時　　間　中華民國111年5月27日（星期五）15時12分至16時12分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　繼續研商「幼兒教育及照顧法修正草案」及「教保服務人員條例修正草案」（民進黨黨團提議）。

主席：現在開始，還有誰沒有來？

林秘書長志嘉：都來了。

曾委員銘宗：都來了。

主席：民眾黨？

林秘書長志嘉：賴香伶委員有來。

主席：因為你坐得太近，開玩笑啦！我開個玩笑，因為我一直看著那邊，心想怎麼沒有看到民眾黨？我現在要開個玩笑，原來已經藍白合了。開玩笑、開玩笑！立法院朝野黨團協商會議開始，今天要繼續研商幼兒教育及照顧法修正草案與教保服務人員條例修正草案。我現在介紹一下列席首長，首先介紹教育部部長潘文忠先生，其他的等一下如果有機會再介紹。

接下來，這個就宣布一下，對不對？

曾委員銘宗：好。

主席：關於科學園區管理局作業基金（參閱附錄），這個已經同意就通過。

林秘書長志嘉：這個是增加的案子，是嗎？

朱專門委員蔚菁：新增的主決議。

主席：好，新增的主決議。

林秘書長志嘉：這個要編號。

朱專門委員蔚菁：已經有編了。

柯委員建銘：請你啦！看你要怎麼編都隨你。

邱委員顯智：院長，這一案是……

主席：我現在跟大家報告一下……

邱委員顯智：這一案是科學園區作業基金的建請案嗎？

主席：對，主決議。

邱委員顯智：一定支持這案。因為這個是柯總召提出來的，而這個是建請案，所以我覺得科學園區管理局應該要更重視這個案件。

柯委員建銘：好，保留。

邱委員顯智：因為這是有關慈雲路的空橋，那個地方我有去辦過會勘，交通真的是非常混亂，所以應該大力支持。

主席：謝謝邱總召。我們把這個編號為第22-1案。

賴委員香伶：昨天我不在，但我知道大家都很關切這個案子，今天總召也等於是把大家的心意表露，所以我們也支持這個方向。

主席：好，謝謝。

接下來，剛才我有講今天下午研商的主題就是幼照法跟教保條例，事實上，這兩個法案現在都只有各保留四條，既然都有共識、也簽了就不討論。我們現在只針對幼照法第三十條、第五十條、第五十七條及第五十九條，保留的這四條來討論。教保條例則是第三十三條、第三十九條、第四十條、第四十六條，我們討論原來保留的這四條，好不好？

柯委員建銘：好。

主席：大家都同意，謝謝大家，我們現在就開始。

柯委員建銘：有發誓了，不要反悔。

主席：我們就先處理幼照法第三十條，我們是要請……

柯委員建銘：請教育部說明一下就好了。

主席：好，教育部說明一下。

許副署長麗娟：主席以及各位委員。有關第三十條，委員所關心的大概分為幾個部分，委員手上有三份資料，有一份是有關保留條文研處的說明、有一份比較大的是條文對照表，另外後面還有一份是有關我們教保機構不當對待幼兒案件的通報、調查認定跟授權子法的一個框架讓委員參考。首先就研處說明其中第三十條的部分，委員關心的有幾個部分，第一個是有關定義，而定義的說明我們跟委員會也有提到過，未來我們在幼照法施行細則裡會針對相關的定義做敘明，同時我們也會訂定一個注意事項，也會把各種樣態的示例在注意事項當中來敘明，這是有關第三十條第一項。

委員很關心通報的時間，我們這次也在條文裡面把委員所關心的24小時納在第三十條第二項。委員也關心通報之後何時開始啟動調查程序，目前我們是在第三十條第三項有把兩個工作日開始啟動調查程序敘明，同時對於調查結果要給相關的這些人知悉，目前也在條文中敘明。委員同時也關心這些認定是什麼樣的機制……

主席：這不是施政報告，不用說得那麼清楚。

柯委員建銘：沒關係啦……

主席：是不是這樣──你們希望照哪個版本通過，我們再讓各黨團──我們先講結論，好不好？你們是希望照哪個版本？各黨團都有提案，他們都知道他們的主張是怎麼樣，如果大家沒有共識，我們就保留。

