時　　間　中華民國111年9月29日（星期四）16時36分至18時37分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「警械使用條例部分條文修正草案」案（民進黨黨團、國民黨黨團提議）

主席：各位先進，大家好。向大家報告，現在各黨團的黨鞭都已經到齊，我們就開始進行今天的協商會議。

在進行協商之前，先跟各黨團做個報告，由於原住民族文化事業基金會董監事的任期將於12月屆滿，行政院函請本院推舉社會公正人士擔任董監事資格審查委員一案，循例由政黨比例7、4、1、1推舉13位公正人士組成，相關的草稿請各黨團看一下，如果同意就簽署。

柯委員建銘：沒關係，等一下一起處理嘛，要簽的時候一起簽，就循例嘛！

主席：這是循例啦，等一下大家看一下。

柯委員建銘：審查委員名單啦，要審查原民台的董監事，比例是7、4、1、1啦。

林秘書長志嘉：循例辦理啦。

主席：好，這個讓大家看一下。

現在我們就進行警械使用條例的協商，我先介紹列席的行政首長，列席首長有內政部徐國勇部長、警政署黃明昭署長及法務部陳明堂政務次長。

現在我們就開始進行今天的協商議題，協商主題是研商「警械使用條例部分條文修正草案」案，這是由民進黨黨團、國民黨黨團提議協商的。我先簡單向大家報告，讓大家瞭解一下，本次協商最主要是第四條、第十條之一及第十一條這3條，其他的條文應該就照委員會的意見通過，我們現在就集中討論這3條，看大家的意見如何。

柯委員建銘：院長、各位同仁。有關警械使用條例，剛才院長講的沒有錯，委員會修的時候是12條，送出委員會時保留2條，保留的那兩條就是第十條之一及第十一條，第十條之一大家都知道是有關調查小組，第十一條則是有關國賠的問題。民進黨黨團針對第四條有作文字修正，第四條的文字修正內容等一下再來講沒有關係，最主要就是警察用槍的時機，整個警械使用條例，坦白來講，我們是要碰觸這一塊，什麼時候要對空鳴槍，什麼時候可以開槍，這是目前為止，當然這個問題必須很明確化地規定，所以我們在第四條去修正這個部分。但是我同時也看到時代力量也修正了3個條文，分別是第一條、第三條及第六條。是不是等一下我們就針對這幾個部分來討論就可以了？以上。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁、徐部長、黃署長及陳次長。警械使用條例的修正當然是一個非常、非常重要的事情，我們的版本有三個重點，就是不希望再有下一個警察的殉職案發生。

第一個就是第一條的部分，我們認為應該要有一個足夠防禦的防護設備跟訓練。我們可以看到，行政院在2020年推動「精進員警執勤安全方案」，這個問題我早上有質詢過，動用第二預備金經費核定近5億元，4.8億元，它有三個用途，第一個是設置13個互動式靶場，第二個是採購電擊槍，第三個是採購警棍。其實我們可以看到，這13個靶場平均每位同仁一年才訓練不到一次，只有0.7次。第二個，電擊槍則平均每100位員警只有6位可以配發到，早上警政署副署長在回答我的質詢時表示，是每一輛巡邏車配1支，即便是他這種解釋，也不會100位警察只有6位可以配發到。第三個部分更為重要，從嘉義鐵路殺警案到本次臺南殺警案，可以看到兇嫌的犯案手法都是近身持刀攻擊，但是中央到目前為止採購的防砍功能背心是0件，沒有半件，不曾採購任何具備防砍功能的背心，讓第一線同仁置身於風險中。

對於今天早上警政署副署長的回答，我真的非常生氣，因為他說警政署的防彈背心都有防砍的功能，這完全是莫名其妙，他也搞不清楚狀況！防彈背心就是防彈背心，有的有防砍功能，有的沒有防砍功能，但是防砍衣基本上就是另外一個配備，你現在到底要不要去處理這個問題？這是我們所關切的，所以我們希望這個部分應該要入法，從嘉義到臺南的殺警案已經失去了3位年輕警察同仁的生命，不應該再讓這樣的遺憾繼續發生，所以應該把提供充足的裝備及訓練入法。

我再提醒大家一點，按照警政署的規定，這個是1976年的訓練規定，就是員警每個月應該要訓練的所謂射擊訓練時數是2個小時，體技訓練則是4到6個小時，但是到現在都完全沒有達成，應該是說有四分之一的機關沒有達成，如果是體技訓練則是百分之百的機關都沒有達成，所以針對這個部分就是希望它能夠入法，這是第一條。

第四條就是剛剛柯總召講的，警察應該具備連續性強制力的概念，這是一個美國法上面的概念，所以我們希望在第四條的部分，不管是要使用警棍或是要使用警刀、槍械等等，使用哪一種警械不是依所辦的案件類型去區分，而是應該以情境的強度，也就是以他面對的危險性為依據……

