時 間 中華民國111年5月19日（星期四）9時2分至16時30分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 張委員宏陸
主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：111年5月16日（星期一）上午9時至下午1時2分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：湯蕙禎 羅美玲 李德維 賴香伶 莊瑞雄 王美惠 鄭天財Sra Kacaw 鄭麗文 管碧玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe 吳琪銘 林文瑞 翁重鈞 張宏陸
委員出席14人
列席委員：葉毓蘭 邱顯智 蘇巧慧 陳歐珀 洪孟楷 廖國棟 陳椒華 孔文吉 蔡易餘 李貴敏 劉世芳 羅明才 廖婉汝 洪申翰 何欣純 高嘉瑜 張其祿 林德福 邱志偉 楊瓊瓔
委員列席20人
列席官員：海洋委員會政務副主任委員蔡清標暨相關人員
內政部營建署副處長朱慶倫暨相關人員
經濟部能源局副局長李君禮暨相關人員
財政部國有財產署簡任秘書林秀玲
交通部航政司專門委員林榮政
行政院農業委員會漁業署副署長王正芳暨相關人員
行政院環境保護署水質保護處簡任技正儲雯娣
法務部法制司副司長鄧巧羚
司法院行政訴訟及懲戒廳法官黃奕超
文化部文化資產局古物遺址組代理組長劉明興
原住民族委員會土地管理處專門委員陳乃榕暨相關人員
科技部自然科學及永續研究發展司副司長陳小玲
國防部資源規劃司財物資源處處長張獻瑞
國家發展委員會社會發展處專門委員謝偉智
教育部資訊及科技教育司副司長邱仁杰暨相關人員
行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜暨相關人員
行政院人事行政總處組編人力處副處長張翠娟
主 席：張召集委員宏陸
專門委員：賈北松
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華 專 員 喻 珊
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員管碧玲等22人擬具「海洋保育法草案」案。
二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「海洋保育法草案」案。
（討論事項合併詢答，委員管碧玲說明提案要旨，海洋委員會政務副主任委員蔡清標報告，委員湯蕙禎、羅美玲、李德維、賴香伶、莊瑞雄、王美惠、鄭天財Sra Kacaw、林文瑞、管碧玲、吳琪銘、孔文吉、伍麗華Saidhai Tahovecahe、翁重鈞、葉毓蘭、洪申翰、邱志偉及張宏陸等17人質詢，分別由海洋委員會政務副主任委員蔡清標暨相關人員答復說明；登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員鄭麗文、王美惠等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。）
決議：討論事項各案，均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢）
散會
主席：議事錄稍後確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、「消防法」：
(一)繼續審查委員萬美玲等17人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。
(二)繼續審查委員蔣萬安等21人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。
(三)繼續審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案。
(四)繼續審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(五)繼續審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案。
(六)繼續審查委員羅美玲等17人擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。
(七)繼續審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案。
(八)繼續審查委員葉毓蘭等16人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。
(九)審查行政院函請審議「消防法部分條文修正草案」案。
(十)審查時代力量黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十一)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防法第七條條文修正草案」案。
(十二)審查委員陳明文等21人擬具「消防法增訂第二十五條之一條文草案」案。
(十三)審查委員王美惠等19人擬具「消防法第七條及第三十八條條文修正草案」案。
(十四)審查委員王美惠等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十五)審查委員劉建國等16人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。
(十六)審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十七)審查委員張育美等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十八)審查委員林俊憲等19人擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。
二、「消防設備人員法」、「消防設備師暨消防設備士法」、「消防設備士法」：
(一)審查行政院函請審議「消防設備人員法草案」案。
(二)審查委員林岱樺等16人擬具「消防設備人員法草案」案。
(三)審查委員楊瓊瓔等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。
(四)審查委員張廖萬堅等20人擬具「消防設備人員法草案」案。
(五)審查委員賴惠員等16人擬具「消防設備人員法草案」案。
(六)審查委員林思銘等18人擬具「消防設備師暨消防設備士法草案」案。
(七)審查委員葉毓蘭等19人擬具「消防設備人員法草案」案。
(八)審查委員羅美玲等18人擬具「消防設備人員法草案」案。
(九)審查民眾黨黨團擬具「消防設備人員法草案」案。
(十)審查委員湯蕙禎等18人擬具「消防設備人員法草案」案。
(十一)審查民眾黨黨團擬具「消防設備士法草案」案。
三、審查人民請願案計3案：
(一)消防設備師及消防設備士為行政院發送本院審議之「消防設備人員法草案」請願文書1案。
(二)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」第45條違反「憲法」第86條第2款規定，惠請本院停止該法案之立法程序請願文書1案。
(三)徐森安君為有關「消防設備人員法草案」牴觸「消防法」第七條第三項規定，應停止立法程序，請退回消防主管機關內政部請願文書1案。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
本日議程所列討論事項採合併詢答。現在請提案委員說明提案要旨，本日審查兩項法案，如提案委員均有提案，請一併簡單說明，提案說明時間為2分鐘。
首先請洪委員孟楷進行提案說明。
洪委員孟楷：感謝主席針對消防法及相關法令排案審查與處理。本席針對消防法第三十五條及第三十五條之一條文提出修正草案，但相對遺憾的是，行政部門對於這兩項法案均建議不予修訂。為此，本席在此沉重呼籲也懇請大家支持，因為這兩項法案是如此重要！
第一、現行消防法對於應設置消防安全設備之管理人僅規定維護，但在維護正常運作上並未落實與要求，以致管理人認為，法令文字既規定維護那就是維護，至於設備能否正常運作這點，並沒有充分規定與保障。老話說得好，不怕一萬，只怕萬一，從過去到現在，有多少工安與重大消防意外都肇因於需要消防設備運作時，卻發現其失調、失靈，甚至無法運作，從而造成不堪設想之後果。爰此，加強維護並確保設備正常運作，並定時檢視、演練及確認是必要的。
第二、第三十五條之一規定毀壞消防設備者處相關刑責，而刑法第一百八十九條雖有毀壞保護生命設備罪，但在構成要件上較困難，亦比較嚴，不但需滿足毀壞保護生命設備，還要致危險於他人生命者。本席等認為消防法規定之意義在於，消防設備屬公眾利益，亦關乎人民安全，即便有一百萬個理由，即便有任何理由與藉口，都不能允許任意破壞消防設備的行為，故需要入法來加以捍衛和保障。
鑑此，懇請大家支持修正第三十五條及第三十五條之一條文，讓消防安全設備的法制武器能更多元，更多管齊下，因為守護設備，等於守護大眾安全，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：楊瓊瓔等18人，鑑於民國109年4月26日臺北市林森北路錢櫃KTV發生大火，造成2人命危、5人死亡。民國84年，臺中衛爾康西餐廳（只有一、二樓）大火，竟奪走64條無辜的人命，故政府立即修法變革是年，我國消防史上有兩個極重大的變革：其一為「消警分立」，其二為「建立消防設備師士制度」。未料早就應法制化的消防設備師士專法竟延宕25年至今仍未制定，本席等18人認為實有修改之必要。火災一場又一場的發生，實因火災之預防及消防專技之監督未能落實所致。消防安全設備設計及其性能維護之良窳，攸關公共安全甚鉅，為完備消防法第七條第一項之規定，消防安全設備之裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之，爰參酌我國相關專門職業及技術人員之立法例，且法有明定僅為消防設備師暨消防設備士兩類，明確規範消防設備師暨消防設備士之執業、業務及責任、公會組設、獎懲等相關資格及管理事宜，亟待以專法定之，特擬具「消防設備師暨消防設備士法」草案。是否有當，敬請行政部門及各位同仁的支持。謝謝。
主席：請湯委員蕙禎進行提案說明。
湯委員蕙禎：本席長期關心消防事務，除提案修正消防法第七條條文，將「裝置」改為「查驗」外，並訂定五年的落日條款，但後來本席發現錯了！這次是第七次的行政院版，原本是希望能協調各方、各行業，大家各讓一步，將消防設備師、士、暫代人員所在乎的裝置修改為查驗。但其實消防法施行細則第五條之一早有規定，所謂裝置係指消防安全設備施工完成後的功能測試，並製作消防安全設備測試報告書。從施行細則來看已經很明確，並未違背暫代人員所可以執行的項目。
至於五年落日條款這點，因消防法第七條所規定之期限權責在中央主管機關，就看中央有無決心，是否儘速落日。消防設備師、士的錄取率非常低，很難考，即便好不容易考上了，還得去上課，且課程又長又多，像設備師有270項課程，設備士有180項課程，正因如此，沒上完課就拿不到證書，可見其資格取得非常不容易，也非常專業。
這些消防專業與非專業的暫代人員暫代了二十六、七年，這不是大家都可以做的工作，所以我們建議，「裝置」無須修正，否則連暫代人員都無法暫代了。爰此，本席撤回案子。
有關消防設備師、士法這部分，因錄取率低，課程又嚴格，所以可否訂定設備師、士專法？而非拖泥帶水，僅以附則讓執業者準用，但罰則部分卻又不準用！所以本席建議應成立專業的懲戒委員會，尊重這些專業的技術人員、專業的設備師、士，而非僅用行政罰。以上說明，謝謝。
主席：請羅委員美玲進行提案說明。（不說明）羅委員不說明。
請葉委員毓蘭進行提案說明。
葉委員毓蘭：主席、各位委員。幾年前聯合國世界減少災害風險大會於日本仙台召開，當時聯合國特別代表Robert Glasser表示，災害加重貧窮，並直接影響每年超過一百萬的生命！二十多年以來，聯合國不斷宣導提升國家防災能力與措施，並強調社區層級的減災計畫，提升大眾防災意識，與地方非政府組織建立資源網絡，提升社區參與及對災害弱勢族群的強化與關心。
這幾年發生過臺北醫院護理之家大火，到去年的林森錢櫃KTV大火、高雄城中城大火、彰化喬友大樓大火，以及今年創下國內火場救火時間最長的桃園蘆竹美福倉儲大火，都是血淋淋的教訓！本席認為我國建管消防合法及合格都只達到最低標準而已，但國內業主與主管機關長久以來均認為，只要通過合法審查，安檢合格，取得合法證照即已足夠，以致無法對症下藥！
再者，我國住宅老化及高齡化雙老現象日趨嚴重，國人失能人口隨著老化快速增加，故政府應儘速盤點出各地危老建築，清查危老建築內消防安全問題，並落實改善，凡此種種，更突顯出通過消防設備人員法的重要。消防安全設備設計與技能維護的良寙，攸關建築物發生火災時能否即時滅火及人員能否逃生等安全事項，亟需具備專業知識與技術的人員協助，從而落實消防安全專業分工，並應制定專法，規範相關人員的權利義務。故本席要求明訂消防設備人員的執業方式及執照發放等相關規定，建置數位資料庫及登錄事項，同時予以公開，俾利民眾查詢。
最後，針對現有暫行執業人員，雖然尚未取得消防設備人員職業證照，但基於借重他們多年來從事消防安全設備實務經驗的考量，本席認為應制定落日條款，予其必要的緩衝期以為銜接，讓大家可以共同為社會安全盡一份心力，別再讓消防專業安全躺25年了，謝謝。
主席：請邱委員顯智進行提案說明。
邱委員顯智：消防法的立法與歷次修法往往均因重大災害之發生，讓大家發現原來的制度竟有這麼多的不足。
1996年的衛爾康餐廳大火，促成消防法的立法；2011年臺中市夜店大火讓消防法從此規定禁止室內明火表演；2018年造成六名消防員殉職的敬鵬大火賦予消防員重要的生命三權：退避權、資訊權與調查權；這次消防法進入立法院議程則是因為前年的錢櫃大火，以及去年的城中城大火！一次又一次的災難讓我們失去了許多國人同胞及消防員的寶貴生命，也讓我們知道制度有多麼不足！
鑑此，時代力量與消防員權益工作促進會合作，從基層經驗出發，提出修正草案，希望藉由制度的完善來避免災害再次發生！從消防專業的角度而言，若不希望遺憾發生，就必須做好事前的預防。在消防制度上，消防安全裝置的設置、維護以及消防防護計畫的制訂與執行，就是災害是否發生的重要關鍵！爰此，我們的草案從明文禁止消防安全設備被任意關閉及影響使用，到檢修結果要報請備查，以避免檢而不修。不僅如此，消防防護計畫應公開揭示，施工期間要有消防防護計畫等修正，都是為了達到預防災害的效果。同時我們也希望能有效遏止違規行為，除適當提高罰鍰金額外，亦新增命令停工等規定，從設置計畫、實施到取締，每一個環節均提出相關之法律工具，期能從制度來上緊螺絲，讓制度沒有漏洞，讓生命有保障！希望各位委員共同支持時代力量的草案，謝謝。
主席：請林委員岱樺進行提案說明。
林委員岱樺：本席的提案說明只有簡單的三點。針對已經延宕25年的消防設備師、士法及消防法之相關修正，今天能夠在我們的國會殿堂中正式討論，實乃歷史性的一刻，畢竟當中包含了無數的辛酸、血淚，更付出了數百條人命與家庭。所以本席除深深敬佩今天的召委外，心中亦無限悸動！對於終於能在25年後的今天進行法案正式修法與審查，本席首先要表達感謝與肯定之意，並尋求各界的支持！
其次是本席的提案重點。此次消防法的修法，將「裝置」改為「測試」，實乃消防法規的大退步！對於行政院版竟支持如此訴求，本席感到非常遺憾，很明顯的，根本就搞不清楚何謂「裝置」！所謂裝置乃於督導施工過程中，有關整合系統與功能的工作，是消防設備人員的核心功能，但現在竟然將督導施工改了！是督導施工，而非實質的施工，所以是督導與整合。簡單說，從設計端的消防設備師、士的專業，到施工端時所涉及的水、電及空調，難道都不需要消防嗎？當然需要！由誰整合？消防設備師、士。至於實際上拉線、拉管的是誰？是承裝人員！這是兩個完全不同的業務與執掌，現在竟然要消防設備師、士不用管裝置，不用設計規劃，也不用整合，甚至連基層施工督導都不用了，只要做工程完備後的測試！如果因為沒有這樣的規劃、整合、督導，細部工程水管的部分做好了，電的部分也做好了，空調的部分也做好了，如果沒做整合，之後要做測試，測試會過嗎？測試有問題時要如何彌補？所以這根本就是消防專業的大退步！
我的第二個主張是，在工作權的停權方面，消防設備師、士竟然逕由行政權來做懲處，參照各個專業技術人員的管理法規定，律師、會計師、專利師、建築師、各科技師、醫師、藥師、不動產估價師、地政士、不動產經紀人、記帳士、民間之公證人、法醫師等，這些職業的停業處分都要由懲戒委員會決議，連跟生命不相關的不動產估價師、地政士、不動產經紀人、記帳士、民間之公證人等，都要由懲戒委員會來決定。今天的消防設備師、士是涉及人民的安全，以後可能都要巴結公務人員，從小小的科員開始一路就要巴結了，因為他看不滿意可能就會刁難，所有消防設備師、士都要看行政單位來吃飯，不能秉公的就他的專業來做，一天到晚應付公關就夠了，被處分人如果受行政機關行政懲處後，往往難以再回到市場上，停業處分對工作權的傷害幾乎是不可恢復的，我被你停權了我就得馬上停權，我上訴的時候，行政訴訟也是需要時間，這根本就在浪費社會資源，所以本席主張要經由第三方之參與討論與判斷的嚴謹程序，才能避免不適當的處分以彰顯其處分之正當性。以上說明，謝謝。
主席：請高委員虹安代表民眾黨黨團進行提案說明。
高委員虹安：主席、各位委員。民眾黨今天的提案包括消防設備士法以及消防設備人員法。我們從民國84年看到臺中衛爾康西餐廳大火開始，一直到近年包括高雄城中城的大火，從各類大型火災可以看到我們國家的消防相關法規有許多需要改革的地方，內政委員會在這個會期也就相關的法案還有相關執行的政策進行多次相關的質詢，但是我們看到應該要被法制化的消防設備士法、消防設備人員法已經延宕27年都沒辦法完成立法。考試院在民國85年就開始辦理消防設備人員特種考試，合格人員及從事相關業務人員雖然已經達到一定數量，但是現行法規卻還沒有專法來規範消防設備人員管理制度，所以我們認為相關法規的訂定相當重要，也可以增進火災預防成效以及人民生命財產安全的保障，所以民眾黨所提的消防設備士法草案，明定消防設備士應具有二年以上消防實務經驗，必須向直轄市、縣（市）主管機關申請登記，領有執業執照才可以執業。而且應該建置向民眾公開必要的消防設備士資料庫，我們也對於消防設備士的業務和責任進行相關基本規範的要求，對於公共安全和災害防救等消防事項，應具有積極的社會責任。
