法，而是走勞資爭議，因為它的基礎法律關係就是勞資爭議，勞動基準法系的實體與救濟程序。剛剛提到解聘之後有管制終生及管制1至4年的差別，就是前面消極資格的法律規定。因為剛剛委員特別關切私幼幼教師與公幼幼教師有所不同，可是私幼教保服務人員、教保助理員、教保員如果被解聘，也是有管制終生及管制1至4年的問題，那是前面法律的規定。至於救濟，從現行規定及修正方向，以迄於向來司法機關的法律實務，因為基礎法律關係都是依勞基法簽訂的勞動契約，救濟就是只有勞資爭議的勞動法系法規。這是目前學校教學現場的教師和公立學校的差異，以及幼兒園公幼、私幼、公幼幼教師與其他私幼幼教師，及其他所有教保員、助理教保員都走勞動法系是不一樣的！
我跟各位委員報告，如果修法要在這邊做末端救濟變動的話，會使得本來都在處理教育法規的教師申訴制度必須去處理勞基法的勞動爭議，而這也涉及勞動主管機關，因為前面的契約是勞動主管機關主管的勞動契約，是否適合讓它的爭議再走回教育法系的教師申訴？這是一個非常大的政策改變。所以我們剛剛是從合宜性來論述，只要基礎的法律關係是勞動基準法，爭議的處理就走勞動法規。我跟各位委員報告，走勞動法規的勞資爭議處理反而比較著重在勞工權益的保障，這可以體現到所謂工會活動涉及不當行為，到勞資爭議去處理時，決定下來都比較偏勞方，所以這邊讓他走勞資爭議處理，基本上實體的法律關係是勞動基準法，主管機關是勞動部，而且救濟程序是勞資爭議處理，它有一條很完整的勞動權益權利義務劃分、保障，以及爭議處理的脈絡，這樣的一個執行，多年以來並沒有太大不同。至於幼教師想要爭取和公幼一樣走教師體系，這個要從實體關係處理，包括待遇，如果用待遇條例去規定私立幼兒園幼教師的話，就變成待遇、退休撫卹等等全部都要依教師體系，那就是一個更大的改變，這是從整個立法正當性、必要性及可行性向各位委員補充說明。以上。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：我先請問處長，國立大學教授和私立大學教授的待遇一樣嗎？應該也不一樣吧！
李處長嵩茂：跟委員報告，私立大學適用待遇條例，我們現在的要求是本薪、年功薪的部分要跟公立的一樣，但是學術研究費等其他加給是不一樣的。
林委員奕華：對，因為你剛剛說在幼教體系中，公立和私立幼兒園的幼教老師薪資有所不同，所以就不能準用教師法，你的意思是這樣子嘛！我就問私立大學的教授、老師不是一樣都適用教師法嗎？但他們待遇也不一樣啊！我們說的還是準用，並沒有說都要用。今天都一樣有教師資格的人，為什麼公立和私立在權益上的保障不同？尤其是和他的工作權相關，我覺得和工作權相關的部分，你不能剝奪他原來具有教師證這樣身分的權利，這是第一個。第二個，我認為這可能不一定分公私立，因為公立幼兒園一般大概都有一個機制在，可是私立幼兒園的部分大概都是由地方政府認定，也就是有沒有工作權是由地方政府來認定。如果由地方教育局認定他1至4年不能擔任老師，或是終生不能擔任老師，卻叫他去走勞基法，我自己覺得這個不對！因為這是教育體系的處分，那當然要讓他在教育體系裡面能夠先有一個救濟的管道，尤其是對他們有一個特別的法進行相關約束的時候，我當然覺得必須在教育體系裡面先給一個申訴或爭議處理的管道，不能由地方教育局處或社會局決定之後，叫他去走勞基法，我還是覺得這個怪怪的，變成好像是教育體系把問題丟給別人，可是你們自己內部沒有一個所謂的救濟管道，我還是覺得應該要有，會比較符合對於教育體系相關人員的一致性作法。
黃委員國書：我剛剛聽了處長的描述，我大概理解這個法制的穩定與完整性，如果當時是依據勞動基準法以契約方式進用的私幼老師，當然相關的爭議處理就回到勞基法，但我們現在比較care的是他本身的身分是教師，但是卻沒有辦法適用教師法，那可能會產生在一個幼兒園裡，同樣都是教師，可是任用的依據卻不一樣，就會採取不同的途徑去處理他們相關的勞動爭議。我們只有一個目標，而目標也是一樣的啦！就是不管是用教師法，還是用勞基法，我想要瞭解的是用教師法或勞基法，哪一種途徑對他們的工作權是比較有保障，這部分你們可不可以去做一個說法及比較呢？法制的穩定及體系該怎麼樣敘述，我剛剛聽了處長的說明，也大概理解了，就實務而言，怎麼樣對私幼老師在進行爭議處理時是比較有保障的，特別是工作權，這部分我們也想要瞭解，可不可以再進一步說明，除了工作權之外的相關權益處理，它的差別會是什麼？