柯委員建銘：照修正條文嘛！

許副署長麗娟：是的，麻煩主席跟委員可以參看最大本的對照條文第4頁和第5頁最右邊欄位，這個欄位就是綜整所有委員關心的事項，我們臚列在這裡給委員參考。

主席：好，這樣的話，你們是希望我們照哪一個版本？

許副署長麗娟：最右邊這一欄。

主席：提會討論版本。

許副署長麗娟：是的。

主席：看大家有什麼意見，如果沒有意見就通過，有意見大概就是要保留。

林委員奕華：第三十條。

主席：第三十條。

請邱總召發言。

邱委員顯智：有幾個問題，其實部長在委員會的時候，大家也有提出來，我有幾個問題想要請教，因為這個涉及到當教保機構違規或者是不當對待幼兒事件的時候，從案發到調查、到確定裁罰這樣的狀況，許多的狀況是家長沒辦法得到這個事情現在到底是怎麼處理的資訊；或者是教保服務機構受到裁罰必須要減招、停辦、廢止設立許可的時候，業者有可能是避不見面的狀況。導致家長一方面沒有辦法得到充足的資訊，同時他又要自己去追查這個案件；一方面他的孩子要怎麼轉托的問題、還有費用的問題等等。所以就這個部分，因為在委員會裡面我有提出來，究竟這種事情發生的時候，要由何人或者是由我們的主管單位向幼托家長說明這些違規裁罰的結果也好、費用退還也好、協助轉托也好，甚至用說明會或是怎麼樣的方式能夠讓家長瞭解現在的狀況，這個部分等一下請教育部回應。

第二個部分，我看到你做了這張圖表，就是有關教保服務機構不當對待幼兒案件通報、調查、認定、授權等等，我覺得現在當然看起來有一個架構，就是有一個調查的程序，我們一直希望──因為這個很重要，調查下去認定的結果也會影響到教保員的工作權保障，他可能一年到四年沒辦法執業，甚至是終身不得任教的狀況。就這個部分是不是可以說明？在委員會之後，現在教育部所提出來有關教保服務機構人員調查的程序，還有專業人才庫設置要點等等，等一下是不是可以進一步說明？

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：我想請教育部也稍微說明一下，幼教法第三十條與教保人員條例第三十三條是相關的，我們在第三十條加了第二項「教保機構負責人或其他人員依第二十六條通報直轄市、縣（市）主管機關」，我很支持至遲不得超過24小時，也就是要立即通報。可是我不太清楚第二項與第一項的關聯性是什麼，因為看起來應該是教保機構之負責人或其他人員知悉有前項情形或行為，應該依第二十六條通報直轄市、縣（市）主管機關，最遲不得超過24小時。因為你們突然在第二項放了這個文字，可是又牽扯到第二十六條，與第一項又好像沒有完全的關係，是不是能夠請教育部說明清楚，第二項與第一項的關聯性是什麼？

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：有關第三十條的部分，當初因為有兩個元素我們這邊有意見，所以就先保留，第一個，我們對於孩子權益絕對要做最大的照顧，但是在一些法律文字上面，我們比較擔心有模糊的解釋，就像「不當對待」這樣的文字，我們之前有詢問過，在法律上，「不當對待」除了在聯合國公約的法律上出現外，那比較是一個宣示性的，但因為現在牽涉到後面的罰則，甚至牽涉到老師工作權的問題，所以不當對待的部分還是要請教育部說清楚，除了在這邊出現以及在聯合國公約的法律上出現之外，還有在哪邊有出現過不當對待的文字？另外，把定義也透過協商跟大家做一下說明，留下紀錄。

因此，我們有訂一個機制，為了要能夠比較站在各方公平審理，後來在教文委員會裡面，大家是真的很認真地去討論，用一個機制來進行調查跟處理。不管是站在誰的權益上都能夠比較公正客觀去調查狀況，最後決定應該要怎麼樣來做一些處理，不管是罰款或是懲罰的部分，或是會不會影響到工作權的部分。這個部分我們已經有條文，把各縣市政府都必須要成立委員會訂定出來，雖然是如此，可是不當對待如果沒有一個明確定義的話，可能會牽涉到各縣市的解釋會有很大的差別，所以我認為這個部分教育部還是必須要講清楚，才不至於到了各縣市，就算我們有一個公正的機制或公平的機制，但因為牽涉到法律名詞的解釋寬鬆或嚴謹，造成在處理上面有不同的定義，這個部分要請教育部跟我們說明。

第二個部分，因為這個條文牽涉到本黨對於孩子健康上面的要求，學校衛生法的部分是針對小學到高中，小學以上是屬於學校，非基改的部分有直接列到法裡面禁止；但是幼兒園屬於幼教機構，學校衛生法沒有辦法照顧到要幼照法的要求，所以很多委員在幼照法提了相關條文，把有關於萊豬、福島食品、非基改的部分都寫在上面，我是比較懇切地希望教育部在這邊能夠允諾。

事實上，我之前在第十二條有提過一個修正的版本，教育部有接受，我們很中性地去寫，就是第十二條已經通過的，「應依據中央主管機關所定幼兒園餐點食物內容及營養基準，以及中央衛生主管機關所定國人膳食營養素參考攝取量提供衛生、安全及營養均衡之餐食。」，而且之前我們用行政命令方式在規範幼兒園飲食的部分，叫作中央主管機關所定「幼兒園餐點食物內容及營養基準」。我有去看此基準，到目前為止，有一個東西是有放進去，就是要使用國內的肉品，但非基改沒有寫；另外，我們也希望用國內肉品的部分，不是只有肉品，還要包括加工品，因為小孩也有可能吃到香腸、肉鬆等這些東西，尤其小孩很容易吃到，還有像絞肉等等的東西，所以能不能把一些加工品也放到這個基準裡面？如果可以的話，我們也希望把福島食品放進去。