另外，關於消防設備人員法的部分，我們也要求各類場所應設置並加強維護其消防安全設備，其業務需一定數量且具備專業資格之消防設備人員負責，在考試院、內政部都有相關的特種考試、相關的法規之下，讓這些專法的部分能夠儘快的落實、儘快的通過。
最後，關於民眾黨的版本，我們對於這兩個法案都有相當完整的討論，我們希望杜絕消防悲劇再度發生，透過這樣的專業人員專法可以去保護消防弟兄姐妹在執行勤務上的安全，也希望各黨派的委員能夠一同支持，最後也感謝召委能夠排審這樣的案子，因為我們也瞭解到民間團體過去在這個法案上對立法院有相當多的遊說、陳情，謝謝今天能夠排審這樣的法案，讓我們一起實質審查來幫助消防能夠更進一步，謝謝大家！
主席：請內政部邱次長報告。兩個法案請一併簡短報告。
邱次長昌嶽：主席、各位委員女士先生，大家好。首先非常感謝各位委員持續對於健全消防體制的關心。尤其剛剛邱委員顯智特別提到，貴院在108年10月29日三讀修正通過消防法第二十條之一、第二十一條之一、第二十七條之一等條文，將退避權、資訊權和調查權，即所謂的生命三權入法，充分展現政府維護消防弟兄救災安全的決心，內政部要代表徐國勇部長特別感謝各位委員。
今天貴委員會開會審查行政院版還有民眾黨黨團、時代力量黨團、羅美玲委員、湯蕙禎委員、洪孟楷委員等所提消防法部分條文修正草案，計18案，消防設備人員法草案計11案，總共有29案，本部對於各版本的意見均有書面報告，煩請各位委員參閱，並將於逐條審查時再詳細分析說明。以下謹針對這次行政院為什麼要提出這兩個法案的重點內容，跟各位委員做補充報告。
首先報告的是消防法的部分。每一次的災害都是一次重大的經驗教訓，尤其包括臺北錢櫃KTV大火到最近桃園蘆竹工廠大火、倉儲大火，這都是我們未來必須記取的經驗教訓，面對這樣的環境，我們希望能夠超前部署以因應未來救災環境的變化，精進火災預防的對策，所以這次消防法總計修正27條，是消防法公布36年來最大幅度的調整，總計有下列四大重點：
第一個修正重點是強化消防安全管理。未來營業場所如果違規，我們將直接開罰，沒有所謂改善的問題，如果他們違規，我們就直接開罰，罰鍰額度從原本6,000元至5萬元，提高到2萬元至30萬元。其次，臺北錢櫃KTV大火讓我們瞭解到，在查核中的消防防護計畫，如果有發生火災致生重大損害之虞，我們可以勒令管理權人停工，整個防護計畫如果沒有經過地方主管機關備查，不得擅自復工。再者，我們也發現高樓層或地下建築物消防安全風險程度較高，應該設置防災中心服勤人員，這些服勤人員必須經過相關專業機構訓練合格，並定期複訓，以確保災害發生初期，能有足夠自主應變能力。
第二個修正重點是健全危險物品場所管理，增設安全技術人員。我們將增訂液化石油氣容器零售業者，需設置安全技術人員，執行供氣安全檢查，並明定其須經專業訓練合格及定期複訓。其次，將現行公共危險物品場所的保安監督人規定，提升至法律位階，並增訂管理權人應遴用保安檢查員，執行場所構造、設備維護及自主檢查等事項，以強化場所自主防災。
第三個修正重點是掌握救災資訊，提升救災效能。過往很多事情發生的時候，我們往往無法在第一時間掌握救災資訊，所以這次修法也規定消防機關得向電信事業查詢或調取待救者通信紀錄，及其個人相關資訊的權限，以利執行人命救助或緊急救護任務。其次，也規範石油煉製業等業者，若發生災變，管理權人應立即依規定通報，克盡災害通報責任。
第四個修正重點是全面檢視提高罰責，以強化消防公權力行使。因應時代變遷，誠如方才所說的每次的經驗教訓，我們認為處罰還是滿有效的作法，所以我們全面審視並提高消防法罰責額度，包括謊報火警，這種事情在社會上時常會發生，還包括營業場所消防安全設備或防火管理不符規定、危險物品場所違反規定或規避、妨礙消防檢查及火災調查等，其最高罰鍰額度，至少提升3倍，最高提升至10倍，以強化消防公權力行使，維護公共安全。
第二個部分要跟大家報告的是消防設備人員法。消防安全設備之設計及其性能維護，剛剛許多委員都一直提到，它是建築物消防安全最重要的一環，目前消防設備師、士的管理是依據84年8月11日通過的消防法第七條第四項的規定辦法來做管理，但是消防設備人員之執業、業務、責任、公會組設與罰則等等，剛剛大家也都非常關心，這個涉及到人民的權益跟工作權的相關管理，須訂定專法規範，所以這次行政院特別提出消防設備人員法草案，整個內容要點簡單說明如下：
第一，消防設備師、士應具有二年以上消防實務經驗，向地方主管機關申請登記，並領有執業執照，始得執業；若未領有消防設備師、士證書，擅自執業者，可處二十萬元以上、一百萬元以下罰鍰。若經限令停止行為仍不停止者，並得按次處罰。
第二，消防設備人員執業方式非常多元，包括單獨設立或組設聯合事務所、設立或受聘於公司等專業機構、受聘在工程顧問公司、受聘於應檢修之場所均可執業。
第三，消防設備人員領得執業執照後，也須加入直轄市、縣（市）消防設備師公會或消防設備士公會，也就是所謂的業必歸會，才能執行業務，而執業的區域則可及於全國，無須依執業區域分別加入一個以上公會。
第四，目前領有消防設備人員證書即可執行業務，尚無須直接去申請所謂的執業執照，所以我們這個草案也特別要求，在新法施行前已領有消防設備人員證書者，應於二年內依規定取得執業執照，始得執業。
內政部最後的結語是，再次感謝各位委員對健全消防體制的關心，其中消防法的部分，包括這次民眾黨黨團、時代力量黨團以及許多委員提案的內容，有些都非常可行，但因為版本內容行政院這部分似乎比較明確、周延、全面，所以建議還是以行政院版本內容進行審查。至於建築師、電機技師、土木等六科技師、技術士等暫行人員，與消防設備師、士的執業爭議的部分，經過本部多次邀集各公會研商，我們達成了消防設備人員法草案，謹就人員管理規範、執業權益爭議回歸消防法辦理的共識，所以這次院版的消防設備人員法草案，不涉執業權益爭議，暫行人員必須納入執業管理，而暫行人員的落日期限，我們預估最快也要四、五年後才會達成，以上簡單報告，敬請各位委員指教。
主席：報告結束，現在進行詢答。委員質詢前，援例作幾點宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記。因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案，請問各位，有無異議？（無）無異議，謝謝。
首先請登記第一位的羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時38分）署長早。從今年4月份開始，國內確診數就急遽升高，所以我們的緊急救護服務量在這一、兩個月是很明顯的增加，以臺北市為例，以5月份來看，無論是急救送醫人次或救護出勤車輛次，都比去年同時期來得高，其中緊急救護送醫人次，非創傷類比創傷類還要高，非創傷類其實染疫的人數是占大部分，所以我們也擔心，因為中央疫情指揮中心陳時中部長有特別提到，我們的高峰期還未到，高峰期還未到，我們的人力就如此吃緊，我們的防護裝備到底準備得如何？這部分不管是基層也好，我想消防人員也都非常焦慮，請問消防署有沒有跟地方各個單位擬定應變政策？尤其是面對即將來臨的高峰期。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢。事實上，在4月份我們發現這個議題增加以後，指揮中心副指揮官陳政次已召開3次會議，針對縣市消防局的部分跟局長直接會談，在指揮中心這邊，直接找國軍、民間救護的部分共同研商。也就是在縣市的救護量超過它的負荷能量的時候，首先由國軍來支援，第二梯次是由民間救護車公司來支援，新北市跟臺北市目前已經開始由國軍進駐來支援這樣的救護量。
另外，縣市的消防救護人員，我們也依照中央疫情指揮中心的隔離政策，儘量採兩班的方式，兩班之間互相不感染、分艙分流的方式來處理，儘量減少出勤互相感染的情形，這是跟委員報告的第二部分，就是在自我防護這個區塊我們所做的準備。
第三區塊就是裝備器材、防疫物資，目前是以一個月的量來做準備，這個量足夠因應現在縣市的出勤量，這次疫情增加以後，我們也提高這樣的準備，我們每天都會跟縣市做掌控與了解，同時也瞭解各縣市的出勤量，目前整個出勤量是增加到1.25倍左右，還沒有達到縣市沒辦法執行的情形，新北市、臺北市已經先預置兵力，做這方面的準備。
羅委員美玲：所以到目前為止，不管是人力調度或是防護裝備，其實都還是能夠應付的。本席剛才有提到，未來的高峰期才是最嚴峻的，這部分可能還是要多花一點心思，尤其我們比較擔心在防護裝備上是不是有做到萬全的準備，我們也知道如果有人染疫，譬如說，他在叫緊急救護的時候，也許會隱匿所謂的TOCC這個部分，這就是讓我們比較擔心的部分，如果有隱匿TOCC的部分，對於消防人員其實是一個很大的挑戰，在運送的過程當中可能會造成染疫，我也知道有一些消防人員在運送的過程當中染疫，目前這部分會造成我們在執勤的時候、在內部調動的時候一些人力的影響，到目前為止，染疫人數有多少？
蕭署長煥章：關於目前染疫人數，因為救護出勤染疫的狀況，我們這個數據是相當低，而互相感染的因素、家庭互相感染這個部分是比較多。我們的出勤要求已經執行兩年，對於同仁的自我防護以及防護器材的足夠供應，目前這個區塊我們是有守住，可能因為出去或是回家，因為家庭、家人感染，這是另外一個議題，只要有感染的狀況，我們就依照中央疫情指揮中心的指示去做這方面隔離的措施。大院昨天也針對傳染病防治法關於隱匿疫情的條文做了修正，我們非常感謝，當我們出勤的時候，報案人員一定要把TOCC這個狀況做處理，縣市119指揮中心在受理報案的時候，我們也花了一些時間做查證的工作，就是針對報案人員的狀況、情形等等，所以在出勤的防護上，目前我們是以比較高的標準來做出勤的防護，所以在出勤這個區塊，我們是比較有信心來做這方面的準備、處理相關狀況及後續的因應處置方式。
羅委員美玲：所以署長認為目前我們還是守住的，當然我們也期待要繼續守住，因為高峰期可能很快就來臨了，消防人員真的辛苦了。
下個議題是關於消防人員工作超時的問題，大法官釋字第785號有提及，公務員服務法與公務人員週休二日實施辦法並沒有就業務性質特殊機關實施輪班、輪休制度等等，這些都已經不符憲法上服公職權及健康權的保護要求，應該要依照解釋公布之日起三年內，也就是2022年11月29日、也是今年的11月29日，馬上就要到了，依本解釋意旨檢討修正。本席很想瞭解的就是，消防署的時間馬上就要到了，針對這個部分，你們有哪一些方案、未來會有怎麼樣的修正方向？
蕭署長煥章：感謝委員垂詢，消防人員的健康權是我們最重視、最重要的一個地方，所以目前的目標是在年底全面實施兩班制……
羅委員美玲：年底就要實施兩班制？
蕭署長煥章：全面實施，委員所提到苗栗縣試辦的勤一休一就是我們所謂的兩班制，目前已經從3月、4月及5月份試辦了縣市、試辦了分隊，分隊同仁的量逐漸增加，如果試辦沒有特別問題的話，我們會照這個方式繼續執行，以年底當成兩班制的執勤目標。當然有的縣市人力比較充裕，甚至它跟我們回應說，在兩班制以外，一個月可以再加休一天；甚至有的縣市可以加休兩天。也就是兩班制的一個月工時是360小時……
羅委員美玲：360小時？
蕭署長煥章：最高是360小時，然後中間我們可以搭配外出用餐時間；晚上的勤務是白天勤務的三分之一，所以晚上我們安排外宿的勤務，儘量把同仁的服勤時數往下調降，這是目前正在試辦的，在試辦期間，同仁反應相當良好，就是比原來勤休的服務量減少很多……
羅委員美玲：所以同仁目前是接受的？
蕭署長煥章：我們應該這麼講，也不是一次就能夠完全到位，已經比以往的狀況調整很多，當然我們的目標是以每三年可以再減少一天的服勤量，以這個目標來執行。縣市的消防人力目前也逐漸在增加，108年到112年，我們打算增加3,000位；目前應該可以確定達到3,100位。但是關於這個增加量，縣市也在修正他們的編制，因為縣市消防局的編制是在縣市政府，他們也在修正他們的編制；編制修完以後只要排入預算，中央這邊的消防人力培養、訓練，從正期班跟特考班，我們同時會把這個量補上去，因應地方需求、人力增加，我們隨時做機動性調整。像是今年入訓的這批同學，我們就增加110位，也是考慮到縣市人力增加以後，我們隨時做這方面的反應，所以這個狀況我們隨時掌控到、隨時要做機動調整，縣市只要有什麼需求，我們署這邊可以隨時做調整、改變，這部分跟委員回報。
羅委員美玲：謝謝署長。署長，我還是想請教一個問題，昨天我看到好幾個團體提到所謂加班費的部分，他們認為應該要廢除加班換嘉獎的法條、給予加班實質補償，就是加多少班、就給予多少的加班費，針對這部分，署長有怎麼樣的想法？
蕭署長煥章：這個議題是行政院跟考試院要特別召開跨院的研商會議，把原來1萬2,000元的設算基準做一個檢討，然後針對1萬7,000元的天花板做一個檢討，目前已經有一個方向正在執行當中，這部分是由院這邊的主計跟人總進行檢討。
羅委員美玲：怎麼樣的方向？
蕭署長煥章：初步的狀況會提升這樣的額度，但是……
羅委員美玲：會提高這個額度？本來是1萬7,000元的加班費上限……
蕭署長煥章：有考慮要往上調一點，剛才有委員報告，目前既使到年底，我們兩班制就是360小時的加班時間，扣除176小時之後，還是有比較高的量，除了用餐時間跟外宿時間以外，還是會有加班情形，所以院裡也正視這樣的問題，消防這個問題是比較大、缺口比較大，所以我們同步預算的……
羅委員美玲：所以加班的部分，什麼時候會有定案出來？目前還在研議當中？
蕭署長煥章：目前已經進到實質的討論。
羅委員美玲：最快什麼時候會出來呢？因為這部分好像爭議比較大一點。
蕭署長煥章：可能沒辦法答復委員，因為這是院裡兩個……
羅委員美玲：那還是要多多聽基層的聲音。
蕭署長煥章：是，我們盡量考量同仁的權益，因為同仁的權益、健康權同時要兼顧；同時救災一定要到位；縣市的財政負擔我們同時要考慮，所以三個因素要如何達到三贏的方向，我們正在跟縣市政府、中央部會進行報告、反映與協調，目前正在進行當中，謝謝委員。
羅委員美玲：OK，謝謝署長，以上。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時50分）署長好。今天大家的心情都算有點沉重，在84年消防法修過之後，大家一直期待消防設備師、士的養成人員要夠，能夠趕快專職為消防把關，我想這個是原來的目的。
但是過去沒有這些人員的時候，各行各業大家都在做，也沒有在管什麼叫消防安全、沒有人在管，今天你們終於想要訂這樣的一部消防設備師、士法，當然希望它變成一個專法，不要拖泥帶水，還要再夾帶暫行人員的部分。因為暫行人員本來就有一個須知，對不對？有一個須知在了，那我覺得將須知改一下，讓他們能夠趕快參加考試，大家公平地取得專業的知識、專業的技能以後，再來一起從事這樣一個安全把關的重責大任，您說對不對？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員早。很感謝委員跟召集人，特別排入消防法及消防設備人員法的審查會，我代表全國消防體系、消防同仁向委員會致上特別地感謝之意。剛才前面有委員垂詢釋字第785號解釋以及人力的問題，跟委員報告，假設設備人員法真的能夠完成立法、發揮它的專業功能，對消防人力、消防業務上的勤務負擔，真的會有正面的影響……
湯委員蕙禎：對，我想大家一起期待！
蕭署長煥章：拜託委員能夠儘快完成這項法案，讓這一類的人員能夠發揮專業、回饋到實務界。
湯委員蕙禎：我們也希望消防署能夠聽一聽，為什麼會第七次了，我們這是第七次了，還要再拖到第八次嗎？想起來真的是不可思議呀！四分之一個世紀了！
過去這些人員以84年做一個分水嶺，前面不管誰都可以來做；84年以後有暫行人員，這些暫行人員有沒有為幾個重大的火災負起責任，有嗎？
蕭署長煥章：這也是這次消防法修正裡面，我們把消防設備權責特別加重的一個區塊，當然在未來修法以後，也把處罰的額度提升，所以這個部分也有做處理……
湯委員蕙禎：好，這看得出來。
蕭署長煥章：管理權人這個區塊在歷次的火警，只要發生火警，檢討到設備不足或者是檢修申報不足，這也同時牽涉到刑事責任部分，我們同時在做檢討跟處理。
湯委員蕙禎：好。我們現在看到這些消防設備師、士，在這二十五、六年來，他們很認真地參與考試、受訓，這個錄取的比例非常低，可見不是很容易考、可見消防真的是要把關，還要具備很多的知識跟訓練，所以不管師或士，他們的課程看起來都好複雜。其實看到勞動部，當時叫勞委會時期的受訓內容，大概有五期吧！那些都是各一項而已，這樣就可以涵蓋所有的工程，我們還是要考慮讓他們受訓具備更充分的消防知識，可以嗎？
蕭署長煥章：是，這部分是我們要一起努力的地方，拜託委員支持。
湯委員蕙禎：我認為暫行人員沒有功勞、也有苦勞，這麼多年在等消防設備師、士，如果要讓他們暫行的話，還是可以在須知上面調整一下，但是不必要等、不必要看消防設備師、士有沒有達到500人、有沒有達到5,000人，來做了一個落日。因為我看到消防法第八條規定，領有消防設備師證書者，得充消防設備師；領有消防設備士證書者，得充消防設備士。即表示沒有另外執業的問題，很多人說現在都沒有人領執業證書，所以沒關係繼續暫行，我覺得這沒道理。所以落日期限參考人數不太適當，我們認為這個暫行須知可以讓他們知道我們有給予他們時間，也讓他們趕快經過考試取得執業資格，讓他們一起來，暫行辦法可以另定，但不應拿消防設備師、士的人數當擋箭牌，我覺得不必這樣。
另外，建築師公會、電機技師公會還有6科技師公會都希望可以繼續執業，或是在某年以前已經執業的可以繼續執業，消防設備師公會還滿好心的，同意86年7月26日前的建築師可以換證執業，消防設備士公會大概就沒有妥協的空間，對於既得利益的部分，大家一起分食這塊大餅，但我們還是要考慮專業及維持消防安全的決心，不可以太苟且，安全把關的東西不能因為他們要執業而妥協，其實裝置大家都在做，尤其是電氣及水管公會的訴求表示，這些消防安全設備之施工得由自來水管承裝商或電器承裝業辦理，他們覺得這沒有什麼問題，因為原來的裝置他們都可以做，但是不能因此認為消防設備師、士裝置就不可以，我認為大家要公平，因為大家都有訓練，都可以在同一職場上，這樣反而把專業的人排除在外，這樣可以嗎？
