時 間 中華民國111年5月4日（星期三）9時6分至12時20分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 陳委員以信
主席：出席委員8人已足法定人數，開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年5月2日（星期一）上午9時3分至12時8分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗 葉毓蘭 江永昌 陳以信 陳玉珍 鄭運鵬 黃世杰 林思銘 周春米 劉建國 柯建銘
委員出席11人
列席委員：李德維 洪孟楷 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 邱顯智 李貴敏 楊瓊瓔 孔文吉 邱志偉 陳明文 張其祿 高嘉瑜 羅致政 何欣純 羅明才 林德福
委員列席16人
列席官員：國史館館長 陳儀深
外交部常務次長 俞大㵢（部長請假，10時5分以前）
條約法律司司長 梁光中
臺灣日本關係協會秘書長 周學佑
大陸委員會副主任委員 李麗珍（主任委員請假）
主 席：陳召集委員以信
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國史館館長、外交部部長、外交部條約法律司司長、臺灣日本關係協會秘書長及大陸委員會主任委員列席就「中日和約生效七十週年紀念與台灣地位之定論」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員曾銘宗、葉毓蘭、江永昌、陳以信、楊瓊瓔、黃世杰、林思銘、李德維、孔文吉、劉建國、張其祿、羅致政、洪孟楷提出質詢；委員陳玉珍、鄭運鵬、周春米、江永昌、陳明文提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、併案審查(一)司法院函請審議、(二)委員蔡易餘等24人、(三)委員李貴敏等17人、(四)時代力量黨團、(五)委員羅致政等18人及(六)委員葉毓蘭等16人分別擬具「公證法部分條文修正草案」案。
二、審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案。
主席：現在進行提案說明及報告，發言時間3分鐘。
請提案人羅委員致政說明提案旨趣。
羅委員致政：首先要感謝召委安排今天有關「公證法部分條文修正草案」的審查，因為本席有提案，所以來做一個簡單的說明。我想我們今天討論一個制度的修正必須從法理上跟實務上一起來做討論，坦白講，存在的不一定合理，但是合理的我們要儘可能讓它存在，所以我們希望從法理跟制度面來討論臺灣所謂雙軌（法院公證人跟民間公證人並存）的作法到底應不應該繼續存在。
我們知道任何法律的制定有它時代的需要、國際潮流跟整個社會變遷的反應，臺灣的公證人制度，從最早最早民國32年開始是所謂的單軌制，只有單純法院公證人這樣一個制度，施行多年，這是因應當地當時整個中國大陸的需要，後來到了臺灣之後，我相信很多地方出現扞格，所以在民國88年，我們做了修法，從90年開始有所謂雙軌制的引進，讓所謂民間公證人也參與了公證相關公權力的行使。這樣的雙軌制度進行到現在為止，整個大的環境，包括國內、國外的環境都發生很大的變化，包括現在在法理上我們看到，幾乎所有民主先進的法治國家都是單軌的作法，以民間公證事務做為主流，只有極少數、極少數的國家還有所謂法院公證的存在，即便連中國大陸在2006年之後，事實上也沒有所謂公設的公證處存在，而部分存在的國家則有其歷史跟地理的考量。
有關今天的討論，理論上並不是我們立委來說明為什麼需要單軌的、所謂的民間公證人，反而應該是司法單位來辯護、說明為什麼還要繼續有法院公證人的存在。同時，我們也注意到88年當時在修法的時候，整個大方向也是走向以單軌做為目標，所以時間已經到了，是應該做一個真正全盤檢討的時刻，這是法理上的討論。
另外，在實務上來看的話，我們看到民間公證人的公證案件數是不斷地上升，尤其在都會地區，反過來講，法院公證人的收案，除了偏鄉可能超過民間公證人之外，大部分情況之下都是民間公證人扮演這個角色。可是我們看到司法院相關公證及法院公證人的預算也好，人數也好，並沒有任何的調整，我們認為這樣的預算、這樣的投資跟實際上他們執行辦案的成效是不成比例的。如果確實要存在的話，是不是只有偏鄉才有所謂法院公證人的必要性，其他的部分則要做一個全面的調整。
今天的議程只進行大體討論，未來在逐條討論的時候，我相信在制度面跟實務面的討論，我們可以更進一步來深究。但是回到剛剛所講的，是司法院應該去辯護到底臺灣有什麼特殊性、有什麼樣必要性而應該成為全球的先例，成為一個少數繼續存在法院公證人的國家。謝謝。
主席：請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。
葉委員毓蘭：謝謝主席。目前民主先進國家，包括法國、西班牙、葡萄牙、奧地利、荷蘭、比利時、日本、韓國、美國、加拿大、紐西蘭、澳洲及英國等都採行由民間公證人辦理公證事務的制度，然而我國在民國88年修正公證法時，考量民眾可能無法立即接受民間公證人制度，所以未將法院公證人制度立即廢除，仍採取法院公證人及民間公證人並行的雙軌制度。惟施行到現在已經超過20年，依目前的現況，民間公證人人數已經達到一百四十多人，法院公證人則有五十幾位。而且依109年司法院統計資料顯示，民間公證人辦結案件總數為25萬7,224件，法院公證人辦結案件總數是5萬8,978件，顯示民間公證人已經廣為民眾所接受，採行雙軌制的時空環境已經有所改變，所以關於採行公證單軌制、放寬公證書強制執行事項範圍、民間公證人懲戒之個人資料揭露範圍及建立公證遺囑查詢平台等等相關規定的妥適性都有加以檢討的必要。
從案件量比例及民間公證人數的增長情況可知，大部分民眾已經普遍知道並使用民間公證人制度，這和國際的潮流相符，即使制度在制定之初，有人認為應該雙軌並存，要讓民眾習慣，不應驟然改變。但以目前現況來看，如果有便利的民間公證人制度能夠使用，一般民眾自然不會選擇冷衙門的法院去辦理公證、認證的案件。
本席的修法提案絕非貿然比照外國制度，而是在我國經過二十多年的運作之後，順應社會改變，也符合國際潮流，所以提案改採民間公證人單軌制，另外放寬公證書強制執行事項範圍，以減輕司法的訟累，並建立公證遺囑的查詢平台，符合便民利民之旨，繼承人或利害關係人日後可以向聯合會查詢並請求閱覽，避免爭產風波。綜上，希望各位委員支持，謝謝。
主席：請時代力量黨團代表邱委員顯智說明提案旨趣。
邱委員顯智：主席、各位同仁、秘書長及次長。今天我們要審查「公證法部分條文修正草案」，我國的公證法是採取歐陸的拉丁公證制度，公證人藉由自己的專業法律知識及其獨立性、中立性來為當事人進行公證，進而達到保障當事人權益以及預先消除紛爭的預防性司法作用。隨著現代社會不斷的進化，公證制度當然必須要與時俱進，我們可以看到世界各國從過去到現在都對公證制度有相當的調整。為了確保這個制度運作的公平跟效率，也要藉由給予公證人必要的保障，讓公證人可以秉持法律的專業素養和良心與審判制度去分工合作，共同維護這個社會的法治價值。
時代力量黨團所提「公證法部分條文修正草案」和司法院版最大的不同，就是在於明確的改採一元化的公證制度。現在的二元化公證制度，同時有法院公證人跟受法院監督的民間公證人，這樣的制度除了侵蝕民間公證人的案源之外，也連帶的影響民間公證人公正行使職權必要的經濟保障。我覺得最嚴重的是公證跟監督業務角色衝突的潛在問題，司法系統的法院公證人，除了跟民間公證人有競爭關係之外，同時又有監督業務角色的問題，司法院單純的提高凍漲20年的公證費用，我覺得只是一個治標的方法，只有合理的待遇跟報酬才能維護專業人員的尊嚴跟公正，因此我們希望透過公證一元化，為公證人建構更健全的業務環境。
有關今天的報告，我必須要講的是，司法院提出捍衛現在制度的理由，我覺得非常的薄弱，因為它的理由只是在於要等到日後民眾已經無法使用法院公證制度的意願，到時候再來思考退場機制，再來做謹慎評估，這個等於是一種凡存在皆合理、皆有正當性的論述，我覺得一個制度的辯論應該是要具體地指出到底維持現制的必要性跟正當性何在。更何況現在的主要民主國家基本上都已經揚棄了過去這種二元制的制度了，所以司法院有必要提出更堅強的論述，如果要再維持二元制的話，其思考點到底是什麼。
第二個部分是公證人公會全國聯合會在2019年成立之後，公證人職業團體自律機制也必須去強化，現在民間公證人的懲戒委員會是由半數的法官組成，我們希望懲戒委員會的組織可以更平等，而且多元化的兼顧公證人的執業實務狀況，除了增加公證人的委員人數之外，也增加學者或社會公正人士身分的委員，並且讓公證人公會聯合會能有被徵詢、表示意見的機會，透過這樣的多元且平等尊重的組織，讓懲戒委員會不只是決定個案懲戒與否的場合，而是促進公正制度發展、妥適劃定行為界線的平臺。同樣的，今天司法院的報告裡面指出，不需要調整委員的比例或是人數，其主要理由是認為現制運作良好。我必須要說的是，對於類似這樣的一個狀況，你認為不需要調整或者是現制運作良好，應該要有一個更堅實的理由，因為現在大家所質疑的是法官的人數都已經過半了，而你跟他是處在一個既競爭又監督然後又能夠去負責對他懲戒的狀況，這在制度上是不是一個合理的安排，問題的爭點應該是在這邊。
最後，我們的草案也包括了公證人事務所組織型態的彈性化，放寬強制執行事項的範圍，以及建立遺囑查詢法制等等事項，我相信這些修正都是從實際的需求出發，也是民間公證人、甚至一般人民都期待的修法，我們希望各位委員可以共同支持我們的版本，一起把握這難得的機會，建立一個更進步也更可長可久的公證制度。以上。
主席：現在請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：請示主席，仲裁法的部分也一併說明嗎？
主席：是不是就兩個部分一起說明，然後簡短扼要？
林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位先進大家早安。今天奉邀列席貴委員會，就本院函請審議「公證法部分條文修正草案」等案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、本院函請審議「公證法部分條文修正草案」部分（院總字第1077號政府提案第17300號）
一、修正緣由
為維民眾請求辦理公證之權益，修正有關民間公證人懲戒議決書之公開範圍，並將民間公證人復職制度法制化。為因應現代電腦及科技化之發展，持續推動公證文書傳送電子化。另考量現行意定監護契約公證之公證費收取過低，為適度提高公證費，增訂此類公證之收費規定。爰研擬修正公證法相關條文，共計增訂5條、修正4條。
二、修正要點
(一)修正司法院公開懲戒議決書之範圍及內容。（修正條文第六十二條）
(二)增訂民間之公證人於停職期滿或停止職務之原因消滅後二個月內，未聲請復職之因應措施。（修正條文第六十六條之一）
(三)修正民間之公證人按月送交備查之公證書、認證書繕本或影本，得以電子傳送方式為之。（修正條文第六十九條）
(四)修正公證人作成公、認證遺囑後，應以電子傳送方式將遺囑資訊通知全國公證人公會聯合會，並增訂請求人、請求人之繼受人或就遺囑有法律上利害關係之人，得向全國公證人公會聯合會請求查詢遺囑之有無；全國公證人公會聯合會認有不符查詢規定者，得拒絕之。（修正條文第九十八條、第九十八條之一、第九十八條之二）
(五)增訂意定監護契約相關公證之收費規定。（修正條文第一百十八條之一）
(六)增訂修法前已作成之公、認證遺囑繕本，授權司法院訂定通知全國公證人公會聯合會及繕本銷燬方式之規則。（修正條文第一百五十條之一）
(七)修正公證法修正條文之施行日期。（修正條文第一百五十二條）
貳、委員蔡易餘等24人（院總字第1077號委員提案第25677號）、委員李貴敏等17人（院總字第1077號委員提案第25861號）、時代力量黨團（院總字第1077號委員提案第26040號）、委員羅致政等18人（院總字第1077號委員提案第26639號）及委員葉毓蘭等16人（院總字第1077號委員提案第27997號）分別擬具「公證法部分條文修正草案」部分
一、提案關於維持雙軌制，但法院公證人不辦理文書公認證事務，僅辦理民間公證人監督事務部分：
公證法於88年修正時，引進民間公證人制度，賦予民眾選擇其他公證制度之機會。時至今日，臺灣澎湖及福建連江地方法院尚無民間公證人提供辦理公認證服務。又臺灣新竹、南投、宜蘭地方法院及福建金門地方法院雖設有民間公證人，然107年至109年法院公證人辦理公認證總件數仍大於民間公證人辦理之總件數（統計資料詳見表一），同時期法院公證人辦理公認證總件數約占全部公證人辦理件數二成（統計資料詳見表二），足見民眾仍有使用法院公證制度之需要，倘法院不再提供公認證服務，顯剝奪人民關於公證制度之選擇權。是為保障民眾自由選擇公證制度之權利，達成推廣公證制度、促進預防紛爭之目標，有維持現行雙軌制之必要。至於單軌制之採行，宜俟日後民眾已無使用法院公證制度之意願、民間公證人分布能全面滿足民眾辦理公證事務之需求及合理規劃法院公證人退場機制後，再行審慎評估。
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表一 107至109年法院公證人辦理公認證事件總件數較民間公證人多之地區 | ||
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法院 |
法院公證人辦理件數 |
民間公證人辦理件數 |
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臺灣新竹地方法院 |
17,080 |
16,384 |
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臺灣南投地方法院 |
5,137 |
3,882 |
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臺灣宜蘭地方法院 |
4,397 |
4,339 |
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福建金門地方法院 |
1,953 |
537 |
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表二 法院公證人與民間公證人案件數比較表 | ||||
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年度 |
法院公證人辦理公認證件數（A） |
民間公證人辦理公認證件數（B） |
總件數（C=A+B） |
法院公證人辦理件數佔比（A/C） |
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109 |
58,930 |
257,224 |
316,154 |
19% |
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108 |
83,556 |
278,187 |
361,743 |
23% |
|
107 |
84,073 |
264,570 |
348,643 |
24% |
註：法院公證人人數目前為49人，民間公證人目前為205人。
二、提案關於民間公證人執業型態變更部分：