我覺得站在一個比較客觀立場，這樣的話變成還要去表決，可是如果今天同意把這些東西納入基準中，包括像非基改是國小以上在法上面有保障，就是不能吃到非基改的東西，但在幼兒園我們反而都沒有限制，這很奇怪啊！幼兒的健康更需要照顧，反而是可以吃非基改的。

如果願意把我們剛剛講的部分都修進去基準，也許我們基於讓這部法能夠趕快順利地通過，我想我們可以來協商，但前提是教育部給予我們善意的回應，要不然的話，就變成真的只好用表決，因為這是民生性的東西，我們也不希望再去走表決啦！曾銘宗總召都授權給我，我就把意見表達出來，能把我剛剛說的列入基準裡面，保護孩子的健康，我想應該是不分黨派、大家都希望做到的目標，謝謝。

主席：林委員，我請教你，因為現在教育部有整合大家的意見，在這份大表的最右邊，就是提會討論版本，是不是……

柯委員建銘：結構已經不一樣了。

主席：是不是你針對這個提會版本，你覺得哪裡還要修改？這樣我們會比較快且容易解決，如果沒有的話，意見可能都會不一樣。

林委員奕華：沒有，但是因為……

主席：請賴委員香伶發言。沒關係，你看一看，是不是可以具體把修改的地方提出來。

賴委員香伶：謝謝主席。我想這個條文看起來在綜整之後，其實把程序法的規範都放入第三十條，原來比較單純的是有關定義的問題，不管像身心虐待、體罰、霸凌、對幼兒身心暴力、不當對待，我剛剛看到教育部有提供一個簡表式的列管文字，另外一個是圖例式的流程。如果說解釋它的規範已經把國內現在法裡面能用到的依據，不管是教師法施行細則或者是相關的法規，看起來就是在這個範疇內，訂定一個類似負責跟流程的說明，我想我們支持跟尊重。

此外，在不當對待的範例裡面，我看到裡面的文字也有寫了一些案例，我只是想就教一件事情，就是霸凌這件事，在示例裡面提到：兩次以上告誡其他小朋友不要與該名幼兒說話時，幼兒處於不友善環境。這件事情發生在比較幼幼班的孩子身上，霸凌概念的定義是怎麼樣？這是在你們的定義裡面我比較想要瞭解的。而其他部分，我相信大家對於不當對待的部分，你們大概也都是用舉例的方式來處理，等一下是不是請部長就一併說明？

第二個，比較是綜整之後的法條，我們民眾黨的版本關於第三十條的修正，其實是在第二項，就是涉及到教保服務機構的辦理事項裡面，有關環境、食品安全與衛生及疾病預防部分，有加了一項，跟剛剛林奕華委員的概念比較類似，所以是不是有機會在這裡增列第六款來做處理？還是部裡面在綜整保留條文之後也不認為需要？像剛剛講到的，特別是有關乙型受體素，在高委員版本的第二項，我們的版本是在原條文第二十五條第二項裡面，有關於不得使用含乙型受體素之生鮮食材或產製品，這樣看起來並沒有綜整進去，所以也請一併說明好不好？以上。

主席：要不要就讓教育部說明？你們剛才不是希望讓他說明？

林委員奕華：我就一起說明，因為我講的部分就在第三十條，也許民眾黨也是一樣，還有國民黨委員提出來的版本都加了最後一項，我們都新增了最後一項。因為前面有提到要針對環境、食品安全的部分，所以以我的版本為例就是「前項食品安全應包含採購非基因改造、非日本福島等五縣市之食品與不含乙型受體素（萊克多巴胺）之生鮮食材及其加工品、再製品」。我覺得如果要入法，也許可以修成「應包含採購非基因改造、非日本福島等五縣市之食品與本國……」，或是就直接寫明「本國肉品及加工品、再製品」，這部分我可以同意，符合民進黨的說法，也許不堅持把乙型受體素這幾個字放進去，但改成「我國生產的肉品、再製品跟加工品」，我可以接受做這樣的調整。

如果大家有共識的話，我覺得這是宣示孩子健康、守護他們健康很重要的部分，剛剛講下來當然是入法最好，我剛才有提到如果基準願意寫，大家可以討論，但是入法當然是最好的，尤其剛剛民眾黨也提到一樣的訴求，那當然入法是最好，謝謝。