柯委員建銘：一條一條來，好不好？邱委員，一條一條來，好不好？我們一條一條來，不然會搞混了。

邱委員顯智：好，那就先從第一條開始，第四條等一下再討論。

柯委員建銘：這不是演講比賽啦。

主席：好，第四條……

柯委員建銘：第一條啦，就從第一條開始，時代力量有提增列一項，這一項有沒有需要增加？因為這一條是定義而已，是警械使用條例的定義。

你就警械要怎麼增加設備，體例上是不是這樣的問題，還有說你們設備不足，你要回答一下，增加這一項是不是可行？還是改為附帶決議等等。

黃署長明昭：院長、各位委員。我們是建議，因為這個是講到警械還有執勤的辨識，這一條如果再加入裝備的話，是不是立法，我們建議是不是在附帶決議裡面來做這樣的說明，這樣會不會比較妥適一點？因為警械包括他的防護裝備等等，種類滿多的，是不是給我們行政機關一個彈性，我們在附帶決議裡面再做後續的處理，充實我們的裝備和訓練這一塊，是不是可以做這樣的建議？

邱委員顯智：這個有跟警政署討論過，我們也不堅持，也同意用附帶決議的方式來處理，但是真的必須要特別強調一點，這個防護裝備的部分才是非常、非常重要的，假設他在面對這樣的情境，在沒有足夠防護裝備的情況之下，就會造成致命的危險，而且以臺南的案件來講的話，根本防不勝防，所以防護設備、防護裝備，事實上是非常重要的一環，我們也希望警政署真的確實去做。

主席：好，那我們第一條就這樣決定，好不好？就是以附帶決議處理，時代力量的提案改為以附帶決議處理。

現在請看第四條，第四條是民進黨黨團提的。

柯委員建銘：關於第四條，這一次警械使用條例要修正的時候，第四條本來沒有修正，但持平而論，警察現在碰到一個問題，有幾個層次，什麼時候要對空鳴槍，什麼情況下在緊急必要的時候應該要開槍，現在可能在這部分要定義清楚，否則造成警察的遲疑或猶豫，所以我們最後增加一項。有關警察執行勤務時，認為犯罪嫌疑人或行為人有下列行為時，將危及到警察人員或他人的生命安全，得使用槍械逕行射擊。

那是在什麼情況呢？第一個，以致命性武器、危害物品或交通工具攻擊、傷害、挾持、脅迫警察人員的時候，沒有辦法警察只好開槍了。第二個就是有事實足認他有致命性武器或危險物品，意圖攻擊警察的時候，這是第二個。第三個，他意圖搶奪警察的配槍，因為他要來搶的時候，你不緊急處理不行，就是增加一、二、三款；當然還有第四款就是其他危害警察人員或他人生命，情況急迫時，我們必須這樣處理。

這個過去沒有，這次發生這些案例，我們認為這部分可能是今天朝野協商要加入的一個重點，否則其他我們修正的條文實在跟警察槍擊案一點關係都沒有，持平地說我們目前正在修正條文，只有這個才有關係，所以趁這次修正把它納入，另外警政署爾後也要處理這個部分，把它明確化，所以各位委員是不是在第四條增加最後一項，總共有4款，請各位委員能夠支持。

主席：請管委員發言。

管委員碧玲：院長、各位同仁。這一條我們討論了又討論，之後這樣的立法大概就是把警察使用警械分成三個層次：第一個層次就是比較一般的狀況，他可以使用法定的警械跟器具。第二個情況是我們很明確地把它設定在第一項第四款、第五款的情形之下，就是當他有這兩種情形需要的時候，他可以就地使用其他所可以使用的器具、物品，這個時候我們可以把他在這種情形之下所使用的非法定的物品跟器械當作就是警械，我們也給予合法化。第三層是更急迫地危及他的生命了，在我們所定的這四款很緊急、急迫的情況，有必要的情況之下，他就可以逕行開槍、射擊。等於是分為三個層次，然後每一層次都有非常具體的定義及範圍，修到這樣可說非常地成熟，既能夠兼顧警察執法之所需要以及保障警察人員執法時候的人身安全，又能夠完成使命跟任務，所以請大家支持。

主席：請游委員發言。

游委員毓蘭：謝謝各位，我覺得這一條也是我個人比較傾向支持的，不過就是到最後一項的「第一項情形……，得使用槍械逕行射擊：」我不知道我們是在這個地方把它限縮到槍械，因為我們前面已經講了，在前一項有提到，就是有的物品可以達到這個效果，說不定它不是槍械，但是它也是一種致命的武力，所以這個地方條文是要寫以槍械來射擊？還是寫使用有效之警械？麻煩請看一下。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。接續是羅委員、邱委員。

鄭天財Sra Kacaw委員：民進黨黨團提增加這一項，我是擔心這會不會反而限縮了？我先講現行的條文，就行政院版第四條第一項第五款之規定，警察人員之生命、身體、自由、裝備遭受強暴或脅迫，或有事實足認為有受危害之虞時，就可使用槍械及警刀，這個是足認有受危害之虞時就可以使用。我是擔心把它列舉了之後，會不會反而限縮了它的使用？未來法官可能還要去判斷這個「致命性」，因為增加了第一款以致命性武器、危險物品，第一款和第二款都是這樣寫，意圖奪取警察人員配槍等，就是列舉到更嚴謹，我是擔心啦，更嚴謹、更嚴格，因為列舉了會產生這樣的疑慮。