蕭署長煥章：這部分等進入逐條審查的時候我們再來檢討，目前的法有兩個，一個是設備人員法，另一個是消防法，執業權的部分由消防法處理，設備人員法純粹是設備人員的管理，如何健全設備人員的管理，我們期待委員的幫忙，這是兩件事情。
湯委員蕙禎：對，我這兩個一起說了。
蕭署長煥章：至於消防法，之前部裡有出面協調，院也有協助做這方面的溝通，目前我們考慮到最大量，也不能因為制度的改變而影響到原來的權益，同時也必須考慮執業人數的量，這些都是我們在處理這個案子時會考慮的地方。
湯委員蕙禎：講到執業人數的量，其實要鼓勵這些設備師、士，他們現在努力衝考試，所以也鼓勵這些暫行人員趕快去考試，不要囉唆！就像警消人員從大學或警專畢業後，如果不去考任官資格，是不能當公務員的，這是一樣的道理嘛！所以還是請他們要達到標準，一定要經過國家考試，由國家來認定他們有這個資格，希望大家認同這一點，而且拿到證書的人就已經可以執業了，沒有寫要拿到執業證書才可以執業，大家也希望消防設備師、士能夠通過，以免給人家笑話，四分之一個世紀以上了還無法通過，這裡面的糾結太大。
另外，我們針對懲戒委員會提出這樣的版本，我舉個例子，像律師也是按照律師懲戒委員會，可能會有在朝的法官跟在野的律師，可以請法官直接給律師懲處、處分嗎？這都不適當，我覺得大家都是考試拚出來的，應該互相尊重、互相協助，並互相做消防安全的把關，這不是很正確的看法嗎？對不對？
蕭署長煥章：後面的條文因為有不同的想法，所以委員是否能夠容許進入條文審查的時候，我們再來討論用什麼方式對於設備人員管理才是最有效的。像委員提到懲戒，縣（市）政府跟中央政府成立的覆審委員會也有一個機制，因為立法方面我們尊重委員的指導，我們會朝向最大可行的方式來努力，感謝委員。
湯委員蕙禎：我們希望不要在消防設備師、士法的附則中規定暫行人員可以准用執行業務的部分，但是處分的部分卻跟他無關，不可以這樣子。我們希望從申請暫行從事消防安全設備設計監造裝置及檢修人員須知的規定來修正，也就是我們規定他們還可以做幾年，讓他們去做，如果要繼續做這麼神聖的職務，請他趕快考試，我認為考試通過才是對的，以上說明，謝謝。
蕭署長煥章：感謝委員。
主席：請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時1分）署長早安，辛苦了。本席想先跟你討論關於消防防疫獎勵金的部分，從去年5月到現在，尤其上個月告知同仁不能再申請，因為錢不夠了。針對這部分我們有編列1億1,311萬8,000元的執行費用，已經執行8,535萬9,000元了，共3萬45人次，執行率到三、四月已經是75%，目前有登記但尚未申請費用的還有2,775萬9,000元，平均每天差不多需要300萬元的獎勵金，目前還有四月、五月、六月，請問署長，不足的錢要如何去籌措、爭取？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員早安。感謝委員對消防人員出勤的關心跟鼓勵，現在……
王委員美惠：就算沒有獎勵，消防弟兄一樣還是會做。
蕭署長煥章：一定會繼續做。
王委員美惠：只是你們跟人家講了，講了之後他們的氣勢會更好，工作會更加積極，我只是想要瞭解，未來不足的費用，請問署長要如何爭取？請署長回答。
蕭署長煥章：我們也發現了經費不足的問題，扣掉院裡核定的金額，四月份我們還缺400萬元，我們一發現後也馬上跟院及部裡報告，目前我們已經把需求正式簽呈出去，在COVID-19疫情期間，關於救護出勤的工作獎勵金，我們會依指導原則處理，從署裡到部裡的預算，再有不足的時候……
王委員美惠：沒有啦！你只要說有沒有爭取到這筆經費啦！
蕭署長煥章：這部分目前沒問題！已經有啦！
王委員美惠：沒問題吧？
蕭署長煥章：沒問題！我們會按照計畫核發。
王委員美惠：這獎勵金不是只給打火兄弟而已，是載到確診病患的救護車內，所有的人員都要有3,000元獎勵金……
蕭署長煥章：用一次勤務計算。
王委員美惠：對，以一次勤務計算是讓全部的人來分，不是以每個人來計算。
蕭署長煥章：對，共同努力完成。
王委員美惠：所以他們一起努力打拚！你要給他們鼓勵，既然你說得出口，就應該要做到。
蕭署長煥章：絕對做得到。
王委員美惠：你說經費方面都已經有著落了，你都找到財源了，是不是？
蕭署長煥章：是的。
王委員美惠：這樣不錯。
另外是打火弟兄在疫情期間出勤率大增，像昨天單日確診人數已經達到8萬多人，你們也是有幫忙在處理。我們看110年平均每日救護車出勤次數是3,044件，每日平均載送人數是2,500人，再看近兩週5月3日到5月16日，每日救護車出勤次數是3,749件，請教署長，我們的承擔量是否足夠？
蕭署長煥章：向委員報告，全國消防救護量已是過去的1.25倍，我們在4月份、5月份發現有這個趨勢，副指揮官陳宗彥政次已經召開三次會議，針對縣市消防局要怎麼因應，縣市消防局到什麼情況下的量能會不夠，這部分要提出，這是第一個部分。第二個部分，我們是請國軍跟民間救護車公司來協調，真的不夠，國軍會來進駐。從昨天開始，臺北市和新北市已經有國軍進駐來協助這方面業務，如果還不夠的話，民間救護車會來支援。
王委員美惠：署長，我們的弟兄都是硬撐的。
蕭署長煥章：對，我們有注意。
王委員美惠：所以我們要想看看有什麼辦法，像臺北市已經有國軍來協助了。
蕭署長煥章：各縣市是同樣的狀況，各縣市只要不夠，馬上向國軍提出支援，國軍會協調到位。
王委員美惠：對，我的意思就是假如不夠的時候，你們要隨時做觀察啦！
蕭署長煥章：我們每天都有注意，我非常注意。
王委員美惠：像昨天確診人數已經達到8萬多人了，面對這麼嚴峻的情勢，雖然這是他們的責任，但是你身為署長，也要去關心他們所承擔的能力。
蕭署長煥章：包括裝備器材，在指揮中心幫忙之下，以現在發生的量，我們有準備1個月的存量，這部分都有注意。
王委員美惠：署長，你曾經講過消防服務人口比在112年可以達到1比1,300，你認為可以做得到嗎？
蕭署長煥章：目前增加的量……
王委員美惠：我是問你能不能做得到，你回答這個就好啦！
蕭署長煥章：做得到，至112年，我們原預計增加3,000名人力，可以達到3,100人。
王委員美惠：署長，你說可以做得到？
蕭署長煥章：縣市如果隨時發現人力不夠，像今年我們就隨時增加……
王委員美惠：沒有啦！像你剛才講到，針對上班時間會3年討論一次，我認為不需要到3年，有時候你要滾動式修正啦！
蕭署長煥章：是。
王委員美惠：如果人力可以補齊，他們該休息就應該讓他們休息嘛！
蕭署長煥章：報告委員，這部分要縣長和消防局長才有辦法處理。
王委員美惠：沒有啦……
蕭署長煥章：我們會訂定一個規範，今年……
王委員美惠：你當署長，不能任何事情都推給地方啦！
蕭署長煥章：我們有一個框架性的作法，年底的目標要實施勤一休一勤務兩班制，目前有縣市消防局長告訴我，年底可以再多一天或兩天休息，所以我們先有一個框架，會去評核縣市的量到底有沒有達到，會互相比較。
王委員美惠：你是監督的人，不能說地方怎樣，你就不管他，如果地方都不聽你呢？
蕭署長煥章：2個月後我們會對試辦結果做檢討，共同來檢討。
王委員美惠：有很多地方，像新北市、高雄，一個人要負責一千六、七百人，說實在的，承擔量真的很重啦！
蕭署長煥章：我們跟地方共同來處理。
王委員美惠：署長，我不是要讓你漏氣啦！我的意思是要提醒你，你要認真打拚去達到這個目標啦！
蕭署長煥章：絕對打拚來達成。
王委員美惠：不要什麼事情都說地方、地方……
蕭署長煥章：共同來打拚啦！謝謝委員。
王委員美惠：預算都是地方在用，地方若是不聽你的話，你要去溝通，要去講啊！哪有什麼都推給地方呢？
蕭署長煥章：是，收到。
王委員美惠：不能中央只負責預算，沒有這樣的事情嘛！
蕭署長煥章：是，我們會繼續打拚、努力，感謝。
王委員美惠：針對消防法修法，其實本席也有提案，到今天已經是第7次提出，我希望能夠早日通過，才不會每次都把責任推給我們，當然該處理的，你們要處理。本席也提出強化各類場所自主救災能力，因為有時候去救火時，我們的消防人員到現場，沒有人知道地方在哪裡，這對打火是非常嚴重的，而有的負責人只是掛名而已，所以要讓負責人去處理才對，不是每次發生事情就站在這裡質詢、爭辯，往生的已經往生，受傷的已經受傷，都沒有辦法補救了。所以，署長，像對第二項強化複合建築物、防火巷的管理、訓練和責任，我們上次也有提到，現場去看的結果，違法沒有第二次，在第一次就處罰了，這才是我們的魄力，絕對不能拖延。
署長，我希望我們可以修法修得更好，以保障百姓安全，不管是住大樓也好，或是到公共場所也好，要有一個安全的環境，這個法能夠儘快訂定完善，我相信百姓或是負責人，第一點他們有責任，消費者才能夠安心。署長，我們相互勉勵，要趕快去做這些事情。以上。
蕭署長煥章：是，感謝委員支持，拜託委員會給我們支持，儘速完成修法。感謝各位，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時12分）署長早。今天我們要來修消防法、消防設備人員法、消防設備師暨消防設備士法，但是到目前為止，我們看到內政部的態度、消防署的態度還是非常非常的保守，而且跟27年前訂定消防法的最主要意旨似乎背道而馳，我為什麼這樣講？因為我們希望透過專業的消防師、士來設置跟設計所有公共場所應該要有的消防安全設備，多位委員也都提出，為什麼長達27年一直沒有辦法修法成功？因為在還沒有專業的消防師、消防士制度之前，我們就是由這些人來做這些消防設備，因此才會產生很多的大火跟悲劇，包括最近的錢櫃KTV悲劇也是如此，就是不合格的人員所做的這些所謂的消防設備，不管在設置上跟管理上都出現非常嚴重、不可原諒的低級錯誤，才導致無辜的生命喪生。在這個過程當中，我不能夠理解，為什麼讓沒有專業執照、沒有通過國家考選制度頒發消防設備師、消防設備士執照的人一直不斷的代理下去？如果過渡時期是兩年、三年、五年，我們還能夠理解，但現實是不但代了27年，而且現在連新的修法都要做限縮跟偷渡，就是限縮了應該保障的專業消防師、士人員的權責，而且偷渡讓這些暫代人員可以繼續執行這些業務，甚至讓他們比照相關的規定，可以直接的換照，可以直接就變成擔任消防設備師、士應該要有的執業範圍，這豈不是本末倒置、乞丐趕廟公？27年來完全沒有進步，反而倒退了，然後不去改革現行這個不合理、不合乎我們所期待之消防安全的制度，而讓現有的既得利益團體就地合法嗎？為什麼27年來內政部、消防署的態度一直是在幫這些暫代人員繼續地延續他們的生命呢？這樣就不叫改革了嘛！這些辛辛苦苦通過國家考試的消防設備士不就是被「裝肖仔」嗎？現在已經超過萬人通過考試、合格錄取了，怎麼可能人數會不足？還用這樣的理由？難道一直暫代就可以這樣繼續了27年，然後現在修法就要讓他們就地合法？既然是專法，就應該要制定「消防設備師暨消防設備士法」而不是「消防設備人員法」，你這個法的名稱就要偷渡了嘛！你這個法的名稱不就是開倒車嗎？署長，為什麼所有相關的專業技術人員都沒有這個問題，只有攸關人民公共安全的消防有這個問題，而且27年來都無法解決？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員的關心、鼓勵跟指導，事實上，原本沒有「消防設備人員法」，是在84年修正消防法之後才增加這個職類，在增加這個職類以後，必須透過國家考試來達到一定的人數，讓這個職業市場的供應可以滿足需求，當初就是以這個原則來處理。在這個過程當中，有很多不同的職業團體，剛才委員垂詢時也有提到，因為對裝備、設置有不同的想法，導致對這個法案確實是有不同意見的陳述，所以我們這次對消防法跟消防設備人員法有分開來處理，消防設備人員法純粹就是針對消防設備人員的管理這個區塊來處理，那執業權……
鄭委員麗文：為什麼不直接就針對消防設備師跟消防設備士，按照我們法律的規定、憲法的體制以及我們進行改革最重要的宗旨，正本清源的來建立一個專業制度呢？
蕭署長煥章：是，感謝委員，在我們的母法裡面就有提到所謂的消防設備人員是什麼人員，如果委員有進一步的指導，是不是容許在後續委員會審查的時候再來進行實質上的審查？
鄭委員麗文：這是遲早要面對的問題，大家都知道，我剛剛都已經講得這麼白了，現在給人家的感覺就是這個既得利益團體的勢力、權力很大，那你們一直沒有辦法下定要改革的決心嘛！
蕭署長煥章：我們要拜託委員支持。
鄭委員麗文：要有一個落日的過程，可是這個時間都已經太超過一般合理的範圍了，其實今天要考驗的就是你們消防署改革的決心，今天要考驗的就是你們消防署到底有沒有把人命當一回事嘛！像當年發生的衛爾康大火，還有最近這兩年的錢櫃和城中城火災，在二十一世紀現代的臺灣還發生這樣的事情，我認為這是不可原諒的，我也不要講出一些國家的國名，應該是在第三世界非常落後的國家才會發生這種不可原諒的低級錯誤。而且堂堂一家錢櫃KTV，它並不是一個非法的小型KTV或小吃店，可是他們就是公然的完全視消防安全如無物。我們的制度在這27年來一直有空洞，一直沒有辦法落實，今天要修法了，你們還是沒有擔當，還是沒有決心，還是沒有guts，這樣會讓這些很辛苦準備才考到執照的人作何感想？難怪他們會這麼的憤怒啊！我剛剛已經講過了，你們就是把人家當作韭菜，把人家「裝肖仔」嘛！
蕭署長煥章：不會啦！對於委員關心的這個部分，我們會全力來處理，也正在修法當中。
鄭委員麗文：只要對你們施壓，為什麼所有其他的專業技師，所有其他的人員都沒有這個問題，只有消防有這個問題？只有消防不敢得罪這些暫代人員？署長，這是要考驗你們有沒有改革的決心。還有，大家也都很關心，現在每日確診人數已經破8萬，馬上就要到10萬了，消防人員疲於奔命，我們的消防人員本來就非常嚴重的不足，跟日本、韓國或歐美國家相比，我們是非常嚴重的不足。現在第一線的消防人員每個月的加班時數更是已經超過160個小時，甚至是200個小時，然後我們的加班費居然還有上限，只有1萬7,000元而已，這不是血汗工廠是什麼？這不是血汗消防隊是什麼？我們的國家怎麼可以要求這些消防人員在第一線衝鋒陷陣，然後要他們無怨無悔的付出卻不給他們合理的待遇？我並不是在講獎勵，而是他們連合理的待遇都沒有，我們什麼時候才能夠做到像日本、歐美國家勤一休二？我們什麼時候才可以給他們合理的上班時數跟合理的加班待遇？怎麼可以這樣不合理的剝削我們所有的消防弟兄呢？你身為消防署長，應該要大力的爭取，應該要拿出澈底解決的辦法，不能每年都在講我們的消防員就是不夠，而且並不是只有差4%、5%，而是差了50%，這已經是一個很嚴重的結構性問題，真的是先天不良，所以你們應該要提出一個澈底改革的方案，我相信大家都會支持，不會有人反對。像現在這種待遇、這麼的血汗，然後要求超時加班，而且加班費還有上限，這樣誰要來當消防人員？完全沒有任何誘因，沒有合理的待遇，每天還要出生入死。署長，你們不能夠只靠消防人員高貴的情操、無限的體力，這樣的剝削人家實在是太不合理了，那我們豈不是血汗國家嗎？
蕭署長煥章：是，感謝委員的關心，勤務的改變調整目前正在進行中，有好幾個縣市、有三分之一的分隊已經在試辦。
鄭委員麗文：那可不可以取消加班費的上限？
蕭署長煥章：關於加班費跟設限的標準，跟委員報告，考試院跟行政院已經有開過聯席審查會議來討論，關於上限1萬7,000元這個部分跟1萬2,000元設算基準這個部分，確實是有檢討的空間，我們目前正在檢討。我們今年的目標對勤務是以兩班制的方式來執行。
鄭委員麗文：一定要強力的要求，如果他們不配合的話，也請我們委員會把考試院叫來。
蕭署長煥章：兩班制這一塊是縣市政府在管，我們會去看這些縣市的執行狀況並來處理。
鄭委員麗文：對，我知道，我是說加班費上限的問題，包括待遇的問題。
蕭署長煥章：關於待遇這個部分，我們院裡面跟考試院正在整個做通盤檢討，應該在最近會處理。
鄭委員麗文：因為這是一個惡性循環嘛！他們的風險這麼高，這麼的辛苦，可是待遇這麼差，根本就招不到新的人員。
蕭署長煥章：在勤務做了調整以後，他們的超勤加班時間已經大幅的往下降，甚至晚上的執勤時間也是可以考慮給他們外宿的時間，讓同仁的休息時間比較正常，讓他們的健康權能夠得到保障，這是我們現在正在努力的地方。
鄭委員麗文：你們在平時都沒辦法了，更何況現在因為疫情而人力超級吃緊，在疫情已經失控的時候，如果所有人都打119，消防人員能怎麼樣？
蕭署長煥章：關於勤務的部分，我們在之前已經有協調國軍跟民間的救護隊來支援，目前這個機制已經建立了，像新北、臺北已經有國軍進駐支援。
鄭委員麗文：要正本清源啦！
蕭署長煥章：關於勤務的量，我們也有注意到，在受理的時候，如果真的需要救護車出勤，我們就來出勤，目前因應COVID-19的出勤量並沒有很大的變化。
鄭委員麗文：關於消防員的部分，我剛剛也講了，就是不要惡性循環，因為現在的待遇這麼差，這麼的辛苦，風險又這麼高，當然就更難招到人嘛！如果待遇很好，才能期待有更多的年輕人願意加入這個行業。
蕭署長煥章：委員，現在的報考率還滿高的。
鄭委員麗文：可是你們的人數就是嚴重不足啊！那就是你們整個規劃有問題嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，因為這是要納入縣市的預算，只要納入縣市的預算，我們就馬上招訓，所以今年入訓的這批人增加了100位，也就是在發現地方政府需要增加能量的時候，只要有預算，我們就馬上增加，這兩個絕對是要密切接合的。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時25分）署長都太過斯文，在委員會裡面答詢時，除了有時候立場要比較嚴正一點以外，資訊也要適度地去澄清。消防人員，尤其是這些打火弟兄很辛苦，這個大家都知道，但也不會都沒有人要來當消防人員、待遇很差。這個不應該，講到這些的時候你要談一些正面的，這涉及到整個打火弟兄的尊嚴，待遇算是還可以，來報考的人很多。但不是說有缺失的部分我們就不用去改進，我們都期待打火弟兄的權利，尤其是關於他們的健康這個部分的法制能夠提升。大法官會議解釋都已經出來那麼久了，針對健康權或工時的部分在立法院裡面討論了很久，各黨、各派大家都一樣非常關心。我想知道現在你們的編制員額和預算員額的落差會不會很大？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：差不多差1,000位，但是這1,000位已經列入後續的招考裡。