主席：請教育部針對他們的意見說明。

許副署長麗娟：主席以及各位委員。我先做說明，首先剛剛委員提到的，這個條文在第三十條，從開始的通報一直到後面的調查跟認定，誠如委員在附件一所看到的，其實未來包含從通報到認定都會有授權子法來詳細敘明。委員也關心調查後的結果應該要告知相關的行為人或者是事件當事人等等，目前除了在法律條文當中有敘明之外，我們在授權的子法中也一樣會詳細敘明。委員也關心人才庫的部分，我們目前也開始在著手處理人才庫相關的設置要點等等，以及包含相關人員的共識會議，讓他們有這方面的知能，國教署目前也開始徵詢各方的意見，務必要如委員所垂詢以及指教的，做到讓認定委員會都有一定的公允程度。再來就是第三十條跟第三十三條，有關第二項的通報跟第二十六條的關係，第二十六條提到的其實就是一個知悉的狀況，也就是說，當他知悉有第十二條、第十三條、第十四條的狀況時，其實就是含括第三十條第一項的樣態時就有責任要做通報，而且要在24小時之內完成通報，這是委員剛剛提出來的部分。

另外還有委員提到，目前在第三十條第一項所臚列的各種樣態，當時在訂定這個法案的時候，其實也是思考兒童權利公約等等，目前也在國內進行專家審查，也認為如果我們能在幼教法裡面將相關樣態敘明清楚，其實也有利於整體審查，可以看到我們確實是關注兒童的權益。至於委員關心未來這些樣態會不會有模糊不清等狀況，誠如剛剛跟委員所報告的，目前我們除了在細則有定義之外，很重要的是有一些注意事項，在注意事項也會臚列各種樣態。這銜接過來就是剛剛委員提到的霸凌，目前霸凌我們是用國民中小學的準則，如果委員有看到我們提供的資料，即使定義是這樣，但幼幼的小孩跟國民小學的小孩在定義跟例示上有所不同，所以委員可以看到我們的定義是如同國民小學，可是我們舉例的時候一定會關注到2歲到6歲孩子的不一樣狀態，所以您可以看到我們在例示上有講，如果像是霸凌，原則上兩次以上對這個小小孩應該就是屬於霸凌。再跟委員報告，我們目前大概有二十、三十位各方的專家在幫我們列舉各種不同的例示，這些是我們目前為止的討論，相信未來我們會在徵詢各方意見後，逐步把這些例示補充得更完善。

另外，委員關心有關健康的情形，我們很感謝林委員在前次討論第十二條的時候加入授權中央主管機關，包含「幼兒園餐點食物內容跟營養基準」訂定課予中央主管機關權責。跟委員報告，我們目前在「幼兒園與其分班設立變更及管理辦法」第三十八條已經要求幼兒園要依直轄市、縣市主管機關所定規範，進行相關的餐點跟公布，這次在委員的垂詢跟指教下，在第十二條再增加授權，讓國教署及教育部可以訂定更周全的相關規範，由縣市跟幼兒園來做處理，目前來講，相關的細項等等大概都是用正向表列的方式，我們其實就是經由地方鎖定以及未來中央鎖定，透過相關的資訊透明讓家長共同監督，我們認為目前所訂定的以及委員授權我們訂定的部分，有關大家關注如何提供孩子比較適當的飲食等等，應該都可以在授權的基準裡面做更好的處理。以上簡要說明。

主席：大家還有沒有什麼意見？

請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：院長，不好意思！請教幾個問題，因為這還是集中在第三十條以及教保條例第三十三條，現在的不一樣在於教育部出了委員會之後規劃出這樣的一個設計，主要應該是會有一個委員會，看起來是這樣，這是很關鍵的！但有幾個比較細部的問題，我們當然是支持有一個專責的委員會來做調查。

第一個問題，第三項看起來是直轄市、縣市主管機關知悉負責人等等之類的，除了這個管道之外，比如這個被害的學生或其法定代理人、家長，是不是可以向這個委員會申訴或其他方式？簡單講，就是它的案件來源是不是僅此一項？第二個問題，這個委員會的組成包括機關代表、具兒童保護意識的代表等等，細部當然是由中央主管機關定之，而我的疑問是，就這個被害學生或其法定代理人而言，這個程序參與權要如何進行？可不可以稍微說明？我想理所當然有陳述意見權，但他是不是能有一個申請調查的權利？所謂的申請調查權是說，他是不是能指出哪些地方並要求這個委員會做調查之類的。第三個層次，在我們的版本裡面有一個設計，因為我自己本身也辦這種案件，假設這個學生、受害人、孩子是一個特殊教育體制下的小孩，他的表達能力或各方面可能有需要人家協助的時候，我們設計的版本有規定在這種情況之下，這個調查小組的成員組成應該要考量到這部分，我覺得這種案件在這一類型的案件裡面不算是少數，所以就這部分，如果這個被害者是一個特殊教育下的小朋友，調查委員會的成員是不是應該要有適當的妥處？以上就這部分有幾個問題。