我們就以臺南殺警案為例，對方只是拿刀，刀是不是致命性的？我不知道要怎麼去認定，還要另外去認定。本來法官可以判斷足認為有受危害生命之虞，因為現行條文第五款是更寬鬆的，可以有更大的空間為警察設想。我是擔心這樣，以上。

主席：請羅委員發言。

羅委員致政：謝謝。各位黨團的幹部，我想有幾個需要先釐清一下。因為第一項的部分是一個原則性的規範，而且它涉及到兩種可能的所謂警方可以使用的一些器械，包括警刀跟槍械。再者，這個規範有幾個問題，第一，在面臨這種情況的時候，警方的裁量空間，他要判斷到底是要用警刀或槍械，這時候可能就會有一些裁量空間，這是法官在判定警察人員在面對這種情況的時候，他就要思考哪一個是適合的。所以第一項部分會造成就是因為它不足，所以我們需要透過第二項來強化、明確化，可以使用槍械的部分。

我們在第二項修訂了這四種情況，就是非常明確的讓警方人員在第一線的時候，遇到下面這個狀況的時候，他就可以拿槍械逕行射擊，所以這是明確化未來要防衛自己或他人遭遇死亡或重傷威脅的時候，他就可以採取槍械逕予射擊。至於第一款的部分就很清楚，如果執法人員碰到他人用致命性武器、危險物品直接攻擊、脅迫警察人員等等，這是第一款。第二款是有事實足認持有致命性武器或危險物品意圖攻擊警察人員，重點是在意圖這邊，所以第一款是實際攻擊，第二款是意圖攻擊警察人員時，第三款就是剛剛提到的意圖奪取槍械，因為他可能會造成警察人員或其他人員的傷亡。最後，在沒辦法含括的情況之下，第四款就列了這種情況緊急的規定，事實上也給警方更多的空間。所以我覺得第一項跟第二項最大的不同就是第一項包括了刀械、警刀在裡面，所以會讓警察在使用上可以有一些裁量空間，讓法官在判斷上有裁量、模糊的空間，甚至警方在使用上會猶豫，可能必須要有一些自己冗長思考判斷。所以我想第二項主要是要補足第一項不足的地方，然後明確化可以使用槍械近距離射擊，所以應該是更明確、更好，也更保障我們的警察人員。

主席：好，請邱總召發言。

邱委員顯智：我們的版本是採取美國法上面的連續性強制力的概念，就是說使用警棍、警刀、槍械等哪一種警械，並不是依照所辦的案件類型區分，而是應該以情境、強度、危險性為依據，在美國跟許多國家的政策裡面，警察法上面都有具備警察人員連續性強制力的概念，也就是把非致命性及致命性的強制力措施分成五個強制力的層級，供警察在選擇運用強制力的時候，依照現場所面臨的情境判斷，採取最妥適的強制力的層級等等之類的，這個應該是也有外國的立法例可以參考，比較能夠呼應現在的需求。因為我現在才看到民進黨黨團的修正動議，所提出來的版本跟行政院的提案比較，就像剛剛羅委員講的增加了第二項，在第二項裡面又包含4款，在這4款裡面，比如說第四款有規定「其他危害警察人員或他人生命或身體，情況急迫時」，這應該是一個不確定的概括條款。另外，第二款基本上是規定「有事實足認持有致命性武器或危險物品意圖攻擊警察人員或他人時」。從這4款看起來，是不是要能夠精確地描述所謂的緊急狀況，基本上我也是持保留態度。另外一個層面就是，到底要怎麼樣精確的描述警員在面對這樣的危險性、情境、強度的時候，我覺得應該是要能夠儘可能的去具體描述，這樣會比較好一點，否則將來如果發生爭議，因為我們後面還有規定要有一個調查委員會，如果沒有具體的去描述這樣的情境的時候，到時候會不會又發生嚴重的紛爭，這對警員或是對人民來講，都是一個非常大的問題。

主席：請曾總召發言。

曾委員銘宗：謝謝院長，剛剛鄭委員還有時代力量邱總召都有提到，民進黨黨團提出來的這些修正到底是限縮或擴張，到底是不是要保護員警使用的權益，在修正之後反而會限縮他們使用的時機或是擴張他們使用的時機？我覺得要加以考量，因為有不同的看法，連立法委員的看法都不一樣，是不是請法務部跟內政部先確認一下，然後我們再往下討論，不然會沒有結論，謝謝。