基本上，德國法跟法國法有很大的差異，我國目前公證制度關於民間公證人之執業型態，係參採德國法制規範，由公證人負親自執行職務義務，除禁止兼職外，並限制聯合執業。此管制措施係鑑於公證制度「預防性司法」定位及公證人職務之「高權性」，並為確保公證人妥適履行其司法任務所必要之「獨立性」而設。如不管制公證人執行業務，允許民間公證人自行約定公證費用、跨業執業聯合、不限制執行職務區域等，而將之視為從事法律服務之自由業，則在獲利最大化的考量下，將難以確保一般民眾均能接受高品質之公證給付，進而削弱強制特定法律行為應經公證及使公證人獨占公證業務之理由，終至動搖「預防性司法」之根基。至於法國法與我國公證法規範及所立足之法制背景不盡相同，援引該國立法例，增訂受僱公證人、法人公證人執業型態，與我國公證制度之基本原則及法體系有違。
三、提案關於放寬公證書強制執行事項範圍部分：
依公證法第13條規定，約定逕受強制執行條件之公證書，雖得作為執行名義，但債權人以此種公證書請求強制執行時，對於條件成就之事實，應提出證明文件。如執行當事人對該條件之成就與否有爭執時，執行法院對此項實體上之問題，無審究之權，不得據以強制執行。而當事人約定合意終止、積欠租金依法終止契約時，返還建築物、土地逕受強制執行，或涉有無終止契約合意、或是否積欠租金及出租人依民法第440條所定催告期間是否相當之實體爭議，非執行機關所得判定，強制執行之聲請恐遭執行法院駁回，徒滋爭擾。
另現行農業發展條例第20條及第21條規定就89年1月4日修正施行前所訂立之農業用地租賃契約，並未排除耕地三七五減租條例之適用，而耕地三七五減租條例就租賃契約之終止、租期屆滿時對承租人之保護均設有特別規定，如未加區別，令所有耕地租賃均得約定逕受強制執行條件，將影響耕地承租人之權利保護。
四、提案關於民間之公證人懲戒委員會及懲戒覆審委員會，法官及民間之公證人組成比例調整；賦予被移送人於移送前陳述意見之機會，並應徵詢全國公證人公會聯合會部分：
以目前民間之公證人懲戒委員會、覆審委員會運行之狀況而言，累計移付懲戒89件案件中，不成立者（含不付懲戒、免付懲戒）共35件，所占比例約四成。顯見目前民間公證人懲戒制度，於委員會中納入民間公證人為委員時，足以扮演公正專業人士之功能，能將公證實務運作狀況與個案是否有違反公證法與法官成員充分交換意見。因此，以目前懲戒委員會、覆審委員會的組成，應能獨立行使職權，並能對送懲戒案件本於其專業知識判斷，自無調整委員會成員之必要。
另就增列被移送人於移送前陳述意見之機會，並應徵詢全國公證人公會聯合會之意見部分，因民間公證人懲戒程序規則第7條規定，已賦予被付懲戒人、移送機關及公會陳述意見之機會，故無再予增修之必要。
五、提案關於民間公證人受申誡或罰鍰處分議決書不公開部分：
議決書公開用意非懲戒民間公證人，而係使議決書內容可受社會公評。本院修正草案之修法方向與律師懲戒（律師法第103、104條參照）及公務員懲戒（公務員懲戒法第58、61條參照）之透明化趨勢一致。使民眾可在資訊透明的情形下選擇自己信賴的公證人，促使民間公證人提升自身的專業能力、合法執行職務，並隨時注意自己的職業操守和品德。
六、提案關於公證費用標準之合理化及公平化部分：
公證制度之最大目的在於預防紛爭、保存證據，並保障人民私權。故於公證費用相關法令之修正上，除須考量民間公證人之支出成本外，尚須自民眾觀點考量，避免過度加重人民負擔，造成不利公證制度之推廣與使用。故就公證費用之調整，尚待審慎評估，不宜逕為修正。
七、提案關於收取卷宗保存費用部分：
公證為非訟制度之一環，就卷宗保存制度上，宜比照其他非訟事件，不另外收取費用。又條文使用「得收取」，令民間公證人得裁量為之，恐淪為惡性競爭之手段。增加收取公證費用以外之卷宗保存費用將造成民眾混亂，徒增溝通上之糾紛，有再斟酌之必要。
八、提案關於放寬公證人外出執行職務之限制部分：
本條於88年修正時參考日本公證人法第18條第2項及韓國公證法第17條第3項（現行法）規定，明定公證人辦理公證事務之場所應以法院公證處或民間之公證人事務所為原則（公證法第1條第2項、第3項，第8條第1項）。提案修正條文加入「請求人之請求」、「公證人認有必要情形」等例外原因，實務運作上，恐將使例外凌駕於原則，且易使公證人外出執行職務流於浮濫。
九、提案關於監督民間公證人以定期至事務所為限；刪除每月10日前將公認證書繕本或影本送監督機關備查部分：
民間公證人依公證法第24條規定，所執行者為公共事務，民間公證人執行職務作成之文書，視為公文書（同法第36條參照）；又如符合公證法第13條第1項各款之規定，公證書得為執行名義。因此，對於民間公證人之監督管理之強度及密度相較於其他專技人員應更高。又按公證法第51條第1項規定，民間之公證人之監督由司法院定之。公證法第69條規定之立法理由略以：「地方法院及其分院負有監督所屬民間之公證人責任，並有函報移送懲戒之權。為使地方法院及其分院便於行使監督權，以提高公證績效，爰增設本條……」。本條就民間公證人作成書類繕本或影本，設有送所屬地方法院「備查」規定，係為使地方法院便於行使監督權，以提高公證績效。故將公認證書繕本或影本送監督機關備查為監督之方法之一，不宜逕予刪除。
另地方法院對民間公證人之監督方法，如以定期至事務所檢查為限，無法即時提醒民間公證人發現錯誤，並即時更正，促請其以後辦理時注意改善，難以達成現行監督實務下，有效提升公認證書品質，並減少對民眾權益的損害之功能。
十、提案關於修正懲戒事由部分：
「區域限制」是拉丁公證制度下確保公證書品質及民間公證人經濟來源的重大支柱之一，若認違反公證法第7條第1項僅屬「得」付懲戒事項，恐引發民間公證人間不當業務競爭。此應為重大違法行為，不宜修正為得付懲戒事由。
另外，就本院函請審議「仲裁法修正草案」案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。
壹、委員李貴敏等25人（院總字第546號委員提案第27250號）部分
仲裁係為促進當事人依合意循訴訟外之程序解決紛爭之手段。本次仲裁法修正草案，參照2006聯合國國際貿易法委員會國際商事仲裁模範法之意旨修正，其中第四章「臨時保全措施與急速處置」部分，係基於完善仲裁庭功能，採納現行國際仲裁制度多有緊急仲裁程序而新增。然其中若干規定，與我國現行強制執行法規定有所扞格。
我國強制執行法規定執行名義以公文書為限，並採執行名義法定主義，亦即得為執行名義者，以法律列舉規定者為限。而依現行仲裁法第37條第2項、第44條第2項、第45條明定與法院確定判決有同一效力之仲裁判斷、和解書、調解書均須經法院為執行裁定後方得為強制執行，則修正條文第24條第2項規定：「前項裁斷，得聲請法院強制執行」，而未為與前開現行法仲裁法第37條第2項等規定，為相同規範，僅以仲裁庭或緊急仲裁人依一方當事人聲請做成臨時保全措施之裁斷，即得聲請法院強制執行，似與前揭原則相悖。況相較於修正條文第54條仲裁判斷，此為一終局判斷，仍須經當事人聲請，法院為執行裁定者方得為執行名義。而臨時保全措施亦可能造成對當事人財產權、自由權之限制，僅以簡易程序即得對他造為強制執行，且未就該臨時保全措施經法院強制執行後，復經仲裁庭或緊急仲裁人變更、暫停、廢棄或撤銷時，已為之執行處分應如何處理並予以完整規範，是否妥適，亦請斟酌。
再者，修正條文第10條明定仲裁協議當事人於仲裁判斷前，或提付仲裁前，得依民事訴訟法有關保全程序之規定，聲請假扣押、假處分或定暫時狀態等保全處分，似已涵蓋臨時保全措施與急速處置欲處理之範圍，而可充分保障當事人之請求，且與現行強制執行制度相合，則修正提案第四章有無規範之必要，建請再酌。
貳、前開意見敬請各位委員指教，本院對貴院委員費心修法之精神表達欽佩之意。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
主席：請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會，就審查委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」案，代表本部列席說明，並備質詢，深感榮幸。謹將本部研析意見報告如下：
壹、前言
我國仲裁法87年修正時，主要係參考1985年聯合國國際貿易法委員會（United Nations Commission On International Trade Law）公布「國際商務仲裁模範法」（UNCITRAL Model Law on International Commercial Arbitration，下稱模範法）及英、美、德、日、法國等先進國家立法例，修正原「商務仲裁條例」，於87年經立法院修正通過。嗣於91年修正第8條仲裁人訓練之規定、第54條仲裁機構設立及授權訂定法規命令內容、98年修正第7條仲裁人消極資格（配合民法監護宣告）、104年修正第47條外國仲裁判斷效力，歷經三次少數條文的修正，就整體架構及體例而言，尚無重大調整，因有與國際接軌。
另模範法於2006年增修，主要修正內容，不外乎擴大模範法之適用範圍及擴張解釋「國際仲裁」概念、放寬仲裁協議之形式要件要求、新增仲裁庭臨時保全措施及急速處置、修正承認和執行仲裁判斷的程序要件，立法體例變動不大，我國仲裁法於87年修訂時取法模範法，已有一定程度之國際接軌。
貳、委員李貴敏等25人擬具「仲裁法修正草案」
李委員等擬具本修正草案，主要參考模範法2006年版本，修正仲裁容許性、仲裁人迴避、仲裁保密、時效爭議、外國仲裁判斷定義、仲裁機構自治權等問題，並新增賦予仲裁庭臨時保全措施與急速處置權。
依提案案由，係為符合國際仲裁趨勢並與國際社會接軌，且有利於國內仲裁判斷為國際社會所接受。對於委員關注我國仲裁法制提案之用心，本部深表感佩。茲因修正草案為全案修正，且內容涉及仲裁制度重大變革，謹提本部意見如下：
一、修正草案將「投資爭議」納入規範（草案第2條第5款、第7條第2項）及仲裁容許性問題，需再審慎評估：
本草案將「投資爭議」納入仲裁法規範，所指「投資爭議」係指域外投資人與各級機關間，因其投資所生，得依條約、協定或協議仲裁之爭議。依提案說明，有關域外投資人與我國各級機關間，因其投資所生之爭議，依條約、協定或協議得仲裁者，不論該爭議得否和解，亦得適用仲裁法規定以仲裁解決。惟有關外國投資人與地主國政府間之投資爭端仲裁判斷案件，可能涉及公共利益問題，例如外國公司投資興建高速公路，與政府簽署協議允許由該公司收取通行費，惟被投資政府嗣後不允許提高通行費亦未履行承諾之投資爭議等問題，與國家之主權或公共政策有關。而國際之投資人與地主國爭端仲裁，仲裁庭通常判斷地主國應給付金錢賠償外，同時亦有權命令政府撤銷具爭議之措施。
又為促進跨國（境）投資，雙方間可能簽定投資條約或協定，以確保外國人投資在地主國獲得充分保障，該投資條約或協定中經常明定外國投資人得就其與投資地主國間之投資爭端訴諸國際仲裁，且締約國有義務履行該仲裁判斷，以避免投資地主國司法機關不中立之情形。因跨國（境）投資仲裁個案可能涉及不同部會之主管事項及法規，例如經濟部曾於102年12月31日發布「我國政府依投資條約及協定進行仲裁程序及履行仲裁判斷處理要點」、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第41條、第48條及第74條規定、香港澳門關係條例第42條等。是以，為釐清此類跨境投資仲裁之性質宜否及如何於仲裁法規範，以及其承認及執行之程序應如何進行，容有再與相關機關討論審慎研議之必要。
又公法事件多與國家公權力之運作有關，其爭議是否宜由民間仲裁機構或仲裁庭決定，涉及仲裁容許性問題，如草案第7條說明二提及「……得訂定仲裁協議解決之爭議，除得和解之爭議（包括民事……以及其他得和解之各類型爭議，例如選手、教練與體育團體間之爭議等）……」惟因依國民體育法第37條所定各類體育紛爭事件，非全屬私法性質，是以，依該條授權訂定之體育紛爭仲裁辦法第2條第2項明定，體育仲裁機構依該辦法就體育紛爭事件所為之決定，非屬依仲裁法作成之仲裁，爰有再行討論之必要。
二、仲裁人迴避：
草案第19條第2項至第4項有關仲裁迴避之事由，將現行條文明列迴避事由之情形，改為原則性規定；又草案第20條第2項、第3項規定，當事人未約定時，機構仲裁之迴避聲請由受理仲裁之機構決定、非機構仲裁之迴避聲請由法院裁定。是機構仲裁之迴避聲請，由現行仲裁庭作成決定修改為由仲裁機構作成決定，而與模範法第13條第2款規定不同；又仲裁機構作成決定亦未定有如現行條文有10日之限制。另被聲請迴避之仲裁人，於仲裁庭得繼續仲裁程序並作成判斷，亦有機關曾表示不同意見，此節因涉及實務運作，爰宜再予討論研議。
三、仲裁保密：
查各國仲裁法對仲裁保密立法例並不一致，模範法並未規定。基於仲裁程序之不公開原則，草案第6條明定仲裁程序之參與者，對於知悉仲裁事項應負有保密義務。模範法基於國際商務仲裁之特性所為規範，在國際商務及經貿活動爭端解決，考量因與第三人無涉，無公開必要，國內仲裁如為純屬私人權益之紛爭部分雖可接受；惟具體個案如涉及公共利益，私法爭議當事人之一方為公部門，為與審計、監察、司法偵查之事後監督權如何取得衡平，容有再斟酌之處。
四、仲裁人資格：
草案第12條至第14條規定雖維持現行第6條至第8條有關仲裁人積極資格、消極資格及訓練之規定，惟草案第12條第2項規定得依當事人約定而排除仲裁人積極資格之規定，則實質上已大幅放寬仲裁人之資格，宜再徵詢各機關（團體）意見。又草案第12條至第14條既已有仲裁人資格相關規定，則草案第68條第3項所定「仲裁人之資格……由仲裁機構自定之」是否亦可排除上述草案第12條至第14條規定？宜一併斟酌。
五、修正草案涉及法院業務之條文，宜請司法院表示意見：
本修正草案有諸多涉及法院業務之規定，例如：仲裁不受法院干涉（草案第5條）、妨訴抗辯（草案第9條）、當事人向法院聲請保全程序（草案第10條）、仲裁庭之組成與受理權限（草案第14、16、17、18、20、21條）、臨時保全措施與急速處置（草案第24、27、32、33條）、調查證據（草案第46條）、仲裁判斷與程序終結（草案第51、53條）、仲裁判斷之執行與撤銷（草案第54條至第59條）、和解與調解（草案第60條至第62條）、域外仲裁判斷（草案第63條至第67條）及附則（草案第68條，即仲裁機構之設立許可由行政院會同司法院定之）等條文，因涉及法院業務，為期審慎，宜請司法院表示意見。
六、其他可推動修正部分：
委員提案關於總則之規定，例如文書送達（草案第3條）、異議權喪失（草案第4條）、仲裁協議之方式（草案第7條）；仲裁庭之組織規範，例如，仲裁人數（草案第15條）、補充選任（草案第21條）、仲裁程序之進行規定，例如程序規則之決定（草案第36條）；仲裁判斷之作成與程序之終結規定，例如實體準據法擇定（草案第47條）等條文之修正，較無學說及實務上之重大之爭議，應可推動修正，至具體之規範文字，建議可再討論。
參、結論
對於各位委員關注仲裁制度，提出修正草案並於本次委員會議進行審查之用心，深感敬佩，仲裁法於87年修正迄今，已逾20年，為與時俱進，容有修正之必要，故本部亦已將仲裁法列為今（111）年度推動研議修正法案之一，並已蒐集外國立法例，包括德國民事訴訟法、新加坡仲裁法、國際仲裁法及仲裁（國際投資爭端）法、瑞士民事訴訟法及國際私法等。委員本次所提修正草案，其內容相較於現行法，屬全案修正，涉及層面既深且廣，如前所述，變動幅度甚大，且因涉及司法院業務及不同部會的主管事項，本部將與其他機關共同研議，爰建請本案俟行政院版本提出後，再併予討論。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝。
主席：現在開始進行詢答。本會委員發言時間10分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，上午10時30分截止發言登記。