主席：剛才幾位委員與教育部一來一往在討論這一條，現在是10點26分，我建議先休息5分鐘，請教育部跟委員這邊做溝通，等溝通之後，再來看這一條要怎麼處理，這樣可以嗎？
邱委員臣遠：主席要休息嗎？
主席：對，因為這一條一直在討論，我請教育部跟委員做溝通，如果大家覺得5分鐘不夠，那就10分鐘好了。
休息
繼續開會
主席：現在繼續審查第三十九條，經過剛才的溝通之後，我們需要再討論第三十九條，因此第三十九條就先保留送協商，我們就這樣處理。
彭署長富源：謝謝。
吳委員思瑤：我建議一下，保留協商時的兩套說法的資料要整理好，不要協商時，大家盤古開天再講一次，好不好？拜託一下！
主席：對，林奕華委員第三十九條的修正動議也一起保留送協商。
處理第六章章名，大家沒有意見的話，就照院版通過。
處理第四十條，請邱臣遠委員發言。
邱委員臣遠：謝謝主席、各位委員及教育部所有官員，針對教保人員服務條例審查的部分，本黨團提案的部分是第三十八條之一，也與上次審查的幼照法第五十條及現行條文第四十六條是一樣的，係為了改善幼託機構虐童事件，因此是採一致性的修法原則，而新增教保條例第三十八條之一，這樣才可以補救現行幼照法僅規範教保服務機構之負責人，及其他服務人員之行為。在教保服務人員條例新增本條之後，才能將園長、教師、教保員及助理教保員等教保服務人員一併納入規範，以改善現行法律只處罰教保機構負責人及其他人員的不合理情形。
本席修正的內容，包括新增第一項第一款規定體罰：處新臺幣十二萬元以上一百萬元以下罰鍰；第二款規定性騷擾：處新臺幣十二萬元以上六十萬元以下罰鍰；第三款規定不當管教：處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰；並增訂第二項，曾受第一項處罰而於五年內再犯者，主管機關得處所違反該款最高二倍罰款鍰，就是明確提升相關罰鍰的規定。
上次審幼照法第五十條時，大家只對提高罰則有共識，至於維持原來規定三款行為分級處罰則沒有共識，因此最後才保留。事實上，行政院的版本是依照兒少法第九十七條條文修正，針對該法第四十九條第一項規定，所有不允許行為一律規範處罰六萬至六十萬元的罰鍰。但是幼照法的第五十條及教保條例第三十八條之一的規範對象都是教保機構負責人與相關服務人員，而與兒少法所規範的對象有所不同，這些教保機構與家長訂有契約，保護照顧兒童，並且收取費用，理應具有充分的教育技巧、較高的愛心及耐心，根本就不應該發生虐童的情形，因此應有不當行為的分級處罰及較高的罰鍰規定。
目前各縣市政府針對兒照法第九十七條所訂定的統一裁罰基準並不相同，並且也有第二次以後提高處罰的規定，因此更應統一訂定全國一致性的處罰規定。基於以上的理由，本席認為教育部應該依照幼照法第四十六條條文的原規定來分級並提高處罰，有鑑於此，希望大家支持本席的版本，如果有未竟說明之處，也請教育部進行相關的說明。謝謝。
主席：我們現在是處理第四十條，也先請大家看一下，有關教育部整理教保服務人員條例及幼照法的對照表，我跟大家溝通一下，因為第四十條是針對罰則，對照的是幼照法第五十條，當時第三十條、第五十條是一起保留，然後送協商討論。這裡的第四十條有院版、范雲委員、張廖萬堅委員、何欣純委員、邱臣遠委員、民眾黨黨團、何志偉委員、吳委員玉琴及萬美玲委員的版本，還有張廖萬堅委員及王婉諭委員也有提修正動議，這部分大家可以同意我剛剛唸到的這些與幼照法一樣，即一併保留送協商處理，大家可以接受這個建議嗎？好，OK，第四十條就是一起保留送協商。
再來是王婉諭委員的第四十條之一，我向王婉諭委員建議一下，因為您針對的是負責人的部分，其實在院版第四十六條有討論到，我建議這一條是不是就併第四十六條，等一下一起來處理，王婉諭委員可以接受嗎？
王委員婉諭：就這條先發言一下，最主要是在審幼照法時提到一併做處理，當幼兒園有這些情況之下，除了行為人之外，以現在教保員會被開罰的情況都是有比較長期習慣性對待的現象，我們認為幼兒園的負責人應該也要有相對應的管理監督之職責，所以才會增訂第四十條之一。剛剛主席希望可以納入第四十六條……
主席：併第四十六條一起來討論您的提案，這樣子，可以嗎？
王委員婉諭：好，併第四十六條討論。
