時　　間　中華民國111年9月26日（星期一）10時34分至11時12分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員

協商主題　一、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議、委員王美惠等20人、委員蔣萬安等19人、委員賴惠員等19人、委員張宏陸等20人、委員管碧玲等17人及民眾黨黨團分別擬具「警械使用條例部分條文修正草案」、委員魯明哲等19人、委員謝衣鳯等19人及委員黃世杰等17人分別擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」、委員游毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」、委員溫玉霞等16人及委員羅致政等17人分別擬具「警械使用條例第一條及第十一條條文修正草案」案。

二、本院時代力量黨團擬具「警械使用條例部分條文修正草案」，請審議案。

主席：現在開始開會。因為我在8月的時也曾邀請內政部跟司法院，還有相關的機關來瞭解他們之間的溝通狀況，所以司法院今天也提出並已經送交給我了，我也已經印給各位委員，現在大家一起來看一下司法院秘書長9月8日的一份公文（參閱附錄），而我們今天最主要是針對保留條文進行協商，另外，時代力量黨團有再提修正條文並已逕付二讀。

邱委員顯智：是。

主席：所以我們等一下涉及到該條條文時，如果跟上次協商的條文，亦即與內政委員會審查通過的條文有不一樣的話就再提出來，如果一樣就不用，這樣我們就可以集中焦點在內政委員會進行審查時所保留的兩條條文，這樣就可以節省時間。

邱委員顯智：謝謝主席。

主席：好，這樣的話，我們來看現有的資料，上次委員會審查所通過的條文有第一條到第四條，第六條、第八條第十條，以及增訂第十條之二、第十條之三及第十二條，這是內政委員會上次審查時通過的條文，保留的條文是增訂第十條之一及第十一條。現在針對上次通過的條文，我再念一次，就是第一條到第四條是內政委員會上次通過的條文、第六條、第八條、第十條也是上次通過的，然後增訂第十條之二、第十條之三及第十二條也是上次通過的，對於內政委員會上次通過的條文，各位委員有沒有要再表示意見？

邱委員顯智：主席，我補充一下，我們在第一條有增加一段話，而第一項、第二項都是一樣的，主要是在第一條第三項希望能增列「中央主管機關應充分提供第一項警械以及警察人員防護裝備，並提供充足的警械使用及安全防護訓練」，但現行條文沒有這一項，由於今天所討論的是警械使用條例，就像我剛才跟部長稍微聊了一下，事實上臨場的狀況非常多，所以他們的防護裝備，包括我們能提供充分的警械，這部分應該是很重要的，其中主要有兩個部分，一個是警械針對電擊器的部分，另一個部分是發生嘉義鐵路警察李承翰的殉職案件，為此我們都非常難過，蔡總統也宣示要強化員警的執勤安全，本席昨天剛好經過嘉義車站，看到在阿里山森林鐵路搭車的地方，就立有一個鐵路警察李承翰殉職的紀念碑，看到那個碑實在令人覺得很難過，當然我們也有一個2020推動精進員警執勤安全方案，購置四千多支電擊槍，但因為臺灣總計有七萬多名警察，等於每一百位警察只有6位可以配置電擊槍，所以就這部分，我們希望能有這樣的條文去強化。

第二個關於防護裝備的部分，因為從嘉義鐵路殺警案，到臺南的殺警案，兇嫌犯案手法都是近身持刀攻擊，所以就這部分，我們也應該具備防砍功能的背心，才能讓第一線同仁免於這樣的風險。

最後，依照警察人員教育訓練實施計畫，每人每月射擊至少應訓練兩小時，體技訓練至少四小時，然而卻有四分之一警察機關沒有達到規定射擊訓練時數，而且有百分之百的機關沒有達到體技訓練的時數，所以從剛剛這幾個例子來看現在的狀況，警察人員教育訓練實施計畫是1976年所頒訂的計畫，迄今已經過了46年，所以我們應該要朝著時代的演變、社會的氛圍，包括犯罪的型態、警力的配置等做進一步的調整，這個計畫恐怕已經不符合實際的需求，所以綜上來講，我們希望能在第一條第三項增加我剛剛講的條文，這樣才能讓我們基層員警的防護配備有充分的警械可以使用，以上。