現在請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時32分）謝謝召委。首先請教法務部，因為最近疫情特別嚴重，已經連續4天確診人數超過1萬人，昨天已經超過2萬人，基本上民眾買不到快篩劑，不但買不到，價格也非常高，請法務部要特別留意，因為依照防疫紓困條例第十二條的規定，假設有哄抬價格或是囤積的情況，會有六年以下有期徒刑的刑罰，所以請法務部要督促檢調去瞭解這件事情。請問次長，去瞭解或是督促這件事情，法務部有沒有困難？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：沒有困難。跟委員報告，法務部也有發函給衛福部，希望把快篩劑列為防疫物資，據我們瞭解，他們也在簽辦中。如果列為防疫物資，就適用剛才委員所提到的特別條例的規範，還有刑法第二百五十一條等也都可以作為規範的依據。另外，我們也跟衛福部、防疫中心提醒過，要注意到避免哄抬物價或囤積居奇。
曾委員銘宗：謝謝次長的答復，我們的希望是如果不足的話，就趕快進口，讓每個民眾買得到快篩劑，而且是合理的價格，像美國跟英國在他們疫情高峰的時候是免費提供的，既然你沒有辦法免費，至少價格要合理，不可以哄抬，廠商生產這些物資不可以超額利潤，我也不希望有人去囤積，所以希望法務部後續能夠追蹤這件事情。
陳次長明堂：好。
曾委員銘宗：謝謝次長。
另外，有關今天要審查的法案部分，本席有幾個問題要討教次長跟司法院秘書長。第一個，次長的報告裡提到李委員貴敏的提案裡有將投資的爭議納入，所謂的投資爭議是指域外投資人跟各級機關間的爭議，像我們國內有很多的外商投資，有些是涉及到政府之間的相關投資，大方向我支持，次長，這樣的規定、這樣的草案，您贊不贊成把它列進來？同不同意做這樣的修正？
陳次長明堂：基本上，如果屬於商務性的投資，這部分本來就會在裡面。現在外界可能會有疑慮，有一些是屬於公法上的或是投資政策性的，這方面如何來納入處理，要再細部的思考一下。
曾委員銘宗：OK，純商業投資是沒問題？
陳次長明堂：是，沒問題。
曾委員銘宗：好。另外我們來看仲裁法修正草案第十二條第二項規定「當事人得約定較前項嚴格或寬鬆之仲裁人資格。」，其實你要看同條第一項，仲裁員資格是相當寬鬆。意思是說，希望第二項能夠放寬，你們的看法怎麼樣？其實我是不主張放寬的。因為仲裁人要有一定的專業與公信力，前面第一項的條件資格已經相對寬鬆了，變成當事人得約定較前項資格寬鬆的仲裁人，那你找出的仲裁人有沒有一定可信度？外界接不接受？請教秘書長，你的看法怎麼樣？
陳次長明堂：這個可不可以讓民事廳長來回答？
曾委員銘宗：我喜歡你來回答。
陳次長明堂：這個是民事廳的專業。
曾委員銘宗：好，請廳長說明。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：報告委員，有關仲裁員的資格，原則上我們還是希望有一定的拘束或資格限制可能比較適宜。
曾委員銘宗：好，我也贊成。大方向我也贊成，因為這涉及到兩造仲裁，基本上會走進仲裁，金額都很大，所以逐條討論時，我是主張不要放寬。
另外，第十九條裡面提到迴避條款，基本上，仲裁人應獨立、公正處理仲裁事件，既然是「仲裁人」，看了就知道應該要公正獨立嘛！現行條文中有迴避的條款，現在要把這些迴避條款修掉，即第二項修正為「仲裁人於接受推選前，有情事可能導致當事人對其獨立、公正產生合理懷疑者，應即告知全體當事人。」，變成你自由心證啊！你覺得要迴避就迴避，覺得不用迴避就不迴避，但誰知道需不需要迴避啊？所以這樣的修正，請問民事廳長，國外迴避條款的部分是跟我們現行規定一樣還是照提案人修正的方向？請民事廳說明一下。
周廳長玫芳：這個可能要問一下主責的法務部。
曾委員銘宗：請法務部說明，謝謝。
陳次長明堂：我們在書面報告的第6頁有提到，關於迴避條款，草案與聯合國模範法第十三條第二款的規定也不一樣，所以當時提案是怎麼樣的意見與來源，我們可能要再深究一下。基本上我們贊成，迴避的話應該要具體、明確、善盡告知的義務，這樣才能達到迴避的目的。
主席：次長，現在沒算時間，你可以講慢一點。
陳次長明堂：好。
曾委員銘宗：另外，同條第三項規定「仲裁人於推選後至仲裁結束前，發現有前項情事者，除先前已告知者外，應即告知全體當事人。」，也就是你們這份報告講的，被聲請迴避之仲裁人，在仲裁庭時還可以繼續執行而且還可以作成判斷，是嗎？
陳次長明堂：對。
曾委員銘宗：我覺得這樣也不合理啊！既然要迴避，告知了就應該要迴避啊！而且被聲請必須迴避的仲裁人，還可以繼續參與仲裁而且作成決定，國外的立法例是怎麼樣，可不可以說明一下？
陳次長明堂：國外的立法例，有的是沒有一定要停止職務。不過一般實務的看法，應該是仲裁庭先做成迴避與否的裁定以後再繼續，因為它沒有急在一時。原則上還是可以繼續，大概是因為沒有明文禁止，所以有繼續的可能性。
曾委員銘宗：好。另外，請教法務部，國內近三年仲裁的案件大約有多少？有沒有相關的金額？就我的理解，仲裁案件的金額、標的都很龐大，大約一年有多少件？大約的金額是多少？不曉得你們有沒有統計標的的金額？
陳次長明堂：向委員報告，因為現行法仲裁沒有規定要向主管機關或向哪一個仲裁團體的主管機關來申報。我們曾經統計過，從101年至108年一大四小仲裁機構的部分，件數一共是1,102件，但是金額我們沒有去做統計。
曾委員銘宗：我的理解是，這些仲裁標的都是非常的大。那我問一下，國內仲裁人有他的專業與積極條件，所以現在到底有多少仲裁人？
陳次長明堂：其實我們現在沒有統計，如果需要，還要請各仲裁機構給我們數據。
曾委員銘宗：好。另外一個問題，因為仲裁法，對仲裁人權利義務都有規定，我好奇的是歷年來，萬一這些仲裁人沒有公正在處理相關的仲裁業務，這時，沒有處罰？就回到刑法？
陳次長明堂：對。
曾委員銘宗：就回到刑法瀆職罪去嘛！我意思是說，國內到現在仲裁人有多少？過去被處罰的個案多不多？
陳次長明堂：有關於仲裁人的刑責，在刑法第一百二十一條、第一百二十二條及第一百二十三條有規定，就是要求、期約或收受賄賂，甚至在未為仲裁人之前預先做的話也是屬於要求的一部分，都寫得很明確。那至於它的案件數的話我們回去還要再查一下。
曾委員銘宗：有沒有民事責任？沒有？
陳次長明堂：構成刑事責任，但如果是侵權行為當然會構成民事責任。
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時43分）謝謝主席。秘書長，我這一次會提出公證法的修正案，事實上是因為現在法院設公證人這樣的制度，除了臺灣之外大概只剩下俄羅斯，我還沒有看到其他國家有。從民國99年至108年的法院公證人和民間公證人辦理公證認證的案件數來看，其實法院公證人的案件量是逐年下降，比例來說是下降的；民間公證人的案件量是逐年上升。在108年的時候，民間公證人的案件量是27萬8,789件，已經是法院案件量的3倍以上。109年當然因為疫情的影響，我們看到法院公證人的案件數比108年更少了2萬多件，只剩下不到6萬件只有5萬多件，這代表民間公證人的需求其實是越來越高，可是相對的法院公證人的需求越來越低。
所以我聽到您剛剛的報告提到，有一些偏鄉地區還是需要法院公證人。不知道有沒有可能設一個落日條款，或是規定少數的公證事務，我覺得除了公證結婚，是一個非常莊嚴的場合需要到法院去辦之外，大概所有的公證事務都可以由民間公證人去處理。請秘書長說明。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員早。向委員報告，我們從109年的數字看起來，法院公證人辦理的公認證業務的件數，仍然是同時期全部公證人辦理件數的19%。如果逐年的往下降，到了日後發現民眾已經沒有使用法院公證制度的意願，那麼我們再來審慎評估走單軌制。
葉委員毓蘭：秘書長，本席不同意你這樣的看法。因為你的編制裡面至少還有50幾個，這些法院的公證人一個月拿中華民國多少的薪水，如果它只占19%，是因為它還設在法院裡面、還有公證事務要處理。我覺得該轉型的時候就應該要轉型，從原來民國99年的35%到現在19%。當然如果公證業務限縮的話，其實是有助於你們現在司法人力不足的問題，很多法官的案件量過於沉重，你們該精簡的業務不去精簡，然後跟我們說你們那邊是血汗司法官，這讓人有點聽不下去。
當然我也相信公眾事務的質詢，應該建立一個監督的制度。我想要請教的是，民間公證人的考試也是屬於高考專技人員的考試，同樣是高考專技人員的律師、會計師，他們的懲戒委員會，法官、檢察官或是行政機關的委員人數都沒有過半。但是在公證法第五十七條的規定裡面，民間公證人的懲戒委員會，是由法官4人及民間公證人3人組成；而民間公證人懲戒覆審委員會，是法官5人及民間公證人4人組成。
為什麼會有這樣子的差異？是不是應該要提高民間公證人委員的人數，或者你也可以考慮增加專家學者來擔任委員。司法院在這部分，是不是應該檢討修正，因為你們法院公證人人數幾乎只有民間公證人人數的三分之一的時候，你們的委員人數還可以超過一半，這真的很奇怪，說明一下好嗎？沒有準備的話，回去好好的再……
林秘書長輝煌：向委員報告，在我們的律師懲戒委員會和懲戒覆審委員會裡面，律師委員是7個，非律師委員是8個，非律師委員還是大於律師委員……
葉委員毓蘭：非律師委員難道全部都是官方代表嗎？沒有學者嗎？沒有其他專家嗎？
林秘書長輝煌：向委員報告，我這只是在講比例。另外，在會計師懲戒委員會和懲戒覆審委員會中，會計師代表是5個，非會計師代表是10個，非會計師代表人數遠大於會計師代表的人數……
葉委員毓蘭：是，你看本席的簡報檔。如果是律師懲戒委員會，都還有學者或社會公正人士，可是在公證人的部分，你們的比例就過半，對社會觀瞻來說，司法應公正不偏不倚，你們卻把自己的利益把握住、控制住，我覺得這是不好的。
不過本席有些更關心的問題，其實去年我已經問過，我再重新講一次好了，也就是臺北地院吳佳樺法官，在去年11月30日做出通姦免賠的判決之後；今年4月8日又再度透過判決昇華他的論述。不但強力主張第三者通姦不必民事賠償，還說憲法中的婚姻已經改變，真的是這樣嗎？我們讓這些司法官在審判獨立的大旗之下，他特立獨行的見解，已經完全不顧人民的價值觀，漠視對忠於婚姻原配的傷害，司法院還能夠繼續這樣兩手一攤嗎？這是少數見解，但秘書長就這樣回答我「這是尊重法官」，你們根本毫無作為！
我覺得對於婚姻不忠，在我國的司法體系上，長年都認為是民事侵權事件，可以求償，這和通姦在刑法除罪是兩碼子事，但是為了避免少數法官驚世駭俗的見解侵害元配權益，修法已經刻不容緩。本席在去年10月8日就已經提出了民法部分條文修正案，就民法第一百九十五條和第一千零十條，一方面要確認司法實務長年以來通姦必須要民事賠償的見解。另一方面，也規定破壞婚姻圓滿可以用宣告分別財產、均分對方財產的方式來制裁，達到實質捍衛及鞏固我國婚姻制度的目的，才能平復不安的人心。
請問秘書長，去年吳佳樺第一次判決出爐的時候，個案是因為丈夫有小三，所以向小三提告民事賠償，他認為是無罪的。這個免賠的判決，您覺得是對還是不對？因為他的判決，法律論述寫得很多，像論文一樣，看起來好像很有道理，實際上他到底是要保護被害人還是加害人？以後其他婚姻被破壞的被害人，到底能不能、該不該透過法律、訴訟來保護自己權益呢？請秘書長說明。
林秘書長輝煌：向委員報告，這是法官在個案中所表示的法律見解，我們司法院是不方便表示意見的。
葉委員毓蘭：您每次都這麼講，上次我問您也這麼說，您說個別見解，可是他是非常積極的判決，馬上要建立一個判例。司法之所以遭人詬病，經常都是如此，人民沒有辦法相信司法……
林秘書長輝煌：向委員報告，法官的判決本來就可以接受公評。
葉委員毓蘭：對啦！所以你知道現在外面是怎麼流傳的，律師界說，只要我們提出類似的請求賠償案件，看到是吳佳樺審理的，我們馬上撤告。就不要了，不跟你玩了！不然大家就要「擲筊」，看今天是要派誰來審理。這樣子的司法，還能夠贏回人民的信任嗎？這種不符合人民法情感，法官作成的判決和社會一般認知完全相反，司法院不能夠說：這個我們沒有辦法，我們必須要予以尊重。對此，你要怎麼樣改善？若法律現況造成他可以如此特立獨行，還有什麼辦法，至少能讓他不要脫軌演出吧？請問該怎麼辦？如何去保障當事人？
林秘書長輝煌：向委員報告，這個我們再研究、研究可以嗎？基本上，這是法官的法律見解。
葉委員毓蘭：所以當法官的法律見解怪異到這樣，你們也認為這是他的法律見解？或者是像以前你們還有一個周法官，可能是他個人的習慣不好，其實大法官解釋從來都沒有說通姦除罪化之後憲法的婚姻制度就不保障元配，法官用個人的見解來改變釋憲跟長年司法實務當中破壞婚姻圓滿幸福，如果是這樣假藉審判獨立的司法政變，結婚就不應該出軌，否則你就不要結婚。我們希望司法院不是讓所有的法官變成只會操作法條的法匠而已，所有法官要一起共同建立一個溫暖且富有人性的司法。謝謝。
主席：謝謝葉委員的質詢，你的期待也是大家共同的期待。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時56分）大家好。首先請教秘書長，去年6月司法院及行政院會銜提出「傳染病流行疫情嚴重期間司法程序特別條例」，秘書長應該還有印象吧？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：是。
鄭委員運鵬：我想請教一下，去年6月我們通過的時候，疫情算是在走下坡了，今年到現在每日確診數的量跟去年其實差別很大，現在可能接近去年同期的30倍左右，請教這個特別條例現在還有沒有在實施？
林秘書長輝煌：現在還是有效的法律，不過是司法院會同行政院共同指定適用的期間跟地區是全國有部分地區被指定為三級疫情的時候……
鄭委員運鵬：那時候是以三級為標準。
林秘書長輝煌：三級以上，全國就要適用這個特別條例，因為現在已經不分級了，所以就沒有辦法適用。
鄭委員運鵬：所以去年在那個時候剛好沒用到，然後今年……
林秘書長輝煌：有用到一陣子，就三級期間，應該是5月間到7月26日吧？就是三級期間。
鄭委員運鵬：從去年7月26日到現在，現在看起來是沒有要往分級的狀態去做處理，所以現在這個特別條例也不會再適用？
林秘書長輝煌：我們還在檢討，可能要再跟行政院會商。
鄭委員運鵬：我的觀察是這樣，對臺灣來說，染疫的比例可能真的有區域性的問題，我們把去年跟今年加起來，大概確診人數是15萬人，去年大概2萬多人，以3萬人來算，今年到現在已經12萬人左右。看起來昨天超過2萬人很可怕，但是以全國人口比來說，以2,350萬人來看，現在大概是0.6%、0.7%，其實並不高；但是在北臺灣，尤其像立法院，昨天有兩位立委確診，之前還有一位，總共有三位立委確診，還不是快篩陽，以這個比例來說，北臺灣的密集度會比中臺灣跟南臺灣更高一點。對於法院所轄，我認為也有這種狀況，包含大家的心裡感覺，或者是學生家長的感受，甚至在監獄或者在法院上的需求可能不太一樣。所以如果你們去年是以三級，就是以指揮中心對行為限制訂的二級或三級級數來做限制，可能現在真的會有區域性的問題，你們考慮一下。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們確實在考慮中，我們院內確實在研議中。
鄭委員運鵬：因為從法院就有可能進到看守所或監獄，那個都是非常高度密集的居住環境，所以對隔離措施還是要想一下。
繼續請教次長，現在我們監獄的感染狀況還好嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：目前還好。
鄭委員運鵬：有沒有集體感染的情況？
陳次長明堂：應該不算集體，只有在兩個禮拜前，臺北看守所的隔離舍有人確診，後來我們對162個收容人全部PCR，結果找出28個，後來是控制了。
鄭委員運鵬：次長，我提醒一下，如果看這幾天的報紙，包含臺大等幾個學校，不是確診人數，而是以九宮格需要「3+4」隔離那種，都已經弄到要住帳篷了，現在看守所或監獄都已經超載，如果你們真的要搭帳篷……
陳次長明堂：不會、不會，我們不會這樣。
鄭委員運鵬：你們自己要應變啦！
陳次長明堂：在4月初，我們各個監所就已經準備隔離的舍房，所謂隔離舍房就是分倉分流地隔開，把確診者放在同一個舍，比如在同一個樓層。
