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主席：現在請本次新增提案委員說明提案要旨，每位委員發言時間2分鐘。
請提案人張委員育美進行提案說明。（不在場）張委員不在場。
請提案人蘇委員巧慧進行提案說明。（不在場）蘇委員不在場。
請提案人林委員奕華進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
接下來進行討論事項，本次新增3案之提案條文內容已放入條文對照表一併審查，不再宣讀，列入紀錄。請問委員有無異議？
我們這次開會之前有三個版本，從院會交付，又付委了，按照議事規則，即立法院職權行使法相關規定，我們已經審到一半，如果有新版本進來，已審過的條文、條次就不再處理，因為已經審過了。但是版本裡還沒審過的條次，比如說第五十一條之後的就會一併併入討論，這是立法院職權行使法第十二條第三項的規定，跟大家做說明。有沒有其他意見？
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：請議事人員說明一下，這三個版本不用再唸是嗎？要省掉這個時間？
主席：對，不用再唸。
吳委員玉琴：可以這樣嗎？
主席：可以，我們有確定過不用唸，但是都會列入紀錄裡，也都在對照表裡面，今天對照表裡都有三個版本了。好，接下來就一併來審查。
報告本會委員，有關本日議程，因院會交付審查，本案新增張育美委員等16人、蘇巧慧委員等22人及林奕華委員等24人之提案等3案，對照行政院版本第五十一條以前之條文內容，因本會之前已完成討論審查，所以徵求大家同意，列入報告紀錄，不再重新宣告處理。
現在繼續討論第五十二條條文，請衛福部代表發言。
諶司長立中：主席、各位委員。第五十二條最主要是為利提供緊急處置，以維護民眾生命安全，所以要求各電信單位都要能夠配合各類資訊，包括來電顯示號碼或電信網路定位位置，這個當然是以電信事業電信網路性能可提供者為限。指定資料包括使用者姓名或名稱、身分證明文件字號、地址、電信號碼等相關資料，並以電信事業所保存的資料為限。本條除了行政院版本之外，有民眾黨黨團、邱泰源委員等23人、莊競程委員等18人、蘇巧慧委員等22人及張育美委員等16人等提案，我們建議以行政院版本通過。
主席：好。各位委員有沒有不同意見？
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：在我的修正動議第18案，在這樣的緊急事件需要使用這些通訊資料，但其實應該要有下架或刪除的機制，就跟現在在處理COVID─19相關疫調資料其實是一樣的，跟這邊在討論的是相同、類似的範圍，所以我們希望能夠補上去的文字是應於緊急事件解除後即刻刪除這些調閱的電信資料。各機關也應該在緊急處置後，通知當事人曾向電信業者索取個資，並應定期公布統計資訊。以上是我們的修正動議希望在第五十二條補上的文字部分。
主席：衛福部能不能接受？
李次長麗芬：報告委員，這一條最主要會有需要的部分是在警消的110及119，民眾如果因為這樣有生命及安全的疑慮之下會使用到，所以這個部分可否請內政部提供意見？就是如果要刪除有沒有困難？
主席：請內政部表示意見，有消防署代表嗎？有。警或消都可以，這個跟你們比較有關，消防署有代表、警政署也有代表，那請消防署先說明。
陳組長群應：主席、各位委員。目前各縣市119勤務指揮中心，只要打電話進去都會顯示電話號碼，甚至只要是登錄有案的自動電話都可以顯示地址，這個目前都已經可以做到。
主席：有關修法的部分，王婉諭委員的提案及行政院版本，你們支持哪一個？
陳組長群應：我們還是先聽警政署的意見，他們也有相關。
主席：請警政署表示意見。
林組長信雄：警政署報告，有關於王委員所提第五十二條的部分，目前我們警察機關的運作目的最主要是為了保護民眾的安全，所以請相關的電信業者提供這些來話顯示等資料，包含可能有致傷或生命之虞的部分請他們提供，相關資料我們都會妥善保存，所以建議維持行政院的版本。以上。
主席：這個到底有什麼差別？請衛福部次長說明。
李次長麗芬：應該是說以前大概都是……
主席：不是，王婉諭委員所提的跟行政院版本到底差別在哪裡？請說明一下。
李次長麗芬：差別在於到底要提供使用者的哪些資料，以及使用完之後要不要立即刪除及通知當事人曾經有索取過資料，這是王委員希望增訂的部分。
主席：這樣有什麼困難？這樣不好嗎？
李次長麗芬：現在問題在於要不要馬上刪除、多久刪除，以及要不要通知當事人，我剛才有提到大部分的電話是110及119，所以要瞭解警察同仁及消防人員要刪除資料及通知當事人，在執行上會不會有困難？
主席：做得到嗎？有沒有困難？
林組長信雄：有困難。
主席：有困難，是什麼困難？通知當事人及立即刪除。
林組長信雄：跟主席及委員報告，其實每天打進110及119的電話相當多，這些相關資料一定都會納為公務機關使用接收資訊保護法的規範，並不會有外漏之虞。而相關資料如果要一一通知的話，會耗費相當大的行政成本，且在整個設計上會造成需要更多資源處理這個部分。事實上，警察機關及消防機關在接收這些資訊時，都是相關的人主動打電話來，所以他們應該也瞭解這些資訊會被警消機關所掌握，而警消機關也會基於公務機密來做保密，所以建議仍維持行政院的版本，避免行政資源及人力資源的耗費會相當大。以上。
主席：好，這麼做有困難。其他委員有沒有其他意見？王委員，針對這一條他們的說明，請問有意見嗎？
王委員婉諭：我有點不理解，意思是只要打119或110備案之後，包括衛生機關就一定會留下調閱相關地址、身分證及即時的所在地嗎？因為我覺得這應該會有兩種層次，一個是在有備案的情況下，警消可能會有相關通聯紀錄，這是原本的樣態；而這邊提到的是包括各級政府的衛生組織、衛生單位及接獲來電告知傷害他人或自傷之虞，才要求電信業者提供資料，因為第五十二條應該是針對後者這樣比較小眾的樣態來做處理，但警政及消防的解釋聽起來是在一個通常的樣態中，如果有備案就會有相關紀錄，這個可以理解；但現在談的是緊急處置的當下情況，這會是怎麼樣的流程，我有點聽不太懂。
主席：請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：第五十二條是從原本的第三十三條修正的，修正理由我相信是在實務上可能有些需要，所以把一些規範放進來，加上使用者相關資料要提供到什麼程度，有需要提供這麼詳細的資料是因為要緊急救護使用，不然不需要提供這麼詳細的資料，這是第一個。
第二個，我們在看這個資料時，雖然衛福部一直說是警消，但其實還有一個衛生局，即縣市的衛生單位，事實上團體一直很期望民眾端會有像113這樣的專線，我不知道未來衛生局或精神衛生法通過之後，對於民眾端會不會有一個類似113的專線可以撥打？這個部分就跟警政及消防是有區別的，所以是不是在這邊要一併規範？因為團體也一直很希望對於民眾端要有一個專線，當然內部系統專線即警政、消防、衛生專線是另一回事，但這是對於民眾端的資訊，衛福部有沒有這樣的想像？就是未來是否有專線或電話的可能性？這個部分也是我們要一起來規範的。另外，相關名字等資料是否要提供到這麼細，以及是否有時間限制，要保留多久？至於要告知使用者確實是有點難，但對於資料的保存是否只要符合個資就可以了？這個部分也請確認一下。
另外，你們在說明欄裡面也提到這個費用以後要支付，到底是誰支付這個費用？是由警政、消防設專線的單位自己來支付電信費用嗎？也請一併說明。
主席：好，請說明。
李次長麗芬：因為這個比較是屬於緊急處置啦！在緊急處置的情況下，我們目前想要設置的一個全國專線會比較希望是之前委員一直在關心給家屬等的諮詢，所以他可能在緊急的處置上比較不會出現這樣的狀況，為什麼會留各級政府衛生機關？因為過去的法確實也有主管機關，我們也不知道未來會不會有這樣的情形發生，所以就讓我們各級衛生主管機關先有這樣的授權，那到底要提供哪些個人資料？這個部分我們在行政院審查時，其實國發會也都一直在提醒我們，我們要什麼資料的話，儘量都要在母法裡面，亦即法律有規定，因為我們過去寫的就是「其他救護所需相關資訊」，因此才希望能夠在法裡面更加明確規定到底需要哪些資料？就是把它更加明確，大概基於這樣的考量做這個條文的修正。
主席：所以它等於是提供法律依據，然後讓有關機關要求電信網路業者提供相關資料能有一個明確的法律依據，比較不會有法律授權不足的問題，所以才訂定相關的法律，主要是讓電信業者可以接受相關機關要他提供資料時，有法律的依據。
請林靜儀委員。
林委員靜儀：我可以實際請問使用的情境嗎？你這一條其實所講的就是為了提供緊急處置，所以今天來接這個電話所通報的部分，接獲來電知有傷害他人或自己之虞者，可以洽請電信公司提供救護所需之該人使用者資料；比方說某一個人，他發現他的兒子有傷害自己或他人之虞時，然後打電話通報說這邊有這樣的案子，請他們趕快來，當機關接到這個電話，但又沒有辦法在電話裡面得到很明確的資訊時，你是洽電信事業提供救護所需之該人使用者資料，關於救護所需之該人使用者資料，這兩個可能是不同人吧？有可能是報案的人或正在自傷或傷人之虞的人，所以你這邊拿到的是救護所需之該人使用者資料是報案的人，還是要被救的人？
諶司長立中：要被救的人。
林委員靜儀：問題是要被救的人其電信使用者資料，一般來講，不見得都是他自己登記，比方說有可能是媽媽登記了電信門號給兒子，這時候你到底要通知的是那個媽媽，還是兒子？
諶司長立中：跟委員報告，其實這有幾種可能性，有可能是當事人登記的，也有可能不是，所以我們在蒐集資料時，除了用電信定位發號訊號在哪裡以外，另外也要從他的資料裡面去查這個人的住址在哪裡？
林委員靜儀：所以現在第五十二條的意思就是，因為過去可能有報案不清楚，不知道去哪裡找這個人，但是你又需要緊急救援，所以你需要這樣的動作，對不對？
諶司長立中：是。
林委員靜儀：我為什麼會這樣問是，第一個我們要釐清為什麼需要有這一條。第二個事實上是在討論剛剛王委員所提出的，你要再跟那個人聯絡，你要把他的資料消掉，你有沒有可能聯絡到那個根本就不是要被救或是當初要報案的那個人，因為你這邊所寫的是「救護所需之該人使用者資料」，這裡面可能會有A跟B不同人對口的問題，所以是不是其實就像剛剛主管機關所說的，因為我們最後有特別寫上「前三項經辦人員，對於作業之過程及所知悉資料之內容，應予保密，不得洩漏。」這還是有公務人員對於所謂職權上面所獲得資訊必須保密的相關法條予以保障，也就是這麼明確地寫，尤其最後有寫到這個部分還是回到公務人員在執行勤務過程或執行職務過程中，本來就對這些相關的資料必須加以保密，如果洩密的話，會有法律刑責的問題。所以這邊你要再去講說，到底你要聯絡的是誰，然後跟他說我用過你的資料，這件事情我也覺得有待商榷，因為很有可能後來那個人會說不知道你為什麼要打給他，當初辦門號的、跟通知的以及後來需要被援助的，有可能是3個不同的人，我是要釐清剛剛王婉諭委員所提到的這件事情，其實我覺得在執行上真的會有困難。過去我記得是在公務人員的資料保護裡面，他本來就必須確保不能把資料洩漏給無關的人，那這樣我覺得在保障上應該是OK了。
主席：好，請警政署說明。
林組長信雄：主席、委員，我在這邊說明一個狀況，其實這個條文在實際上會發生的就是當有家人或摯交好友可能有自殺的訊息，但你不曉得他跑去哪裡，這時候我們就必須透過電信業者提供可能會自殺這個人的個人電信資料，包含他的IP位置，亦即他的衛星定位，我們才可以試著去找到這個人，所以相關的資訊就必須需要他個人所持有的一些電信相關的詳細資料。當然從過去以來，警察及消防機關大概會試圖先從他的親屬看看能不能了解他的行蹤，但最重要就是當下如果他有攜帶個人手機的話，或是使用他父母或任何人的手機，有了手機的定位點，對我們來講，在時間掌握上要對他進行搶救就顯得非常重要，當然相關的資訊都一定會受到公務所掌握資料的保密規定，以上。
主席：因為你們平常已經常常在使用這樣的資料，比如刑事偵辦的時候，對不對？所以都有一定相關的規範，看是要留多久？還有不能洩漏等種種規範。
林組長信雄：一旦洩漏的話，會違反洩漏國防以外之秘密罪，應負刑法的責任。
主席：我們回到這一條，這條其實主要看起來好像要就當事人，像是自傷或精神疾病患者的當事人可能有自殺的傾向，我們要趕快救援，然後幫他去打緊急電話，但是有可能不一定找得到這個人，他可能跑掉或在哪裡，那就要電信業者協助幫忙，類似這樣的情況。
剛才林靜儀委員提到要再告訴當事人的問題，可能是針對病患，如果一定要告訴當事人，我也覺得不一定有這樣的必要，因為最常見的情況是當事人就是要被救的那個人。
至於資料要保存多久的問題，警政署、消防署以及報案紀錄等，都已經有一些規範，你們實際的規範是怎麼樣？是否具有時間性，一定要在多久內消除？或者還是留著變成資料庫？
陳組長群應：關於消防救護的部分，每一次救護完，我們都會填一個救護紀錄表交給當事人簽名，這項紀錄我們規定是保存7年。
主席：所以說要馬上消除好像有它的困難，而且還要留做紀錄，不過留做紀錄，可能也有其他的作用，就是留檔，將來如果同樣的case發生時，反而比較有紀錄，也許更好處理也不一定，這樣的資料其實是有助於協助當事人，所以王婉諭委員是不是就不要特別限制要馬上消除？
林委員靜儀：或者是說，如果後來發生糾紛……
主席：先請王婉諭委員，再請林靜儀委員。
王委員婉諭：其實我現在聽了有點模糊，就是剛才提到緊急救護其實都已經有相關規定及相關的使用規則，本來就可以調閱這些資料，為什麼我們還要訂定第五十二條？既然要訂定第五十二條，根據我的理解在緊急安置的情況下，其實自傷、傷人的部分是否不屬於原本涵蓋的範圍？我不太知道這樣的理解是不是對的，如果本來這都已經涵蓋在原本消防緊急相關的部分，其實就回到原本的法規就好，也不用再另外訂定第五十二條。
林組長信雄：原條文第三十三條就是規範這一塊，只是第五十二條部分有文字修正，加了衛生單位的部分，所以警消的部分原本就是運用精衛法現有第三十三條條文的規範，而第五十二條是衛福部有一些他們衛生單位的需求，所以他們加了這部分的文字，所以這部分可能要請衛福部作說明。
主席：所以如果沒有五十二條，你們也可以執行第五十二條裡面所要執行的要求？
吳委員玉琴：它是舊有的條文只是做內容修正而已。
林組長信雄：現有條文第三十三條……
主席：所以訂第五十二條是要做什麼嘛？
李次長麗芬：原來可以做是因為第三十三條，現在修正為第五十二……
主席：原來是第三十三條，現在把條次改成第五十二條，所以是條次變更？
李次長麗芬：對。
主席：OK，了解，所以是條次變更。
請林靜儀委員。
林委員靜儀：我要補充為什麼不希望他立刻消掉的原因是，第一個、誠如剛剛提到如果他再發生時，其實你不用從頭再來一次，畢竟這是救命的事情。第二個是你沒有辦法完全確保這裡面沒有後來糾紛的問題，比方說虛假報案，或是被通報就醫，因為有些人並不想要自己被強制就醫，所以後來他會出現一些法律紛爭的問題，所以我認為這個東西要有一定程度的留檔，這樣對於報案或相關作處置的人會有相關的保護。
主席：好，請問各位委員，我們是不是就照行政院版本通過？
王委員婉諭：我們希望可以保留，謝謝。
主席：好，那王婉諭委員的部分保留，一併出委員會，所以意思就是第五十二條保留。
接下來處理第五十三條，請衛福部說明。
諶司長立中：第五十三條主要是指病人如果擅自離開精神照護機構，這時候機構應該要通知家屬或保護人，以及通知地方主管機關及警察機關。警察機關發現有擅自離開的病人時，就要通知原機關帶回，必要時協助送回。我們是建議參考行政院版本、林為洲委員的版本、莊競程委員的版本、蘇巧慧委員的版本，還有參考內政部的意見，但建議還是以行政院版本通過，另外並請內政部警政署表達意見。
主席：請警政署表示意見。
林組長信雄：警政署報告，警政署也同意衛福部的提議，建議依照行政院版本通過。
主席：好，各位委員，這條好像沒有太大的爭議。
請吳玉琴委員。
吳委員玉琴：雖然大家的版本差異不大，但在第一項裡面「應即通知地方主管機關及警察機關」，就這項通知，其實民眾黨跟邱泰源委員的版本裡面，還加了一句「警方接獲通知後應積極協尋」，我覺得加上這個動作好像比較完整，應該接獲這個通知之後，警察單位就應該是積極協尋，因為我覺得這段的文字及用意就非常明顯、明確，是否可以加上這一段文字？
主席：好，加上這段文字，有什麼問題嗎？
林組長信雄：事實上警政署對於這些失蹤人口一向都是積極協尋，並無怠惰情形，我們會按照受理失蹤的案件，積極來做處理，所以無論文字加或不加，警政機關一樣都會很積極來辦理。
主席：各位委員，這樣加有沒有什麼不妥？
吳委員玉琴：既然都一樣，那加上去就更完整。
主席：可以呀！他們沒有反對。
請邱泰源委員。
邱委員泰源：謝謝吳玉琴委員的提醒，其實這就是有一點點兩難，醫療方面的人員當然很希望，尤其是精神醫學會也建議如果能訂定得更明確一點的話，讓他們好好地從事醫療的專業。不過我們絕對肯定過去警方在處理相關任務時都非常積極，而且配合得非常好，如果能夠多加一點點，好像也是一種power，等於是多一點鼓勵讓警政署能更積極的去做，我們精神上是這樣子，加上精神醫學會他們也真的很希望這樣訂定，但我們絕對尊重警方也肯定警方過去的努力，既然要修法，就應該把各方面的意見再考慮一下，所以我把這樣的情況提出來，看大家的意見怎麼樣，謝謝。
主席：要不要加這句？第一項最後再加一句「警方應積極協尋」是不是？這個部分有兩個版本，一個是民眾黨的「警方應積極協尋」，邱泰源委員的版本是「警方接獲通知後應積極協尋」，哪一個比較好？
林組長信雄：其實可以更簡要，亦即修改為：「應即通知地方主管機關及警察機關積極協尋」，直接連上去就可以了，並不需要多一句話，因為主詞明確嘛！
主席：這樣主詞有明確嗎？「應即通知地方主管機關及警察機關積極協尋」……
莊委員競程：這樣主詞OK，不過這樣變成主管機關也要協尋。
吳委員玉琴：不是，這句話的主詞是精神照護機構，所以是精神照護機構通知了地方主管機關及警察機關之後，自己要積極協尋。
蘇委員巧慧：也沒有到這樣……
主席：讓它有一點模糊，但沒有嚴重到說主詞變了，並沒有那麼嚴重。
衛福部這邊有什麼看法？「應即通知地方主管機關及警察機關積極協尋」，除了通知，還要積極協尋。當然主管機關要積極協尋，也要請警察機關積極協尋，然後機構也要積極協尋，只是他們找他們來一起幫忙積極協尋，大家都一起積極協尋。
郭專門委員明政：是不是要有逗號？這會有差……
主席：我們會加上這句，至於文字要如何擬定，請衛福部擬出來，你們認為要放在一起，還是怎麼樣都可以，我覺得目的就是把這句加進去，這部分等一下來處理。
繼續處理第五章章名，請衛福部說明。
諶司長立中：第五章章名，我們建議以行政院版本通過，並參考林為洲委員的版本、民眾黨黨團提案版本、邱泰源委員版本、楊瓊瓔委員版本、莊競程委員等18人提案版本還有蘇委員巧慧等22人提案版本，建議以行政院版本通過。
主席：章名應該沒有什麼爭議，各位委員，我們是不是按照行政院版本通過？好，章名就按照行政院版本通過。處理第五十四條。
諶司長立中：第五十四條最主要在談精神疾病強制社區治療的相關事項，要由中央主管機關的強制社區治療審查會來審查，包括成員有哪些、審查會要協助指定精神醫療機構向法院提出嚴重病人之強制住院或延長強制住院聲請，並協助法院安排審理之行政事項。我們有參考林為洲委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員等人的提案，我們建議以行政院版本通過，也請司法院表示意見。
主席：請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：非常感謝這次精神衛生法的修法終於把強制住院的部分納入法律系統、司法體系，有這樣的法源，我先給大家補充一些資料，過去在所謂強制住院的部分，有些人擔心醫師過度濫權或濫發強制住院審查，事實上，過去這幾年在精神衛生法的規定裡面，醫師送強制住院的部分，幾乎百分之九十五以上都是通過的，沒有通過的部分不是醫師的審查有問題，是缺一些文件，所以後來補件之後統統都還是會進入強制住院，我為什麼要強調這個數字？意思是說，在強制治療這件事情上，過去最痛苦的事情，大家都認為強制治療是一個對人身做限制的動作，可是這個限制的動作，你又不用法院來裁處，而是交由專科醫師來裁處，那你就陷入兩個非常矛盾的困境，所以第一個事情，這次修法草案是由法院提出允許與否，我認為這是一個非常重要的關鍵；第二個事情，我要強調的是，過去對於醫師有關強制住院的污名，或者是對強制住院的部分有過多不當的想像，導致很多應該強制住院的個案，醫師不敢去做這個動作，心想那就算了，既然你要反對，我就不要讓你強制住院，導致很多應該被治療的病人沒有機會被治療，這是非常大的損害。
我的修正動議跟院版有一個差距，院版最後面是規定，只有在需要住院或延長強制住院的時候來聲請法院安排審理，但是我的修正動議條文是規定：強制住院、延長強制住院、強制社區治療聲請或延長強制社區治療，並協助法院安排審理之行政事項。為什麼要把強制社區治療放進去？因為現有的狀況是，整個精神衛生治療的邏輯是慢慢希望能夠回到社區治療，能夠慢慢回到社區就回到社區，可是現行的狀況是在他出院之後，沒有一個強制力能夠讓還需要社區治療的病友得到社區治療，他出院了，如果他說他不要回去，他就可以不要回去，他就沒有治療了，這是過去精神疾病的病人需要社區治療或延續治療的時候，變成全有全無，住不了院就在外面跑，這是過去最常遇到的困難。
其次，在現有的院版法條裡面，只有強制住院或延長住院的時候才由法院來安排，如果需要強制社區治療，我知道這個病人順從性很不好，他沒有病識感，他不願意接受社區治療，變成醫生還是要提強制住院，然後被法官駁回說這個不用住院，社區治療即可，他才有機會給予強制社區治療這樣的模式，而這種狀況，第一，會增加過多沒有必要的強制住院聲請；第二，如果你沒有經過這個動作，只有強制住院，沒有強制社區治療的法院裁量，今天只要是沒有病識感的病人，他回到家裡面，他說你不准進我家，我要再次強調，這些精神衛生的第一線醫政人員，包含醫事人員、醫師、護理師、心理師、社工師，他們都沒有權力打開人家的門進去治療他，所以如果法院沒有給予強制社區治療的裁處，今天一個需要社區治療的個案，只要他不願意接受，那麼他的社區治療就不存在，所以這也是為什麼我要協助相關第一線的專業團體提出修正動議，除了原來院版的部分之外，我還希望能夠加上強制社區治療聲請或延長強制社區治療，把這個部分放到這次的修正條文裡面，謝謝。
主席：請邱泰源委員發言。
邱委員泰源：謝謝林靜儀委員，他提的論點非常重要，也是這些年來第一線團隊的期待，非常感謝林委員。相關的醫學會、團隊認為強制社區治療是屬於強制的手段之一，並且參酌國外立法，應該回歸到法官保留。另外，行政裁量無法讓機關獲得強制力，根據過去的數據，強制社區治療一年大概50到70件，強制住院一年大概600到700件，基本上，如果全部交由法院審判，它的量應該也不至於增加太多，我提出的條文也是希望往這方面來規範，謝謝。
主席：差別就在於是不是要把強制社區治療也納入法官保留。
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：以現在臺灣來看，現在臺灣的人口2,300萬人跟澳洲來比是相當的，但是他們的社區治療可能會上千人，但臺灣平均一年只有50件，為什麼我們強制社區治療的比例如此明顯不足和偏低？主要是過去我們在社區處理的部分相對量能比較不足，既然我們希望朝著推往社區的部分能夠補足的情況下，其實相關的部分就應該給予足夠的強制力。我們看到目前強制社區治療比較是一個行政處分，也沒有任何公權力或強制力，所以會導致它難以執行，基於種種因素，一方面是社區支持的量能不足、社區治療的量能不足；第二個部分是因為只有行政處分而沒有強制力，所以導致現在即便判了社區治療也沒有實質上的意義，這也就是為什麼我們現在看到這部分一年的數量非常低，其實在公聽會裡面還有這些專科醫生們都曾多次表示，強制社區治療應該納入法官保留原則，我不太知道為什麼大家和各界的專業都是同樣的心聲，但是我們在修法的版本上卻沒有辦法把這部分納入，我覺得這部分必須做個釐清和討論。
主席：請衛福部說明，就是強制社區治療的數目這麼少，到底原因為何？強制社區治療是什麼樣的強制、限制，所以需要法官保留？強制住院這個沒有問題、沒有爭議，因為要把人帶走，所以限制自由、法官保留，這個很合理，而強制社區治療，治療是怎麼樣的情況？它有什麼樣的強制性或是限制自由？為什麼臺灣現在強制社區治療的數量這麼少？是不是都直接送去機構比較快？還是社區治療有什麼困難？這個數量很少，請說明。
諶司長立中：跟委員報告，關於強制社區治療，其實臺灣很早就有這樣的概念，但是在執行面上就遇到非常大的困難，強制社區治療基本上包含幾個基本的內容，第一個最簡單，目前臺灣在執行的就是以到家裡評估，然後給他打針、吃藥等等為主，國外的強制社區治療還有包括其他的，除了這個以外，也可以指定、要求這個病人，比如說每天要到社區復健中心報到，由法官下命令，他每天都要去社區復健中心，或者每天都要到哪裡報到、去哪個醫院報到，也就是說，除了藥物治療以外，一些復健治療也可以放在裡面，但臺灣只有針對藥物治療而已，藥物治療多半都是要到家裡，要進入當事人家裡，如果當事人不開門或者跑掉，整個強制社區治療就變成沒辦法執行。臺灣目前的困境是，只要病人不配合，不管審查會的命令是如何，他根本不理你，他就跑掉，你也拿他沒辦法，或者他不開門，你也拿他沒辦法，所以後來醫療院所就慢慢不願意去了，他們白跑很多趟之後就不願意再去申請強制社區治療，雖然強制社區治療在概念上遠比強制住院治療來得好。
主席：等一下我們來討論事實是不是這樣，好像意見很一致啊！為什麼你們的版本不寫進去？
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：這次在強制社區治療和強制住院的部分，行政院版本是強制住院治療採法官保留原則，這個大家比較沒有爭議，因為這是自由的限制，至於強制社區治療的部分，實務上有一個困境，要進行社區治療的時候，有時候病人找不到，醫師走了幾次可能就不願去了，等一下要請司法院來說明，其實他們的態度很清楚，社區治療的部分涉及到人身安全的限制沒有那麼強，所以他們認為不宜採法官保留原則，這個部分待會請司法院自己講。而我們的第五十八條是針對在社區治療期間，如果未依中央主管機關之指示定期接受治療，如果有需要，他還是拒絕，地方政府必要時得請警察、消防單位協助我們去做相關的治療，這部分比以前新增了一些文字，就是要請警消單位協助進行社區治療，這部分是比以前的配套更強化一點，我真的很希望司法院幫忙講清楚，因為他們的態度是很清楚的。
主席：當然等一下會請主角出來幫忙講。
請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：剛剛吳玉琴委員有提到，如果我們用第五十八條，可是關於第五十八條，第一個事情，其實醫護人員沒有那麼大的能力可以叫警消協助他們進去；第二個事情，我們都知道很多沒有病識感的病人，這樣「盧」很久之後，大家最後的決定就是放棄治療他，一定會走向這條路，因為太麻煩了，又有一堆爭議，大家就會覺得，那我為什麼要這麼做？既然剛剛司長也提到了，我相信大家在精神上都認為強制住院跟延長強制住院這個部分要有法源依據、要有法官的裁量，而社區這個部分，過去以來我們也都支持回到社區是更好的治療，社區治療反而沒有法院的審理，我覺得真的不合理。我想重點是把病人好好的治療好，如果沒有這一塊的話，真的會缺很大一塊可以好好被治療的病人，對大家來說都不是好事。
主席：本席要請教警察單位，如果只有審查會所做的決議，相關條文也規定得請警消人員協助，但是沒有法官裁判、沒有法官保留，這樣你們在協助的積極度上，跟有法官保留的強制社區治療，你們是怎麼看的？你們是看法官有決定你們才會執行？如果主管機關、衛生機關請你們協助執行強制社區治療，你們就不會配合？還是配合度不好？
林組長信雄：警政署報告。強制社區治療的部分要看他是屬於哪種行為，如果是單純的醫療行為的話，警察機關在第五十八條的部分只能協助做秩序的維護和人身安全的維護，因為警消人員都不適合進行相關的醫療行為，在我們的法定職權上並沒有賦予這一塊，而且如果我們去做這些醫療行為也有所不當。第五十四條有講到法官的部分，如果採取法官保留，法官請警消人員來強制執行的話，當然我們會配合強制執行的作為。
主席：有沒有差別？如果有法官保留，對你們在執行強制社區治療……
林組長信雄：力道當然不一樣。
主席：有差別？好，請衛福部說明，之後請司法院說明。
李次長麗芬：補充說明一下，這次精神衛生法修法一個很重要的改變，就是在強制住院治療這個部分採取了法官保留，這當中也很謝謝司法院，我們有很多的討論，也討論到強制社區治療是不是要採取法官保留，其實這個部分在溝通當中，等一下司法院可以來表示意見，為什麼後來我們也認為整個強制社區治療還是不用法官保留？因為它對人民人身自由的限制確實沒有像住院那麼強，這個部分是不是要採取法官保留？在這樣的情況下，確實誠如剛剛吳委員講的，在第五十八條裡面，當然警察要維持現場的秩序，如果進行強制社區治療時，你發現他是不配合的，他的情況也不穩定，在第五十八條的倒數第二項，社區治療團隊就要開始啟動緊急安置，然後就可以評估是不是要強制住院，所以其實還有這個流程流過來，過去的強制社區治療就是治療，無效就無效，比較沒有想到當他不配合的情況下，你可以把他轉到緊急安置、請法官來做強制住院治療，這次在第五十八條有把它流過來，這個部分再跟委員做說明，這是跟以前很不一樣的地方。
過去的強制社區治療，除了比較沒有公權力之外，還有過去的相關經費比較不足等等，我們都會整體來做檢討，它可以再流到強制住院、緊急安置這一塊，把它流過來之後，我想對現況來講，還是有改善、可以完備，畢竟法官保留這個部分也是剛起步，很感謝司法院願意一起協力，所以我們想說從住院開始做起。其實在住院這一塊，法官也可以裁定強制社區治療，這兩塊是可以轉的，也就是說，當法官不認為他應該要強制住院的話，法官就是裁定強制社區治療，在強制社區治療這個部分，當他不穩定、拒絕社區治療的時候就可以啟動緊急安置，然後走強制住院，所以這次是讓這兩個有這樣的流動，在這邊跟委員做個說明，謝謝。
主席：你的說明聽起來怪怪的，到最後變成都是法官在判斷到底要強制社區治療還是要住院，應該是審查會判斷的，法官有這個專業來判斷他到底要治療還是住院嗎？
林委員靜儀：你真的覺得法官會比你還要清楚是要住院，還是社區治療嗎？
主席：各位委員，先請司法院說明一下，強制住院和強制社區治療的法官保留，你們同意一個，另外一個是不同意，主要理由為何？先作說明，等一下繼續來討論，謝謝。
請司法院說明。
謝廳長靜慧：謝謝召委。幾位委員針對第五十四條審查會協助事項，到底是不是應該包含強制社區治療？這個應該是這次精神衛生法修正一個很大的關鍵點，以下先簡要回應剛剛幾位委員對於強制社區治療是不是要採法官保留的原則，跟強制住院一樣、用同樣一個標準去處理。首先我要指出，法官保留在各位的想像當中，我不知道是指哪一部分，如果按照憲法第八條關於人身自由的剝奪，需要由法官保留去作一個控制，作為一個客觀跟中立的機關，避免行政端的恣意或審查不符合最後手段性，我想這時候法院的角色在這裡，我不知道各位有沒有印象，譬如入出國及移民法，在釋字第708號解釋中，收容是沒有法官保留的，目前外國人的收容是收容15天，由法院去作法官保留，所以之後入出國及移民法就修正了，我想在場也有相關的主管機關。再回到精神衛生法，其實憲法人身自由在第八條涉及的是這個人就不能回家了，必須要讓他強制住院，或者是外國人的收容，或者是在兒權法也有緊急收容，因為停止了父母的親權，由行政機關認為父母兒虐，把他收容起來，這些狀況在超過一定時間之後，都要經由獨立公正的法院來裁定要不要繼續安置，強制住院也是一樣，但是強制社區治療就不一樣了。我們回頭看精神衛生法，強制社區治療的前提是指這個病人不遵守醫生的處方，導致病情不穩定，導致他生活功能有退化之虞，而這個病人明白的表示拒絕接受社區治療，這是強制社區治療啟動的一個要件。現行法跟現在的修正草案在這個部分沒有改變。
第二個強制住院是說他是嚴重的病人，而且他有傷害他人或自己的事實，或者是有這樣的風險，經過兩個專科醫生評估之後，認為需要啟動緊急安置，這時候再經過兩天的強制鑑定，衛福部指定的醫療院所再向審查會提出強制住院的申請，未來是向法院提出，所以這兩個功能完全是不同的。為什麼要作這樣的區別呢？我跟各位報告，剛剛前面幾位有提到，這些都是醫療措施，不管是強制社區治療或強制住院，但是強制住院讓病人全日住院，不能返家，這時候需要有一個第三方，就是司法，在國家治理的時候，司法必須要考量什麼時候要介入行政的效能問題，尤其是醫療照顧的問題。所以精神衛生法代表強制住院進入法官保留，我們為什麼在後續要採取專家參審，這也是我國首例，因為我們認識到這不是職業法官自己就能決定的。
那我要回應第一個問題，在這個委員會我不只一次強調，包括之前的書面意見和今天的口頭補充都一再強調，希望大家對於病人住院與否，要去分別、區隔它的司法流程。強制社區治療跟緊急安置目前不是沒有司法程序保障，病人只要一被緊急安置，他就可以向法院聲請停止緊急安置，同樣的，如果審查會認為他有強制社區治療的必要，他也可以向法院聲請停止強制社區治療，現在這個草案裡面也都有賦予這樣的權責，而且可以提出這樣聲請的不只是病人自己，還包含保護人，包含病權團體，都有相關的程序保障機制，只是說我們認為強制住院不要再採事後停止強制住院，我們要拉到前面一點，為什麼？因為這個病人24小時必須要住院，不能返家。
至於剛剛幾位委員提到的目前強制社區治療執行力的問題，我想這應該是行政處分作成之後，依照行政程序法或行政執行法執行的問題，行政執行法第三十六條就有關於即時強制的規定，就是在行政處分作成之後，將來行政機關如何去執行，我想應該是警消或醫療端如何讓強制社區治療有效執行的問題，譬如病人拒絕服藥，或者是他必須要打強效針劑，但病人拒絕時，這時候怎麼辦？這兩件事情不要混為一談。
接下來我要說的是，即使是未來要由法官作成強制住院的裁定，執行端還是行政部門，我想未來也會遇到執行端的各部門之間，譬如衛政、警政單位之間如何協力有效執行強制住院的問題，這大概是未來行政部門要去磨合的部分，這部分可能司法院沒有辦法幫得上忙。未來強制住院採取法官保留之後，法院已經作出裁定，執行還是要由行政部門去執行，先簡要說明如上，如果需要，我再作後續補充，謝謝。
主席：請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：謝謝主席，也謝謝剛剛司法院的說明，審查會還是存在的，他談到精神疾病的強制治療有關事項，由中央主管機關的精神疾病強制治療審查會審查，審查會是由一些專家組成，組成之後，審查會應該要協助指定精神醫療機構向法院提出嚴重病人的強制住院或延長強制住院的聲請，並協助法院安排審理的行政事務，所以第五十四條的強制住院或強制社區治療，需要由法院來裁定。我想第五十四條、第五十五條、第五十六條都是一樣的，尤其是會牽扯到第五十八條的強制社區治療，因為第五十八條有一個很重要的規定，就是將長效針劑明文寫入法條中。我想大概就相關的這幾條一併說明。當然有些委員會有一些質疑，但是比較先進的國外立法，都有強制社區治療適用法官保留的例子，所以就是將審查會修正為法院，以上說明，希望各位委員支持。
主席：你們也支持強制社區治療要法官保留，這是民眾黨黨團的意見。
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：其實我覺得那個強制力就是依照幾個階段來分，當然在最輕微的情況下，我們是希望以社區支持服務來處理，當然有一些比較嚴重的樣態，我們會希望是強制社區治療，接下來才會到強制住院，其實原本就有這樣分級分流的概念。我們現在普遍認為社區強制治療是一個比較符合病人自主、醫療需求及社會安全三方衡平的作法，我們認為有中間過渡的必要性，如果中間這一段強制社區治療是沒有法官保留原則的，其實某種程度它就落到跟社區支持和服務比較接近的樣態，這也是實際上現在在執行強制社區治療遇到的困境，就是說他即使被判了強制社區治療，但是服務短又或者是公權力沒辦法介入，就會讓他仍然遊走在社區當中，甚至沒有辦法要求執行這些被強制的任務。目前各國像美國、澳洲都能夠納入。我同時也舉幾個例子，就是在公聽會上這些專科醫生們希望能夠持續的朝這部分來推動，比如張家銘醫師就提到，比起來強制社區治療可以讓他們更富有彈性，而且更積極，有問題就趕快來做處理，精神醫學會的理事長也說，法官裁定的效力高於審查會的行政命令效力，如此一來，包括病人、警方和這些社福單位才有可能更積極的來處理和配合。看到行政院版獨漏社區強制治療的部分，仍然是保留給衛福部的審查會來處理，這樣的修法方向恐怕和政府希望能夠提升強制社區治療的量能，以及補助社區精神醫療的資源，都是背道而馳的作法。
其實我們召開公聽會的目的就是希望廣納各界專業的意見，希望能夠收攏，既然在這部分，不論是民間或專業醫師、專業的學者，其實大家都是有一致的方向，而且國際上也是朝著這部分來做，甚至澳洲現在已經有了精神衛生法庭等等，我覺得這才是我們具體推動的方向，所以我還是希望這部分應該要來思考，如果沒有法官保留原則，會不會就變成現狀，強制社區治療類似等同於我們的社區支持與服務系統。
主席：請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：剛剛聽了司法院的說明，我覺得好像大家還是沒有對焦，司法院的說明比較是針對強制社區治療在邏輯上應該要有哪些前提，但委員比較有疑慮的是，對於強制社區治療如果沒有法官保留，執行效力上會有很大的落差，或者在執行面上很難有效地運轉，達到強制社區治療原本所期望的目標。一個是在講前提，但委員講的是實務上如果缺乏法官保留，其效率及有效性會出現比較大的問題。不論前提為達到與否，如果沒有法官保留，會讓強制社區治療所要達成的效果打了很大折扣的話，我覺得司法院、衛福部應再做比較完整地討論，如果沒有法官保留，對於有效性或效力的疑慮，大家該怎麼處理？我覺得好像不是只單純地回答強制社區治療的前提該是什麼，此一回答並沒有對焦，這是我聽到之後的感覺。
主席：我也認為，就剛剛聽到的，我們是希望嚴重病人先接受強制社區治療，而不是很快地就強制住院，治療比住院好嘛！但實務上強制社區治療的數量很少，一年才50件左右，而強制住院有700多件，所以都跑到強制住院那邊去了。至於強制社區治療，基於什麼原因大家不願意去做，就是執行困難嘛！住院的話反而執行上比較容易。大家想要改變這樣的情況，我們認為強制社區治療應該要先做，而不是一下子就去住院，所以才需要這樣的討論。