主席：接下來請管委員發言。

管委員碧玲：我們看第一項，第一項是一大包，就是這些狀況都可以使用警械、器具，然後在這一大包裡面，如果是第四款跟第五款，你不但可以使用警械，還可以使用在你周邊所拿得到的其他非警械物品。然後第三種狀況是很緊急的時候，那個就不是在這一包裡面，我再增加在有非常緊急的情況的時候，你可以使用這其中殺傷力最大的槍械逕行射擊。所以並不是越來越限縮，而是根據那個連續性的強度，我們在不同強度的時候，更足以在明確化情境的情況之下，當強度越來越強的時候，更增加其他執法可以達到目的，又能保障人身安全的方式，不是越來越限縮。所以當你符合逕行射擊這個情境、這個條款、這一項的時候，你同時也符合第二項，也符合第一項，我這樣解釋大概就比較知道那個層次了，好不好？謝謝。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：院長、各位委員。這裡的修正本來的想法就是專門在談到什麼時候可以逕行射擊，也就是開槍。先談技術性一點的問題，這裡有4款的情境，比如第一款規定只要去攻擊、傷害，這些當然是要件、前提。第二款、第三款都有提到「意圖」，「意圖」可能比較會是未來爭執的點。也就是說，到底那個狀況下算不算有意圖？比方說這個東西亮出來了就是有意圖嗎？意圖的界定為何？我覺得這是第二款、第三款在技術上的一個問題。

再來看第四款，第四款規定只要有危害警察人員或他人生命的情況，這個又跟這一項的修正前面所言是一樣的意思，因為前面就是這樣講，就是危及警察人員或他人生命或身體時，第四款就等於跟第二項修正本文原來的意思是一致的，所以我先提的是，如果真的要這樣修，在技術上要怎麼解決這個問題，謝謝。

主席：謝謝。接下來請莊委員瑞雄發言。然後是游委員毓蘭。

莊委員瑞雄：謝謝。我剛剛聽了不同黨派的意見，大家都是希望讓警察整個警械的使用，尤其是讓逕行射擊的部分有更明確的保障。聽起來有人認為是限縮，有人認為是擴張，其實倒還好，請大家仔細去看一下，每一款的態樣都完全不一樣，今天你增訂了第四項，就是要把情況做得更明確，比如第一款、第二款，尤其是第二款，剛剛大家有提到意圖攻擊警察人員或他人時，以它為要件。你說擔心這個意圖會判斷不出來，「意圖」倒也不是只有主觀上說是意圖就是意圖，其實呈現上、客觀上有足以判斷的地方，像這種情況，比如你要去搶取警察人員的配槍、電擊槍、警刀、致人傷亡的裝備時，你本來就是要即時去制止，而且也有這個必要，所以就規定在第三款，針對不是屬於第一款、第二款的這些行為態樣，然後你用暴力、他法對警察人員或他人生命、身體造成危害，這很明顯就是情況急迫，你本來就必須即刻、即時去制止。

當然我們看到這些之後，大家會覺得好像又限縮了，其實還是有客觀的情況，這樣的修正規定，對警察逕行射擊這個部分明確化以後，其實也兼顧到整個人權的保障，我們今天談的逕行射擊的部分，其實很多都是在警械使用的辦法裡面，這些態樣都有這樣的規定了，所以我認為今天民進黨提出的修正版本，其實是非常合理的。

主席：好，謝謝。接下來請游委員毓蘭發言。再來是柯建銘委員、謝衣鳯委員，然後是邱總召。

游委員毓蘭：這部法其實已經20年沒有修正了，這次提出的院版，說實在的，也是警政署、刑事警察局及很多警政學者所做的研究報告，我個人認為今天民進黨黨團提出的修正動議有點治絲益棼，之所以這樣說，剛剛我已經提到了，這個是逕行開槍，可是我們完全不知道我們同仁在現場的狀況之下開槍是不是最有效的，說不定旁邊有一把斧頭，就直接射過去或怎麼樣，也說不定在那個時候有一個非常強的電擊棒或什麼，都很難講！所以有沒有必要一定要用所謂的逕行開槍。第二個是當我們規範得那麼、那麼細的時候，將來在整個判斷上一定會碰到很多法官們咬文嚼字，在裡面字斟句酌，反而會設限。

我今天下午在臺北市警察局開治安顧問會議，楊源明局長當刑警40年沒有開過槍，可是他旁邊有多少人死掉？都在槍林彈雨之中進出！我自己37年前在美國上警察哪些開槍是合法的這堂課，就是liability的問題。那個時候我們老師在課堂上弄了一個真實案例，那是一個警察在處理酒吧裡面一個醉酒的案件，有一個老頭打破了啤酒瓶，呈鋸齒狀，這樣就可以開槍了，因為他認為那對他的生命安全、對旁邊的人就已經造成威脅。所以我們寫這麼細，其實對於我們第一線同仁在那千鈞一髮的1秒鐘，不要講1分鐘，那個不是我們用慢動作去思考的，法官們經常講你為什麼只打一槍？剛剛楊源明跟我說他們在抓「珍珠呆」梁國愷的時候，梁國愷旁邊的小弟連續開了32槍，他自己也不知道。甚至於我們還有很多刑警自己中彈的時候也不知道，自己已經流血過多快要死了。