鄭委員運鵬：好啦！你們要注意，不要發生群聚……
陳次長明堂：我們會慎重，我們對這點也很擔心。
鄭委員運鵬：包含週邊的醫院，如果有大量受刑人確診，也會引起另外一種恐慌。
陳次長明堂：是，因為現在中輕症不能夠住院嘛！
鄭委員運鵬：這點要注意，再麻煩了。
秘書長，對於司法程序特別條例，你們真的要再看看，不要僵化在法條上，或者你們跟行政院也重視，如果需要調整的話，大家再來調整。
林秘書長輝煌：是，我們審慎的研議。
鄭委員運鵬：繼續跟秘書長請教，今天我們討論公證法，很顯然，司法院要的跟民間公證人，甚至可以講跟立法院的朝野委員要的其實不太一樣，朝野委員希望處理的是本質上的單軌、雙軌制，以提案的內容來看，幾乎是朝野立委都有共識，要走一種調整式的雙軌制，除了特殊地區外，應該是單軌制，我這樣的分類對不對？你們不碰這個，你們認為還是雙軌制？但是現在朝野立委的提案都是要調整雙軌制。能夠活得下去的，有道理的，大部分的區域是用單軌，但是你們認為有需要的地區可以法院跟民間同時存在雙軌，是不是這樣子？
林秘書長輝煌：我們就是應民間的需求來調整我們所需的人力，目前暫時還是維持雙軌，到了相當程度，就是民眾都已經習慣使用民間公證人，那個時候我們可能會審慎地考慮讓法院公證人退場。
鄭委員運鵬：什麼時候叫做「習慣」？
林秘書長輝煌：我們會看這樣的數字，我們今天的報告裡面有提出來，就是附表一跟附表二，目前是新竹、南投、宜蘭、金門，這些地方都是法院公證人辦理的件數高於民間公證人辦理的件數。另外，以總件數來看，109年法院公證人辦理的總件數，還是占全體件數的19%，如果再往下降，我們會持續再做滾動式檢討。
鄭委員運鵬：秘書長請看這個數字，以你們所舉出的，有幾個地方你們還是沒有拿到，像基隆，你們認為還是有必要的，像新竹、南投、宜蘭、金門，如果你們輔導法院的公證人去變成民間公證人，會怎麼樣嗎？好像也不會怎麼樣嘛！其實委員版的提案，是直接授權你們去指定那些因地理環境或特殊需要，還是可以有法院，並沒有排除這幾個地方有法院公證人，只是你們去分類，其他地方就是只有民間公證人。所以如果你因為這幾個區域法院公證人的辦理件數比民間多，而造成全臺灣還是雙軌制，這個似乎是沒有必要的爭議。如果你把這幾個地方加總，比如你將兩個附表裡面，新竹、南投、宜蘭、金門，107年到109年，以加總件數去除以附表二，107年到109年的法院公證件數的總量，占比其實也才12.6%而已，並沒有占比較多啦！可見其他地方還有。如果照著委員版的，就在這幾個你認定特殊的地方全部都用雙軌，雙軌不排除民間嘛！對不對？
林秘書長輝煌：對。
鄭委員運鵬：然後其他地方都用單軌，只用民間，看起來並沒有不好，如果階段你可以做到這個樣子，才有辦法像剛剛秘書長所講的，我們就是在數據達到某個階段、大家都已經習慣用民間的之後，這幾個地方再慢慢廢掉，這樣不是比較好嗎？你懂我的意思嗎？
林秘書長輝煌：是，我們當然可以再進一步討論，不過我也要跟委員報告，目前在實務上還是有部分國家只接受法院公證處出具的公證文書，例如阿根廷還有中國的某些地區都是這樣。
鄭委員運鵬：如果是民間公證的文書，在那個國家就不被接受嗎？秘書長的意思是不是這樣？如果講到其他國家，你這是第二種講法，照剛剛其他委員的講法，臺灣現在採的雙軌制，只有像俄羅斯前身的蘇聯才用這種制度，已經很少國家採用，但是秘書長現在講的是中國或阿根廷只願意接受法院公證的文書，這兩種講法是不一樣的。
林秘書長輝煌：我請民事廳周廳長來說明一下。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：跟委員報告，剛剛秘書長的意思是說像阿根廷或大陸地區的一些省分對國外的公證書只接受法院公證人所做的公證文書，並不是在說他們本國的制度，而是對於從國外進到阿根廷的公證文書，他們只接受外國法院公證人所做的公證文書。
鄭委員運鵬：我知道，譬如說對於臺灣的公證文書，他們只接受法院給的公證文書。
周廳長玫芳：是。另外再跟委員補充報告，雖然委員有就單軌、雙軌做了一個規劃，希望能夠在部分有需要的地區維持法院公證人的運作，但是因為法院公證業務的需求有流動性，並不是固定的，也許這個法院在今年有需求，也許那個法院在其他年度有需求，但是我們沒有辦法在某個特定年度馬上就做更換，因為其實法院公證人也受公務員的保障，關於任職地區的調動，我們必須考量他的意願。此外，法院公證人的任用其實要經過考試、要經過訓練，這整個過程可能要花兩年，所以法院公證人的流動並不是可以任意變動……
鄭委員運鵬：我知道他們是公務員，但是司法院也不能為了這57個人就不做改變，如果要採合理的單軌制，但是卻因為這57個人而永遠不處理或沒有一個落日、中間過渡的條款。我相信現在民間公證人在考量的是這個事情，委員們也是一樣，就是要怎麼過渡、怎麼輔導是你們的事情，但是如果你們現在為了這些人就永遠不落日，這樣也很奇怪。關於剛才那個數據，我要再跟秘書長講一下，根據我們88年所通過的立法院文書，在那個時候有去統計，在民國84年也就是1995年所有認證文書的數量是61萬5,127件，到現在已經降到26萬件，其實整體是下降的，法院下降得更多，所以從整體案件量來看，其實在當年考量會需要雙軌制的那個原因已經不存在了，至於應該怎麼分析，以後我們再來談沒有關係，我就是要提醒你們注意這個問題。
最後我還要說一個問題，除了單軌、雙軌之外，其實另外還有一個重點就是收費的調整，我們在收費調整上面，包含現在正在審的犯罪被害人保護法修正草案，我們大概都是用一個絕對值，例如從100萬元變成120萬元，或者像1,000元，然後去調整級距，我覺得這樣也不對，你們是不是要考慮在委員版本的條文裡面去處理，變成依物價指數去調整的那種制度，這樣以後你們司法院可以自己去審，就是以民國88年也就是我們公證法修正之後採雙軌制的那個時間為基礎，以當時的物價指數為基礎，如果超過5%，你們就自己調整並公告就好了，整體來說，那個費用的差距不大，以物價指數來看的話，也不會造成國人使用公證制度的負擔，因為物價都變高了，所以並不會造成他們的負擔。你們一直維持這個收費，都已經23年沒有修了，說不定在今天修了之後，等到下一次又是在23年以後，這樣反而沒有道理，請你們針對這個部分考慮看看，我們在進行逐條的時候再來討論，謝謝。
林秘書長輝煌：好的，謝謝委員。
主席：我就循著鄭委員所提到的重點補充一下，剛剛民事廳周廳長所說大陸或阿根廷的例子，基本上，我們和大陸之間有兩岸的文書認證，這有另外一個規範，至於其他國家，也可以用簽備忘錄的方式來完成。不過我們對這個事情要倒過來想，哪有說其他國家現在只接受法院的認證，我們國家就不用再去改變？應該是我們怎麼做，他們就怎麼配合嘛！所以不要本末倒置，我們在思考我們制度的時候，不要因為其他國家只接受什麼，我們的制度就完全依循人家的作法，我覺得其實不應該這樣思考，我提出來供你們參考。
接著請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時10分）今天陳以信召委排審仲裁法跟公證法，這兩個都是相當重要的法案，我想先請教法務部，因為你們是仲裁法的主管機關，你們的工作報告、立法計畫確實有把仲裁法的研修排進去，今天我們審查李貴敏委員所提的版本，事實上也是經過民間中華民國仲裁協會跟很多學者專家共同依照2006年的模範法來融合、翻譯跟檢討之後所提出來的版本。他們有一個很主要的訴求，就是臺灣仲裁機構在這些年來仲裁的案件量不斷的萎縮，那是不是表示我們的仲裁法制太慢去跟國際做進一步的接軌？像仲裁法這種法律當然不可能閉門造車，我們在民國84年那時候確實有參考國際的相關規範來訂定，但是當國際有做renew的時候，我們卻沒有跟上，會不會因為這樣而造成我們仲裁機構在國際仲裁的競爭上面變得比較弱勢？
為了國家的發展，其實我們不能小看這個問題，我們都知道會有forum shopping的問題，不管是法院或仲裁機構，他們都會在國際上到處去尋求對他們最有利的，如果我們仲裁機構所做的判斷不被各國所信任，應該是因為我們的法制沒有符合國際現在最新的要求，甚至外國法院就是這樣認為而不承認我們這邊所作出的仲裁判斷，這是相當嚴重的問題。所以我想請法務部先回答你們到底有沒有這樣的考量，如果有的話，其實你們真的要加緊腳步。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：跟委員報告，事實上，我們要跟國際接軌是一個大前提沒有錯，但是有一些細節性的問題，基本上，我們現行的仲裁法是參考當年的模範法……
黃委員世杰：沒有錯，但是那已經是很久以前了。
陳次長明堂：其實在2006年的變動也不大，最主要就是增加了容許性，我們在報告裡面也有提到，包括擴大國際仲裁的概念，還有對於外國投資，我們本來也有外國仲裁判斷。
黃委員世杰：但是他們有提出一些外國法院判決的內容，這算是一種批評，就是我們的仲裁制度可能在程序的保障或程序的規定上面是不夠先進的，所以他們不予承認，有沒有這樣的情形？你們有沒有去瞭解？
陳次長明堂：基本上，照我們看起來其實並沒有那麼的落後，只是還可以再精進，我們有朝這個方向在處理，所以像仲裁協會所提的版本，包括李貴敏委員的版本，我們也認為有前進的空間沒有錯，但是有一些細節性的問題還有配套可能要再跟相關機關一起來處理。
黃委員世杰：事實上，我們也很瞭解，並不是國際條約的模範法典就一定適用於我國，我們當然也要考慮跟我們法院還有強制執行的體制有沒有扞格之處。
陳次長明堂：對。
黃委員世杰：我的意思就是說，你們是這個法的主管機關，所以應該要早日去研議，從2006年到現在都已經多少年了？如果有這樣的問題，你們早就要準備好了，而且既然你們都已經有列入你們自己的工作計畫裡面，那你們就應該要再快一點。
陳次長明堂：好。
黃委員世杰：不要每次要修這個法都要等10年、20年，人家一個東西出來，你15年後才修，然後下一個版本又出來，你根本就來不及跟上，我希望你們要加速解決這個問題。
陳次長明堂：好，我們會慎重來處理。
黃委員世杰：趕快提出你們的版本，這樣才能解決這個問題。
陳次長明堂：好。
黃委員世杰：接下來請教司法院，關於公證法，我看了你們的報告，其中有兩點有點矛盾，第一個，剛剛秘書長在口頭報告時有提到，法國法和德國法在公證制度上的精神不同。我就想要請教，你說我們是參採德國法，然後又說它很重要的精神是所謂的預防性司法，對不對？那你覺得法國法在這個概念上有什麼不一樣，所以它不會採取法院公證人？你可不可以說明一下？既然你提出這個區別，我們先不講這個在臺灣有什麼不一樣，到底德國法……
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：先跟委員報告，沈冠伶教授的研究報告有一段提到，法國法就公證人職位的取得顯然異於我國，尤其是去職公證人的推薦權，還有繼任者的補償金給付義務、專門職業人士聯合執業型態的相關特別規定，公證人可以同時辦理不動產仲介跟不動產交易的公證，僱用公證人應代其受僱公證人負完全民事責任等規定。沈教授認為，如果不考量上述的差異性，率而引進受僱公證人或法人公證人等等的執業型態，恐怕會背離民間公證人辦理公證事務的獨立性、中立性，或者違反其職務的一身專屬性，而於我國公證制度的基本原則跟法體系有所矛盾，這個是沈教授對於法國法的理解。
黃委員世杰：好，如果法國法的公證人不是考試取得資格，他是怎麼取得資格的？
林秘書長輝煌：我請民事廳周廳長說明。
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：請問委員，有關於資格取得的部分跟委員剛剛的問題不知道是不是有關連性？
黃委員世杰：我想要講的是，因為公證制度，特別是法國法，我們都很清楚它是有一個歷史的基礎，它以前其實是一個行會，然後它在社會上已經這麼長的時間，包含使用公證制度的人跟公證人，還有你看到所謂的繼任者，你剛剛自己念的研究報告裡就有提到，為什麼會有這種東西？這些是有它特定歷史背景脈絡的，當年我們要把它移植進來時，有一個關鍵就是民法第一百六十六條之一，對不對？那個放了這麼久都不敢去使用，事實上今天的報告裡也提到，法國公證人可以去辦理不動產仲介等等的業務，但我們的又不行，結果我們東抄一點、西抄一點，一方面好像要引進公證制度，又連結到當初民法修法的時候，想要預防未來不動產交易的糾紛，並藉由公證制度去把它強化，但一方面這個門又關了這麼多年。我的意思是，其實引述這些比較法上的差異並不是重點，我們現在要怎麼做才是重點，你有沒有把環境建構起來？臺灣在使用民間公證人也好，法院公證人也好，我們到底是怎麼在用？我剛剛要講的那個矛盾其實是，你們先說因為公證人是預先定紛止爭，部分可以去取代法院還要重新做審理判決的，這個才叫預防性司法。如果經過公證，一個是他不會發生糾紛，或是發生糾紛之後，不用再去法院經過冗長的訴訟程序，就可以直接進入原來已經確認的這些，包含法律行為作成時的條件，都已經經過公證人，甚至可以直接強制執行，這個才有預防性司法的功能。
所以我們在公證人取得資格跟訓練的時候，在公證業務執行的過程中，就應該把這些條件跟環境都給予納入，結果現在要放寬公證書強制執行事項範圍時，你們又說很多事情不是公證可以證明的，將來執行法院如果不能認證這些東西，還是要回到實體判決，所以沒有用。對於引進公證制度的功能，跟你希望它達成的功能的條件，你有沒有做統合性的考量？如果你很堅持我們的公證制度最重要的目的就是要做預防性司法，那你更應該去擴大它這個功能啊！現在法院民事法庭的法官負擔這麼重，結果你們在面對公證法要做調整或是要去發展公證制度的時候，又用這種很保守的態度，最好跟人民權利義務有關係的，還是統統都要保障他的訴訟權，一定要讓法院可以做最終的審理。沒有錯！但對於這個公證制度的設計，你有沒有去想它的配套？問題在於，我們要把它的預防性司法的條件做出來，可是我看你們的報告裡並沒有這種企圖心啊！秘書長，你聽懂我在說什麼嗎？你覺得這樣有沒有矛盾？這是同一頁喔！從你們報告的第6頁到第7頁，你們一下子說公證人很重要，一定要他獨立，同樣都是考試，拿到公證人資格的人連互相受僱都不行，一定只能他一個人做，所以他才有獨立性或是他可以預防性司法，可是他的功能卻很限縮，他能夠發揮紓解法院的訟源跟預先去解決這個問題的功能性又這麼弱，這樣到底有什麼意義？秘書長可以回答嗎？讓我確認一下你有聽懂。
林秘書長輝煌：跟委員報告，從107年10月到110年9月，我們統計臺北地院公證的件數是3,391件，其中約定強制執行的有2,139件，另外認證的也有2萬2,903件……
黃委員世杰：認證是另外一回事，是另外一個議題，現在最主要的是我在跟你討論公證這件事情。你剛剛念那些數據有什麼意思？你只是要說，沒有錯！我們公證很多都有連結到強制執行。但這樣算多嗎？如果這樣算很好的話，你們法院會這麼累嗎？事實上委員提案內所提出來的很多，真的也是認為在這種情形下就不要再去法院告了，因為相關的事證都已經很明確，結果你們卻沒有去思考是否要擴充公證制度可以發揮解決社會紛爭問題的功能，還是要堅持把這些案件統統塞到法院去，這樣有什麼意思？所以我希望你們要針對這個問題好好再去檢討，不要在遇到要不要單軌、雙軌時，就拿這個理由出來擋，然後在別的地方，你這個理由又消失了，又變成公證的範圍不能太擴張，因為你也不相信他，也不相信企業經過公證之後，後面的糾紛就可以不用進法院，你也沒有提供這樣的制度設計跟這樣的制度安排，譬如說，公證的時候怎麼執行公證業務，才可以確保後面不用進法院？你們都不去思考這個問題啊！我當然不是說直接把那個範圍擴大就好，但是相關的配套是不是可以增加，然後做到這件事情，你們要積極地去思考，我覺得這個才是正途。以上，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時25分）先就教民事廳周廳長，在法院審判實務上，撤銷仲裁判斷的訴訟有多少？你們有統計嗎？