包括洪申翰委員所提，衛福部現有的機制，如果我們這次修法，只有強制住院的部分有法官保留，而強制社區治療則沒有，回到修法以前強制社區治療的狀態，之前就是如此，對不對？你們實際執行的情形，一年只有50件，看起來成效不好，所以我們要改善這種狀況。對於這樣的修法能不能改善，其間有沒有邏輯關係？或者你們現在的法規，就強制社區治療為什麼執行不力，如果沒有法官保留，那可以用什麼方式處理，讓強制社區治療能夠比較正常地發揮功效？這些都需要衛福部明確做說明，繼續說明一下。等一下再請司法院說明。
李次長麗芬：我先說明，剛剛可能沒有講得很清楚，如果是在強制社區治療沒有法官保留的情況之下，這次修法我們確實也做了一些修正，是在第五十八條，希望強制社區治療相較於過去能夠做一些改善。剛剛提到強制社區治療的給藥部分，例如長效針劑等，我們在這次的討論當中，其實就可以讓它不列入醫療院所的藥物總額裡面，治療費用是採專案給予的方式，在行政端我們也做了改變，讓醫療院所在相關作業上更加順利。第二個，我們也增加警察以維護現場秩序，剛剛跟委員說明了，如果在強制社區治療期間他未依指示定期治療，我們就可以把他轉到緊急安置，之後才會看是不是要強制住院，這當中都是由醫療團隊去判斷。過去強制社區治療與強制住院之間沒有流動的管道，這次在法裡面做了這個設計，如果沒有法官保留，我們透過這幾個方式予以強化，解決現今在社區強制治療上可能面臨到的一些困難，這次的修法有做這樣的配套，再跟委員說明。
主席：司法院是不是有補充說明？
謝廳長靜慧：召委及幾位委員，我第二次作補充。誠如洪申翰委員指出的，強制社區治療跟強制住院，不管是審查會決定，或者未來由法院決定，審查對象是完全不同的。請各位要注意到，如果是強制社區治療，剛剛李麗芬次長提到第五十八條，主要是在決定一定項目的醫療照護，包括藥物治療，以及為了要決定處方藥物之前就血液或尿液濃度的檢驗、酒精及其他成癮藥物的篩檢，或者心理諮商、心理治療及復健治療，最後是一個概括性的條款，係其他避免病情惡化或提升病人適應生活機能的措施，請注意這些統統都是專業的醫療照護措施。就以病人拒絕服藥的這點來說好了，如果病人拒絕服藥，要啟動強制社區治療都要有法官保留，請注意未來的專家參審法庭當中，是職業法官加上病權團體，我們要把這些醫療端的決定統統都交給司法，亦即誰是主場的問題，未來精神衛生法的強制社區治療跟強制住院統統都由司法代替行政端作決定，這樣子好嗎？我覺得這是大家要思考的一個問題。國家治理還是需要考量所謂的法官保留，像犯罪羈押之所以需要，因為國家已經要對他發動刑罰權了，這時候才需要事前的法官保留。所以法官保留要分階段來看，不是任何行政端、違反當事人意願的事情統統都要法官保留，這應該不符合憲法第八條所謂的人身自由。針對憲法第八條的解釋當中，自釋字第690號解釋，一直到後來的第708號、第710號解釋，對於非刑事被告人身自由的保障，其實是有程度上的分別。這也是為了要保障行政端的行政效能及有效性，尤其病情的變化快速，怎麼樣依照保障病人最佳利益的原則以提供醫療照護，這是我們要再提出來的。
至於國外的一些經驗，臺灣的司法治理與國外不太一樣，譬如提到澳洲模式或美國的精神衛生法庭，以後我們的強制住院、精神衛生法的這些審查其實都還是在家事法庭，我們並沒有精神衛生法庭。在此我要提到，強制住院方面，未來的家事非訟事件、其他的兒權法及兒少性剝削防制條例之保護安置，也統統都在這個章節，以上。
主席：焦點就是強制社區治療要不要有法官保留，嚴重病人要住院或者強制社區治療，是審查會作的決議，不是都送給法院去作決議，看要不要送強制社區治療，而是審查會做了決議，但要經過法官的認定，因為這也是限制自由。像強制社區治療，關於限制自由的這部分，我想衛福部要講清楚，這樣才有法官保留的依據，就是所謂憲法第八條相關規定。譬如你要破門而入，因為他在裡面卻不讓醫生進去，所以要強行進去、侵入私人財產的領域。再來，我們講直接一點，比如可能要抓住病人強制打針，或你叫他吃藥，他不吃藥，然後你囑咐之後，他現在吃藥，但明天就不吃藥，對於沒有病識感的病人，這些都有可能發生。你要強制打針或有侵入性、要抓住他，這些都是限制人身自由，所以大家才會想如果有法官保留，一方面比較能夠確保人權不會被濫用，因為這些都是侵入私人財產領域，還要限制人身自由才有辦法執行強制治療的一部分方式。雖然不是每一部分都會限制人身自由，但是有一部分確實會限制人身自由，所以大家才認為這部分是不是也要有法官保留，將來在執行上會比較合憲，也符合人權的規定，更會讓強制社區治療比較能夠發揮作用，因為精神衛生法最後的目的是對病人會不會更好。
請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：我想請教一下司法院，因為按照司法院剛剛的說法是，強制住院大概就是看要不要住院，但是強制社區治療，包括強制治療的內容是什麼東西，其實是一個專業上的判斷。如果今天強制社區治療的內容是由審查會來斷定，只是交由法官保留來加強執行上的強制力跟效力，所以不是要靠法院決定給藥或採取其他方式，也不是靠法官來做這些事，而是一樣有一個審查會進行專業上的斷定，但是交由法官進行強制力上的授權。如果是這樣方式的互補，會不會比較沒有你剛剛說的那個疑慮？
主席：司法院還要再補充說明嗎？
謝廳長靜慧：謝謝洪委員讓我有機會再一次更清楚地說明。如果回到審查會或者未來法官保留之後強制住院的執行，可能最後的執行力都還是要回到行政端。如果各位手上有手機可以搜尋一下，行政執行法第四章即時強制與警察職權行使法第十九條，都有關於行政機關依照法定職權所為之必要處置的規定，而這裡的行政機關含衛政單位，裡面包含即時強制的方法，也包含對人的管束。第三十七條則規定，對於人之管束，以合於下列情形之一者為限，譬如有其他認為必須救護或者有害公共安全之虞，非管束不能救護或不能預防危害者。這些未來如果經由審查會決定強制社區治療，執行的時候如何能夠讓所謂強制社區治療的這些照護措施達到效果，譬如施打強效針劑或者服藥，這些可能要透過醫療端整合，以達到執行效能所必要採取的方法。這個部分的法院裁定就是決定，這些是不是符合最後手段性？比方需要讓他全日住院。這個部分必須再提出說明，對於這樣的說明，洪委員有沒有要再垂詢的？
主席：請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：司法院並沒有回答到我的問題，就像一開始警政單位有說了，剛剛召委其實有問，如果有法官保留跟沒有法官保留，執行上會不會有差別？剛剛警政單位很明確說有差別。我覺得今天司法院的說明並沒有回答到，或者我換一個問題，如果用法官保留會有什麼問題？如果在專業上是由審查會來處理，再加上法官保留授權，這樣會有什麼問題？除了增加法院的業務以外，還會有什麼其他的問題？
謝廳長靜慧：它可能就不符合憲法第八條對非刑事被告人身自由剝奪的要件。我剛剛舉了入出國移民法的修正或者兒權法的兒少性剝削，為什麼需要經由法院來做獨立公正第三者的審查？因為它讓這些人都離開家，都到國家介入家庭讓他們不能返家這樣的前提，所以是在第八條非刑事被告的前提之下。如果未來強制社區治療要由法官來審查，它達到的效果就是我們都要啟動司法審查量能，相關配套誠如洪委員提到的，未來行政端還是會有執行的問題。至於剛剛警消提到這個有差別，我想那個是他們實務的感覺吧！
主席：感覺……
謝廳長靜慧：因為目前審查會並沒有經過法院裁定，所以我不曉得警消說有差別的差別在哪裡。一個是法院的裁定，另一個現在是行政端的審查會作成決定，一樣都是行政處分。
主席：我先說明，等一下再請警政署說明，司法院認為不論有裁定或沒裁定，只是你們要不要執行而已。假如沒有裁定，你們還是要執行，因為可以強制執行，所以那個只是感覺而已。對此，你們要說明有沒有幫助，不然我們修法目的是什麼？另外，因為強制治療有很多內容，有的內容確實會限制人身自由，比如要把人抓起來才能打針，不然他不讓你打針等狀況。但是強制治療、強制要他吃藥，他如果配合就OK，只要開始吃藥，這個治療就完成了，但問題是他如果不配合的時候，一定會有限制自由等等，所謂需要法官保留的那種樣態出來，所以我們才要修這部法。
請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：聽到現在為止，我只聽到剛才司法院最後講了一個，就是法院量能的問題。我聽起來就只有這個，可是我沒有聽到其他的部分。如果法官保留會造成什麼問題，我其實沒有聽到，你剛剛說需要量能，所以會需要配套。至於其他部分，我還沒有聽出來問題會出現在什麼地方。
主席：他說違憲，會跟憲法第八條……
謝廳長靜慧：對，它跟第八條的要件是不合的，主要是這個部分。
主席：他講的是這個，我們等一下繼續討論。如果強制治療的項目不同，牽涉到強制、入侵民宅，或是他在外面亂跑要把他抓起來，必須符合憲法規定要限制人身自由的法官保留，不是嗎？我們抓犯人要把他拘留起來，為什麼都要法官保留？就是因為限制他的自由。我們要強制把精神疾病患者抓起來打針，難道不需要法官保留嗎？所以這個還可以討論。
請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：法官裁定或法官保留應該是強制，而且不管是嚴重病人或比較特殊的病人必須強制住院或強制社區治療，如果有法官介入，即法官保留或裁定，第一個、對醫護人員比較有保障，第二個、譬如以第五十八條要強制他打長效針劑，第三個、警察也應該比較能夠配合，有時候要把一些病患強制送到社區治療或強制住院，警察會覺得很忙，打電話給他們，不見得會完全配合。如果有法官介入這個部分，是不是警消的配合度會比較好？這個應該是司法院的想法。
主席：我們要討論的還有司法院量能及配套的問題，這些等一下都會討論。
請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：我們聽到現在一直沒有辦法理解司法院到底是你的量能沒辦法出來還是怎樣？我先強調，從務實面來講，強制住院會出現的狀況可能是二十四小時需要立刻處理，這件事會造成你們一些負擔，我可以理解，但是強制社區治療的聲請一般來說二十四小時的機率不高，有時候可能是我認為這個病人可以回到地方去做社區治療，但是我需要法律上給我一個權限，這種狀況到底會造成你們多少業務上的困難？麻煩你們等一下說明。
第二個部分，其實剛剛提到，針對還是可以強制社區治療的部分，問題是強制社區治療如果沒有經過法院安排審理的行政程序，你用第五十五條、第五十六條的強制社區治療是可以的，也是用審查會，剛剛司法院講說這個東西因為牽涉到限制人身自由，所以你們不能這樣判，但是如果以這個邏輯來講，為什麼在第五十五條、第五十六條，醫療專業人員就可以進行強制社區治療呢？你都已經說法院沒有這個權限，你們認為這個東西侵害人權，所以你在第五十五條、第五十六條就認為精神醫療機構向審查會申請強制社區治療，審查會限制所謂人身自由的權限就比你司法院還要強大，你們司法院反而不可以，而這裡的審查會反而可以？這個邏輯就回到為什麼今天精神衛生法第五十四條要再把強制住院這件事進入到由法院安排審理，就是過去長期以來的問題，你沒有進到所謂人身限制的情況之下，你讓審查會的法源和地位不夠。
我再一次強調，你們剛剛前面也提到，包含李麗芬次長也提到如果強制住院，後來判斷不用強制住院，但是還是可以由法院裁定不用住院，強制社區治療就可以了，也就是我剛才第一次發言就提到的，這種程序如果在第五十四條沒有加入強制社區治療或延長強制社區治療，第一、這個動作基本上只會有願意配合的病人，但遇到有抵抗、沒有病識感的病人或家屬沒有辦法配合的病人，這個治療根本就不存在，除了住院，就是放在外面到處跑，這是第一個問題。第二個問題就是為什麼我在第五十四條要寫這樣的修正動議？因為專業審查會寫出要拜託法院，他們認為這個病人需要強制社區治療，由法官來決定是或不是，而不是法官拿到之後卻說這個不用強制住院，認為只要強制社區治療就好。
其實決定需要什麼治療是專業人士來判斷，決定是否需要限制人身自由做強制治療是法官來判斷，這兩個邏輯我認為非常清楚，所以為什麼我們提出來第五十四條的修正動議是強制住院、強制延長住院、強制社區治療或延長強制社區治療都由法院安排審理，但是提出病人應該要住院或要延長住院或社區治療的，由我們原來所說第五十四條的審查會審查後，由專業意見認為他需要接受哪一種治療，這樣的專業分工非常清楚，法源給予的法律權限也非常清楚，謝謝。
主席：請莊競程委員發言。
莊委員競程：我贊同剛剛林靜儀委員的一些觀點，剛才司法院講到強制社區治療不符合憲法第八條的要件，是不是在於未滿二十四小時之人身自由的拘束得由行政機關片面為之，超過二十四小時之人身自由的拘束應得到法院許可之法官保留？是因為這樣的要件嗎？
主席：好，等一下請他們回答。
莊委員競程：因為強制社區治療就像林靜儀委員講的，如果沒有法官來做法官保留程序的話，以現行的狀況之下，執行面真的是滿困難的，就像警察機關在執行上不見得會配合行政機關或配合這些精神疾病的醫院去做這樣的措施，所以我看有關憲法第八條的部分，未滿二十四小時是「得」由行政機關，也不是「應」由行政機關片面為之，所以到底是不滿足怎麼樣的條件，可否請司法機關做個解釋？
主席：請吳玉琴委員先發言。
吳委員玉琴：其實等一下可能還是請司法院可以再說明，為什麼你們一直覺得強制社區治療不是法官保留原則？因為在你們給我們的說帖裡面其實都一直在強調強制住院有限制人身自由、剝奪人身自由，所以要有法官保留原則；而在社區裡面他是住在家裡的，相關的治療、打針、吃藥是醫療的短暫限制自由，所以這部分是由醫療單位作判斷，司法是做事後的救濟，等一下司法院要講得更清楚一點。
我在這裡看到的是其實這裡好幾個條文都要一併來看，第五十四條講到精神疾病的強制社區治療審查會，過去是社區治療、強制住院都在這個審查會，現在我們把這部分分流了，審查會只負責社區強制治療，強制住院是回到法官，即由法院審查，所以第五十五條就談到為什麼要進入到強制社區治療，因為他不穩定、他退化、不就醫，所以就會跑到審查會來做審查，認為他需要下一個強制社區治療，所以這有一定的程序，不是一下子就跳到強制治療或強制住院，它有一定的程序。
我看到這一次修法裡面，大概是第五十八條在解決大家過去可能碰到的問題，至於能否解決，因為是新增訂的文字，包括地方政府在執行社區強制治療的時候要做的這些事，必要時得請警察和消防機關協助，等一下警察和消防單位也可以來幫我們釐清，如果有法官保留原則和現在行政院的第五十八條相較，在執行上有沒有差別？差別在哪裡？因為這一次第五十八條更明確去規範及新增很多文字，授權給警察單位、消防單位，就是你要做什麼，比如警察要維持現場秩序和人身安全，消防單位是負責載送，把嚴重病人載到指定強制治療的場所機構。這部分和以前的強度不太一樣，以前就只有說要請你們協助而已，這一次講得非常清楚，如果嚴重病人還是拒絕這些動作，主管機關還是可以啟動前面這一項安全維護和載送的協助，我覺得這個地方和過去不一樣，因為現在沒有確實、落實執行，未來第五十八條如果通過，我不知道警政單位和消防單位是不是可以解決現在醫界都在擔心的，強制社區治療如果沒有法官保留原則，好像就叫不動你們了，可是剛剛司法院講說不用叫你們，因為你們依照行政程序法就要執行了，所以我覺得這個地方好像一直講得不夠清楚，是不是能夠請司法院、警政和消防單位講清楚一點？謝謝。
主席：先請警政署說明。
林組長信雄：警政署報告，有關第五十四條和第五十八條的部分，警察機關基本上在條文的部分就是維持現場秩序和人身安全，當當事人有發生類似像第四十九條第二項有自傷、傷人之虞的情形，非管束不能救護的時候，警察就會施以強制力。所以在第五十四條，就我個人的認知，醫療人員在進行社區強制治療時，當事人本身的行為是哪一種，才決定警察和消防機關介入的動作要做到哪一塊，所以對於剛剛所提的這一塊，如果符合像警執法第十九條或目前要修的精神衛生法第四十九條第二項，警察機關一定會來做強力管束作為，然而強力管束作為之後，醫療單位要適應哪些醫療行為則由醫療單位自行決定，以上。
主席：司法院還有沒有要說明？有嗎？請說明。
謝廳長靜慧：我再說明一下，謝謝召委給我再次說明的機會。剛才幾位委員關注的焦點，大概都在行政端的執行面，我再補充一下，行政執行法的強制分成兩種，就是直接強制和間接強制，如果以剛才召委提到的，病人拒絕服藥，或是拒絕被施打強效針劑，這時候如果要達到強制社區治療的目的，這些方法大概都可以考慮，除了間接強制可能不符合時效之外。
關於直接強制，因為是對人的管束，所以可能必須搭配這樣的執行方法，未來不管是目前審查會規定的強制社區治療，或者未來強制住院裁定之後，應該也要啟動相關機制，這是第一點。第二點，我還要再次重申，法官保留之於精神衛生法的強制住院，是因為它對人身自由的干預，因為它違反病人的意願，要求病人必須接受24小時全日住院的措施。
我不知道大家有沒有住院的經驗，不要說強制住院，一般我們住院，醫生也會要求你不能離開醫院，如果要離開醫院，他甚至會給你一些必要的告知，就是關於你在就醫方面的一些權利，更不要說嚴重病人的強制住院，所以我們要區別的是這個地方。我要再次說明，目前的緊急安置包含強制社區治療，其中並非沒有司法的角色，也就是法院端所提供的程序保障機制，本來有的，現在還是都在，甚至還加強了，例如本來的強制社區治療並沒有停止強制社區治療，這次也加上去了。
所以我要再次說明，這次的強制住院法官保留是因為憲法第八條，非刑事被告人身自由的保障，我們認為有需要把這個部分納進來，所以和行政院多次協商之後，才進行這部分的修正變動，以上做第三次補充說明。
主席：我們先宣告，等一下要休息一下。另外，第五十三條的文字已經修改好了，請衛福部唸一下。
姚科長依玲：因為吳玉琴委員對這部分還有一點疑慮，所以……
主席：怎麼樣？剛才是說第五十三條要修正文字。
吳委員玉琴：第五十三條行政部門提出的文字修正，第一項最後是「應即通知地方主管機關及警察機關積極協尋」，可是那個主詞確實很怪啦！主詞應該是「精神照護機構應即通知」，而積極協尋是指誰？所以本席建議還是回到邱委員和民眾黨的提案，就是「通知主管機關及警察機關，警察機關應積極協尋」，其實用意是希望警察機關協助積極協尋，但是聽起來警政署還是有意見啦！所以沒有共識。
主席：所以你認為還是回到「，警察機關應積極協尋」？因為邱泰源委員的版本和民眾黨的版本還是有一點點不一樣啦！所以要修改為「，警察機關應積極協尋」？邱泰源委員的版本是多了「接獲通知」，就是說的更清楚。這個部分我們可以同意，因為剛才警政署也說多加這樣的文字，他們沒有問題，執行上也沒有什麼問題，對不對？還是有意見？請說。
林組長信雄：主席、委員好。警政署還是建議採用行政單位提出的版本，後面不加逗號，然後是「積極協尋」，因為這個條文最主要是指精神照護單位的責任。第二個部分，警察機關一般受理民眾失蹤的案件時，本身就會很積極的協尋。另外，如果在這個條文加「，警察機關應積極協尋」，因為「積極」這兩個字是一個期望用語，期望用語在認知解讀上有時候會有所不同，這樣寫上去，未來可能會面臨一種情況，就是警察機關所謂的積極，和民眾認知的積極有所差異的時候，可能會有民眾對警察機關提起相關的訴訟行為。
就如同過去南投發生的張博崴山難事件，家屬也是對消防人員提出國家賠償，因為他們認為消防人員在救護上不夠積極。所以這部分的用詞，建議還是回歸主持單位，就是由醫療單位通知這些單位積極協尋，而不是在後面增加「，警察機關應積極協尋」，變成警察機關要擔負積極協尋的法定任務，因為未來在實際執行上可能會發生問題，這在社會上真的會發生。而且這是警察機關原本就在做的事情，這樣規定反而會產生一些困擾，以上報告。
主席：請林靜儀委員。
林委員靜儀：沒有意見。
主席：我們先處理第五十三條，本席覺得可以按照現在修正的版本通過啦！因為有加或沒加這樣的文字，老實說對法律效果沒有太大的影響。
蘇委員巧慧：警察本來就要積極……
主席：好像是一種敦促或是道德勸說，要求他們積極協尋。
蘇委員巧慧：對啊！立法委員本來就要積極上班啊！
主席：對，類似這樣子。各位委員，我們是不是照行政院的文字修正通過？
吳委員玉琴：主席，是不是就照原來的行政院版本「警察機關。」還是現在的修正版本？
主席：不是，是現在手上這一份，「應即通知地方主管機關及警察機關積極協尋。」就是直接加上「積極協尋」，本席覺得這樣可以啦！是不是？第五十三條就按照行政院修正文字通過。
我們先休息一下，等一下再處理第五十四條，現在休息10分鐘，這段時間可以和行政機關溝通，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請問衛福部，剛才的溝通有沒有達成什麼結論？就是針對強制社區治療要不要法官保留這件事。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：謝謝主席。剛才休息的時候，大家做了很多討論，並且收斂了爭點的部分，靜儀委員是因為長期待在現場，所以能夠發現困境。其實最大的困境，就是當我們要去做強制社區治療的時候，如果病患不配合，那麼我們到底可以從哪裡得到協助？現在的狀況是要求警政或其他相關人員進來協助的時候卻叫不動人，所以他們很難行事，他們期待法院能夠介入，用法院的公文、命令，請警政或其他相關人員進來協助，這是要法院介入的最大初衷，請法院介入的初衷是為了得到更大的協助。我們就想請問按照司法院剛才的說法，我們也能理解其實社會上對人的限制分成好幾層，最高的限制是人身的自由，所以交由最後仲裁決定，也就是法院，因為最強的限制要由最後的仲裁者判斷。對於次一階者，比如說打針，以及再次一階者，比如說家庭教育，是否應由不同人審查？這點我們也可以理解嘛！所以，針對下面這幾階是否應有審查會？在這樣的狀況下，我就要問，如果繼續由現行機制下的審查會發出這樣的指令─剛才次長也說了，這個指令其實來自衛福部，上面蓋的還是部長的大印，這紙審查會命令是否可以調動、強化應協助之人員，甚至警政機關？如果可以的話，其實過去就有這樣的機制，只是信任度不夠、大家做得不夠好，這些人不配合審查會的指令、不來協助，這是執行上的狀況，不是丟給法院就可以解決的。因為就算是法院下命令，也不是法官到現場壓制病患；即使由審查會決定，當然也不是由審查會委員執行。我們要的是授權，是可以調動、協助的支援，所以無論究竟是法院，還是審查會命令，其實都要分層討論。
現在回歸收斂的最後一個問題，請次長回答，警政署相關單位也可以回答：若審查會有這樣的決定或決策，在強制社區治療現場發生困難的時候，是否可以調動相關人員協助、甚至由警政機關人員協處？這樣才有辦法讓過去現場、第一線的執行人員覺得因為這次修法釐清了爭議，讓他可以得到應有的幫助。如果回答是肯定的，那他需要的又不一定是法院。
主席：請衛福部先說明。
李次長麗芬：謝謝委員。審查會作的決定其實就是行政處分了，在這樣的情況下，行政單位當然原本就可以作行政上的強制執行，這沒有問題。只是過去相關單位配合度可能沒有那麼密切，所以我們這次確實在第五十八條中把我們希望警察單位與消防機關協助的事項儘量透過條文涵蓋進去了。可是關於這項條文，剛才委員也提到一點，就是目前看來比較偏重在醫護人員等現場安全維護的部分，如果病人拒絕治療，警察人員能不能也來提供相關協助？其實就我們剛才與內政部的討論，雖然本條文中並未清楚指明，但警察依照警察職權行使法等相關法律賦予他們的職權，也可以作相關協助。至於是不是要寫得更清楚，我覺得可以看看怎麼與內政部討論。
蘇委員巧慧：主席，還有警政署。
主席：對，請警政署說明。
林組長信雄：關於第五十八條強制社區治療，第二項新修法部分中已明定於必要時洽請警消執行，包含現場秩序、人身安全，以及消防機關協助護送。剛才衛福部次長也提到，其實條文中規定「於必要時」已經隱含警職法第十九條之管束內涵，如果符合相關要件，並不用在本法條文再明訂相關管束，因為在警職法中，警察本來就會依其職權做該做的事。「於必要時」就包括相關被治療人可能有強暴、脅迫或攻擊行為之虞時，就可以請警察機關到場，協助維護現場秩序及人員之人身安全。在實施相關醫療時，只要被醫療人或當事人有攻擊行為，我們就可以配合，只要符合警職法第十九條，就可以實施管束。至於管束之後，後續醫療行為當然要由醫療衛生單位自行評估，包括要當場實施還是後續要請消防人員載送至醫院等，就由衛生單位決定。以上。
主席：那強制社區治療到底需不需要法官保留？
洪委員申翰：我是認為這部分若不作法官保留，那麼在警察協助部分就應該寫得更明確。明確指的不是只有施暴等行為，而是如果對於要受治療的人不願意配合就要請警察等協助的情況不採法官保留，那對警察協助這一端就要寫得更加明確。因為此處就是規範為了解決我們剛才歸納的困境所提出的方案，所以是否應該從這個角度思考以上幾種不同作法？
主席：先請蘇巧慧委員發言，再請林靜儀委員與吳玉琴委員發言。
蘇委員巧慧：我想是這樣，其實這部法修到這裡，我們也看得出來，其實這真的是需要非常多機關、機構配合的一件大事，這是第一點。第二，其實這樣一路定下來，就是因為事項太繁雜，所以這部法有很多部分定的是方向與原則。早上本席也提到上一次討論，好像是為了第三十九條或第二十三條，總之針對社區機構裡要怎麼訂生活公約也進行很多討論。其實我已經提出附帶決議「要求」衛福部，我希望在今天的法規訂定之後，就剛才討論的細節、個案等，衛福部其實可以出陳非常多相關指引、各式各樣的指引。比如說我今天的提案是針對生活公約指引，衛福部應該提出範本，讓各機構參考。又如今天討論的第五十八條，到底在強制社區治療時會碰到什麼樣的案例、會有什麼樣的狀況，警政機關應該怎麼配合等等，其實事項很細，而且會有多元化個案類型，大概也可以收束成幾類吧！這就要請像林靜儀委員這樣的專家提供意見，例如碰到A類個案要怎麼做、碰到第二類要怎麼做、對第三類又要怎麼做，其實都需要很多指引，所以我建議在今天最後討論完時，對於哪幾條訂了原則、方向，都可以一起要求衛福部後續做出更細緻的指引，讓各機關得以配合。
主席：請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：非常感謝在場多位委員合作，一起收斂我們對於幾條相關法條的想法。我先回應一件事，剛才司法院援引一般住院規則比擬，完全是比擬錯誤，因為不符一般住院規則時，就失去就醫資格、失去治療，但我們現在談的是強制治療，兩件事剛好是矛盾的，所以司法院援引這項規則是錯誤的。
我也認同假設強制社區治療因為樣態不同或樣態的嚴重程度不同，加上可能的破窗效應，恐怕會影響其他面向，那麼我真的具體要求在第五十八條處理。因為剛才衛福部表示審查會決議就等於行政命令、審查會的決策最後可以強制執行，我認為這兩個部分是衛福部很重要的宣示。如果照這兩個宣示處理，我相信過去在很多現場上並未得到所謂審查會的決策可以強制執行，以及它是行政命令的效果，這是第一點。既然衛福部今天把這件事說清楚了，那麼未來就可以用這個精神去看是否落實。
我們之後會討論到第五十八條，以第五十四條而言，衛福部說審查會的決議可強制執行、是行政命令，那麼我們等一下修到第五十八條時，麻煩就要討論在第五十八條「地方主管機關執行前項治療」中，地方主管機關要強制執行的對象與管理的是誰？假設第五十八條要用「地方主管機關」，那治療責任就在地方主管機關的衛政單位，但維護現場秩序或協助載送部分卻屬於警政，這時就有跨兩個部會的問題。當然我在此不再贅述，我可以接受針對強度與執行面的狀況，本條單純處理強制住院，強制社區治療則不透過第五十四條調整，但我希望之後在討論第五十八條時能處理到實際面。因為據我現在看到的內容，根據第五十八條，最後做法是比較嚴重的病人還是統統全日住院，這樣與我們原本希望病人在社區，避免病人之人身自由一天24小時都被剝奪的精神就完全矛盾。我們原先希望讓病患在社區，第一點是希望個案最終可以融入社區，有相對正常的生活，病患只會在某些治療過程中被強制，但第五十八條與我們原先希望秉持的精神其實是矛盾的，而且也與現行精神衛生病患相關治療的邏輯相反，因為我們是希望儘量增加社區治療，減少住院治療，但如果以條文的邏輯，我相信最終會有部分個案因為病患控制或家屬需求，可能會採用第五十八條處理，最後還是會回到全日住院治療，這部分我會比較遺憾。
主席：請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：第五十四條真的要稍微收斂。大家比較清楚或比較有共識的是強制住院採法官保留原則，強制社區治療由審查會審查，才能走下去，不然後續條文大概就會大亂，全部都沒辦法討論，可能整章都要保留。由於大家剛才把焦點收斂，所以已經有比較清楚的方向。
至於我想強調的是，社區強制治療其實要經過社區治療，在嚴重病人拒絕接受社區治療時，才會由審查會啟動強制社區治療，也就是有一定程序，所以等一下討論第五十八條時，我還是要與警政單位溝通。第五十八條規定必要時得請警察及消防機關協助，但針對此處的「必要時」，說明欄特別強化了一些情況，「如有遭受強暴或脅迫，或有事實足以認為有受危害之虞情形」，我覺得這部份真的要打問號，因為在強制社區治療中，有滿大一部分起因於拒絕。就是因為前有病患拒絕治療，才需要進入審查會討論，決定是否強制社區治療，也就是可能並非起因於危害或暴力，而是拒絕醫療的問題。所以連說明欄部份內容我都認為必須刪除，或是重新討論，因為本條規定要協助病患就醫的前提通常是病患拒絕，可能不一定有暴力。雖然也可能涉及暴力，但我覺得不是只在有暴力行為時才啟動警察、消防處理，所以等一下討論第五十八條時，我也希望針對這部分再予釐清。不同狀況以不同程序處理才能走下去，如果一直卡在這裡，恐怕整章都要保留。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我之所以希望第五十四條採取法官保留原則，原因就在於審查會邀請其他相關機關處理到底有多大的強制力，這件事是大家擔心的。我也覺得第五十八條中所謂的「必要時」以及地方主管機關是否能要求地方相關警政、消防機關一起協同，是必須討論的部分。我具體建議，由於第五十八條應該還必須作滿大幅度的條文修正，所以第五十四條是否先保留，待會處理完第五十八條之後，在大家覺得適可的情況下，再回頭處理第五十四條。
主席：好，尊重大家意見，第五十四條先保留，待處理第五十八條時一併處理。如果到時委員覺得第五十八條條文處理得可以，本條才會按行政院版通過，所以本條條文先行保留。
處理第五十五條。
諶司長立中：向各位委員報告，第五十五條基本上仍與強制社區治療有所關係，等於是第五十四條之後的連續性條文。此處內容強調保護人、社區心衛中心人員或專科醫師發現嚴重病人有不遵醫囑導致其病情不穩或生活功能有退化之虞，經專科醫師認定有接受社區治療必要，病人居住所在地之主管機關、社區心衛中心應與保護人合作，共同協助病患接受社區治療。如果病人拒絕接受社區治療，地方主管機關指定精神醫療機構得填具強制社區治療資料，等於強制社區治療之申請程序是這樣。基本上，要先有需要接受社區治療，如果病人拒絕，即應協助醫療院所填具申請表，向審查會申請強制社區治療許可，以及強制社區治療期間不能超過6個月等。
第五十五條是參酌林為洲委員等17人建議，修正文字如同剛才向大家報告的，與行政院原來的版本已經稍微不一樣，就是主管機關與社區心衛中心人員要參與，共同協助對病患進行社區治療，這點是依林委員的意見修正。至於強制社區治療是否需要法官、法院裁定這個部分，也要後續再行討論。
主席：各位委員有無其他意見？由於本條是關於社區強制治療程序的說明，當然會牽涉到最終是否需要法官保留的問題，但本條文並未直接提及。
吳委員玉琴：有！
主席：有嗎？請說明。
諶司長立中：這是申請程序。本條強調的是先評估社區治療的需要，如果病人拒絕，才協助申請強制社區治療。
主席：現在是向審查會申請吧？
諶司長立中：是。
主席：沒有法官保留的問題。
諶司長立中：對，此處沒有。
主席：所以還是一樣，要等討論第五十八條時才能處理，本條先行保留。
處理第五十六條。
諶司長立中：第五十六條是以行政院版本參考林為洲委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員的提案，主要是針對延長前條第三項期間之相關內容，也如同剛才談的條文，都是與第五十八條直接相關，包括期間屆滿30日前要向審查會申請延長強制社區治療以及整個強制社區治療期間不能超過1年，因此本條屬於延長條款。
主席：在各委員的版本中，關於法官、法院保留，有的提案在第五十四條就處理，所以一路下來，強制社區治療當然就是要採法院保留原則。但有些委員，例如王婉諭委員就分散在各條文，例如在第五十六條才提到法院保留，所以這些條文最後都要一併處理。至於法院保留是要放在最前面、在第五十四條就處理，還是要分散在其他條文？比較有效率的做法應該是在前面條文就處理，後面當然就不用贅述法院保留，因為只要涉及強制社區治療，就必須採法院保留。本條也暫時保留，等處理第五十八條時一併處理。
處理第五十七條。
諶司長立中：第五十七條……
主席：等一下，先處理王婉諭委員等提案第五十八條、張育美委員等提案第五十四條、蔣萬安委員等提案第五十六條。由於相關內容重複，所以這幾項提案是否不予處理、不予採納？但是與院版條文第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條同樣的內容都會討論。
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：是否不要以「不予採納」處理，而是納入院版第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條一併討論？我同意併入行政院版一起討論。
主席：請議事人員說明。
郭專門委員明政：跟委員報告，現在有王婉諭委員、蔣萬安委員、張育美委員三位委員的提案，目前按照這樣的順序排列，將來在院會二、三讀時要一個欄位、一個欄位處理。每個欄位只要有委員對照條文，我們都一定要向院會交代委員會到底怎麼處理，所以對於王委員的提案與蔣萬安委員的提案、張育美委員的提案，在程序上，委員會一定要列出意見，如不予採納或依照三個委員的版本綜合，無論怎麼處理，一定要提出處理意見。
王委員婉諭：我是希望先保留，等一下一樣在回頭討論完第五十七條、第五十八條、第五十六條之後，再決定不予處理，也是一樣意思。
主席：王婉諭委員提案的第五十八條、蔣萬安委員提案的第五十六條與張育美委員提案的第五十四條先行保留。
接著也一樣，王婉諭委員等提案第五十九條、蔣萬安委員等提案第五十七條與張育美委員等提案第五十五條暫行保留，與院版條文一併處理。
處理院版第五十七條。請衛福部說明。
諶司長立中：第五十七條基本上是規定在什麼情況下可以停止強制社區治療，就是有下列情形之一者，包括病情改善而無繼續之需要、強制社區治療期滿或法院認為停止強制社區治療之聲請或抗告為有理由，原來的院版條文是這樣。我們參考林為洲委員等17人、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員提案之後，建議仍以行政院版本通過。
主席：本條好像也是要一併處理。行政院版本對於強制社區治療並未採取法官保留原則，但可以救濟，也就是向法院提出停止之聲請或抗告等等。本條也一併等一下處理。
第五十七條先予保留。
處理第五十八條。
諶司長立中：第五十八條內容主要是敘明強制社區治療之內容項目，以及後段提及警察機關、消防機關之權責。第五十八條參酌林為洲委員、蘇巧慧委員的意見，可能也要請大家討論剛才提到的，也就是如何處理涉及警察機關與消防機關的文字內容。
主席：這就涉及與第五十四條至第五十八條相關的警察機關或相關機關配合，包含強度夠不夠、執行時是否可以達到社區強制治療的目標，核心都寫在這裡。我先提問，請警政單位回答。在實際狀況中若要協助病患，而且須進行強制社區治療時，比如說病患不開門，相關人員要強制進入、破門而入時，否則病患若不開門，要怎麼強制社區治療，包括要打針、要病患吃藥、要病患做什麼等等？所以病患不開門時，可能要破門而入，這是其中一種狀態，也就是病患拒絕。再來，要抓病患、限制病患自由時，比如說因為要注射長效針、限制其自由才能注射，所以要限制病患行動、包括抓他，這也是另一種可能發生的狀態。另外，要是病患不在家，而是在外面遊蕩，相關人員也要抓人，否則要如何強制治療？所以要先把病患抓起來啊！就像抓通緝犯一樣，要抓人才能實施強制社區治療。針對我提出這三種狀況，用第五十八條這樣的授權夠不夠？若審查會通過之後，相關人員若為了強制治療必須破門進入，必須抓他、注射長效針、限制其人身自由時，甚至是病患跑到屋外，相關人員要把病患抓回來的情況，在執行上是否需要法官保留等更強的依據，才會更好執行？請說明。
林組長信雄：關於主席剛才所提3個問題，第一是強制治療病人如果是關閉在自己的房間或屋內，警消機關能不能破門而入？這部分仍須回歸病患本身在裡頭的狀態是否有自傷或傷人之虞。
主席：你要先認定有嘛！因為是嚴重病人才會到這一步。
林組長信雄：如果經醫療人員評估病患在裡面可能有自傷狀況，這時才有警職法或行政執行法之即時強制的存在，為了救護他的生命，我們才有破門而入的依據。如果他很平靜，經醫療人員評估也沒有自傷或傷人之虞，就沒有依法發動的依據。
第二部分是病患需要施打長效針卻不願意的情況，這時就牽涉到醫療人員在為病患施打時，病患除了單純的不願意、抗拒以外，還有沒有其他攻擊性行為。如果在醫療人員靠近時，病患揮舞物品、甚至揮打，就成為有攻擊、暴力行為的情況；有攻擊、暴力行為時，我們依現場情狀評估，如果符合管束條件，我們就施以管束。管束之後，衛生單位之醫療人員就可以在管束的狀況之下施以他們的醫療動作；或者經評估須將病人救護到醫院，消防人員就會協助載送，這是第二種狀況。
第三種狀況是病患在外遊蕩、找不到人，就形成協尋任務。協尋發現後就回歸第四十九條的情狀，如果符合第四十九條第二項之情形，我們同樣施以管束；如果經衛生單位查明病患本身已屬於列冊精神病人，我們即護送相關醫院。所以如果是第三種情狀，就回歸這部分處理。當然，若協尋後發現病患精神狀態不穩定，可能有攻擊性者，我們可能就直接管束了，若屬於列冊病患則直接送至醫院。當然，將列冊病患送至醫院之後，醫療單位就可以施以適當治療。以上報告。
主席：請蘇巧慧委員發言。