莊委員瑞雄：現在遇到疫情，你們一直在講要分流，可是又碰到消防局本身或是地方上有一些活動，你就叫他們停休，把他們都叫回來上班。你的人力平常就不足了，碰到疫情衝擊一定會更大，對此你有什麼看法？
蕭署長煥章：目前有在檢討我們勤務的類型，我們也特別要求縣市，不需要處理的勤務，比如檢修申報、防火宣導訓練等就停掉，儘量回歸到目前比較重要的防疫準備工作，這些我們已經有處理了。針對這個議題，有些縣市特別提出停止執行某些勤務，尤其是在目前特別緊急的時候。
莊委員瑞雄：剛剛有委員提到，你們的員額跟實際上編制的差了一半，真的有差到一半嗎？
蕭署長煥章：沒有，差1,000個。
莊委員瑞雄：對嘛！沒有差那麼多，所以你們要適度去做澄清。但本席的要求是，你們在編制員額跟預算員額的部分都已經不夠了，是不是至少實際員額的部分你們應該要補足？至少要往整個預算員額的部分努力，實際上你們有多少人、現在不夠多少人，而你們預算員額有這麼多人，至少要把它補足。我很清楚這牽扯到地方制度法的問題，但是每年都這樣缺也不對，大法官會議解釋三年的時間快到了，到今年幾月？
蕭署長煥章：11月。
莊委員瑞雄：只剩幾個月而已，你一年考的人能夠有多少？不會有很多人。
蕭署長煥章：委員，人數跟勤務是兩個狀況。
莊委員瑞雄：你的人數就不夠了，勤務一定會有影響。
蕭署長煥章：勤務檢討的部分我們同步進行，包括消防設備人員法今天如果可以通過，我們的勤務量就會大幅降低，以往我們出勤去做建築安全檢查，這就由管理權人和消防設備師、設備士來處理。我之前在地方政府服務，為了這個消防檢查的勤務，我要派十分之一的人力去處理，但還是不夠，因為有很多的檢修申報是不合格的，我們還要去複檢，所以這次消防法修正就是公共場所、營業場所都需要合格申報，如果朝向這個方向來努力，我們的勤務量就會大幅減低，包括委員關心的捕蜂捉蛇這個勤務也有在做整體檢討。希望消防勤務能夠回到正軌，就是火災預防、災害搶救、緊急救護這個區塊，我們目前往這個方向努力。
至於大法官釋字第785號解釋，我們年底的目標就是兩班制，當然有的縣市可以在兩班制後再加休一天，有的縣市說可以再加休兩天，這就代表縣市有沒有重視消防。我們也尊重院長的交代，我們會在署裡的網站公布各縣市的執行狀況，讓各縣市瞭解縣市到底有沒有重視消防的問題及改善策略，這是現在進行式。
莊委員瑞雄：你看剛才我放的表格，其實這些消防人員、打火弟兄有很多的心聲，在都會地區跟偏鄉地區的勤務是完全不一樣的，但是你們的人員都一樣不足。你是從基層出身，我相信你也很清楚，鳥事一大堆，當然公務人員為人民服務是應該的，那些打火弟兄有時候常常開玩笑說，跑火警除了背氣瓶以外，還背著自己的牌位。聽到這些話你會覺得很不捨，但問題的重點是，他們的心聲代表他的工作真的有很大的危險性。這個大法官會議解釋到現在已經快滿三年了，剩不到幾個月，這部分要趕快建置起來。
蕭署長煥章：好。
莊委員瑞雄：你說勤一休一這個部分，讓全國趕快有一致性，把這件事做好，我相信作為署長也是功德一件。
蕭署長煥章：目標年底會達到，兩班制年底可以做得到。
莊委員瑞雄：全國一致嗎？這個真的要努力啦！如果你沒有讓基層的打火弟兄安心，光是因為這次的疫情，其實是有很多內心的浮動，是剛好碰到這個疫情，大家不願意多講話，因為多講的話，大家會被認為公務人員還「怨嘆」那麼多，是基於大家共體時艱，不然我們在很多地方聽到的他們的那些心聲有很多是值得拿出來探討的。
蕭署長煥章：去年我也去各縣市繞了一圈，聽到第一線的聲音，還有委員關心的都會列入我們以後處理的重要政策中，尤其是受傷，甚至是罹難的，這些都是很重要的調查項目。
莊委員瑞雄：其實我們的待遇算還可以，但你想想看，你知道全國36萬名公務人員的離職率是多少嗎？不到0.5%，是0.42%。你知道消防人員的離職率有多少嗎？
蕭署長煥章：抱歉，我沒注意到。
莊委員瑞雄：讓你猜是多少？你們有人知道嗎？將近4%，是3.9%，偏高啦！站在民間看消防人員的薪水，他們可能會想，做一天休一天多爽，薪水還那麼好，還有加給和加班費，不曉得辛苦的人會這樣想，可是打火弟兄在那個環境裡面付出的心力跟時間，還有勤務的危險性，從離職率就可以看得出來。所以法制上的完備就非常重要，11月即將到了。
另外我要就教一個簡單的問題，在今天的修法裡面你們說家用液化石油氣零售業者（即桶裝瓦斯業者）要設置安全技術人員，執行用戶供氣檢查事項。你們這樣做我覺得很好，但問題是要考慮你們做得到嗎？我提供一個數據，根據能源局的資料，現在業者的家數有2,800間，你們說這些業者需設置專人，可是消防署的訓練班只開設到106年而已，那麼新法通過以後，你們要如何迅速讓目前開業的業者都可以具備安全技術人員的資格？
蕭署長煥章：事實上不是到106年，我們一直在做，即使法還沒通過，我們原來是用行政規則的方式跟他們合作，公會和我們的合作也很密切，因為這牽涉到他們的安全，他們也很樂意來做，所以目前瓦斯行有將近85%的人已經達成，後續我們再努力，這部分的執行應該沒問題，這是已經在做的事情。
莊委員瑞雄：但是非六都的縣市其幅員真的很遼闊，且桶裝瓦斯是要用人力一桶一桶地送到每個家戶去，對於這些人力的需求以及小規模經營業者的困境，你們到底有沒有去想到？如果還要再多增一位專職人員，又會加深業者的困境。
蕭署長煥章：不是專責人員，是訓練他們自己的員工，而且訓練的事公會會來幫忙。
莊委員瑞雄：有時候幅員那麼大，民眾一桶一桶地叫，業者一戶一戶地送，而且他們都是隨叫隨到，所以你說會有這種，我是比較懷疑啦！尤其他們要這樣扛著瓦斯，到底一個安全技術人員要負責幾戶的檢查？有沒有可能變成用第三方檢驗的方式，這樣會不會比較合於現在的需要以及技術性和安全性？而不是署長你開一間小間的，他也開一間小間的，然後明明都是小規模的，卻還要有一個人去檢查。有沒有可能劃一個區域，可能這一千戶或是這一萬間，類似這樣，然後透過第三方去檢驗，這是不是一個思考的方向？你們想想看。
蕭署長煥章：好，謝謝委員，我們再整個盤點一下。
莊委員瑞雄：你們想想看啦！就算是六都也未必都是新的，有的也是老社區，也不見得大家都裝天然瓦斯。你再想想看，看你們有沒有疏漏的地方，好不好？
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時37分）次長好。先跟次長和署長就教，今天討論有關於消防法的修正草案，政院提出的條文相當多，其中幾個部分很多委員都談過了，而我想針對的是第七條，署長應該也很清楚，現行第七條規定，消防設備其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。然後你們要把現行條文中的「裝置」改成修正條文的「測試」，也就是「其測試、檢修由消防設備師或設備士為之」。我有看了你們修法的條文說明，這部分是不是請署長或次長來說明一下，第一，你們將「裝置」改為「測試」，在現有的消防設備程序中有什麼樣的問題？第二，你們的第二項也提到，因為人數不夠多，在未達到一定門檻前，有所謂的代行人員即暫行人員。這樣的修法，兩項都把「裝置」改成「測試」，在執行面上，未來的「裝置」會由誰來執行？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：謝謝委員。其實消防設備人員的過程有其時代背景，當年衛爾康大火發生之後，我們就發覺所有公共建築物裡的消防設備安全都沒有專技人員，所以我們特別要求希望有一個專技人員來做這件事情。但在這個過程當中，過往在84年衛爾康大火之前，包括建築師或各類的水電技師，他們都可以來做這件事情，但他們的技術純熟度也許沒有現在的專技人員這麼好。所以這段時間以來，我們五進五出立法院，就是希望趕快通過這個法律，同時讓暫行人員儘早落日。但是這個法律一直到目前為止，因為大家對於暫行人員可不可以繼續執業還是有一些爭議，所以在這次的修法過程當中，我們跟各公會取得一個共識，就是執業權的爭議不在這次處理，換言之，未來是讓暫行人員自然地、約4、5年以後就可以落日，這是第一點報告。
第二點，至於將「裝置」改成「測試」，其實剛剛鄭麗文委員和湯蕙禎委員也都有提到，針對這部分，我覺得不需要特別去把「裝置」改成「測試」，其實裝置、測試的差別在於一個是執行、一個是監督，這個過程分工得滿清楚的，我覺得不調整也是一種選擇。
賴委員香伶：所以「測試」的概念已經包含在「裝置」、「檢修」的籠統性裡面，反而修了讓大家不太理解，不修還比較明確化，是這個意思嗎？
邱次長昌嶽：是，設計……
賴委員香伶：因為這個是技術性的修法，在理解上，確實「測試」感覺上好像是後端的檢測，但是看起來在原來的消防法施行細則中並沒有那麼單純，它還是整套裡面的一個程序。所以如果不修正，維持「其裝置、檢修」，整體上這樣寫也不違背你們當時要的目的？
邱次長昌嶽：是，其實這個業務面向本來就很多元。
賴委員香伶：所以這部分可能就不會做修正？
邱次長昌嶽：對，針對這部分，雖然現在施行細則有這樣的精神，但我覺得未來這個可以討論。
賴委員香伶：好，謝謝。因為剛剛講到暫行人員會用自然落日的方式，也不會影響到他們現在執行職務的權限和角色。
邱次長昌嶽：據我們的掌握，暫行人員還有在執業的人數目前大概2、300位而已。
賴委員香伶：只有2、300位？
邱次長昌嶽：對。
賴委員香伶：所以即使把他們和全國消防專技人員六百多位加起來，總量也不到一千位？
邱次長昌嶽：是。
賴委員香伶：我想這個數字也不夠，未來你們希望著重於檢修、裝置加後端的測試都能夠有更專業的人士來提供，對吧？
邱次長昌嶽：事實上公共安全需要公私部門一起來努力。
賴委員香伶：確實是。
邱次長昌嶽：消防設備人員法趕快通過以後，可以減低很多消防弟兄的工作。
賴委員香伶：因為這個會期已經快結束了，剛剛很多委員在質詢昨天我們談到有關公務人員釋字第785號框架性規範的問題，特別是警消同仁的辛勞，加上他們工時無上限，這件事情看起來昨天也沒有協商成功，反倒是前端的預防加上後端的救火都是由署裡面要來規劃，所以就請次長多費心，迅速地把相關的法令修正，再跟民間溝通後順利地推進，好不好？
邱次長昌嶽：好，謝謝委員。
賴委員香伶：接下來，有關於這次防疫，有一個預算不曉得次長知不知道？就是消防弟兄的防疫獎金。去年消防署有爭取到一億多元，讓有去載運確診者的消防弟兄可以領到3,000元的獎勵金，我現在看到一個數據，署裡說已經用掉大概八千五百多萬元，用了將近75%，可是這一波疫情來得快，人數又多，好像現在你們也比較沒有去執行載送確診者的勤務，所以你們是打算要停掉這筆勤務獎金嗎？有這回事嗎？
邱次長昌嶽：沒有，跟委員報告，目前的防疫獎勵金是編在特別預算裡面，我們現在爭取到一億一千多萬元左右，到3月底為止已經支出近八千五百多萬元，4月份則是接近3,000萬到4,000萬元，所以我們的缺口大概400萬元左右。倘若未來疫情繼續擴大，防疫獎勵金可能會有缺，如果我們以10萬人來估算，缺口大概會達3億元左右。針對這部分的經費，其實徐國勇部長在第一時間就已經找消防署長來談，未來我們會透過各種方式把這個缺口補足，請消防弟兄放心，這個防疫獎勵金不會缺。
賴委員香伶：不會停發，也不會因為人數爆量之後，反而不去執行職務，是不可能嘛？
邱次長昌嶽：不會。
賴委員香伶：也許量上面你們沒有辦法完全去服務到，但這個是第一線同仁基於防疫上的職責，又因為載送確診者會有染疫的疑慮，才會有獎勵金的發放。
邱次長昌嶽：是，絕對不會停發。
賴委員香伶：既然缺了兩億多元，你們預估高峰期是什麼時候？昨天是八萬多例，你們預估的高峰跟你們的趟次量是怎麼估的？
邱次長昌嶽：CDC的說法是大概6月底到7月初會是高峰，我們有819輛救護車，目前還足敷所需，現在國軍支援的大概140輛左右，人力大概有280位，還有包括民間的救護隊，如果把全部加起來，我們認為應該可以撐得過去。
賴委員香伶：所以初步加起來，八百多輛加上國軍支援有一千一百多輛？
邱次長昌嶽：對，還有民間救護車輛。
賴委員香伶：所以在總量上，你覺得即使在高峰的6月底到7月還是能夠逐項次執行勤務？
邱次長昌嶽：對。
賴委員香伶：也就是可以完成職責啦！
邱次長昌嶽：是。
賴委員香伶：但正是基於這點，我們更要回歸昨天因應大法官釋字第785號解釋的修法沒辦法完成的問題。有一種說法是雖然針對超勤時間、加班時數沒有發給加班費，但累計50小時的話，會有嘉獎的考績獎勵，有這樣的換算機制嗎？
邱次長昌嶽：釋字第785號解釋是為了維護警消同仁的健康權，所以正辦作法應該是：第一，從業務上檢討、整併。
賴委員香伶：針對工時、值勤時間精煉化。
邱次長昌嶽：對。第二是增加人力，不要由那麼少人執行那麼多勤務。
賴委員香伶：沒錯。
邱次長昌嶽：至於所謂的超勤加班發給獎金，即便未來天花板拉高，同仁執行工作的辛苦狀況其實也不會改善。
賴委員香伶：除了辛勞沒有改變之外，還產生一個很奇怪的說法，好像累積了加班時數，例如50小時或42小時，可以換算1次嘉獎，消防署的勤務裡是否也有這樣的作法？這是過去傳出的，昨天我聽到非常多單位提到，有些單位是42小時換1次嘉獎，也有50小時換1次嘉獎，我覺得這在其他國家應該聞所未聞。那麼為什麼我們不自己改革，想盡辦法完成勤務精練化、人力增補化、加班費實際發給化？署長，你對於這點的看法如何？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員關心，這就是我們現正努力的，也許研究讓同仁以往沒休假的部分得到什麼樣的補償。事實上，在釋字第785號解釋完成後，我們就已整體檢討，誠如次長所提到的，包括怎麼增加人、怎麼減少勤務，以及怎麼處理晚間勤務。由於消防人員勤務的比例是1比2，白天比較高，晚上比較少，所以我們也安排外宿勤務，研究怎麼把同仁在分隊服勤的時間降低，讓其健康權與家庭維護都能達到，這是我們目前努力的目標。
賴委員香伶：其實他們願意擔任這樣的職務已經是國家的福氣了，如果工作與生活不能平衡，相對來講他撐不久，就可能離開這個執勤角色。
蕭署長煥章：我們的同仁都很願意共同努力。
賴委員香伶：對。
這次修法還有一個程序沒有完備，就是你們與基層弟兄針對修法方向的協商到底有沒有辦法取得共識？這應該都是地方消防隊與值勤弟兄之間的協議，我希望消防署與次長能儘速針對地方消防局多輔導，讓他們進入協商共識，儘速把修法完成，因為時間已經快要到了。這點麻煩你們，好不好？
邱次長昌嶽：我們會多聽弟兄的聲音。
賴委員香伶：好，謝謝次長。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時48分）我們今天修正的兩部法非常重要，事實上也有其急迫性，感謝召委終於排審。不管今天能不能逐條處理，但總是往前一步，譬如說消防法將修正的第十三條、第十三條之一、第十五條之二，這些條文都非常重要。第十三條是關於共同防火管理人入法，第十三條之一關係到將服勤人員納入管理、並課以責任。至於是否要藉由這次修法處理集合住宅設服勤人員的問題，到時也可以討論。目前雖是排除在外，很簡單地當成集合住宅容易逃生，但我想仍然值得進一步討論。
第十五條之二關係到液化天然氣零售業是否應有專業負責自身在消防安全上的職能。如果要把檢查工作納入專業，就變成消防設備人員的業務，這樣業者就要負擔費用；如果是業者自己有人員、老闆自己也可以接受講習，成為具有這方面專業的人，政府也願意給予認證，那當然就由他們自己負全責，這點到時候還是可以討論。基本上，院版條文的問題也不大。所以針對這兩部法，我希望無論如何還是要趕快上路。
當然最後還是留下業界競爭的問題，其實在立法院很多法令中，不同業別之間對於業務內容常常會有爭議，但是很少看到有法律在修正時，對業界之間的平衡一直找不出妥協地帶，這種情況實在少之又少。消防設備人員法拖到現在，最後還是留下到底是檢測還是裝置這個問題，所以你們在進入逐條之前還是要善盡最後的協調、溝通責任，這樣好不好？
今天內政部邱次長也在，我一直關心的就是我國消防沒有做到一條鞭，而是屬於地方權。但地方能投入消防的預算規模實在懸殊、差距很大、參差不齊，有非常高的縣市，譬如新北市，也有低到不行的，因此，中央的領導就很重要。你們有沒有能力藉由補助款的形式指導政策？或者對於全國整體消防救災能力的提升，你們到底有沒有能力做得更好？所以我一直很關心你們的總預算在扣除一般事務費用以後，業務費用到底有多少。我在過去質詢時就追蹤，發現原來只有四億多元，111年預算總算增加了兩億多元，變成七億多元。也就是說，你們的預算實在非常少！事關人民生命財產安全的消防業務之整體預算在中央只有十五億多元，扣除固定開銷以後，只剩七億多元。七億多元你們到底能做什麼？我還是有一個很大的問號，所以，次長，這個問題我仍在持續關心。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員。
管委員碧玲：我舉個例子。譬如說彰化消防員宋明哲先生終於發明了一種「水域專用遺體袋」，能保護消防弟兄執勤時的安全，也就是接觸遺體時的安全性可以提高。他得到這項獎之後，在總統頒獎時向總統陳情指出，對於消防其實需要消防科學研發機構。總統有答應喔！這次消防法修法時當然沒有進一步處理，但是在消防署組織條例裡，你們看看第十一條。當然第三條也很重要，提及通訊系統的規劃，但根據第十一條，你們是可以設置消防科學研究所的。你們是可以設的，但你們到現在還沒設嘛！現在應該只有一處訓練中心，對不對？消防署之外的附屬機構只有訓練中心，沒有這樣的研究所嘛！
邱次長昌嶽：是，我們沒有專責單位。
管委員碧玲：對，但這項工作其實非常重要。
關於你們業務中的消防科技研發，這是你們給我的資料喔！請你們看看，沒有相關預算喔！也就是你們在通訊系統規劃、防救災資訊部分是有一點預算，但你看看用在消防科技之研究發展的預算，從108年以降，每一年都掛零。但這項工作重不重要？當然很重要。2017年，林永軒弟兄在昇陽光電廠火災事件中就在離門口只有5公尺遠的地方，但現場人員仍找不到他，最後他不幸罹難。2021年7月，彰化的陳志帆弟兄也遭遇通訊設備訊號問題，他的通訊只能傳遞到8樓，在1樓的同仁接不到他的求救信號。所以，防救災科技很重要，除此之外，保護消防救難弟兄安全的科技也很重要。這方面的研發重不重要？非常重要。那我們有沒有相關研發機制？完全付之闕如。