所以我麻煩各位，真的，我們不要給警察太多、太多的限制，然後多一點支持，謝謝。

主席：接下來請柯總召發言。

柯委員建銘：我們在討論這個的時候，我尊重每一個人的意見，游毓蘭委員也是警察大學的教授。我們看這個版本的條文現在修正情形怎麼樣，第一個先談時代力量的版本，警械使用條例是從第一條、第二條、第三條，還有比例原則等等一直規範下來，包括警棍什麼時候使用、指揮交通的時候使用，第三條是規定在緊急情況時使用警棍，第二條是規定在指揮交通的時候使用警棍。

大家先看一下，時代力量的版本是把第三條也修掉了，把警棍都修掉了，併到刀和槍部分，但那個層次是不一樣的，會更加麻煩，他們把它修掉以後弄一個連續性強制力原則，這是有層次的，比如說美國有這個，但是連續性強制力包括致命性以及非致命性。我認為時代力量這樣把第三條修掉，把警棍放在刀械和槍部分，那個層次是不一樣的，那反而更模糊化、更沒有幫助。我們現在的版本這樣寫法是比照聯合國執法人員、國際使用的基本原則，我想警察最需要這個部分。第四條談到刀和槍，剛剛管碧玲委員也講得很清楚，平常可以使用到的東西在緊急情況下都可以用，包括桌子、椅子都可以，這是不是在保護警察？我們增加這個是在緊急危險危害生命的時候可以使用槍械，這要讓他們平常就有這個觀念，而不會猶豫。所以這個寫法是要保護警察、更明確化，而且這個是保護警察，也保護第三者，都是很重要的，所以我們分為4款。大家若有疑慮的話，等一下請警政署或司法院回答好了。

主席：請謝委員發言。

謝委員衣鳯：院長、各黨團的總召、所有的委員大家好。我相信今天朝野在這裡討論警械使用條例，就是因為過去發生的殺警奪槍案，導致了警察身亡的悲劇，是我們不希望再發生的，到底我們把這個條文複雜化或者是簡化的程度，會讓警察能夠真正地使用警械，而不是我們今天修法的過程當中，變成了警械不使用的條例，我相信這是我們在修法當中必須要考量的重點，而不是說哪一個黨團的條文版本比較重要，所以我覺得應該要考量警政署以及所有警察同仁。剛才鄭委員，還有游委員，以及綜合時代力量邱總召的說法，畢竟這個法條是給大部分都是守法的警察同仁來看的，那麼你在越複雜的程度下，會不會造成他們在使用警械的時候，相對的他們在顧慮又更多，而沒有辦法立即去反應在重大的時刻來保護自己，甚至保護我們所有人民的時候。我認為今天這個法條的修正，應該要以這個為最大的重點來討論，所以等一下希望警政署以及司法部門也提出他們專業的意見，我希望各黨團都可以依照警察人員在現地他們使用上最方便，以及這個條文最簡潔有力的情況下，作為我們今天修法的依據。

主席：接下來請邱總召發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。時力的版本我剛剛講，就是美國法上面的連續性、強制力概念，基本上側重點是在情境強度，它不是說你拿了什麼樣的物品或交通工具，或者是什麼樣的武器還是什麼，而是說情境強度跟其危險性作為依據。因為民進黨黨團的版本看起來，譬如在第二項第一款提到致命性武器、危險物品或交通工具等攻擊、傷害、挾持、脅迫警察人員。這個交通工具是不是不用去考慮它的情境？我覺得這個是會有一個問號，等一下也可以請司法院或是內政部、法務部表示意見。基本上我會認為，因為你還是要去對其情境當下這個狀況去做判斷，因為後面調查委員會就會跟著這個部分，所以要怎麼去描述，如果沒有情境去判斷的話，好像是很困難的一件事情。

第二個部分必須要提醒的就是，到底這個跟行政院的版本差異何在？意思是說，這樣增訂了第二項，是所謂的放寬用槍嗎？其實要提醒的是，如果從這樣的條文是放寬用槍的話，在另外一方面，其實法界也都是有這樣的討論，如果你把這個界限拉得比較放寬的話，當然代表可能會有誤判的風險，這樣槍枝是一種致命性的武器。可能公務員沒有過失的情況之下，以現在我國的制度上，就可能取得警械使用條例之補償，而不是賠償，這個就是要注意，在警械使用條例第十一條的補償部分，第一個，它的金額要不要提高？第二個，不只是第三人，被使用警械的相對人也應該要納入，不然的話他就求告無門這樣的狀況。簡單講就是，因為這樣的調整而產生的風險，也應該要由國家承擔。我們可以看一下，現在如果依照警械使用條例的補償，死亡的話，大概就是250萬元，造成極重度的重傷也是250萬元，所以就這個部分也應該做相應的調整。如果要往比本來的第六條，「警察人員應基於急迫需要，合理使用槍械，不得逾越必要程度。」還要更寬廣的路邁進的話，他的補償應該相應的調整比較妥適。