蘇委員巧慧：剛剛警政署這樣的回答其實就回歸我們在休息時間討論的部分，你所舉的其中兩個例子也正是大家的舉例，所以我們就以這兩種情況限縮討論好了。一種是病患在室內安安靜靜的，也就是已經被判定要強制治療的病患在屋內時，警消可不可以破門而入，這是第一個我們設定的情境。可不可以破門、誰可以破門？請次長等一下回答，也請警政署回答。
第二個問題：如果警消已順利進入病患家門，同樣面對已被判定需要強制社區治療的病患，病患就是堅持表示「我不要！」、「我不要！」，卻安安靜靜，沒有打你、也沒有危險性武器在手上，這樣要怎麼處置這種拒絕？我覺得依照各位的專業來講，這兩個問題應該是有答案可回答的。但請慎重回答，因為你們的回答理論上應該是正確的，而且未來應該列入指引，指引範圍應包含：第一，現行或未來的審查會在這樣的社區強制治療處置過程中，是單次性或長期性，讓你們可以依照審查會發出的行政處分作強制？第二，依據這項行政處分，在場人員是否可請警政人員偕同？如果能偕同，什麼時間點可以出面？例如剛才提到的第二種情形，病患只說「我不要！」，但沒有自傷與傷人之虞，只是單純拒絕，是否可回歸第五十八條第一項第四款「其他得避免病情惡化或提升病人適應生活機能之處置措施」？是否其實已經屬於這種情況？條文其實有這樣規定啊！只是過去做或不做而已，或是可不可以做。如果不可以做，那麼答案就是必須修正文字；如果答案是可以做，那就是過去警察機關因為自己長期在其他方向、領域的做法，導致在執行精神衛生法這部分限縮了自己的行政處分，應該說行政行為的範圍啦！因為根據剛才警政署的回答其實不包含這一塊，所以你們現在的回答非常重要，決定了我們要不要修正文字，請慎重回答。
主席：請次長回答。
李次長麗芬：我剛才也與本部法規會討論了一下。雖然行政執行法第四章有一些在執行強制狀況下可以做的行為，可是我們覺得這比較傾向一般規範。針對剛才委員提的狀況，精神衛生法作為特別法的規範與規定，如果在條文中把警察在什麼樣的情況下可以進行什麼樣的行為，規定或規範得更詳細，對於警察人員的執行會比較明確，也比較清楚。所以建議第五十八條條文其實可以做一些修正，我們目前研究起來是這樣。
主席：請警政署說明。
林組長信雄：第五十八條屬於強制社區治療這一塊，如果被治療人只是單純抗拒，基本上就目前的警察機關而言，在法定職權上是不該介入醫療行為。由於病患只是單純抗拒，並沒有其他攻擊性行為，這時醫療單位本身其實可以自己進行相關動作。例如病患雖然抗拒治療，但醫療單位可以施以針效，包括在審查會通過之後施以強制治療，也就是可以自己處理，例如護士也不一定都要是女護士，也有男護士或其他人員，或者在家屬協助下施以治療。
主席：你現在是在收斂還是開放啊？
林組長信雄：基本上，病患若有暴力、攻擊行為，警方一定會協助。
蘇委員巧慧：我只要說一句話就好。他繼續保留他的答案沒有關係，只是如果林委員在場，她一定會問林組長，他剛才說審查會的部分沒辦法這樣做，因為警察基於本身職權，就只能停在這個狀態……
主席：因為依照條文也是如此。
蘇委員巧慧：那如果是法院保留呢？如果有法院裁定，警察就可以出手了嗎？是嗎？也不是啊！
林組長信雄：也不是。
蘇委員巧慧：所以一樣會有這個困境存在。主席，我是在幫忙收斂問題，不管是審查會或法院保留，警察都還是不出手。但也可能因為我國是民主國家，這是另一個問題。
主席：好。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：主席，我覺得剛才警政署好像沒辦法回答，剛才的回答就會是現在的困境，也就是嚴重病患雖然已被評估須強制社區治療，但最大的問題是醫師開不了門、進不去屋內。病患沒有暴力行為，也沒有自傷或傷人，就是拒絕醫療，並且把門關起來，而醫師沒有能力強制入內看他或給予醫療上的治療。第二種可能是跑掉了，這兩種情況可能是現場最容易碰到的。若依照警政署剛才的回答，病患一定要有暴力行為或有自傷或傷人之虞，警消才能進入，對我們來講就是沒辦法解決現在的困境，因為條文規定「必要時」，而警政署又認為「必要時」是指有暴力行為，說明欄第四項也提到要有暴力行為或有事實足認有受危害之虞才能介入，這樣沒辦法解決現在碰到的問題，也就是病患拒絕醫療。若病患拒絕醫療可能是沉默的、沒有暴力的，但他是關起門來或跑掉了，那怎麼辦？這樣沒辦法解決問題，這也是大家對於現況的疑慮。
主席：現在條文是如此，規定「警察機關：維護現場秩序及人員人身安全」時才能介入啊！目前的狀況是這樣。至於你剛才講的情況，例如病患跑掉，警察是可以不用去追病患的啦！對不對？因為病患並未影響現場人員的安全啊！
吳委員玉琴：剛才警政署回答回歸第四十九條，那也不對，因為第四十九條規定的是有自傷或傷人之虞，而且有一定程序，所以也不能回歸第四十九條。
主席：對，因為病患沒有這些行為啊！
吳委員玉琴：走丟了或行蹤不明也不能引用剛才講的第四十九條處理。
主席：病患可能只是跑掉，或只是靜靜的、把門關起來，沒有對現場人員造成危險。
請洪申翰委員發言。
洪委員申翰：我是建議，如果將剛才李次長與警政署的回答兩者疊加起來，而且大家回答都為真的前提下，看起來也需要在第五十八條增加條文，將召委剛才提到的幾個情境中，將真的需要警察出手協助的情況列入。衛福部應該針對現在大家討論的狀況找警政單位研擬修正版本的條文，因為李次長剛才也提到，如果要處理大家講到那幾個確實可能發生，而且剛才警政署也說目前沒辦法做，也就是如果需要被治療的人沒有暴力行為，例如沒有毆打或其他等行為，警政署沒辦法介入的情形，那本條是否現在先保留，請衛福部回去再修擬一次，也與警政署討論，怎麼把剛才討論的幾個可能、重要的樣態含括進去？也就是討論可以納入條文的部分。
第二，針對剛才蘇委員提醒的部分，請司法院解釋警察在職權上是否能做到剛才大家期待警察協助完成的事？照我聽來是需要警察機關協助完成社區治療的醫療行為，重點是這件事要完成需要警察機關協助，這部分司法院是否也可以說明一下，警察機關在職權上能不能做到這件事？就這幾個部分一併提出建議。
主席：司法院可以再說明一下。但我也要再強調一次，這是「強制」治療，重點在於「強制」喔！如果是一般社區治療就沒有這個問題，但現在討論的是已經進入強制治療的狀況，也就是可能違反當事人的意志，還要拘束他的自由、甚至須要抓人、抓病患治療等等，請司法院說明。
謝廳長靜慧：是的，召委，也謝謝洪委員給我們說明的機會。強制社區治療，也包含未來的強制住院，其實這兩級都是一樣，回到行政執行法，強制社區治療的行政處分其實是由行政機關負責完成執行。以剛才召委提到的例子，病患在家裡，若回歸行政執行法，應該是第二十八條，就有直接強制的方法，其中的第二款提到「進入、封閉、拆除住宅、建築物或其他處所」，也就是說這時候可以進入該處所。
剛才也提到，如果病患沒有警政署同仁剛才提到的傷人或自傷之虞，只是在原地表示不要打針或不要吃藥等等，這時根據行政執行法第二十八條，應該是第二項第五款，就有一項「其他以實力直接實現與履行義務同一內容狀態之方法」。但我要說，這時是否由警政機關協力，可能必須由作成行政處分之機關要與警政署協調，應該也不是由司法院表示，因為行政執行法的主政機關不是司法院。
我剛才提到行政執行方法其實有直接強制與間接強制，剛才召委提到這兩種情況應該比較傾向考慮要不要啟動直接強制方法的現有法制。這個問題也可以請次長或參事補充。謝謝。
主席：請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：我想表達一下。其實從剛才的第五十四條到現在的第五十八條都在講強制，前面講強制住院，此處的第五十八條條文在講強制社區治療。就看行政院版本好了，暫且不談台灣民眾黨團版本。行政院版條文提及的是藥物治療、藥物之血液或尿液檢驗、酒精篩檢以及其他項目，也就是說，如果強制社區治療須要做這些項目，即使病患沒有什麼行為，也必須強制病患接受這些事情，地方主管機關執行前項，也就是這四項治療時，如果病患不配合，但醫療機構又必須作強制社區治療，這時是否就應該請警察協助，而警察不得拒絕？因為強制社區治療中的藥物治療要談的就是長效針劑這件事，如果病患不鬧，也沒有其他行為，只是坐在那裡、不同意打長效針劑，根據我的版本是由地方主管機關或專科醫師要求協助，即專科醫師請警察協助時，警察是否不得拒絕？因為治療項目包含長效針劑。根據我的提案說明，長效針劑基本上一支藥就很貴，而且剛才次長也講過，必須跳出健保總額，從其他特別預算支付，今年2月1日也已開始實施。所以針對這一題，我認為重點在於「強制」社區治療，還是要請警察單位協助，所以條文是否該提及請警察協助，且警察不得拒絕？
主席：請蘇巧慧委員發言。稍後請警政署回答。
蘇委員巧慧：我覺得經過蔡委員這樣解釋，其實也滿清楚的啊！行政院版第二項就提及「嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療」而須要進入全日住院治療者。就看此處條文是怎麼個加法，即「經評估有全日住院治療之必要，而經其拒絕者，地方主管機關必要時得請警察機關或消防機關依前項規定協助之」，其實問題是在這裡啊！
主席：對啦！我看起來……
蘇委員巧慧：如同林委員剛才說的，不是只有全日住院治療這個項目，包括其他的也可以請……
主席：那個就會到強制住院去了。現在是在強制社區治療這一塊還沒有處理好啊！因為行政院現在的版本，關於警察機關的協力義務只寫到「維護現場秩序及人員人身安全」，這個「人員」就是醫護人員，而不是當事人。當然，當事人如果有自殘，就可以直接介入，譬如當事人自殘或是會傷害到其他人員，這時警察才協力，這樣太消極了！這樣達不到治療的目的啦！這還在秩序的維護而已嘛！就是不要讓他出事或有人受傷，但是沒有達到治療的目的啊！確保當場沒有人受傷，不表示他已經接受治療啊！沒有達到實際治療的目的耶！但是實務上如果沒有強制性，常常是做不到社區治療的，不是嗎？
王婉諭委員是不是還有說明？
王委員婉諭：其實我覺得那個爭議比較是在於行政院版本第二項裡面的「警察機關：」和「消防機關：」之後的細項部分可能過於寬鬆或不足。所以本席覺得還是要做細緻的調整。本席所提第六十一條在「警察機關：」後面寫的就是「協助指定機構或團體，使嚴重病人接受強制社區治療……」，這樣其實就有協助他們去進行強制治療這件事情。所以我覺得，可能要以類似這樣的意旨或方向去進行法條修正，才會比較直接一些。
主席：請問衛福部和警政署，有關協力義務的部分，如果修正過後的文字在第二項第一款的冒號之後把它定得比較清楚一點，不是只有「維護現場秩序及人員人身安全」，不是只有維護這個部分，而是要協力強制治療，然後你們就有協力的義務。這樣就會包括拘束人身自由，比如說把他抓住才能打針，或是他跑掉的時候就去把他抓回來，不然怎麼治療？他是會走動的耶！或者是他關在裡面，然後要協助把門打開，才能強制治療。所以寫得更清楚一點，對你們來講會不會在配合的時候更有效率？
先請警政署林組長說明。
林組長信雄：有關醫療行為，在警察機關這邊就是站在一個行政協助的立場，如果去協助其他機關盡到他們的法定職務，警察機關做它本身的法定職務，這屬於行政機關協助裡面各有的職權。我們的行政事項不能逾越法定職權。我做一個簡單的說明，在座委員可能會比較清楚，以房屋拆遷為例，法院常常在執行房屋拆遷，房屋拆遷的時候如果有法院強制令等等的強制拆遷，警察會到現場維護秩序及人身安全，所以，當實施拆遷，被拆遷戶可能衝入住宅裡面，會有人身危險的時候，警察會以強制力將他移出可能會使他受傷的情狀，但是警察並不能幫忙拆房子。警察機關不能幫忙拆房子啊！所以行政協助還是要在它的法定職權範圍內去做，讓其他機關可以去完成它的法定任務。
站在強制治療這一塊的話，當他只是單純拒絕接受治療、沒有暴力性的時候，衛生機關可以施以治療，看他怎麼抗拒。同樣的，剛剛司法院代表有特別提到行政執行法第二十八條是賦予執行行政處分的機關可以實施直接強制。也就是說，其實衛生機關根據行政執行法第二十八條就可以施以直接強制，這是行政執行法賦予各行政機關，而不僅限於警察機關的行政執行權，是各行政機關都有的。所以他們執行直接強制的時候，如果遭受強制治療病人比較強力的抗拒甚或攻擊行為時，警方會站在警察執法的行政協助立場，控制、管束他的行為，然後衛生機關當然就可對其進行必要的醫療行為。所以這中間事實上是有某些情狀的接續，也就是說，在各自的法定職權上，行政機關之間是協力合作，去完成相關的任務，但是警察機關不能逾越、跳到前面去做沒有經過授權之職權範圍的事情。以上報告。
主席：你舉拆遷的例子我不大能夠認同，你們不能幫忙拆遷，對啊！你們也沒有幫忙打針啊！強制治療並沒有要你們去幫忙治療，你們只是讓行政機關能夠去做治療這件事，你們並沒有幫忙治療啊！對不對？你們不會去幫忙打針嘛！你們只是限制他，讓他們可以給他打針嘛！就像拆房子，你們限制人不要靠近房子，然後讓法院或行政機關可以去拆房子，你們限制的是人嘛！這個條文則是在限制這個病患不要有違反治療的行為，比如說他不開門，這時必須把門打開才能治療；如果把門打開之後，他又不接受治療、不接受打針，這時當然要予以限制。如果你們全部丟給行政機關，衛生人員就很難做這件事情了啊！因為他們必須去強制他。你再交還給衛生機關，說你要強制治療，所以你要去做，可是當事人就不讓人家強制治療，甚至發生衝撞、暴力都有可能，對不對？
林組長信雄：我可以再說明一下嗎？
主席：好啊！
蔡委員壁如：主席，我先解釋一下，等一下再請警政署回應。
主席：好。
蔡委員壁如：現在是這樣，精神科學會專科醫師擔心的是，因為這叫做「強制社區治療」，地方的心理衛生中心想請求警消人員協助時，常常怕會被他們拒絕，現在是怕警察不到現場來，因為警察會說：他就乖乖地坐在那裡或乖乖地把門鎖起來啊！可是你就進不去！所以現在的問題是，當第一線心理衛生中心的專業人員請求警消人員協助時，我們的條文如何呈現出讓警消人員不得拒絕的文字，使他們必須到場協助？
你們當然不會去拆房子，因為你們只是在那邊維持秩序，同樣地，你們也是運用公權力去幫忙開門，因為他不吵不鬧，還在社區治療裡面；如果他會大吵大鬧，或者有傷人之虞，通常已經被強制帶到住院的階段去了。所以現在就是基層的精神科學會專科醫師和地方心理衛生中心的專業人員說，當他們請求警消人員幫忙的時候，希望警消人員不得拒絕，因為他們擔心你們連現場都不願意去。但是文字上要如何落實？我覺得可以再討論一下。
主席：好，如果加入類似的文字呢？
林組長信雄：第五十八條有關蔡委員所提的部分，如果是單純閉鎖在屋內，不願意接受強制治療，衛生單位可依行政執行法第二十八條所述情狀強制進入，當他們自己無法遂行時，可以提出行政協助，由警消人員到場協助。譬如醫療人員可能不懂如何破門，也沒有相關的工具，或者是擔心人閉鎖在裡面會怎麼樣，所以他們可以提出行政協助，這時警消人員一定會到場，不會不到場；我們到場以後，就可以協助避免危害發生。重點是我們接到申請的時候是屬於哪一種情狀，就是衛生單位人員告訴我們是什麼情狀，需要我們提供行政協助，而這大概是屬於突發狀況。回歸到第五十八條，就是他們評估這位強制治療對象可能具有其中所限定的條件，他們就可以提前提出來，提出來之後，我們行政機關就會派遣適當人員攜行必要裝備到達現場。
衛生單位人員可能會怕這些強制治療的病人有突發性作為，如果警方在現場，當必須施以強制力的時候，他仍然需要一定的人力和必要的裝備。所以如果屬於第五十八條這種強制社區治療，一定不是突然的，而是有安排期程的，所以在他們評估相關狀況的時候，就可以事前提出行政協助的申請。警察機關會依據他們的申請以及當事人過去的醫療背景、可能的暴力攻擊行為，以及前次的治療狀況，評估派遣適當的人員，因為線上的人員有時不一定適合，而且我們女警現在也滿多的，我不是說女警同仁不行，只是說他們的強制力道沒有那麼強。總之，事前申請的話，我們就可以事先規劃適當人員攜行必要裝備到達現場，這樣可以給予更強大的支援。所以這應該區分為即時狀況和定期治療的預知行為，這兩個是不大一樣的。
如果是即時狀況的部分，當事人拒絕接受治療，且擔心他有危害行為的時候，一樣可以提出來，警察一樣會到達現場提供必要的行政協助。包含他閉鎖在裡面、不說話，醫療人員擔心他可能有自傷的行為，提出來之後，我們警察人員就會到達現場協助破門，破門之後就可以實施治療。實施治療的時候如果他只是靜坐不動，當然沒有問題，如果他有抗拒的動作，而且有攻擊之虞的話，警察人員就可以依警職法來施以管束。
所以這其實是接續性的、一層一層的動作，在法律條文上沒辦法定得那麼詳細，我剛剛也跟衛福部李次長說，條文通過之後，我們可以再把雙方如何配合的行政規定訂得更清楚。
蔡委員壁如：OK，我覺得這樣的說明我們委員可以接受，只是要怎麼把它落實在文字當中？是寫個指引？還是在立法說明裡面把它說清楚？因為第一線的心理衛生中心人員會擔心，去向你們申請人力的時候，你們會說：再看看、再看看。要做這些治療確實可能有一個on schedule，就是有一個預期，比如說長效針劑是1個月或3個月要打一次，基於上次的經驗，他就是不願意乖乖讓人家打，這時當然就會需要警消人員協助。如果能把這樣的說明寫清楚，我覺得委員應該都可以接受吧！
主席：請蘇巧慧委員發言。
蘇委員巧慧：謝謝主席。我覺得剛剛警政署的回答我們都滿聽得進去的，因為第一，這是警政署表示主動積極的態度，真的是積極，你剛剛的說法態度積極。你的話語和做法是圍繞在「必要時」，警政機關本來就可以協同嘛！不管是事先申請或是臨時有突發狀況，都可以向警政機關提出申請，可以事前申請，也可以臨時申請。第二就是必要時的必要處置是什麼樣的狀況，所以我們認為這應該寫得細一點、可以有指引。
但是我也想再確認一下，在你這麼積極的態度、願意這樣子跟其他單位配合的狀況下，如果我要問根據哪一條可以請警政機關協助，請問衛福部，不曉得剛剛警政署積極的態度是要用哪一條哪一項來說明？就是衛福部的治療人員可以指著哪個條文說：你看，現在就是這樣的狀況！人家警政署很樂意耶！請問是第五十四條到第五十八條裡面的哪一段？
陳參事信誠：行政程序法第十九條……
蘇委員巧慧：我從哪邊可以接到行政程序法？如果兩邊沒有鉤住的話，我們就沒有辦法向社會大眾說明。
李次長麗芬：很謝謝剛剛內政部警政署的同仁講了很多狀況。「必要時」的立法說明是不是也可以請內政部警政署……
第一是立法說明可以不用去講「必要時」，就是回到大家在第一線的合作默契，第二是在立法說明的「必要時」可能還要有更多一點的樣態，不再只是醫護人員有人身安全之虞，可能還包括病人有什麼狀態的時候，我們也可以尋求警察人員提供行政協助。
蘇委員巧慧：所以你說的「必要時」就是第五十八條第二項的「於必要時」嘛！對不對？
李次長麗芬：是的。
蘇委員巧慧：那我建議這樣，如果像剛剛說的，還要跳接到行政程序法第十九條的寫法太生硬，也就是這個立法理由不好寫的話，等一下委員會是不是可以做成附帶決議，就是把所謂的指引寫進去？因為剛剛警政署代表列舉了很多案例，其實這些都是很好的說明，不管是警察同仁或者是其他人，透過一個又一個案例的學習，也可能比較知道到時候自己怎麼處置。所以是不是用附帶決議的方式，要求訂定比較詳細的指引，這也是一個方法？
吳委員玉琴：主席，我還是要提醒，如果在說明欄對「必要時」做這樣的限定，就沒辦法涵蓋剛剛警政署代表已經講的那麼多的樣態，所以我支持麗芬次長講的，如果要在說明欄說明「必要時」，要多加一些樣態；如果繼續保留說明欄原來的文字，就會限縮剛剛警政署代表講的那個多樣態的情形。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我想確認一下，剛剛警政署的說明相對比較清楚了，但有個部分我想再釐清一下，就是剛才提到比如說要打針的時候，他坐在那邊不願意打針，行政單位的人要執行業務時他可能會抗拒，這時警政人員就可以協助介入，做到比較積極的處理。但如果是前端，假設他坐在裡面不開門，但是又沒有自傷、傷人，這時是可以做協助的嗎？
主席：不行？他搖頭耶！不行。
王委員婉諭：所以我想釐清這個部分，因為聽起來有一點模糊。
林組長信雄：當衛生單位人員評估他在裡面可能有……
主席：衛生單位自己要去破門就對了啦！是嗎？
蘇委員巧慧：剛剛不是說是衛生單位評估這個人已經有強制治療的必要了，所以他門關著，我根本看不清楚裡面是什麼狀況，他可能就是有一個嚴重狀況，可能有自傷、傷人之虞了，所以衛生單位如果說出這句話，他就有理由破門了。就是這樣啊！只要說出這句話，他們就可以破門，但是那句話要他說出來。
主席：對啊！
蘇委員巧慧：差別在這裡。
王委員婉諭：所以一樣就是「必要時」的部分應該要擬訂，因為原來的立法說明只有針對嚴重病人到精神醫療機構的部分才會認定為「必要時」，並沒有針對第二項的「必要時」去做說明，所以我覺得這個部分需要再做釐清。
主席：強制到醫院的部分沒有問題，因為有法官保留，執行上面都不會有問題，這是強制住院的部分；但是強制治療的部分需要行政協助，衛生單位提出要求的時候會不會被拒絕？或是你們會不會限縮只有哪些行為警察才會介入？因為這個條文看起來就有一點這樣子，譬如自傷、傷人，或是擾亂秩序，你們才會介入，如果不是這兩種狀態，你們可能不會介入。還是像你現在這樣講得比較清楚，就是行政機關如果提出要求，因為他們要遂行強制治療嘛！如果強制治療被干擾，他們就可以要求警消人員協助？只要強制治療被干擾，不管用什麼方式干擾，包括他拒絕、跑掉、鎖門等等，你們都要協助喔！不是？你現在又搖頭了！好，他一直搖頭啊！你沒看到嗎？
林組長信雄：警政署報告，其實剛剛講的一些情狀，都符合警察可以協助的部分，但因為情狀各形各樣，在某些時候，可能危及到當事人，有安全之虞時，衛生單位提出請求，警察就可以協助，所以情狀有很多種，但事實上的原則是這樣沒有錯。衛生單位評估……
主席：好，那就由衛生單位說明，當你們要遂行強制治療，我再跟大家講一下，這個已經是嚴重病人，才會有強制社區治療，為什麼要強制社區治療？因為他拒絕，或甚至對社區安全有種種影響，有自傷、傷人嫌疑，才會走到強制社區治療，所以這部分一定是有強制性，限制自由也好，違反當事人意志也好，一定都會發生這些事情，才會進到這個情境，也才會用到這個法條，所以一定是有強制性，違反當事人意志。而行政機關的擔心在於，當要做這種事情，即違反當事人意志，然後有強制性時，他們擔心沒有警政的協力，他們沒有辦法達到治療的目的，所以才一直在討論這個部分。
好，請衛福部再說明，這樣夠不夠？文字要不要修？
李次長麗芬：目前這個法條的立法說明第四點，就是醫護人員執行社區強制治療時，如果有遭受到強暴、脅迫，或認為有受危害之虞，就是在什麼樣的情況下，醫護人員覺得自己有這樣的狀況，就是病人拒絕接受治療，例如他要治療、打針等等，但病人抗拒，這也會造成有強暴、脅迫，或是有受危害之虞的情況，這時是可以請求警察協助。
我剛剛提到的部分，是認為立法說明第四點太限縮在醫護人員，是不是以剛剛警政署的說明，如果拒絕治療，而我們醫護人員認為因為他拒絕治療，已經有可能造成這個病人生命有危險之虞，就是在提出這樣的疑慮時，就可以尋求警察同仁的協助？包括他在屋子裡不開門的情況，我們醫護人員可能知道他已經很久沒有就醫，依據我們的相關判斷，我們的關訪員可能訪視不到他等等，所以有這樣的一個事實推論，如果他把自己關在裡面，可能有生命上的危險，那我們也可以請求警察同仁協助。剛剛聽起來是這兩個情況下都可以，如果是這樣，我建議在病人拒絕就醫的情況下，有什麼樣的情形發生，可以在立法說明第四點再講清楚，就是它包含的是這樣的兩個狀況。
主席：最後我再問一下，因為現行條文第四十六條也有社區強制治療，第二項規定「強制社區治療得以不告知嚴重病人之方式為之，必要時得洽請警察或消防機關協助執行。」原來條文就有規定「必要時」，而必不必要是由你們判斷，對不對？那這樣修這個法，跟原來條文到底有什麼差別？有差別嗎？現在基層在執行時，就是覺得現行法授權不夠，配合度也不夠，那你現在這樣修正，有差別嗎？差別有足夠大到可以改善實際執行的狀況嗎？因為現行條文也規定必要時要協助，但必要或不必要，一定是行政機關判斷，而不是警察那邊判斷，那這個條文這樣修正有特別加強嗎？
請王婉諭委員發言。王委員發言後，請警政署答復，然後我們就來處理。
王委員婉諭：我想請教一個情境，就是病人在房間裡或是在門裡面是很安靜的，在不想接受治療的情況下，假設社政、衛政人員認為他有自傷、傷人之虞，所以警察人員、警務人員協助破門進去，最後也施予強制治療，但當事人認為其實他根本沒有要自殺，也沒有要傷人，質疑是不是有定義過當或執法過當的情況，然後用傷害罪來告這些社政、衛政人員，這樣的情形是不是有可能發生？這樣不就落入原本我們的狀態，就是有點陷社政、衛政人員於不義，因為這些社政、衛政人員一定要喊出他有自傷、傷人之虞，但他們只是希望病人接受治療，但要他接受治療時，社後、衛政人員並沒有強制力，一定要喊出病人有自傷或傷人之虞，才有辦法請警政協助。其實我們的目的只是希望他接受治療，但我必須假裝他有自傷、傷人之虞，警察人員才能來協助。
主席：所以這個不太一樣喔！我覺得真的不太一樣，強制治療這件事情，當然是有經過行政處分，是一個行政處分的命令，他才可以去做，但是執行的程度、手段可不可以這麼強制性，而不管所謂傷人不傷人？如果強制治療是行政處分，然後公權力要執行，那麼關於他有沒有自傷、傷人，就沒有這種考慮啊！我就是要強制治療，這樣可以嗎？如果是安安靜靜沒有傷人呢？
陳參事信誠：跟召委和各位委員報告，這個行政處分下達以後，如果當事人已經收到處分，表示他知道自己要接受治療，如果他沒有配合，那麼行政執行法第二十八條就是一個直接強制的方法。剛剛廳長有講到，直接強制的方法是可以進入到他的住宅，然後以所謂實力直接實現與履行義務同一內容狀態之方法去達到行政目的，所以這是執行面的問題，為了要確保行政處分有效達成，行政執行法第二十八條賦予行政機關權限。這跟即時強制也不一樣，即時強制是他有傷人、自傷之虞時，可以用即時強制。其實警察機關的協助，本法第四十九條有有關即時強制的特別規定，不到達即時強制狀況，依照第二十八條，是可以直接強制，所以這兩個的程序不一樣。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：這好像又回到我上一個問題，就是當他要執行強制治療時，他在裡面不開門，而執行這個破門的強制任務，會是在行政機關嗎？
陳參事信誠：行政機關要去下達一個「我現在要破門」的指令，因為這是行政處分的執行……
王委員婉諭：所以行政機關只要請警政單位的警務人員幫他們破門，讓他們可以進去執行強制治療，這樣他們就可以……
陳參事信誠：剛剛組長也有提到，行政機關只要有這個需求，他們可能有工具、人員可以破門。
王委員婉諭：因為剛剛警政這邊說不行，要有自傷、傷人才可以，所以我想確認、釐清，結果好像又回到上個問題。
主席：請警政署說明。
林組長信雄：有關於強制治療這部分，行政執行機關是屬於衛生單位，衛生單位在執行行政處分時，就如同剛剛法規會陳參事提到的，他本來就可依行政執行法來遂行相關工作，而衛生單位自行評估在現場的執行無法達成時，可以請求行政協助，其他行政機關，就是警消行政機關就可以依他們所提出的行政協助來協助執行，當然這是要在警消能力可行的情況下，原則上通常能力都可行，這時候就可以來執行這一塊。只是回歸到剛剛的問題，強制治療的部分還是要他們去做，我們只是協助，剛剛衛福部次長提到立法說明的部分，建議可以在立法說明第四點加上：受強制治療者，有自傷、危害之虞。因為法條只規定「必要時」，是指醫療人員可能受到危害，並沒有提及受治療者的自身受到危害這一塊，可以把這部分再加上去。
主席：這個是我們要的嗎？自傷、傷人之虞，他們才會協助，是這樣嗎？
吳委員玉琴：剛剛衛福部法規會陳參事講到一個重點，就是警政署一直說要自傷、傷人，或傷害暴力等情況下，而且需要衛福部或衛生單位下指令，可是剛剛參事的說明是，強制治療這件事是一個行政執行，當然下命令還是衛生單位，因為他是主管機關，所以在執行強制治療這件事上，衛生單位要下這個決定，就是由他喊口號，然後協助執行的，可能是警政、消防單位一起來幫忙，應該是這樣的邏輯，所以沒有自傷、傷人或危害之虞的情況再來下這個指令，我不知道這個邏輯我們怎麼還一直繞。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：謝謝主席還有大家熱烈的討論，第五十八條我們大概討論了快一個半小時，個人認為這次的討論非常有意義，然後這次的修法也是有進步的，這不在於文字上加了幾個字，最重要的重點是在立法說明第四點，我們把「必要時」這個定義，經過大家一個半小時充分的討論後，漸漸在限縮。剛剛不管是衛福部次長，甚至是警政署代表，都表示可以再擴充這個必要時的項目，那麼我們現在是不是就只要聚焦到底要擴充的項目是什麼，如果我們能夠把這個地方填補起來，那麼過去長年在實務上的一個漏洞、一個斷層，不能說漏洞啦！一個斷層，就是不曉得誰應該可以出手，誰要怎麼協助，有時候大家都有心，但不知道自己是不是就是那個適當的人，對於這樣的狀況，我們可以把它補齊，所以這次修法的最大意義，其實不見得是在條文文字本身，而是立法說明的第四點，所以我們是不是請主席依職權協助大家把第四點的「必要時」定義清楚，這樣這一條就可以很順利圓滿。
主席：好，我也滿贊同的，等一下我們來處理。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我只是要提醒這個立法說明第四點，是針對本文的第三項，第三項還是在討論住院的權利行使部分，所以我們談的是必要時。
主席：沒有錯啦！對啦！第四項才是強制住院，第三項還是在指強制治療。
好，針對這部分，我也滿認同的，蘇巧慧委員提議我們針對立法說明第四點討論，我們就看一下立法說明第四點，其實它就是在規範第五十八條第三項「必要時」，指的是什麼時候可以請求警消單位協助，但這個說明是限縮的，它的必要時是指如有遭受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞，你知道嗎？它限縮在這個情況下才能請求協助，但這不是我們要的，那我們要的「必要」是什麼「必要」呢？只要是我要強制治療的必要，就可以要求協助，而不是要加設一些條件，是不是？譬如他雖然不會有傷人、自傷之虞，但他跑掉了，這有自傷、傷人嗎？他開門就走掉了，不接受治療，有擾亂秩序嗎？有傷人嗎？有自殺嗎？他沒有說要去自殺，他就是不想治療，然後就走掉了，你要把他抓回來治療，如果用第四點的說明是做不到的，不是嗎？因為這個「必要時」是要遭受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞等情形，才是你的「必要時」，但這個沒有啊！就包括我剛才說的，他靜靜的關在房子裡面，恐怕都達不到這個立法說明的狀態，甚至有離開的情事，開了門靜靜的離開了，然後跑給你追，他就是不接受治療，這都達不到你們立法說明的這些要件，要有遭受強暴或脅迫，或有事實足認受危害之虞，所以這個立法說明要不要改成更積極一點？譬如只要有違反強制治療的情形，或者是主管機關衛生單位要遂行強制治療行為所必要的協助，你們就要協助，目的是要執行強制治療，行政處分也是強制治療，主要就是要執行這個強制治療，然後需要協助，你們就要協助，而這個協助可能包括很多，因為目的是要強制治療，所以可能要破門、抓人、暫時限制自由、幫他打針，如果他離開，就要把他抓回來，但這跟什麼自傷、傷人或是擾亂秩序未必有關，當然有可能同時存在，但也未必一定有自傷、傷人或擾亂秩序，但是他就是要遂行強制治療的行政處分，這樣可以嗎？不行？好，再不行，我們就要保留了。請說明。
林組長信雄：警政署報告，如果擴張太大，因為警消原本就有其自身的治安跟救護任務，如果只是為了某一個單位要遂行他的行政處分的執行，警察機關或救護單位都要協助這一塊，可能會耽誤到他們原本自身的任務，這會有很大的影響，因為這種案件有，而且不少，所以為什麼當時院版在協調時，我們會限定一些情狀，就是必要時警察一定會在場，但如果他願意配合等等，就由衛生單位自己執行就可以了，他們在執行行政處分時，本身就可以施予一定必要的強制性，當他們沒辦法遂行時，才要由警察機關做必要的行政協助。剛剛主席提到一些事實上可能的情狀，我們把它回歸到現實層面，或許大家就比較容易理解。譬如當他們要執行強制治療或強制住院，當事人可能會抗拒，在抗拒當下，他可能對這些衛生單位人員有一些強暴、脅迫，譬如恐嚇他們不得靠近，或是靠近時，他有揮打、揮舞等行為，衛生單位一旦發現他有這種行為時，如果非屬於計畫性的，譬如非定期社區治療，而是屬於突發狀況，他可以請求警察機關到場來協助，警察機關自然就符合相關必要情況，可以協助他們遂行他們的任務，但是不能說只要他們平常想去做這一塊的時候，警察機關或是救護人員就一定要到場，警察機關跟消防單位平常各有治安跟救護任務，其實就已經很繁重了，他們沒辦法在那邊做一定的等候，這會耽誤到其他一般民眾本身安全維護的權益，所以不是警察機關不協助，而是依我剛剛所述的情況，他們在執行的時候，因為當事人有某些作為，而評估有違害的時候就可以提出請求，我們就會到場施予必要的協助，如果一開始就做比較廣泛性的協助的話，恐怕警消自己本身的任務都很難去遂行。以上報告。
主席：量能不夠？不會吧？強制治療一年才50次耶！
吳委員玉琴：涉及強制治療才50人耶！
主席：全國才50次耶！你們一年配合50次耶！可能比拆屋還地還要少很多，拆屋還地一年不知道多少次，你們也都要配合戒護，這麼不重視這個部分嗎？
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：我要強調的是社區強制治療人數一年才50人到60人，也不是每個人都不願意接受，基本上也不是每一件都是這樣，所以警政署這邊是不是可以協助？因為這件事滿重要的，需要警消單位一起來協助，這一條也討論滿久了，是不是要收斂？然後請衛福部跟警政署、消防署讓文字更聚焦，然後也可以運作，特別是行政執行法第二十八條的落實，可能要在說明欄一併說明執行的時候是誰的權限、誰要做為協助的角色，應該要在說明欄裡面寫得更清楚，謝謝。
主席：好，第五十八條保留。是有一個方向啦！如果是在說明欄裡面做比較明確的說明，然後授權行政單位可以更積極要求警消協助，如果有達到這個目的，能夠比原來法條有更大的權限，讓他們有這樣的依據，才會達到我們修法的目的。
至於量能的問題，我覺得你想太多了啦！因為量不多耶！強制治療一年才50次；即使包括七百多次強制住院，強制住院有法官保留，所以這個法通過以後，那個部分沒有問題。但是強制治療的次數其實並不多耶！
最後請楊曜委員發言，發言完，我們就中午休息。
楊委員曜：我問一下，在說明欄裡面加註的東西對原本法條的拘束力到底是怎麼樣？我們現在沒有辦法透過法條本身很明確地規範出來，而是透過說明欄來做說明，這個對於日後的法條適用勢必會產生一定的困難，跟委員會建議……
主席：對啦！瞭解，如果能夠在條文裡面處理當然是更具法制效果。
所以第五十八條我們也沒有辦法達成共識，就先行保留。
跟委員會報告，我們休息到1時30分再繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
處理第五十九條，請說明。
諶司長立中：第五十九條是負責辦理強制社區治療的機構或團體有需要的話，他們可以協同精神衛生的機關或團體執行強制社區治療業務，就是強調有這個協同的責任。前項辦理社區治療或團體的資格管理及其他辦法，由中央主管機關定之，也算是要訂定一個授權辦法。第五十九條建議參考行政院版本、林為洲委員的版本、民眾黨團的版本、邱泰源委員的版本及楊瓊瓔委員的版本，還有莊競程委員的版本及蘇巧慧委員的版本提案，並以行政院版本通過。
主席：看起來文字是大同小異，我們按照行政院版本通過，如果沒有意見，我們就按照行政院版本通過。
王婉諭委員提案新增第六十二條，蔣萬安委員的第六十一條，還有張育美等提案的第五十九條就不予採納，因為都是同樣的內容。
請衛福部這邊說明一下，就是王婉諭委員、張育美委員及蔣萬安委員的條文，你們沒有對應的提案，針對他們提案的內容……
諶司長立中：這邊已經納入行政院版本第五十四條的內容。
主席：第五十四條嗎？
諶司長立中：即強制社區治療，主要是具備哪些文件，還有要送到哪邊去，如果是法官保留的話，才會有這麼複雜的程序；如果沒有法官保留的話，現行程序上也沒有必要，因此這兩條都沒有必要出現……
主席：好，因為這跟法官保留有關係，由於強制社區治療那一部分要不要法官保留，而條文已經保留了，將來主要就在處理強制社區治療有沒有法官保留的這件事。
王委員婉諭：應該是強制社區治療如果是有法官保留的話，就會連帶到我這邊的條文處理，所以也要一併保留。
主席：好，那就一併保留，應看前面的強制社區治療有沒有法官保留，針對王婉諭委員提案第六十二條、蔣萬安提案第六十一條、張育美委員等提案第五十九條一併保留。
處理第六十條。
諶司長立中：第六十條主要是強調嚴重病人，如果有傷害自己或傷害他人之虞的時候，而經過專科醫師診斷有全日住院必要，這時保護人的義務要協助其前去辦理住院。如果病人拒絕的話，地方主管機關應該要怎麼樣緊急安置，並請兩位以上的指定專科醫師實施鑑定，而鑑定本身可以用特殊的影音，如果來不及且緊急的話，也可以用影音傳送的方式為之。另外，如果病人拒絕接受住院，或者無法表達的時候，精神醫療機構要填具一些資料，向法院申請強制住院，主要是敘明這個程序。我們建議參考行政院版本、林為洲委員的版本，還有邱泰源委員的版本、莊競程委員和蘇巧慧委員的版本，即按照行政院版本的提案通過。
主席：請蔡壁如委員。
蔡委員壁如：謝謝主席，我版本的這一條，請衛福部這邊再解釋清楚一點，就是保護人應該要協助其前往精神醫療機構辦理住院，如果這個保護人有可能是在懦弱、無力單獨協助病人前往住院的狀況之下，這樣子的一個保護人可不可以請警察局協助，或者是他可以請地方主管機關來做協助？我想這部分應該要說明清楚，因為有時是病患的保護人沒有能力帶其去住院的情況，大概就這部分來加以說明。謝謝。
主席：請說明。
諶司長立中：其實是課予保護人的一個義務，在這邊加以敘明而已。我們知道強制住院的程序都會通知主管機關，然後也會派員到家裡去看、去處理，但是前面還是要課予保護人一個基本的責任。
主席：他的意思是保護人要協助，但是不是靠保護人去完成強制住院。
蔡委員壁如：司長的意思是他只要有一個這樣的舉動，如果他沒有能力帶其去的話，還是要透過地方地方主管機構來指定精神醫療機構予以及時安置嗎？
諶司長立中：對。
蔡委員壁如：因為我的版本是保護人得請求警察機構，或自行協助其前往精神醫療機構辦理住院，而警察機構不得拒絕。如果有第二項的話，前項的嚴重病患拒絕接受全日住院治療的時候，而這個保護人可以請求地方主管機關指定精神醫療機構給予緊急安置，是這樣子嗎？