以日本來講，日本當然是高度危險、天然災害非常多的國家，所以他們對於消防與災害因應非常重視，全民防災的概念深入人心，社區裡也都有相關布置，日本就是這樣的國家。而且日本就有國家消防與災害研究所，也有很多發明，因為有了這個研究所就能做很多發明。我們的消防弟兄中也有人從事發明，我們剛才就看到宋弟兄；當然工研院也曾經有一些發明，而且獲得過獎勵。無論如何，本席認為你們還是要積極，好不好？
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：光是以防災雲來講，你們分散在八年中編列一億多元做防災雲。可是你看看先進國家現在的防災雲多麼進步！成熟的雲端軟體有多少可以選擇！那我們到底要不要建立這種系統？你們總要有R & D、也就是總要有大腦，關注如何提升消防救災的整體國家能力。總要有這個大腦嘛！但目前沒有、目前完全沒有！照你們的說法，中央可支用的預算才七億多元，叫你們來做這件事簡直是緣木求魚，地方政府更不可能去做這件事，對不對？
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：雖然次長回去後已經轉達，部長也知道本席非常關心這件事，但重點還是行政院對於這個體系到底有沒有很大的決心。我們需要非常大的決心，然後要有總體發展計畫，要整體、大幅提升我國在消防、防救災這方面的國家能力。我覺得就這方面的國力而言，我們相當弱！我們很脆弱！
邱次長昌嶽：謝謝委員點出我們目前在推動業務上的不足，尤其是在消防科技研發部分。不過，國家對於整體消防制度的規劃，包括人力、設備，到業務的檢討都是環環相扣的面向。
管委員碧玲：我知道，針對你們買車、汰舊換新，我們也匡了一筆錢給你們，但事實上也是因為應報廢而未報廢的比例超高，所以陸陸續續編給你們。另外就是要增加你們的人力。但其實是不夠的，我很希望你們有個master plan。現行制度與現行資源配置到底是什麼，我認為高度地不夠、我認為高度地脆弱，那麼對於未來幾年的革新計畫，藍圖是什麼？你們一定要先有這個東西。至於目前，我覺得太偏向技術面，頭痛醫頭、腳痛醫腳。
邱次長昌嶽：是。
管委員碧玲：總體來講，我覺得結構很清楚，一看就知道你們若不大幅向前是不足的。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員的指導。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時58分）署長好，大家辛苦了！我每次都會特別關心原偏鄉地區救災不易的情形，因為政府本來也就有責任保障人民的生命財產安全。但是在原偏鄉，真的往往會因為距離遙遠的問題以及水線佈達不易的問題導致救災不容易。我在這裡質詢時就曾表達，希望針對一些距離遙遠、水源不足的地區，消防署能會同農委會水保局一起提出消防蓄水設施的設置方案。
當然我知道消防署與消防隊這些年很努力地在原偏鄉地區增設消防分隊，也很努力地要求加強巡邏，也很努力、一直承諾要進行水源的盤點，但是我想這種借用情形是不理想的。山區雖然是水源的源頭，但在山上用水大不易。在山上，滴水如金，所以最好的方式還是另闢水源。政府單位本來就需要用到，以備不時之需，甚至地方民眾也都很希望政府單位、消防單位另闢水源設施、蓄水池，甚至平日滿出來的水也可以提供給原偏鄉，解決用水不易的問題。不曉得內政部消防署蕭署長對於這樣的想法有沒有什麼意見？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員對於原鄉水源供應的關心。在委員上次垂詢以後，其實我們已依委員要求與水保局協商與討論，水保局也盤點出哪些是可能有需要的地方。對於有需要的地方，我們也就相關訊息與地方政府共同協商，並且把相關訊息提供給地方政府，地方政府如果接下來確定要設，就看怎麼設，我們可能在下個階段與地方政府、水保局共同面對委員關心的問題，並加以處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要共同面對，我希望相關單位不要踢皮球、煩惱誰要出多少經費這樣的問題，好不好？我希望大家共同面對、解決。
蕭署長煥章：但到時候經費真的會是比較困難的地方。還有，如果蓋在原鄉，其土地取得、建設等後續要面對的問題都要協商。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊！要靠各部會一同協商、協調，看看怎麼共同解決這個難題，我們在這個地方質詢也是在幫助消防署、消防局嘛！
我要特別詢問，你們定了一項原住民族地區消防救災救護整備指導計畫，並要求所轄對於你們這樣的意見、你們提出的方案「應據以執行」，也就是消防機關所轄之原住民族地區「應據以執行」，所以，我想接續您剛才的疑慮，同時也是我的疑慮，就是這項計畫的效力如何？否則我們一直提改善措施意見，可能還是會一直沒辦法執行啊！
蕭署長煥章：這需要專案計畫，但以目前的年度預算，我們沒辦法執行這個區塊。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以未來消防署會不會編列專案？
蕭署長煥章：這點要與水保局共同面對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對啊！
蕭署長煥章：怎麼在原鄉地區進行水源設施的增置當然與地方政府更有密切關係，要怎麼設，地方政府的水保局或服務原住民的局處彼此之間要討論用什麼樣的方式面對這樣的問題、有什麼方式可以推動進展，我們後續會再與地方政府、水保局共同研究。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望署長把這件事當做重要的事情來做，好不好？
蕭署長煥章：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這麼關心？因為原偏鄉距離已經很遠了。我除了希望在地每個部落都能另闢水源，做獨立蓄水池之外，當然也可能面臨因為距離很遠，等到通報，已經延誤搶救時間，所以，在地方設置火災警報器也是你們原先提出的改善策略，對不對？
蕭署長煥章：是住警器，也就是住宅警報器。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：住宅警報器？
蕭署長煥章：在這個部分，縣市幾乎已經執行到9成的量了，目前還在持續中。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前各縣市已經做到9成？
蕭署長煥章：快到9成了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原偏鄉部落呢？
蕭署長煥章：這是整個數據的統計。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我可不可以看原偏鄉的數據？提供給我好不好？
蕭署長煥章：好，我們再整理一下。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想，這部分是很重要的，至少可以搶一點點時間。
那滅火器呢？
蕭署長煥章：滅火器也是由地方政府針對偏鄉區塊提供。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就提供本席原偏鄉各戶裝設警報器與滅火器的情形。
蕭署長煥章：住警器可能各戶都有，但滅火器不需要每一戶都裝。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我需要這方面的資料，謝謝。
在這裡我要特別針對一個部分提問，就是4月26日我跟水保局提到要有一個調查的措施，你們說有一個強化措施的統計表每半年做一次，在這邊我也特別感謝你們，因應這次質詢，你們真的做了一個很棒的表格，特別提到車程偏遠地區，但我不曉得所謂的車程偏遠地區的標準是什麼。
蕭署長煥章：以30分鐘能到達為標準。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是以30分鐘為標準？
蕭署長煥章：對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：上面也有寫說，救災水源的盤點是建議每個部落至少做一處救災用的水源，對於這個，我非常高興，也非常肯定。還有水源不足地區的因應作為也要填寫，為什麼我要這樣問？因為上面有提到，就是要每半年填報一次，現在我看到，針對這個部分，有承辦人員的獎懲，而且提到，針對執行本案出力的人員或不力的人員，會有一個獎懲的機制。我不太懂的是，為什麼只有承辦人員要承擔這個？
蕭署長煥章：不是處理承辦人員，是處理不出力人員，包括在裡面。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以包括機關人員也在當中？
蕭署長煥章：對。針對這個問題來處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。請教一下，有這樣的情形，我們會看到一個統計表，因為這個計畫已經執行好幾年了，對吧？
蕭署長煥章：我們持續在做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那可不可以提供我民國109年和110年的調查情形相關資料？因為我也很想瞭解偏鄉有哪一些救災不力的作為，好不好？
蕭署長煥章：好，沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
2019年消防法第二十七條之一增修條文三讀通過及實施，規定必須成立災害事故調查會，針對因災害搶救致發生死亡這件事情，特別增修條文，規定必須成立災害事故調查會。那我請教一下，2021年喬友大樓大火，造成4死21傷，那個調查報告出來了，所以這個是增修第二十七條之一以後的首例嗎？
蕭署長煥章：針對那次案件，我們從源頭進駐，訪談、調查、訪視，這些都做了。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以事故原因是因為通訊不良嗎？
蕭署長煥章：有幾個因素，多元因素。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個就可以做為以後改善的參考，對不對？
蕭署長煥章：是。我們會來改善。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，我關心的是，有沒有針對2020年因公殉職或因公受傷的消防員和義消這個部分開啟調查？
蕭署長煥章：是，跟委員報告，針對這個議題，我們都開始檢討，從分隊到大隊有人受傷、住院，甚至有人因為救災而受傷、住院或罹難，都列入我們調查的範圍，就是從分隊、大隊、局本部，甚至包含剛才那個案件，因為救災而殉職，我們內政部在調查，已經建立好這個機制，同時也針對職業安全這個區塊跟職安署共同合作，也把美國的消防人員職業安全規範引用進來，爾後會把這些資料彙整成全國性的報告，針對意外事件到底是怎麼發生，所有問題要怎麼處理，做一個彙整。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請教署長，有一個案例是消防員在出勤當中因為車禍而死亡，但是這位消防員好像沒有被納入因救災致發生死亡的範圍裡，所以就沒有這個災害事故的調查，我不曉得這個部分未來會不會納入，應該是說，在執行勤務的過程中的所有事故，是不是應該全面納入？
蕭署長煥章：前陣子有個縣市的消防員因為潛水而罹難，針對這個部分，我們就啟動消防局的調查作業，像剛剛委員提到的案件，我們也是會從消防局來做盤查，參考調查會的原則，調查會是針對救災現場，如果是因救災而罹難，我們會啟動調查，大概會有一個分工層級。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，爭議就是在這邊，因為途中發生車禍可能會被列為一般交通事故。
蕭署長煥章：所以那個區塊就是消防局要處理，以後消防局和交通單位共同來調查到底是怎麼一回事，做一個處理。這是去年發生的，後面這個機制都已經建立起來。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們希望消防員前往救災執勤的所有過程都應該納入機制。
蕭署長煥章：都已經建立了，包括車禍，現在就針對車禍怎麼發生的，我們都有一個機制來調查和處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，在這邊特別謝謝署長，我們繼續來努力。謝謝。
蕭署長煥章：謝謝。
主席（湯委員蕙禎代）：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（11時10分）署長好。最近很多媒體報導很多保險公司拒絕辦理防疫險理賠這個話題，我相信署長也都知道，他們對於在一定條件下的重複投保拒絕理賠，據我所知，消防署有補助各級消防機關辦理消防人員防疫保險的措施，不知道有沒有這種狀況出現？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員好。這個保險在立法院幫忙之下已經有經費，所以已經完成投保，全國第一線出勤救災救護的同仁，只要染疫或居家隔離，他們的保險，我們已經決標，而且開始在執行。
張委員宏陸：對，我知道，我要請教你的是，現在有這種拒絕投保的情形，很多保險公司是這樣，各級消防弟兄第一線人員在投保時有沒有遇到這種狀況？
蕭署長煥章：我們的公費投保沒有這個狀況，我們已經把全國性的標案都確定，這個沒有問題。
張委員宏陸：你們就是向單一的保險公司投保？
蕭署長煥章：對，向單一的保險公司投保，然後是全國性的投保，只要有這個問題，我們可以透過保險來做這方面保費的給付。
張委員宏陸：你們就是跟單一的壽險公司嘛？
蕭署長煥章：對，單一的壽險公司。
張委員宏陸：所以你們沒有這個問題，不會有這個問題？
蕭署長煥章：對，沒有這個問題。
張委員宏陸：這段期間執行緊急救護的人員非常辛苦，剛剛也有很多委員問到，我也想要請問一下，如果第一線的消防弟兄重複感染的話，保險有沒有重複賠償？
蕭署長煥章：目前我們是以一次來處理，後續如果發生這個問題，我們看要用什麼方式來面對，來處理。我們目前的契約是給付一次。
張委員宏陸：現在疫情如此嚴峻，消防弟兄又都是在第一線，在醫學上來看，重複感染的機率比較高。
蕭署長煥章：目前應該還沒有這樣的統計。謝謝委員關心，這個問題我們來面對。
張委員宏陸：署長的意思是，到目前為止，沒有這種狀況發生？還是沒有特別統計？
蕭署長煥章：沒有人員特別跟我們回報說有重複感染這個狀況，目前是沒有這個數據。
張委員宏陸：目前都沒有？
蕭署長煥章：是，這個部分我們還沒有收到這樣的訊息。
張委員宏陸：但有可能會有嘛！
蕭署長煥章：未來會怎樣，真的不確定，但是可以跟委員報告的是，我們的消防局第三劑疫苗注射都已經達到99.7%，所以即使感染也應該是輕症。目前據我們瞭解，根據縣市政府給我們的資料，消防人員確診都是輕症，因為我們防疫的措施、保護的措施、隊員自己的警覺及第三劑疫苗的注射都已經準備好。
張委員宏陸：是，當然，我認為第一線消防人員第三劑疫苗的接種率應該都很高。
蕭署長煥章：高達99.7%。
張委員宏陸：對，但是我剛剛特別強調，以醫學的角度來講，是有可能重複感染的，以前我們可能比較不擔心這種情況發生，但這次Omicron病毒快速擴散的情況之下，很有可能會重複感染，消防弟兄一旦感染，可能沒辦法出勤，也可能要居隔。署長，這個問題現在沒有發生，未來會不會發生，我不知道，但我認為有很大的機率可能會發生，所以我建議提早預防，署長，要不要這樣做？
蕭署長煥章：我們會來面對，現在遇到這個議題，保險公司也比較保守，針對委員所提的問題，我們看後面有什麼樣的方式來面對，來協助，來處理，我們來處理。
張委員宏陸：好。另外一個問題就是，現在確診人數可能也要進入高峰期，關於消防隊每天車輛的調度，剛剛也有委員關心，這部分可能有國軍支援和民間支援，有這些支援投入，署長你認為夠不夠？
蕭署長煥章：跟委員報告，我們自己的救護量現在維持平常的水準，也沒有特別大的起伏，每天的救護量我們都很關心，觀察到底有沒有超過負荷，目前大約是1.25倍，如果達到兩倍的量，會超過縣市的負荷，這是上次跟各縣市消防局討論以後定出來的方向。剛才委員也瞭解，國軍是第一批來支援的，新北、臺北的部分，國軍的支援已經進來了，各縣市只要有需要，隨時跟國軍聯繫，我們已經做好救援機制跟訓練的合作，大概都已經建立好，只要通知國軍進來，進行協調，看進駐到什麼地方，進駐以後，防疫物資都準備好了，需要的話，馬上來處理。同時，現在TOCC受理的時候，也以症狀的輕、中、重來區分，甚至有護理師在現場，對於輕症患者，建議如何處理，真正需要照護的中重症患者，我們派遣救護能量前往救援，所以目前包括新北市在內，這方面的救護能量也沒有很大幅度的暴增，這是受理報案和處理的部分。中央疫情指揮中心也處理到這個區塊，就是輕症的怎麼居家照護，或者是搭一般計程車或自家車，或搭防疫計程車前往就醫，交通部在上次跟我們協商的時候有說，如果真的不能，搭防疫計程車也是另外一個可以處理的方向，有幾個路徑都已經準備好，防疫計程車以往也有啟動的機制，也有出勤計費的方式，若真的有需要，這個區塊地方政府也可以來做，交通部也就這個機制跟地方政府進行瞭解以後，思考怎麼啟動，結果就是由消防救護車、軍方救護車、民間救護車、防疫計程車來運送，先分輕、中、重這幾個層級，真的是中重症的患者，我們才是用救護車來處理。
張委員宏陸：好，我是要提醒你們預防這種情況。
蕭署長煥章：感謝委員提醒。