主席：請范委員雲發言。

范委員雲：我也說明一下，大家看行政院原來的版本到今天教育部的提會討論版本，其實中間已經吸納委員會討論的很多重點，包括24小時內一定要通報的責任，還有主管機關接到2個工作天內就要開始調查，因為這樣證據才不會被湮滅。剛剛邱顯智委員關心的調查委員會，其實我們之前有把各個成員從兒童保護權利、教保服務人員到其他家長代表都有放進去，因為我自己也很關心，調查出來的書面報告要有哪些內容呢？教育部有答應內容要比照性騷擾等其他的，在文字說明中要講得非常清楚，包含邱顯智委員講到受害者相關陳述的部分，依照性騷法其實都有。

我覺得目前好像還有幾個點大家沒有共識，一個就是剛剛講到的食物部分，非基改、非福島等要不要放進去？另外就是原本講的書面調查報告就好，還是要再開說明會，這個教育部剛剛並沒有說明。還有剛剛吳玉琴委員講的不當對待，因為之前我們討論很多，其實教育部後來應該是在賴召委主持的時候，就有給大家還滿仔細的說明，未來不當對待更明顯的定義會訂在幼教法及教保服務人員條例施行細則，裁罰基準也會有，這部分就是看大家覺得這樣還夠不夠？我想這樣也許會更聚焦，謝謝。

主席：好，謝謝。請林委員奕華發言。

林委員奕華：的確這一條在教文委員會討論非常久，所以後來新增這些部分，包括原來教育部要用說明欄，我們都反對，還有整個過程、機制要如何做、委員會如何組成等，這真的是我們委員會花很多時間討論，教育部也是綜整大家的意見做了採納，然後有幅度比較大的修正，所以這基本上是屬於有共識的部分。

現在唯一就是剛剛講的不當對待，我只是想讓教育部在協商時再說一次，因為到目前為止，對於教保服務機構來講，包括大家講的發生體罰、霸凌等，其實在統稱上都叫做不當對待的通報跟調查，也就是原來我們以前在教育體系裡所有東西都叫不當對待。但為什麼我現在會一直問這個條文？因為現在把不當對待變成是抽出來了，變成「或不當對待」，所以才會問這部分的不當對待跟以前我們在教育體系的不當對待，同樣都是不當對待四個字，但是用法上卻有所不同，因為之前的認知上，所有東西都叫不當對待，但現在是把所謂身心虐待、體罰、霸凌、性騷擾等獨立出來，再加上「或不當對待」之行為，所以不當對待變成是其他的概念。這是我想透過這樣的協商，還是讓大家清楚可能是什麼樣態，以及讓大家對這部分能夠有比較細緻的瞭解，才不至於有剛剛講的，因為縣市政府認知的不同，導致有不同的解釋，這點當然我們都希望可以站在保護孩子的角度，再來看看如何在意義上，讓大家未來能夠更加清楚。

我想這個條文裡面滿重要的是，在原來的最後一項提到教保服務機構必須能夠訂定管理規定、確實執行，並定期檢討改進。因為裡面有提到食品安全，大家都知道現在的家長對於孩子的食品安全是非常、非常重視的，所以才會有很多的委員提到後面要再加一項，希望可以排除一些我們認為對孩子健康比較不利的部分，這部分剛剛副署長有提到，但我覺得那是比較模糊的說法；第二，其實我有點擔心那個基準，它的約束力到底到哪裡？我們都知道以行政命令的位階來說，基準的位階是非常、非常低的，雖然有法律授權，你們現在是叫基準，所以我把它列到上面是寫基準，但說實在我滿擔心基準本身的約束力可以到哪裡？還有它有沒有相關的罰則？看起來好像也沒有什麼相關的罰則，如果沒有入法，這是我們覺得比較擔心的地方。

所以如果可以入法，我們覺得還是最好！可以把剛剛講的這些包括非基改，因為學校衛生法本來就有入法，非基改是有入法的，反而在幼照的部分沒有入法，所以我們主張如果可以入法，會比較代表照顧幼兒園的宣示，小學以上都是如此，更何況是學齡前的這些孩子，我們更是要保護他們的健康。

另外一個是我剛剛講的，如果大家對於「乙型受體素」字眼覺得比較不適合，也許在政黨上立場覺得不適合，那就把它改成「採用國內在地肉品之生鮮食材、加工品及再製品」，就把它修正成「國內在地肉品」，看能不能這樣把它入法？我覺得如此是在宣示我們對於幼兒健康是更加、更加重視跟守護，謝謝。

主席：執政黨團的意見怎麼樣？有沒有意見？

王委員美惠：有！

主席：我看這樣好了，讓執政黨發表意見，如果再不一樣，我們就保留，好不好？因為討論滿久了，民進黨黨團再發表意見，看能不能接受在野黨的意見？如果沒有辦法接受，意見不同，我們就保留。先跟大家報告一下，這個保留等於是4條一起保留，因為它有相關性會連動，我剛才已經有唸過了，那時林奕華委員還沒有到場，但是我已經唸過第三十條、第五十條、第五十七條、第五十九條，這4條是連動的，我們就一起保留，就這樣。