諶司長立中：其實在第四十九條，我們在前面就已經有敘明，如果有疑似或者自傷傷人的話，就可以按照第四十九條的程序來處裡，即警察同仁會執行其職務。
蔡委員壁如：謝謝。
主席：看起來是沒有問題，因為要聲請法院裁定強制住院，既然有那個程序，警察配合等各方面大概就沒有問題了，這是強制住院的部分。在最後一項都寫得很清楚，就是鑑定結果出來以後，如果有需全日住院治療必要，並向法院申請裁定，既然已經申請裁定，有關將來的執行，警察機關應該都會配合去執行，所以就比較沒有這個問題。我們是不是就按照行政院版本通過？請王婉諭委員。
王委員婉諭：我想請教一下，在我們的判斷裡面，有關嚴重病人如果有自傷傷人之虞，就一定會走到強制住院，或者是住院治療的樣態嗎？還是我們有可能會留一條路徑，即在於他當下可能有自傷傷人之虞，但是我們認為這樣的情況下，其實並沒有嚴重到這樣，或是他很快恢復到比較沒有那麼危機的情況，而走到社區危急的團隊，我們可能會看到的是，比如衛福部提供的流程圖裡，疑似精神病人的部分，如果經過住院評估後，並認為急診不需要住院而離院情況下，並回到社區支持服務。因此想請教一下，一定只有辦理住院這樣的樣態嗎？還是住院評估之後會有一個不符合強制住院的要件，而走到社區支持服務的部分嗎？這就是我們在修正動議十八案裡提出來的，針對衛福部自己流程裡的這一條路徑，本席想確認一下，就是這條路徑仍然會有，還是不需要……
諶司長立中：跟委員報告，其實送到醫院去時，醫院不會每個都認為要強制住院，另外還有一部分，即他在社區發生這樣的事情時，行為社工或是觀訪員也會先去看，有一些能處理下來就會處理。假如只是一時衝動或是情緒的，可能就不會往後面走。如果會往這邊走，而他真的是嚴重病人又自傷傷人之虞的話，才會考慮要送去評估，就是送到醫院去。因此不是所有的都進到醫院，而進到醫院評估也並不是都要住院，如果去看每年強制住院的人數與每年送到醫院的人數比，可知大部分並沒有強制住院。為什麼我們後面會另外補充呢？如果因自傷傷人送到醫院去，可是沒有被判強制住院而離開急診室的人，我們後續也有另外的團隊，包括我們的優化計畫等等，就是為了處理這些個案的情況，所以後續還是會有其他團隊接手，並不是全部就只有一條路而已。
王委員婉諭：請教一下，後續會在第幾條？我現在有點找不到，就是假設他經評估不需要住院情況下，後續是在法條的第幾條呢？
諶司長立中：跟委員報告，其實我們並沒有特別為這邊再加一條，即說明每一個流程是往哪邊去，就像最前面通報的一定是精衛中心的先去，在去了之後，我們這邊完全沒有寫出來，因為並不需要在法條上來寫，而地方主管機關原本就有職責、責任要做好社區支持。因此前面一定是先經過個管這邊去瞭解、評估、處理，如果沒辦法才會往下走，我們並沒有在這邊單獨將流程敘明，比如到了急診室，如果不符合急診的條件再怎麼樣做。就像一般的醫療，其實我們也不會去敘明，如果到急診室不符合急診條件，然後再怎麼辦就不會敘明。實際上我們的行政計畫裡，就是有優化計畫在全島鋪設這樣的一個作法，如果被強制送到醫院去，醫院評估其不符合強制住院，而後續要怎麼辦，因為後續並沒有一個強制性作為，只是我們行政上的作為是怎麼做而已，所以我們沒有在法條上敘明。如果有強制作為的，我們就可能要敘明，但是因為這部分沒有強制作為，只是我們在行政上認為有這個優化計畫的話，後續對個案的協助會比較好一點，而且是由醫療團隊直接進到家裡去協助。
主席：請王婉諭委員。
王委員婉諭：這部分我們同意用院版，但是希望我們的第六十條，如果經評估之後，不需要住院，而應該要承接到社區支持服務的部分，我們就用附帶決議來處理。理論上，有關行政政策的部分，其實應該已經有做了，也希望能夠在這邊更加明確，所以我們用附帶決議來處理。
主席：用附帶決議來處理，我理解的是沒有強制住院的判斷之後，應該就是回到個管了，就是他該怎麼治療、社區支持等，這些都會照原來的方式去處理。好，第六十條我們就照行政院版本通過。
接下來處理王婉諭委員提案第五十條、蔣萬安委員提案第四十八條、張育美委員提案第四十六條，相對應是第六十條，大家翻到大本對照表的第188頁，就是參酌納入行政院版第六十條、第六十四條及第六十五條，但是第六十四條及第六十五條還沒有處理，這部分就先暫行保留。因為第六十條我們是照行政院版本通過，那要看第六十四條、第六十五條到時候處理的情況是怎麼樣，所以這個部分就先暫行保留，即王婉諭委員第五十條、蔣萬安委員第四十八條、張育美委員等提案第四十六條予以保留。
我們繼續處理行政院版本第六十一條。
諶司長立中：第六十一條是講第六十條緊急安置的時間，即定義為十四日，並要注意嚴重病人的權益，而強制鑑定必須要在緊急安置之次日起七日內完成。另外還有一些情況，就是有下列情況之一，指定醫療機構要停止緊急安置，並通知地方主管機關，這是第一個，即認為鑑定沒有需要。第二是嚴重病人同意接受全日住院，或者因為病情改善，他沒有強制住院的必要了。第三是法院駁回強制住院治療之聲請，或者是經法院依提審法裁定釋放；第五款的話是經法院認定停止緊急安置之聲請或抗告為有理由，那這種就視為前項第二款或第四款的情形的話，就表示指定精神醫療機構已聲請法院裁定強制住院，就應該通知該管法院，並以該通知視為撤回強制住院之聲請。
第六十一條建議參考行政院版本、林為洲委員的版本及莊競程委員的版本，建議以行政院版本來通過。
主席：請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：我的版本有提到應該要注意嚴重病人權益之保護，所以在第一項我有多寫了幾行字，就是「前條第二項緊急安置期間為十四日，並應即將緊急安置之原因、時間、地點及得依提審法聲請提審之意旨，以書面告知嚴重病人本人及其指定之親友，至遲不得逾二十四小時。」我大概加了這幾行字，比較能夠清楚地注意到嚴重病人的權益，但是因為我知道行政院版本也有寫要去注意嚴重病人的權益保護，所以我只是把條文寫得比較清楚一點，不曉得司長有沒有什麼想法？我想大概就是把它寫入提審法來保障病人的權益。以上說明，謝謝。
主席：好，針對加這些文字的部分衛福部有沒有不同的意見？。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：我今天有提一個修正動議，在今天剛發的資料裡，不好意思，這個部分等一下請衛福部說明，因為在舊法裡面，舊法當中的緊急安置期間是不得逾五日，可是這次卻把緊急安置的時間延長到十四日，請問理由是什麼？
其次，強制鑑定的部分也改為「應自緊急安置之次日起七日內完成」，而過去的條文規定是必須在兩日內完成，延長這麼長的時間，其用意是為了法官保留原則做準備嗎？民間團體認為這樣的時間實在太長了，尤其是緊急安置的部分。所以本席今天提出一項修正動議，主要是針對前條第二項，我們主張緊急安置期間為七日，至於強制鑑定的部分，則是應自緊急安置起七十二小時內完成，其實這已經比之前的條文放寬了，可是不應該像行政院版將緊急安置期間延長至原來的兩倍以上，包括強制鑑定期限也延長到七天，這樣的時間實在有點長。針對這部分，是不是可以請衛福部也一併說明？
主席：司法院也有提出修正動議，現在請司法院說明。
謝廳長靜慧：謝謝召委，我們所提出的修正動議是建議將第六十一條第一項第四款刪除。誠如司長方才所提到的，第二項主要是規範在什麼情況下指定精神醫療機構應停止緊急安置，並通知地方主管機關，其中第四款是指病人依照提審法聲請提審，經過提審法院裁定釋放的情形。因為提審法現在已經有完備的法制，而精神衛生法只有在這個地方提到，所以我們建議把這個部分移到說明欄加以說明即可，也就是放在說明欄第三點，並加上「另嚴重病人如經法院依提審法規定裁定釋放時，參照提審法第九條規定，指定精神醫療機構亦應即予釋放，併予敘明。」為什麼要這樣調整呢？因為嚴重病人依照提審法聲請提審時，不見得是在緊急安置階段。如果病人遭到緊急安置，其實他可以依照提審法聲請提審，同時也可以依照精神衛生法聲請停止緊急安置，為了完整精神衛生法的法制建置，並確保與提審法的兩軌保障機制，讓病人可以做選擇，所以我們建議將第四款刪除，只要在說明欄加以說明就可以了。
如果是這樣的話，第三項就要同步將「有前項第二款或第四款規定情形」的「或第四款」等文字一併刪除。
主席：也就是將第二項第四款「經法院依提審法裁定釋放」刪除，款次一併調整，然後把這部分放在說明欄，我想這應該沒有問題，對於行政院版原來的規範也應該不會有影響，那麼這部分我們就先暫時用這樣的版本。
不過你們還是要回答吳玉琴委員所提修正動議的問題，現在司法院要先回答，還是王婉諭委員要先發言？
王委員婉諭：我的問題也是一樣的，就是緊急安置期間要多長以及什麼時候要完成強制鑑定？對於強制鑑定來說，如果是在緊急安置之次日起七天內完成，其實現在是依照強制鑑定的結果來看是不是必須緊急安置，如果前面拖得很長，最後發現不需要強制住院等等的話，這樣是不是有可能會影響到病人的自主權和病人的權益，我覺得這部分有必要加以思考。這也就是為什麼我的版本主張是在兩日內完成，民間團體則是希望能夠在七十二小時內完成，基本上，我們都希望前面的強制鑑定能夠儘速完成，尤其是在緊急的情況下，其實應該要限縮在一定的時效之內。
主席：這部分請說明一下。其實本席也想提問，主要是緊急安置的時間多長？另外，針對「強制鑑定，應自緊急安置之次日起七日內完成」，請問時間需要那麼長嗎？這部分我也有疑問，請說明。
諶司長立中：在此補充說明一下，之所以將這兩部分的規定分別修改成七天及十四天，主要是基於幾項考慮：過去規定必須在兩天及三天的時間內完成，醫療機構常常反映他們實在來不及處理這件事情，有時候來不及就算了，他們就不再繼續進行，或是儘量說服病人簽署同意書，也就是不去走強制住院的程序。因為最近這幾年越來越多都是毒品的問題，很多毒品個案都是因為吸毒之後看起來像精神病，一下子混亂，可是一下子又清醒過來，實在搞不清楚到底是怎麼回事，所以我們希望能有稍微充足的時間來處理這件事情，而不是用原來只有兩天的規定。
其次，在法官保留之後，醫院要準備的東西和證據可能會多出很多，因為我們原來是由審查會做成比較操作性的內容，有一定的表格要填寫，其實都已經是固定的方式，可是在法官保留之後也必須因應法院的需求，我們擔心以原本的規定，根本不夠時間去處理，所以當初我們才會把時間拉長一點，其實這主要是考慮後續法官保留要處理的時間。
再者，我們也想用短期住院的概念去處理大多數的強制住院個案，這條條文的潛在意含也是如此，其實很多個案也許不需要強制住院，他們可能只要住一個禮拜或兩個禮拜就可以出院，根本不需要用到強制住院。因為後續有法官保留的部分，所以強制住院的時間勢必會拖得比較久一點，所以我們就訂定一個大家比較可以接受的時間，希望是在兩個禮拜當中可以出院，不管最後法官同意或不同意，如果病人狀況很好就讓他出院。
以上就是當初訂定這條條文的考量，其實這也是參考國外的做法，國外多半把它切成兩段，前面第一段可能是七天到十四天，類似短期住院的概念，這部分由醫療人員來判斷，如果超過這段時間就要走法官保留程序，我們也是稍微模仿國外的做法，這樣實際做起來可以處理掉更多的個案。特別是過去的強制住院多半還是針對精神病人，但後來臨床第一線一直反映有一些嚴重憂鬱症患者自殺，可是我們用原來的條文根本沒有辦法處理這樣的情況，所以在這次修法當中，我們也儘量把這種有強烈自殺意圖的樣態納進來，也就是說，我們是考慮諸多因素之後才建議這種兩個禮拜的制度。當然委員要縮成七天就是會把它縮小一點，前面短期治療的效應就相對比較沒有了。
主席：我順著這個部分請教一個問題，如果緊急安置十四天，強制鑑定必須在七天內完成，而在緊急安置期間有經過法院裁定，如果裁定的結果是必須強制住院，但是你剛才說希望可以在這段時間內就有治療的效應，也就是說，雖然裁定強制住院的法院命令下來了，但是經過你們治療之後認為病人不用住院，請問這時該怎麼處理？
諶司長立中：理論上如果我們判斷……
主席：如果法院下來的命令是要強制住院，但是你們發現治療的效果不錯可以讓病人出院，那到底要不要住院？
諶司長立中：第六十一條第二項第一款當中規定「經強制鑑定認無強制住院必要」的話，那麼就可以出院了。
主席：那個有時間先後的問題。
諶司長立中：當然先完成的就先出院啊！
主席：可以嗎？
諶司長立中：應該是可以。
主席：請司法院說明一下。也就是說，鑑定完畢才會把資料送到法院，法院在一段時間之後就會裁定下來，如果是裁定必須強制住院，而在這十四天之間會有治療的措施，可能在治療之後，醫生又作一次判斷說不用強制住院了，請問這樣必須再聲請一次嗎？
謝廳長靜慧：我來說明一下，剛剛召委提到的情境是如果兩位專科醫師認為強制鑑定之後有強制住院的必要，那麼指定醫療院所就要向法院提出強制住院的聲請。如果經過法院的專家參審法庭審理之後也認為有強制住院的需要，但醫療院所端在治療的過程當中認為病人的情況已經到達不需要強制住院的程度，這時有聲請變更強制住院的相關規定，這部分是規範在第六十五條，如果病人的病情已經有所改善，這時我們就回到第六十五條第一款的情況，也就是這時就可以停止強制住院，精神衛生法大概都有相關的規範。
主席：瞭解，現在就是處理緊急安置十四日以及應自緊急安置之次日起七日內完成強制鑑定之時間長短的問題，剛剛諶司長已經提出說明，請問各位委員有沒有其他意見？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：本席想先釐清一下強制鑑定自緊急安置日起多久時間內可以完成？針對之前的版本，其實我們已經和許多精神科醫師討論過，他們認為兩天到三天的時間是一個合理的範圍，所以我不太知道七日的評估依據是來自於精神科醫學會嗎？還是在什麼樣的狀況下需要七天的時間？
其次，在緊急安置之後必須經過強制鑑定，如果需要住院就會走法官保留程序，然後進到強制住院；如果不需要住院的話，那麼就是走出院的程序。從安置到鑑定完成需要十四天這麼長的時間嗎？理論上它應該是短期的，然後銜接到強制住院與否這件事情，十四天看起來並不是太短的日子，而且針對緊急病人的情況，其實大部分都會在三到四週內回復到穩定的狀態，這是精神醫療相關的專業認知。我不認為緊急安置應該某種程度比較短期的取代強制住院，而是真的有緊急性必須要緊急來處理，所以兩者不應該混在一起討論。緊急安置應該是在比較緊急的情況下必須儘快走到法官保留原則的前置作業而已，所以十四天是非常長的期間，某種程度來講強制住院都已經過了一半了。
主席：緊急安置其實就是已經限縮其行動自由，這等於是強制住院的形式，如果到最後法官裁定不需要強制住院，但可能已經把病人關了十四天。
諶司長立中：跟委員報告，這裡本來就關係到兩邊的利弊權衡，剛才委員提到有些醫師說兩到三天就可以完成，那可能是指大部分的個案，但有些個案就沒辦法，對於沒辦法這麼快完成的個案，過去就是只好算了、就不走這條路了。我們只是認為當初規定兩天其實是非常勉強的時間，常常讓醫療機構沒辦法執行，加上現在有很多個案都是吸食毒品的問題，因為新的毒品會造成精神病的狀態，所以我們才會想讓醫院有足夠的時間去辨別病人的情況，這是我們的第一個考量。第二個考量是就整體設計而言，我們希望把短期的治療和長期的治療切開來，希望未來大部分都以短期治療為主要的方向，而不要走到長期的強制治療。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：諶司長一直在舉例告訴我們為什麼要從原來的五天延長為十四天的緊急安置，他一再提到毒品的樣態，但這個例子讓我又擔心起來了。基本上，毒品當然也是精神衛生法所規範的藥物使用相關障礙，但它不應該是這部法令所要規範的常態，這裡所要規範的應該還是相關精神疾病者，而不是藥物濫用或藥物使用障礙者。這樣聽起來反而更讓我擔心過去的條文規定只是緊急安置五天而已，現在擴張到十四天是為了這些人，這有沒有違反比例原則？其實他們需要的可能是戒毒或其他處置方式的介入，而不是讓他們緊急安置關十四天。剛剛聽了諶司長的舉例，實在讓我更不安。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想請教現在針對強制住院有限定一定要多少天以上嗎？不然它其實也可以處理住院兩週或三週的個案，當然大部分的樣態是相對比較長期，我覺得緊急安置不應該變成短期的強制住院，這還是不太一樣的立法意旨和方向。
其次，我現在有點難想像在什麼樣的情況下會判斷病人不需要強制住院，但實際上卻需要強制住院，所以必須透過強制鑑定的時間延長以及緊急安置的時間延長，讓病人能夠強制住院？
主席：請衛福部說明。
李次長麗芬：我來說明一下這十四天是怎麼算的，所謂「緊急安置之次日起七天內」就是指第八天要送出強制鑑定的資料，第八天之後這些資料就會交給審查會，審查會把所有資料整理好之後再交給法院，因此所謂的十四天是指在第十四天這些行政作業要做完交給法院，其實這是兩段程序，至於多少時間是合理的，我覺得大家可以討論。過去我們徵詢醫界的意見時，有人提到要在兩天內就進行強制治療的評估鑑定，他們覺得有點太快了，因為當時的判斷可能就是要強制住院，但如果給他們長一點的時間，或許他們提出來的意見不會是強制住院，所以我們希望時間再多一點，可是剛才王委員卻提到醫界的意見是兩、三天就可以，針對這部分，我覺得大家是可以討論的。
其次是在強制鑑定資料提出來之後，到法院的行政作業時間能不能縮短的問題，過去大概是三天的時間，因為過去是兩日加三日，總共是五日，也就是過去送到審查會的時間是三天，但現在是要送到法院去，剛剛司長也有提到法院對於醫療院所提出來的鑑定評估報告一定會要求必須更加完備，包括相關行政作業也可能會比以前送到審查會還要再多一點，所以在時間上做了這樣的調整。不過這部分也尊重委員的意見，我們來檢視可以縮短的部分是什麼。鑑定報告的部分如果是次日起七日內完成，也就是第八天要完成，那我們看看合理的時間要不要再往前？以及相關的行政作業時間，我們現在大概是抓六天的時間，那是不是還要再縮短？我覺得過去在行政作業的時間，我們至少就已經抓三天的時間，現在如果是要法官保留的話，我覺得當然沒辦法低於原來法條規定的三天，所以行政作業一定大概要給我們三天的時間，接下來就是醫院到底要多少時間出鑑定報告？這個時間要多長才合理，過去的兩天確實太短，剛剛王委員也提到可能大概要三天，我覺得這個部分實務上是可以來討論的。
主席：請王委員婉諭。
王委員婉諭：我想請教我們有沒有統計資料？原本現行的條文其實是兩天內要完成，實際上完成的期間是多少？因為過去應該也有這樣的案例，我們是不是能就數據來瞭解？如果沒有的話，請問我們又沒有相關專業團體的意見，好像現在有點彼此在喊價，這樣有點不太對，因為我覺得應該是要有一些統計數據來瞭解以前如果兩天可能完成率只有七成，我們希望能夠到九成的話，是不是三天可以或是幾天可以，這樣比較能就數據來說話。
主席：實務上強制鑑定能不能縮短？
諶司長立中：跟委員報告，我們可以看一下各國的時間數據，像澳洲是二十八天，英國也是二十八天。
主席：你是說含強制鑑定跟法院裁判？
諶司長立中：對，紐西蘭是十四天，其實這個程序都有一定的時間才能完成，我們以前弄兩天、三天，其實也是全世界最厲害的，不過我們確實沒有多少完成多少沒完成的統計數據，只是他們跟我講說，他完成不了就算了，他就不走這條路了，所以我們強制鑑定的人數是全世界最低的原因也是因為這樣，我們大概都是人家的三分之一到五分之一，我們的強制人數是全世界最低的。
主席：如果比原來長是合理的，因為現在要送法院，原來不用，所以要準備更多資料送法院。
請蔡委員壁如。
蔡委員壁如：我講一個臨床的經驗，我們每次鑑定為了那個committee，這些專科醫師不是一天兩天就請得到的，這個也會影響到，如果一個committee可能有7個或9個，那要把這些人都湊在一起去做這樣的審查或鑑定，第一個當然是專科醫師臨床上面要先有一份報告出來恐怕就要花一天，那再來就把這些committee要找來再開會的話，恐怕已經不是兩天，肯定不是兩天、三天，一個五天到七天的工作天，我覺得是合理的，如果再加上剛剛次長講的，還有行政的程序，再加三天，恐怕大概是十天左右，在此跟大家分享一下。
主席：好，各位委員，就是比原來長，好像聽起來是合理的，然後包括要送法院裁判，感覺兩天到三天就要做出強制鑑定的判斷，好像確實也比較短，是不是整個時間是到十四日，強制緊急安置的期間十日做得出來嗎？安置就是含強制鑑定然後到可以送出到法院那邊做裁判。
主席：請吳委員玉琴。
吳委員玉琴：是不是再釐清一下？剛剛蔡委員提及強制鑑定，其實強制鑑定沒有到像審查會的會議，而是由兩位專科醫師協助強制鑑定，我剛聽到李麗芬次長談及緊急安置的次日，等於是第八天要完成強制鑑定，你還要再送審查會，這是繼續原來的模式，也就是現在法官保留是強制鑑定完成之後，不是直接送給法院，因為照你剛剛算下來時間，法院沒時間裁判，而是送審查會，審查會再送法院，等於法院沒有時間。
李次長麗芬：等於是十四天要送到法院……
吳委員玉琴：包括送到法院而已。
李次長麗芬：法院在裁定的這段時間，他還沒有作出決定的話，就繼續安置……
吳委員玉琴：那就變得更長了。
李次長麗芬：因為法院這邊的時間是我們沒有辦法去控制的，所以到底我們的行政作業能不能加快一點？因為我們現在行政作業的時間是六天，我們以前的作法是三天，那我想至少三天一定是跑不掉的，我們可以省的部分，就是我們儘量在行政作業這部分加快腳步。另外，就是從緊急安置之次日起七日內，也許我們就不要算次日，亦即「緊急安置七日內」，然後加上行政作業的三天，我想這樣大概也要有十天的時間。
主席：這樣就出現一個問題，就是法院裁判的時間多長？那超過十四日緊急安置的時間變成是常態了？對不對？所以這樣的立法，寫緊急安置期間為十四日根本就不符合事實，緊急安置的時間不止十四日，你第一句就有問題，那不是改成緊急安置日要等到法院裁判下來的時間嗎？
請王委員婉諭。
王委員婉諭：我覺得針對剛才司長提到澳洲的部分，可能也要釐清一下，因為我們看到資料，不知道出處是不是相同，就是他也規定在七十二小時內要完成鑑定，鑑定之後，他可以決定他的緊急安置或強制住院的短期治療是不是能夠到二十八天，所以並不是說都是二十八天內才完成且都是住院二十八天，那我覺得這個擔心在於剛才提到的，如果他是經過緊急安置之後，鑑定認為他不需要可能已經經過十四天，其實這對病人來說，或對於疑似病人來說，這是一個對的或是適切的時間嗎？我覺得這點其實是非常需要審慎來做思考。
主席：你們也要處理我剛剛提到的問題，就是即使送出去了，也鑑定好了，也在期間內送到法院，法院裁判的這一段時間還是緊急安置嘛！那這樣你前面第一句就說緊急安置期間為十四日，事實上每次都超過，法律這樣可以嗎？
李次長麗芬：應該是說我們過去是審查會，所以我們大概的作法就是兩天提了鑑定報告，三天在審查會，當然就可以做出一個決定，所以過去是二加三，亦即五天是我們在行政作業這邊可以來控制的，現在就是在第六十一條這邊的延長時間，就是過去我們自己在行政作業這個時間，可是法院這邊的時間就沒有辦法來確定法院到底是多久可以裁定下來，所以第七十四條就有一個規定，如果在裁定跟抗告期間的話，就可以指定精神醫療，就是得繼續為緊急安置、強制住院或強制社區治療，我覺得這也就是法官保留我們要去面對的一個問題，就是法院的裁定絕對沒有辦法那麼快，我剛剛講的十四天這個部分，或許我們可以來看要怎麼再去縮短，可是縮短到可能連行政作業還是強制鑑定部分時間上都不充裕的話，那也會讓整個強制住院治療失去它的美意，所以這個時間可能再請委員作考量，就是我們剛剛也提到，或許可以在行政作業這部分，我們儘量縮短，然後可以在十天內完成緊急的安置。
主席：七加七，現在十四天就是這樣來的，七天鑑定，七天準備程序，文件然後送法院裁定，七加七是要改成三加四還是……
請吳委員玉琴。
吳委員玉琴：今天在釐清這個條文之後，等一下可能要請司法院回答，接下來假設我們十四天內能夠把這個資料送去法院聲請強制住院，請問法院多久可以審查出來？因為我們原本看這個條文以為是將緊急安置期從5天擴大到14天，但經過剛才次長的說明才發現不是這樣，是14天加N，這個N是司法院審判的時間，因為緊急安置就是緊急住院，是對病人人身自由的限制，這樣等於是我們在這次修法裡把限制時間延長了，而且是不知道延長多久，原來的規定是很清楚的5天，審查會可以立即做處理，可以立刻決定是否強制住院，加上法官保留原則修正為14加N之後，使得本來要防範人身自由的被限制變成不知道到底要幾天才會被緊急安置，這點讓我有點不安。
主席：因為有法官保留這個新措施，所以時間比原來的長是一定的。
謝廳長靜慧：謝謝召委，針對第六十一條緊急安置的部分做如下說明。第六十一條規定的緊急安置時間是指第一個階段的緊急安置，現行法第四十二條第三項現在挪到行政院版第七十四條，是有關聲請法院裁定還有抗告期間，指定精神醫療機構對於嚴重病人得繼續為緊急安置或者強制住院或者強制社區治療的規定，這是現行法就採取的規範方式，請各位看一下我們所提資料第190頁的現行條文那一欄，可以看到現行法第四十二條第三項後段，規定聲請跟抗告期間，對嚴重病人大概都是得繼續緊急安置或強制住院的，所以剛才召委提到的現行的5天跟現在修正草案的14天，是指包含強制鑑定的第一個階段的緊急安置，若未來醫療院所經過強制鑑定認為有強制住院的需要，這時候審查會其實是協助醫療院所向法院提出強制住院的聲請，所以要給他一個作業的期間，因此我們在後續條文有個規定，希望未來行政院要會同司法院訂定一個審查會協助醫療院所提出強制住院聲請的相關作業辦法，這是目前整個法條的架構。吳委員和大家關注的涉及病人人身自由的部分，我必須在此說明，未來如果是由法院擔任司法審查，前面的條文已經提到，在他接到醫療院所緊急安置通知後，我們在告知他可以聲請提審或是聲請停止緊急安置這樣的權利的同時，醫療院所也需秉持CRPD的精神提供他立即的法律協助，也就是通知法律扶助給他一個法律的專業輔佐人，提出要不要聲請提審或者要不要聲請停止強制緊急安置，這些其實都要有一些時間，更何況若是向法院提出強制住院的聲請，他如果有資歷，可以找自己的律師幫他去法院聲請調查證據，或是就醫療院所提出的這項強制住院說服法院不要讓他強制住院，這時候法院的功能其實是通知他的委任代理人或是接受法律扶助的專業輔佐人可以到法院來替他代言，我想這個是法官保留的最大意義，就是他必須要有一個法律的legal aid 的協助者，而法院的功能第一個是進行程序審查，確認醫療院所提出的這些書面資料是否符合嚴重病人的資料，譬如他有沒有相關的診斷證明書，若是這位嚴重病人過去沒有就醫資料，大概就要透過一個行政審查的過程，所以行政審查是第一關。第二個是進入實體審查，這時候病人跟醫療院所都要提出相關資料，讓專家參審法庭決定這個強制住院是不是一個為了治療病人必要的、不得已的措施，所以必須要有一些相關的時間成本，要付出這樣的時間成本，當然就會影響到病人在醫院裡面受到醫療照顧，可是我必須要說，不論法院是什麼樣的情況，這個病人在住院期間都要受到相關的醫療照顧，保障他的就醫需求，法院只做一件事情，那就是決定這個強制住院有沒有其他的替代處分，比如有沒有強制社區治療或甚至連社區治療都不需要，法院提供司法審查就是為了這樣的功能。依我們過去的經驗來看，聲請停止緊急安置法院如果要開庭，至少都要二十幾天，所以未來的審查成本一定不是在我們剛才考慮的14天之內，請大家瞭解。而且程序當中我剛只提到法律扶助，如果這個病人是意思表達能力不清楚的，我們還要選任程序監理人，程序監理人必須要跟這個病人和其保護人、家屬訪談，他才有辦法到法庭去為他代言，保障他的表意權，在CRPD的自願諮詢同意權之下，瞭解病人的意願其實也是將來司法審查一個很重要的功能。補充說明如上，謝謝！
主席：時間又更長了！修法之後，緊急安置的時間會變得比修法之前長很多，那麼我們現在就要問一個問題了，緊急安置要不要法官保留？
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：因為上星期討論時第四十條是暫予保留的，請問這裡提到的緊急安置期14日和第四十條希望以公務預算支出的緊急安置有沒有什麼相關性？我們希望緊急安置費用是以公務支出，因為在尚未裁定如何治療之前，對該病人還是要有所治療，你們的緊急安置期是多久，是不是要以公務預算支出，這個是有關聯性的。再者，聽了司法院這邊的解釋後，看起來法官的審查時間是遙遙無期。
主席：緊急安置或是法官判斷之後強制住院的預算要怎麼處理，等一下也請衛福部說明。
蔡委員壁如：這部分規定在第四十條，上星期保留了，我們是希望緊急安置期間的相關費用還是要由公務預算支出。
主席：因為這具有強制性。
蔡委員壁如：對，既具有強制性，又經過法院通過，且具公益性，所以我們還是希望能以公務預算支出。
主席：如果要法官保留，我們就要面對緊急安置期間比原來長很多的問題。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：其實這就回到根本上的問題，我們當初其實是希望有積極性的社區處遇、強制性的社區治療然後有強制住院等不同的類別，因為我們回頭看2018年衛福部參訪澳洲的經驗，就可以看到澳洲其實是從ABCDEFG這麼多條路中去分不同的程度，強制住院的情況當然是最高等級的，需由精神衛生法庭做出裁定，所以需要二十幾天這麼長的時間才有辦法做出裁定，但中間的很多部分，那也是我們本來一直在訴求的，希望有積極性的社區處遇或是強制的社區治療等等不同樣態，在討論當中我們認為這些部分都可以透過優化的方案來做處理，所以只在強制住院的部分有法官保留原則。剛才說的這些其實就是回到源頭，是因為沒有這些所以我們才希望爭取，而這部分又需要這麼長的時間，這樣就會變成是剛剛提到的，病人一旦在這個情況下緊急安置了，然後需要這麼多天才有辦法走到強制住院的話，那在他不需要強制住院的情況下，只要他有疑似的情況就要進去二十幾天才有可能離開，這是非常不對等的情況。另外，衛福部在2018年的報告中載明，強制社區型的精神鑑定只需要24小時，若要住院則需72小時，我不知道剛才說的強制鑑定要28天是不是跟衛福部自己的報告有衝突？
主席：請衛福部說明。
李次長麗芬：剛剛謝廳長也提到我們這套有一貫的相關配套，請大家看第六十三條，該條規定嚴重病人在緊急安置期間，精神醫療機構需通報法扶給予法律協助，這個就是這次我們在法官保留一個非常重要的精神，亦即在法院還沒有進行審理之前，我們就讓一個專業的法律扶助人協助這個嚴重病人，當這位主要的法扶律師認為這段緊急安置期間其實是沒有必要時，他就會走剛剛民眾黨這邊講的提審法以及精神衛生法的途徑，由該律師向另外的法院提請停止緊急安置，此時就有可能出現在法院裁定尚未下來之前，另外的法院可能就依照提審法裁定無須緊急安置或停止緊急安置的情形，所以這部分其實是有配套的，這也是當時為什麼提出第六十三條的原因，也就是它有提審法去做救濟，也可按照精神衛生法請法院停止緊急安置，所以不用在原來條文內將提審法規定進去，如果將其寫入，感覺會限縮成只剩下適用提審法，我們當時考量這個部分時確實是有這樣一個特別的考慮，所以才會有第六十三條這個設計，謝謝！
主席：所以緊急安置的時間會比沒修法之前還長，包括鑑定時間也給得比較長，然後還要準備相關資料，要送法院裁定，準備的時間又拉長，再加上法院裁定也要時間，這是原來法條裡面沒有的，所以緊急安置時間會拉很長，這樣一來，我們修法到底有什麼幫助？本來要有法院裁定的目的是希望警消配合能更有效率，同時為了更慎重才有法官保留原則，一方面要讓強制住院更有效率，一方面要相對保障人權且更為慎重，我們的目的不是為了這個嗎？
林委員靜儀：就我的瞭解這其實不是為了更有效率，若要講效率，如果有兩位精神科醫師提到我們講的審查會，速度會比較快，反而是要經過法院這邊時間會拉得比較長，這主要還是回到我們今天討論到的強制住院有剝奪人身自由的部分，所以需由法院來做這樣的裁定，主要精神在此。
主席：但若這樣規定，裁定之前先剝奪其自由的時間就會比較長，強制緊急安置的時間會拉得很長，這個問題要如何解？
吳委員玉琴：本席的修正動議其實是希望縮短前面的作業，當然也期待如果要到法院，那邊有沒有辦法縮短時間。剛才提到如果照現在行政院的版本看來，緊急安置要14天，司法院表示法院裁定需二十幾天，這樣加起來，緊急安置可能會延長到幾乎一個月，這和原先我們想要解決的目的背道而馳了，因為緊急安置還是人身自由受到限制，雖然剛剛提到說有法扶律師的協助，可是這個救濟效果到底如何還存疑，本席還是覺得有點不妥。
主席：救濟也需要一段時間，這段期間還是在緊急安置。
吳委員玉琴：若要如此規定，前面的行政作業時間要儘量縮短，法院那邊可能也要協助設想如何讓這個時間加速，因為我們原本是要保障他的人身自由，結果現在反而要被關得更久，這個很不合我們這次修法想要達到的效果。
主席：請諶司長說明。
諶司長立中：我稍微補充說明，我們用的名稱是「緊急安置」，好像只是把他安置在那邊不做什麼事，我們來看看澳洲的作法，他們有分臨時治療令和治療令，由法庭作出的決定稱為治療令，臨時治療令就由授權的精神科醫師來做決定，也就是先從醫療端來看他是不是做個短期處理就可以處理得完，如果可以，就由精神科醫師做決定，但若當時就決定他需要更長的時間才能處理的話，就要由法庭決定，大概就是將治療和法庭的裁決稍微拆開，一部分是治療一部分是法院的裁定，至於治療時間，臨時治療令為期28天，治療令為期6個月，兩者考慮的角度是不一樣的，我們現在的作法看起來好像有點不管治療，反正就是緊急安置等法院裁定是否給予治療什麼的，但實際上雖然是用「緊急安置」這個名稱，其實還是在治療，如果治療時間只有3、5天，達不到什麼基本的效果，一般來說要達到基本效果大概需要兩個禮拜的時間，國外定的臨時治療時間有的是14天，有的是28天，有的國家是把前面那一段再拆成兩段，分別是7天和14天，各國有不同的作法，但整個原則上來講就是採兩段式，一段是治療，由臨床來判斷，如果需要更長的時間，就由法院來判斷，所以我們也是參考國外不同國家的作法，不管是澳洲、英國、紐西蘭，大多採用類似這樣的原則。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：本席要提醒的是強制治療的部分並非一定只能在醫院進行，澳洲規定的這28天有社區型也有醫院型，而我們則是缺了社區這段，不論我們定的是28天、14天還是14加多少天，統統都是把這個人放在醫院裡面，所以雖然治療有分不同的樣態，但是開始進行治療和將人身整個限制在醫院裡面是不同層級的，以澳洲模式來看，的確是有這樣的治療，但病人並不是這28天全都在醫院裡，還是有分不同層級，但是臺灣現在的政策及制度並沒有區分在社區的治療及在醫院的治療，在緊急安置的階段是沒有分別的。
諶司長立中：報告委員，其實我們本來就有區分、我們本來就有強制社區治療，有些情況是採用強制社區治療……
李次長麗芬：不穩定的……
諶司長立中：對，真的嚴重的才會走到這一條。
李次長麗芬：才會到醫院。
諶司長立中：才會到醫院。
王委員婉諭：是，一樣啊！剛才司長舉的例子，澳洲也是到自傷、傷人的情況下採取緊急安置28天，治療的部分就會再分成社區與醫院。如果要以時間對等來做比較，其實治療與場域的部分就不應該沒有做比較。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：這就是我們前面談到的社區治療的部分，現在裁定住院是這樣的流程，這邊寫的是強制住院，至於社區治療的部分，今天就不再討論下去。但是本席要補充一個概念，這邊提到有法扶保障必須強制治療病人的人權，我們知道有時候他並不願意接受治療，但這也是另外一種保護，對他們是一種保護，因為有些個案有自傷、傷人之虞。本席知道這邊幾個法條的精神都是要保護病人的人權及自主權，但是本席要再補充這個概念進去，趕快強制治療或是剛剛司長說的盡快短期安置，其實有時候是擔心會傷到他自己，我們必須讓他盡快接受醫療上應有的治療，這是一個保護他的動作。因此，麻煩大家在想到這邊的相關法律權益保護時，也不要忘記這個強制治療對他同樣是一個保護的條件。
主席：請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：如果我們仔細唸一下第六十一條，所謂的前條第二項是根據第六十條而來，前項嚴重病人拒絕接受全日住院治療者，地方主管機關得指定精神醫療機構予以緊急安置，所以第六十一條最主要是呼應第六十條的第二項。至於是14天或是要更長，本席並沒有什麼意見，不過本席的條文剛剛有解釋到，本來是加了一個比較詳細的把提審法寫進去，不過本席也可以接受司法院後來把提審法寫到法案的說明欄。因此，當我們討論第六十一條的時候，應該要看的是第六十條講到的拒絕接受全日住院治療者，幫忙說明一下啦！
主席：對啦！這個就是已經到最嚴重的狀況。
請諶司長說明。
諶司長立中：我這邊稍微補充說明一下，無論是嚴重型憂鬱症或是思覺失調症，用藥之後大概都需要7至14天才會有最基本的效果，如果低於這個時間，其實根本就不夠。其實你可以看到7天就會有一點點改變、14天就會稍微明顯一點，我們定出這個比較合理的時間，也是考慮到有些無法強制住院的病人明明就生病了，也許你認為他的嚴重度不高，不夠高到要強制住院，但是放他回去之後，他可能就自殺死掉了。從醫療的角度來看，7至14天是minimum的要求，這樣對病人是比較安全、比較好的。
蔡委員壁如：司長，本席同意你說的14天，相呼應的大概就是上禮拜討論的第四十條，要由公務預算支出，既然這是緊急安置、緊急治療，一定有一些非常手段，還是希望由公務預算支出。
主席：我們都支持，因為這是最嚴重的狀況，既然醫生已經判斷必須住院，但是他不願意住院，這是第六十條所寫的狀況，因為病人會反抗才需要強制安置，並由法官保留到最後判定強制住院，本席認為這樣聽起來是可以的。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：強制治療與強制住院還是得要釐清，治療需要7至14天，本席可以理解、也可以同意，但是我們之所以要有強制鑑定去判斷他是否要強制住院，其實是因為他的狀況會有不同的程度，如果要走到強制住院就會是比較長期、就會比較積極處理，至於強制用藥或強制治療，這件事不一定等同於強制住院，本席認為這個部分還是需要釐清。
所謂的緊急安置其實就是在緊急情況下給予適當的處理，我們一定要拉到14天嗎？本席認為這個才是大家必須要思考的部分。如果要緊急安置14天，假設7天左右就已經漸漸穩定，他又是一個病識感很強的人、他又是一個願意遵照醫囑的人，為什麼仍然必須強制他在住院的情況下才能完成另外7至14天的用藥？