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：這我可能要查一下。
江委員永昌：我幫你查了，2020年司法統計年報表，有關地方法院民事第一審終結訴訟事件，2011年到2020年10年間，有220件撤銷仲裁判斷之訴。針對這220件撤銷仲裁判斷之訴，因為沒有實際內容，所以我們辦公室用仲裁法「第四十條第一項第五款」關鍵字，再加上「仲裁顯有偏頗」關鍵字組合去搜尋，至少可以查到28件判決，這28件的判決，占220件的比率是12%，就是法院以仲裁人顯有偏頗為由撤銷仲裁判斷，我希望你們要掌握這樣的數據。
針對這樣一個數據，我要就教法務部陳次長，因為這個跟我們的法條規定有非常緊要的關鍵。因為有3個仲裁人，其中1人被請求迴避，那他能不能決定自己要不要迴避這個仲裁庭？假如我是仲裁人，當事人聲請我要迴避，當要召開仲裁庭時，我自己能不能參與？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：現在的法條沒有規定他一定要迴避，但如果他自我迴避，就是不當仲裁人，或是不參加這個仲裁庭，那是可以的。
江委員永昌：就是這樣的模糊，造成這樣的瑕疵！我等一下後面會談到有些案例就是更審來更審去，仲裁本來是要迅速，結果導致有瑕疵，那就必須由法院介入，反而把程序拉長了。第一點，如果我是其中的仲裁人，但我被當事人聲請迴避，結果我還可以參加那個仲裁庭，讓自己成為案件的審判者，這其實在法理上是相當牴觸的。次長剛剛講的意思是要放空這個部分，那我就不懂，如果3個仲裁人中有1人被聲請迴避，那就只剩下2個仲裁人，但我們也知道，仲裁需要一人或單數之數人成立仲裁庭仲裁之，如果是2個人，當這2人意見不合時，因為是雙數，就會造成組織不合法，所以不管這樣或那樣都會有衝突。這個問題已經這麼久了，必須要去解決，次長怎麼看？
陳次長明堂：基本上，也不見得聲請迴避就當然迴避，像法院組織法規定，檢察官、法官被聲請迴避，也不是當然就不能執行，而是要視狀況而定，不然可能會有惡性循環，一再聲請迴避，仲裁庭可能就開不成了。
江委員永昌：沒有！沒有！民事訴訟法第三十五條規定，法官迴避之聲請，由該法官所屬法院以合議裁定之。對不對？就是怕組織不合法，如果不足法定人數，就由兼任院長的法官裁定，或者上級法院裁定，被聲請迴避的法官不得參與。這在民事訴訟法的規定是很清楚的，所以你剛剛那樣的舉例，我覺得不太正確。
陳次長明堂：各種不同的法有不同的規定，這個我們可以具體來思考。
江委員永昌：這部分是很明確的，但現在仲裁法就是不明確。我跟你講，以最高法院96年度臺上字第1845號民事判決為例，仲裁案當中有1人被聲請應迴避後續仲裁，這個民事判決是判定不可參與，如果去參與，那就是自我判決自己的案件；又如果不參與，就會剩下2個仲裁人，變成組織不合法。這個民事判決是「不可參與」，我想司法院這邊也有聽到，但最高法院103年度臺上字第1565號民事判決，卻跟這個判決有衝突，又說可參與，表示除非當事人另有約定，否則就應由仲裁庭決定。然後如果剩下2位仲裁人，判決認為這樣應該可以，由其餘2位仲裁人判決應該駁回或不駁回。你看！都是民事判決，卻有可參與說與不可參與說，所以這在實務上問題很大。
司法院秘書長，你瞭解嗎？還是民事廳長來回答，你比較熟稔這一塊？法院民事判決對可參與、不可參與出現這麼大的歧異，怎麼辦？
周廳長玫芳：這應該是個案的問題。
江委員永昌：這不是個案，你看每個案件，這個說可以參與自己的案件判決，另外的民事判決又說不可以，然後剩2位仲裁人來做仲裁庭，到底算不算組織不合法？如果要講個案，那就表示在通案上沒有一定，所以這些判決落差很大。
我繼續講下去，請各位繼續聽一下。高等法院在100年有辦一個法律座談會，出現了甲說、乙說、丙說，甲說是被聲請迴避的仲裁人要排除，再遞補一個；乙說是應排除，但不用遞補；結果最後大家採丙說，丙說是被請求迴避的仲裁人所組織的仲裁庭，就迴避聲請的判斷是可以的，那就變成同意自己參與自己的判決。不過這次的座談會沒有法律拘束力，到現在也莫衷一是。既然法院有這麼多不一樣的意見，學者也寫了這麼多文章，結果從1997年到現在，這一條都沒有做過修正，我覺得應該要加以重視，次長的看法呢？
陳次長明堂：我們在修法時，再來整體性思考，也會請教……
江委員永昌：那你們什麼時候要啟動這個修法？
陳次長明堂：我們現在在進行中。
江委員永昌：在進行中？預計什麼時候可以看到法案？
陳次長明堂：可能還要一段時間，因為還要徵詢各機關意見，還要逐條處理，然後再報行政院。
江委員永昌：如果這點明確要修法的話，我另外一個建議也要趕快在這個時候提出來，如果聲請迴避被駁回，這個仲裁人應該迴避而沒有迴避，繼續仲裁，如果我要撤銷那個仲裁判斷，除了上述這個要件外，還要有另外一個要件構成，才可能撤銷那個仲裁判斷。是哪個要件呢？就是最後這個「足以影響判斷之結果」，要有這兩個要件，對吧？廳長點頭表示理解本席說的，除了他該迴避沒有迴避，還要再加上足以影響判斷之結果，這兩個構成之後，法院才會作出把這個仲裁判斷撤銷。這樣我就覺得很奇怪，如果要講案例，可能會講不完，譬如過去有個工程公司承攬交通部國道新建工程局的工程，那個工程公司找的法律事務所，居然跟主任仲裁人有間接人脈關係，因此我們政府就去打撤銷仲裁判斷，這個事情搞了很久，除了那個仲裁人到底該不該迴避外，還要看到底有沒有足以影響的結果。在此，我很簡明提出我的看法，我認為如果有發現該迴避而不迴避時，就不要再用足以影響結果的要件做為另外一個撤銷仲裁判斷的依據，不然的話，光是那個案子就打了9年，實在沒有道理。民事廳應該理解我的意思吧？次長應該也理解吧？
陳次長明堂：我知道。
江委員永昌：我希望把這部分加進去，以外國立法例為例，美國聯邦仲裁法規定仲裁人有明顯偏頗時，就可以聲請法院撤銷仲裁判斷。這個我覺得應該要處理，何謂有瑕疵，定義不要太模糊；另外，足以影響判斷之結果的要件，我認為也應該從仲裁法拿掉，你們同意嗎？
陳次長明堂：我們會慎重思考。最主要是這些規定應該要具體明確化比較理想，不過有些是法理上的限制，我們會朝明確化來處理，好不好？
江委員永昌：這個非常要緊，剩下時間我想就教秘書長，其實之前我就問過了，就是有關公證的問題。目前法院公證人是不是會配合提供公證認證的房地買賣或租賃契約給稅捐機關查核？目前法院公證人會不會配合？廳長回答也可以。
周廳長玫芳：好像沒有。
江委員永昌：你剛好答錯，答案是會。司法行政部50年台令民字第3286號令就說法院公證人要配合。
第二個問題，民間公證人有沒有義務配合提供公證、認證的房地買賣或租賃契約給稅捐機關？剛剛法院公證人有命令是要提供，那民間公證人要不要？有沒有義務？
周廳長玫芳：剛剛委員提的是民國50年的司法行政部函釋。
江委員永昌：那個被撤銷了嗎？
周廳長玫芳：沒有，我的意思是說民間公證人制度是在88年才設立的，我可能要再回去查一下民間公證人是不是有相同的規定。
江委員永昌：好。民間公證人所做的公證、認證要送到法院備查，那你順便去看一下，法院收到民間公證人的公證、認證文書後，法院能不能提供給稅捐機關查核？這你要一併思考。但根據我們向各地區公證人公會查詢的結果，結果很好玩喔！高雄地區公證人公會105年10500001號函說他們會配合，稅捐機關至法院調查民間公證、認證的文書他們會配合；但是臺中地區公證人公會105年的第052號函說應該詢問個別公證人，也就是說當法院調閱民間公證、認證文書時，高雄地區跟臺中地區的公證人公會居然給出不同的回答。
這四個問題卡在一起，上次我已經就教了，到今天已經過了一大段時間，也沒有聽到你們有任何準備，今天的修法又有公證法，這是怎麼回事？可以回答我嗎？看起來就沒準備啊！
周廳長玫芳：對不起，109年的這個問題我們可能疏忽了，當時沒有就這個問題處理，委員講的這個問題我們回去會在查詢以後統一處理。
江委員永昌：剛剛你們有提到外國立法例，我不知道剛剛有沒有提到法國，法國的公證人為他的公證、登記去負擔稅捐費的徵收，所以法國的公證人有將逃漏稅嫌疑告發予稅捐機關之責，這是法國的體例。我們就要看我們自己的公證人是純粹當事人的代理人，還是委請的專家因此享有保密特權，還是臺灣的公證人是行使一部分公權力的自由業？這個要界定清楚才能解決我剛剛所講的那些疑問。秘書長要回答嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個部分我們帶回研究。
江委員永昌：這件事我已經講一段時間了，因為今天的問題已經不只是這樣，今天的問題是大家現在已經在討論民法第一百六十六條之一的施行就是租賃契約要經公證方生效，且公證租約會有較強的保護，有人在提它可以進到強制執行，甚至有人說經公證的租約給它一些稅賦優惠。都已經討論到這個層次，回頭來看到底民間公證的文書能不能提供稅捐機關，居然還是打一個問號，這樣的話事實上的確需要檢討。
林秘書長輝煌：是。
江委員永昌：所以溯本追源，趕快釐清這件事情，看外國的法例，將臺灣民間公證人定位，趕快努力來做。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員。
主席：先宣告：在周春米委員質詢之後，休息5分鐘。請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（10時39分）我先請教司法院有關公證法修正的部分，書面報告指出，107年到109年法院公證人辦理認證事件比民間公證人多的地方，其件數比，新竹是1萬7,080件比1萬6,384件；南投是5,137件比3,882件；宜蘭是4,397件比4,339件，差不多；金門是1,953件比537件，除了這些地方，其他地方可能總體來講民間公證人是比較多的。
剛剛聽到江永昌委員問了各個地區的公證人公會，秘書長知道金門公證人的情形嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。我們查一下。
陳委員玉珍：查一下什麼？
林秘書長輝煌：查一下人力，看看金門有多少公證人。
陳委員玉珍：金門有多少公證人你們知道嗎？因為今天討論公證法修正要討論到如果取消民間公證人，你有沒有想過取消法院公證這個制度……
林秘書長輝煌：跟委員報告，現在金門民間公證人有1位。
陳委員玉珍：只有1位，而且不是每天都在，他以前大概是有案子才來。一年的案件說不多也是多，整個金門法院的兩千多件遠高於民間的比五百多件，吸引力還是不夠讓比較多的民間公證人到金門執業，他之前都固定禮拜幾做公證。
所以原本是雙軌併行，假設取消法院的公證制度，因為這個有委員提案，請問你們如果往這個方向修，金門地區的民眾怎麼做公證？
林秘書長輝煌：對，我們也是擔心金門地區民眾的需求，所以還需要保留雙軌制。
陳委員玉珍：我不是說你不能取消，而是應該要因地制宜，比如臺灣地區民間公證人很多，也可以充分取代法院系統的公證，我當然沒有意見，但是像金門這樣比較遠、經濟規模相對小的地方，沒有那麼多民間公證人，甚至只有1位，還不是每天到，如果貿然取消法院公證，當地人如果要公證也是很不便利。
林秘書長輝煌：是，我瞭解，我們確實是一直關照民眾的需求。
陳委員玉珍：要特別替我們金門地區考慮，如果整個公證制度要改變，法院公證制度要取消，在短期之內可能還不容易做到，而且金門地院的公證時間效益也要增加。如果整個制度要改，怎麼樣照顧金門地區要請你們特別幫我們注意。當然現在沒有走這個方向，但萬一取消法院公證，金門地區只剩下一位民間公證人，費用要怎麼收？他收多少就多少嗎？時間、效率影響非常大。
林秘書長輝煌：是。這麼我們會注意。
陳委員玉珍：這個要特別幫我們關照一下！
林秘書長輝煌：是。
陳委員玉珍：謝謝。我要請教法務部仲裁制度的問題，仲裁制度當然很重要，我們國家是國貿立國，需要很多外資引入，國內廠商及外國廠商間往來之間需要有很好的法律規範，尤其建立一套和國際接軌的制度很重要，次長應該認同吧？仲裁制度的翻修制度及時間次長也都知道？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：委員好。對，知道。
陳委員玉珍：民國50年商務仲裁條例，民國87年改為仲裁法，當初都是民間主動提出來的。
陳次長明堂：87年是政府按照模範法處理的。
陳委員玉珍：從87年到現在已經運作二十幾年了，有沒有修法的必要？
陳次長明堂：有修法的必要。
陳委員玉珍：有沒有時效性？有沒有時間壓力？
陳次長明堂：應該不會。現行的法律在立法當時就看得比較先進。
陳委員玉珍：你說沒有時間壓力嗎？
陳次長明堂：不是時間壓力。我們是要讓現行的運作更理想，並不是完全跟國際脫軌。
陳委員玉珍：所以你覺得現行的運作非常順暢，沒有急迫性？
陳次長明堂：有精進的必要。
陳委員玉珍：法律當然一直有精進的必要，但是有沒有時間壓力？
陳次長明堂：目前看起來還沒有那麼大的時間壓力。
陳委員玉珍：這跟你當初2016年講的不一樣喔！
陳次長明堂：不是2016，沒有這樣講過。
陳委員玉珍：我來回顧一下你2016當時說了什麼。
陳次長明堂：我們當時說有需要。
陳委員玉珍：陳次長2016年在這裡表示已經把推動仲裁相關事務列為520交接事項。520也已經過一陣子了，不是今年的520，是之前的520，是蔡總統的520。
陳次長明堂：對，沒錯。
陳委員玉珍：國際商務仲裁爭議不斷，由於仲裁可以減少曠日廢時的一些事情，所以就變成一種國際趨勢，現在蔡政府一直要推動加入CPTPP，所以你們也樂觀期待臺灣成為亞太仲裁中心，蔡總統於國是會議也明確要推動ADR（Alternative Dispute Resolution）機制，從2016年到現在幾年了？蔡總統又做一屆了，所以你覺得沒有時間壓力？
陳次長明堂：不是，那個……
陳委員玉珍：你是要等下一位總統再推嗎？
陳次長明堂：司改國是會議是主張不要以法院訴訟制度為主，其他也包括和解、調解，仲裁也是一種，所以……
陳委員玉珍：仲裁法演變到今天，事實上就是有需要再翻修的必要。
陳次長明堂：對，有翻修的必要。
陳委員玉珍：這部分你也肯定嘛！但是你告訴我沒有時間的壓力，蔡總統已經做六年了。
陳次長明堂：不是，我說沒有時間壓力是指不是沒有改就推不下去，但是我們要讓它更精進。
陳委員玉珍：所以要快速啊！要快一點改啊！
陳次長明堂：我們會儘量快啦！
陳委員玉珍：有儘量快嗎？你知道現在中華民國被認為與哪些國家列為不算是聯合國國際貿易法委員會國際商務仲裁模範法之法域裡的會員嗎？哪些國家你知道嗎？你知道哪些國家跟我們列在同一等級嗎？
陳次長明堂：這部分我們沒有……
陳委員玉珍：我告訴你，有越南、印尼、中國大陸，你認為我們的法治跟他們在同一個level嗎？
陳次長明堂：事實上現行法就是參考原來的模範法……
陳委員玉珍：我知道是參考模範法，但是我們現在沒有辦法加入紐約公約，不是簽署國嘛！這對國家推廣國際貿易及外資進來是影響很大的，現在被學者認為是跟越南、印尼及中國大陸歸在同一類，不是在模範法的法域裡，這對國家的招商引資方面有很大的影響。去年8月法務部就應該已經拿到民間努力推動仲裁法修正的相關草案，請問進度如何？
陳次長明堂：我們有函請各機關表示意見，我們現在一步、一步的進行，會儘快處理。
陳委員玉珍：時間呢？2016年到現在已經六年了，蔡總統揭櫫的偉大夢想，司法改革國是會議說要把ADR納進來，要趕快修法，還要加入這些國際貿易組織對嗎？
陳次長明堂：對。
陳委員玉珍：可是已經六年了，他都已經做一屆了。
陳次長明堂：仲裁是ADR其中的一部分。
陳委員玉珍：我知道，這個我懂，我研究所就學這個，我只是想請教你們修法的進度。
陳次長明堂：我們先函詢各機關的意見。
陳委員玉珍：去年8月到現在，文來文往到哪裡了？
陳次長明堂：我們在綜整中。
陳委員玉珍：什麼時候會綜整結束？
陳次長明堂：綜整結束後還要組一個小組來擬草案。
陳委員玉珍：你們已經在擬草案了？
陳次長明堂：準備擬草案。
陳委員玉珍：我想民間協會有提供相關版本，也是很好的版本。