請執政黨說明一下，是不是能夠接受在野黨的意見？

鄭委員運鵬：謝謝院長，剛才主要分三個部分，第一個是對於通報；第二個是對於這些行為的定義；第三個就是對食品的管理。我認為通報的事項跟如何定義，那個定義今天有一個附件，所以請大家看一下。通報之後，在今天教育部的修正案中，其實也有把委員會的成員都寫清楚了，我相信各黨團應該是可以接受才對。

最後一項是有關於食品的，剛才林奕華委員在第二次說明的時候有講到，應該是你們有考慮到國際貿易的問題嘛！那個時候我們在學校衛生法裡也有談到，本來非基改就有放進去沒有錯，但是講到食材的部分，那個時候文字上應該是優先採用國內食材，然後……

林委員奕華：我沒接受啊！

鄭委員運鵬：文字請教育部再看一下。

林委員奕華：我沒接受耶！

鄭委員運鵬：另外，教育部會在各學校的契約範本中去處理，是用這樣的作法，如果真的要列進去的話，我個人的意見是最多、最多寫到跟學校食品衛生法相同的文字，那個也是參考了多方意見，請大家考慮看看。以上。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：等一下如果要保留的話，是不是可以先請教育部稍微回應這些問題？因為他們其實也做了很多努力。

主席：好。因為看這個提會討論版本，他們已經把所有委員的意見都納進去了啦！但是還是沒有辦法滿足大家的意見。邱總召現在講完了，大家還有沒有意見？不然我們就請教育部說明，說明完意見還不同，我們就保留，好不好？

林委員奕華：主席，但是我說實在，我比較建議可以不用保留啦！因為剛剛這樣，幾乎快要有共識啦！還是我們不要寫那麼清楚……

柯委員建銘：林奕華，你同樣的事情講了三次，大家都非常努力聽啦！

林委員奕華：沒有啦！

柯委員建銘：有聽懂啦！

林委員奕華：我現在要講就是，我希望大家可以有共同接受的版本，好不好？

柯委員建銘：你每一個事情都要拿出來挑戰！所謂不當對待，你有意見，你的版本也有寫不當管教嘛！你每一個都挑戰，坦白講，大家好不容易有一個共識……

林委員奕華：我現在講的是後面……

柯委員建銘：現在增加這幾項，大家程序都用得很清楚，你講的那些有關於基改食品的問題，我想那個很難有共識啦！那些我們在學校衛生法就談過了嘛！好不好？既然第十二條有授權條款……

林委員奕華：總召，我剛剛講過，前面的部分大家都沒有意見，現在說的是最後一項。我剛剛前面講的只是因為就像貴黨一樣，會說一下你們的……

柯委員建銘：我知道，你講的那些如果能夠接受，我第一個時間就告訴你了。

林委員奕華：不是啦！大家有共識的部分，因為你們有講，我當然也可以講啊！對不對？有共識的部分我也要講。

柯委員建銘：你一樣的事情講三次，我都很認真聽啦！

主席：林委員，剛才你進來都有讓你講喔！反而這邊比較少講。

林委員奕華：對啦！但我現在希望的是，有的東西我認為有兩種處理方式，總召，我是想要解決，有兩種方式……

柯委員建銘：你不是在解決，你要搞我們啦！我很清楚啦！

林委員奕華：我這怎麼是搞？第一個是，總召，在學校衛生法裡面沒有協調，學校衛生法你要不要看一下？在學校衛生法裡面本來就是非基改，這不是這一次的喔！非基改本來就在學校衛生法裡面的，我進立法院來就是長這樣嘍！跟我無關喔！只是它是屬於小學以上的，但我們現在討論的是……

柯委員建銘：那是當年立法的過程啦！

林委員奕華：我們現在討論的是小學以下的，這是第一個。另外，在基準裡面就有寫一律採用國內在地豬肉、牛肉之生鮮食材，本來都有寫了，我覺得法上如果可以寫，那當然是好的宣示嘛！但是說真的，如果連這個都要表決，我覺得不需要到這樣，還是你們要答應我們可以做附帶決議，把非基改這些列入到基準裡面去修改？總召，如果國小以上非基改都入法了，法上面都寫了，那我今天退到放進基準裡面，我覺得一點都不過分，可不可以這樣子？起碼我們做附帶決議，站在守護孩子健康的立場，起碼我們做個附帶決議好嗎？

主席：林委員，你講得很有道理，但是我聽你這樣講，就是把這個法，法的宗旨，事實上是在處理受虐，但你要處理到瘦肉精，因為那個在其他的法都已經有了，如果大家意見不同，剛才邱總召有講，因為我有讓你充分發言了，我們可以調錄影帶喔！