另外，關於第四條，因為就像剛剛提到的，員警所面對的情境、強度跟危險性的態樣不一而足，所以就這部分，我們希望在最後一個部分能增加一個美國法上面的原則，就是警械的使用應遵循連續性強制力原則，當然美國警察人員連續性強制力原則在法界的討論也非常多，包括非致命性及致命性強制力措施等五個強制力的層級，當然如果要把它規定得很細緻恐怕也很困難，但是美國法上面所做的努力就是儘可能的再把它細緻化，針對他們現場所面臨情境的判斷，採取一個最妥適的強制力層級，同時也兼顧到治安的維護與人民安全的比例原則，所以我們希望能夠在第三項增列「警械使用應遵循連續性強制力原則」，當然它是一個美國法上面的概念，以上，這是有關第一條跟第四條的部分。

主席：我們還是逐條討論……

王委員美惠：主席，我覺得這個法案已經拖很久了，我們應該要趕快處理，而不要在這裡浪費時間，因此我認為是不是由院長進行協調，因為各黨團都有代表在那裡，所以本席認為我們應該趕快處理，不要每次社會發生什麼事情，才說我們已經有在處理了，事實上這條條文已經很慢了，所以我覺得我們應結束在這裡的討論，而將本案送交院長進行協商討論，還有警政署及內政相關單位，先前往各個黨團拜訪，進行了解，這樣再送到院長那裡就會很快速了，因為我覺得現在大家心態都一樣，都想儘快通過條例，畢竟大家都很關心，只是時間實在拖太久了。

主席：我先說明一下。內政委員會上次審查時，對於保留條文部分，我特別請內政部、司法院先進行協商溝通，擬出大家協商好的共同意見。若對個別委員所提條文無法接受的話，也要進行說明，但在8月召開會議時，我發現這點顯然沒有做到，也因此司法院還是有不同意見。如果同仁認為要另外請游院長主持協商，那麼最重要的是部會間、院與院之間能先溝通好！院長主持時，也希望有一個草案在，大家據此來協商，否則東一個西一個，院長要看也不容易……

王委員美惠：對啊！因為他們也有他們的意見……

主席：對啊……

管委員碧玲：我們最主要是要加快速度，因為我們希望禮拜四可以請院長召開協商。

主席：游委員先舉手的……

游委員毓蘭：不好意思。幾位的意見我都贊成，不過邱顯智委員剛剛所提的，對於現在的警察同仁來講也很重要。若無法納入此次修正，那麼我建議改為附帶決議，以提供值勤的員警同仁足夠的防護裝備！也請內政部支持警政署的預算編列，並加強訓練，提供足夠的安全裝備。我覺得這點或可做成附帶決議，必要時也放入修法理由，這樣或許可以達到管委員、王委員所希望的加速，謝謝。

主席：請張其祿委員發言。

張委員其祿：主席、各位委員。我表達一下民眾黨的立場。我們也希望本條例能加速審議，也支持王美惠委員所提意見。委員會審議本案已經很久了，而之前的審議並不是完全沒有共識，其實也完成滿多條文的修正，現在只剩下保留的第十條之一、第十一條之一，這些是爭議比較大的。我同意剛才游委員的建議，至於時代力量所提出的新版本意見也很寶貴，所以可否以附帶決議或其他方式來納入？社會上對此的需求也滿高的，我們希望能加速審議，也全力支持，希望儘速送交院長協商。現在只剩下兩條保留條文，時間就是禮拜四，希望能加速進程。謝謝。