主席：我們等一下在第四十六條時一起來處理，本條就先保留。
處理第四十一條，本條有行政院版、范雲委員、吳玉琴委員及萬美玲委員的版本，在場委員有沒有無意見？吳玉琴委員的版本稍有不同，但他現在人不在現場，如果在場委員都沒有意見的話，我們就照院版通過。
處理第四十二條，本條有院版、范雲委員及萬美玲委員的版本，三個版本是雷同的，在場委員有沒有意見？沒有的話，第四十二條也照院版通過。
處理第四十三條，本條有院版、范雲委員及萬美玲委員三個版本，也都是雷同的，現場委員有沒有意見？請林奕華委員發言。
林委員奕華：報告主席，這一樣跟幼照法的配套有關，就是同樣的行為，為什麼在幼兒園與互助式教保服務機構會有不同的罰則？應該是第四十一條及第四十三條，就是我提到的行為……
主席：請署長用麥克風。
林委員奕華：可能要跟幼照法的配套一起來看才對。
彭署長富源：向召委及林委員報告，第四十一條會跟幼照法第五十二條併同處理，第四十三條會跟幼照法第五十四條併同處理，當時在討論幼照法的時候，這兩條條文都有保留，謝謝委員。
林委員奕華：麻煩主席第四十一條和第四十三條要先保留，謝謝。
主席：我整理一下，教保條例第三十三條、第四十條、第四十一條及第四十三條應該都是與幼照法連動的法條，我建議第三十三條、第四十條、第四十一條及第四十三條全部保留送協商，這樣大家可以接受嗎？如果沒有意見的話，前面處理過的第四十一條就改成保留送協商。
處理第四十四條。針對本條，目前有院版、范雲委員及萬美玲委員的版本，張廖萬堅委員和范雲委員則有修正動議，現在請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：針對第四十四條，主要是為了處理借牌的問題，也就是沒有教保人員資格的問題。這部分在實務上處罰沒有問題，如果教保機構從事教保服務是用借牌的方式，當然我們要處理這樣的亂象，所以行政院版本第四十一條就訂有罰則。對教保人員來講，如果他在某一個教保機構服務，離職之後可能沒有立即到其他教保機構就職，可是也沒有辦法瞭解在他離職之後，教保服務機構是否還是以他的資格證書在核備，這樣會造成沒有按照規定異動，這方面的從重處罰是處三萬元至十六萬元罰鍰。以居家式托育服務提供者登記及管理辦法第十三條、第十八條及兒少權法第九十條的規定來看，托育人員將服務登記證書租借或轉讓他人使用，經勒令改善而未改善者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。由此看來，這種同類型職種的罰則會有輕重不一的狀況，如果不把它分開的話，對於教保服務機構處三萬元至十五萬元罰鍰，可是對於教保人員是不是應該要比照居家式托育服務提供者登記及管理辦法及兒少權法的相關規定，處六千元以上三萬元以下罰鍰會比較合理？因此本席所提的修正動議是把兩者分開，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：我的修正動議和張廖萬堅委員的用意一樣，但我們的修正方法不大一樣，本席的修正動議是在第四十四條最後面加一句話，也就是「教保服務人員不知情者不在此限」，理由和剛剛張廖萬堅委員所講的一樣，如果教保服務人員就是受害者，比如他離職了，可是教保服務機構在他離職後並沒有加以處理，甚至還把他的資格證書拿來運用，在這種情況下，如果重罰教保服務人員的話，好像不符合比例原則。到底是要修改條文還是就文字加以調整，我想聽看看國教署怎麼建議，反正目的就是不要讓這些人被重罰，因為這並不符合比例原則。
主席：請署長說明。
彭署長富源：剛剛張廖萬堅委員提到兩個問題：針對第一個問題，范雲委員有再補強，第二個問題是張廖萬堅委員提到園和中心是否要分開處理，這與我們剛才談到有兩個面向要保留的部分有點關係，所以我分成兩方面來說明。
第一個是有關不知情的部分，目前的罰則主要是針對主動、知情而提供的情況給予處分，其實我們原本就沒有要處分不知情以及被冒用者，但是怕有人會擔心，所以是不是容許我們寫在立法說明當中？其實原來的條文就不會拘束或處分到不知情者，而是對於有犯意且主動提供者加以處罰。針對不知情的部分，我們建議在立法說明當中闡述得更清楚一點，也就是對那樣的情況是不會處分的。