主席：謝謝邱總召，接下來鄭天財委員，然後再管委員，再李德維委員。我想跟大家報告，已經是第19人次的發言，等一下德維委員講完以後就讓警政署回應一下，好不好？

請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛唸的第四條第一項第五款是現行條文，大家聽一下，只要警察人員的生命、身體、自由受強暴或脅迫，或有事實足認有受危害之虞的時候，他就可以使用槍械。如果我們現在通過民進黨黨團所提的修正動議，由於最後一款是「其他危害警察人員或他人生命或身體，情況急迫時。」本來足認有危害之虞即可，以後在適用上會被解釋成你必須要證明情況急迫，會比原來的更嚴。我們看臺南殺警案，因為過去司法判決的關係，警察所受的訓練非常嚴謹，用槍非常保守，跟美國的警察比，我們的警察非常保守，因為過去司法判決的結果是這樣。已經很保守了，我們現在如果還要求情況急迫，要證明情況急迫……。我們看臺南殺警案就是因為很保守，對方已經拿刀，警察先用辣椒水噴，噴了之後歹徒就拿著刀撲上去殺他了，結果我們的警察還採取警告性的用槍方式而已，他有開槍，但是他沒有對旁邊射，因為是先進行警告性的。我們的警察已經被訓練成很保守的用槍方式，在這樣的情況之下，我建議……

柯委員建銘：支持民進黨的版本。

鄭天財Sra Kacaw委員：你們的版本是好意，但是這一項的第四款，「其他危害警察人員或他人生命或身體，情況急迫時。」，是不是不要寫「情況急迫時」？我們還是用現行第四條第一項第五款，規定為其他足認有危害警察人員或他人生命或身體時。「情況急迫」這個不要，因為我們的警察已經被訓練成很保守，你還要再加「情況急迫」，在條文更嚴格限縮的情況下，會讓法官在認定上產生這個問題。

主席：接下來請管委員發言。

管委員碧玲：我還是先跟鄭委員、謝委員及曾委員說明。

曾委員銘宗：你們執政黨儘量不要講，好不好？不然拖很久。

柯委員建銘：沒關係。

管委員碧玲：沒關係，還是要講清楚原則。

曾委員銘宗：好，那我們等一下每一個人都講。

管委員碧玲：還是講清楚。

曾委員銘宗：讓他們講。

管委員碧玲：沒關係，講完之後，再讓他們講。

曾委員銘宗：那我們等一下每一個都講。

管委員碧玲：剛剛已經裁示了。

主席：你講完，他講完，就馬上讓他們講。

管委員碧玲：剛剛已經裁示了。

曾委員銘宗：要講大家來講……

管委員碧玲：沒有，剛剛已經裁示了，就是講到李德維委員，就是這樣嘛！

曾委員銘宗：院長，我也要講……

管委員碧玲：沒有，已經裁示了，不要這樣。

曾委員銘宗：不。

管委員碧玲：不是。

曾委員銘宗：你讓他們澄清，行不行？

管委員碧玲：我是想第一、關於用槍，鄭委員講的完全沒有限縮，都可以用槍，但是用槍分三個層次，第一個層次是持槍警戒，第二個層次是對空鳴槍，第三個層次是逕行射擊，所以都符合，就是第四項的情況都符合前面可以用槍的情況，只是它保障不必去對先對空鳴槍、不必去怎樣，反而在這麼緊急的時候就可以直接逕行射擊，所以更是保障他們，當他們逕行射擊的時候會得到保護，應該是這個意思才對。另外就是要請葉委員提版本，為什麼呢？因為葉委員說要用行政院版，那現在行政院版的問題是有一項是要用第一條……

游委員毓蘭：我現在是游委員。

管委員碧玲：對不起！對不起！抱歉！抱歉！這真的是抱歉，我道歉。就是說游委員說要用行政院版，問題是行政院版的第一條已經不見了，所以要改喔！因為這裡的這一項是說要用第一條，您說要用院版，院版的第二項是用第一條的第二項，第一條已經變成審查會版本的第一條，已經不是行政院版第一條了，那就完全限縮、完全不能夠使用其他器械，所以如果游委員不同意民進黨黨團版，而要用行政院版，那還是要改寫，因為行政院版的第一條已經不見了，謝謝。

主席：接下來請李德維委員，我修正一下，本來是說李委員發言完了以後，讓警政署來回應，現在因為又有曾銘宗委員跟陳椒華委員，後面就讓他們兩個也發言完畢。

李委員德維：院長、各位同仁，其實民進黨這個版本真正的重點就是4個字，叫做「逕行射擊」，是要把逕行射擊明確化，雖然基本上我覺得不用去條列第一、第二、第三、第四，我反而建議就改成「第一項情形，警察人員執行職務時，認犯罪嫌疑人或行為人……危及警察人員或他人生命或身體時，得使用槍械逕行射擊。」就結束，後面的列舉都不需要了，因為後面的列舉其實跟前面都重複，沒有什麼意義，現在只是多4個字叫「逕行射擊」。剛剛管委員有說，一種是亮槍，一種是對空鳴槍，一種是逕行射擊，其實你只是要這4個字而已。所以我建議後面的一、二、三、四就不必了，直接就這樣子。在這個部分，當然還是請警政署說明，我們今天修這個法其實就是支持警察人員在關鍵時刻可以用槍，這才是最大的重點。所以我也請相關單位趕快說明一下，到底怎麼樣寫對他們最好、最方便，才是最支持他們，這才是重點，謝謝。