管委員碧玲：既然是禮拜四，所以你們要加速進行整合。

邱委員顯智：我再跟警政署討論一下，禮拜四院長協商時……

徐部長國勇：今天、明天就馬上……

邱委員顯智：好。那就禮拜四院長協商時再來處理。

徐部長國勇：討論後再向召委報告。

主席：像時代力量今天的逕付二讀條文，我建議提修正動議。我是考量到警察同仁已經習慣那條條文，教授也習慣那條條文，一旦把它刪除或移到別的條次改成第幾項，譬如把第三條刪除，再把其他很重要的條文移到別的地方，這樣一來老師要重新背，警察也要重新背，因為他會以為第三條不見了。

王委員美惠：不會！

主席：我只是建議內政部與委員、機關間在處理時……

王委員美惠：好。

主席：這是我的建議。真的把一條條文刪除，再把內容移走，這樣條文內容雖然還在，其實已經移到其他條文去了……

管委員碧玲：沒有刪啦！

主席：我是說儘量！

管委員碧玲：他會協調。

徐部長國勇：協商時再來溝通！

主席：對。

徐部長國勇：整個盤整一下。

主席：這樣是請內政部跟……

徐部長國勇：警政署與刑事警察局……

主席：還有司法院！我們之所以會保留條文就是因為司法院一直有意見。所以這部分要先協商，院長有確定星期四嗎？原本是預計30日，30日禮拜幾？

徐部長國勇：禮拜五。

王委員美惠：禮拜五要上院會了，所以禮拜四協商。

管委員碧玲：禮拜四要協商，要加快速度。

徐部長國勇：應該是禮拜五下午二、三讀。

主席：我以為禮拜五早上協商，下午通過，這個也有可能。

徐部長國勇：禮拜五上午還有院會。

游委員毓蘭：所以我們是不是直接進入第十條？

管委員碧玲：沒有啦……

主席：他們說直接送交院長協商……

游委員毓蘭：我想發言一下，好不好？因為一開始會卡關就是我的意見。我先向各位說明一下，我原本有提修正動議，現在修正動議撤了。請各位翻到今天協商條文的第6頁游委員毓蘭等16人提案。我要先謝謝各位，我看到絕大多數的人都把第十條之一改為設置調查小組。當時管委員擔心鑑定小組或審議委員會會拘束到司法院，我回去詳讀後，就目前這個爭議，本人─就是以前的葉毓蘭─現在的游毓蘭的提案是鑑定小組。魯明哲委員是鑑定委員會；蔣萬安委員是鑑定審議小組；民眾黨黨團是調查委員會；行政院版本、王美惠、謝衣鳯、管碧玲、黃世杰、賴惠員等都是調查小組；張宏陸委員是審查委員會。

我想說明一點，司法院曾就此提出說明：消防法第二十七條，直轄市、縣（市）政府得聘請有關單位代表及學者專家設火災鑑定會，調查鑑定火災原因；醫療法第九十八條第一項，中央主管機關應設置醫事審議委員會，第四款，司法及檢察機關之委託鑑定；公路法第六十七條第一項，車輛刑事行車事故鑑定及覆議事項，由交通部指定之所屬機關辦理。可見不管是消防法、醫療法、公路法都有授權。

內政部一再強調要尊重司法獨立審判精神，故建議使用調查小組；但從刑事訴訟法主管機關，及剛剛我唸給各位聽的，也就是司法院所提出的書面報告並沒有就鑑定小組或者魯委員所提的鑑定委員會表達過任何反對的看法。至於後續出具的鑑定報告，法院要認定為鑑定意見還是調查報告？究竟在證據法上的性質是如何？司法院的代表在委員會審查的時候曾經提到可能有部分是鑑定，但也有可能是文書證據，因為它本質上比較像是鑑定，這個時候就必須要由法院或檢察官來囑託鑑定比較符合客觀公正性。