至於第二點，委員提到這要不要切割出園和中心的問題，關於這部分的立法政策，可能就是和剛才講到的第四十一條及第四十三條類似的現象，也還是會做協商的處理，如果在立法政策上會切割出園和中心的話，那麼相關條文是不是在協商後我們也來照辦？
關於以上兩點，第一點是針對不知情的部分在立法說明當中闡述，第二點是比照第四十一條及第四十三條，我們依照協商後的結果來辦理，謝謝。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：針對不知情者，如果你們原來就沒有要處罰他們，那麼放在立法說明中我可以接受。
彭署長富源：謝謝。
主席：請問在場委員還有沒有意見？
請何委員欣純發言。
何委員欣純：謝謝召委，本席也有提出版本，不過我還是要解釋一下，以免大家誤解，我提的版本是第三十五之一條，不過條次可以按照等一下討論通過的結果予以調整。如果違反教保條例第二十八條（也就是現在的第三十五條），本席主張保密條款的罰則是三萬元以上十五萬元以下，事實上這和院版一樣，但重點是在按次處罰，以上說明。
主席：何欣純委員剛才所講的是第四十五條對不對？但我們還在處理第四十四條。
何委員欣純：針對我提的版本，在院版裡面是第四十五條……
彭署長富源：報告委員，現在在討論第四十四條。
何委員欣純：對不起。
主席：我們先來處理第四十四條，剛才張廖萬堅委員和范雲委員應該都同意可以照院版通過，但立法說明必須予以補足。
張廖委員萬堅：好。
主席：那麼第四十四條就先照院版通過，同時請教育部馬上把立法說明補上。
彭署長富源：但是剛才張廖萬堅委員有提到要不要把中心區分出來，就是和第四十一條及第四十三條很像。
吳委員思瑤：我建議園和中心如果要加以區分的話，請他們回去研議一下，然後這一條保留。
主席：那麼就和第四十一條一併保留送協商，請教育部趕快把園和中心的部分處理好。
接下來處理第四十五條。針對本條，目前有行政院版本、范雲委員、萬美玲委員及何欣純委員版本，請問在場委員要不要發言？剛才何欣純委員已經先發言過了，如果其他委員沒有意見的話，那麼就請署長針對方才何欣純委員所提的問題加以說明。
彭署長富源：謝謝委員的提醒，第四十五條最後一句是「得按次處罰」，其實這已經有達到相關效果，謝謝委員。
主席：第四十五條照院版通過。
處理第四十六條。針對本條，目前有行政院提案、范雲委員提案、萬美玲委員提案、吳玉琴委員版本及王婉諭委員所提第四十之一條要併進來，張廖萬堅委員則是提出修正動議，本席和王婉諭委員也都有修正動議。其實第四十六條在幼照法的部分是保留的，本席建議和前面的第三十三條、第四十條、第四十一條、第四十三條及第四十四條一起保留送協商，請問大家可以接受嗎？如果可以的話，第四十六條就一起保留送協商。
處理第四十七條。針對本條，目前有行政院版、范雲委員版、吳玉琴委員版、萬美玲委員版，張廖萬堅委員則是提出修正動議。如果在場委員沒有意見的話，第四十七條就照院版通過。
處理第四十八條，第四十八條一樣是行政院版、委員范雲版本、委員吳怡玎版本及委員萬美玲版本，張廖萬堅委員有修正動議。在場委員有無意見？在第45頁。如果在場委員都無意見，第四十八條照院版通過。
處理第四十九條，第四十九條有行政院版、委員范雲版本及委員萬美玲版本共三個版本。吳怡玎委員剛才的第四十九條已經跟第三十三條一起保留送協商處理，都可以嗎？在場委員若無意見，第四十九條照院版通過。
接下來處理第七章，請問對章名有無意見？
吳委員怡玎：所以是照院版通過？可是我的……
主席：對，因為剛才你的修正動議其實是跟第三十三條一起保留送協商，到時就在第三十三條處理。
吳委員怡玎：我們的想法是覺得也有可能放在第四十九條會比較好，因為第四十九條是對整部條例，如果放在第三十三條其實是針對身心體罰還有第三十三條所指的那些情況。
主席：對，因為剛才您是同意在第三十三條處理，所以現在你希望在第四十九條處理嗎？
吳委員怡玎：對。
主席：我要跟你確認一下。
吳委員怡玎：對，我還是希望在第四十九條處理。
主席：好，第三十三條保留送協商中吳怡玎委員的部分就拉到第四十九條。
張廖委員萬堅：主席，剛才第四十八條的第二款，因為我們在第三十四條提到性平教育，裡面的款可能要請教育部做文字調整，要納入性平教育。
主席：第四十八條嗎？
張廖委員萬堅：對。
主席：第四十八條先保留，教育部先處理，等一下再看。第四十九條的部分？
吳委員怡玎：保留可以嗎？