主席：接下來請曾銘宗總召。

曾委員銘宗：謝謝，其實這樣下去恐怕到晚上10點，為什麼？如果用列舉，這一項之下有四款，四款中有很多重複。其實就像剛才鄭天財委員講的，就是「其他危害警察人員或他人生命或身體，情況急迫時」，這個條文就包山包海，那前面列舉的根本很多情況是重複的。所以我建議還是那句話，讓法務部和警政署看看可不可行，到底是放寬還是限縮。執政黨很喜歡講，我們等一下每個人都講，看到幾點我們奉陪。

主席：請陳椒華委員。

陳委員椒華：我的意見就是在民進黨的修正動議這邊，如果「第一項情形，警察人員執行職務時，認犯罪嫌疑人或行為人有下列各款之一，將危及」，這個「危及」的認定是怎麼樣來認定？如果我們的條文文字必須要有「危及」才能夠使用槍械，這樣的話，是不是會造成我們警察人員更不敢去用？以上。

主席：謝謝陳委員。

接下來我們就請內政部跟法務部看有什麼回應。請部長說明。

徐部長國勇：院長，各位委員，我首先要感謝大家對警察同仁用槍時機的支持，我想不管委員的意見為何，出發點都是支持警察，這一點，我代表內政部跟警政署來向委員們先表達感謝，尤其這個條例希望明天能夠順利通過，首先向院長跟各位委員表達感謝。

其實我們從這個條文裡面可以看到，譬如「有事實足認」這個意思就是它的必要性，他用槍的時機就是它的合目的性，第一項、第二項、第三項、第四項強度一再增加，這就是比例原則。所以事實上這個就是之前警政署有一個警察人員使用槍械的規範裡面，其實它也是按照這樣子，就是這個強度，用必要性、合目的性的比例原則去規範使用槍械的規範，所以其實這個規範就是現在提出來要把「逕行射擊」列進去，其實我們裡面也有。當時這個規範裡面，持槍就有三個狀況，第一個就是持槍警戒；第二個就是我們一般所謂的對空鳴槍，事實上那個叫做鳴槍制止；第三個就是逕行射擊，這在我們的規範裡面就已經有了，本來在105年就已經有這個規範。

現在大家有個顧慮是這對警察而言，這會不會反而造成限縮？我是認為從我們以前的規範裡面如果再來對照這個，基本上因為第一項、第二項、第三項、第四項的比例性跟必要性是越來越強，所以如果在情境最強、最急迫的情況就是第四項，在第四項這種狀況之下，情況嚴重都可以用槍械逕行射擊，在法律上法院所講的就是舉重明輕，如果這個都可以，當然使用警械、警刀或者是所謂的準警械，就是在隨手可得、在急迫的第二種這種必要性狀況，也就是第三項規定，當然也可以使用。

所以就這裡來講，我們的意見是，民進黨的這一個版本是把我們當時105年的用槍規範直接入法，應該是這樣，以上向委員們做個說明。

主席：請說明。

黃署長明昭：謝謝院長與各位委員，我們基層員警常在實務上，他們礙於用槍時機的一個拿捏，有時候在現場會在那裡猶豫、思考，因為我們現在四條第一項的各款確實是比較模糊一點，他們急迫需要給他們明確化的使用時機，他們才可以大膽的使用槍枝，所以如果我們把105年頒訂的規範入法，這樣確實對我們員警第一線在使用槍械的時候，他就可以大膽使用，這個符合明確性，他就可以使用了。所以我們的看法還是支持給他一個依循、一個法律上的依循，他才不會在那裡猶豫。你看在整個第一項各款情形，他要拿捏，這個思考的時間點，在用槍的短時間裡面要思考去用槍的話，時間上來不及，所以符合什麼明確化、符合什麼要件，我們就用槍了，這樣對他有保障，甚至也使這些想要作奸犯科的人有所警惕，反而也不敢犯罪，更讓社會大眾能知道用槍的時機何在，以上補充。

主席：好，請法務部說明。

陳次長明堂：主席，各位委員。我先講個情境，沒有錯，要用警械要有情境，二、三十年前，我在當檢察官的時候，當時使用槍的SOP，他們告訴我要對空鳴槍三響，現在別說3響，延遲0.1秒命就沒了，因為對方就開槍了，所以他們後來有改。