林委員奕華：我知道，但你們……

主席：調錄影帶，大部分都是你在講喔！

林委員奕華：我不是說我比較知道，但是學校衛生法規範的是小學以上嘛！

柯委員建銘：院長，他如果講到晚上6點還是一樣的話啦！請教育部回答一下，我們就處理啦！

主席：好啦！就讓教育部回答，回答以後意見如果還不同，我們就保留，就這樣。

請教育部──我看這一次請潘部長說明啦！

潘部長文忠：院長、各位委員。剛剛委員的指教，對於相關細節的內容，在委員會討論的時候都提到很多，能在法上綜整的就是現在這個版本。而委員提到的，有一些是在立法說明裡面把它明列，也就是很多都會在子法訂定，但是因為委員都很認真，所以說明的時候都希望教育部應該要先寫清楚，我想委員如果有看到我們的補充立法說明就會知道，它會指向你未來在訂也要訂出這樣的寫法，這是我的綜整說明。

委員剛才提到有關食品營養衛生，這個我也謝謝林奕華委員，其實在第十二條，原來怕位階不夠，當時已經納在第十二條寫了，其實從學校衛生法後面的契約範本，我們都是比較正向去表列，不會去列出哪一項不要，最終就是以國內的優良生鮮食品為一個最大的定調，因為這個本來從教育上，不只是保護孩子，也希望能夠做食農教育的這些作法，所以之前雖然大家很熱烈地討論有關乙型受體素等等，但是從校園執行契約範本在各縣市大家定下來之後，幾乎沒有縣市、沒有學校有去吃到、用到其他委員所關心的這些類型。我想這次在整個處理上面幼兒園也會朝學校衛生法的方向來執行，所以我想已經在母法第十二條加列了，後面的基準我們都當然是秉持這個，我相信維護學童安全應該是國人、包含所有委員的要求跟共識，所以我想教育部在這兩部法跟後續所要依尋的方向跟作法一定會是一致的，特別跟委員做以上的報告。

至於剛才邱總召有提到一個部分，因為在委員會也真的有很多討論，我們對當事人完成調查後，一定要有一個書面告知當事人整體調查的結果，但是當時在討論說明會要不要開，這個在委員會大家討論得很多，如果一定要開說明會，那在什麼時機、什麼場合等等，所以當時在委員會，委員也都認為反而應該是明確的調查結果來通知，所以就正式入在綜整版裡面的第三項的項次後端，這個我想也都是委員當時在討論的時候所提醒的。

剛才總召也提到一點，就是對特教學生的輔助，這個一定要，因為這些孩子可能在表述各方面不容易，所以我想在整個執行面、後面的細節所定的這些子法裡面，我想我們一定會特別考慮特教孩子的特殊狀況。

主席：好，就保留，好不好？

賴委員香伶：院長，我們還是回應剛剛講的，如果第十二條有的話，那好像第三十條不需要，但是第十二條講的定義內容都無涉食品安全，是營養跟健康的考慮，所以這兩條不一樣，先釐清。第二個，如果要用兒童的餐點、食物、內容及營養基準，那剛剛林奕華委員說在這樣基準內修訂，這個教育部能不能答應？他已經退到這裡了。第三個，如果現在的學校衛生法有，那我們今天的幼教法反而沒有，在法的體例上也不一致。所以其實是這三點，看大家怎麼樣？如果保留我沒有意見，但是我指出這個不是說講很多遍，是法律的問題。

主席：因為我們是黨團協商，我們是共識決，我再重申黨團協商最主要是共識決，如果大家意見不同，那就保留，我也沒辦法。

林委員奕華：主席，我再提一個作法，好不好？

主席：好，請。

林委員奕華：我再建議這樣，有沒有可能我們做一個附帶決議？這些文字我們不要出現嘛！可以做一個附帶決議，請教育部修正剛剛那個基準，能夠將學校衛生法第幾條以及現在契約範本的部分，就請幼兒園能夠比照，類似這樣總可以吧？文字上不出現這些字總可以吧？但是起碼你讓幼兒園的小孩可以比照嘛！我覺得這應該是很OK啊！執政黨要不要想一下？我真的覺得這個應該是可以接受的啦！要不然說實在的，拿這個去表決，到時候變成說你們覺得幼兒園可以吃基改，這樣也不好啊！因為現在那個基準裡面，基改就是可以的啊！

主席：你現在是在問執政黨黨團嘛？

林委員奕華：對，我問執政黨黨團，有沒有可能做一個附帶決議？

鄭委員運鵬：林委員的意思就是說你不堅持你的版本的最後一項，但是你要去寫附帶決議，但是目前沒有附帶決議的文字嘛？

林委員奕華：對，就是如果大家覺得可以，我們就弄附帶決議，我覺得起碼有個宣示意義，我們對幼兒的健康是跟小學以上的一樣，比照學校衛生法的第幾條，以及現在學校契約範本的作法，我覺得這應該很OK啦！