諶司長立中：我講這些都是根據實際的臨床情況，譬如前幾個禮拜碰到一位嚴重型憂鬱症的老先生，他有強烈的自殺企圖，但是我沒辦法說服他住院，即使我知道他回去後的自殺死亡率極高，還是什麼都不能做。雖然他之前曾經住院二、三天，隨後就立刻自動出院，因為不是強制性，根據現行的法規，如果是憂鬱想自殺還無法強制住院。我之所以舉出這個例子，因為真的要住院就需要14天或是再長一點，才能達到一定的效果，否則，他待在家裡不肯吃藥，你也是拿他沒辦法，有時候這是很無奈的事情。報告委員，我們當然都知道所謂的人權，但是我們面對更多的是生命的問題，而不是人權的問題。
主席：請問一下，緊急安置期間以及在法官還沒判斷下來的強制住院，緊急安置期間對病人的處遇，與將來經過法官判斷下來的強制住院，兩者有不一樣嗎？
諶司長立中：沒有不一樣，治療都一樣。
主席：那就提早強制住院。
王委員婉諭：所以本席要釐清一下，假設醫生認為他必須要全日型住院，願意遵從的人就會住院、不願意遵從的人就要緊急安置，現在的規定是14天，再加上法院處理的時間，可能就是二十幾天。假設是不遵從而強制住院，經過強制鑑定後認為不需住院，其實他也已經住院二十幾天了。又或者在強制安置期間要走法扶相關的機制，經過這個程序也是要二十幾天。無論如何，這些人一旦進入這個系統就是要先住滿一個月之後才能出來，應該是這個意思吧？聽起來每一條路都是要經過這麼長的時間，一旦進入這個系統、這個流程之後，無論如何就是先住滿二十幾天之後再說。
諶司長立中：基本上，他要經過2位專科醫師的鑑定，認為他的狀況很嚴重才會進去。其實我們這樣做也是一種保障，有些人真的沒辦法強制住院，因為法庭那邊判定強制住院時每個人看的角度不一樣，萬一沒有判定強制住院，像剛剛我提的老先生嚴重憂鬱症的情況，因為他的意識都清楚，所以他不願意住院，如果法官判他不必住院，至少他前面已經住了二、三個禮拜，對他而言也是比較安全的，在我們的角度來看就是如此。站在醫療人員的立場，關心的是病人回去後有沒有危險，至於大家關心他是否會住得太久，其實大家要相信前面2位專科醫師的鑑定，既然鑑定後認為他是嚴重型的病人，而且有自傷、傷人之虞，才會送到法院去。
王委員婉諭：司長，你是說前面2位醫師判斷完才結束緊急安置而進入強制住院？
諶司長立中：不是，他判斷的時間很快，一個禮拜內就判斷完了，其實前面也不是用那個時間點，一定要一個禮拜內判斷完，有時候甚至2天就可以看得很清楚，這樣就可以送……
王委員婉諭：但是第六十條寫的是專科醫生判斷有全日型住院就應該要住院，另外就是接受緊急安置之後交由2位來判斷強制鑑定，現在強制鑑定不是要在7日內才能完成嗎？
諶司長立中：強制鑑定是7日內要完成，在他一進來時就先由一位專科醫生看過，如果認為他有問題、認為他很危險，於是就把他收進來，之後要求第二位再去看，等於有2位正式鑑定之後……
王委員婉諭：如果第二位鑑定之後認為他不需要強制治療，但此時已經經過二十幾天了。
諶司長立中：就是出院啊！
王委員婉諭：但是他前面就已經先住一個月了。
諶司長立中：這是在7日內。
主席：那個是前條啦！
王委員婉諭：如果你的緊急安置期是14天，至少就是住了14天，還是最高14天？
諶司長立中：不是、不是，鑑定只有7天，從入院開始的7天內要完成鑑定。
主席：所以短的話可以是7天。
諶司長立中：短的話最多是7天，可能住了3天，認為他不需要強制住院，當然就出院了。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：所以必須處理他的緊急安置期時，事實上，已經有2位精神科醫師來決定他需要緊急安置，對不對？
主席：第六十條有規定，必須經過2位醫師的判斷才會進到緊急安置的程序。
林委員靜儀：剛剛就提到了，如果是第六十條的有傷人之虞，醫師在這個時候得指定緊急安置，而且第六十一條也提到，這個緊急安置是14天，但是如果只有一位醫師認為他需要住院，另一位醫師認為不需要緊急安置，他就不會進到緊急安置的程序，大概在7天之內就會解決掉了，對不對？
蔡委員壁如：其實第六十條與第六十一條是互相呼應的，第六十條開頭就寫到嚴重病人傷害他人或自己或有傷害之虞，等於是我們發現他發病了，所以他的家人會請求送醫。第二項就是前項嚴重病人拒絕接受全日住院治療者，才會進入第六十一條的緊急安置，這個是一定的，進來之後就會有2位專科醫師的鑑定。看起來，第六十條是呼應第六十一條，這兩條是要互相呼應的，甚至接下來的第六十二條與第六十三條也是講同樣一件事情，事實上是可以一起討論的。
主席：第六十條是經過2位專任醫師的判斷，而且是其他的治療方式行不通，才會走到強制緊急安置，因為他不配合，可能還會傷人或自傷，這種狀況才會進入緊急安置。在進入緊急安置之後，最少就要十幾、二十幾天，因為到最後是要判斷長期住院，所以這14天的程序好像也是必要的，才會進到法院那邊。
林委員靜儀：本席再幫心口司講一下，很多精神疾病的病人就像剛剛王委員所講的具有病識感，可能住了7天就認為自己已經好了，但是精神科醫生最擔心的就是病人病識感所說的好了，真的不是沒有安全問題了。剛剛也講到憂鬱症病人剛開始最嚴重時是連自己傷害自己的能力都沒有，但是當治療到第7天的時候，也正是剛好有體力傷害自己的時候。王委員提到這時候他有病識感，可以回家做社區治療就好，問題是家裡沒人可以確保他在治療的第7天至第14天的期間會不會再出現自己傷害自己的動作？這就是為什麼本席剛才要在這個法條的討論中強調，我們當然要保障他的人權，但是在這個過程中，還有另外一個是保護個案不要喪命或不要再傷害自己，本席還是要提醒這件事情。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：剛剛大家談的都可以了解或理解，但本席現在看的是原來的條文與修正後的條文之間的差異，同樣的，剛剛提到前條，前條規範的是緊急安置的部分，原本的第四十二條規定的緊急安置是5天，不得超過5天，如果要延長安置的時間，因為治療的關係，本席也能夠理解。但是在這次制度整個改變之後，過去是5天就搞定了，可能會有點匆促或是治療不完整，本席都可以理解，但是現在這個法通過之後，接下來就是14天加N，N是送至法院裁定的時間，也都包括在繼續緊急安置的時間內，這是讓本席感到不安的部分。
以現況的制度與過去相比就延長了很長的時間，我們並不希望病人因為緊急安置被關那麼久，結果這個制度討論完之後或是一定下來，依照行政院版本就是14加N，剛剛司法院也稍微提過，這個N是20天左右，等於是超過1個月的時間，這個部分讓本席感到不安。如果他在14天內被鑑定認為不需要住院，當然就可以出去了，但是在他等待法院裁定的過程中，還是可以繼續緊急安置，因為在後面的第七十四條好像有這樣的配套，這是讓本席比較不安的地方。原本制度設計是要保障他的人身安全、人身自由，現在反而無形中延長了緊急安置的時間，這個部分該如何向民眾說明、如何向精神病患說明，因為我們是依法把他關起來或是緊急安置在限定的機構。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：其實本席倒不是只顧人權而不顧他的嚴重程度，應該要回過頭來看，為什麼原本是2天到現在變成7天，又或是原本的5天變成14天？聽起來並不代表原本第四十二條的設計沒有兼顧到這個部分，而是在於我們行政量能上的處理，所以我們必須要把這個時間變長。一樣回到原題，假設緊急安置14天是大家普遍可接受的，因為還要經過法院保留原則等等，那麼強制鑑定的部分是不是應該要回歸到原本的72小時或是2天？剛才提到澳洲也是在24小時內或72小時內完成鑑定，如果只是因為我們人力等種種原因而導致這個部分必須要犧牲，其實剛剛還提到如果強制鑑定後沒有住院必要就可以在鑑定完成後離院，但是因為我們行政上的種種因素，所以他的緊急安置或強制住院就必須從2天增加到7天，只是因為我們行政上的作業必須要這麼做，本席認為這才是需要討論的部分。並不是只顧人權而忽略他的安全性，倒不是這樣思考，而是我們的行政量能或這些部分該如何提升，以及如何是一個比較衡平的結果，包括次長、司長一直提到的澳洲模式也是24小時或72小時內完成鑑定。
主席：完成鑑定的時間，7天能縮短到幾天？之前是3天，這個有沒有答案？沒有答案？
李次長麗芬：切入點不一樣，如果委員還是要，我們就回到原來的機制，如果回到原來的3加2，那麼我們之前看到的問題就沒有被解決。再來就是法官保留我們相對要的作業程序，我覺得這真的是一個往前邁進的制度，為什麼要法官保留？其實這也是CRPD國際委員、審查委員的建議，在我的印象中是國際審查委員給我們的結論性建議，我們應該要採法官保留。為什麼要法官保留？因為它是對人身自由的限制。我認為合理的時間應該也要考量到實務方面，不是我們行政怠惰或是怎樣，而是很現實的一個問題，如果我們的實務現場、醫療單位或是我們的行政作業都沒有充分的時間，可能就讓這個好不容易往前做的制度，在執行上產生了一些困難的地方。剛剛我也提到可以調整這個時間，但是怎麼樣才算是一個合理的時間，我們就盡量壓縮行政作業的時間，但我還是希望能讓醫療單位對這個病人有多一點程度的了解，也有一個相關的治療，能夠在這段緊急安置的時候，我們就可以趕快來協助他，我想我們的本意在這裡，所以這就要看委員的意見，我剛剛有提到我們儘量回到行政的成本，就是回到原來的3天，至少要3天，原來的法就是3天，所以希望至少給我們3天的時間來做行政作業。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想補充一下，國際審查委員看我們CRPD的時候說的是以身心障礙為由的限制都是違法的，並不是要求要法官保留原則，當然，就因為我們現在只有強制住院，中間我們談的這些積極性的社區處遇、危機處理等等，都還在試辦階段、試行階段，所以中間缺了這一大段，我們才變成只有住院和放在社區這兩個極端，我們擔心的是他沒有中間的處理過程，只剩下強制住院或緊急安置的情況，就變成這麼多天的行政作業流程，就會變成沒有辦法讓他分級來處理，所以我還是認為這部分要釐清，第一個，並不是CRPD的審查認為要有法官保留原則，是以不違反身心障礙為前提的限制下的條件之一，我們才會用這樣的配套處理，我覺得這部分要先說明清楚。
主席：我們要處理這個時間嗎？還是先保留？
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：這條如果保留，後面的第六十二條、第六十三條、第六十四條都是一樣的，後面都不用討論了，因為到第六十四條都是跟這條有關，像第六十四條法院每次裁定強制住院期間不得逾60天，看起來都有相關。
主席：如果這邊調整，後面也會跟著調整。
蔡委員壁如：對。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：所以第六十一條這邊所說的緊急安置是14天，14天的過程中，你要去做一些保護和相對必要治療，這個過程是正在進行強制鑑定，對不對？
主席：前7天內要做強制鑑定。
林委員靜儀：安置之後的前7天做鑑定，鑑定的7天之內，例如你鑑定了3天，發現沒有什麼問題，是不是就結束了？
主席：對啊！
林委員靜儀：這樣這裡其實沒有什麼問題啊！強制鑑定如果在7天內完成，現在講的是不要讓強制鑑定超過這14天吧！
主席：不是，7天就要做出強制鑑定。
林委員靜儀：是啊！強制鑑定在7天內完成，緊急安置期14天，鑑定的7天是在這14天之內啊！
主席：我知道，鑑定是7天內要完成，當然可以縮短。
林委員靜儀：這裡不會增加在這段期間緊急安置的日期啊！
吳委員玉琴：對，不會增加，剛剛靜儀委員提到這個緊急安置或強制鑑定應該幾天內，我建議是3天72小時內完成，因為做了強制鑑定之後，他可以判斷有沒有住院的需要，如果沒有住院需要，他就回去了，或者做什麼樣的社區連結；如果需要強制住院，就要提法院許可，所以程序滿重要的，前面有個判斷，當然沒有超過14天，他們說需要作業時間，所以才需要14天，含送法院的時間。可是如果強制鑑定出去之後，假設程序可以走快一點送給法院，等於這段期間可以縮短，法院的裁判時間20天和我們的14天看能不能重疊性高一點，就可以縮短時間，不然剛剛就是14加……
林委員靜儀：所以現在目的就是希望我們強制鑑定結束送法院之後，到法院送回決議之前可以拉在14天之內啦！
主席：沒有，法院做不到，法院就是14天之外。剛剛次長也有說明，他們也會去思考整個14天分兩階段如何縮短，包括鑑定的時間能不能縮短一點，送法院的時間也可以縮短一點。
林委員靜儀：請問法院的時間為什麼要這麼久？法院時間沒辦法縮短？
主席：法院剛剛已經說明過了，他們要做裁定還要找律師、調查等等，所以我們先處理14天，剛剛次長有講，我看我們要來處理看能不能縮短，諶司長說做鑑定3天太短，4天呢？
諶司長立中：其實不是鑑定完就沒事，還有一堆的文件要完成，要把文件資料蒐集好，因為要預備後面可能法院要的，送到審查會之後，審查會幫忙審視可能又會發現哪些資料不夠或缺少，或者送到法院之後，法院也可能再要求我們補資料，這都可能發生，因為我們前面做審查會的那些年，這樣的事情其實發生很多，反覆要補一些資料，其實都需要保留一些空間來做，如果不弄，到時候一堆病人就統統住院了。
主席：你的意思是說以前的3天72小時鑑定都很沒有落實的意思？
諶司長立中：其實以前2天就要鑑定完。
主席：所以你很不滿意？
諶司長立中：其實非常困難，當年也不知道是在什麼衝動下做出2天的決定，全世界最短的。
主席：那不是你們原來的版本？
諶司長立中：可是在執行面上就遇到很多困難。
主席：延長到3天呢？還是不夠？4天？你現在是要7天！2天變7天。
吳委員玉琴：諶司長，你一直說要7天……
王委員婉諭：就我的理解，這72小時是精神科醫師覺得可以做得到的，如果裡面的內容不夠，其實是行政程序上如何提升、一次到位的問題，而不是因為我們需要來來回回，所以這些人即便屬於未來第一項裡面的經強制鑑定認為無強制住院必要，也因為行政作業而要延長到7天，這有點奇怪。
諶司長立中：當初我們在做審查會時，做了10年的時間，連醫療院所都越來越搞清楚中間的know how的時候，把這個程序逐漸、慢慢簡化，後來就比較能做到3加2，可是早期真的一團亂，這需要很長的適應時間。
吳委員玉琴：司長這樣講就有點誤差了，我覺得我們現在不是在一個零的基礎，我講的是行政部門這邊，我不講法院，法院的20天我們根本沒辦法控制，但是你現在講的是我們精神醫療現場已經有一定經驗，不是從零開始，雖然給法院的資料要重新建立一些SOP，這可能需要花一點時間，可是我們剛剛為什麼在談強制鑑定要稍微縮短，因為後面有一個他經強制鑑定認為沒有強制住院必要，他就可以離院或其他處置，所以強制鑑定還是滿關鍵的，這個嚴重病人是不是需要沒有條件地被關7天或關幾天。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：剛剛諶司長的說法其實更可以支持3加2前面的2或3的部分，因為他剛才提到過去因為這些審查會經過這麼多年，慢慢調整之後，我們才做得到3加2，顯然是已經可以做到3加2。當然，我知道後面的3，因為我們有法院保留原則等等，可能會加長作業的時間，但是前面的2，或者前面的2要變成3，我都覺得是個合理的範圍，不是2就直接變成7。
主席：司長還要堅持嗎？
諶司長立中：沒關係，誰造業誰負責。
主席：你剛剛講什麼？
諶司長立中：我的意思是說，我儘量表達在實際上的需要，但是決定還是要大家來決定。
蔡委員壁如：我幫司長翻譯一下，我剛一直在講，第六十一條就是呼應第六十條第二項，就是嚴重病人，他叫「嚴重病人」，拒絕接受全日住院治療者，地方主管機關指定精神醫療機構予以緊急安置，緊急安置以後，會有2位地方主管機關指定的專科醫師實施強制的鑑定。我們上禮拜都已經討論過了，不管次長或司長都一直告訴大家，精神的用藥不會緊急安置一天、二天就好了，藥物的半衰期（half-life），他一定要吃到某種程度才會穩定下來，所以也許我們去討論緊急安置2個專科醫師的鑑定3天或5天，這個當然由專科的專業來判斷，但是要就病人的安全，剛剛林靜儀醫師也講，有兩個層面，第一個是為了保護嚴重病患，因為他自傷、傷人，第二個是當他吃藥一段時間，甚至3天、5天，精神科的用藥恐怕至少都要5天到1個禮拜，開始穩定下來之後，他才會比較清楚、有病識感的時候，事實上那段時間恐怕也是進入另外一個危險，因為他會自殘。所以事實上我們的緊急安置定14日，我是表達贊成的，因為通常精神病患的住院時間其實有統計過，都不太會在2、3個禮拜內出院，在精神病院的住院有時候一住就是1個月，甚至會住半年。因為這一條會牽扯到第六十四條的法院強制，好像不得住超過60天，還有第六十五條嚴重病患停止強制住院的規定，這些條文都是相關性的。剛剛諶司長是比較衝動一點，但是我幫他緩頰一下，也希望各位委員能夠支持。
主席：因為總天數變成14天，如果把這個時間匡列下來，我的意思是說不用嚴格去限制7天做鑑定或幾天做鑑定。例如整體的時間是10天給你們作業時間，讓你們在這期間可以完成，如果要送法院，這中間也有鑑定，不用硬性去規定要幾天內做好鑑定，你們後面的行政程序可以更快一點，整體時間要不要繼續保留14天我們再來討論。你們規定是前條第二項緊急安置期間為14日，總天數是14日要去處理這些事情，這個有沒有辦法縮短？因為中間你們還要做好幾件事，包括鑑定、行政程序、送到法院。我覺得沒有結論，所以還是要保留，我們再想想，也請衛福部再想想天數要怎麼定，下面的條文就會連動，不過有討論就會有紀錄，就留待協商的時候當作依據，也不是完全沒有意義。
處理王婉諭委員提案第五十三條、蔣萬安委員等提案第五十一條、張育美委員等提案第四十九條。這個內容是相對應行政院版的哪一個條文？是第四十二條第六項，第四十二條我們當時是保留或通過？
郭專門委員明政：現行法的第四十二條。
主席：行政院新的版本沒有對案的條文？
諶司長立中：其實在我們院版的第七十三條就有說明，在第219頁，如果沒有辦法到場的話，不管是抗告或審理，都可以用有聲音和影像相互傳送的科技設備直接審理。
主席：我覺得這個爭議不大，我們到第七十三條時再一併討論。
王委員婉諭：可以再確認一下剛才宣讀了哪幾條嗎？
主席：你的第五十三條。
王委員婉諭：第五十三條本來就是跟第七十三條一起。
主席：對應它的第七十三條。
王委員婉諭：沒錯。
主席：我們看內容其實爭議不大，第七十三條時再一起討論。
處理第六十二條。
諶司長立中：第六十二條其實指的是嚴重病人經精神醫療機構向法院聲請強制住院，病人這時候如果突然改說同意自願住院，住院治療之後，他又再要求出院，其實有一些病人會鑽這樣的漏洞，這一條就是為了堵住這樣的漏洞，如果他已經轉向自願同意住院之後又要求出院的話，我們仍然要指定醫療機構評估他是不是符合第六十條第一項的規定，有繼續住院的必要，如果他拒絕的話，這時我們可以重新啟動強制住院程序，不再接受他轉為同意住院，屏東挖眼案的個案就是利用這樣的漏洞。
主席：所以他只能一次，第二次如果同樣的方法，我們就不接受。
諶司長立中：對。
主席：這個應該比較沒有爭議，第六十二條照行政院版本通過。
處理第六十三條。
諶司長立中：第六十三條是指嚴重病人在緊急安置期間要由精神醫療機構依法通報法扶單位，提供必要的法律扶助，這是一個硬性條款，這邊有行政院版本、林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員、蘇巧慧委員等人提案，我們建議依行政院版本通過。
主席：應該爭議也不大，要通知法扶。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我有修正動議，嚴重病人緊急安置期間應由指定精神醫療機構「依其意願」通報依法設立之法律扶助機構，「指派律師」提供必要之法律協助。因為在行政院版本只有依法律扶助法的規定，提供必要之法律扶助，沒有加上「指派」這兩個字，我擔心到時候法扶會依法無據來提供協助。在諮詢法扶的意見之後，他們說應該要寫「指派律師」，這樣可能比較確定他們可以在緊急安置期間協助介入。
主席：請衛福部說明。
李次長麗芬：委員講的有兩個，一個是依其意願，就是還要徵詢嚴重病人的意願，可是我們知道他在當下可能根本沒辦法做回應，是不是還要依其意願？對我們來講，這是對他人權的保障，是不是還要經其意願？第二個，我們本來就是要派律師，法條是不是要寫這麼清楚，因為這也是我們跟司法院討論出來的，所以也請司法院表示意見，這樣是不是法扶就沒有辦法派律師提供協助。
吳委員玉琴：我要提醒，法律扶助基金會這邊協助時，如果沒有這麼明確的法律文字，他是要資力審查的，未來會有資力審查的程序，如果在這個法裡面直接規定要指派律師協助，他們就會依這個法來執行，所以我是提醒，看司法院的意見如何。
主席：司法院的意見呢？指定律師這件事有寫和沒寫有沒有差別？
謝廳長靜慧：吳委員剛提出的指派律師應該也有參考法扶基金會他們的意見，第六十三條這個地方所講的提供必要的法律扶助其實是為了呼應CRPD立即的法律協助，前面我已經有說明過。第二，目前的法律扶助法制定的目的當然是為了保障較無資力受到法律適當保護，提供必要的法律扶助，但是在精神衛生法的嚴重病人遭到緊急安置的部分，可能就不適用資力審查的方式來提出，嚴重病人其實分很多種，有一種的意思能力是不足的，或者事實上是不能的狀況，他可能也沒有辦法去指定他想委任的代理人，例如指定他的律師，因為他本來有資力、也有能力指定代理人，但是他在發病的時候可能是不行的，所以這時可能要啟動立即的法律協助，而且這時候其實是由衛福部，我們之前在行政院的討論，這個時候的相關預算建議可以參考原民法律扶助專案的方式，而不是用現在的法律扶助法，它其實要先就資力有無接受扶助，也就是精神衛生法要做一個特別的立法政策的決定，這大概是這一條在討論時的初衷，所以我們可以看到通報法律扶助提供是由指定的精神醫療機構進行通報，這是在向法院聲請強制住院之前，也就是在病人受到緊急安置的時候，這時候醫療院所要告知他可以依照提審法聲請提審，或者依照精神衛生法聲請停止緊急安置，目前實務上並沒有立即的法律協助機制，這是這次精神衛生法因應CRPD的修正，因為國家報告應該也在即而增加的制度，這部分是應該由精神醫療機構提供相關法律扶助，所以這裡其實免審查嚴重病人的資力。
主席：現在行政院版本的條文能達到這樣嗎？你去法扶會不會有限制條件的問題？還有沒有其他法律扶助機構？有法扶以外的法律扶助機構嗎？法扶有相關法律規定，他可能要審查資力，現在司法院的意思是說不應該審查資力，這個條文就會行不通。
謝廳長靜慧：我剛剛有說到，先前在行政院的討論中，這個部分我剛剛有提到，可能要參考原民法的原民專案方式去處理這個問題，也就是要由行政部門（衛福部）跟法扶簽約，提供這個部分的法律扶助，這在當時的討論其實有交換過意見。
主席：這樣很好，但是這個條文還需要加註什麼文字，才能照原民會那樣的方式去處理？要定什麼法規命令嗎？
李次長麗芬：我們也有跟法扶在身障有一些合作方案，所以我們和法扶之間會用專案的方式、合作契約去訂定。
主席：不會違反這個法律的規定吧！
李次長麗芬：不會。
主席：也就是條文這樣規定，不會影響到你們跟他們另外簽訂不用審查資格的扶助方法。
李次長麗芬：因為這邊沒有說要依資力，我們上次討論的時候有提到要不要依資力，後來我們沒有特別在條文裡面寫。
主席：你們認為可以就可以，需不需要加註指派律師？加註「指派律師」這幾個字好像不會不好嘛！寫得更具體，法扶那邊會幫忙指派律師；「依其意願」的部分，吳委員就不要堅持了，沒有辦法做得到的話。如果增加「指派律師」四個字可以嗎？他說他們可以解決資力的問題，這個條文這樣通過，你們跟法扶之間的簽約沒有問題？
吳委員玉琴：文字這樣寫的話，法扶會更好執行，未來衛福部要跟他們簽訂相關契約，他們依法更有義務配合，不然現在他們的工作量也很大。
主席：按照吳玉琴委員修正動議，請衛福部把文字寫出來，我們等一下再來宣告。
處理第六十四條。
諶司長立中：第六十四條規定法院每次裁定強制住院不可以超過60天，這是對時間的限制，如果經2位地方主管機關指定的專科醫師鑑定有延長強制住院必要時，必須在屆滿強制住院的14天前向法院再聲請延長強制住院，聲請裁定次數以一次為限，延長強制住院期間不得超過60日。第六十四條除了行政院版本外，也有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、莊競程委員及蘇巧慧委員等提案，建議以行政院版本通過。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我想對於強制住院的60天應該沒有太多疑慮，但是想確認一件事，強制住院裁定後的60天含不含前面提到的14加N的部分？
諶司長立中：含。
王委員婉諭：這會在哪邊說明？聽起來像是從裁定強制住院的那一天開始算，一般來說是這樣，所以如果含前面的14加N，會放在哪邊？因為前面是緊急安置，他並不叫強制住院。我的意思是說，我們現在講的強制住院含緊急安置的期間，這有寫在條文或說明裡面嗎？
諶司長立中：過去在處理強制住院的時候，其實一直都是含在裡面，沒有另外規定，過去審查會的年代就一直是這樣。
主席：含緊急安置的時間。
諶司長立中：對，含緊急安置的時間。
王委員婉諭：是不是在立法理由一併寫進去比較清楚。
主席：對，在哪裡才清楚？
王委員婉諭：以前是5天，現在變成14加N，期間就會變得比較長，大家有所擔憂，如果緊急安置確定包含在內，我們就在立法理由說明期間包含緊急安置的部分。
主席：法條裡面怎麼看得出來是含在60天，緊急安置及強制住院合起來60天，這個在法條上看得出來嗎？合起來最多一次就是60天而已，延長可以再一次，但是要經過2位專科醫師的鑑定，在法條裡面可以看得出來是含緊急安置嗎？
蔡委員壁如：主席，可以寫在立法說明。
諶司長立中：我想可以寫在立法說明。
主席：請他們在立法說明裡面寫清楚，60天是含前面的緊急安置天數。第六十四條規定延長是以一次為限，所以強制住院最多就是4個月，再來呢？就是要再重新啟動，不是說不能再強制住院？
吳委員玉琴：再來要重新啟動。
主席：應該是再來就要重新啟動，例如要再經過法院重新判斷。
第六十四條按照行政院版本通過，立法說明要寫清楚這60日要含緊急安置天數，文字請衛福部提供給委員。
處理第六十五條。
諶司長立中：第六十五條規定如果嚴重病人在強制住院期間有下列情形之一，就可以辦理立刻停止強制住院，並且通知裁定法院和地方主管機關，第一個是病情改善；第二個是除了第七十四條規定情形外，強制住院期滿；第三個是法院認為停止強制住院之聲請有理由；第四個是經抗告法院撤銷強制住院裁定或認定停止強制住院為有理由。第六十五條除行政院版本，還有林為洲委員版本、民眾黨團版本、邱泰源委員版本、楊瓊瓔委員版本、莊競程委員版本和蘇巧慧委員提案，建議以行政院版本通過。
主席：其他委員版本有什麼特別不同嗎？好像沒有特別不同。
諶司長立中：大致上看起來沒有特別的不同。
主席：第六十五條照行政院版本通過。
處理第六十六條。
諶司長立中：第六十六條主要是規定緊急安置、強制住院和延長強制住院的聲請由地方主管機關委託指定精神醫療機構辦理，這邊也有不同委員的版本和提案，包括林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員和蘇巧慧委員等提案，建議以行政院版本通過，內容上沒有太大差異。
主席：各位委員有無不同意見？
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我對第六十六條文字倒沒有太大意見，但是原來我們的第四十一條第四項對於緊急安置和聲請強制住院的程序、應備的文件和應遵循事項，由中央主管機關定之。我剛剛看了前面第六十一條第四項針對緊急安置相關流程都有規範，但是對於強制住院的相關規範是規定在哪裡？因為我們把後面畫線的條文都刪除了，不曉得列到哪裡去了，我看條文的時候有點不清楚，是不是列到第七十五條參審員的條文內？因為第七十五條第二項講「前項事件」，談的好像都是強制住院的程序和應遵循事項、應備文件，是不是有連動？因為我看文字有點難理解，我翻了好幾次都對不起來，如果後面刪除了，其他條文要補上啊！強制住院的程序放到哪裡去了？
主席：請衛福部說明。
諶司長立中：請看第七十五條參審員下面，司法院有簡短的修正：「前項事件之指定精神醫療機構之作業程序、應備文件及其他應遵循事項之辦法，由行政院會同司法院定之。」
吳委員玉琴：強制住院的相關程序都在那邊，緊急安置在前面第六十一條？
諶司長立中：是。
主席：所以第七十五條會訂定相關的辦法，我們到第七十五條再處理。
第六十六條照行政院版本通過。
休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
處理第六十七條。
諶司長立中：第六十七條規定緊急安置、強制住院或強制社區治療期間，嚴重病人或其保護人得向法院聲請裁定停止緊急安置、強制住院或強制社區治療。前項事件之聲請及抗告由嚴重病人或保護人提出者，免徵裁判費並準用民事訴訟法第七十七條之二十三第四項規定。經中央主管機關認可之病人權益促進相關公益團體，得就強制住院及強制社區治療事項進行個案監督。其發現不妥情事時，應即通知各主管機關採取改善措施，並得基於嚴重病人自主、平等及利益保障之考量，向法院聲請裁定停止強制住院或強制社區治療。
第六十七條有行政院、林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員，以及蘇巧慧委員的版本，建議以行政院版本通過，整體而言沒有太大的差異。
主席：主要是可以提起救濟。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我的修正動議第八案P7，第六十七條裡的最後一項，「病人權益促進相關公益團體，得就緊急安置、強制住院及強制社區治療事項進行個案監督」，最後倒數幾行也是在強調公民團體可以協助，「基於嚴重病人自主、平等及利益保障之考量，向法院聲請裁定停止緊急安置、強制住院或強制社區治療。」。
前面那段參與的過程，如果剛剛的第六十三條已經有法扶律師介入，也許在前面緊急安置的部分，我覺得個案的監督可以不堅持。但後面是對於法院聲請裁定，停止緊急安置應該也是其中一項才對，不會因為有法扶或律師的協助，就可以排除公民團體的監督，或是停止緊急安置的利益，因為他是基於嚴重病人自主、平等跟利益保障的考量，所以這部分我建議第一項最後停止的部分要加上緊急安置。
主席：好，請問衛福部是否要增加緊急安置的部分？停止緊急安置、強制住院或強制社區治療，就是有涵蓋緊急安置啦！但這個也是要經過法院裁定，他們是只能提起發動，最後的結果還是要法院裁定。就是「停止緊急安置」這件事情，是不是也可以包含在裡面？他們可以提起停止，但是要經過法院裁定。第一項裡面，嚴重病人與其家屬或保護人，他們是可以提起緊急安置的停止，只是第三項是對公民團體，變成在公民團體的部分緊急安置不見了，現在要把它加回去，變成跟第一項一樣，但都還是要經過法院裁定。
諶司長立中：我們同意加上緊急安置。
主席：好，那就按照吳玉琴委員等3人的修正動議，但是你的修正動議還要再修正，請衛福部再把文字寫出來。因為第三項第三行的緊急安置是可以拿掉的，但是倒數第三行那邊是要增加緊急安置，文字的部分請衛福部再幫我們寫一下，稍後給我們過目。
現在處理第五十八條。
第五十八條我們有說要增加說明，請宣讀立法說明。
姚科長依玲：第五十八條的說明：
四、增訂第三項。考量實務上往往因嚴重病人未能配合機構、團體之指示，定期接受強制社區治療，故定明嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療，地方主管機關必要時得請警察機關或消防機關依前項規定協助之。又第二、三項所定之「必要時」，係指地方主管機關執行嚴重病人接受治療時，如有遭受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞，或嚴重病人有自傷之情形。至嚴重病人自己關於房間拒不開門，主管機關得依行政執行法第二十八條規定強行進入實施治療。經執行評估有困難時，得依行政程序法第十九條規定，請求警察或消防機關協助執行進入，被請求機關非有正當理由，不得拒絕。
主席：請問各位委員這樣的說明夠嗎？
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：請問「至嚴重病人自己關於房間拒不開門」這句要這樣寫嗎？
主席：我也覺得好像限定了只有這個行為。
林委員靜儀：你這樣叫做不開門而已，如果病人門開著呢？因為你原來的文字「或嚴重病人有自傷之情形，主管機關得依行政執行法第二十八條規定，強行進入實施治療。」我覺得這樣還是滿順的，為什麼一定要強調嚴重病人自己關在房間拒不開門？再來就是第四行「未依中央主管機關指示之定期接受治療」，請問這個定期接受治療的意思，是我們希望強制社區治療一定要「定期」嗎？還是因為強制社區治療中，有定期regular的治療，也會有醫師在判斷上或是團體認為需要額外的特定治療，此時這個「定期」會不會干擾到我們所認定的，應該要進入社區就給予強制治療的條件？我對「定期」這兩個字有一點點疑慮。
主席：請李次長麗芬說明。
李次長麗芬：那個「定期」已經刪除了，他是接受治療時……
林委員靜儀：第四行也是嗎？
李次長麗芬：對，「定期」是劃掉的。
林委員靜儀：可是我的沒有喔！
主席：對，你給我們的沒有，現在是要劃掉嗎？
李次長麗芬：對，第四行的定期應該可以劃掉。
主席：就是「未依中央主管機關之指示接受治療」就好了。
李次長麗芬：對，再來就是自傷的情形，因為這邊已經講到自傷，一定是要有自我傷害的情形，房門的部分大概是因為今天委員關心的一些例子，把它寫得比較詳細，所以我們再看看這邊的文字應該怎麼修。
陳參事信誠：前面那一段是在解釋必要時的具體情形，包括在接受治療時，執行人員遭到強暴或脅迫，或者有事實足以認定有受危害之虞，或者嚴重病人有自傷的情形，這三個狀態是在解釋必要時可以去請求警察機關的協助。早上討論時委員有講到，他如果關在房門裡要怎麼辦？後面那段就是在寫，關在房門裡是依照行政執行法第二十八條的規定進入執行。沒辦法進去的時候，主管機關可以請求警察機關來協助開門，後面這段是在解釋早上的爭議，所以這兩個部分是不一樣的狀況。
林委員靜儀：所以這兩個是不一樣的狀況，前面提到的就是必要時得予協助，也就是你的第二、三項規定之「必要時」是指這些原因叫做必要時。
陳參事信誠：是的。
林委員靜儀：你這邊所說的「協助」，是因為「依前項規定協助之」，如果你要這樣寫，那「至嚴重病人自己關於房間拒不開門」的寫法能否稍微調整？像是醫療機關無法進入執行，就是無法進入……
陳參事信誠：嚴重病人住所時。
林委員靜儀：對，因為你這邊講的是已經執行強行進入人家的住所，那就不叫自己關於房間。因為他的房間跟他家這兩件事又不是同樣的，如果你要這樣寫，也就是後面這段講的強行進入病人住所的部分是用行政執行法第二十八條。那前面第二、三項的「必要時」就是……
陳參事信誠：那個是在解釋……
林委員靜儀：解釋什麼叫做必要的時候得以協助，所以你沒有去匡主管機關、警察或消防機關的協助態樣，但是句號之後是用第二十八條講其中一種強行進入的協助態樣，是不是這樣？
陳參事信誠：這個是在總說明裡面，它是在解釋第五十八條條文訂定的原則，所以早上的爭議在於「必要時」可能會模糊不清，要在總說明裡舉例哪種情形是屬於「必要時」。早上也有討論到，如果病人關在房間裡拒不開門時應該怎麼處理，所以也在總說明裡將其具體化，就是病人關在房門裡，沒辦法執行的時候怎麼辦，所以這是為了在總說明裡解釋條文的規定。剛剛林委員講到病人關於房間拒不開門，這部分可能可以調整文字，我們可以再修一下沒問題。
主席：當時我們在討論第五十八條的時候，是說必要時協助，但因為條文裡面限縮太嚴了，所以我們怕要求警察協助的時候，他們說沒有達到要件就不協助，大家記得嗎？所以有必要在說明的時候把它講得寬一點。尤其是他不一定會自傷傷人、擾亂秩序，我記得本文裡是有寫到這些相關情狀，如果沒有這些條件，就沒有辦法強制治療。
即便病人不一定會自傷傷人，但他還是會不配合強制治療嘛！比如說他會走開或是不開門，這樣我們還是要請求警方協助啊！所以是要解決這個問題。如果你只寫關在房間拒不開門，就變成只有這個類型你才會協助處理，其他類型就不處理，好像也不是我們的本意。
有沒有辦法寫成「當病人不配合強制治療」等類似情況的時候，經評估認為執行強制治療有困難，就可以依照行政程序法第幾條請求協助。就是當對方無論何種態樣都不讓你強制治療的時候，你的說明不能只有一種態樣，叫做「關在房門裡面」你才處理啊！他如果跑給你追呢？他沒有傷害你，也沒有傷害自己啊！
林委員靜儀：或是丟排泄物、在門裡面架東西等等。
主席：對啊！
林委員靜儀：主席，我認為第五十八條還是要回到強制社區治療的目的，事實上我們是希望能夠改善或穩定我們認為需要強制社區治療之病人的病況。所以原來的第五十八條條文中，強制社區治療的項目包含藥物治療、血液或尿液濃度檢驗，還有酒精或其他成癮物質篩檢。我們今天早上談到藥物、血液、尿液，然而第三項的酒精或其他成癮物質的篩檢，事實上才是更有可能會影響病情，或是我們認為病人可能有一些其他藥物和酒精成癮等問題。
這四個種類是強制社區治療的項目，這幾個項目都有包含穩定病況，或是發覺有使用其他成癮物質，而影響其病況跟處置的作為。在這種情況之下，原來的條文裡，其實警消只有維護秩序，或者是病人真的太嚴重了，把他送去做社區治療，走到我們剛剛講的住院治療等程序，這樣其實我們前面四項裡的某些項目，大概就沒有辦法執行了，會有這個問題。
當然，我們沒有要每一個病人統統都要完全遵守，一定要這樣，當然還是有一定程度的彈性在內，只是都已經進入審查會認定需要強制社區治療了，那麼第五十八條裡所做的這些程序，我們是希望能夠確保強制送醫治療中所認定的四個項目能夠妥善的執行。我們並沒有一定要百分之百，但總要有一個精神是大家一起來協助，社區治療中的四個項目可以妥善執行，因為他是被審查會認定需要進行社區強制治療的。
主席：是，所以要完成社區強制治療，那只要他不讓你完成，主管機關經評估有困難就可以請求警察協助，不是嗎？我們要的是這樣子，就是可以達到強制治療的目的。所以當這些社衛人員沒有辦法執行的時候可以請求警方協助，如果太限定在不開門或是怎麼樣，那個樣態太多了，你們沒有辦法用這樣列舉的方式，警政署還有要說明的嗎？