主席：好，是保留送協商還是暫時保留？
彭署長富源：我可以報告一下嗎？
主席：好。
彭署長富源：謝謝召委，吳委員所提的有兩點，第一點就是您的第二項有關認定標準，就是剛才我們一直談的，可能就保留在那邊。後來有提到第二點的公告期間，上次幼照法第六十一條有修，所以您提的第二點的部分就用當時的文字，當時的文字我唸一下可以嗎？就是吳怡玎委員有提到兩點，其中第一點的部分會併同在剛才講通報調查那邊處理。第二點的部分是講公告期限，在上一次幼照法修正時在文字上就有，待會兒我唸一下。
吳委員怡玎：那你要放在哪一條？
彭署長富源：現在放在第四十九條。
吳委員怡玎：第二段沒有問題，可是第一段通報調查或之後的申訴之類的，我們還是覺得放在第四十九條或許會比較好，就像我剛才講的，第四十九條是指本條例，是整部條例，放在第三十三條的話，其實在後面那段都漏掉了。再來是因為第六章是罰則，所以第四十九條還是保留好不好？我把剛剛的修正動議拉到第四十九條，然後第四十九條保留，可以嗎？
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：再問一下怡玎委員，您說是什麼要併在第四十九條？
吳委員怡玎：修正動議。
吳委員思瑤：就是限期改善處罰的申訴救濟是嗎？
彭署長富源：對。就是委員所提到的第二項。
吳委員思瑤：看教育部的意見是什麼。
彭署長富源：剛剛有跟委員報告，也花了大概15分鐘會商，這一點跟第三十三條要處置的時候涉及到范雲委員講的通報、賴品妤召委所講的調查以及各位委員關心的認定，包含林奕華委員關切的後面的申訴、救濟等，因為前端有一些不完備，這次修進去比較完備後，又有法體系上適用問題的話，當後面不一定那麼堅持時，是不是容我們在協商時端出，通報、調查這一條龍……
吳委員思瑤：懂了。
吳委員怡玎：我只是說放在那裡比較適合，所以這一條就一起保留。
主席：好，就把第四十九條一起保留送協商。剛才吳怡玎委員說放第三十三條的就拉回來跟第四十九條一起保留送協商，因為剛才原本有裁示說要放在第三十三條，現在就還是跟第四十九條放在一起。
彭署長富源：好。至於委員有單條提到期間的問題，剛才有講到上一次幼照法修正時的文字，這個文字也再列出來給委員參考。
吳委員怡玎：對，照你們的文字可以。
主席：處理第七章章名，大家有意見嗎？（無）無意見，就照院版通過。
處理第五十條，第五十條有范委員雲、行政院及萬美玲委員版本，其實三個版本是雷同的，在場委員有無其他意見？（無）無意見，第五十條照院版通過。
處理第五十一條，第五十一條有范雲委員、行政院及萬美玲委員版本，黃國書委員有修正動議。請黃委員國書發言。
黃委員國書：這個條文的主要目的是為了處理教保員在什麼樣的情況下可以比照園內教師的待遇，行政院版設了一個前提是「有下列情形之一者」，也就是要求在100年之前就擔任教保員且在園所工作繼續任職這類型的人，待遇可以比照園內教師。但是我在思考可不可以把這個設定的範圍拿掉，不需要去設定這個範圍？因為它是替代老師的編制員額，他本身是教保員，也長期擔任教保服務工作，而且也修畢幼兒園師資職前教育課程，這些資格都有了，還要在114年修畢。前面已經設定一些資格了，設定之後又說未來要在這樣的情形下才可以比照園內教師待遇，這個的立法用意可不可以再說明清楚？如果立法用意是只限定那個條件，那你法律條文的描述方式可不可以不要這樣描述？可不可能不要去設定那個前提？就是只要有取得這些資格的教保員，有替代的教師編制的員額，既然已經是替代的員額了，那他的待遇可不可以就比照教師？
主席：請教育部說明。
彭署長富源：謝謝黃委員。這個問題事前有跟委員請教得更詳細，我們也有去找相關團體請教，基本上大家都能夠理解，放在這裡已經是比較屬於對特定情形的解決，否則一般性的培育我們會放在第九條前面那些培養的過程。這裡要解決的是當時100年12月31日前處理幼托整合次日（101年1月1日）會有一批人在原來的身分上要給予協助保障，或是在幼托轉銜上給予比較好的配套措施，所以這個其實已經延15年了，處理這樣的延期之後，大家對大班的要求還是滿在意的，所以歷來大班要有一個幼教師，各位委員也都很熟，所以這一點其實是處理特定情形。