主席：我來說明一下，如果是附帶決議的話，那個沒問題，你就提出來……

柯委員建銘：沒有！附帶決議寫了之後，可能會回頭來扣住你，我要說的是，你要提我們沒有意見，那個以後再講，你提了我們再看看吧！

主席：如果要提附帶決議，你可以提，這是沒有問題的，就寫出來給大家看。

柯委員建銘：附帶決議本來就不是我們討論法律、法條時要去處理的，一定到最後才提出來的。

主席：是不是這個就通過？好，就通過，然後請你擬一個附帶決議。

林委員奕華：就先保留了，要不然到時你們不認我們的附帶決議。

主席：那就先保留好了。

林委員奕華：好，謝謝。

主席：幼照法第三十條、第五十條、第五十七條、第五十九條一併保留。

現在處理教保條例。因為教保條例的四條跟剛才的四條是有相關性，所以教保條例的第三十三條、第三十九條、第四十條、第四十六條，我們也保留，就這樣。

請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：教保服務人員條例雖然第三十三條跟幼照的條文相似，但是它沒有後面那段有關食品安全……

林委員奕華：其實跟後面幾條無關啦！

吳委員玉琴：對，教保條例反而是無關……

主席：不當對待就有關……

林委員奕華：但是剛剛講不當對待我們只是請他們說明，我沒有反對、沒有意見。

吳委員玉琴：對，他們沒有意見。

主席：你的意思是說這四條就可以讓它通過，對不對？

林委員奕華：只要第三十條保留就好。

吳委員玉琴：只有第三十條有問題，是因為後段是關於食品安全的部分。

林秘書長志嘉：第三十條保留，其他都可以通過。

林委員奕華：是的。

吳委員玉琴：教保條例第三十三條只有不當對待的議題而已，食品……

柯委員建銘：只有第三十條保留，其他都可以通過。

主席：如果大家都同意，我們就這樣，第三十條保留，其他都通過，就這樣，好，謝謝大家。

林委員奕華：等一下，民眾黨還沒講！

賴委員香伶：報告主席，我們民眾黨黨團的第三十八條之一最後一項有關累罰的部分，能不能請教育部先回應一下？因為它是對照到第四十條，請教育部回應一下第四十條累罰的部分，因為我們是訂在第三十八條之一，但你們的綜整裡面並沒有回應，所以先請你們回應一下。

范委員雲：針對第三十三條，謝謝剛剛教育部答應說……

賴委員香伶：請他回應一下累罰的部分。

范委員雲：針對員工24小時檢舉的部分，教育部在兩個禮拜內會跟勞動部稍微討論一下相關細節，謝謝剛剛的溝通。

賴委員香伶：你聽懂我的意思嗎？就是在第三十八條之一邱委員提案的最後一項，關於五年內再犯累罰的部分，因為你們的回應沒有寫到這一段，所以請教育部回應一下，你們最後綜整是如何處理累罰和五年內再犯的問題？

許副署長麗娟：跟委員報告，在整個幼照法和教保條例裡面都有扣合行政罰法的部分，也就是說，如果他這個狀況其實是比較嚴重的，除了依幼照法最高可以罰到60萬元，其實還可用行政罰法再加上去，因為有這個條文在，所以我們建議應該可以不用再提到幾年內等等這樣的文字。以上。

賴委員香伶：所以就用行政罰法套過來，不另立一項做五年內的規範，是不是？好，瞭解。

許副署長麗娟：報告主席，因為剛剛教保條例其實就依照條文通過，在通過的條文裡面，我們依著委員的建議把幼兒園跟教保中心的罰則拉到一致，因為在法的體系裡面……

主席：好，各位請稍微就坐一下，我把結論宣讀一下。

潘部長文忠：院長，不好意思，在做結論前，教保服務人員那部分因為剛剛通過，有個條次是不是讓我們說明一下，再請院長這邊做最後的結論？

許副署長麗娟：報告主席跟各位委員，整個條文通過之後，其中有一部分是幼兒園跟教保中心裁罰的標準拉到一致，依照整部法的罰則都是由重到輕，因為我們把教保中心的罰則跟幼兒園拉到一致，就會導致……

主席：條次你給我們委員會，你還是要到院會宣布啊！我在院會宣布一下，你不必在這邊講太多，等一下反而……

許副署長麗娟：是。好的。謝謝。

主席：今天的協商結論，有關於幼照法的部分：

一、協商通過條文：第六條、第五十條、第五十二條、第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條、第五十九條（如附件）。

二、保留條文：第三十條。

三、原審查會保留附帶決議2案，送院會處理。

四、其餘均照審查會審查結果通過。

五、本案條文及援引之條次，授權議事人員調整。

教保條例協商結論：

一、協商通過條文：第三十三條、第三十四條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十三條、第四十四條（補充立法說明）、第四十六條、第四十八條、第四十九條（如附件）。

二、其餘均照審查會審查結果通過。

三、本案條文及援引之條次，授權議事人員調整。

現在協商結論已經簽好了，應該沒有問題，大家都有共識。今天的會議就到此結束，散會。謝謝大家。

散會（16時12分）