張委員宏陸：好，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時18分）次長好。早上本席在提案說明時，你也非常用心聽，所以本席就直接來問，請問內政部是否支持我們的提案？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。早上的提案內容主要是針對公共危險場域專業消防人員分工的部分，我覺得這個部分如果沒有消防設備人員專業的管理制度存在，很容易發生問題，所以我們很期待消防設備管理法能夠完成三讀。
楊委員瓊瓔：因為已經延宕太久了，我們有一個默契，希望能夠儘速完成三讀，把消防設備建置完成，讓社會大眾在預防方面能夠更安心，一旦發生事情，也能夠更加放心，能夠救治完成。謝謝，我們也希望主席台這邊今天能夠好好處理。
防災、救災、救護消防人員非常辛苦，尤其防疫目標目前已經從清零進行到與病毒共存，在CDC政策改變之後，我相信消防人員是非常非常的辛苦。目前為止，我們的消防人員大概有1.6萬人左右來支援救護，是不是這樣？人數夠不夠？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員好。感謝委員關心我們消防人員，目前的救護量是以往的1.25倍，各縣市評估救護量如果超過以往的兩倍，就會造成地方量能的不足，所以對於已經接近臨界值的縣市，像目前的臺北市和新北市，我們已經請國軍支援，國軍有一百多部救護車可以進駐支援，昨天已經進駐臺北市和新北市了。地方量能假設不夠的時候，國軍這邊有準備好，隨時進駐支援。
楊委員瓊瓔：所以你們有盤點這個量能？
蕭署長煥章：已經都盤點過了。
楊委員瓊瓔：實際上從目標是清零到現在，我預估消防量能絕對是不夠，因為只有1.6萬人左右。
蕭署長煥章：我們還有民營救護車。
楊委員瓊瓔：本席就要說，除了國軍以外，你現在談到的民間救護車，你們盤點以後，統計出來的量能有多少？
蕭署長煥章：民營救護車有432部。
楊委員瓊瓔：對，只有三、四百部，可是就算有三、四百部，也不可能全部給你用，那現在怎麼辦？
蕭署長煥章：第二個梯次我們來處理，但是更源頭的就是說，我們受理報案的時候，這個患者是輕症、中症還是重症，我們要先分級處理。
楊委員瓊瓔：本席之所以提這個議題，次長和署長都在這邊，我就是希望提醒你們，必須去盤點，超前部署，因為巔峰期還未到，CDC有時候告訴我們是在5月中，後來又告訴我們在5月底，現在又告訴我們在6月中，現在確診人數累計將近100萬人，但是CDC也告訴我們，到最尖峰時，確診人數或許會達到三、四百萬人，所以現在救護的量體是絕對不夠。本席要求，一定要好好去盤點，不管是國軍，不管是民間，趕快去聯繫。
接下來本席要提出一點，依照嚴重特殊傳染病振興方案的規定，每部救護車載運一名病患，就發3,000元給共同執勤的救護人員，現在確診人數增加，你們的錢也沒有了，次長竟然在上個月通知相關單位全部停止，不予受理，那誰要跟你們做這件事？現在CDC的政策一改再改，以前是嚴格管理，所以你們規定消防人員救護時要穿防護衣，現在防護衣到底夠不夠？消防人員到底要不要穿？在緊急狀況，你們要把消防人員顧著，他們是在救人的，不能連救人的人都沒有安全的措施，這是很離譜的一個作為。這是第一點，要釐清楚。
第二點，以前政府說，叫人家跑一趟，共同協勤的可以領3,000元，現在叫人家停止來申請，只叫人家趕快去做，這個政府怎麼會這樣子呢？立法院通過這些預算，是一毛不刪，是不分藍綠，大家共同支持的，次長，這該怎麼辦？這麼離譜的事情！我們的消防人員協助護送病患，卻連發獎金都有問題，這太離譜了！請說明。
邱次長昌嶽：跟委員報告，第一個，防疫獎勵金是編在特別預算，目前的金額是一億一千多元，累計到3月底，已經動用八千五百多萬元，4月份的缺口都還有差400萬元，不是說拒絕申請。
楊委員瓊瓔：因為缺口有400萬元，你就叫人家停止受理，你怎麼可以這樣？你應該趕快去跟行政院要錢啊！怎麼可以這樣子呢？
邱次長昌嶽：我們部長非常關心，我們有解決方案了。
楊委員瓊瓔：什麼方案？請說明。
邱次長昌嶽：我們一定挺消防人員挺到底，不可能不發防疫獎金，絕對會發。
楊委員瓊瓔：所以我們確認一定會發，請大家放心？
邱次長昌嶽：是。
楊委員瓊瓔：那為什麼你4月份不發呢？現在是5月啊！
邱次長昌嶽：因為正在籌錢，經費預算有一定的程序。
楊委員瓊瓔：「正在籌錢」這句話聽在人民的耳朵，真的是都長刺了，我告訴你。你不用客氣啦！署長，今天這些錢是依法要給所有消防人員的，哪有這種政府！
蕭署長煥章：委員放心，我們已經得到長官支持，防疫獎勵金一定會發，4月底是因為我們還缺400萬元的缺口，所以我們現在不是不發。
楊委員瓊瓔：第一個，一定會發，速度加快。
蕭署長煥章：一定會發，這沒有問題。不夠的部分，5月、6月這個部分，目前已經獲得長官支持，也一定會發，這個部分，縣市的執行都已經處理好。
楊委員瓊瓔：我們是依法去看，次長，不用客氣，不是算月份，你們說疫情到6月份會截止，沒有人會相信，對不對？所以你要超前部署，你要做概算，預估有多少，次長，你有這個責任，你們部長有這個責任，要跟行政院講，協勤一趟的獎勵金依法就是3,000元，要發給人家啊！對不對？
邱次長昌嶽：報告委員，我們有評估過，疫情最高峰大概到10萬人次，我們預估大概有兩、三億元的防疫獎勵金缺口，這個部分我們正在想辦法。
楊委員瓊瓔：我來算是超過3億元，所以你應該要趕快跟行政院講，3月超過的數額要趕快歸建回來，給消防署去發，因為在第一線的消防人員真的好辛苦，你們到地方去看，你們也知道，你們也會很心疼，他們一方面也很怕，但一方面又不能怕，還是要趕快去救護，你們連一個救護獎金都延宕，這是很離譜的事情。
好，我們今天有一個結論，第一個是一定會發，依法一定會發。第二個，你們也積極跟行政院爭取，趕快將金額核發下來，將應當發的獎金發給救護人員，對不對？
邱次長昌嶽：是。
楊委員瓊瓔：好，趕快加油，好不好？拜託啦！謝謝。
邱次長昌嶽：謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時26分）次長好。消防安全設備設計、裝置和維護的細節，關係到建築物發生火災時的偵知、滅火和逃生，綜觀臺灣近40年的重大火災事件，都和這部分脫不了關係，因此，為了遏止這類造成重大傷亡的案件一再發生，專業人士的訓練和培養有一定的必要性，行政院的法案從1999年到2016年進出立法院六次，消防設備士法都一直沒有通過，今年已經是第七次了，請問次長，為什麼消防設備士法立法過程如此困難重重？到底是什麼原因？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。跟委員報告，民國87年衛爾康大火發生時，我們就發現很多公共場所的消防安全設備都沒有經過專業人員的檢查，設備的監造、檢修等等也有問題，所以我們認為要建立專業制度，但是在此之前，建築師和水電技師也可以來裝置消防安全設備，在這個過程當中，我們訂定專法，過去的建築師和水電技師，我們稱為暫行人員，他們對於未來還可不可以執行消防設備的設計、裝置、檢修等工作，一直有不同意見，所以這個法案六進六出立法院，也就是在執業權的爭議上，一直都發生困難，但是我們這次已經下定決心，第一個，我們希望過去這些建築師等等的執業權，能夠透過這次法律的推動，讓這部分可以在四、五年後自然落日，這是我們第一個想法。
第二個，我們希望這個法通過以後，我們的公共安全就不用完全仰賴消防弟兄自己來做，也可以透過公會、消防設備師、消防設備士，共同來幫我們做安全把關。
林委員文瑞：因為我們臺灣人口密集，火災意外也常常發生，發生火災多多少少會造成人員傷亡，所以消防設備相關人才的立法確實有其必要性，做好這部分，他們才能夠盡他們的責任和專業，去維護消防的安全。雖然這個法非常重要，但是有很多爭議有待釐清和釋疑，外界也爭論不休，也需要利用這次修法來澈底解決。
現在本席想要瞭解動態稽查責任歸屬的部分，歷年重大火災案件發生的關鍵都和消防設備的缺失多少有關係，主管機關的稽查能量有限，只能透過一些私人審查、現場抽查等方式來進行，根本沒有辦法去時刻掌握環境的消防安檢有沒有澈底落實，有的建築甚至做過變更，這些狀況都發生過了，造成業者在抽查時再來急就章，敷衍了事，這種行為算是惡習。次長，消防設備師和消防設備士是可以配合行政機關督促業者落實消防安檢的第三方，是不是可以配合動態稽查的權限和義務，讓他們可以頻繁地進行檢查作業，來彌補政府稽查量能的不足，解決業者時常規避消防設備檢查的問題？
邱次長昌嶽：是，委員的建議非常好，我們本來就是這麼想，其實在建築的部分，我們也都是委託產業公會來幫忙，所以未來如果這個法通過以後，我們可以跟這些消防設備相關技師或人員合作，委託他們去做很多業務，包括建築物的消防安全檢查，我們都會委託他們來辦理，經過他們檢查，如果沒有問題，報到地方政府，我們再做最後的簡單的複測，如果沒有問題，這個建築的消防應該就是安全的，我覺得這個量能可以提升。
林委員文瑞：接下來就是專業訓練的問題，也有很多爭議，像消防設備師和消防設備士，經過國家考試後，分別接受270小時和170小時的訓練，如果以一天8小時來算，基本上他們平均大約一個月就可以完成訓練。我們的消防設備師和消防設備士是要負責設計、監理、裝置、點收等項目，屬於技術士，但是他們考試為什麼沒有包括術科？其他相關職類的乙級技術士，他們參加技能檢定之前，就算具備同樣的學歷，職業訓練的時數也要800小時，次長，我們的消防設備師和消防設備士的專業性關係到安檢設備的健全，你覺得這樣的訓練時數是否合理？
邱次長昌嶽：這是實務上的狀況，實際上我們來看，270小時的訓練，對消防設備士來講，他們基本上都已經經過國家考試及格，在相當的程度上，他們只要在實務上再做一些相關的訓練，我覺得消防設備師的270小時和消防設備士的170小時訓練，我們聽詢各界意見，目前來判斷，應該是足夠的。
林委員文瑞：好。和其他技術士相比，我們會覺得這樣的訓練時間需要再做檢討，因為他們考試也沒有考術科，只有一個月的訓練，到底有沒有足夠，這是我們感到疑慮的地方。
為了防止火災釀成家破人亡的慘劇一再上演，本席支持消防設備人員法的立法，這不只是對消防人才的制度和責任義務有一定的規範，也可以彌補數十年來法律的漏洞，也可以藉著這個法的建立，讓消防設備相關措施更加完善，對於外界質疑訓練時數太少、執業方式過於寬鬆、專業能力恐有不足等爭議，以及該法設立後可能造成暫行人員的權益受損，他們相關工作權的保障及後續的輔導，政府也應該慎重處理。
邱次長昌嶽：是。
林委員文瑞：謝謝。
邱次長昌嶽：謝謝委員的指導。謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時35分）次長好。最近幾年有很多火災，也有很多不幸的事件，我們回應社會的期待，對消防法或消防設備人員法做相當程度的規範，讓我們的消防制度可以更健全，同時也讓我們的生命財產得到保障，讓我們的消防人員不會受到很多傷害，這當然是很好的一個方向，原則上我們當然也支持這樣的一個立法，但是剛才有很多同仁提到幾個問題，一個是消防人員加班費的問題，一個是消防人員員額的問題，一個是消防設備更新的問題，其實這三個部分環環相扣，都會造成很多消防的問題，影響人員的安危。所以針對這個部分，第一，消防人員的編制要如何充實，可以有比較具體的方法嗎？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。目前的編制員額差不多已經到一萬七、一萬八，實際的員額目前中央和地方加起來大概有16,800人，其實人數上差距不大。
第二個，對於消防人員人力比較欠缺的問題，小英總統特別指示，從108年開始到112年，5年要補足3,000人，到現在為止，已經兩千三百多人，我們預期到112年可以補到3,115人，只要地方政府提出需求，我們這邊都會全力支持。
翁委員重鈞：署長，剛才同仁討論了很多，你剛剛講的也不是不實在，但是消防人員編制的問題，在我看來，應該要儘速補足，這是一個刻不容緩的課題。不要講幾年，該補足馬上要補足，預算編制裡應該補的足額，應該補足，要想辦法去做，這個部分你們要去做充分的計畫和考量。
剛才也有同仁提到，消防人員的離職率比一般公職人員的離職率還高，為什麼會特別高？主要也是因為勤務太重，加班時數太多，安全有問題，所以才會拉得這麼高，你要怎麼去防止這些事情？所以預算的編制、預算人員、消防設備要怎麼更新？你們都趕不上時代。像加班費的問題，防疫的加班費，還要立法委員今天在立法院對你們提出質詢，這是很「漏氣」的事情。次長，請說明。
邱次長昌嶽：報告委員，第一個，防疫獎勵金我們一定會補，一定會發，這個沒有問題。
第二個，有關於消防人員的超勤加班費一萬二這個門檻，目前行政院跟考試院也正在檢討，剛剛署長也說過好幾次，有可望來放寬。
第三個，對於消防人員相關安全上設備的需求，不管是透過補助，還是跟地方政府的合作，其實我們這幾年也做了很多努力，我相信應該可以逐漸改善。
翁委員重鈞：次長，我坦白問你，在我們這種鄉下地方，消防弟兄是大家很尊重的，也是和基層互動最好的單位，像我們這種農業縣，我們的基層一聽到消防弟兄要做什麼，願意相挺的人很多，這是長期以來消防弟兄保護百姓的生命財產安全付出心血，所建立的成果，但是不能因為這樣就疏忽消防人員員額的補足或他們相關福利的保障、設備的更新，這些問題都要趕快解決。
關於消防人員勤務的問題，今天在修法中也大致談到，假設對消防人員的勤務做專業分工，也就是說，應該由消防人員去做的工作，就交給消防人員去做，不該是消防人員做的工作，就不要給消防人員做，不要增加他們的負擔。有關建築的部分，假設今天我們在消防安全的設備上，做必要的比較安全的防範，我相信將來火災及相關勤務也會減少很多，所以我們要用治本的方式把這些問題解決，次長，署長，對於這個部分，你們到底有沒有比較具體的方案？
邱次長昌嶽：委員說到了重點，第一，我們現在不能一直想要加人，我們現在要考慮的是勤務要合理化，所以之前我們一直在討論包括補充各地……
翁委員重鈞：雙方面都要進行。
邱次長昌嶽：對，都要進行。
另外就是我們利用私部門的力量，就是現在消防設備人員其實有很高的消防設備方面的量能，我們應該把這部分引進來，幫助政府做好公共安全的把關，這是我們期待的，所以消防設備人員法的立法非常重要。
翁委員重鈞：我希望可以用專業員工來取代現在的消防人員，讓我們的消防人員的勤務能夠合理。
接下來我要請教次長，像城中城火災這類的事情很多，所以有很多人都認為應該加速都更，但是我認為現在最重要的是，都更的目的是要解決老百姓住的安全的問題，如果做得不好，我們的都更變成只是在幫財團來找出路，幫他們賺錢，這是一個很重要的分野，次長，我要請教的是，你怎麼樣在都更的過程裡面，朝幫助人民達成居住安全這個方向來做？在達成居住安全的前提下，要怎麼樣加速都更的速度？
邱次長昌嶽：是，跟委員報告，臺灣屋齡30年以上的老舊建築物已經有500萬棟以上，在這個狀況之下，其實我們一直期待能儘速在安全上做一些處理，包括新的建築整建維修，政府心中所想的只有公共利益，只有人民的安全，所謂的幫財團找路，這個不在我們的考慮範圍之內。
翁委員重鈞：我知道，你在講的都是理論，在基層，我們看來，到底是在幫財團找路，還是真正在照顧百姓住的安全，很模糊，所以有時候都更推展不順利，我們覺得很可惜。我今天提醒你這一點，假設我們要加快都更的速度，在加快速度的過程裡，我們要有一個基本的觀念，就是都更是為了幫助百姓居住的安全，不是要圖利財團。
邱次長昌嶽：是，這本來就是我們的核心理念，就是民眾的安全是最重要的。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。等一下吳委員琪銘發言完，我們休息5分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時44分）次長好。今天審查兩個法，一個是消防設備師暨消防設備士法，現在是管理辦法，要透過修法將位階提升到法律的位階，行政院版是「消防設備人員法」的草案，本院委員同仁有提出「消防設備師暨消防設備士法」，事實上，現行的有關辦法是不是就稱為消防設備師及消防設備士管理辦法？沒有錯吧？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。是，沒有錯。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在的管理辦法，就是直接把消防設備師和消防設備士放在法規的名稱。除了這個之外，消防設備師及消防設備士證書費收費標準也是如此，所以有關內政部消防署的法規現在有兩個就是用消防設備師及消防設備士做為法規名稱，為什麼一定要改成消防設備人員法？這樣的話，到時候還要修收費標準法。很多法律名稱都是直接用「師」這個字，像不動產估價師、公共衛生師、呼吸治療師、專利師、建築師，內政部主管的法也都是用直接就用「師」，還有包括其他部會的法，像會計師法、律師法、法醫師法，公務人員就用公務人員服務法、公務人員任用法，所以我們在討論法律名稱的時候，也請內政部消防署考量，直接用「師」這個字，如此看法律名稱就很明確，我們討論的時候再來談這個問題。
今天行政院所提的消防法第七條條文，裡面有幾個問題，第一個就是把現行條文的「裝置」改為「測試」，這樣一個用詞的變更必須要有理由，我看了修法理由，覺得也不是那麼的周延，事實上，整個消防安全設備的裝置過程包含了安裝、測試兩個階段，我不知道你們這樣子改，有沒有去徵詢實際消防設備師或消防設備士的意見，這是其中一個要去討論的地方，是不是要把「裝置」改為「測試」？雖然我們不瞭解實際狀況，但是從這個用詞來看，測試和裝置就是不一樣，所以這個部分是我們在審查條文的時候需要一起考量的。次長有什麼補充說明嗎？
邱次長昌嶽：第一個，其實我個人是比較贊成回歸消防法的規定，第七條本來就是寫消防設備師是設計、監造，消防設備士是裝置、檢修，今天審查的法要改成「測試」，是援用施行細則裡面相關執行業務的一個動態觀念，但是我個人的感覺是，裝置的部分似乎其實能夠涵蓋測試，我是覺得維持原來條文應該比較符合消防法第七條原來的規定。