早上林奕華委員有提到，那時我也有補充，我們知道有一些公共化的幼兒園可能在某種誘因下會吸一些具有教師資格的教保員，以致於有些私院會擔心有一些班找不到這種老師，所以黃委員想說拿掉這個日期、還有一些資格人員的限制，會不會就普開給那些需要的，我們會建議，第一是回到前面剛才講的，我們要有一些培育端，而這個是處理特定時間的那些夥伴所給予法律上的支持，如果這邊開的話，整體而言，原來師培的跟要處理特定人員的會混淆。至於特定人員部分，我們還是要給予很明確的歷來在政策上的協助跟保障，但有好幾位委員為團體看到他們爾後的問題，早上也有一個附帶決議，我們跟師藝司於三個月內會提一些配套。部長這兩年非常支持這件事情，剛才早上我有舉例，連某個地區的某個班，名冊有72個人，我都要求找清楚後，請師藝司一定要開班等等，這些都有作業到那麼細緻，以上就委員所提的，我初步做這樣的回應。
第二，我們早上也有跟團體做過討論，他們知道如果又涉及到其中代理的部分，那又回到張廖委員所提的幼照法施行細則第十一條的款項。因為剛才有特別請教黃委員，所以您所提的有兩個問題，第一個，特定的情況下，我們還是要保障他，但是關心到很多元需要再協助的，早上有一個附帶決議在處理了。至於代理部分，有第十一條會予以彈性方式去處理他現場的需要，針對這樣的彈性處理，早上我們也請教過團體，他們說用施行細則來處理會比較彈性，這一點還需要跟他們做一點會商。以上兩點回應跟委員做個報告，謝謝。
黃委員國書：我大概瞭解署長的意思啦！就是這個前提我們瞭解，其實當時幼托整合之後，我們特別針對在101年以前就具有教保員資格，或是已經在幼兒園任職、後來有取得教保員資格這種類型的人，我們可以給予比照園內教師的待遇。可是現在幼托整合已經過了10年，這個條文不是在處理資格，而是在處理待遇，對不對？我覺得還需要在現在再來強調100年當時幼托整合情境下替代教師人力的待遇嗎？需不需要？我需要瞭解的是這個部分。
彭署長富源：跟委員報告，剛才講到誰能夠去擔任這個工作，這部分有處理，但是待遇部分，說實在的，部裡少子化對策的政策上一直是透過準公幼去引導，私幼整體運作的介入，我們不那麼直接，但是我們有透過一些補助，像設備或輔導的補助，讓他們少花這一類的經費，他們有一些經營上的成本，因為我們有給予協助就得以減輕。所以有兩點，一個是透過準公幼，另外一個是我們對私幼的補助上有透過這樣一個替代性的作法，謝謝。
林委員奕華：主席，不好意思，我想請問一下，在這個條文還沒有修正之前，這樣類型的老師目前狀況大概是怎麼樣？我們可以瞭解一下嗎？就是這需要到法上面去明定，代表應該是有怎麼樣的情形嗎？這部分不是那麼瞭解，可以讓我們也瞭解一下嗎？另外一個我覺得比較重要的，剛剛聽黃國書委員的發言，我想大家的意思都一樣，就是怎麼樣讓第一線老師的人力可以更加充足，而且符合資格，所以我想第三十條的附帶決議應該還是滿重要的。但能不能瞭解一下現在需要特別寫的部分是因為目前實際上狀況是怎麼樣？可以讓我們瞭解一下嗎？
彭署長富源：實際上的情況我們可能要調查，但是我們想要做一個臨時提案，讓委員覺得要關心的事情可以獲得一些處理。就是幼托整合後，有許多在職的教保員雖然取得了師資職前教育的相關證明書，這個在師資上的規定是有要求的，但是他沒有通過教師檢定考試或實習，因為沒有取得合格的教師證書，所以他沒有辦法單獨在大班任教，這就是一直被擔心的。因此委員請教育部來研議，針對已取得師資職前教育證明書及教保服務人員於取得合格教師證書前得暫時替代教師編制員額擔任教師的機制，請我們趕快研議，委員會通過這一個臨時提案的話，就不用等三讀，我們現在馬上就可以研議，這樣好不好？
主席：好，那我們就……
彭署長富源：我們有討論了一個臨時提案，早上跟黃國書委員報告之後，大概是朝這個方向。
主席：好，第五十一條就照院版通過，但是臨時提案的部分就請大家趕快來連署一下，OK，好，我們就繼續往下進行。
接下來處理第五十二條，第五十二條也是有院版、范雲委員跟萬美玲委員版本，三個版本雷同，在場委員有沒有意見？如果都沒有的話，第五十二條就照院版通過。
接下來處理第五十三條，第五十三條也是有院版、范雲委員跟萬美玲委員版本，三個版本是雷同的，在場委員都沒有意見的話，第五十三條也照院版通過。