本席原來的提案所講的是「得依職權」，其實司法機關還是可以「得依職權」來委託調查，就是委託這個鑑定小組，我知道依照現在行政院組織法的規定，所以成立鑑定小組可能比委員會更合適。內政部徐部長是法律專業，絕對沒有他所顧慮我們可能會侵害司法獨立審判的部分，並沒有，只是要成立鑑定小組，以專業客觀的立場來審視，協助司法偵審機關釐清真相。就警械使用的時機、過程及相關責任進行鑑定，並作出公正合理的判斷，提供專業的鑑定意見供司法機關參採，所以鑑定小組出具的鑑定結果不是更符合專家鑑定的精神嗎？

而且以我們的國情來說，開槍本來就是一件專業的大事，在審查會時我看到了，說實在的，我看到、聽到我們的檢察主管機關認為開槍不是什麼專業，這種傲慢，說實在的，字字句句都讓我們第一線的同仁心裡在淌血。大家以為高中時候打過靶，服役的時候打過靶就代表有開槍的專業能力嗎？警察執法時用槍要考慮很多的因素，所以一定要由專家學者組成小組，本席的原始提案是一個常設的鑑定小組，這有點像我們最熟悉的，在推動性平的許多新法時，我們會設性騷擾防治委員會、性侵害防治委員會等常設組織，至於會不會每個案子都成立，其實都還要依個案來審理。所以我覺得這個鑑定小組的成立，可以從一個警察的執法角度出發，對於警械的使用時機、整個過程以及責任來加以釐清，並不是只要會扣扳機就代表會使用警槍，就像檢察官、法官認為開一槍就好了，為什麼要開四槍？他們連警槍最基本的構造都搞不清楚。

剛剛本席請各位看一下本席一開始所提修法案第6頁的第十條之一，我的建議是，如果內政部對於我們這樣的修法比較有疑慮，我的建議就是直接刪除「內政部為鑑定」這六個字，這樣比較容易說服大家，因為警察依職權調查就定位為調查，如果受司法機關之委託就定位為鑑定。也就是剛剛本席所講的，現在各縣市政府、直轄市政府都有設置，這是「應設置」，不管是家暴委員會或是性侵害防治委員會，或者稱為小組都可以。這邊要成立的調查小組，它是「應設立」，這樣可以成立累積警察內部對於專業調查資料庫一個非常重要的單位，所以我的建議是在這邊成立一個鑑定小組，它是常設的組織。但是在有必要的時候，司法機關仍然可以委託，當他們認為有需要鑑定的參考意見時，他們也可以接受委託，以上就是我的說明。

所以本席把上次在內委會審查的時候所提的修正動議第一條予以刪除，然後回復到我原來提的這個提案，但是也針對上次在內委會審查的時候大家所爭執的部分，我建議把我的條文內容中的「內政部為鑑定」等字就直接刪除，所以整個條文會變成「警察人員執行職務時使用警械致人重傷、死亡之爭議案件，應設警械使用鑑定小組（以下稱本小組）。本小組得依職權或應檢察機關或司法機關之委託調查。」這個就是回答各位，本來我是希望我們這個條文能夠更保障警察同仁在用槍的時候所應該要有的一些合法權益，謝謝。

王委員美惠：主席，對於剛才大家所說的，我覺得還是需要承辦單位去溝通啦，所以請你裁決一下，不然大家在這裡討論的結果也是跟以前一樣，基於時效考量，這幾天請他們先私下去做溝通，這樣星期四院會要進行黨團協商的時候才會比較好協商，請主席裁決一下。

管委員碧玲：因為剛剛游委員有點名，所以我還是要回應一下。就是它到底是調查小組還是調查委員會，還是又要變成鑑定小組，我覺得可以討論，你們還是利用這一、兩天的時間好好地去溝通協調。我要說明的是，無論有沒有把檢察、司法機關得囑託鑑定寫上去，它都可以被囑託鑑定。游委員，這個我們不要「黑白講」啦，不要講說沒有寫就沒有這個權力或什麼的，不會啦……