第二個，關於名稱的部份，這個名稱很清楚，消防設備人員就是消防設備師跟消防設備士，其他都不是，這個部分其實沒有模糊空間，絕對不是為了幫暫代人員另外開一條後路，把這個名稱給模糊了，這是第二點要跟委員報告的。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個我很清楚。但是我剛剛講了，既然現在的管理辦法名稱就是消防設備師及消防設備士管理辦法，收費標準法的名稱也是一樣，你現在改為消防設備人員，就變成你還要去解釋，還要去看裡面的條文有沒有改，因為現在消防設備人員人數不夠，所以就會給人想像空間，就會有人猜想消防設備人員是不是包含技術人員或技術士暫行人員，就會不明確，何況其他的法令都是直接寫專業的名稱，所以這個部分我們可以再做討論。
另外，裡面又規定現行條文的期限由中央主管機關定之，我請教一下，從84年到現在已經27年了，為什麼行政院版還是維持其期限由主管機關定之？之前有沒有定過？
邱次長昌嶽：有。我們當時的規劃就是說，這些暫代人員必須在消防設備師達500人以上、消防設備士達5,000人以上的時候，全部落日，就不用再請他們來幫忙做消防設備安全的相關工作。目前為止，我們這次法律的推動，也是維持現行的狀況，實際的狀況是，消防設備師目前已經到達1,200多位，設備士現在是4,500多，還差四百多位，我們預計，要達到5,000人，大概還要四到五年的時間，為了兼顧現在暫行人員執業的權利，所以讓他們在四、五年後自然順利的落日，是我們定這個法律原來的思考及背後的邏輯，跟委員報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：我再確認一下，今天審查的法裡面說現行條文的期限由中央主管機關定之，你們有定什麼時候是極限嗎？
邱次長昌嶽：我們是以人數來判斷，一個是500人，一個是5,000人。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們是以人數來判斷？
邱次長昌嶽：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟消防工作很繁重，而且也很重要，非常非常的重要，消防設備師或消防設備士是不是很難考？
邱次長昌嶽：不容易考。
鄭天財Sra Kacaw委員：消防署要去瞭解沒有考上的人的意見，你們要的是有技術的人才，是實際演練比較重要，還是考試比較重要？有時候他們考不上，是不是因為筆試的問題？到底應該是要著重在技術和實際的作業，還是要著重在筆試？這個部分恐怕也有關係，針對這個部分要一併考量。
邱次長昌嶽：我們會跟考選部討論這方面的考試狀況。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，這個部分很重要。
另外，管理辦法最後一項說要用法律定之，行政院版還留著這一項，可是現在已經有這個法律了，我們現在就要審查了，最後一項是不是就可以不要了？
邱次長昌嶽：這個法律如果通過，這個條文當然就沒有了。
鄭天財Sra Kacaw委員：你說沒有了，可是還要拿出來再修一次，不是自動消失，文字不會自動消失。好，沒關係，我們下午審查的時候再一併考量，好不好？
邱次長昌嶽：好，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時54分）次長好。今天我們審查消防法的修正草案及消防設備人員法的草案，本席長期以來都是一直在支持消防人員，我們都知道，包含火警在內的一些災難，很多都是因為人為的缺失、設備不足、檢查不足，這都是我們要去改善的地方。今天大家都在討論消防設備師和消防設備士，我們也知道，消防設備師已經達到1,000人這個目標，而消防設備士的人數，剛才署長說是4,500人，還缺500人，本席再次要求補足這些缺額，因為我們還是要趕快上路，畢竟很多消防的檢查需要人力，對現在的基層消防人員造成很大的壓力，每一個公共場所，他們都要檢查，他們的人力也是不足，很多還是要仰賴一些專業的人才，像消防設備師和消防設備士，來做檢修申報，現在這些都是委外來處理。本席比較關心的是，未來消防設備師和設備士上路以後，他們所負責的工作，以前這些消防設備的裝置，還是仰賴以前的一些專業人才，過去就是水電技師和其他行業來代為執行這類工作，那我們也要考慮到這些人的工作權，我也希望能夠取得平衡，去推動這個法，這應該是比較好的做法，也比較全面性，是不是這樣？請次長來說明。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。根據消防法的規定，消防設備師的工作就是設備設計跟監造，設備士的工作就是裝置跟檢修，院版條文把「裝置」改成「測試」，這部分可能有背後的一些考量。不過，我是覺得剛剛許多委員提的意見都滿有道理的，如果回歸「裝置」的話，也是可以討論的。這部分我沒有什麼特別的意見。
吳委員琪銘：在裝置這部分，過去的從業人員還是有工作權，而消防設備師和消防設備士，就是負責測試，要取得平衡，我們跟很多公會講清楚，他們應該都可以接受，我覺得這樣很好，每一個人都有工作權，尤其現在消防設備師和消防設備士負責監測，才能減少很多重大的災難。過去發生的錢櫃大火或城中城大火，就是因為沒有落實消防安全檢查，要落實消防安全檢查，這個問題才能解決。所以本席非常贊同這個法條通過。
有很多消防的問題，我相信消防署署長非常有經驗，他過去在臺中應該也經歷過很多，包含很多大型的火場在內，很多火災都是因為公共空間安檢沒有落實，造成消防的問題，很多公共空間的安檢要如何落實？有很多公共空間是閒置的，包括有很多過去是商業大樓，後來管委會解散，無人管理，很多消防的問題就這樣發生，未來這部分的消防安檢要如何落實，才能讓大型火警事件減少？我們在立法院要修的法，就是要減少災難，這就是我們所要做的。次長，是不是這樣？
邱次長昌嶽：是，這個部分委員指示得對，我們未來會跟建管單位、消防單位針對公共空間的消防安全管理部分，我們來做一些更明確的規範和設計，這部分我們可以檢討。
吳委員琪銘：好，這個部分的速度一定要快，不然消防設備師與設備士法已經推動那麼久，結果還沒有完全上路，這個對他們來講也是非常不公平。當行政院版出來大家都很高興，讓很多專業的人參與消防安全工作，立法的推動是很正面的。
邱次長昌嶽：是，多謝委員的支持！
吳委員琪銘：好，謝謝！
邱次長昌嶽：謝謝！
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時6分）次長好、署長好。大家看到這張照片好像滿搞笑的，本席在不久前去新北市消防局體驗當消防員有多辛苦，我穿上這一身，大概還要揹著20公斤的裝備；消防員每一次去從事防疫救護的時候，他們的裝備真的是很辛苦，包括連手腕都要貼膠帶封死，穿跟脫可能就要花上40分鐘了，非常辛苦。
現在我們知道單日確診人數都已經到達八萬多人，119的話務量也倍增，整個消防人力與服務人口比是1比1300，這樣的工作量，消防人員還不斷在確診，本席在上一次也問了次長，對於警消，不管是快篩劑也好或其它等等，有沒有給足夠的量？我相信消防單位應該比較多，但是我一定要在這邊再提醒次長、還有署長，指揮中心可以用口號來防疫，天天變來變去，但是警察和消防人員都是拿自己的生命健康在第一線拚搏，所以這部分一定要解決。審計部109年說臺中消防設備不足、消防衣不足，署長是在臺中市當過很多年的局長，這部分一定要改善好不好？今天就先不談這個。
我們先來看看消防設備師、士法，就是消防設備人員法，延宕了很多年，政府一直都有理由不通過，民國84年到現在，衛爾康大火事件已經過了27年，為什麼還不推消防設備人員法？每次火災事件之後都是要找負責人，但是負責人永遠一問三不知，透過這樣的法不是可以讓更多消防專業人員來加入消防公安工作嗎？次長。
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好！對，我們本來的思考一直都是如此，但就是卡在執業權爭議的部分，所以一直都沒有辦法在立法院裡面獲得國會的支持，這個法律是第6度進到立法院來。
葉委員毓蘭：是，因為他們相關的利害關係人都有來找過本席，但我覺得在安全的整個重要目標之下，我們應該要把餅做大，不是互相掣肘，不管是他們受影響，現行的這些暫代人員，不管是建築師、土木技師或其他的，我覺得還是要想辦法把大家一起拉進來，讓專業可以提升，看看是透過其它的不管是落日條款，還有一些可以轉銜、銜接的一個機制，讓他們可以取得合法的證照，但是在專業上面也能夠提升。
我要提的還有一個就是，我們知道借牌的亂象時有所聞，在27年前修正消防法的時候就已經規範了，應該要有消防設備工程專業特殊性的一個需求，譬如工廠失火造成的人身安全危險和財產的損失都是難以估計的。次長，我們在面對先進國家先後在工業安全、建築安全領域上面，都有透過法規來建構消防專業工程師的獨立作業制度，我們這一次有沒有機會讓臺灣跟世界接軌呢？
邱次長昌嶽：跟委員報告，第一個，所謂工程專業的消防安全，事實上目前在消防設備師及設備士相關學經歷取得的過程當中，都已經有特別的培養與素養在。第二個，未來是不是要在這一塊領域多一些行政上或法規上的要求？我們似乎也可以來討論一下，不過目前判斷起來，我們認為眼前亟需從消防法部分去做處理，針對危險的場所、針對工廠安全的部分，去做一些加強的處理，應該是比較正辦的作法。
葉委員毓蘭：是，本席要再強調，政府應該要讓消防設備專業人員成為公安法制的第一線，為自己設計、安裝、監造與維修消防設備的必要水準和安全來負責與保證；消防事務應該明確規範專業分工、責任分屬，而且訂定職業的標準作業流程。如果政府不做這個部分的話，我覺得未來還是會有更大的災難在等待我們。謝謝。
邱次長昌嶽：是，謝謝委員的意見！
主席：請高委員虹安發言。
高委員虹安：（12時12分）次長好，其實很多朝野立委都覺得今天是一個大家期待已久的消防設備人員法的修法，我今天也看了早上你們提供給我們關於各個法律案提案的回應報告。首先在消防法的部分，民眾黨黨團擬具第六條修正草案裡面有寫到，希望增訂「設備狀況即時回報」，是因為先前錢櫃大火的事件後，大家發現，業者如果私自關閉火警自動警報設備，可能會造成沒有辦法及時地掌握到現場火警發生的狀況，所以我們在消防法做這樣的條文修正。但今天很遺憾看到報告裡面你們寫到已經在107年修正「火警受信總機認可基準」；然後109年你們有邀集產官學界研商之後，考量各地方政府現有消防能量及成本效益，所以不建議比照辦理，但是地方政府可以先行試辦。
首先我先提一個事情，成本效益這件事情不應該是我們在修法上的一個考量，而是你覺得這件事情正確應該要做，那你應該從預算上或是政策上想辦法達到，就算今天因為成本效益，所以短期內沒辦法做到，但如果目標明確，也可以設定短中長期的達成目標。今天看到你們的報告寫到地方先試行、試辦，109年6月的時候就有講到了，請問現在試辦的狀況進度如何？有幾個縣（市）已經開始試辦了呢？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：報告委員，第一個，黨團提的這個意見我覺得可以考慮，剛剛這個是我們專業幕僚的意見；第二個是他們顧慮的應該是實務執行上是不是有辦法做到，在執行面的問題我覺得應該是可以克服的。目前這個條文黨團所提的意見內容，在實務上如果能夠經由試辦，再來做未來最終的一個決定，我覺得也是可以考慮的一個方向。
高委員虹安：可是你們109年就已經說你們邀集討論之後，大家覺得不宜一開始就全面比照辦理，你們地方政府先行試辦之後，再來評估怎麼去擴展到全國。109年到現在也快2年了，你們試辦的狀況是什麼？有哪些縣（市）政府已經試辦，你們又得到了什麼回饋？不然我們今天都要修法了，現在2年過去你也還沒試辦啊？
邱次長昌嶽：剛剛幕僚給我的意見，臺北市自治條例還沒有通過，他們想試辦。
高委員虹安：你今天告訴我說109年邀集完之後，大家說可能實務上面會不會有一些狀況，所以你們說來試辦，2年過去了，現在試辦的狀況如何？你剛剛的意思只有臺北市有在進行準備試辦的動作，那其它縣（市）都沒有嗎？
邱次長昌嶽：其它縣（市）都沒有。
高委員虹安：現在這樣的情況，我們在審法案的時候，你告訴我說你還是要試辦，那你們2年前就說要試辦，現在還沒試辦，我們要再等2年嗎？既然這個修法這麼重要，大家也遇到社會案件有這麼大的問題，我覺得消防署或內政部應該要有更積極的作為，實務經驗上面有困難、成本效益有困難，那你起碼也應該找幾個縣（市）試辦，看看實務上要如何調整。如果你說母法修了，修一法動全身，所以大家沒有辦法做、實務上有困難，我們都可以理解，但是2年過去了，你要告訴我試辦之後發生什麼困難？而不是跟我說繼續試辦，但是卻沒動作啊！
邱次長昌嶽：報告委員，這個對於消防安全真的很重要，整個設備安全狀況即時回報對於降低災害的發生，甚至災害發生時的預防，都有很大的效果。
高委員虹安：可否在一週內試辦……
因為我剛剛聽起來是，目前縣（市）試辦你們都還沒有掌握到相關計畫的時程等等。
邱次長昌嶽：其實署裡面是贊成這樣的一個修法方向，只是實務操作上怎麼執行，是不是容我們想一些辦法？
高委員虹安：好，次長，這樣好不好？我們今天要審查，如果你們覺得我們修法的文字，可能在全面試辦、全面施行上有困難，你們可不可以提一個修法文字？就是有這樣的精神，並且也覺得母法要做這件事，如何去寫可以避免掉你剛剛講的實務困難；或者用附帶決議的方式做這樣的處理，次長，可不可以？因為我們今天就要審查了，好不好？這是第一個，請在審查前先回復，你們建議這個文字要如何做調整修正才可以避免這個問題。另外，附帶決議的部分，要如何讓各個縣（市）能夠儘快來試辦，並且回饋實務上的建議，你才可以進行施行辦法的修正，好不好？這兩件事情可能請次長要趕一下。
邱次長昌嶽：是，法規和附帶決議我們一併來思考。
高委員虹安：第二個想請教的是吹哨者條款，因為你們在第十三條有訂定違反防火管理的時候要有吹哨者條款，你們今天講說，其實已經有府級1999專線就可以來進行檢舉。我想請教一下次長，如果你覺得1999專線就可以做的話，請教目前在防火管理的吹哨者，有多少案件是真的有用1999專線的管道來進行？另外，有沒有真的具體透過1999專線吹哨成功的案例呢？
邱次長昌嶽：這個當然是很好的一個想法，但是在實務上所謂的吹哨者不太好認定，所以接獲這樣的一個狀況……
高委員虹安：第十五條其實就有吹哨者條款，有關儲存危險物品場所安全的部分，其實就已經有吹哨者條款。
邱次長昌嶽：是。
高委員虹安：你們本來的建議是因為違反防火管理規定態樣比較多元。我本來是想多元舉證這個部分的話，應該是要更積極地去歸納哪幾個態樣應該比較嚴重，可以去做舉證，因為你現在只有消防法第十五條的吹哨者條款，有關儲存危險物品場所安全的部分，不是沒有喔！
邱次長昌嶽：是。
高委員虹安：現在是有吹哨者條款，但只有在儲存危險物品的部分，我覺得既然有吹哨者條款，就應該不是舉證或實務上的問題，而是哪幾個態樣可能是相對嚴重，你要特別去處理這個條款。如果你覺得第十三條涵蓋太多元的話，是不是也可以告訴我們是否把幾個態樣拉出來是比較合適的？
邱次長昌嶽：是，同意委員的看法。我們這個條文內容在審查過程，只有臺北市贊成，其它地方政府並沒有贊成。
高委員虹安：我覺得地方政府當然可能會有自己在實務上面覺得很難做等等，但是內政部或消防署在推動這樣的法規時，應該還是回到同樣一句老話─你覺得吹哨者在這個地方是不是可以扮演更好的角色？如果有的話，是不是還有其它的態樣可以去處理？因為第十五條也是有吹哨者條款嘛！所以你們應該要有一些溝通，而不是回答一句話說全臺灣只有臺北市贊成。你應該有一個態度，認為哪幾個態樣很嚴重，就應該支持吹哨者來進行吹哨，這樣才可以早期發現嘛！而不是等到事情發生之後，才發現當初如果有人先透過什麼檢舉就處理好，那就更好了。好不好？以上的問題，請次長在審查之前……
邱次長昌嶽：是，高風險的場所應該是優先考慮。
高委員虹安：高風險場所，還有一些比較嚴重的態樣，這個部分應該是優先在吹哨的管理上面可以去進行的。畢竟立法院也都在審所謂吹哨者、揭弊者條例，所以我覺得這個部分應該是可以考慮納入，而不是說這個態樣太多了，所以很難執法，就沒了，不應該是這樣的態度，好不好？謝謝次長！
邱次長昌嶽：是，同意委員的意見。
高委員虹安：謝謝主席！
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜及洪委員孟楷均不在場。
請李委員德維發言。
李委員德維：（12時20分）次長，先請教一下，為避免業者私自關閉火警的警報設備，所以第六條增訂「設備狀況即時回報」；但是在報告裡面又說，不宜於各類場所全面比照辦理，由地方政府先行試辦後，再評估於全國施行的妥適度。請教目前你們進行溝通、試辦的有哪些地方政府？內政部會不會給予補助？預計要試辦多久？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：所謂的消防安全設備狀況回報，其實在各種場域裡面都可能發生，包括公寓大廈裡面都有，一旦要全面建立狀況回報的即時機制的話，第一個要考慮到未來我們有沒有辦法負荷執行能量；第二個，在意見徵詢的過程當中，地方政府目前只有臺北市比較傾向贊成，其它各縣（市）比較持保留態度。
李委員德維：現在試辦的有哪些縣（市）？
邱次長昌嶽：目前臺北市的自治條例才剛通過，也沒有試辦的個案。
李委員德維：還沒有開始試辦？
邱次長昌嶽：對。
李委員德維：OK。你有預計要求哪幾個縣（市）去試辦嗎？或者協調他們？
邱次長昌嶽：目前我們的想法是選擇高風險的場所，就是危險物品管理的場域，才有吹哨者條款這樣的設計。
李委員德維：是，現在你還沒有回答我的問題，我的問題是，除了臺北市要這樣做以外，內政部有沒有跟哪些縣（市）做一些溝通？或者你有沒有擇定哪些縣（市）來試辦？
邱次長昌嶽：報告委員，這件事情真的是茲事體大，因為要涉及執行的量能，可能要有很多的配套。目前為止，臺北市是比較贊成全面實施的態度，其它地方政府認為還是要選擇比較高風險場域來逐步地推動，應該是比較好的作法……
李委員德維：沒關係，現在本席只是想要請教你，除了臺北市以外，內政部還有沒有思考其它縣市，不管是要求也好、邀請也好，你心裡有沒有一個底？還是就只有一個臺北市？
邱次長昌嶽：這個不應該是地域思考啦！應該是全國性的，只要高風險的場域，我們都應該思考這個狀況。
李委員德維：所以你準備是這樣做囉？
邱次長昌嶽：對，因為高風險的場域應該是比較優先處理。
李委員德維：所以現在的規劃，基本上這個設備狀況即時回報是全省各地只要是高風險的，你就準備去試辦了，是這個意思嗎？