好，接下來我們先處理剛才暫時保留的兩個法條，一個是第三十四條，另一個是第四十八條。我們先拉回到第三十四條，因為剛才第三十四條是請教育部做一些條文文字順序的修正，大家看一下內容可不可以接受，大家請看紅字的部分，首先第二項的「性別平等及勞動權益相關課程各三小時以上、」，大家看一下調整之後的位置可不可以接受，都可以接受嗎？這個看起來有比較正常，比剛才的好不少。好，我們……
張廖委員萬堅：這樣有沒有併入在18小時內？
彭署長富源：得併入，所以這個要調整一下。
張廖委員萬堅：「除」不要了吧！
主席：「除」在哪裡？
張廖委員萬堅：那等於18小時之外，還要再增加。
主席：在第三項的部分，「性別平等及勞動權益相關課程外」。
彭署長富源：紅字部分就不要了，這樣子好不好？
主席：好，剛才第三項……
張廖委員萬堅：就是把它涵蓋在18小時的知能研習。
林委員奕華：對，我們建議應該在18小時內啦！因為每兩年一次，所以其他時間他可以上別的課。
張廖委員萬堅：對，應該還好。
林委員奕華：建議還是在18小時以內會比較好。
彭署長富源：第三項不要動。
張廖委員萬堅：OK，好。
主席：好，那我們就……
林委員奕華：而且我們是寫「以上」，所以應該是還可以啦！
主席：對，有「以上」。好，第二項就修正為「性別平等及勞動權益相關課程各三小時以上、」，大家都可以接受吧！那第三項後來就沒有修正了。
好，第三十四條就綜採各個委員的意見修正通過。
再來請拉到第四十八條，剛才是萬堅委員的修正動議，然後說是要修款次的位置嘛！大家看一下內容跟補充的立法說明可不可以接受。
張廖委員萬堅：那個有新增嘛！
主席：對，就是配合前面第三十四條去新增的內容。
何委員欣純：對不起，我提醒一下，因為在這一條裡面，我們剛剛修的第三十四條修正通過了，性平跟勞動權益等等是併在18小時的專業知能，可是現在這裡是說違反他的規定，沒有的話是要罰款的，可是你要算一下，在這18小時裡，各需3小時以上課程與所有本來應該要有的時數加起來有沒有超過18小時，還是在18小時以內，以及會不會有因違反而被罰的狀況。
主席：請教育部說明。
何委員欣純：你要把文字看清楚，我的提醒是這樣子。
彭署長富源：因為在第二款中有8小時，再加上接下來的3種課程共9小時，總計是17小時。剛才也提到，性別課程期間為2年，所以整體而言，如果要實踐出來，再努力一點應該排得出來。
吳委員思瑤：但我還是要問，剛才談的專業增能那部分與這些課程會不會打架？
何委員欣純：對，會不會打架？
吳委員思瑤：此處的研習本質是為專業知能充電，結果卻都被這些安全性、法規面的課程占掉了。
彭署長富源：18小時扣掉那8小時之後，也就是要有10小時。
何委員欣純：是啊！
吳委員思瑤：那剩下多少小時？
彭署長富源：師藝司會在2年之內安排性別、勞權這些課程。
何委員欣純：我還是提醒你們要趕快算一下，否則到時一旦沒辦法執行，就會發生我與吳思瑤委員所擔心的情況喔！
彭署長富源：有2年。
吳委員思瑤：你們看看能不能做到，因為比重不宜顧此失彼。他們上這樣的課可以請公假嗎？
何委員欣純：可以啊！
吳委員思瑤：好，應該可以請公假，就是不要讓他們覺得負擔很重。重點是不要顧此失彼，我覺得專業教保、幼教人員之教育職能提升是非常重要的。
何委員欣純：是啊！但你們只併入18小時的專業知能研習喔？
彭署長富源：我們在第三十四條規定了性平與勞工部分。請看一下第三十四條的文字，這裡提到各3小時這部分。或者有沒有可能先訂為各2小時？有沒有辦法這樣？如果訂為2小時，排課上也滿好排的；若訂3小時的話，就需要一個上午，有時候……
何委員欣純：就占了一個上午。
彭署長富源：對，而且有一節不能排。所以能否修改，在排課上也好排？
范委員雲：對於這一條，如果大家需要計算，是否應先保留，好好討論那18小時的安排？因為這樣突然之間減1小時，好像有點奇怪。
何委員欣純：對不起，是各委員提案版本的問題，所以我們只是針對本條再提醒，在條文訂立的專業知能之研習裡，性平與勞動權利就各占3小時，加起來6小時，而我們現在想修為外加。但是仍必須配合他們對研習課程的排列組合，要排得進去，而且也要能夠提供這種研習的量能才可以啊！不然若這些教保員到時無法遵守，是有罰則的！因為我們現正討論的是罰則耶！
吳委員思瑤：主席，我也很好奇他們怎麼排課。這條可以先保留，因為我們今天有了新興課程的想法，對於性平與勞權我們都很支持，但也要與現行其他課程之比例調配一下。所以我覺得應該在協商前讓他們調配一下，也讓我們大概知道實際操作狀況，保留好嗎？