游委員毓蘭：我「黑白講」什麼？不要隨便把話……

管委員碧玲：所以這個是一定要說明的。

游委員毓蘭：我不是高虹安，可以讓你們這樣子！

管委員碧玲：沒有啦，就是對照起來，好像指名道姓起來，好像就是說沒有寫就是沒有保障警察權利嘛……

游委員毓蘭：因為您在上一次直接就指明說我們這樣是在拘束司法審判，您有沒有看過多少警察同仁他們的用槍案件被那些法官……

管委員碧玲：所以可以討論，但是……

游委員毓蘭：天龍國的法官，象牙塔裡面的法官怎麼樣亂判一氣？

管委員碧玲：我們都願意讓警察專業的結論更能夠讓司法跟檢調機關來採納，因為他們最瞭解自己的專業，所以有沒有寫進來都得被囑託，這是第一件事。第二件事，如果我們要像醫審會那樣的話，醫審會在醫療法裡面的規定是三個條文，我們這個也會變成說，光是游委員講的那個條文也變成有所不足，在他們的三個條文裡面，如果我們要明定它是有鑑定效果的時候，像醫審會就規定社會人士、法學專家不得少於三分之一，來確保它的專業跟公信力嘛，所以如果我們要朝那個方向去擬定，那麼游委員講的條文也是不夠的。

所以我的意思是說，你們好好地利用這一、兩天的時間去溝通協調，我不願意警械使用條例修訂通過以後，警界同仁基於錯誤的認知又是只有怨言，我不願意看到這種結果。所以我們在這裡的討論不要有什麼指控、對照，怎樣才叫做比較保障？怎樣就不夠保障？我覺得我們不要那樣去談。我們理性地把大家最後最有共識、最符合我們的立法目的、要旨，而且也能夠更確保我們的設計最後真的能夠達到我們想要的效果，朝向那裡好好地去協調，好不好？

邱委員顯智：主席，我補充一下。這一條在這次修法裡面算是一個關鍵點，包括王美惠委員，包括在場許多黨團、委員都有提出相應的版本。我一直在想，其實我們的版本也有提到應聘請相關機關、專家學者，另外一個就是基層警察團體代表，大概是這兩塊啦。

其實我們都知道，臺灣在這方面能夠有足夠能力去進行槍械使用鑑定的人其實是屈指可數，其實相關的專家，像是警大的孟憲輝教授、台大醫學院法醫研究所李俊億教授等等之類的。但是我覺得這個委員會，或者是剛剛管委員有提到這個到底要叫做什麼，或者是說是不是要具備像醫審會那樣的功能，我覺得這裡會有一個意義啦，我自己覺得它的主要意義是在於說，當我們沒有這個東西的時候，現在警械使用導致人們重傷、失能、死亡事件，到法院去的時候是怎麼解決的？法官還是囑託這些專家去解決，但是問題在於，有可能只能囑託一位專家跟他的團隊，因為臺灣的這些專家就是這麼地屈指可數。我覺得成立一個委員會比較有意義是在於說，沒有這個委員會還是可以囑託鑑定，還是可以解決，但成立這個委員會，我覺得比較大的意義是能夠讓這些基層警察代表、其他的聲音也可以進到這個委員會裡面來表達。另外一個就是，一組人在做鑑定的時候，人難免有時候會不小心想偏、想錯了，朝向不對的方向去做結論，所以如果能夠讓這些相關基層警察團體的代表進來組成，可能在這個層面上會比較有意義。所以我們的版本比較像是參考消防法第二十七條之一第四項的災害事故調查會，這個在消防法裡面也有規定。