邱次長昌嶽：對，我們有這樣的一個考慮。
李委員德維：有沒有預計什麼時候開始呢？署長。
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：感謝委員垂詢！委員想像一下……
李委員德維：因為剛剛次長講的讓我有點嚇到，次長的講法是以各縣（市）這樣的地域劃分不行，高風險就要一致，就要去試行，全臺灣的範圍更大，有可能做到嗎？
蕭署長煥章：對，這個面相當大，委員，我們要想像一下，建築物裡面的火警受信總機要把訊號傳到119，這是一個技術的問題。
李委員德維：是。
蕭署長煥章：業者為什麼要去做這個東西連到119？這是第一個狀況；第二個狀況，連線以後一定會有連線的費用，那也是一個問題；第三個問題是更大的問題，就是消防局的119指揮中心隨時收到全市、全縣各地的資料……
李委員德維：所以你的處理也很辛苦啦！
蕭署長煥章：而收到訊號以後還要不要派遣？不派遣真的有狀況怎麼辦？要派遣的話，我覺得負荷不來所有的狀況。
李委員德維：署長，你現在的講法跟剛剛次長講的有矛盾的地方，因為我剛剛原本只問說有哪些縣（市）要優先來試辦？次長的答復是不應該用地域來分，高風險的就應該要先做；但是你現在給我的答復是說，由於牽扯到技術、經費、119的能量，所以基本上其實你做不了耶！那你乾脆在報告上說，這很困難，你們做不了也可以啊！但是你的報告是寫不宜於各類場所全面比照辦理，宜由地方縣（市）先行試辦後，再研議評估於全國施行的妥適性。
蕭署長煥章：所以這個部分當初才會……
李委員德維：你不覺得現在講的跟你報告寫的又是矛盾的東西嗎？
蕭署長煥章：所以先從臺北市來試辦，臺北市要試辦同樣也是要有一些法定背景資料，對民眾要求才會做得來，不然又回到說，一定是政府機關去補助這個東西再來做試行……
李委員德維：次長也好、署長也好，本席不會要求做不到的事情，強迫要求你去做，但重點是你的答案跟心裡想的要一致，你真的做不到就說，不好意思！現在消防單位做不到。那也可以；千萬不要你在報告裡面寫要這樣做，但其實在現實上有困難。這是本席的建議。
第二個問題，第七條的修正案報告裡面有講說，暫行人員的執業權這個部分，2年前內政部曾經開過會議，各公會團體堅持不同立場，建議暫不修正。好，瞭解，但是請教一下，各公會的立場是怎麼樣？內政部還有沒有再計劃召開相關會議的協商？
邱次長昌嶽：報告委員，目前消防設備人員法的相關制度設置是希望暫行人員在4至5年以後自然的落日退場，這是我們的想法。
李委員德維：是。
邱次長昌嶽：兼顧過去已經取得執業權利的暫行人員相關工作權利的保障，這是比較合乎自然的。我們跟各公會討論過，各公會認為目前內政部這套機制是他們可以接受的，所以這個是目前的最大公約數。
李委員德維：好，瞭解。再請教一下次長，大家都知道，不同的團體有不同的想法，針對消防設備人員法，站在消防設備師及消防士的角度就會質疑，律師、建築師、電機業技師都是用相關專有名詞來訂定法律，但是消防設備人員法就包山包海，所以包含楊瓊瓔委員、林思銘委員、民眾黨黨團的提案名稱都是消防設備師暨消防設備士法，而不是消防設備人員法。由於現在消防單位的負擔非常、非常重，所以我們建議是不是由消防設備師來負責第一線的消防安檢，然後消防人員是第二階段的複檢，這樣也可以減輕相關消防單位的一些負擔。假如你們要將消防設備人員法放得這麼寬，譬如水電師傅或者建築師都可以來做的話，對於這一項專業是不是有一些疑問呢？
邱次長昌嶽：第一個，草案第一條就開宗明義，所謂的消防設備人員只有消防設備師及消防設備士，不包括其他人員，所以沒有偷渡的問題。第二個，當時我們在思考這個法規名稱的時候，的確認為消防設備師法暨消防設備士法這樣的法規名稱很長，所以我們認為用「消防設備人員」整個來涵蓋是比較妥適的。第三個，即便這個法通過以後，如我剛才所提4至5年還有少數的暫行人員，這部分的管理還是需要，所以我們把它放進來，絕對不是替其他職業的人員如建築師等再開另外一條路，這不是我們所思考的啦！
李委員德維：好，我再做一點簡單建議，因為現行制度規定，任何公司要從事消防工程只要向商業司來登記就可以，不需要證明有足夠的消防知識，所以很多人搶著做，未來是不是應該改成許可制？這個要請內政部去思考。另外，大家非常關心的是，因為現在基層消防員非常辛苦，有媒體報導每趟3,000元的防疫工作獎勵金即將用完，因此這個部分的案件暫停申報，這是事實嗎？
邱次長昌嶽：不是事實，這個絕對不會停發。
李委員德維：最後一個問題，彰化縣政府去年底向內政部提出升格直轄市的申請，內政部召開改制直轄市計畫審議小組的會議，決議彰化縣目前尚未達到直轄市的條件，所以建議行政院不同意改制。請教次長，你有沒有參加這個會議？
邱次長昌嶽：這個會議不是我的業管。
李委員德維：不是你業管的，請教一下，這邊有人可以答復嗎？有沒有投票表決，或者誰支持、誰反對，而反對理由是什麼？
邱次長昌嶽：我們當時的理由，第一個，到4月份止，彰化縣的人口已經低於125萬。第二個，因為還有另外的條件是在政治、文化、經濟跟都會發展上有它特殊的需要，關於這部分，其實彰化縣之前也曾經申請升格過，當時也是考慮到剛剛我講的，包括政治、文化、經濟、都會發展面向，它的特殊面向還不到達那個程度，所以經過學者專家，包括各機關的代表一致決定，跟院裡面建議不要升格，但是我們對彰化的支持從不會減弱，我們未來在人員的支持跟預算的支持，包含公共建設的支持上，我們都會給彰化縣政府最大的幫忙，這是當時在會議裡面所達成的共識，我的理解就是這樣，提供給委員參考。
李委員德維：好，雖然本席不是從彰化出身的，但是我想彰化升格成為直轄市的確是非常多彰化的好朋友非常非常強烈希望跟關心的事情，所以在這個部分裡面，一旦他符合相關要件，我們真的還是覺得內政部是不是可以再做更廣闊的思考，好不好？既然你這邊也提到了，對於相關的預算以及支持不會打折扣，我們當然希望內政部說到做到。
邱次長昌嶽：是，這一定會做得到。
李委員德維：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的林委員岱樺、劉委員世芳及邱委員臣遠均不在場。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（12時32分）次長好、署長好。有關消防設備人員法，其實本席在上一屆也提過消防設備師士法，這實在是等了很久了，已經六進六出立法院，漫長的27年，其實就一直卡在當年因為消防法通過，我們對於消防設備師士的人員還不足夠的時候，曾經有所謂的暫代人員，我想今天我們很多同事都問過，也關心這個問題，現在可以來審查，你們也有行政院院版，最主要是這個衝突或者該不該一直等待，對於消防設備師士已經取得證照的這些專業人員是不是公平？第二個，我們消防法越走越專業，生命安全的保障也應該更專業，基於這樣的考慮，我們這一次真的希望這個六進六出的法案能夠通過，這也是為什麼當時我上一屆是提消防設備師士，坦白講，現在行政院版是用消防設備人員法，但是問題是現在消防法第七條規定，第一項是「依各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。」第二項裡面也提到這些所謂的設計、監造、裝置、檢修「於消防設備師或消防設備士未達定量人數前，得由現有相關專門職業及技術人員或技術士暫行為之；其期限由中央主管機關定之。」剛才你回答李委員這個期限大概多久，現在這些暫行人員還在執行業務的大概有多少人？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。誠如剛剛委員所講的，我們都是考慮當時立法完成時，消防設備師、設備士還不夠……
張廖委員萬堅：現在足夠了。
邱次長昌嶽：所以當時我們就設的一個門檻，假設消防設備師達500人、消防設備士達5,000人時……
張廖委員萬堅：這已經超過了吧？
邱次長昌嶽：師已經超過，士還不夠，才四千五百多人，差距差不多500人的設備士的這個門檻，我們預期最快四、五年內就會滿足……
張廖委員萬堅：最快？
邱次長昌嶽：最快！
張廖委員萬堅：最慢呢？
邱次長昌嶽：應該就是這個時間點……
張廖委員萬堅：大概四、五年？
邱次長昌嶽：對，大概四、五年。
張廖委員萬堅：我們現在可以開始審查這個案子，準備要通過，消防設備人員法是一個最大公約數，所以不管是跟消防師公會、消防設備士公會或者是跟水電技師相關公會都經過協調，大家都可以接受嗎？
邱次長昌嶽：大家的最大公約數就是認為消防法現在不去動它，讓它以後自然的落日處理，這個法讓它順利通過。
張廖委員萬堅：關於這個爭議，你認為目前為止是有解決、取得共識？
邱次長昌嶽：當然還是有少數的團體認為他們要繼續執業，尤其是暫代人員，消防設備師、設備士認為這些人員不應該繼續存在，還是有一些小小需要再磨合的地方。
張廖委員萬堅：所以基本上其實還是有部分的消防設備師反對、有部分的暫代人員反對。
邱次長昌嶽：還是有少數，不多。
張廖委員萬堅：但是這個法會不會因為兩邊的反對繼續再延宕？
邱次長昌嶽：我們不期待，我們真的不期待，我們希望大家還是能摒棄成見，事實上目前暫代人員在執業的只剩下三百多人。
張廖委員萬堅：這三百多人擔心什麼時候？他們擔心原來已經在做的工作沒有辦法繼續。
邱次長昌嶽：對，也許四、五年以後，這方面的工作，他不能繼續來執行。
張廖委員萬堅：但是像消防設備人員法，一般消防設備師、士也講建築師、會計師或相關醫師都有所謂醫師法什麼，為什麼要用「人員法」？這還有點歧視的味道跟不尊重專業，甚至擔心他們的專業會被水電技師瓜分或取代，我們這個法定了之後，會不會有這個問題？
邱次長昌嶽：不會有這個問題，第一個，我們開宗明義，所謂消防設備人員就是消防設備師跟消防設備士，這講得很清楚。第二個，因為在落日之前還有其他的暫代人員，他們也是要納入管理的，所以我們認為在兼顧名稱能夠確定只有這兩類人員以外，另外暫代人員在落日之前還是要有一些管理的機制，所以我們把名稱定為消防設備人員，背後是……
張廖委員萬堅：如果這些消防設備暫行人員都已經退場了，你能不能再改為消防設備師士法？
邱次長昌嶽：也OK，這可以再做……
張廖委員萬堅：消防設備人員法其實還是一個過渡的、最大公約數的法案名稱，你的意思是這樣？
邱次長昌嶽：我覺得名稱可以討論，如果暫代人員就算要處理、要納入管理機制，其實在附則裡面也可以寫，名稱直接照委員的意見改成消防設備師士法也OK，我們都……
張廖委員萬堅：都可以接受？
邱次長昌嶽：可以接受。
張廖委員萬堅：內容……
邱次長昌嶽：內容，我們可以再來處理。
張廖委員萬堅：另外，有關罰則部分，我的版本跟你比較不一樣地方，我認為應該是比照建築師法跟醫師法，由他們的公會去找第三方成立懲戒委員會做懲處，你們是還收回去，希望是由消防署來做。署長在場，不知道你們這樣的考慮是什麼？我是規範在自己的版本第二十九條到第三十四條，行政院版是認為這應該刪除，應該彙整成一個條文，單方面由消防署來懲處，這樣會不會侵害到公會的權利？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：跟委員報告，即使成立懲戒委員會，也是縣市政府跟中央成立複審委員會，也不是公會成立的，這是第一點。另外，我們最近新的一些所謂的師、士，絕大多數都是用行政權來做一個懲處，因為行政權懲處的效率是比較高的，行政權懲處以後，後續訴願、再訴願或行政法院這邊還有一個救濟機制，所以我們在這個法案審查過程當中，從院到部，很多委員建議是不是順應目前這個潮流，絕大多數的法案都是這樣做，消防設備人員法這裡面是不是也用行政處罰的方式來處理這個區塊，這是有一個背景。
張廖委員萬堅：你的意思是建築師法跟醫師法都……
蕭署長煥章：建築師法、醫師法還是有懲戒委員會，但是其他的法案，像護理人員這些都是用行政法的方式。
張廖委員萬堅：有些比較基層、技術性的工作，你講的是不是這個？我想這個消防設備師士還是有其專業性，我們很期待它趕快通過，相關的爭議跟目前聚焦的，我覺得法案討論時，大家還可以再討論，包括懲戒的部分，我想我們可以好好來討論，還有包括名稱的問題，以上，謝謝。
蕭署長煥章：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的孔委員文吉、何委員欣純及廖委員婉汝均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時39分）邱次長、蕭署長兩位好。我要請教兩位，現在消防設備師或者是消防設備士，相關企業或者是工廠多少人以上就是要聘，對不對？有沒有這樣的要求？
主席：請內政部邱次長說明。
邱次長昌嶽：委員好。沒有特別要求。
陳委員椒華：沒有特別要求，有要求專責嗎？不需要專責？
邱次長昌嶽：他的執業型態可以很多元。
陳委員椒華：他考上這個證照，有這個證照……
邱次長昌嶽：他可以自己開業。
陳委員椒華：譬如這個工廠有500人，如果要去聘一個消防設備師或消防設備士，我們有法規規定500人的工廠需要有一個專責的消防設備師或是消防設備士嗎？
主席：請內政部消防署蕭署長說明。
蕭署長煥章：委員，應該是分成兩個區塊，一個是防火管理人，或是保安監督人，這是法定上已經有的，超過一定程度的場所一定要設防火管理人或者保安監督人，這是工廠裡面管理層級的人來擔任，這是第一個區塊。
陳委員椒華：你說哪一個部分有專責的？
蕭署長煥章：防火管理人跟保安監督人。
陳委員椒華：防火管理人？
蕭署長煥章：對，他們是屬於管理監督的層級……
陳委員椒華：他們不是師，也不是士，只是叫防火管理人，這個需要證照嗎？
蕭署長煥章：那是經過訓練就可以來擔任的，而委員關心的另外一個區塊，消防設備師、消防設備士在場所裡面是不是需要？當然在我們的設備人員法裡面有講場所裡面如果有需要，可以聘自己的人，或是培養自己的人來做場所裡面的工作，這也是可以的。
陳委員椒華：好，我懂了，因為時間關係，現在這個專責人員可能是廢棄物專責、空污專責、水污專責或者是職安專責，我想請教，他們都可以兼消防設備師或消防設備士的工作嗎？
蕭署長煥章：跟委員報告，消防設備師、設備師士是專技人員考試合格才能擔任的，不是用兼的……
陳委員椒華：我是說這個工廠如果需要一個消防設備師，或者是你剛剛說這個工廠沒有特別規定需要聘任消防設備師或消防設備士，如果沒有這個規定，這些人到底要去哪裡做……
蕭署長煥章：跟委員報告，消防設備師就有點像建築師，興建建築物的設計、監造要由設備師來做的，也就是新的場所屬於公共場所是要他們來幫忙設計、監造，這是第一個區塊，甚至後面的測試、維修，他們也可以做。設備士的部分則是裝置、維修，也就是目前公共場所，甲類是每半年，甲類以外是每一年要做檢修申報，他們是要受僱來針對消防設備的測試……
陳委員椒華：請問一下，環保署現在正在修空污專責單位或專責人員設置管理辦法，他們預公告的修正條文裡面提到環保、廢棄物、空污，他們也可以來兼消防設備師或消防設備士的工作，請問消防署或內政部認為這樣妥當嗎？
邱次長昌嶽：跟委員報告，第一個，剛剛所謂消防設備師、設備士是國家考試，不是想要擔任這個師或士就可以來做的。第二個，對於其他包括空污者，如果他們要擔任社區的防火管理員或是保全人員，經過我們特殊的訓練以及一定時間的講習……
陳委員椒華：次長，你看它的文字，它是寫消防法規設置之相關人員，一看就是跟消防設備師、消防設備士有關，指的就是這兩類的人，所以我接到很多陳情，他們反對一個環保的專責又要去兼職安，又要兼消防，因為我們消防法規沒有明定誰要專責或哪一個領域不需要專責，所以今天才特別來反映，內政部或者是消防署針對這樣的條文修訂，以後環保的可以來兼消防的，他們建議環保署就改為環保消防職安署就好了，因為都可以兼，他們修的管理辦法是這樣。
蕭署長煥章：其實這個條文很根本的意義應該是指毒化災或空污的人員，這個專業人員如果同樣取得到防火管理訓練合格或者保安監督訓練合格……
陳委員椒華：我不知道，因為它也沒有寫這麼清楚，它就說他可以兼……
蕭署長煥章：這個部分，我們會跟環保署……
陳委員椒華：麻煩消防署對本身的消防人員或消防設備師士的專責，應該也是要考慮去寫清楚。
邱次長昌嶽：跟委員報告，其實這個關鍵在於你剛剛所提的這類人員，可能他的管理權人要他擔任防火管理員等等這樣的責任……
陳委員椒華：對啊！那以後……
邱次長昌嶽：他們不願意來擔任，大概是這樣的問題……
陳委員椒華：他們都全包了，如果出事，他們就慘了，全部都要他們負責。內政部對這個部分要好好思考，因為環保署顯然撈過界了，環保專責人員可以兼你們消防跟職安相關的……
邱次長昌嶽：委員的意見，我們會跟環保署來反映。
陳委員椒華：對，而且他們預告竟然只有7天，5月10日預告，預告期7天；5月6日預告，預告期14天，現在都到期了。
最後再請教次長，因為本席在上個禮拜有po一個文，針對臺中市警局以及派出所，他們把一個警員調職，調職的理由就是針對臺中市警察局有一個所長出勤獎金的核派是有問題的，他沒有出勤，結果卻核發出勤獎金，市警局局長蔡蒼柏局長公然說謊，這是昨天時代力量臺中黨部的主任去開記者會檢舉，請內政部是不是要好好調查這個事情？
邱次長昌嶽：是，我們會進行瞭解，第二個，就我們瞭解這件事情已經進入司法程序，就讓司法來說明一切。
陳委員椒華：你不能這樣講啊！你說就讓司法調查，難道行政調查都不用嗎？
邱次長昌嶽：當然要啊！
陳委員椒華：我覺得現在的行政部門很奇怪！
邱次長昌嶽：不會，我們絕對不會護航的。
陳委員椒華：我不是說護航，我是說司法在調查，行政也要調查。
邱次長昌嶽：我們會請警政署給委員這邊做個說明。
陳委員椒華：內政部自己要調查清楚，再給本席一個書面報告，可以嗎？
邱次長昌嶽：沒有問題。
陳委員椒華：多久？
邱次長昌嶽：儘快！這應該不用太久的時間。
陳委員椒華：一個禮拜好嗎？
邱次長昌嶽：好，我們請警政署辦理。
陳委員椒華：謝謝。
主席：接下來登記謝委員衣鳯、張委員其祿、蔡委員易餘、廖委員國棟及莊委員競程均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員岱樺、陳委員秀寳、陳委員明文、楊委員瓊瓔所提書面質詢列入紀錄刊登公報。書面質詢跟未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
委員林岱樺書面質詢：