請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：其實我們早上討論的重點在於，第五十八條條文是規定強制社區治療的項目，既然這幾個項目需要強制社區治療，就表示這個病人可能定期需要施打長效針劑，或需要在社區做什麼樣的處置。這一條條文早上argue的是，我們希望警消能夠配合，不得拒絕，早上的討論大概是這樣。至於如何落實在文字上，警政署又不希望寫得太露骨，反而限制了警察，我們知道警消的人力很吃緊，但是這個精神是當他在做強制社區治療項目的時候，警消都要能夠配合，不得拒絕，至於怎麼把它落實到文字裡面，又不會寫了之後你們非得要出來，或是被請求的時候就一定要來，簡單的說法應該是這樣子。但是你們好像越解釋越複雜，早上警政署一直在說病人自己關在房間拒不開門的時候，你們可以幫忙用工具打開，我想這個可能只是其中的一件事情，以上說明。
主席：請警政署說明。
林組長信雄：警政署報告，有關於社區強制治療現場的情狀，其實是有非常多種不同的狀況，在條文上一定沒辦法一一列舉出來，所以只能在法條上明定基本原則，然後在說明部分再將這些狀況解釋得更清楚。其實在執行上需要的是訂定警政、衛政單位在細部執行時的指導規範，在什麼情狀要怎麼協助配合。回過頭來，警消在協助社區強制治療的部分會盡我們應該要做的這一塊，但是我們可能會擔心這一塊到底是什麼樣的情狀，如果他只是很平和地拒絕的話，因為這也是個人的醫療自主權。如果他是很平和地拒絕接受，可能就會回到條文第三項，他拒不接受就會變成屬於全日式的治療，這時候就會一個階段、一個階段一直再往下走。第二項的部分，如果在執行第一項所定的各款強制社區治療的項目，出現所謂必要時的情狀，當衛政單位提出請求協助的時候，我們沒有特別理由都會在場協助，因為這是應該要在場的。
當然我們也可以理解、瞭解委員擔心到時候警察會不會找一些理由不來，其實有這些必要時的情狀時，警察一定會來，原則上都會來，不至於有這種情狀的時候，警察不願意來。再來，如果他只是單純很平靜的話，衛政人員應該是可以給予治療，當他拒絕治療，而且有比較激烈動作的時候，就回歸到所謂必要時的狀況，比如有些人對於警察或衛政人員的出現已經有一些激烈的言行情狀，不論是威脅或攻擊行為，只要符合管束的作為，警察人員就會施以管束。在施以管束之後，衛政單位人員可以評估是不是要當場利用他在管束的狀態之下，施予這些醫療行為，所以有很多的狀況，其實在條文上都有解釋到，只是沒辦法一一說明中間情狀的轉換、銜接問題，以上。
主席：這不太通，我們看一下條文五十八條第二項，地方主管機關執行前項各種治療，於必要時，得洽請警察或消防機關協助執行下列事項，有兩款，一個是警察機關執行的事項是維護現場秩序及人員人身安全，這是第一種協助的項目。我們認為這不太夠，如果只是維護現場秩序以及人員自身安全，人員包括病人或是執行的人，如果只是在維護人身安全，沒有自傷或傷人，現場秩序也沒有吵鬧、混亂，他只是不吃藥、不接受治療，或是像我講的他不給你注射，這個會超出你們限定的範圍，你們就不用協助了嗎？就像我舉的例子，他跑給你追不接受注射，警方會不會去協助把他抓住接受注射？
林組長信雄：跟委員報告，如果他到處亂跑、跳上竄下的，這時候他可能就有傷害自己安危的疑慮，或是跑到街道、馬路上到處亂竄，可能……
主席：就是不接受治療嘛！
林組長信雄：對，他到處跑……
主席：我們在說明裡面可不可以講清楚一點，如果病患不接受治療，警方就可以協助，這樣不是更清楚了嗎？而不是用個案來認定，例如關在房間裡面不接受治療。
林組長信雄：這不太一樣。
主席：不太一樣？
林組長信雄：這是不同的情狀。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：這就是為什麼我們今天早上在爭議所謂的強制社區治療的強制力到底有多強，因為我們的強制社區治療是由審查會來決定。這個個案需要強制在社區接受治療，但是審查會所認定的強制社區治療，即使我們可能在中間要監督他有沒有用成癮藥物，可是你沒有證據，所以你不能強迫他驗看看，他在社區治療過程中有沒有吸食安非他命，你沒有這個證據，或是為了避免病情惡化而去做一些處置，強制治療的目的在這邊。剛剛審查會所裁處的強制社區治療，我必須承認，對於我們現在所提到的警察機關、消防機關要做到什麼程度？因為警察機關、消防機關是確保在這個治療過程中，病人和治療人員不受傷害或沒有傷害到他者，這是為什麼我在一開始提出強制社區治療如果沒有法院的明確裁定的話，我們最終就得認定一件事情，如果他不接受第五十八條規定的強制社區治療那就算了，我們就沒有辦法了。
因為這個強制是審查會所認定的，審查會認定他必須強制社區治療，但是所有執行這個業務的人，不論是警察、消防機關以及醫事人員，最終他遇到這個阻礙的時候，雖然審查會要求我這麼做，但是我只能告訴審查會的決議說不好意思、我們做不到，結案嘛！因為剛剛主席也提到了，他只是在這邊囉嗦、跟你說他不要，他並沒有出現自傷及傷人的動作，因為如果出現自傷及傷人所謂嚴重的狀況，就可以由警察機關跟消防機關送去緊急安置，這條路就過去那裡了，現在沒有，他只在地方不停地跟你抵抗、不停地說：我不要、我就是不要、你不要靠近我、你靠近我就怎麼樣怎麼樣。對於這個動作，大家今天修第五十八條，我們在場的人最終是不是都要接受雖然審查會跟專家都認定他需要強制社區治療，但是我們就只能相對消極地做到一個程度，他如果用各式各樣的方式拖延、拒絕，只要他沒有傷到別人，也沒有做出自傷的動作，也沒有打算危害在場人員的安全，那所有人就說：算了、我就不要來了。今天所有委員是不是要接受第五十八條的強制是在這個程度而已？
主席：因為我真的覺得如果是自傷或傷人，也許就應該走到緊急安置，因為會傷人耶！對不對？要控制他，強制治療跟緊急安置要分開，就是要有一點點可以分開，不然你寫的那個那麼嚴重的情況，就是要傷人、自傷，其實可能比較適合到緊急安置那邊去……
林委員靜儀：對，緊急安置沒有錯。
主席：而不是社區強制治療。
林委員靜儀：但是為什麼我們之前會希望條文在強制社區治療有一定的強度，因為我們都知道有一些比較高功能的個案，他現在沒有自傷及傷人，因為我們都講自傷及傷人之虞、之可能性，他現在沒有傷人、他現在沒有自傷，但是在現在的治療沒有辦法執行的情況之下，你沒有辦法知道他3個月後的病況，因為他就不接受治療嘛！他也不去醫院，他也不接受社區治療，他就是不接受任何治療，那麼3個月後、5個月後，他可能就會出現傷人，而且這個傷人是一個你無法預防的動作。當然我必須承認所有精神科界或專家都一定承認這件事情就是無法避免，只是我們今天在修精神衛生法，我們當然希望能避免的我們儘量避。
主席：好，請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：因為早上也討論滿久的，我覺得大家討論得越來越清楚，我希望說明欄的部分可以再重新修一下，尤其在後面的關房間這件事，不用這樣寫，應該是嚴重病人他拒絕強制社區治療，主管機關可以依行政執行法第二十八條規定強制治療，因為樣態非常多，所以他本來就是依第二十八條評估是不是可以強制治療，經評估如果還是有困難，得依行政程序法第十九條規定請求警方跟消防單位的協助，我覺得這文字是不是拜託衛福部跟警政署再稍微協調一下，因為我們早上已經討論得非常清楚，樣態非常多，不能只匡一個把房間關起來而已。
主席：贊成從這個方向修改，說明文字請再修改。
我們繼續往下走，請唸一下第六十四條的說明。
姚科長依玲：第六十四條說明：二、第一項規定強制住院期限，為使條文文義更加明確，並配合強制住院改由法院審查，酌修文字；其期間之計算包含緊急安置之日數。
主席：好，這個就比較沒有爭議，第六十四條的說明文字就通過。
我們就繼續往下走，處理第六十八條。
諶司長立中：第六十八條主要是在講法官的審判制度，本法所定嚴重病人強制住院相關事件、停止緊急安置及停止強制社區治療事件之第一審，以法官一人為審判長，與參審員二人組成合議庭，應該遵守下列規定。第六十八條我們參考行政院版本、林為洲委員版本、民眾黨團版本、邱泰源委員版本，楊瓊瓔委員、莊競程委員跟蘇巧慧委員的提案，建議以行政院版本通過。
主席：好像爭議也不大，請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：因為我們在第18的修正動議的P9裡面有提到幾件事情想要釐清一下，第一個、參審員的人數有兩人，是否可以增加為四人？主要是因為我們希望評議時組成參審員的制度，其實不只是專科醫師又或者是病權促進團體，因為他主要是判定他在社區治療或者是強制治療或強制住院的情況下要採哪一個，是不是應該走到強制住院的審理條件下，所以我們會認為應該要包含社會工作人員等進來參審員制度裡面。第二個部分是在於，因為送審的人會是當初做精神鑑定的指定機構，所以參審員如果是指定為醫療機構的專業人員時，應該要跟送審的部分做迴避，這是第二個部分。第三個部分、如果經過裁定之後認為要停止緊急安置又或停止強制治療等，應該要銜接到社區心衛中心來做轉介社區支持，其實本來流程上應該就有這條路，只是在這部法案上我希望能夠在本文的部分補上這樣的說明和轉銜機制。
主席：司法院應該要說明一下，兩人變四人。
謝廳長靜慧：是，召委，還有謝謝王委員的修法建議，我要說明一下，這次採專家參審其實是我國採取專家參審的首例，而且如果按照目前條文的設計，其實是由一位職業法官，一位精神科醫師成為參審員，跟一位病權代表，兩個參審員共同決定強制住院與否，如果參照王委員的建議，大概是考量目前的審查會有7個不同成員，可是這個部分要考量到目前審查會的運作是協助行政部門作成強制住院與否的決定，未來其實是透過司法法庭的程序，按照法庭的組織，現在所有的家事非訟事件都是由一位職業法官處理，並且他有聲明不服的抗告程序，抗告程序是由地院的合議庭，就是由3位職業法官組成，所以如果未來專家參審還要增加其他成員，且要維持這個部分的審查，那抗告程序勢必會增加很多營運成本，舉例來說，因為病權團體可能也涉及衛福部，所以我們不知道他推薦的病權團體有沒有辦法有這麼多成員去參與未來專家參審法庭的運作，另外還要說明的是，未來專家參審法庭，其實在整個法庭的活動當中，除了嚴重病人之外，可能我們在個案上面，如果有需要去通知譬如他的保護人，也就是照顧他的家屬，或是其他相關的人在法庭當中參與程序，這個也都是可以做處理的，因為舉例來說，目前家事事件法第一百零八條當然也可以讓相關專業人士參與法定程序，這個部分可能也要再做補充。
所以剛剛王委員提到的，譬如社會工作人員，如果這個個案其實是有社政的服務，將來在法庭上如果有需要，其實也可以向法院提出，然後由法院在進行審理活動時通知他來表示意見。其實法院扮演的是一個獨立及公正的角色，要確認醫療院所發動的強制住院醫療措施之決定，是否是對病患照顧、醫療權益保障之不得已的最後手段，以上補充說明。所以我們還是建議維持行政院版，以維法庭基本必要的運作。
剛剛委員提到迴避的規定，現在在法庭都有迴避相關規定，這部分應該也有在相關地方做配套，以上補充說明，謝謝。
主席：請問其他委員有沒有不同意見？因為現在是三人，除了審判長以外，另外有兩人。王委員提議除審判長以外，請問你的修正動議在第幾頁？
王委員婉諭：18的第9頁。
主席：參審員四人，請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：二人、三人或四人的部分，我可以遵照辦理，因為的確現在合議庭是三人制，在此前提下，剛開始專業法庭的部分，一樣也是1加2，我覺得是可以的。但是想要再確認剛剛提到的迴避原則目前是規定在哪個部分？因為我不是很確定現在的迴避原則有沒有特別針對鑑定兼參審的部分做處理。第二個部分，假如停止安置之後，理當回到社區支持系統，如果法規或條文上不寫的話，會用什麼樣的機制來做後續的通知和審議呢？之前談到的出院就有出院準備計畫，假設在強制緊急安置等結束之後，我的提案是法院應該通知社區心衛中心銜接各縣市政府，如果沒有的話，這個流程會是如何進行？想瞭解一下。
主席：後面要加最後一款「經裁定停止……心理衛生中心……
諶司長立中：跟委員報告，所有出院病人統統都會銜接，前面法條就已經提到出院病人要如何銜接，這些強制的病人也經過住院程序，所以沒有這個問題，原來的程序都在，沒有必要在此特別再重申一遍，前面的法條都有寫。
主席：裁定停止強制治療也好，或是強制住院、緊急安置被停止之後，就會回到正常程序、出院，然後就有社區心衛中心轉介等，自然就會回到這樣的程序，他們認為不必再加一項，這個說明可不可以接受？
謝廳長靜慧：召委，我再補充一下好嗎？
主席：請謝廳長發言。
謝廳長靜慧：剛剛王委員提到迴避的部分，其實委員關注的問題，目前實務上，未來專家參審法庭的法官，大概不太可能是正在治療這位嚴重病人的醫生，基本上不會是這種情形，我們為什麼不在精神衛生法規定呢？因為整部家事事件法其實是準用民事訴訟法關於法官的組成、迴避相關規定，其實不只法官，還有書記官等相關人員都有一套迴避規定，所以未來這個部分，我們會在家事事件法做明文或是授權子法明定迴避的規定，舉例來講，目前監護宣告制度，很多都要囑託醫生進行監護宣告的鑑定，這個鑑定者必須要獨立地行使鑑定人的工作，所以跟他本來的治療者的看法有時候不見得一樣，所以可以獨立行使這樣的工作，這是司法權的行使，跟本來醫病關係之間的醫師診斷要有所分別，這部分也讓委員瞭解，以上補充，謝謝。
主席：先宣告一下，今天就是審竣為止，延長開會時間，等一下就要5點了。
請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：請問一下衛福部，因為接下來第六十九條就會討論參審員是由中央主管機關推薦，剛剛經過司法院的說明，未來包括精神科的指定專科醫師都不能是現在指定精神醫院裡面的醫師喔！剛剛好像有做這樣的說明，再來這些病權團體到底有多少人？因為剛剛司法院也在問，到底這群人有多少在臺灣社會，未來可以讓心口司推薦？心口司有沒有去做一些盤點？至於相關迴避原則，在第六十九條後面其實也有倫理規範或迴避原則，也許可以定在這邊去授權司法院訂定，這個部分可能都可以解決，但是到底有多少人？剛剛在談要增加很多人，也請問司法院如果參審員由三個變成五個，在審判上面會不會有什麼窒礙難行的部分？請司法院一併說明，謝謝。
主席：請衛福部先說明可以擔任參審員……
諶司長立中：精神科專科醫師全臺灣大概兩千位，至於有意願來參加的部分，可能要另外調查；同樣地，其他病人權益促進團體，我們也沒有調查過，這是依據現在我們的審查會就有聘用病人權益團體跟代表的作法，目前運作是還可以，只是如果要求的背景愈多或是人數愈多，困難度就會增加。
主席：這個王委員剛剛已經有講，他並不堅持要四位，現在維持兩位，因為要跟其他審級法院一樣，所以他不堅持，這部分就按照行政院的版本。有沒有解釋到迴避的問題？請王委員發言。
王委員婉諭：第二項的部分，我就用第六十九條的附帶決議來處理，就是希望第六十九條討論遴選及迴避的時候，再用附帶補上。
主席：所以用附帶決議處理嗎？
王委員婉諭：第六十九條的時候再討論這個部分。
主席：第六十八條還是要先處理，先按照行政院版本通過。
現在處理第六十九條。
諶司長立中：第六十九條最主要也是針對參審員，應包括中央主管機關推薦之精神科專科醫師及病人權益促進團體代表各一人。第二項針對法官、醫師的管理、專業執照等做一些定義跟規定。參審員由中央主管機關推薦，經司法院法官遴選委員會遴定，提請司法院院長任命，任期三年。參審員之資格、推薦程序與人數等，由司法院會商行政院定之。參審員之遴選作業、宣誓、倫理規範、費用支給及其他相關事項之辦理，由司法院定之。
第六十九條有不同的版本，包括行政院版本、民眾黨版本、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員等提案，建議以行政院版本通過。
主席：其實這裡就會寫到關於倫理等等，司法院會訂定辦法，裡面當然就會有所謂的迴避相關規定，應該是這樣，那你們還要寫附帶決議嗎？
王委員婉諭：我會把剛剛提到參審員不為送審機構之人員的這件事情放在倫理規範的其中一項，應該是這樣子看才對，希望司法院在定的時候，能夠把這個部分考慮進去，這樣司法院覺得可以嗎？
主席：司法院這邊有沒有問題？
謝廳長靜慧：跟召委和王委員報告一下，對於剛剛我有說的迴避部分，我們會在整個法庭的運作上，也就是每個程序法大概都會有一個什麼時候要迴避的規範，那個其實是在法庭的運作端。至於第六十九條這邊其實是成為參審員的來源，譬如說第六十九條第一項規定，參審員應該包括哪些人；第二項還有法官法的相關規定，因為以後參審員包含醫師跟病人團體，都必須符合目前法官法有一些不得擔任法官的資格限制，也就是他們必須具備一些消極資格，或是醫師法的撤銷或廢止醫師證書、執業執照相關規定，這些就是擔任參審員的消極資格；第三項才是規範參審員經由衛福部推薦，經過司法院法官遴選委員會遴定，並且由司法院院長來任命，還有其任期；第四項是針對參審員的資格、推薦程序及人數的相關辦法，因為涉及未來參審法庭的運作，所以是由司法院會同行政院定之；再來，涉及參審員的相關遴選作業，還有參審員的宣誓、倫理規範、相關費用支給或其他相關事項的法規命令，由司法院定之。所以剛剛王委員提到迴避的部分，我們會用家事事件法相關子法的迴避特別規定進行規範，以上補充說明，謝謝。
主席：所以你們將來定辦法就會像你現在所講的，會按照家事……
謝廳長靜慧：在家事事件法相關子法做一個特別的規範。
主席：那這樣還要不要寫附帶決議？
王委員婉諭：我的意思是，如果本來子法就已經會涵蓋，那我們比較明確地在附帶決議處理，避免疏漏，這部分會遇到困難嗎？
謝廳長靜慧：如果委員覺得這個部分是重要事項而要採附帶決議，我們會納到家事事件法相關的迴避特別規範，我想我們可以這樣處理。
主席：好，那我們就還是用一個附帶決議。第六十九條照行政院版本通過。
現在回頭處理第六十七條的文字修正，請衛福部宣讀第三項部分。
姚科長依玲：第六十七條第三項「經中央主管機關認可之病人權益促進相關公益團體，得就強制住院、強制社區治療及緊急安置事項進行個案監督；其發現不妥情事時，應即通知各該主管機關採取改善措施，並得基於嚴重病人自主、平等及利益保障之考量，向法院聲請裁定停止強制住院、強制社區治療或緊急安置。」。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：剛剛衛福部有來溝通，變成兩個緊急安置都放回來，他們認為在個案監督部分也可以放回來，這兩者併行不違悖，我覺得ok。
主席：好，第六十七條文字修正通過。
處理第六十三條的文字修正，等衛福部印好再處理。
處理王婉諭委員提案修正增訂第六章章名，請行政部門表達意見。
諶司長立中：跟委員報告，這部分增訂一個章名加上底下有滿多條文的，我們未來會全部放在第二十三條裡面，就不另外增加一章。
主席：都在第二十三條？
諶司長立中：是。
主席：第二十三條那一部分我們都有保留了，所以這些內容將來要協商，那王婉諭委員的這部分就不處理，但是都會保留在第二十三條，到時候你們的相關條文、相關意見在協商的時候再提出來。
王婉諭委員等提案修正第六章章名、新增第七十條至第七十六條，皆不予採納。將來我們都會在第二十三條部分進行協商。
處理行政院版的第七十條。
諶司長立中：第七十條主要是針對參審員的一些職權，這邊強調：「應依據法律獨立行使職權，不受任何干涉。除法律另有規定外，其職權與法官同。」；第二項跟第三項，大致都在說明參審員必須扮演的角色跟任務。那第七十條除了行政院版本以外，還有林為洲委員、台灣民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員的提案，建議依行政院版本通過。
主席：司法院有沒有補充說明？
謝廳長靜慧：謝謝召委，這一條主要就是針對剛剛司長提到的，專家參審其實是我國首例，所以這個地方大概就是要律定參審員，包含精神科醫師或者病權團體成為參審員之後的課責事項範圍，這是在第一項律定。第二項就是成為法官之後的相關職權；另外，對於守密，包含評議的秘密還有其他職務上知悉的部分。再來，就是法官法其實有律定，如果認為他執行職務有難其公正的可能時，有一個機制就是司法院院長可以經過法官遴選委員會同意後解任，相關情形可以參照法官法第四十二條第一項及第四十三條第一項各款，這部分我可以在此做簡單的說明。第四十二條第一項指的是比如法官有免職事由，比如犯內亂、外患、故意瀆職罪，受判刑確定或者是犯前款以外之罪，受有期徒刑以上刑之宣告確定，有損法官尊嚴者，但宣告緩刑者，不在此限；或是受監護宣告者。大概就是有這些可能與作為法官之權責上不相符的事項，也可以請各位參考。
主席：我想這個沒有太大的爭議，既然做為參審員，就要像一般法官一樣受到法官法等規範。這一條就照行政院版本通過。
接著處理第五十八條說明的部分。
姚科長依玲：第五十八條的說明：四、增訂第三項。考量實務上往往因嚴重病人未能配合機構、團體之指示，定期接受強制社區治療，故定明嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示接受治療，地方主管機關必要時得請警察機關或消防機關依前項規定協助之。又第二項、第三項所定之「必要時」，係指地方主管機關執行嚴重病人治療時，如有遭受強暴或脅迫……
主席：接受治療時？
姚科長依玲：接受治療時，如有遭受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞，或嚴重病人有自傷或自傷之虞。另嚴重病人拒絕治療時，主管機關得依行政執行法第二十八條規定強行實施治療。如執行治療仍有困難時，得依行政程序法第十九條規定，請求警察或消防機關協助執行，被請求機關認有正當理由不能協助者，得拒絕之。
主席：最後一句怪怪的。
蔡委員壁如：我們本來的想法是不得拒絕，結果他倒過來。
主席：應該是無正當理由，不得拒絕，現在寫成有正當理由就可以拒絕，這個意思不太一樣。
這是警政署的意見對不對？一定是警政署的意見。要再說明一下嗎？這樣很難有共識。
林組長信雄：警政署說明，跟主席及各位委員報告，因為目前立法說明後段部分的拒絕治療時機關可以請求協助，但是請求協助的情狀非常多元，比如拒絕吃藥，如果衛生單位評估他自己沒有人力等情形請求警察或消防機關協助，難道我們還要去盯著病人吃藥嗎？所以我們必須在某些情狀下做一些限縮，因此後段才會有這個部分，當然我們可以協助的會協助，但是某些情狀可能沒有辦法。目前的立法說明是很開放的，沒有範圍限制，所以警政機關及消防機關必須視狀況來提供協助，而不是毫無限制的協助，以上。
主席：各位委員可以接受立法說明這樣嗎？請林靜儀委員。
林委員靜儀：因為等一下會進到第七十二條，我為什麼要這樣講是因為第七十二條就有「法院對強制住院或延長強制住院之聲請，認為未達應受強制住院之程度，而有強制社區治療之原因者，得依聲請或依職權裁定強制社區治療」，所以現在有兩種強制社區治療，一種是審查會認為的需要強制社區治療，一種是聲請法院裁定強制社區治療。現在在講第五十八條的配合中，就是我剛剛所說的，那個強制力到底到哪裡？就像剛剛警政單位所說，你叫他強制病人吃藥，他就不要幫你強制病人吃藥，因為他覺得他不需要幫你強制病人吃藥啊！
這個法修到現在，審查會所認定的強制治療跟第七十二條法院認為不需要強制住院，也不用延長住院，可是裁定要強制社區治療，這兩個的強度，在這個法中有沒有差別？
主席：請衛福部說明，如果法院沒有裁定強制住院但是裁定強制社區治療和審查會認定的強制治療的差別，有強度的差別嗎？還是審查會判斷？
諶司長立中：理論上從醫師的角度來看當然會有強度上的差別，就是病人嚴重度上的差別。
主席：哪一種比較嚴重？
諶司長立中：送強制住院不成，改成強制社區治療當然是比較嚴重的；如果是醫師這邊認為強制社區治療就可以的，在前面就會送強制社區治療，這是從醫師的角度看到的東西，但如果是以權責的角度來看，不管哪一個，下來的權責都是一樣的。
主席：你們的工作都是同樣的對不對？都要強制治療。
諶司長立中：是。
林委員靜儀：這就是我為什麼一直在問我們所說的「強制社區治療」的強制力有多少？就像剛剛司長所說，審查會醫師的專業認為應該給予治療，但是病人拒絕，醫師無權強制他要接受抽血、驗尿、打針，醫師無權強制他現在一定要接受把針打在他身上，因為這是對他身體上的介入，他拒絕了。但是我們在第七十二條又有給了一個權限叫做法院說這個不用住院，去社區治療就可以，是法院強制社區治療。這兩個對醫師來講都一樣，都該給治療，但是法院強制給予病人治療，他拒絕治療，那醫生是聽法院的強制還是審查會的強制？審查會的強制可以不要處置下去，但法院的強制，對於法院強制給病人的治療，醫師要如何做到？或做了強制，而這個強制到底是誰給的權力？因為剛剛司長講醫療人員做了，剛剛講醫師，甚至有護理師，醫師、護理師甚至藥師在這個強制治療裡面執行的是醫療業務的動作，但是誰來強制他？對於法院給的「強制」的強度，誰來協助完成這個「強制」，就不是我們剛剛所講到的這些醫療人員自己可以處理的事情了。
這是我今天從早上到現在為什麼一直要談他的「強制」有沒有差異，甚至照這樣來講，是不是這個法條最後要有一個說明，如果是審查會的強制，當病人無法配合，而且在剛剛所說的第五十八條聲明裡面的「必要時」的時候，警察機關跟消防機關認為沒有正當理由就拒絕，但如果是第七十二條法院所裁定的強制社區治療，在病人不配合的情況下，屬不屬於第五十八條說明中的警察及消防機關認為的不是正當理由，所以不配合？我現在是卡在這個事情啊！
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：因為第五十八條現在提出來的說明大家還是不滿意，我們不能一直卡在這裡，已經從早上溝通到現在，我可不可以請求這個最後再協商一下，因為卡到兩個部會，所以是不是可以暫時保留？因為我們要進行下去，今天的任務是要把法案審查完，我們待會兒再空一點時間來協商好嗎？不然一直在這個地方對話，根本就沒有辦法聚焦。
主席：OK，遵照吳委員的意見，我們等一下再處理。
我們先處理第六十三條，有文字修正，請唸一下。
姚科長依玲：第六十三條：嚴重病人緊急安置期間，應由指定精神醫療機構通報依法設立之法律扶助機構依法律扶助法規定，這裡會再加一個「指派律師提供必要之法律扶助。」但嚴重病人自行聘請律師者，不在此限。
主席：你們這樣又增加了文字，但你們修正的不是吳玉琴委員提供的，請吳玉琴委員等一下再給他修正動議，請他修正，我記得是「指定法律扶助機構依法律扶助法規定，提供必要之法律扶助或指定律師」類似這樣子才對，不是剛剛唸的喔！請另外修改。
再來，處理第七十一條。
諶司長立中：第七十一條指的是「嚴重病人無非訟代理人者，法院認有必要時，得為其選任律師為代理人。嚴重病人無前項代理人或法院於審理程序中認有必要者，得為其選任程序監理人；程序監理人之報酬，得由國庫支付。」第七十一條除了行政院的版本以外，還有林為洲委員的版本、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員等委員提案，建議以行政院版本通過。
主席：好，這個應該沒有太多爭議，嚴重病人的救濟，如果他無非訟代理人的話，法院可以來選任，所以沒有什麼爭議，我們照行政院版本通過。
接著處理第七十二條。
諶司長立中：第七十二條最主要是「法院對於強制住院或延長強制住院之聲請，認為未達應受強制住院之程度，而有強制社區治療之原因者」，應該這麼說，他沒有達到強制住院治療的程度，可是他認為他有強制社區治療的必要，他可以聲請或依職權裁定強制社區治療，就剛剛前面大家講的，就是如果沒有到達強制住院治療的程度，法院也可以裁定他強制社區治療。
這邊有提到「對於前項、第六十條第四項、第六十四條第二項、第六十七條第一項或第三項之法院裁定有不服者，得於裁定送達後十日內提起抗告；對於抗告法院之裁定，不得再抗告。」；前項法院裁定書，得由法官宣示主文等等，如經提起抗告，法院應於十日內補正裁定書。
第七十二條有行政院版本、林為洲委員的版本、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員等委員提案，建議以行政院版本通過。
主席：這個就是剛剛林靜儀委員所提到的，強制住院沒有通過，但是也可以裁定強制社區治療，這個有沒有意見？
吳委員玉琴：我很想問司法院，如果現在大家都照第七十二條第一項執行，那會不會有很多人提出強制住院，然後讓你去裁定為強制社區治療，因為這個是新制嘛！所以我不知道未來有沒有這個可能？就像我們在處理監護宣告或輔助宣告的時候，在輔助宣告跟監護宣告的歷程裡面聲請監護宣告，如果未達監護宣告，那法院直接就判輔助宣告，所以其實在實務上，我會鼓勵大家去聲請監護宣告，因為到最後監護宣告或輔助宣告都可以由法院來裁定，會不會也一樣會落入到這個情形？變成大家都聲請強制住院，然後最後可能就是強制社區治療，這個情況就回到法院對社區治療的裁定跟剛剛早上在討論的審查會裁定的差異在哪裡？在社區執行的時候有什麼樣的差異，你們有沒有想過？衛福部跟司法院可不可以給我們一個比較明確的說明，兩者的差異在哪裡？謝謝。
主席：請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：這就是為什麼今天早上一開始我們希望強制治療這個部分能夠有一個比較好的法源來做處理，現在我們走到第七十二條，我剛剛已經提過了，會出現兩種強制社區治療，一種是審查會的，一種是法院的，這是第一個邏輯上的問題。第二個就是你必須要去確認，在這個法條裡面有兩種強制社區治療，強度到底是不是一樣的？如果審查會所認定的強制社區治療的強度會低於法院所裁定的強制社區治療的話，那是不是大家就統統來主張要強制住院，才能夠獲得一個法律強度的強制社區治療？這是我從今天早上到現在一直以來的邏輯。
第二個，就像剛剛吳玉琴委員講的，我們一直認為現在精神科疾病的治療比較傾向逐漸走到社區治療而不要將每個人都抓去強制住院，我也同意今天早上司法院所說的強制住院是對人身上的限制；而強制社區治療只是強制治療，沒有限制人身自由。邏輯上來講，我們都應該主張儘量鼓勵社區治療，可是現在法規走到第七十二條，會變成是當醫療人員認為你真的能夠治療，而不要有這麼多該治療而沒有機會治療的病人時，就會變成希望你強制住院，我們反而傾向以強制住院為主，以強制社區治療為輔，無法住院了，才會治療。
第三個邏輯，今天早上我一直講的，他應該住院治療或社區治療應該由醫療專業判斷，然後要不要剝奪你的某些自由、不同強度的自由是法院去決定的，由法官決定的，而第七十二條的邏輯是法官有能力決定要你住院還是社區治療，也就是你應該有的專業裁量權在第七十二條消失了，第七十二條的專業裁量權回到了法院，法院認為你該住院，或是法院覺得你不用住院，採社區治療就可以。問題是在這個過程裡面，原先我們前面所提到，審查會提出到法院的過程中，理論上審查會就應該要去評估這個案件需不需要住院？如果認為個案需要社區治療，是因為社區有辦法支撐他的治療，社區有辦法有這麼多的資源來維持他的治療，但如果這些東西拿去給法院裁定，在第七十二條變成法院覺得你不用住院啦，在社區治療就可以了，在這個法院裁定的過程中，我剛剛所提到的那一些裁量反而沒有了，反而只要法院認為你沒有那麼嚴重，你就到社區去治療，而這個過程中，社區的支持如何等等，要看原先的審查機制這邊有沒有依第七十二條讓法院去認定，所以變成是第七十二條將治療專業權限交給法院，然後第七十二條這邊跟我們今天早上講的第五十四條有矛盾，變成有兩種強制社區治療，而強度到底一不一樣？在我們這部法裡面的強度，你要怎麼去認定？
主席：好，這個要說明一下，我們聽起來也是怪怪的，好像讓強制社區治療變成很困難的樣子，修法到最後好像會變成這樣，警方也不太配合，他們只配合強制住院，不配合強制社區治療，這樣要怎麼執行啊？會不會結果變成這樣，到時候強制社區治療還是像現在一樣很少，然後強制住院很多，甚至更多，這是我們修法的目的嗎？針對法院裁定，又能夠裁定出不強制住院，但是可以裁定出他要強制社區治療，這樣有足夠的專業判斷嗎？這個司法院回答一下，這個不是審查會，是你們只有三個人。
謝廳長靜慧：謝謝召委，還有剛剛靜儀委員的意見交換。我必須要說，這次的強制住院採法官保留，不是只有法官處理人身自由的部分，其實是由專家參審，共同來決定強制住院與否，所以這裡面包含醫療的專業判斷，還有包含人身自由，是共同協力完成要不要強制住院的決定。之後在第七十二條這邊要處理的是，剛剛諶司長有提到，如果醫生認為這個嚴重病人其實到了需要強制住院的程度，大概就不是只需要強制社區治療，是需要全日住院的。我剛剛前面一開始有說，社區治療的要件跟強制住院是截然不同的，性質也是截然不同的，如果今天他聲請的是強制住院，但是在審理當中，因為我們有醫生參審，有病權團體的參審，這兩個參審員跟法官提出意見，如果大家認為，好像並沒有到達需要全日住院，而有其他強制社區治療一定項目的醫療措施可以處理的話，而且經過闡明權的行使，醫療機關也聲請，那就改為強制社區治療；這時候我們為了避免醫療院所困擾，如果我們只審查強制住院，原則上是要先駁回，駁回之後醫療院所必須再聲請一個強制社區治療，這樣會讓程序上是勞費的。所以我們才在第七十二條賦予醫療院所這個時候可以去提出聲請強制就醫治療；這時候法院除了可以依照醫療院所的聲請之外，甚至有時候病患自己也可以提出這樣的聲請，或者法院依職權去做這樣的裁定。剛剛靜儀委員提到的，第七十二條的法院裁定強制社區治療，其實就是回到我們前面那個審查會的強制社區治療，其一定項目醫療內容已經規範在精神衛生法，這兩個醫療的內容是沒有不同的，以上說明。
而且我必須要再說一次，第七十二條即使是由法院依聲請或職權裁定的強制社區治療，裁定之後的效力還是要靠行政部門去做執行。也就是說，警、消或者是透過我們剛剛說的行政執行法，或行政程序法第十九條，或者是直接強制的第二十八條，怎麼樣互相協力去達成，不管是審查會的強制社區治療，或者第七十二條法院裁定的強制社區治療，都一樣會有執行協力的問題，以上做一個補充。謝謝！
主席：法官那邊如果判斷不用強制住院，就是到強制社區治療，這樣的專業判斷夠不夠，會不會侵犯到你們的專業？應該回到那個審查會。
請衛福部說明。
李次長麗芬：對，因為我們提出強制住院的鑑定報告是兩個專科醫師，我們送到法院去，法院有一個專科醫師，再加上一個病人團體，剛剛謝廳長已經有提到，就算是在法院，也不是法官自行決定，一定是有另外兩個所謂的專家、法官參審這樣一個機制在進行。其實這一條我記得在修法的時候是由我們行政部門這邊去想到的一個問題，就是當我們都提說要強制住院治療的時候，一旦法官跟這兩位專家決定他不需要的時候，怎麼辦？難道我們的醫療就沒有任何的作為嗎？所以我們當時才說，是不是讓我們有一個機會，讓他可以馬上轉到強制社區治療，所以在這樣的情況之下，我們不希望病人在接受治療的部分有漏接、沒有辦法延續的情形，這是一個想法。關於強制社區治療，除了司法院今天早上的一些說明之外，我們在考量強制社區治療的時候也發現這和強制住院不一樣，因為在強制住院這部分可以先緊急安置，就可以開始有一些治療的行為，然後再等法官裁定，它的時程比較長。可是我們在強制社區治療這個部分並沒有緊急安置的相關措施，如果還是要等法院做裁定的話，時效確實是會比較長，所以才走回原來審查會那個機制。社區治療執行面可能還有一些需要改善的地方，可是審查會已經運作10年了，相對來講，機制是順暢的，由他們來做這個決定，速度也會比較快一點，所以會有這樣一個不同的考量。可是就算是法院裁過來，不管是依職權，還是依申請所裁定的強制社區治療，整部法並沒有提到如果違反法院或申請所做的裁定，病人需要負什麼責任。即使法院裁過來之後，也沒有follow後續相關作為，所以就回到目前強制社區治療的概念在執行，只是目前的強制社區治療要怎麼樣讓它更具有強制性，是我們目前要去改善的，也謝謝委員很關心這個議題，我們會再持續跟警政署討論，看怎麼樣讓這部分的強制性可以做得更加完備，以上說明，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：我再問一下，剛剛你們兩邊講的不太一樣，司法院是說，如果認為不需要強制住院，要裁定強制社區治療的話，你們要重新送一次審查會嗎？司法院這邊是這樣說？
李次長麗芬：不用了，只要依申請……
林委員靜儀：也就是說，審查會這邊有專家，如果審查會專家認為需要強制社區治療，就走這條路了，對不對？
李次長麗芬：就是送去……
林委員靜儀：因為沒有審了，沒有要去法院了。
李次長麗芬：對。
林委員靜儀：所以審查會的專業認為需要社區治療的就走社區治療了？
李次長麗芬：對啊！
林委員靜儀：審查會認為需要住院的，因為住院的強度比較強，所以原來審查會的專家們……
李次長麗芬：兩個專科醫師，那個就沒有審查會了。
林委員靜儀：這裡的人還不夠，還要經過法院所請的專家們再審一次？
李次長麗芬：那個強制住院治療已經沒有審查會，會有兩個專科醫師在幾天內提出到法院去。
林委員靜儀：到法院去，OK！
李次長麗芬：所以是兩個專科醫師。
林委員靜儀：所以就不是審查會了。
李次長麗芬：對。
林委員靜儀：就第七十二條來講，法院裁定不用住院，但是裁定需要強制社區治療的，就不用再經過誰，而是由法院這邊的專業人士及團體認為的社區治療。
李次長麗芬：對。
林委員靜儀：今天的結論就是，不論是第七十二條所決定的強制社區治療，或是前面第六十幾條所認定的強制社區治療，其強度都一樣，醫療人員就是執行強制社區治療的治療業務，治療業務能治到一個程度就治，如果警政單位沒有辦法協助就fine！就這樣子，對不對？
李次長麗芬：沒有啦！我們會繼續，就是剛剛有提到的在強制社區治療這部分……
陳參事信誠：跟委員報告，強制社區治療如果是主管機關做的，就是一個行政處分，在法院做的話就是一個裁定，這兩個是不同程序所做出來的，兩個都有執行力；也就是說，如果是中央主管機關所做的強制社區治療指令或命令，或是處分，最終都是主管機關去執行，所以第五十八條是地方主管機關在執行的時候是主要執行者，當它發生困難的時候就請求警政和消防協助，而法院裁定完之後也會交給主管機關去執行，執行有困難的時候會進入行政執行法第二十八條的直接強制，有困難的時候依照行政程序法第十九條請求協助，所以兩個都是公部門、國家所做出來有執行效率的一個命令或者裁定，這兩個是沒有強度上的差別，最終都是由主管機關去執行。