陳次長明堂：有，我們在看。
陳委員玉珍：你們擬的草案什麼時候會出來？你們的院版什麼時候出來？
陳次長明堂：院版可能沒那麼快。
陳委員玉珍：為什麼沒那麼快？你覺得國際貿易……
陳次長明堂：因為我們現在就有外國……
陳委員玉珍：時間就是商機耶！
陳次長明堂：我知道，我們現在就有外國仲裁判斷，只是有一部分可能要順勢而來。
陳委員玉珍：我不是說我們沒有外國判斷，是我們國家的法律如果進步的話，那對招商引資就有很大的幫助，外國人要來這邊投資會對這個國家的法治有信任感，就會比較願意進來投資，這對國家不管從形象或具體商務投資各方面都有幫助。最近中華民國仲裁協會所提出的包括投資仲裁部分你們有納入修法的範圍嗎？
陳次長明堂：會納入參考。
陳委員玉珍：也納入修法範圍？
陳次長明堂：也會納入參考。
陳委員玉珍：所以法律的修改，當然它的內容要正確，除了各方面跟著國際潮流很重要以外，時間也很重要對不對？
陳次長明堂：對。
陳委員玉珍：難道你覺得臺灣加入國際貿易組織的時間不重要嗎？
陳次長明堂：當然重要。
陳委員玉珍：是啊！2016年到現在被你重要六年了，沒有看到開花，不要說結果，連開花都沒有。你現在告訴我，什麼時候要把你們的法案提出來？
陳次長明堂：我們回去研究後再跟委員報告。
陳委員玉珍：不用，你現在告訴我，你押一個日子。
陳次長明堂：我們的小組還沒有處理。
陳委員玉珍：小組成員都還沒有出來？
陳次長明堂：還沒處理。
陳委員玉珍：等到2024年嗎？
陳次長明堂：不會，應該不會到2024年。
陳委員玉珍：等到下一任總統嗎？
陳次長明堂：不會啦！不會到2024年。
陳委員玉珍：蔡總統揭櫫的任務要趕快辦理。
陳次長明堂：不會那麼久。
陳委員玉珍：好，謝謝次長，你再跟我報告嘍！
陳次長明堂：OK！
主席：請周委員春米發言。待周委員春米發言後休息5分鐘。
周委員春米：（10時50分）秘書長、次長好。我再跟秘書長確認一下，上次也是陳召委主持的會議有一個專案，就是民事金字塔上訴審，那時本席有要求你們統整二審的上訴理由，若不符合民事訴訟法第四百四十七條的各款規定，然後二審法院駁回的判決比例。如果不符合第四百四十七條的話，二審是裁定駁回還是判決駁回？請問廳長，第四百四十七條的規定，二審如果認為它違反前兩項的規定，是判決駁回還是裁定駁回？
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：在二審法院嗎？
周委員春米：對。
周廳長玫芳：在二審法院……
周委員春米：一審判決上訴到二審法院。
周廳長玫芳：到二審來，二審是續審。
周委員春米：所以是裁定還是判決？
周廳長玫芳：如果它符合原來訴訟標的跟原來訴之聲明範圍內，二審是要重新再審理。
周委員春米：廳長沒有理解我的意思。秘書長，第四百四十七條的規定，二審法院認為它不符合第一項各款是裁定駁回還是判決駁回？我要瞭解二審用第四百四十七條第一項各款駁回一審的上訴，駁回上訴人的上訴占上訴人的上訴比例是多少？
周廳長玫芳：我們還沒有整理出來。
周委員春米：大概什麼時候可以整理出來？
周廳長玫芳：目前在整理中。
周委員春米：從上次到現在應該超過半個月了，麻煩秘書長再加快速度，我認為這有助於我們現在要審查司法院金字塔改革部分很重要的依據，如果在二審駁回的比例不高，而法官還是存在續審想法的話，那我們現在的改革要如何去說服民間團體？然後你要花多少的比例、多少的資源、多少的心力去做改革？我們要做一下評估。我希望秘書長可以在10天內給我相關數據的回覆可以嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員，我跟您報告一下我們的困難，因為我們原來就沒有這樣的統計，我們只是去抓判決下來，然後要逐案去分析。
周委員春米：你們沒有做這樣的統計，要如何說服我們要做這樣的改革？
林秘書長輝煌：委員可不可以給我們多一點的時間？
周委員春米：好，多久的時間？你們連基本的事實數據都沒有掌握，你怎麼來說服委員要做這樣的改革，難怪民間團體有這麼大的反彈。
林秘書長輝煌：可不可以給我們兩個月的時間？
周委員春米：6月底前，你們下午就傳真或電子公文請各高分院查一下這幾年的比例，我沒有要求很長的區間，五年內上訴用第四百四十七條第三項駁回的案件數占該法院收到上訴案件的比例是多少，起碼有個大概吧！如果你們都沒有事實的掌握，那怎麼來說服我們要做這法條如此重大的變革呢？好，秘書長會後再跟我說明。
接下來我要就今天的議題來討論，今天我們有一個很重要的法案是公證法，除了司法院的提案之外，還有其他各委員的提案，我看到司法院對各個委員提案的部分，看起來都是完全沒有認同，大概都是希望可以再斟酌。我針對其中一項要跟秘書長討論一下，我覺得這是現在強制執行一個很重要的問題，蔡易餘委員的提案是修公證法第十三條，之前如果訂定租約時會有一個可以逕受強制執行的條款，但顯然實務上效果不好或可以處理的範圍不大，所以蔡委員易餘的提案又加了一些比較個別的要件，包括約定合意終止、積欠租金依法終止契約，這些都是比較個案的情況，但是可以想見、可以研判公證條款裡雖有逕受強制執行，但實際上、實務上的運作並沒有辦法達到非常快速的速度，當然這還牽涉到很多因素。我還要跟秘書長討論一下強制執行，我希望你們給我一個數據，通常強制執行送到法院後依法要執行完的時間有沒有相關的規定？法院的審判一審有一年四個月，強制執行案件要多久執行完或結案？
周廳長玫芳：結案期間是有限制的。
周委員春米：多久？
周廳長玫芳：我查一下。
周委員春米：廳長！你是廳長耶！
周廳長玫芳：相關的細節規定實在太多了，我們各種案件類型的辦案期間都不一樣。
周委員春米：我不要再聽你的解釋了，我難得對司法院廳長有這樣的態度，你可能要重新修正一下你到立法院答詢及準備的功夫。我講一個重點好了，這也是我這幾年的觀察：大家打民事訴訟，好不容易拿到勝訴的判決，但有時候一審拿到勝訴判決要聲請假執行，對方有提供反擔保就不能聲請假執行。再到二審，二審縱使判決贏了還要到三審，整個訴訟下來要耗費很長的時間。好不容易拿到勝訴的確定判決，到執行處提出聲請，現在執行處大概因為人力的調整，所以沒有像以前配置那麼多的法官，事實上都是書記官或執行事務官在執行，因為已經到最後的關鍵點了，應該沒有太多法律爭議、事實上的疑慮，但我們的法院為了怕錯殺一個，就把全部應該要執行的，法院已經明明白白判決要給人家回復的權利、給人家的賠償、給人家的拆屋還地，就可以硬生生的把整個案子拉下來，其中一個因素就是事務官，事務官沒有審判的經驗，也沒有審判的責任，所以就讓雙方的訴狀互相來回，遇到有人有異議，就問一下對造的說明，對造說明了再問一下另外一造的說明。大家在那邊書狀往返，高空來、高空去，我覺得其中有一個很大的問題，就在執行的事務官沒有審判的責任和權責，不敢決斷這個，也不能說他們不勇於承擔或不勇於任事，而是他們本身受的訓練就是事務官。很多案子送到法官、執行處庭長，時間都拖很久了，所以有很多民怨在這個部分，辛辛苦苦到法院訴訟，沒有去做自己的自力救濟，沒有拆屋，到法院告贏之後還要到執行處，還要等對方提第三人異議之訴，法官要執行拆屋判，還要等時間，還要挑一個良辰吉日，這樣拖下來把人民對司法的信賴耗費殆盡，他們應有的權利保障也被踐踏掉了，其中一個很重要的因素，就是現在強制執行的配置裡，大部分都給事務官執行，他們擔負起大部分的責任，但拖的是當事人的權益，拖的是老百姓辛辛苦苦好不容易打贏的案件，他們應該有的權利回復權益。所以我要求司法院民事廳對現在強制執行，基本上，如果對方沒有財產很快就可以執行完了，你們也就結案了，等五年後再發債權憑證。如果有財產，那麼對於有一些相關爭議的、提第三人異議之訴的結案時間等等要釐清楚，甚至可以到我辦公室談，我們來具體擬一下我要求的數據，不然這部分即使你們再怎麼做，做到流汗也是被人嫌到流涎。
我希望廳長和執行處再檢討一下，第三人異議之訴有這麼大嗎？第三人異議之訴一個小小的權力可以在最後把整個強制執行的程序拉掉、停止。本來一筆的土地如果是上億元，其中就是一個一百萬元之前在訴訟時要不要參與第三人訴訟都還有爭議，到最後可以把整個執行程序拉掉，人家一個財產的糾紛好不容易打了二審，打到三審，最後因為有一個第三人跑出來提了一個異議之訴，法官就把全部的執行程序停止。我們不講個案，所以我要求看數據，我也希望秘書長就我剛才對於強制執行處法官事務的配置做一個說明，大家再來研究一下。還有，強制執行法相關法條和法律規範要不要也研究一下？我們要想，我們花了那麼多精神，現在在二審、三審設了一個金字塔，你們要做民事訴訟的改革，好不容易、千辛萬苦拿到勝訴判決，到強制執行卻百受刁難，百受法律上一些程序的刁難，這讓人情何以堪？
因此，今天我講的民事訴訟法第四百四十七條的數據以及強制執行法執行案件終結的日數與比例，請給我詳細的數據，後續我們再看怎麼修法，怎麼健全這個結構，我需要更進一步的瞭解，秘書長，可以嗎？
林秘書長輝煌：第四百四十七條第三款、第六款使用比例的數字，我們在6月底會向委員報告。另外，強制執行整個辦案期限是一年四個月。委員剛提到的有一些視為不遲延的相關規定，我們私下再向委員報告。至於委員提到的第三人異議之訴導致辦案遲延的情況，我們進行瞭解後到委員辦公室向委員報告。
周委員春米：好，我再提醒你一個重點，從剛才你的回復我可以看得出來，我有點遺憾，就是你們怎麼看待強制執行進行案件的期間？你們有沒有就法官有沒有遲延或有沒有視為不遲延做一個很重要的標準？我不管法官是否遲延，那是你們內部的研考、管考，我們要求的是當事人好不容易拿到勝訴判決，法院執行時到底多久可以回復他的權利，如果司法院都只是用法官遲延案件的時間來計算案件是否有遲延，那麼再怎麼樣，司法改革在這個部分還是不及格。你們的心態真的要調整，這個案件不是法官辦案有沒有遲延，我管你法官辦案有沒有遲延，當事人辛辛苦苦買的土地，到法院告贏了，結果到現在還不能執行，我要瞭解的是這點，你們要說出一個合理的理由與合理的、必要的期限來滿足人民在司法上的需要，不然我們到法院幹什麼！我們自力救濟就好了，到法院幹嘛？結果還要百般刁難。我講的話比較重，對於辦案期限我當然要問，你說一年四個月是合法的，是你們辦案期限允許的，那我就要認了嗎？人民就要等一年四個月才結案嗎？不是這樣的。對於今天我講的一些理由還有我提出來的一些政策思考，之後我們再來討論。
林秘書長輝煌：好，謝謝委員。
主席：周委員要求提出的書面資料，請儘速提供周委員及本會委員做參考。還有，上次本席提出的有關民事簡易訴訟從民國79年之後上訴第三審的相關統計，也請你們一併提出，做為我們思考訴訟金字塔型修法改革時的參考。
林秘書長輝煌：好的。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時16分）今天我們要處理公證法的修法，請教秘書長，這樣一個修法方向的主要目的是怎樣？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主要的目的，司法院的版本主要的就是在我們書面報告中所提修正要點的幾點，第六十二條是有關懲戒議決書的範圍及內容的公開，我們希望申誡、罰鍰的部分公開年限為五年。
蔡委員易餘：應該這樣說，公證這個業務從過去法院公證採雙軌制後，民間公證人越來越為大家所接受，就我這邊的資料，在108年時民間公證人辦理的公證是27萬8,000件，比法院公證人所辦的8萬3,000件多了三倍多，依這個趨勢下去，人民對民間公證的信任是有的，基於這樣的走向，我們未來所思考的公證不應該限縮在法院公證人，我們必須多思考民間公證人未來在整個公證業務所扮演的角色越來越重。這一套修法應該往民間公證的方向走，以更符合實際面，既然要更符合實際面，那麼我們就要面對一個狀況，所有的民間公證人都在反映他們的書類保管問題。秘書長知道他們的公證書類資料要保管多久？
林秘書長輝煌：遺囑的部分要永久保存，就是做層級化的保存。
蔡委員易餘：一般的公證資料大概是保存10年，遺囑是永久保存。民間公證業務會越來越多，這樣的保存期間對民間公證人而言有現實上的困難，因為他們要保存的資料越來越多，但保存空間有限，所以我們的具體建議是，既然民間公證是一個趨勢，現在又很強調電子化的平台，未來有沒有可能建立一個中央的資料保存中心，將資料放在固定的地方，透過電子查詢系統可以隨時調出資料，有需要正本時才去另外去拿資料，不要將資料散在各民間公證人辦理，然後民間公證人的空間有限，這些資料的保管變成他們的負擔。我們要思考的是要怎麼樣運作順暢，而不是如過去一樣很本位主義的認為反正公證業務就是在法院，法院自然有辦法解決這些問題，但民間公證人沒有辦法解決，在臺灣這樣的工商社會，民間公證一定會越來越重要，但我們對這塊沒有配套，秘書長可以理解我的看法嗎？
林秘書長輝煌：我們往後會這樣規劃，讓我們研議看看。
蔡委員易餘：這要加速辦理，因為這更符合實際面。
林秘書長輝煌：現行法原本規範繕本影本保管在聯合會，但一直找不到這樣的空間。
蔡委員易餘：找不到這個空間就無法保存，你不能將找不到空間變成聯合會的責任，這應該是司法院要跳出來處理，如果司法院要找空間就一定有辦法，有這樣的適當空間可以將各縣市做個分區，既然是民間公證就是司法院所認可的文件也是未來重要的法律文書，應該統一保存，這樣的話民間公證人就不必負擔保管文件之責。其次，有關民間公證的費用，我們今天提出的修正案也有檢討這一塊，等一下審查條文時可以好好的討論怎樣才是合理的計費方式，讓民間公證的業務符合他們付出的辛苦所應得的報償，同時也讓民間公證更貼近社會所要信任的公證制度，好不好？
林秘書長輝煌：好。
主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時23分）請教陳次長，有關檢察官評鑑請求期間和偵查庭錄音保存期限的問題，人民請求檢察官評鑑，總不能說請求的期間是三年，結果保存期間卻是還沒三年就不見了，這樣會讓這個制度無法運作，因此，關於個案請求期間要多長的問題，依據法官法第八十九條第一項規定準用法官法第三十六條第一項的規定，：「法官個案評鑑的請求應該於下列期間為之。」，也就是說，如果是自受評鑑事實終了時起算，應該是三年，那沒有問題，其他的狀況也有比較長的，但最久到裁判確定之日起起算要三年。現在問題來了，偵查庭錄音、錄影內容保存的期間有多長？這是一個核心的問題，依據檢察類檔案保存年限基準表，最短保存期限為三年，並自案件完全完結時起算保存期限，像執行完畢、免執行、執行中死亡、假釋期滿、緩起訴期滿等等，最短的保存期限應該是三年，但是依據監察院的調查報告，檢察機關現在採取的方式，是用光碟片為主要的保存方式，電腦系統它僅能夠暫存，以臺南地檢署為例，伺服器只能保存大概180日，所以這有保存不易跟毀損的問題，其實司法院在過去已經有注意到這個部分，且司法院鑑於錄音帶、光碟片保存非常不易，所以各法院在民國92年的時候，就已經全面改為數位錄音設備，將這些數位檔案上傳並集中保存，次長，我知道這部分的費用比較大，但是法務部應該要去評估、研議，然後逐步去建置、改善儲存設備。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：我們現在有朝這個方向在做，細節的部分屆時再向委員報告。
邱委員顯智：說實在的，以現在這個狀況，我們也知道預算有限，不過跟司法院比較起來，司法院在民國92年就已經都改成數位錄音設備了，但你們還沒有改成數位錄音設備，然後光碟片的部分，像臺南地檢就只能夠保存180日，到時候人民要來請求檢察官評鑑的時候，這差距就太大了，你就變成只能兩手一攤說，抱歉喔！這個光碟已經沒有了！當然就是讓法官評鑑、檢察官評鑑的制度完全沒辦法去做處理。
陳次長明堂：委員這個意見我回去再查一下，的確有在改進，但改進的相關數據我今天沒有帶來，之後再向委員報告，好嗎？
邱委員顯智：至少你要逐步建置，然後要有一個規劃，就是幾年內完成這樣的建置。