彭署長富源：先保留好了，我們與相關團體和地方政府會商一下，如果執行上沒問題，我們就提出來。沒問題，我們處理。
主席：好，那我也建議，由於第三十四條也是一起處理的，第三十四條與第四十八條就一起保留。
彭署長富源：好，我們一起處理。
主席：最後處理第五十一條相關的一個臨時提案。
臨時提案：
鑒於幼托整合後，有許多在職教保員雖已取得師資職前教育證明書，惟尚未通過教師檢定考試或實習、未取得合格教師證書，致無法單獨於大班任教。爰請教育部研議針對私立幼兒園已取得師資職前教育證明書之教保服務人員，於取得合格教師證書前得暫時替代教師編制員額擔任教師之機制。
提案人：黃國書 林奕華 吳思瑤 吳怡玎 賴品妤 何欣純 范 雲 張廖萬堅
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：在方向上，當然希望有替代人力，只是我想提醒並詢問一下：如果教保人員還沒有正式取得教師證，就發生任何應處罰的狀況，是否要被處罰？如果他有任何如我們講到的狀況，例如在教學現場上可能涉及不當作為，是否比照處罰？我只是想問一下這點。本條固然開了一扇窗，但權利義務等其他部分如何適用？
主席：對於這個問題，教育部確實需要說明。
彭署長富源：由於本處的教保人員是現職人員，在進用時，在進用合格性上就經過法條的檢視，違不違法當下就會被處理，包含機構本身以及教保員本人。
吳委員思瑤：所以完全適用？
彭署長富源：對。
主席：我是要確認權利義務是否完全適用。
彭署長富源：第一點是適用，他們在進用時就被適用了。
第二點，施行細則第十一條各款項也修正了，規定在什麼情況下可以在身分上、資格上賦予一點彈性，也因為受到細則保障，所以整體而言，從剛才提到的法制彈性到罰則，以及適用罰則前會先有進用查察，都已處置。
吳委員思瑤：一份文書提出之後，幾年後仍可能被調出來，所以我建議在條文後面加一句話或兩句話，例如權利與義務完全比照等等。這部分要加一下，好不好？
彭署長富源：權利義務？
吳委員思瑤：他該承擔的義務。因為這樣的條文其實是寫一半，雖然我們今天、此時此刻坐在這裡聽了你們的解釋，但未來哪一天若有人只看到這項提案，因為沒頭沒尾，他不知道與後面條文也相關，所以我覺得補一句會好一點。
主席：請教育部補上適當文字。
彭署長富源：好。請給我們大概5分鐘，我們趕快處理。
主席：好，休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
剛才的臨時提案加上那一句，大家都可以接受嘛？即將「擔任教師之機制」的「之機制」刪除，最後一句修正為「其權利義務得比照園內教師」，大家都可以接受吧？
彭署長富源：除了剛才委員提到的提案最後一句我們補上以外，有一些法規上的正式用語是否也允許我們調整一下？第2行「教師檢定」中的「檢定」二字，以師藝司的專業法規用語，是將「檢定」換成「資格」，也就是「資格考試」，這樣才符合法規用語。
主席：好，沒有問題，修正通過。
保留送院會協商的條文、也包含各委員提案、修正動議與附帶決議、分別是第三十三條、第三十四條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十三條、第四十四條、第四十六條、第四十八條與第四十九條，各位委員都沒意見？好。
林委員奕華：主席，還沒念到第三十條的附帶決議。
主席：第三十條已經通過了。
林委員奕華：好。謝謝。
主席：「教保服務人員條例修正草案」審查結果免予重複宣讀。在不影響條文文意之前提下，文字條次及標點符號，為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄。未予採納條文授權議事人員確認。
關於今日會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
「教保服務人員條例相關修正草案」已審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論。院會討論時由賴召集委員品妤補充說明。
報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。
散會（11時32分）