主席：諶司長，聽聽你的專業意見，這樣子的情況，將來的強制社區治療比起現在會不會有大幅改善？也就是說，會有更多人接受強制社區治療，當然是病情要嚴重到足以需要強制社區治療，有那麼多人需要強制社區治療，因為就是會有人沒辦法自己自動去治療，你是在第一線的，但是這個法通過以後有沒有讓這些人比較能夠接受強制社區治療？就是需要強制社區治療，而能夠得到強制社區治療？有沒有改善？
諶司長立中：跟委員報告，其實強制社區治療的執行有好幾個層面要注意，包括從前面開始的給付等等，但是我們今天規定的是法律上最重要的，在法律上讓第一線執行者之間的協調合作越多的話，在前線執行的時候就越容易。今天這樣的推展方向，警政跟我們合作得越好，勢必在前方執行的時候有效性就越高，大家當然就比較會增加非常多意願去處理這樣的事情。本來要到社區去，尤其又要面對一些風險，對一些醫療人員而言，本身就沒有那麼強的意願，但是我們現在推的方向就是希望他們能多往這邊走，多往社區去做，不要都放在醫院裡面，這是我們希望努力的方向，也是為什麼今天在這個法上面希望能夠得到警政更多協助的原因。
主席：好，如果是這樣子，我覺得不夠，就是對於警方協力的義務、責任規範得不夠，所以很容易就會被拒絕，我認為這個法如果照這樣的話會不夠，所以達不到諶司長所希望達到的目標。我一直在想一個問題，我們說強制社區治療1年才50件，顯然是被忽略掉了，要嘛就直接送去強制住院，要嘛就是沒有強制住院，就放著，自己要去看醫生，就只是勸告，然後靠家裡的人，看看是不是能夠讓他去吃藥、去接受治療，所以變成那些人都被忽略掉了，事實上是應該要接受強制社區治療。如果我們沒有達到這樣的目標，我覺得不對。我一直在想警方平常在執行強制拆遷或很多其他事情的量不知道比這個多了多少倍，對不對？遇到執行拆遷，你們也要去協助行政機關，道路、拆遷會有人抗爭或做什麼，每個縣市每年都有好幾十件、幾百件拆遷案，我們警政單位都配合得還不錯，但這個只有50件，你們都不願意配合，社會安全網到底要怎麼建？我們要做的不只是治病，還有社會安全網的問題，不要讓他們沒有接受治療、跑出來、漏接了，然後造成社會案件，不是嗎？
林委員靜儀：謝謝召委，我希望大家是用幫助一個、一個家庭的心態來看這件事，其實很多身心疾病的個案，他發病的年紀很小，在很年輕的時候有機會讓醫療人員導入治療，功能就會比較好，就是真的比較不會退化，因為他一直在發病，一直沒辦法治療的話，就會退化得非常厲害。當一個個案在年輕的時候沒有機會進入治療，一直到中年、壯年之後，就是退化得非常厲害的個案，加上他衰老的家人。
不是說對於一個個案我們要不要將它做好，不是站在防止犯罪的立場，而是每一個家庭中，這些病人假設在年輕的時候有機會得到治療，他是有辦法回到社會的，他跟他的家人都能夠比較健全、在社會中是不需要特殊照顧的一群人。如果他在年輕的時候一直沒有辦法進入治療的話，我一直強調，在人權上我們怕強制的動作會剝奪人權，但其實是讓有機會治療的這群人最終退化得非常厲害，而整個家族也都跟著無法在社會當中獲得支持與承接。我們真的很感謝召委關注社區治療的這件事，因為社區治療做不到的話，要嘛就是把不需要住院的人弄去住院，要嘛就是有一大群本來可以再回歸社會的中壯年個案，變成他們一輩子都回歸不了社會！我們之所以非常希望在社區治療的這一塊能再多著墨，原因就在於此，麻煩相關單位再想一下辦法。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：前提條件就在於，我們希望能夠治療，而治療的這件事情是否大部分等同於住院，我覺得這是在脈絡上要釐清的差別之處。原本我們的版本是希望，第一個是法院裁定強制住院；第二個是法院裁定強制社區治療；第三個是回復到原本社區支持和社區服務的部分。原本我的條文之設計，在法院裁定強制社區治療的情況下，應該會有審查會或諮詢會這樣的定位，能夠納入意見，作為法官裁定的依據。但現在所看到的，以行政院的版本，如果走強制住院這條路，行不通的就直接採取強制社區治療，或者從另一端走審查會的路徑過來，就會產生一個很奇怪的現象。如果自這兩條路徑進來所做的社區強制治療之強制力是一樣的，或是判斷依據是一樣的，但實際上的流程會不一樣。因為強制住院的部分其實只依據一至兩位專科醫師的意見，經鑑定係不能強制住院者，就會走強制社區治療的路徑；但從社區端過來的則要經過審查會，由這麼多人認定，大家認為個案有需要，才會進入強制社區治療，所以來源就不一樣。強制社區治療到底需不需要有審查會的意見，這其實是有點衝突的，如果覺得不需要，是不是審查會也不要了，由兩位醫生判定就好？因為照這個邏輯看起來，其實根本不需要審查會啊！在立法上，就這個途徑，我感覺是滿有衝突的。
主席：是啊！是有這樣的情形。就我自己的理解，如果是強制住院，因為那都是緊急狀態，所以才做緊急處置，再由法院判斷，大概就是有自傷、傷人等造成很大傷害的狀況，所以用緊急處置的方式。但強制社區治療是一種治療，只是說沒有病識感的病友不接受醫生正常的囑咐，所以才要用強制的方式，所以反而是透過審查會很審慎地去處理，到最後決定要進行社區強制治療。但是要能夠落實執行啊！審查會審了半天，到最後執行的成效很低，這樣不覺得浪費資源嗎？透過審查會去處理，得出的結論卻沒有辦法落實。沒有辦法落實的原因，我們之前討論過，為什麼要修這部法？很多團體本來都希望有法官保留，包括社區強制治療要有法官保留，才會更有強制力，當然也要確保人權，因為有經過法官的判斷。但既然衛福部或司法院都保留了，不要讓社區強制治療有法官保留，當然我們是期待，如果專家會議、審查會都通過，認為這個人就是需要強制治療，是不是能澈底落實讓他接受強制社區治療？因此警消都要協力才能更落實，但你們對於這部分也是抗拒啊！就好像要放棄社區強制治療似的，這不是我們要修法的方向，所以我很擔心。司長，要怎麼處理？
諶司長立中：之前我們跟警政署談過，針對裡面的態樣我們另外訂立詳細的指引，用這樣的方式，讓警察及醫療方面都比較能知道在什麼情況下該怎麼合作，我想警察那邊大概也是害怕一大堆個案都去找他們，他們會應接不暇。
主席：不會有一大堆，量沒有那麼多，我就跟你講了。所以我覺得警政署的態度很奇怪，這個量不會很多，不像你們處理其他的抗議事件、拆遷事件，不會比那些多。
林委員靜儀：立法院抗爭……
主席：對啊！立法院抗爭一年幾次，你們保警來多少人哪！一年才50件，你們一次可能就是派一、兩個警察去協力，這樣會耗費你們多少警力，還是你們不願意處理這種事情？你說明一下。
林組長信雄：主席、委員……
主席：請署長或副署長來啦！我覺得……
林組長信雄：是，是不是讓我先說明一下？可能主席、委員會誤解警政署不願意協助這一塊，其實不會，只是在一些條件之下，警政署一定會協助的。回歸來說，我們是不是考慮到這些強制社區治療的病患，他本身是不是在接受強制治療時就已經毫無人身自由權，還是在某些情狀之下，行政機關可以拘束他的人身自由權？這是不同層次的問題。如果設定為強制社區治療就沒有人身自由權的話，當然對於所有的作為就已經喪失任何抵抗能力；如果我們認為這些人都有人權，接受醫療也有其人權，除非在某些情狀之下，他的人身自由才會受到拘束，如果是這樣的話，警察才有辦法發動。發動的情狀，在裡面我們講了很多，文字上看起來，各位委員可能會覺得，這樣子也都沒辦法去做，其實現場的某些情狀，會觸發到警察可以協助做一些強制作為，讓衛生單位的人員能適時給予治療，這是就情狀而言。所以剛剛也跟司長討論過，如果依這個條文通過，或是送出委員會之後，我們跟衛福部針對細節的部分可能要再商討，針對執行鏈上怎麼樣落實，讓衛生單位跟警察單位的人員同樣去處理這一塊。當然主席可能會擔心，一年50件，其實警察機關在社會上碰到非常多件，有精神狀況的人其實滿多的，而且也常常遇到……
主席：我知道，但那些就是沒被送去社區強制治療，所以才會變成社會案件啊！沒有治療才會變成社會案件，就治療的就比較不會，我們要做的就是這樣……
林組長信雄：所以說當他如果是社區強制治療的時候，他有某些情狀的話，其實警察就會出動，警察出動就可以協助衛生單位他們去做到醫療上的行為，只是這些情狀沒辦法在法條文字上逐一敘明，事實上在實際的執行面上，他有一些方法是可以促成的。
主席：我們就是希望在法條裡面寫比較清楚一點啊！你們有協力的義務完成社區強制治療這件行政處分。那個行政處分已經出來了，就是針對這個病人，有一個可以強制治療他的行政處分出來，那你們就是在旁邊協力完成這個行政處分，那個協力老實講應該是主管機關來判斷你要怎麼幫忙，他也不會超出行政處分的範圍。那個行政處分就是要強制治療，然後你要協力，由他判斷什麼時候你該幫忙。我更務實一點再請問你，只要他們的審查會通過這一位病友需要社區強制治療，你們一定會派人協助嗎？你們能承諾說每一次他們有這個需要時，你們都會派人協助嗎？還是要經過判斷，等到他們有人身受害之虞或是自傷、傷人，再來請警察協助？還是強制治療的時候，你們都會派員去協助？
林組長信雄：跟主席報告，如果依這個法條的情況來講的話，他被裁定強制治療，第一次一定是預期性的行為，他可能沒有任何攻擊的情狀，他也可能是願意接受的，所以衛生單位依他們排定的期程前往實施強制治療的時候，他可能很順利就接受了。但他也可能不願意接受，當他不願接受醫療人員跟他接觸的時候，他可能就有某些的拒絕或是可能有反抗的意圖，有這種的第一次案例之後，他們下一次就可以依此來提出協助。
主席：下一次？要等到下一次？請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：主席，很晚了，我覺得暫時不要跟警政署在這裡繞，我想我們還是回歸到第七十二條，晚一點他們的腦袋瓜只要calm down一點，也許就可以接受，到時候再來跟他們討論好了。
主席：好。
蔡委員壁如：第五十八條是強制社區治療，第一線的醫療人員，尤其是現在要設置社區的衛生中心，在這樣的情況之下，這些專業人員他們也一定會判斷說是他們所應付不來的，才會去請求你們的協助。其實委員們只是想說在法條上可不可以讓它比較清楚而已，但你們一直很害怕寫得很清楚，應該是心理衛生中心認知他沒有辦法處理的時候，才會需要借助你們的公權力。
主席，我想我們就先回到第七十二條。第七十二條的法條應該是沿著第六十條跟第六十一條後面一直下來，就是強制住院或是強制社區治療之後，兩位專科醫師後來會送到法院的這個部分，第七十二條強調的應該是法院的這個部分，對強制住院或是延長強制住院的申請有疑慮的時候，他應該就可以去判斷是不是可以強制社區治療，所以我想第七十二條這個法條應該是沒有多大的疑惑啦！各位委員是不是支持一下，就按照行政院的版本先讓它通過。我們先往前，最後我們再回來跟警政署溝通。
主席：好，第七十二條是不是按照行政院版本通過？因為他講的理由我是可以接受，就是沒有辦法強制住院的時候，如果判斷可以強制社區治療，那就讓他走到社區強制治療，而不用再啟動一次審查會議，然後去強制社區治療，可以節省行政資源。
吳委員玉琴：我能不能再一次問司法院，剛剛真的就是要確認一件事，就是法院裁定的強制社區治療跟審查會行政裁量的強制社區治療，是否具有相同法律的效用？因為現在在執行面的部分，還是要地方政府啟動相關的警察跟消防人員一起來協助，所以如果是這樣的情況，我就會支持現在第七十二條的寫法。我們總覺得這兩個是不太一樣的概念，但如果確定是一樣的概念，我們就接受，因為接下來可能就是執行面的問題。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我覺得應該是先釐清我們社區強制治療的定位，因為剛剛有提到這兩個路徑不同。另外，我覺得如果今天告訴我們的是說，即便是行政處分都可以達得到這樣子的強制力或是這樣的效力，那為何現在做不到的，我們修法也不用加進去，然後未來就做得到？這畢竟是十幾年來的問題，我也思考不出來為什麼法規上不用做調整？十年前做不到，然後十年來這麼努力也仍然做不到，然後今天討論完也不用加進去，突然就可以做得到了，有點難以釐清。
主席：好，所以我還是要問諶司長，你在第一線，強制社區治療好不好做？
諶司長立中：絕對是很難做。
主席：很難做對不對？那需不需要做？
諶司長立中：需要做。我舉一個例子，就像屏東的挖眼案例，他其實就是強制社區治療最需要的個案，他光是用強制住院治療沒辦法解決問題，他出院之後就立刻停藥了，那就必須要靠強制社區治療。其實社區裡面有一群這樣的個案，他可能生病多年了，然後他不認為自己有病，可能退縮在家裡，也可能在社區裡閒逛，都有可能，有些品性不好的就會有一些犯法行為，這些個案其實需要一定的強制力去執行。
主席：所以要做強制社區治療嘛！要強制啊！
諶司長立中：是。
主席：我覺得這個沒有處理好的話，我們的修法會讓人很不滿意。請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：我看了一下第七十二條，強制住院否決掉之後，法院最後會有一個裁定書，就是由法院來裁定他要強制社區治療。可是我們如果回到第五十四條相關主管機關跟審查會最終認定要強制社區治療的部分，他會有什麼樣的文書出現？我想請問一下這件事情。
陳參事信誠：跟林委員報告，這個委員會基本上不是機關，它只是機關的諮詢單位，那諮詢單位所做的可能是一個醫療上面的意見……
林委員靜儀：醫療意見、醫療建議。
陳參事信誠：對，這個醫療建議最終是透過行政機關去把它變成行政處分。
林委員靜儀：對啊！所以我現在問的事情就是這樣啊！不好意思，我沒有全部看完整個法，但是審查會做出的是醫療建議。
陳參事信誠：是。
林委員靜儀：醫療建議該個案須強制社區治療……
陳參事信誠：強制社區治療或強制住院。
林委員靜儀：那強制社區治療之後，主管機關是依照這個東西再發出一個行政處分給……
陳參事信誠：給那個嚴重病人或是給個案。
林委員靜儀：個案？
陳參事信誠：對，那個案……
林委員靜儀：請問我們法條裡面有寫到這個程序嗎？
陳參事信誠：就是第五十八條。
林委員靜儀：第五十八條？我們現在不就是在討論第五十八條嗎？
吳委員玉琴：第五十五條。
林委員靜儀：第五十五條……
諶司長立中：跟委員報告，現在法條裡沒有寫到這麼細。
林委員靜儀：是。
諶司長立中：我們通常在子法規裡面去訂，但是現行的程序上最後會有一個公文……
林委員靜儀：公文書嗎？
諶司長立中：那個是部長的名字在上面。
林委員靜儀：是由衛福部出具的公文書嗎？
諶司長立中：是。
林委員靜儀：既然是衛福部出具的公文書，上面有衛福部部長的名字，它的效力是給地方主管機關，還是……
諶司長立中：給病人。
林委員靜儀：還是委任來做社區治療的醫療機構？
諶司長立中：主要是給病人。
林委員靜儀：我們剛剛所說的裁定書也是裁定這個病人嘛？
諶司長立中：對。
主席：再來就是機構要去執行，不是嗎？
諶司長立中：那個裁定書同時會給醫療機構，即給機構，也給病人，兩方面都給，有的甚至還要給保護人……
主席：機構就可以依據這個進行強制社區治療行為。
陳參事信誠：那個機構要由行政機關帶隊去執行，就是以後社區中心會派一個人跟醫療機構去執行。
主席：所以這個機構的選定也是地方主管機關要去找機構？
諶司長立中：對，地方主管機關會審……
陳參事信誠：會去指定。
主席：因為要醫護人員去執行。
諶司長立中：對。
主席：有強制力讓他們可以去執行，因為他對自己、對家人或對社區造成傷害才會到強制社區治療這一步。
陳參事信誠：這個是規定在第五十八條第二項，地方主管機關執行前項治療，前項治療就是第一項的強制社區治療，所以執行的時候是地方主管機關去執行。
諶司長立中：應該這樣說，以前這個直接就委給醫療機構自己做，這次修法之後就是以地方主管機關為主要的對口，等於地方主管機關除了請醫療機構配合以外，他自己還要派人，所以變成跟警政的協調會比較好。現行修法之後是這樣。
主席：回到地方主管機關，譬如衛生局……
諶司長立中：衛生局會派他的心衛社工或者是社工……
主席：派心衛社工找醫療機構一起去，然後警方配合。我不認同剛剛警政署的回答，也就是一定要到自傷、傷人，你們才會介入，因為這個行政處分已經叫做強制社區醫療，你知道什麼叫強制？就是他不接受，但是要強制他接受。你剛剛一直說，你們第一次去，他如果都接受就好了，如果是這樣就不需要強制了，你知道嗎？醫生早就不知道跟他講幾次，他不吃藥才會到這個狀況，家裡的人跟他講了N次，叫他看醫生，看了醫生之後，醫生叫他要吃藥，但他不吃藥才會走到強制社區治療，所以沒有你說的那種狀況，你知道嗎？比方你第一次去，他就很配合地接受治療，如果是這樣就不會走到強制社區治療了。如果他願意自己吃藥，也會接受醫囑，家人要帶他去，他都會去就不會走到這一步，所以一定要有強制行為。我認為即使你們都配合參與，案件也不是真的那麼多，如果以整年來講，可能幾百件，而不是幾千件、幾萬件，所以我覺得警力配合應該不至於是一個障礙。因此，這部法要推動不會是警力不足，然後變成障礙才對。但是你們現在連這樣的配合意願都不高，這樣一來，我覺得強制社區治療會很難落實。
請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：我再多說一下，因為剛剛提到接下來地方會有心衛中心或者社工，這就是其中一個社工留任或者社工流失常見的問題。因為社工一樣沒有這種強制的能量跟權限，就算社工陪著醫療人員去，但我們剛提到的這些需要強制社區治療的病患有非常多樣態，有些退化得很厲害，只是沒有病識感叫自己就醫，可是有些就像剛剛舉例的挖眼案等等，他有反社會人格或者是暴力傾向的個案，是家屬沒有辦法強制，也沒有辦法有動作的。今天找社工陪醫療人員去，或者是心衛中心的雇員陪著醫療人員去，一樣沒有辦法進行任何強制的動作，而且最終就是被assign陪醫療人員進行強制治療的這個社工一定會提離職，因為他不知道每次去會遇到什麼樣的病人。例如挖眼案，他去便利商店挖了店員的眼，跟去他家直接被他挖眼，光以這兩個東西就很明確知道會發生什麼事情，所以我真的還是很感謝召委，雖然大家卡在這裡，可是召委提到希望能夠讓警政體系配合，這件事情真的很重要！謝謝召委。
主席：我們等一下休息吃便當，並請警政署派副署長以上的人來參與。現在休息20分鐘，大家吃個便當再回來。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，我們還是先處理第七十二條。
第七十二條我們要做結論了，我是覺得強制住院的裁定如果沒有成立的話，就裁定強制社區治療，接著就進入強制社區治療的程序，這樣好像不差，也沒有不好。主要是強制社區治療能不能真正發揮效用，等一下我們要再處理第五十八條法案說明的那一部分，對此警政署有提出新的說明文字，還請委員看一下。
第七十二條是不是就先照行政院版本通過？好，我們就通過行政院的版本。
現在先處理第六十三條的修正文字。請宣讀。
姚科長依玲：
第六十三條 嚴重病人緊急安置期間，應由指定精神醫療機構通報依法設立之法律扶助機構指派律師提供必要之法律扶助。但嚴重病人自行聘請律師者，不在此限。
主席：吳委員，這樣可以嗎？好，那我們就修正通過。
因為司法院還有意見，請司法院發言。
謝廳長靜慧：因為這一條涉及法扶基金會的業務，先前行政院版的文字其實有經我們院內主管法律扶助業務的司法行政廳討論過，所以對於現在這部分的修正是不是可以容許我們於會後再向衛福部確認一下文字？
吳委員玉琴：剛剛怎麼沒有確認？
謝廳長靜慧：因為我們剛剛其實沒有拿到文字的內容。
主席：要等什麼時候才能確認？我們今天就要處理了，還是要等朝野協商再來確認？就尊重吳委員的意思，看是要保留還是先通過？
吳委員玉琴：通過應該沒問題，司法院之前也溝通過，說是行政部門會有專案委託，所以文字上這樣修應該是OK的。
主席：還是我們先保留，但你們今天就要確認出來，也就是在我們出委員會之前把它確認好。
謝廳長靜慧：召委是不是可以讓我們確認文字後再回報？謝謝。
主席：好，暫時先保留。
處理第五十八條的立法說明，裡面也有修改的文字。請宣讀。
姚科長依玲：第五十八條說明：
四、增訂第三項。考量實務上往往因嚴重病人未能配合機構、團體之指示，定期接受強制社區治療，故定明嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療，地方主管機關必要時得請警察機關或消防機關依前項規定協助之。又第二項、第三項所定之「必要時」，係指地方主管機關執行嚴重病人接受治療時，如有遭受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞，或嚴重病人有自傷或自傷之虞。另嚴重病人拒絕治療時，主管機關得依行政執行法第二十八條規定強行實施治療。如執行治療仍有困難時，得依行政程序法第十九條規定，請求警察或消防機關協助執行，被請求機關非有正當理由不得拒絕。相關行政指引，由衛生福利部及內政部共同訂之。
主席：好像比較合理了，不知衛福部的意見如何？諶司長，這樣有幫助嗎？
諶司長立中：有很大的幫助。
主席：好，第五十八條的說明就這樣。
郭專門委員明政：這是對增訂第三項的說明。
主席：本來就有這一點了。
吳委員玉琴：本來就有，是修正說明第四點……
主席：第五十八條的說明第四點修正通過。第五十八條之前是保留的，不過因為內容滿重要的，所以來看一下。
請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：因為第五十八條修正了對增訂第三項的說明，剛剛這些文字都是在說明的部分，但看完了說明後再回到第五十八條的草案原文，裡面直接寫了「地方主管機關執行前項治療，於必要時，得洽請警察或消防機關協助執行下列事項」，第一項寫定的是「維護現場秩序及人員人身安全」，第二項寫定的是「載送照護嚴重病人至指定辦理強制社區治療項目之機構或團體接受治療」，但這樣的協助就被限縮了，在說明那邊反而還比較有彈性，而且也說之後會有一些行政指引。所以第五十八條第二項是不是可以修正為「得洽請警察或消防機關協助『。』」，之後的兩款「下列事項」就不要寫在這裡了，這樣在條文中請主管機關協助的部分就比較不會被限縮。請問是不是會有這樣的問題？
主席：這個是條文本文內容要改，我們要看一下條文會不會和說明有矛盾。在說明裡指出他們可以請求協助，但條文如果被限縮了，那不就本末倒置了嗎？是有這個問題，尤其是警察機關那裡，因為本文寫說，他就是協助執行下列事項，明列協助的事項，警察機關是維護現場秩序及人員人身安全，還是限縮在自傷或會傷人的情況之下，才去協助，好像還是有這種……
林委員靜儀：協助治療嘛！是不是我們可以用行政院版本？原條文的「地方主管機關執行前項治療，於必要時，得洽請警察或消防機關協助。」然後就句號，「執行下列事項：」這一段一直到該項第二款的「接受治療」都不要，往下跳就是「嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療，經評估有接受全日住院治療之必要，而經其拒絕者……」，就往這邊走這樣子。不過這邊有「前項規定」，如果這樣的話，變成「嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療，經評估有接受全日住院治療之必要，而經其拒絕者，地方主管機關得請警察機關或消防機關協助至機構就醫。」這樣子，因為等於是他的地方社區治療沒有辦法接受，也都沒有辦法處理了，這個部分他經評估有接受全日住院治療之必要，他就是送到機構去了，這樣子。
主席：沒有。林靜儀委員，最左邊的是建議修正版，已經沒有「全日」那一部分。
林委員靜儀：是，對不起！
主席：但是把第三項第一款、第二款去掉，這樣會通嗎？對不起，我看錯，第二項的第一款、第二款去掉，這樣可以通嗎？請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：如果我們把第二項第一款、第二款調成我的第六十一條第一款、第二款，就是前面再加上「協助指定機構或團體，使嚴重病人接受強制社區治療、」，現在是把那個目標放在前面，就是接受強制治療這件事情和協助病人到指定的地方辦理強制治療，都放在第一款和第二款其中一款的前面，這樣會不會就能夠補足？當然那是在一個比較大的架構下，另外就是從立法說明去補足，協助讓他能夠接受強制治療的定義，或是用立法說明來做處理。
主席：所以那兩款要怎麼樣？把它合成？要怎麼處理？第二項第一款、第二款……
王委員婉諭：就是把「一、警察機關」的部分改成我的寫法，和「二、消防機關：」後面改成我的版本的條文內容，就是做文字修正，針對行政院修正版做第五十八條的文字修正。
主席：你的修正在哪裡？
王委員婉諭：我的原版。
主席：大家看一下第三欄，文字為：「……執行下列事項：一、警察機關：協助指定機構或團體，使嚴重病人接受強制社區治療、維護現場秩序及人員人身安全。」包含協助強制治療，也包括維護秩序，也包括維護人員人身安全，都包括在裡面，這樣涵蓋範圍比較寬，跟說明比較符合，我也覺得是這樣，然後第二款的消防那部分就比較沒有問題。如果行政院的修正版本在第二項第一款做這樣的修正可以嗎？
請警政署說明。
林組長信雄：有關於條文的部分，原行政院的修正條文跟王委員的條文有所不同，因為地方主管機關是發動者，警察機關是協助地方主管機關，跟協助指定機構有所不同，因為這有行政協助的問題，是屬於行政機關對行政機關協助，而王委員的條文是協助指定的醫療機構，這在語法上、法令上尚有未洽，所以建議還是維持原條文。第一款跟第二款，也就是警察機關跟消防人員的部分是它的主要核心事項，在立法說明是把衛生單位需要其他的行政協助的部分涵蓋得更清楚，所以建議原條文能夠保留，立法說明的部分已經可以含括其他原條文未能敘明的部分，因為包含後續的行政指引，有一些是屬於衛福部跟內政部還要共同訂定的地方，以上。
主席：請王委員發言。
王委員婉諭：那我再次做文字修正，第二項第一款修正為「警察機關：協助嚴重病人接受強制社區治療、維護現場秩序及人員人身安全」。
主席：第二款也是這樣子的修正方式嘛？
王委員婉諭：第二款這部分拿掉就跟原本的第二款一樣。
主席：一樣，所以那個不用動。警政署，這樣可以嗎？就是協助主管機關，不是機構。
林組長信雄：協助嚴重病人接受強制治療，基本上它有一定的範疇，是由行政單位，也就是由衛福部的地方主管單位依據行政執行法及行政程序法提出，它有一定的程序。
主席：有，那個在說明裡面有寫。
林組長信雄：是，放在原條文可能在解釋上會有所不同，因為立法主體的部分跟說明其實是有差異性的，所以權責會有差異性，變成警察機關要去做這一塊。
主席：協助啦！還是協助，不是你主導，就是這一句「協助嚴重病人接受強制治療」，警察機關要協助。副署長，都沒有意見嗎？
林副署長順家：立法說明的後段已經敘明，相關行政指引會詳細訂定。當然我們是希望依行政院的版本通過，剛剛王委員提到協助嚴重病人接受社區治療，但是我們這個也是依行政程序法行政協助的部分來辦理這些事項。
主席：對啊！還是協助啊！你們不是主管機關的主體，你們是協助主管機關。
林副署長順家：協助的範疇我們再跟衛福部訂定。
主席：在說明裡面有寫，你們去訂指引，要協助到什麼程度、什麼狀況去協助等，這個你們可以再去討論。
林委員靜儀：召委，我們在說明欄說會共同訂定行政指引，可是如果在條文裡面寫定警察機關維護現場秩序及人員人身安全，這樣說明反而跟條文是有衝突的。我們不是要求警政署多做什麼別的事情，只是說原來條文裡面如果寫成「維護現場秩序及人員人身安全」，前面已經寫死了，那後面的說明反而沒辦法做。
主席：對，會互相矛盾。所以這樣子改各位委員覺得怎麼樣？我是覺得OK。
蔡委員壁如：請他把文字寫出來，我們再來看。
主席：好，把文字寫出來。第二款消防機關的部分是不是也要改？我覺得用行政院版本就可以了，所以第二款不用改，只改第一款。請把文字擬出來，我們再回頭處理。
現在處理第七十三條。請說明。
諶司長立中：第七十三條最主要是在強調，法院在審理嚴重病人的案子時，因為嚴重病人不方便移動，可以用有聲音及影像互傳的科技設備直接審理。第七十三條有行政院版本、林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、莊競程委員等提案，建議依行政院版本通過。
主席：這個司法院有沒有說明？是只針對這種特殊狀況才有這樣子的規定嗎？你們審理其他案件也會有同樣的規定嗎？還是針對病人才會有？
謝廳長靜慧：跟召委報告，家事事件法在101年上路之後，大概就有遠距審理的機制，一開始是為了要保護家暴個案隔離訊問的遠距設備，現在我們已經擴充到其他的家事事件，如果看家事事件法第十二條，目前透過當事人的聲請大概也都可以用遠距審理。所以未來精神衛生法不管是現在的監護宣告事件也好，或者聲請提審，法院跟醫院端在提審法上路的時候大概也都有建置這些所謂的遠距設備，所以現在在其他事件大概也都會使用這樣的設備。
主席：是由法院決定要不要用這個設備來審理嗎？
謝廳長靜慧：召委是說現在的其他事件嗎？
主席：誰決定？
謝廳長靜慧：現在有些事件可以依聲請或依職權，比如剛剛我提到的保護令事件就可以依當事人的聲請，或法院在調查證據上認為有需要也可以依職權。未來這個強制住院的聲請，我們當時也有跟衛福部司長反映，因為嚴重病人已經被評估有全日住院的需要，這時候其實是比較適合用一個延伸法庭的方式，譬如在醫療院所端提供一個就審的延伸法庭設備，讓他可以參與整個法庭活動，達到直接審理的效果，這一條的規定，目的大概是這樣的功能。
主席：我覺得跟其他委員的版本沒有太大差異，都是法院認為必要時就可以做，確實，行政院版本也是這樣的精神，好，第七十三條就照行政院版本通過。
處理第七十四條。
諶司長立中：第七十四條規定是聲請法院裁定及抗告期間，指定精神醫療機構對於已經在醫院緊急安置、強制住院或強制社區治療的嚴重病人，得繼續為其治療。主要是處理在裁定和抗告期間，因為法院處理裁定和抗告有一定時間，這個期間其實治療還是得繼續進行。第七十四條一共有行政院版本及林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員等提案，建議以行政院版本通過。
主席：這個爭議也不大，就是抗告期間不要有漏洞，可以持續進行不管是緊急安置、強制住院或強制社區治療，都可以持續。
請司長說明。
諶司長立中：報告召委，司法院這邊有一個建議修正條文。
主席：好，有修正條文。
謝廳長靜慧：是。跟大家補充說明，第七十四條本來行政院版本，是法院接受聲請之後的審理期間跟抗告期間，大概都是繼續緊急安置、繼續強制住院或繼續強制社區治療，但有一種情形，就是司法審查是為了維護病人所謂醫療照護的適當權利，所以我們建議增加一些但書，就是在法院受理之後，如果認為病人其實是需要停止強制社區治療、緊急安置或強制住院時，這時候其實就應該讓這些安置、住院或強制治療停下來，也就是不要讓病人一直都是被限制或剝奪人身自由，這個部分我們建議增加但書的部分有三款，以及增加第二項的規定。第一款是我剛剛提到的停止強制社區治療、緊急安置或強制住院。第二款是當這個強制住院的聲請被法院駁回時，其實也應該停止緊急安置。第三款是當延長強制住院的聲請被駁回時，也要讓這樣的強制住院能夠停止下來。為了達到上述效果，避免醫療院所還要向法院聲請撤銷原來法院的裁定，我們在第二項增設一個規定，就是在這種情形下，如果嚴重病人依照法院裁定而為強制社區治療或強制住院時，指定精神醫療機構認為有這些情形時，各該裁定視為撤銷並停止執行。就是用「視為」這種方式，避免醫療院所還要再向法院提出撤銷的聲請。以上說明，謝謝。
主席：請衛福部說明，因為不太容易懂，尤其是第一項第一款部分。
李次長麗芬：這個意思是說法院在裁定跟抗告時，有可能是裁定停止強制，就是法院已經做了決定要停止強制社區治療、停止強制住院治療或停止緊急安置，可是相關人員對這個裁定不服，再提抗告，因為法院前面已經裁定不准再繼續治療，所以在抗告這段期間，司法院認為就不應該再繼續執行。前面的部分是第一次裁定跟抗告期間，他是可以繼續，可是如果出來的結果是不能繼續時，相關人員再提出抗告，那麼這時候就不能繼續。我是覺得這個部分有其道理，因為法院已經裁定不能夠繼續治療，雖然我們提出抗告……
主席：瞭解，這樣我瞭解了。
謝廳長靜慧：召委，我再補充說明，剛剛召委提到第一款的停止強制社區治療等，我們回頭看前面討論過的第五十七條，如果是嚴重病人，他在強制社區治療期間，有一種情形是必須停止強制社區治療，也就是這裡講的，法院如果認為這個停止強制社區治療的聲請是有理由的，為了發揮執行的效果，那就應該讓他真的停止下來，否則就會變成這樣一個停止強制社區治療的聲請，對病人來講，其實還是繼續在接受強制治療中，那就沒有辦法發揮所謂的司法審查，讓他可以得到救濟，所以我們才把這幾款列出來。
主席：針對第一款部分，是指停止強制社區治療的裁定已經出來了，如果還有抗告，抗告的主體可能是主管機關，主管機關才會抗告，這個時候就不能繼續強制治療，因為已經裁定停止，這樣是合理啦！我覺得合理，各位委員看法如何？這個是指已經有裁定的。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：原來的文字是在抗告期間，這些醫療機構是繼續治療，現在司法院提的是，這些機構對於已經裁定的部分又提起抗告，而這段時間，就不可以再強制，是這個意思嗎？
主席：對。
林委員靜儀：那文字可不可以寫得單純一點，就是法院裁定不得治療後，機構就不得繼續治療，如果抗告，就重啟了，就沒有再回去啦！其實這邊要講的是抗告期間要繼續治療，但如果法院都裁定不能強制，那當然不能繼續治療，不是嗎？因為你這邊寫「不在此限」，這三個部分是法院已經駁回或裁定了，當然就不要繼續治療，可是下面講的「不在此限」匡回去後，等於只要法院裁定之後，就不能繼續治療，為什麼還會有一個不在此限的規定呢？
李次長麗芬：因為前面也是裁定跟抗告。
蔡委員壁如：主席，我想講一下。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員壁如：我想林委員跟我的想法是一樣的，就是前面聲請法院裁定及抗告期間，對於病人的緊急安置跟強制住院治療，事實上是繼續給病人治療，我覺得這樣就結束了，如果還有什麼下列情形不在此限，如果不在此限，那就不用治療，這需要額外列出來說明嗎？
主席：不列出來會有什麼結果或影響嗎？
蔡委員壁如：因為現在這一條的精神看起來是說在法院裁定跟抗告期間，這些精神機構對病人還是要持續治療的嘛！這樣的精神是在這一條。至於下面的「不在此限」，不在此限的部分，他抗告成功或者是他被駁回強制治療，那本來就沒有啦！沒有的話，當然就不需要繼續治療。
主席：自不待言，就不用特別講，就是那樣子。
蔡委員壁如：對，不用特別講，就是他就不再繼續接受治療。
主席：請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我理解一下，就是有兩種樣態嘛！第一個是他來提出聲請，然後醫療機構提出聲請要來做強制住院、強制社區治療、緊急安置的情況下，法院裁定同意，然後他提出抗告的期間，仍需強制治療；但是，如果法院裁定的是不需要進行治療的情況下，那他抗告期間其實就應該先停止，讓抗告能夠執行。
主席：所以要不要加這些文字……
王委員婉諭：但是如果只留第一項……
主席：已經裁定說停止，但還是能抗告，就是說主管機關還是能抗告。
王委員婉諭：但若只留第一項的話，就會變成是「抗告期間指定精神醫療機構對於嚴重病人得繼續……」就變成是他抗告期間還是會被……
主席：司法院要說明的是，你如果不加這些文字，難道你們裁定完了之後，比如說他裁定停止強制社區治療，然後醫療機構或主管機關提出抗告，難道他在那段期間可以繼續強制治療嗎？可以嗎？你們已經裁定停止強制治療，那就是要解除強制治療了，但是，這個時候醫療機構或是主管機關會提抗告說還是要強制治療，則這段期間需要加這個文字，否則他會被繼續強制治療嗎？是嗎？需要加這個文字嗎？
謝廳長靜慧：是，跟召委及幾位委員報告，如果我們沒有加這個但書，按照第七十四條，它其實就是不論是不是在聲請或抗告當中，他都是繼續的，一直要等到確定，但這樣就會造成一個效果，我們回到第六十五條來看，第六十五條有一種情形是我們這邊講的，在第六十五條第三款，我們這邊剛才講的是停止強制住院的聲請有理由，這個時候按照第六十五條，指定醫療機構就要停止強制住院，並且通知法院跟地方主管機關，這時候要停止強制住院，也就是他不是繼續強制住院。但第七十四條的本文，即如果沒有加但書的話，其實是會造成第七十四條不管是裁定確定前都不停止執行、都是繼續安置、繼續強制社區治療跟住院的，這樣對照我們的第六十五條，我們剛剛前面有討論過的，如果說法院認為停止強制住院的聲請是有理由的，此時醫療機構是要停止強制住院的，這個部分兩相對照的效果才不會造成法律上面的一個矛盾，所以我們才會建議說，為了避免解釋上的疑義，第七十四條裡面，我們所增加的但書各款，大概就是目前我們的第五十七條第三款的停止強制社區治療，這個時候法院作出的裁定跟第六十一條第二項第五款，也就是停止緊急安置，還有第六十五條第三款的停止強制住院，這樣子跟第六十五條相對照之後，那個地方的本文其實就是醫療院所是要應即停止強制住院的，這也是我們為什麼建議要增加這個但書的一個主要緣由，也就是說在這個情況下，法院只要裁定了，大概就是要停止原來所謂的醫療措施，以上補充，謝謝。
主席：衛福部？
李次長麗芬：可以，尊重司法院，因為這個是為了保障病人的權利，因為法院覺得已經沒有治療的必要了。
主席：我們剛剛第六十五條處理的情形是怎麼樣？
在場人員：照行政院……
主席：照行政院版本通過……
吳委員玉琴：所以我要問一個問題，就是第六十五條或是剛提到的第五十七條，它的第二款都有「除有第七十四條規定情形外」，那我們之前是沒有第一項跟第二項，現在如果是第七十四條的規定情形，是含第一項跟第二項嗎？還是要去匡列是第一項？這個是不是請司法院一併思考一下？因為增加兩項，之前是沒有項次，所以它是整個都適用嗎？因為第五十七條或第六十五條的第二項不是在講……
主席：第五十七條，我們是保留的，也已經做成決議，所以就是保留。然後，第六十五條的部分，照行政院版通過；我覺得還是回到第七十四條，因為它看起來是要保護嚴重病患的當事人，就是說當法院裁定說停止強制治療、強制社區治療或緊急安置，這個裁定出來說要停止，如果說機構或是行政機關又抗告說要繼續，則這個抗告期間，你要先停止，以保護這個人。不需要強制住院的話，你就不能用抗告來讓他繼續強制住院，這樣好像是比較能夠保護人權，不會因為這樣子的抗告期間，然後又受到拘束。我們剛剛的爭議在於，如果沒有寫，難道就可以繼續強制住院嗎？即使法院已經裁定要停止強制住院了，這個裁定已經出來了，然後機關提出抗告，可以嗎？如果沒有寫就會變成可以？因為第一項裡面沒有講到底是誰抗告，是不是這個意思？因為抗告有時候是嚴重病患抗告，你的第一項好像反而是抗告的人是嚴重病患這邊，因為裡面寫的是「聲請法院裁定及抗告期間」，法院裁定需要期間，然後這個是持續強制住院的，這個沒問題，因為在等裁定嘛！然後，裁定或是抗告，比如說你聲請強制住院，但是當事人是可以提抗告，他可以說自己不要強制住院，提抗告的期間是持續強制住院的，但是等到法官已經裁定說停止強制住院的時候，抗告的人可能變成是另外一方，這個時候如果沒有增加這些條文，是可以持續強制住院的，是不是？會不清楚嗎？如果沒有加這些條文。