陳次長明堂：我們去年就有要求檢察司處理，應該是有相當的成效，細節再向委員報告。
邱委員顯智：好。
另外，針對法院組織法，時代力量黨團有提出修法版本，其實其他黨團的委員也有提出，也就是說，法庭錄音錄影的內容，應該要保存至裁判確定後，本來法條只規定兩年，但為了要能夠符合法官評鑑、檢察官評鑑，至少要有3年請求的基礎，所以我們就把它提高到裁判確定後4年，對此也希望召委能夠共同支持，就這個事情，我相信大家應該要有共識，如果法庭錄音錄影只能保存到裁判確定後兩年，甚至檢察系統的光碟只能保存180日的話，那所謂法官評鑑、檢察官評鑑最少3年期間的規定就沒有意義了，不能到了3年人民要來請求時，卻只能對他們說抱歉，因為所有法庭錄音錄影全部都已經蕩然無存了。
我們希望這個修法各黨團也都能夠支持，就是於裁判確定後至少保存4年，為什麼要4年？因為若是3年到的時候才開始請求，這時還是要花費更多的時間，所以應該規定裁判確定後4年可能會比較合理，針對這個部分，是不是召委、大家也能共同來支持？因為這看起來就是一個法律上的漏洞，各黨團若是能夠有共識的話，也可以來修正法院組織法。謝謝。
主席：謝謝邱顯智委員，沒想到召委也要備詢，第一個，在程序上召委就算同意，這個也沒有什麼實質上的意義，但是我覺得這在道理上的確應該要審慎思考的，以個人的身分，我對這個修法咸表贊成，但是以召委的身分，可能在程序上並沒有太多的意義。
邱委員顯智：可以排審法院組織法，大家一起努力。
主席：接著請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時30分）秘書長好。就今天公證法的修正，我就三個部分來就教秘書長。首先，就公證收費是否思考要調整的部分，蔡易餘委員剛才也有提到，我看這次司法院的意見，是認為目前不宜，還要審慎的考量，但是公證法在88年定了之後，就有民間公證人來參與，到現在也二十幾年了，當時是參考德國的公證制度，但是德國為了保障公證人，有採取收入的補貼，但當時這部分並沒有納入我們的立法考量，所以目前我國公證人是採取類似公職人員的管理方式，但是在收入上卻無法有類似公職人員的保障。
而公證收費的部分，基於服務民眾的公益性考量，但是這樣卻無法充分反應公證人實際付出的勞力與時間以及公證人日後對於他公證的案件，也很有可能會收到法院傳喚這樣的風險，比如說遺囑一定要永久保存外，當然其他的繼承人可能就會質疑，而且他負有出庭作證的義務，這也會造成民間公證人的困擾，所以公證人目前只能按標準來收個幾千元，這樣的制度很容易挑戰人性的弱點，畢竟公證項目所背負的辛勞與風險還滿高的，但是卻無法在收入上獲得等值的補貼，這部分很可能會造成公證人的排斥心理。
所以本席建議司法院，利用這次委員提案修法，關於公證費用的收費標準，我看這次委員的提案有參照非訟事件法以及民事訴訟法等標準來降低其起徵點，以及把第八款的5,000萬元以上級距予以刪除，以免計算過於繁複，我個人覺得這樣的修正還滿符合時宜的，請問司法院，為什麼你們還會認為要審慎評估呢？秘書長，為什麼你們那麼保守？這並沒有調很高，為什麼還不願意調整？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我國公證費用的收取，要考慮到民眾負擔的問題，而且相較於國內基本工資跟消費水準而言，其實並不便宜，據勞動部的公告，111年1月1日起每月基本工資調整為2萬1,250元……
林委員思銘：公證人聽到這個，真的會覺得很心酸。
林秘書長輝煌：舉個例子，新北市新莊、樹林房屋課稅現值100多萬元的房子，如果附加強制執行條款，公證收費是6,000元；不附加強制執行條款是4,000元，以同樣的條件，在日本的公證費用換算成臺幣就只有2,530元。
林委員思銘：我剛才一直提到這個收費標準已經實施二十幾年了，而且我也提到了，其實我們提案委員是參照民事訴訟法跟非訟事件法相關的收費標準，所以我個人覺得，我們真的要因時制宜，如果已經施行二十幾年了，而且並沒有調很高，我希望我們是一個進步的司法，不要太過保守，因為我看你的報告提到，這還要審慎評估，公證制度如果這樣去調高費用，可能會讓民眾卻步。我覺得這真的是一個很保守的想法，因為委員會提出這樣的修法，一定是有它的時空背景，或許是我們聽到了民間公證人的訴求、陳情，所以我們才提出，而且提出的數額並不會很高，你要仔細去看，它調的數額不是很高，我個人覺得依照現在的人民所得，並不會很高，所以這部分我認為應該可以往這個方向來思考、來立法。
第二個部分，有關民間公證人懲戒資訊透明化的部分，這次司法院修正第六十二條的立法理由有提到，公證人作成之公證書為公文書，具有一定之法律效力，且影響人民權益甚鉅，應使民眾於請求公證人辦理公證前，能瞭解民間公證人之執業品德、受懲戒處分之真實原因等資訊。參考公務人員懲戒法第六十一條第三項、律師法第一百零四條第二項及第一百三十六條等規定，司法院宜於民間公證人懲戒處分確定後，將懲戒（含覆審）之議決書全文公開於司法院網站，以保障民眾選擇公證人之權益。其實這個立法理由跟民國88年的修法理由，大概相同並無二致，民國88年針對第六十二條的立法理由是：民間公證人執行公證職務攸關人民權益，如受懲戒處分為情節重大之停職或撤職者，關係尤為重大，為督促自律，並使民眾知曉該懲戒處分之內容，爰參考奧地利公證法、我國建築師法、會計師法、律師懲戒法規，特於本條明定該兩種懲戒處分之議決書應刊登公報，俾知警惕，並使民眾周知。所以我們比對這兩個立法理由，我個人覺得，88年當時就已經考量民眾知的權益了，司法院這次擬修法把有關公證人收到非停職或撤職的罰鍰或申誡議決書也要公開，方能保障民眾知的權利。對此，我覺得很奇怪，民國88年你就已經有考量、有斟酌了，不管是律師法或其他各國的法制，你就認為應該公開的只有停職或撤職處分的議決書，現在為什麼要把非停職或撤職的罰鍰與申誡的議決書也要公開？時空環境有不一樣嗎？當初民國88年的立法理由就考量到，不要把其他一些比較輕微或因為一些過失而受到懲戒的事實──為了保障他的名譽，所以你認為不應該公開，但為什麼現在你卻認為要公開？時空背景哪裡不一樣？
林秘書長輝煌：當然就是委員剛剛講的，我們在立法說明裡面已經有提到，我們是參考公務員懲戒法跟律師法的規定，確實如果民間公證人所受到的懲戒處分，只是罰鍰或申誡的話，我們公開的時間就是自處分確定翌日起5年就下架了……
林委員思銘：其實我要瞭解的是，88年一樣的時空背景、一樣的考量，我們認為不應該把停職或撤職以外的情況列為應該公開、刊登公報的事項，可是現在你卻認為要公開，我覺得你的立法理由其實說明得不是很清楚。我要跟秘書長報告，因為本席也出身司法實務，我個人認為，有時候這些民間公證人會受到處分，即申誡或罰鍰的處分，其實都是很輕微的，有些是非故意為之或者有些是初犯，所以是不是要給他一些保障？當初88年立法理由的用意就提到，除非重大違規要停職、撤職的處分才要刊登，其他像申誡和罰鍰就不用刊登，結果現在又要刊登，我覺得這是滿矛盾的。
林秘書長輝煌：跟委員報告，最需要保障的是民眾的權益。
林委員思銘：我知道啦！民眾的權益當然要保障，但是……
林秘書長輝煌：因此，公布這樣的懲戒書，對民眾來講，這是他們有知的權利。
林委員思銘：其實我的想法跟你不一樣，民眾當然有知的權利，但是對於這種民間公證人，包含我們真正從事司法實務工作者，如果他是無心的、過失的初犯，其實要給他們一些機會，我的意思就是這樣，88年你就已經這樣考量了，結果你現在又做不同的考量，又要去增訂這樣的法條，所以請你們思索一下啦！到時審法條的時候，大家也可以再來討論一下。以上，謝謝。
主席（林委員思銘代）：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時42分）本席先請教法務部陳次長，現在疫情越來越嚴峻，各監所收容人在口罩的發放上，請問有沒有增加？現在發放的情形是如何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：關於口罩的發放，我們是有相當的存量，原則上是兩、三天發一片，視其工作的環境情況而定。
陳委員以信：本來是一週兩片，即和緩的時候一週一片，嚴峻的時候一週兩片，但現在一週兩片夠嗎？有監所收容人跟我們陳情，你們現在口罩發的並不夠，一個禮拜雖然有兩片但現在情況又特別嚴峻，不能再增加嗎？你說口罩現在存量夠，所以不能再增加嗎？
陳次長明堂：需要的時候可以再增加。
陳委員以信：現在的量是多少？你們現在一週兩片……
陳次長明堂：那是固定的，但如果是會流汗的那種……
陳委員以信：現在全國的疫情特別嚴重。
陳次長明堂：他們在裡面一般來講是所謂隔絕型的環境，但若是有出去的話回來就會再換。
陳委員以信：現在有人跟我們陳情，他說口罩現在不夠，然後現在一週兩片，原來是疫情嚴峻，現在則是超級嚴峻，既然你們有存量，請想辦法來增加。
陳次長明堂：可以，我們想辦法來增加。
陳委員以信：好。以上是口罩的部分，那快篩的部分呢？有沒有快篩？有多少快篩？
陳次長明堂：快篩是機動性的快篩。
陳委員以信：監所裡面有多少存量的快篩？
陳次長明堂：本來在上上禮拜各監所是有一個月的基本存量，但是後來不足……
陳委員以信：一個月基本存量是多少？
陳次長明堂：監所有大有小，不一定。
陳委員以信：你們是如何計算存量的？是監所收容人犯的比例還是一個什麼樣的固定量？
陳次長明堂：這個沒辦法估算，跟委員報告，上上禮拜臺北所因為有一些疫情的存在，所以爭取1,500個快篩劑；上個禮拜六又再增加2,000個。至於全國的監所，我們上個禮拜同步的跟防疫中心爭取了5,000個然後發給他們。
陳委員以信：這個數字非常重要，請你們儘快將書面報告提供給我們參考。
陳次長明堂：可以。
陳委員以信：因為我們從上個禮拜就已經跟你們要求了，所以請你們儘快。
陳次長明堂：好。
陳委員以信：今天我們討論議題有仲裁法，仲裁法跟貴部有相關，剛才我們聽了很久，關於仲裁法，國際上有所謂的模範法，模範法裡面有相當多的規定，我們看你今天的報告，針對投資爭議是否納入規範、仲裁人的迴避、保密、資格等等，你們都有提出各種不同的意見，基本上有不同的意見沒關係，你們今天說要將仲裁法列為今年度推動的修正法案之一，這也是正確的，但是時間上遙遙無期難以期待，剛才聽了半天，究竟何時提出院版也沒有說出一個時間，次長，現在能不能說個時間，你們什麼時候可以提出行政院版？
陳次長明堂：我們會儘快啦！因為……
陳委員以信：儘快？不能只是講儘快啦！講個時間嘛！一個月、兩個月、三個月？
陳次長明堂：三個月大概不可能。
陳委員以信：三個月都還不行？
陳次長明堂：因為還要預告等等這些程序，還有各機關……
陳委員以信：不是啦！今天是要你提出一個院版來討論嘛！又不是要你現在馬上公布。
陳次長明堂：不是，因為院版的話就要送給行政院審查。
陳委員以信：那你送給行政院審查之前還要預告？
陳次長明堂：對喔！
陳委員以信：要怎麼預告？
陳次長明堂：我們要先擬內部的草案，之後要對外預告，然後再送……
陳委員以信：預告多久？
陳次長明堂：預告照行政的規定是兩個月，但是我們……
陳委員以信：光預告就要兩個月啊！
陳次長明堂：那是行政院的要求。
陳委員以信：那我問你，你說今年度要推動，你現在……
陳次長明堂：我們是說今年度要開始推動，不是在今年度完成。
陳委員以信：這個會越弄越久啦！
陳次長明堂：不會啦！不會啦！應該是在這一年以內可以處理的。
陳委員以信：不然你先說一個你什麼時候要送出預告，你講個時間，假設你說一個月或三個月之後送出預告，之後我們才能夠預期下個會期還可以審嘛！你現在弄到下個會期都還來不及審，都還來不及辦公聽會。三個月內貴部提出一個草案，然後再來開始預告嘛！
陳次長明堂：三個月恐怕來不及。
陳委員以信：那你講一個時間嘛！
陳次長明堂：如果要我們講的話，可能要年底以後。
陳委員以信：年底還以後，那就明年了啦！人家只有講年底以前，沒有講年底以後的啦！
陳次長明堂：明年。對，我是說可能至少要半年。
陳委員以信：你的速度太慢了，我們再來好好討論。哇！你們光是提一個草案的速度這麼慢，還要到年底以後，我沒有聽過這麼久的。
陳次長明堂：因為有一些結構性的……
陳委員以信：太慢、太慢了！好嗎？
陳次長明堂：好，我們再努力，好不好？
陳委員以信：接著要請教司法院秘書長。我們今天都在討論公證法，公證法現在最大的問題就是單軌還是雙軌，法院公證人跟民間公證人，請教秘書長，這兩者到底是什麼關係？一個是競爭關係，民間公證人跟法院公證人兩者是競爭關係，大家來做生意、提供服務，就像你講的，有些地方民間公證人不願意去，就由法院公證人彌補，比如在離島或是其他比較偏鄉的縣市，法院公證人有很大的功能，所以民間公證人跟法院公證人是一種競爭關係。還是另一種監督關係，什麼監督關係？法院公證人就是專門來監督民間公證人的，前者跟後者的角色是一種上下的關係，民間公證人的業務就由法院公證人來監督。到底他們兩個是什麼關係？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：委員好。跟委員報告，基本上民間公證人跟法院公證人是互補共同服務的關係，那麼……
陳委員以信：共同服務是什麼關係？
林秘書長輝煌：共同服務就是共同對民眾來提供服務……
陳委員以信：你說法院公證人沒有監督民間公證人，是不是這個意思？
林秘書長輝煌：這個部分是另外一塊。
陳委員以信：什麼叫另外一塊？就是監督嘛！現在實際上法院公證人都在監督民間公證人嘛！對不對？
林秘書長輝煌：這個部分也是因為現在等於是由法院公證人來代表法院行使監督的權力……
陳委員以信：沒有錯，按照民間公證人監督辦法的規定，民間公證人的監督是以各級法院作為主管機關，法令只規定是由各級法院主管，它可沒有規定一定要讓法院公證人來監督，現在的狀況是什麼？現在的狀況就是，法院公證人跟民間公證人兩者實際上有競爭的關係，可是你在實務上又賦予它一個上下的監督關係，這種球員兼裁判的狀況，基本上並不符合立法的原則。如果你要讓法院公證人跟民間公證人，像你所說的，他們的業務都還不能夠互相的替補，要等到民間的公證人都能夠全面滿足民眾辦理公證書的需求之後，再來評估法院公證人的退場機制，那他們是競爭關係。可是現在又不是，現在民間公證人又要受法院公證人的監督，因為他又是公證處，對不對？法院公證人都在公證處，公證處都在監督民間公證人，所以法院公證人的角色又是球員兼裁判，對不對？
林秘書長輝煌：報告委員，基本上不能用競爭關係來形容，因為法院沒有必要去搶民間公證人的業務，只是民眾覺得法院比較值得信賴或是比較方便的時候才到法院，從我們提供的數據，你可以看到法院公證人辦的案件逐年下降，到109年時只占全部案件的19%。
陳委員以信：剛剛你說占19%很多、很重要，現在你又說慢慢在降低，只占19%，我們現在就是希望看到整個制度能夠慢慢地換軌，我們希望民眾得到的服務是不中斷的，在一些離島地區需要有法院公證人，這個我們可以瞭解，因為民間的力量還過不去，但是既然是一種公私協力的關係，公辦的法院公證人必須要慢慢的減少，而你現在有沒有規劃退場機制？還有現在法院公證人的考試不斷地在進行，如果你不停止的話，你如何去做退場的機制呢？
秘書長，這個還要打小抄，是不是？
林秘書長輝煌：不是，我們要瞭解，我跟周廳長瞭解是因為特定的法院還有需求，因為……
陳委員以信：特定的法院有需求，我們同意。
林秘書長輝煌：法院的公證人出缺，才會報考，我們總數不是在……
陳委員以信：總數這部分你不能夠去調整嗎？我的意思是，如果你要慢慢地把它轉變為單軌，以民間為主，法院只是協助的角色，就要有一個退場的機制，就像你講的金字塔式的司法訴訟制度，我們要慢慢地縮減法院公證人，畢竟這是民間的服務。現在法院公證人跟民間公證人的角色，前者對後者有監督關係，而在業務上，前者與後者又有競爭關係，這種狀況並不適合。