第二個就是委員會比較重要的是，因為關於鑑定這個部分，我說過就算是沒有這個鑑定委員會，現在也是有在做鑑定，這一點部長非常清楚嘛，這種案件還是會處理，但是在這個委員會裡面可以就這些警械使用的合理性、警察人員勤務的管理等等，不是只有這個個案。然後包括裝備的供給，就是我剛剛提到的，為什麼我們的第一條希望這個部分能夠入法，因為看到嘉義的這個例子，我們希望警察的裝備能夠充足，並且提出改善的建議，我覺得這是重點。在經過這個傷痛之後，不管是嘉義或是臺南的員警，在事件發生之後，我們要從這種具體的個案出發，能夠在這個委員會裡面提出具體的改善建議事項，不要讓下一次的傷痛又在其他人身上發生。我覺得在這樣的層面上，重點是這兩個部分，所以我覺得有一個委員會會比過去沒有一個委員會，即便這些案件也在法院裡面囑託國內的槍枝專家鑑定，相較來講會比較好。

主席：好，大家……

賴委員惠員：主席，讓我發言一下，好不好？

主席：好。

賴委員惠員：謝謝主席。對於臺南這一次的殺警案，我們都感到相當的遺憾，也很難過，我今天特別列席來跟大家提出以下的建議，其實這個殺警案，最後這個逃犯、這個殺人犯甚至還竄逃到我的選區裡面，其實當初在那幾天的時候，整個臺南市警察局是非常非常地緊張。在這裡特別提出我本人的一個建議，無論是調查小組、鑑定小組，還是其他的成員小組，我都希望新單位可不可能常態性地蒐集，然後分析員警被襲警的一些案例作為實際系統性的教案。在這裡也要特別特別再跟所有的單位，不管是內政部還是警政署，我們的警專自2017年起，已連續3年編列爭取建構「互動式情境模擬雷射射擊訓練場」的經費預算，很可惜這3年都沒有獲准，都沒有爭取到這個預算，這個也是要特別跟部長及署長做一個提醒。

另外，在整個臺南襲警案發生的那幾天，我要謝謝部長，部長後來在電視上也特別喊話，跟我們的員警講要大膽地用槍，其實這個都是鼓舞士氣啦！我在這裡要主張的就是，臺灣警察在執法時缺乏的其實是武力的分級，當然這會涉及到法律規範的問題，缺乏武力的分級，距離上一次我們的修法到現在已經是17年了，我想很多警察或警眷都非常的焦慮。因為剛好臺南市警察局就是在我的選區裡頭，所以我們接觸到很多的警眷，也知道他們的焦慮跟擔心，所以在這裡我也要特別提出幾個主張。

我想審慎的研議當然就是這次我們修法時大家共同的一個態度，相對的就是，有關警察使用武力的分級，歐美已經執行30年了，為什麼我們到現在對於警察武力的分級還沒有訂定標準？人家分成五級，分得那麼清楚，我們到現在還讓基層員警自己去思考到底是要用警棍、辣椒水，還是要用電擊棒，他們在很多很多危急自己生命安全的狀態之下，腦筋還要再轉一下，這部分我覺得我們是非常失職的。所以在這裡真的懇請大家放下政黨的對立，我們好好的把這個法來修好，以上是我所做的建議，謝謝。

主席：事實上我們的條文都跟政黨無關啦！

王委員美惠：對啦。

主席：各位委員，內政部今天有提出他們的意見，很詳細，對於第十條之一也有一個建議條文，如果大家還有不同的意見，我建議除了內政部主動之外，委員也可以主動去提供建議，讓他們再做整理，因為時間很短，希望大家能夠儘快地達成共識。我們就請內政部及警政署，基本上內政部已經有針對司法院的意見給予尊重，放進條文了，等於是尊重他們了，因為這部分涉及到他們的權責。反正刑事訴訟法本來就可以去委託鑑定了，本來就有這樣的一個機制在那邊，所以我們就不要那麼堅持。我是建議啦，當然這部分還是要溝通。

我們就這樣處理，就將修正案移給游院長來主持朝野協商，就這樣處理。好，謝謝大家。

散會（11時12分）