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我剛才其實有點理解吳玉琴委員的意思，方向上這兩個都同意，只是在條文的寫法及文字上。
主席：是。
王委員婉諭：比如第五十七條第二款是指第七十四條的規定外，但是第七十四條又是除了第五十七條第一項的規定外，所以這是一個鬼打牆的狀態，所以建議是不是把第五十七條第二款變成「除有第七十四條第一項規定情形外」？主要是文字調整，方向和說明其實大概理解，現在是文字上是否要做調整才不會出現法條上的衝突？
主席：我們處理第五十七條時，保留的原因是因為它牽涉到第七十四條，所以那時候我們就說等審到第七十四條再來一併處理。
吳委員玉琴：第六十五條也是有第七十四條的情形。
主席：所以三條要一起處理。
林委員靜儀：都打在一起，可是第七十四條現在司法院加上最後面那一款文字「嚴重病人依法院裁定而為強制社區治療……有第五十七條第一款或第六十五條第一款情形時，各該裁定視為撤銷並停止執行」，不是就已經講了？
吳委員玉琴：第一款……
林委員靜儀：第一款，他現在講的是第二款以後。我覺得這一段文字就是兜來兜去，不知道兜在哪裡。
王委員婉諭：方向上同意，但是現在聽起來會是第七十四條第二項需要依照第五十七條第一項第一款而來，但是第五十七條第二款是依照第七十四條整條而來，說明上有點混亂，主要是文字的修正，看怎樣讓它能夠清楚。
謝廳長靜慧：召委，建議第五十七條第二款可以像剛剛王委員建議的，就是在「除有第七十四條」後面加上「第一項規定情形外」，因為我們今天提出來的修正動議第七十四條是增加第二項，因為原本第七十四條沒有兩項，現在增加兩項，就在第五十七條中，把「第七十四條」加上「第一項」，這樣就可以界定清楚。
主席：你要加這個第二項嗎？
吳委員玉琴：第一項。
主席：沒有，我是說司法院。以司法院第七十四條來講，有需要第二項嗎？
林委員靜儀：如果我們把第七十四條……
主席：是第二項「嚴重病人……」那部分。
謝廳長靜慧：跟召委報告，如果沒有第二項的規定，為了要處理原來法院那個裁定的效力，可能就需要聲請撤銷，所以第二項是為了要解決像這種情形不需要再去就聲請撤銷做裁定，所以用一個視為撤銷的方式處理這個問題。
主席：為什麼不放在第五十七條、第六十五條那邊，而要放在第七十四條？因為那是在處理第五十七條第一款跟第六十五條第一款，不是嗎？那就是認定他可以不用強制住院，第五十七條、第六十五條的第一款都是同樣的內容，都是指病情改善而無繼續強制社區治療必要，對不對？這樣當然就要停止強制治療。
謝廳長靜慧：跟召委報告，因為第五十七條或第六十五條在立法的技術設計上，第五十七條其實是針對辦理強制社區治療的機構團體什麼時候要停止強制社區治療，第六十五條在這個地方規範的是指辦理強制住院的指定精神醫療機構什麼時候要停止強制住院，其實這時候為什麼要在第七十四條增加第二項，是因為在第七十四條的但書其實是在處理法院如果做了這些裁定時，原來的強制社區治療的醫療措施都應該要停止下來，針對這些所產生的效果，舉例來說，比如本來有一個強制住院的裁定在那裡，要駁回延長強制住院之聲請，那對本來的裁定是不是應該要去聲請撤銷？尤其這部分特別是在第一款停止的階段，比如以停止強制住院來說，本來有一個強制住院的裁定在，為了讓原來法院的裁定發生撤銷的效果，照道理我們可以讓醫療院所再來聲請，法院再去撤銷原來強制住院的裁定，為了避免這樣的勞費，所以我們在第二項裡增加，用「視為撤銷並停止執行」這樣的法律效果去減少未來可能的勞費，這大概是我們建議增加第二項主要的原因，以上補充，謝謝。
主席：請林靜儀委員發言。
林委員靜儀：我不知道我有沒有錯誤解釋？因為第五十七條和第六十五條都是在講什麼情況之下要停止強制，我們有沒有可能把第七十四條拆開來？在第五十七條寫的就是這些情況「應即停止強制社區治療……」，這幾款寫完後，就在第五十七條最後再加上「聲請法院裁定或抗告期間，指定精神醫療機構對於嚴重病人得繼續為緊急安置、強制住院或強制社區治療」，就是把第七十四條拆開來，寫到第五十七條和第六十五條的後面，是否就不會有這條勾那條的問題？第七十四條的立法精神是為了要保障，怕聲請人在這個程序的過程中會中斷治療，但第五十七條和第六十五條都是說什麼情況之下要強制這個治療的模式，也就是說，第七十四條是為了避免他在抗告期間會沒有辦法被治療，我們把第七十四條拆回來，寫在第六十五條和第五十七條的後面，去確保如果他是正在裁定和抗告期間，機構還是繼續治療，但是原來第五十七條和第六十五條寫的是你這些狀況就不能治療了，可是如果你正在抗告期間，為了保障你的權益，所以要繼續治療，有沒有可能把第七十四條拆回第五十七條和第六十五條的後面？我這樣的認知不知道有沒有錯誤？
主席：這個我不知道。
請蔡壁如委員發言。
蔡委員壁如：兜來兜去，因為第五十七條和第六十五條都有寫到第七十四條的部分，倒是第七十四條第二項看起來是不大需要的，加紅字的款是要的，但是好像不太需要特別去寫第二項，因為在第五十七條和第六十五條的精神上都已經有了。
林委員靜儀：對，如果是這樣，像蔡壁如委員講到的就是第五十七條第二項就不用寫「除有第七十四條規定……」，就把第七十四條原來這邊所說的「聲請法院裁定及抗告期間，指定精神醫療機構對於嚴重病人得繼續為緊急安置、強制住院或強制社區治療」寫在原來的一和三最後面這裡，就沒有第七十四條這個規定了，不一樣嗎？因為這三個東西扣來扣去，到底哪個要停掉、哪個不停掉？
吳委員玉琴：主席，我覺得司法院是不是再審視一下，本條第二項強調嚴重病人依法院裁定而為強制社區治療，原來都不是你裁定的，前面是審查會去處理，現在變成是由法院裁定；除非是剛剛通過的條文，常態上社區治療不是由你去做的裁定，可是文字上看起來，社區強制治療感覺好像是法院裁定的。
李次長麗芬：沒有，強制社區治療有一個抗告，那是對法院提出抗告，所以法院會裁定他可以強制社區治療。我剛剛是建議司法院在第七十四條的第二項要不要另立一條，因為第二項跟前面第一項要處理的比較不一樣。第二項有一個很重要的點是，法院可能都已經裁定強制住院或強制社區治療，可是第五十七條及第六十五條的第一款都是病情改善了，當他病情改善就可以停止執行，以過去的作法，他病情改善了，我們可能還要再跟法院聲請停止強制住院或是強制治療。但第二項不用處理，只要是有上開第一款的情形，就可以把那個裁定視為撤銷並停止執行。其實第二項對整個行政作業來講是比較有利的，就不用再提法院。所以我在想第二項要不要另立一條，還是怎樣做？因為它跟前面的……
主席：放在別的地方。
李次長麗芬：對，因為這跟第一項是比較沒那麼相關。
主席：但是跟第五十七條及第六十五條有關。
李次長麗芬：有關，對。
主席：因為這是在處理第五十七條及第六十五條。
李次長麗芬：可是你如果又在各個條文寫這個，在立法技術上又覺得很怪，因為相同的事情通常會把它寫在一起，在立法技術上大概會是這樣做。
主席：是，所以司法院就把它寫在這裡，我們要思考一下。我再順便請教衛福部，第五十七條及第六十五條都有停止強制治療或停止強制住院，以及什麼時候可以停止，也都有第一款病情改善而無繼續強制社區治療或強制住院，請問這由誰來判斷？
李次長麗芬：醫生。
主席：都是醫生來判斷？
李次長麗芬：因為強制住院是60天，但是可能住院30天就覺得他病情有改善，那就不用一定要執行滿60天。
主席：所以醫生隨時都可以做判斷？
李次長麗芬：是。
主席：即使已經由法院裁定強制住院，但是醫生只要認為他不需要，就可以解除，所以到最後還是要看醫生的判斷。
我知道第七十四條第二項主要是要處理這部分，就是當醫生認為他不用強制治療或是不用強制住院，雖然可能有法院之前的裁定，不管是怎麼樣的裁定，強制住院一定會有裁定，強制治療搞不好沒有裁定，但也有可能會有抗告的裁定，只要醫生說OK了，那些裁定都不用再處理，可以視為撤銷並停止執行。
謝廳長靜慧：不用再來一個程序。
主席：對！如果是這樣，你不寫在那裡，變成要放到第五十七條或第六十五條，但他們說相同的事情又要寫兩次？
吳委員玉琴：強制社區治療，如果在審查會處理就沒有經過法院同意……
主席：但是他可能有抗告的法院裁定啊！當事人可以提抗告，不要強制治療，那會經過法院裁定，裁定如果沒有通過或是通過，這都有可能，即使那個裁定已經通過需要強制治療，因為他抗告失敗就需要強制治療，但醫生在這個時候發現治療得不錯，覺得已經可以不用強制治療，就不用再去撤銷法院抗告失敗的那部分，所以他把這個放在第七十四條。這條也可以保留……
吳委員玉琴：我們看得頭都昏了，為什麼不是在那些條文處理，而是要在這邊另提一項？
主席：條文這樣寫，將來會不會容易誤解？現在我是瞭解了，但是會不會這樣反而不清楚，還是立法技術上有沒有更好的處理方式？放在哪裡或單獨另立一條，或是怎麼做？
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：我覺得方向上大家應該都理解，只是條文怎麼寫能更清楚，是不是暫時先保留，讓大家回去思考一下文字？這幾條的第一項、第二項其實都卡在一起了。
主席：對！第五十七條、第六十五條及第七十四條，請司法院也幫忙再想一下。第六十五條我們已經處理了，第七十四條的部分，司法院有提出條文修正之修正動議，我們暫時先保留。
現在處理第七十五條。
諶司長立中：第七十五條最主要是參審員參與審理之事件，除了本法有規定以外，另外還適用其他的法條，即家事事件法、法院組織法、少年及家事法院組織法及其他法律之規定。在第二項這邊司法院有提出修正條文，即「前項事件指定精神醫療機構之作業程序，應備文件及其他應遵行事項之辦法，由行政院會同司法院定之。」就是剛剛吳玉琴委員提到精神醫療機構作業辦法的地方，她有提到這部分。
第七十五條，除了行政院版本以外，還有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員的提案，建議以行政院版本為主，但是要考慮一下司法院的修正動議。
主席：請司法院說明一下，文字修改的理由為何？
謝廳長靜慧：是，向各位委員說明一下，本來的行政院版在第二項前面有「聲請程序」這幾個字，讓大家在理解上會有誤解，包括像醫療院所向法院聲請強制住院等部分程序，因為向法院聲請的程序是由家事事件法來做規範，為了要使其明確，未來行政院會同司法院定之的辦法，大概要限定在指定醫療機構聲請強制住院前的作業程序，律定由行政院會同司法院定之，避免原來的「聲請程序」容易引起誤解。以上說明，謝謝。
主席：衛福部針對司法院這樣的修改？
諶司長立中：我們尊重。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：剛剛他們有跟司法院再做一下溝通，原來在看這條條文的時候不容易理解，因為第二項寫「前項事件」，「前項事件」到底指什麼事件？看說明欄還比較清楚一點，參審員參與審理事件就在第六十條第四項、第六十四條第二項、第六十七條第一項或第三項，也是聲請強制住院的一些情形，剛剛有修文字，但聲請程序不是在前面條文就有寫嗎？聲請法院裁定、強制住院，都是用聲請，你們說這裡寫聲請反而會誤解，我不太懂意思，如果寫「聲請作業之程序、應備文件」會產生誤解嗎？因為前面的相關文字都在講指定精神醫療機構應向法院聲請延長強制住院，這些文字都用「聲請」，所以我不知道有何不妥。
原來是希望在說明欄的文字把第幾條、第幾條放進去，司法院說不用，因為為了文字精簡，所以就用「前項事件」來代稱，但法律通過之後，說明欄其實不太會被看到，我不知道到時會不會有一些誤解，如果未來要訂定相關子法讓大家比較清楚，我就比較不擔心，但是為什麼不寫聲請程序？聲請的作業程序或應備文件不也是一個清楚的概括概念嗎？以上請司法院說明一下。
主席：修為「前項事件指定精神醫療機構之作業程序」，指定精神醫療機構是在審理案件時會碰到的事情，是不是？在審理事件的時候有指定精神醫療機構嗎？
謝廳長靜慧：有，這就是衛福部指定精神醫療機構向法院提出強制住院的聲請，這裡指的聲請文件是以醫療機構為當事人，向法院提出聲請。第七十五條第二項處理的是審查會要協助醫療機構提出聲請的作業程序，所以不是要向法院提出這些聲請書狀的程序，因為向法院提出哪些聲請書狀會規範在家事事件法，也就是相關聲請文書的處理，這裡的第二項不是處理那個部分。所以我們建議調整成這樣的文字，避免未來跟家事事件法配合修訂的相關聲請書狀或程序審查事項上的重複，也就是說，以後向法院聲請書狀應該不是在這個法規命令的層次去規定，應該回到家事事件法的法律層次去規定，以上是補充說明。
主席：所以第二項很明確限縮在第一項所談到的事件，在審理過程中主管機關要指定精神醫療機構提出聲請，他們要如何指定精神醫療機構的作業程序，就是專門在指這個作業程序，這是衛福部的原意嗎？
李次長麗芬：主要是依司法院的程序定的，這部分尊重司法院，因為是在他們的相關法規中做的。
主席：我再請教一下衛福部，提出強制住院聲請要向法院提，對不對？現在是法官保留。請問是主管機關去提，還是你們要指定一個精神醫療機構去提？
李次長麗芬：指定精神醫療機構。
主席：對呀，所以他是指這個部分，你要指定一個醫療機構去提強制住院聲請，這要送到法院。但「指定精神醫療機構之作業程序」要規定在這裡嗎？請問司法院，他們如何指定精神醫療機構、用什麼作業程序提出強制住院，需要規範在這裡嗎？
李次長麗芬：指定是由我們來做，指定醫療機構的作業程序、他們要做什麼事情。
主席：所以「指定精神醫療機構之作業程序、應備文件及其他應遵行事項之辦法，由行政院會同司法院定之。」這沒問題吧？當你們指定精神醫療機構也要會同他們……
李次長麗芬：指定不用，指定是我們做。
主席：你們指定，那要會同什麼？
諶司長立中：當醫療機構要提出聲請……
李次長麗芬：聲請的時候提強制……
主席：他把你們的「聲請」劃掉了。
李次長麗芬：應該是說，指定精神醫療機構是縣市政府就可以指定了。
主席：對，主管機關。
李次長麗芬：在強制住院的時候是由指定醫院的2位專科醫師提出，可是在向司法院提出強制住院聲請之前，他們要做哪些作業和程序、應備哪些文件、要遵行什麼事項，這要由兩個院來訂定。
主席：需要司法院嗎？
李次長麗芬：應該要，因為表格是依法院的要求，法院要裁定，所以相關的作業及表格等等必須跟司法院一起訂定。
主席：好，各位委員有瞭解嗎？請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：司法院對於第二項要不要再思考一下？因為這條確實很奇怪，第七十五條是在講參審員參與審理之事件，第二項就在說明這些事項所指為何，還特別多出「指定精神醫療機構之作業程序」，這兩段文字我覺得兜不起來。反而是第六十六條，當時我就有問，原條文裡面應該要有緊急安置、強制住院的程序及應備文件，但我看內容是回到第七十五條規範，為什麼不放在第六十六條？條文為「緊急安置、強制住院及延長強制住院之聲請，由地方主管機關委託指定精神醫療機構辦理之。」順著下來就可以寫聲請作業流程之程序、應備文件及應遵行事項，辦法由行政院會同司法院定之，在這裡規範不是比較順、比較清楚嗎？怎麼會突然在參審員後面加第二項，我就有點混淆了。
主席：第六十六條我們是怎麼處理的？依行政院版本通過，是不是？我們來看一下。有道理啊！可不可以放在那裡？不行嗎？
謝廳長靜慧：召委，這邊說明一下……
主席：第六十六條是照行政院版本通過。
謝廳長靜慧：召委，我說明一下，其實在看第七十五條第二項的時候，可能要回到前面已經處理過的第五十四條，該條第四項提到，未來對於向法院提出強制住院或延長強制住院聲請時，審查會有一個新的功能，就是必須協助指定的精神醫療機構向法院提出，即協助他們向法院提出，並協助法院安排審理之行政事項。因此第七十五條第一項是處理程序的部分，即參審員參與審理之事件時所適用的其他法律，包括家事事件法等；而第二項是為了要完成這些審理，所以其實是銜接到之前討論的第五十四條第四項所規定審查會的新功能。因此我們在第七十五條的說明有提到，對於這些參審員參與審理的事件，相關的作業程序、應備文件或其他應該遵循的事項，包含第五十四條規定的審查會應協助事項，因為涉及指定精神醫療機構之作業程序，所以這個部分由行政部門會同司法院訂定子法。因此第七十五條其實是基於程序法定及完備作業程序所做的法律設計。以上說明，謝謝。
主席：所以跟第六十六條是不一樣的，剛才吳委員所提的部分。
王委員婉諭：這不是第六十六條提出聲請之後的作業程序嗎？
李次長麗芬：聲請作業程序是按照剛才那些法律來進行。
王委員婉諭：以我的理解，應該是在第六十六條的聲請之後，完成聲請之前的作業程序，而這些作業程序當然需要由審查會來協助，所以對象應該是精神醫療機構，但你們如果放在第五十四條的話，感覺對象是審查會。就是這些作業程序的準備到底是誰要來處理？
謝廳長靜慧：按照我剛才所說第五十四條第四項所規定，審查會要協助地方主管機關委託指定的精神醫療機構提出強制住院的聲請，審查會是一個協助的單位。
主席：指定精神醫療機構，這是被主管機關指定的，審查會只是協助、判斷，但還是由主管機關指定，指定機構之後，該機構會向法院提出強制住院。所以你們討論的是指定精神醫療機構的作業程序，就是主管機關在指定醫療機構時是如何指定？他要如何提出申請？這是一個程序，就是主管機關要指定機構，機構則要按照一些規範來提出聲請強制住院，這就會有相關辦法，所以就是由你們會同司法院訂定。
李次長麗芬：對。
主席：就是在處理這一段，你們指定機構……
李次長麗芬：指定是我們指定，可是他們要去跟法院聲請，在此之前的作業程序、應備文件等等是由我們會同司法院制定；至於他們要如何跟法院聲請，剛才司法院有解釋，是按家事事件法的聲請相關規定，因為家事事件法有一個如何聲請的規定，這個部分就回到家事法，但有關聲請前的相關作業就是由我們會同司法院來訂定。
主席：這樣我覺得可以。第七十五條照司法院的建議修正條文通過。
現在處理第五十八條的條文。說明的部分已經討論過了，所以說明的部分OK了。第五十八條條文修改如下，請宣讀。
姚科長依玲：第五十八條 強制社區治療項目如下，並得合併數項目為之：
一、藥物治療
二、藥物之血液或尿液濃度檢驗。
三、酒精或其他成癮物質篩檢。
四、心理台療。
五、復健治療。
六、其他得避免病情惡化或提升病人適應生活機能之處置措施。
地方主管機關執行前項治療，於必要時，得洽請警察或消防機關協助執行下列事項：
一、警察機關：協助嚴重病人強制社區治療、維護現場秩序及人員人身安全。
二、消防機關：載送照護嚴重病人至指定辦理強制社區治療項目之機構或團體接受治療。
嚴重病人於強制社區治療期間，未依中央主管機關之指示定期接受治療，地方主管機關必要時得請警察機關或消防機關依前項規定協助之。
指定精神醫療機構對前項病人得依第六十條第二項至第四項規定啟動緊急安置，並評估是否聲請強制住院。
前項緊急安置期間，不受第六十一條第二項第一款及第二款規定之限制。
主席：主要是在第二項，各位，這樣修改很好、不錯！第五十八條修正通過，連同立法說明部分也修正通過。
繼續處理第七十六條。
諶司長立中：第七十六條主要是主央主管機關對於執行這些強制住院及強制社區治療業務的指定醫療機構要予以監理。我唸一遍「中央及地方主管機關於必要時，得檢查指定精神醫療機構辦理之緊急安置、強制住院及強制社區治療業務，或命其提出相關業務報告，指定精神醫療機構不得拒絕。前項報告之審查及業務之檢查，中央及地方主管機關得委託相關機構或團體辦理。」第七十六條除了有行政院版本以外，還有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員的提案，建議以行政院版本通過。
主席：差異不大耶！
諶司長立中：差異不大。
主席：跟各位委員提的版本差異不大。好，第七十六條就按照行政院版本通過。
處理第七十七條。
諶司長立中：第七十七條主要是指專科醫師有下列情形，他有些排除身分，「專科醫師有下列各款情形之一者，不得為第五十五條第二項及第五十六條第一項之診斷，亦不得為第六十條第二項及第六十四條第二項所定之鑑定：一、本人為病人。二、本人為病人之保護人或利害關係人。」第七十七條有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員、莊競程委員及蘇巧慧委員的提案，建議以行政院版本通過。
主席：行政院的版本是針對各個條文中規定他不能做鑑定及相關的診斷，他不能去做這件事情，規範出兩項，第一是本人為病人，當然不能去做這些診斷、鑑定；第二項是本人為病人之保護人或利害關係人，也不能做被保護人及利害關係人的診斷或鑑定，各委員版本不同是因為條次不一樣，是不是？
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：我的是修正動議第18案第9頁，主要在本人為病人這件事情需要更細緻地討論，譬如專科醫師可能本身患有精神疾病，但是行為樣態比較輕微，可能是憂鬱症或精神病等，只要他符合醫生的專業標準，仍可做鑑定或判斷，他應該要能做出這樣的行為能力和可能性，所以在第一款的部分修正為「本人為需做診斷或鑑定之病人本人。」，也就是說，只要他不是到這樣的情況，仍然可以做診斷、鑑定。
吳委員玉琴：我有提修正動議，其實剛剛王委員講的就是我的意思，要下診斷並不在於他是不是病人，而是病人剛好是本人，所以我的修正條文第一款是「為病人本人」，他本人不能開自己的診斷，就這樣，是這樣的概念。
王委員婉諭：在標準的情況下，他仍然可以執行他專業之行為，這在專科醫師作業的專業標準中，本來就有這樣的判斷，他不能開自己的診斷、鑑定，雖然他本身是病人，但他仍然可以做別人的……
主席：可以做鑑定、診斷。但是不能做自己的，所以你們認為這樣沒有寫清楚？
吳委員玉琴：不是很清楚，所以我提的修正動議第一款為「為病人本人」。
主席：「為病人本人」？這樣有更清楚嗎？
諶司長立中：有點拗口。
王委員婉諭：我的作法是「本人為需做診斷或鑑定之病人本人。」
主席：王婉諭委員的修正動議是在18P9嘛？它的文字是這樣「本人為需做診斷或鑑定之病人本人。」還是很拗口啊！
林委員靜儀：其實大家講的是「本人為需做診斷或鑑定之病人本人」……
主席：受鑑定或受診斷。
林委員靜儀：我們這邊是在講診斷還是鑑定？
主席：診斷和鑑定。
林委員靜儀：診斷和鑑定都有？那這樣好了，「本人為受診斷或鑑定之病人本人。」這樣好不好？
主席：「……或受鑑定之病人。」
林委員靜儀：王婉諭委員的「為需做」改成「本人為受診斷或鑑定之病人本人。」，他是被診斷或鑑定的那一個人。
主席：「本人為受診斷或受鑑定之病人。」對不對？他這樣就不能做鑑定人或是診斷人，這樣有沒有比較清楚？好，請衛福部修改這個文字，只有第一款需要修改。沒有，後面「本人」就不用了，我再唸一次，「本人為受診斷或鑑定……」，要不要「或受鑑定」，或是用「或」就可以代替前面後面，「或受鑑定之病人。」，就這樣，就是他本身不能是病人，自己來診斷、鑑定他自己，這樣就比較清楚，「本人為受診斷或受鑑定之病人。」這樣有沒有比較清楚？好，那就這樣改，衛福部？好，那就幫我們寫一下，等一下來處理。
王委員婉諭：吳委員的意思是，如果本人為受診斷或鑑定之病人，意思是我是這一案的病人，在這一案中，我不能去診斷別人，我們想要匡的範圍是我如果是這一案的病人時，我不能鑑定和診斷自己，最後還是要加上「病人本人」。
林委員靜儀：所以還是要加上「病人本人」。
主席：OK，請把文字寫出來。
接下來處理第六章章名。因為是維持現行章名，不予修正，就是「罰則」，所以就不予修正。
處理第七十八條。第七十八條是罰則的開始，請衛福部說明。
諶司長立中：因為配合第四十二條及第四十三條的刪除，第七十八條建議修正文字如下：「精神醫療機構違反第四十四條或第四十五條規定者，由中央主管機關處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰」。
林委員靜儀：所以司長關於這一條，第一個就是隨條目調整，第二個是加了「由中央主管機關」，對不對？跟你原條文相比，增加了誰來處罰，是「由中央主管機關」處罰嘛？
諶司長立中：是的。
林委員靜儀：其他則是依照條目的調整而調整，這條就是變動這兩個地方嘛？那這樣子就很單純。
主席：各位的版本好像差異不大，就是處罰的法源都一樣啊！6萬元到30萬元，情節重大者，一個月以上一年以下停業處分。
林委員靜儀：其他都一樣，它只有把處罰的主動由中央主管機關，然後改幾個條次而已。
主席：好，各位委員，就按照行政院修正版本通過。
處理第七十九條，也是罰則。
諶司長立中：這一條就很多了，第七十九條……
主席：怎麼樣？
諶司長立中：本案要處罰的那些條文都還在……
李次長麗芬：還是保留的條文。
諶司長立中：還是保留條文。
主席：好，前面是哪一條？
吳委員玉琴：也是保留，所以這條也要保留。
主席：前面是哪一條？
吳委員玉琴：第三十七條。
主席：所以這條也是要保留一併討論。
好，第七十九條保留。
再來處理王婉諭委員有提案新增第七十九條。王委員的第七十九條，這已經納入行政院版本的第七十八條，請看一下第七十八條，剛剛才通過，就是行政院剛剛修正的。
王委員婉諭：第七十八條看起來沒有納入啊！我看一下有沒有對應。
主席：其實跟第七十八條不太一樣啊！
吳委員玉琴：應該是第八十一條吧！
主席：對啊！
吳委員玉琴：司長，請看一下第八十一條，病人之保護人、家屬或精神照護機構人員違反第二十八條各款，是處4小時到50小時的輔導教育。是不是比較符合這一條？
主席：對，但是王婉諭委員也有第八十一條，所以條次不太對，對不太起來，應該王婉諭委員的第八十一條跟院版的第八十一條是比較相關的，所以第七十九條到底是對應在院版的哪一條？請問衛福部，違反第二十六條規定，你們的罰則會定在哪裡？
王委員婉諭：我們可能要找一下，因為第二十六條原本講的是鄰避效應的部分，如果他抗拒之後，應該會有相對應的教育訓練罰則，但是那時候在院版有整併成在某一條當中。
主席：請問大家知道嗎？罰則整併到行政院版的第幾條？原來的第二十六條，就是王婉諭委員的第二十六條。
李次長麗芬：應該在第二十三條之一，對不對？前面是社區支持，然後後來就是說如果有鄰避效應，是這一條嗎？
王委員婉諭：是，應該本來是要新增成第二十四條，但是還沒處理條次的那一條。
李次長麗芬：還沒有處理條次。
吳委員玉琴：有關那一條，課責的是地方政府要協助排除社區的歧視，所以我們就沒有罰則，因為基本上是地方政府要去行使公權力，所以我們沒有定罰則，是不是這一項？我剛剛講的第八十一條，指的是比較保護的……
主席：第八十一條沒問題，等一下處理，王婉諭委員也有第八十一條。所以是在處理第二十三條之一的行為？
李次長麗芬：我們那一條沒有罰則。
主席：那一條沒有罰則？現在它有訂罰則是不是？
李次長麗芬：在第118頁，王委員的第二十六條「民眾、立法委員、中央及地方公職人員不得以任何方法，使病人及家庭照顧者無法使用精神照護機構之設施、設備或享有社區支持服務之權利。」我們會納到第二十三條，然後另外有一條是處理地方政府應該要排除那樣子的困難，這一條應該是併第二十三條去討論，第二十三條也是保留，第二十三條或是第二十三條之一我們都是沒有罰則的，比較是賦予地方政府跟政府的責任。
王委員婉諭：但第二十三條如果是保留的，因為當初的第二十六條是要併到第二十三條，但是第二十三條到底要涵蓋多少，其實還沒處理，所以應該是連動那一條，這一條先保留。
主席：好，這條就保留啦！因為第二十三條之一也是保留，所以王婉諭委員新增第七十九條保留。
第七十七條的文字有修正，請宣讀。
姚科長依玲：第七十七條 專科醫師有下列各款情形之一者，不得為第五十五條第二項及第五十六條第一項之診斷，亦不得為第六十條第二項及第六十四條第二項所定之鑑定：
一、本人為受診斷或受鑑定之病人本人。
二、本人為病人之保護人或利害關係人。
主席：好，就修正通過。
李次長麗芬：因為我們前面有刪除兩個條文，然後有增加一個條文，所以這個條次可能之後都會做調整。
主席：好，最後我們會宣告，條次還要再調整。
現在處理第八十條。
吳委員玉琴：這一條是不是要保留？因為其實前面第二十一條的文字是保留的，所以這裡要一併去檢視罰則的部分，這一條是在處理未立案機構。
主席：對，前面未立案機構要怎麼處理我們是保留的，所以要怎麼罰當然就跟著要保留。
第八十條保留。
處理第八十一條。
對啊！第二十八條有過嗎？有通過。
諶司長立中：第二十八條最主要是關於遺棄的部分，請看第87頁。違反第二十八條各款的情形，要處六萬元以上三十萬元以下的罰鍰，並得公告其姓名。病人之保護人、家屬或精神照護機構人員違反第二十八條的規定，還要定期上課。如果拒不參加前項輔導教育的話，就要罰三千元以上三萬元以下的罰鍰。
第八十一條除了行政院的版本以外，也有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、莊競程委員及蘇巧慧委員的版本，建議以行政院版本通過。
主席：差異就是王婉諭委員版本的教育課程比較長。
請王婉諭委員發言。
王委員婉諭：應該是針對第二十八條，因為它是連動第二十八條來的，第二十八條原本在「有扶養義務者經通知後，無故未盡扶養義務」的部分應該有一些爭議存在，雖然當時因為種種原因通過了，但是我知道有一些委員會再提出修正動議。由於第八十一條也是連動的，所以我建議第八十一條先保留，因為第二十八條還有再協商處理及提出修正動議討論的可能性，所以建議這邊先……
主席：我們看一下第二十八條還有修正動議嗎？還是我們已經通過了？
諶司長立中：當時已經通過了。
主席：第二十八條已經通過了喔？
諶司長立中：是。
王委員婉諭：那時候是因為我不在啦！所以第二十八條我會用修正動議再來做處理，然後吳玉琴委員……
主席：就等協商的時候再來處理。
第八十一條我們就保留？
吳委員玉琴：罰則有疑慮就先保留，要跟前面配套。
主席：好，第八十一條保留。
處理第八十二條。很多條次都要核對啦！所以沒有辦法很快，都要來對條次。
林委員靜儀：除了條次變化之外，還多了「經主管機關指定辦理物質使用障礙症治療」，這個部分是多出來的，在現行條文沒有嘛？
吳委員玉琴：第二十一條第二項。
林委員靜儀：第二十一條第二項喔？
吳委員玉琴：第二十一條是保留。
林委員靜儀：好，瞭解，謝謝。
主席：第八十二條是連動條文，所以也要予以保留。
處理第八十三條。是不是也有同樣情形？也是有跟很多條文連動，規定違反哪一條、哪一條。第八十三條也要保留，因為要去對條文。
處理第八十四條。
吳委員玉琴：對洩密的問題，我們比較……
主席：這個可以對一下嘛！原來第五十二條是保留啦！那罰則的部分也要保留，所以第八十四條保留。
處理第八十五條。第四十七條有照院版通過，這個可以處理。條次我們都會再調啦！所以我們只要針對內容和罰責的輕重。都是六千元以上三萬元以下的罰鍰，意見都一致，是不是？第八十五條就照行政院版通過。
處理第八十六條。除依第七十八條、第八十二條或第八十三條規定處罰外，對其行為人，亦處以各該條之罰鍰。第八十六條予以保留，因為要來對條次。
處理第八十七條。
諶司長立中：第八十七條是本法所定之罰鍰，跟原條文……
林委員靜儀：是原條文，條次改變而已。
主席：這個沒有什麼爭議嘛！
第八十七條按照行政院版本通過。
處理第八十八條。這也沒問題嘛！
諶司長立中：這也沒問題，只是條次變更。
主席：第八十八條按照行政院版本通過。
處理第七章附則，照行政院版本通過，因為原來也是附則，跟原來的章名一樣，所以不予修正。
處理第八十九條。
諶司長立中：第八十九條是條次變更，銜接的問題。
主席：銜接的問題，這樣有沒有不通？沒有不通吧？施行日期。
諶司長立中：應該沒有什麼不一樣。
李次長麗芬：以前不是……
主席：請次長說明一下。
李次長麗芬：在處理上，以前是審查會的強制治療，後來改成法院的強制治療，所以是在施行後、施行前的期間可以合併計算的問題。
主席：所以呢？
李次長麗芬：這是整個法通過之後，新舊制銜接的問題，所以是不是建議就按……
主席：行政院版本。
李次長麗芬：對，行政院版本。
主席：圈圈圈就是看三讀是什麼時候嘛！
李次長麗芬：是。
主席：照行政院版本通過。
處理第九十條。
諶司長立中：第九十條是新增條款，為了保障精神疾病病人的權益，本條規定：「為辦理本法業務所需之必要資料，主管機關得洽請相關機關、學校、機構、法人、團體或個人提供之；受請求者有配合的義務。」，這邊也提到主管機關應該要盡善良管理人應注意之義務等等。
主席：好，這個應該沒有什麼爭議吧？我們就按照行政院版本通過。
處理第九十一條。
諶司長立中：第九十一條是規定：「本法施行細則，由中央主管機關擬訂，報請行政院會商司法院核定。」，建議以行政院版本通過。雖然也有林為洲委員、民眾黨黨團、邱泰源委員、楊瓊瓔委員……
主席：大部分都是寫「由中央主管機關定之」，你們就特別寫「由中央主管機關擬訂，報請行政院會商司法院核定」。你們比較特別，說要會商司法院。
林委員靜儀：因為它中間還有剛剛我們保留的那一條，就是要跟司法院去決定機關要提報的資料，是因為這樣。
主席：好，那就照行政院的版本通過。
處理第九十二條。
諶司長立中：本條規定：「本法施行日期，由行政院會同司法院定之。」
主席：這個應該也是照行政院版本通過，有沒有意見？第九十一條跟第九十二條都是照行政院版本通過。
王委員婉諭：第九十二條還要再另外定之嗎？不能自本法通過後多久時間內實施嗎？
主席：對啊！實施日期還要另外規定嗎？不是三讀通過以後就會訂出來？
請司法院說明。
謝廳長靜慧：因為精神衛生法是作用法，對於未來的司法審查，包括專家參審在內，我們可能還有不少子法要訂，包括家事事件法也要配合修正，所以施行日期要有一定的時間，比如法官遴選委員會要由衛福部推薦醫師進來參審，未來還有這樣的遴選……
主席：你預計三讀之後還需要多久時間？
謝廳長靜慧：關於這部分，在方向確定之後，我們可能還要再跟衛福部協商，針對醫院和法院端的延伸法庭，病人如何在律師協助下能夠在延伸法庭保障其程序參與及資訊獲知，這些都必須有相關配套，謹作以上說明，謝謝。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：但我們非常擔心如果這部分遲遲不訂的話，是不是又要再等另外一個十年？是不是會遙遙無期？就是因為相關法規非常多，其實連精神衛生法本身都非常難修改。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：照司法院這樣講，我真的不知道要等到什麼時候，如果是這樣，我們寧願訂一年後實施，像國民法官法在訂的時候也是拖了三、四年的時間，這方面總會有個進度吧？
謝廳長靜慧：其實我們現在已經在準備當中，之後行政院、衛福部可能也有許多相關行政作業要進行，還有家事事件法等等也要加以盤點。
主席：所以這一條保留，剛好到朝野協商還有很多時間，現在到二、三讀中間還有朝野協商，所以還有很長的時間，那他們就要趕快思考訂定相關子法所需的時間。到朝野協商的時候，我們希望可以訂定明確的實施日期，比如半年後、一年後或是從民國幾年開始實施，到時候要有一個確切的日期。
現在要求他們，他們也講不出來，等到二、三讀之前的朝野協商時，希望他們可以提出確切的實施日期，所以第九十二條保留。
針對第六十三條，我們有要求他們去問法扶機構，現在請司法院表示意見。
謝廳長靜慧：跟召委及各位委員報告，針對第六十三條，我們建議把吳委員原本建議的方向加以修正，也就是把但書修正為「嚴重病人緊急安置期間未經委任律師者，應由指定精神醫療機構通報依法設立之法律扶助機構，依法律扶助法規定指派律師提供必要之法律扶助。」其實剛剛吳委員有提到希望能夠刪除「依法律扶助法規定」，但因目前的法律扶助機構就是依照法律扶助法設置的，所以還是要回到法律扶助法第四條所規範的扶助項目及範圍，這部分可能還是要有一個法律的依據。
至於委員提及要不要進行資力審查的部分，按照我們之前在行政院的討論，而且今天也有和李次長確認過，這部分的指派律師提供立即性法律扶助其實是在還沒有到法院端的時候，提供病人在緊急安置期間的法律相關扶助，所以除了本人有委任律師之外，其餘大概都是通報透過法律扶助機制進行法律協助，這部分是不做資力審查的。針對這部分，先前在行政院也有加以釐清，等一下也可以請司長或次長再確認。如果委員對於要不要加上「依法律扶助法規定」的部分還有擔心的話，也可以藉此機會確認。
另外，在緊急安置的時候，如果法院受理之後，其實第七十一條有規定嚴重病人如果沒有非訟代理人，這時候由法院選任律師做為代理人也是不審資力，也就是直接通知法扶提供非訟代理人，如果法院認為有需要選任程序監理人，相關費用也是由國庫支付，這是我們剛才討論過的第七十一條的相關規範。就等則等之而言，前面緊急安置的法律扶助當然也應該比照及參考原民專案的方式，也就是不審資力，這部分當時我們在行政院也曾數度與林萬億政委及次長清楚表達過。以上說明可以請次長或司長再加以確認，謝謝。
李次長麗芬：謝謝司法院的說明，我們大概也理解這是在緊急安置階段，也就是還沒有進到司法程序，一旦進到司法程序就是由司法院負責。在緊急安置期間，我們比較傾向於法扶用專案的方式指派律師來協助這些被緊急安置的病人，只是有關「依法律扶助法規定」的部分，剛剛廳長所持的理由在於因為這是法扶，所以還是要依照法律扶助法的相關內容及業務範圍加以執行，這部分我們尊重司法院的意見，但我們不知道吳委員是不是有其他看法？因為吳委員之前主張要將這部分刪除，而我們不知道吳委員現在是否同意。
主席：主要是多加了「依法律扶助法規定」等文字，也就是把原本刪除的文字又恢復了。另外，大家對於但書的部分好像也有點意見。
李次長麗芬：那是寫法的問題……
主席：你說是寫法的問題，但意思沒有改變，不過主要爭點還是在這裡，到底要不要加上「依法律扶助法規定」等文字？第六十三條我們先保留，大家再想一下好了。
第七十四條也保留，因為它和第五十七條等條文都有連動關係。
現在處理附帶決議，共計12案，請宣讀。
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