再來針對法院公證人這部分，你沒有規劃退場機制又不斷招考的結果，後面根本就無法退場，所以你現在應該要做長期的規劃。你今天只是不停地講我們在等、在等、在等，法務部也是等，你們司法院也是等，你說我們要等這個東西完成、等那個東西完成之後再評估，那司法訴訟金字塔制度為什麼不用等？你想要推的就不用等，你不想推的就來等、等、等，司法院不能夠用這種態度，好不好？
林秘書長輝煌：了解。
陳委員以信：關於這件事，你既然告訴我們有必要規劃法院公證人的退場機制，但你又持續在考試，所以我說你必須要規劃法院公證人的退場機制，好不好？
下一個問題，剛剛我們談到公證費用，我再借2分鐘，你剛剛講到一個新北市的案例，費用算來算去，但是我是學經濟的，這個費用已經20年沒變了，20年沒有變的費用只有兩種狀況：要不是過去收得太多，就是現在收得不夠，沒有什麼20年費用都一樣不會變，沒這回事。物價指數會上漲，你要嘛就是前面收太多；要嘛就是現在收不夠，沒有不變的道理。現在費用的收取沒有彈性，司法院在109年的報告就說，隔年要就公證費用的合理性做全面的檢討並評估修正的方向，你之前也認為要全面檢討，為什麼現在又翻臉不認帳？現在又覺得不用調整，為什麼？
林秘書長輝煌：這部分請周廳長說明一下。
陳委員以信：這個還要廳長說明，是嗎？
主席：請司法院民事廳周廳長說明。
周廳長玫芳：跟委員報告，有關於意定監護的部分，我們這一次是有做調整的……
陳委員以信：什麼？
周廳長玫芳：意定監護的部分，我們在司法院版的條文裡面是有做調整的，就是有就它的複雜性做了部分的調整，另外……
陳委員以信：不是，我們現在是在講公證費用耶！
周廳長玫芳：是，公證費用……
陳委員以信：現在公證費用定在公證法第一百零九條，屬於法律保留事項，非常嚴格耶！
周廳長玫芳：第一百零九條這部分，我們的級距沒有調整是因為我們有去比對日本公證費用的收費……
陳委員以信：我跟你講過，20年前立的法到現在經過20年都沒有改，要嘛就是過去收太多，要嘛就是現在收不夠，一定是這樣。
周廳長玫芳：所以我們是用目前的狀況來評估一般民眾使用公證制度……
陳委員以信：你在20年前就評估到20年後嗎？
周廳長玫芳：當然沒有。
陳委員以信：所以嘛！
周廳長玫芳：但是，20年前……
陳委員以信：20年前就評估要這樣子收，你在20年後還這樣子收？
周廳長玫芳：請容我跟委員報告一下，比如20年前的房屋租賃，我們用房屋的標的價值來計算，20年前的房屋價值可能沒有現在的高，可是現在房屋的價值提高了，所以相對所收的費用就會跟著升高。
陳委員以信：不是啦！你今天只考慮到它的標的，其他的這些菜單成本呢？這些費用又不是今天只考慮那個東西的標的，你要考慮到其他的應用跟支出啊！公證人的菜單成本不用考慮？公證人的營收業務等等這些都不用考慮？不是嘛！你今天考慮的方向不對了，今天你既然按照民間要有商業市場機制，你就要給它彈性去調整，這個東西是什麼？這個東西是法院公證人的角度、行政規費的角度，不考慮外部成本，不考慮其他成本，你可以這樣訂；可是現在我們慢慢要轉成民間的時候，它的收費標準不應該是這樣，而且完全無彈性。今天如果說是行政規費，那也就算了，但它不是行政規費了，它已經變成是民間的一個業務，那民間這個業務本身也應該要有彈性的費率，我們現在國營事業那麼多，哪一個會是固定費率20年不變呢？不也都加入彈性費率的計算嗎？這個是最基本的道理。尤其你們在109年的時候就承諾要全面檢討，結果到現在根本連檢討都不檢討，你前言也不對後語啊！是不是能夠做一個真正的全面檢討，然後來做思考？即使現在不能夠調，你至少要放入彈性的機制，有彈性的機制才能夠因應未來的變化，尤其你說公證業務的比例不斷降低，現在降到19%，未來降到10%，當絕大部分都是民間業務在做的時候，難道還是按照你的行政規費在收錢嗎？這也不合理啊！所以我說你們對這部分要全面真正的檢討，好不好？全面的重新檢討這個費率，至少要加入彈性，秘書長，可不可以往這個方案來研議？
林秘書長輝煌：我們帶回去研究，看是不是可以。
陳委員以信：好，帶回去研究，儘快研議，也請給我們書面的回覆，好不好？
林秘書長輝煌：是。
陳委員以信：謝謝。
主席：接下來登記發言的羅委員致政、孔委員文吉、張委員其祿、廖委員婉汝、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔及邱委員志偉均不在場。
現有劉委員建國要求視訊發言，現在休息3分鐘，進行視訊連線準備。
休息
繼續開會
主席（陳委員以信）：現在繼續開會。請劉委員建國視訊發言。
劉委員建國：（12時）謝謝召委。秘書長、廳長、次長、各位同仁大家好，大家保重。我還是接續陳召委剛才的兩個問題，第一個應該就是雙軌朝向單軌的公證人的相關一些方向。第二個是收費的標準，我本身有一些看法。不過我剛才聽召委跟秘書長的對話過程中，法院公證人跟民間公證人相關的一些差異對比，我剛才聽到秘書長的回應，覺得有點替你冒冷汗，因為剛才秘書長有特別講到一段話，就是法院公證人在百姓尋求的過程裡面，好像比較值得信賴跟方便性。我想講方便還好，講比較值得信賴，這句話可能會造成不好的後果，請秘書長可能要小心一點。我這樣講話，秘書長有聽到嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：很抱歉，我們的用語不夠精確。
劉委員建國：因為我隔空在看你們對話，會特別清楚。
林秘書長輝煌：是。
劉委員建國：我特別講一個背景，請秘書長也聽一下。我國原本只授權法院辦理公證業務，在1999年時，公證法修法後就增設民間公證人的制度，維持雙軌制到現在。簡單講已經二十多年，應該兩者都是值得人民信賴的，應該可以這麼說。國際間的公證事務基本上都是由民間設立公證事務所，目前採雙軌制的國家就剩下臺灣跟俄羅斯，我的資料對不對，也請秘書長等一下做回應。所以有關公證人的全國聯合會也特別期盼司法院未來可以朝向單軌制，讓公證業務可以回歸民間。我想剛才秘書長大致上都有講到一些現狀，不過司法院的報告裡面表示「為保障民眾自由選擇公證制度之權利，達成推廣公證制度、促進預防紛爭之目標，有維持現行雙軌制之必要。」，這個又跟上面有一點矛盾。「至於單軌制之採行，宜俟日後民眾已無使用法院公證制度之意願」，這個我真的不太懂是什麼意思。「民間公證人分布能全面滿足民眾辦理公證事務之需求及合理規劃法院公證人退場機制後，再行審慎評估。」，有關司法院的說法，就我的理解是認同法院公證人的退場，但是時間是什麼時候，那就不一定了，所以我覺得在你們的報告裡面，前後真的有非常大的矛盾，也請秘書長等一下可以做回應。
因此，我在這邊要善意提醒，這個制度會變成長期不退的狀態，未來的期程我們也都不清楚，變成召委經常有可能來排審這個事情，然後秘書長你也會很困擾。因此，我是覺得如果你們的目標確定，那這個期程就應該要訂出來，然後各地方的狀態怎麼做重新的盤點，該去補足的補足，沒辦法補足的，也要想辦法去補足，我覺得這個樣子才是真正要把雙軌朝向單軌，不然全世界只有剩下我們臺灣跟俄羅斯在做雙軌的制度，這個有其必要嗎？秘書長是不是可以簡單回應一下？
林秘書長輝煌：感謝委員的關心，我們目前完全是以民眾的需求為主，等到有一天民眾在哪個特定的地區已經不需要法院的公證人，我們大概就會檢討，讓它在特定的地方退場，大概是這樣，就是滾動式的檢討，要看民眾的需求。
劉委員建國：秘書長，你這樣講有點奇怪，如果一個地方沒有民間的公證人，就只有法院的公證人，那你要等到什麼時候那個地方的民眾才不需要法院的公證人？你講這樣有點奇怪耶！
林秘書長輝煌：跟委員報告，除了澎湖跟連江之外，其他各個地方實際上都有民間公證人，不會沒有民間公證人。
劉委員建國：要朝向單軌制的發展跟目標的設定，基本上應該沒有多大困難，就誠如你所講的，就只有剩下澎湖跟連江嘛！這個部分如果司法院是決心要朝向單軌制，也就是全世界僅剩的就是俄羅斯跟臺灣，那為什麼我們要跟俄羅斯一樣採雙軌制？然後你們的報告又寫未來會朝向單軌制，那為什麼不把這樣的規劃期程做出來？我覺得很矛盾，你要等到百姓不需要法院公證人的情況之下，對於連江、澎湖而言，對這些百姓不是很大的諷刺嗎？因為那邊沒有民間公證人，所以你要他們不需要法院的公證人，基本上是不可能達到這樣的狀態啊！秘書長能否能鉅細靡遺的回應一下，好不好？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們在附表一有提出來說，像目前的新竹、南投、宜蘭跟金門，民眾還是比較習慣到法院來公證，剛剛委員有指導說民眾是考慮到他們的方便跟偏好，我們要顧及到民眾的需求。
劉委員建國：秘書長，方便我可以接受，那什麼叫偏好？你能不能解釋清楚一點？
林秘書長輝煌：如果委員不能接受，那我光談方便就好了，民眾基於方便，像這幾個地方他們就覺得到法院比較方便，這樣可以嗎？
劉委員建國：秘書長，我不是說偏好我能不能接受啦！我是不能理解秘書長所講的偏好這個用詞是什麼意思，我有一點不太懂，我是請教你。我是很善意的提出質詢，秘書長不要有太多的聯想。
林秘書長輝煌：不管怎麼樣，歸結起來我們在看待這件事情就是關於民眾的需求，我們為了照顧民眾的權益，除了提供民間公證人之外，還保留法院的公證人，就是為了讓民眾更方便。
劉委員建國：當然第一個就是讓民眾方便為優先，這個無庸置疑。
林秘書長輝煌：對。
劉委員建國：第二個，如果那個地方原本就沒有民間的公證人，他當然只能夠依賴法院的公證人。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我剛剛講的附表一這四個地方，新竹、南投、宜蘭跟金門都有民間公證人，也有法院公證人，但是在這四個地方，法院公證人辦理的件數都高於民間公證人辦理的件數。
劉委員建國：秘書長可以跟我講這是什麼原因嗎？你們有做更詳細的一些瞭解或調查嗎？
林秘書長輝煌：委員剛剛已經有跟我們指導過了，就是方便，我們只能講到方便。
劉委員建國：好。我想這個方便，或許就是大家已經習慣了，還是比較熟悉，相對於民間的公證人數還是比較少，可能也誠如你所說的，可能會造成比較多的不方便，所以這就讓兩者變成有一種競爭的關係，應該是這麼說嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，有些地方我們如果增加民間公證人，比如某個地區已經有一個民間公證人，你再丟一個民間公證人下去，原來民間公證人的業務量也是會受到影響，這個是我們的考慮。
劉委員建國：不是啦！我現在不是說要再丟一個民間的公證人下去，你們要丟也不是你們說丟就可以丟，對不對？有時候是市場的需求，如果大家都去法院公證，那偏鄉的民間公證人需求要怎麼增加，這是秘書長你要去思考的問題。如果司法院到現在都沒有提出精進以及積極的作為，不要說你們要朝向單軌制，我覺得單軌制的時程幾乎是看不到的。我只是很簡單的請教秘書長，我們要不要朝向單軌制？如果要朝向單軌制，你有沒有什麼積極精進的作為？很抱歉，因為我是視訊，反而可以聆聽到很多委員對你的垂詢，聽起來就覺得前後真的有很多矛盾的地方，感覺司法院要朝向單軌制的方向是遙遙無期。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們基本上還是考慮到民眾的需求，如果民眾在特定的地區漸漸不需要法院的公證人，那我們大概就會考慮把法院公證人收起來。另外，第二個問題是某個特定的地區需要我們設置多少的民間公證人，這個要考慮到每個民間公證人的業務量，因為其業務量會被分配掉，我們就是有這些考慮在。
劉委員建國：我知道你們都有一定程度的考慮在，不過秘書長能否很明確的答復我說，你們在一個月內能針對未來公證人朝向單軌制相關的積極因應作為，給我們一份報告，然後我們再好好地來討論，好不好？可以嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前我們確實沒有這樣一個決定性的作法，目前還是需要再觀察。
劉委員建國：好啦！所以你們就是要保持跟俄羅斯一樣，我們臺灣就是跟俄羅斯這個國家一樣，目前的公證人就是雙軌制，持續進行下去就對了？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們為了照顧民眾的需求，目前大概是這樣的規劃。
劉委員建國：那你們為什麼在報告裡又寫未來會朝向單軌制，這樣不是有很大的矛盾嗎？
另外一個問題是收費的標準……
主席：提醒劉委員，質詢的時間已經超過了。
劉委員建國：這樣的講法好像是故意叫消費者去承擔，有點奇怪。司法院公布的費用標準中，至少列了45項的收費標準，這45項的收費，法院公證人跟民間公證人都可以公證，且價格一致，所以未來的方向不論是逐步退場或是因地制宜等等，讓部分的公證項目逐步移交給民間公證人來執行，這個是否可行？我的題目有不清楚嗎？
林秘書長輝煌：抱歉，委員的最後一句話我沒有聽清楚。
劉委員建國：我是說未來的方向不論是逐步退場或是因地制宜等等，讓部分的公證項目逐步移交到民間的公證人來執行，是否可行？
林秘書長輝煌：大概跟委員報告，我們維持雙軌制，還留著法院公證人的目的就是要提供一個非常穩定的司法給付來照顧民眾的權益。
劉委員建國：OK，所以你答復我的問題就是目前不可行，簡單講就是這樣，對不對？那第二個，收費標準不宜調高，避免造成人民的負擔，這句話我接受，我也肯定，但是從另外一個角度來看，秘書長雖然有提到擔心民眾的負擔，但是目前中低收入戶、低收入戶及特殊境遇家庭在使用公證服務的時候，有無減免或優惠？
林秘書長輝煌：這個部分目前沒有。
劉委員建國：沒有嘛！所以在調整這個費用的時候，你會思考到人民的負擔，但是在使用一般的像是婚姻、認領、收養或其他因財產關係之法律行為或涉及私權事實時要做成公證書，你都一視同仁，你並沒有對低收入戶、中低收入戶及特殊境遇的對象有優惠或減免，我覺得這部分秘書長是不是要思考一下？
林秘書長輝煌：好的。
劉委員建國：雖然費用不是很高，但是我覺得這個應該要有所處理吧！要有一些優惠或減免。
林秘書長輝煌：是，這個部分可不可以讓我們帶回去研議？
劉委員建國：當然可以，那在多久的時間內可以對委員會做說明？
林秘書長輝煌：讓我們先做一個清查的動作，之後再來給委員答復。
劉委員建國：像是外籍或是中國籍的配偶家庭要申請中低收入戶，反而還需要附親屬關係公證書來證明他們之間的關係，其實他們本身就是低收入戶、中低收入戶或特境家庭，要提出這樣的申請，都還要再附一個親屬關係公證書，然後這個費用都跟一般人一視同仁，我覺得這樣不太對吧？
主席：提醒劉委員，質詢的時間已經超過相當時間了。
劉委員建國：好，我知道，這段結束就結束。
林秘書長輝煌：是不是讓我們清查以後，再將研議的結果跟委員報告？
劉委員建國：一個月內可不可以？一個月內好不好？秘書長，可以吧？
林秘書長輝煌：這是一個原先沒有的統計，是不是可以給我們三個月的時間？
劉委員建國：兩個月，好不好？
林秘書長輝煌：委員，能不能讓我們商量一下，三個月的時間可以嗎？
劉委員建國：好啦！謝謝，謝謝召委，謝謝秘書長。
主席：謝謝劉委員。劉委員你聽一下，參考一下，有關你最後的建議，如果民間公證人的費用要針對這些特殊境遇的予以降低的話，那變成政府要補貼，政府要補貼會是另一個問題，如果倒過來，只有在法院公證人的部分有這個優惠，因為這是規費可以降價，結果就會變成市場往這個地方集中，他們反而又開始往法院公證人去了，所以這個要一併思考。但是剛才劉委員所問的一個問題很有道理，就是有關於因地制宜，現在司法院只給我們一個統計，就是全國的法院公證業務降到19%，可不可以給我們一個統計是各個不同的地方法院他們的實際比例是多少？19%是全國平均，各地方法院一定有高有低，你給我們這些數字就可以看到你剛才所說的，哪一個地方法院慢慢地應該能夠把公證業務收起來，讓我們有一個譜，好不好？請你們儘快提供這個統計，好不好？
林秘書長輝煌：好，沒有問題。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送個別委員及本會。
我們今天的會議進行到此，所列的議案均另定期繼續審查。現在散會，謝謝。
散會（12時20分）