其實剛才時力有提到要有一個情境，他們都會考慮，那就是第一項，剛才很多委員也都有提到層次感，要分層次來做。因此基本上是第一項，可以用槍、用刀、用其他的警械，而民進黨提出來的第四項等於就是第一項的修正版。在特殊情況下，剛才有好幾位委員提到，最主要是在序文裡面的「使用槍械逕行射擊」，因為萬一隨便開槍，傷害性、危險性很高。所以原則上如果在情境中沒有辦法考慮到第一項的情況、沒辦法用其他東西，也沒辦法符合比例原則的話，就讓他根據這些情況。並不是人家說的看到黑影就開槍，而是有這種情形才可以開槍，所以後面的幾款事實上就是對警察「逕行射擊」的面進行一點限縮。也因此才有了後面第四款的「其他……」，因為當時很難判斷，尤其是在黑夜的時候，因此要有一個概括條款。基本上還是在保障警察使用槍械的時機，同時也顧慮到警察的生命。之所以會有第一款，就是譬如有人開著車就要撞過去了，這種狀況很明顯就可以開槍，如果不是這樣而是雙方對峙的話，可能就要回到第一項去，這裡的處理是有層次感的，也有某種程度的限縮，要求別亂開槍以符合比例原則。

主席：接下來請司法院彭廳長發言。

彭廳長幸鳴：謝謝院長。有關是否增訂第四項各款的部分，首先我們尊重主管機關及大院的決定，就剛剛所看到的條文，我提供幾個面向供大家參考。

第一個，第四項各款看起來是現行已有的規定，只是現在規定在警察的行政規則裡面，叫做「警察人員使用槍械規範」，現在已經有了，所以目前如果要把它提升到警械條例就是提升其法位階。如果主管機關認為這樣能讓警察在用槍的時候覺得更放心的話，這可能就是一個考量。

第二個，在增加逕行開槍及其前提的部分，大家如果不回到剛剛說的那個行政規則去看的話，可能會不瞭解。剛剛有委員提到，根據上述的行政規則，他們用槍有三階段，第一個是拿槍出來警戒，第二個是要鳴槍制止，第三個才能逕行射擊，目前直接把「逕行射擊」抄到法條上的話，其實就是可以不用先對空鳴槍就逕行射擊的意思。這可能是因為前面少描述了，才讓大家不瞭解。

第三個是，剛剛有委員提到，已經有第一項了為什麼還要有第四項？主要是第一項是以客觀的情狀來看，有第一項的各款情形時，可以用槍、用刀、用警棍。第四項是說，只要警察人員在執行職務時，主觀上認為這麼危急的時候就可以用槍了，所以這是在提升對警察人員的保障，不用在事後還要受限於很多客觀的情形。當然還是要檢驗，不過警察如果能證明他當時根據事證認為就是已經那麼危急了，我們就尊重警察當時的裁量判斷，所以第四項的規範用語請大家注意，是警察人員認為有這樣的情形時就可以這麼做了。

第四點是，我看這個條文也兼顧到了現在聯合國執法人員使用武力和火器基本原則的標準，在公約上是要求只有在保護生命而不可避免的狀況下，也就是在這麼緊急又危急的狀況之下，應該要讓警察可以直接使用槍械，所以我們也要兼顧到旁邊無辜的人可能會受到波及。我看到本條文也有若干用語的調整，比如指出必須要有危急的情況，而且像第一款就提到「致命性武器」，這裡的第一款比剛剛提到的警察內部行政規則用語更嚴謹，已把一些模糊的用語刪掉了。第二款也提升了，因為要「有事實足認」，所以並不是憑空去想像，要有事實足認才可以這麼用。第三是有關奪槍的部分，大家應該有共識，第四則是規定要在很急迫的時候才可以用，所以這樣的用語也可以兼顧到公約上的要求。

最後一點是，我們用剛剛委員說的，以很概括的方式來說，即保護警察人員或是他人生命受到緊急危害的必要情況，這種立法方式還是把它明確地寫出來。我剛剛聽警政署跟內政部有提到，如果把它寫出來有助於警察的教育訓練，也有助於社會大眾在這種情況下警惕，這可能是他們的立法用意，但是要怎麼樣規範，我們還是尊重大院的決定，以上，謝謝。

主席：各單位都已經說明了，接下來請曾總召發言。

曾委員銘宗：剛剛法務部跟司法院講得很清楚，尤其是司法院，因為它有三階段，前面有警戒，後面才逕行射擊，剛剛司法院廳長有講，文字上能不能讓它更清楚？假設在更清楚的情況底下，這樣的條文國民黨是贊成的，不然請他們去擬條文。

柯委員建銘：基本上剛才司法院沒有說有任何文字要調整吧？

主席：有沒有？

曾委員銘宗：有啦！

彭廳長幸鳴：就是尊重大院。

曾委員銘宗：不是尊重。

柯委員建銘：他認為規則已經精進、明確化了。

曾委員銘宗：不是，他剛剛講的是後面的，前面有講。

柯委員建銘：後面有緊急情況，本來就要加上去，你認為只要第四款就好，但那是緊急情況才使用。

羅委員致政：請問司法院有沒有認為哪邊不夠明確？

彭廳長幸鳴：報告委員，剛剛曾總召講到，可能在序文當中的最後兩行是「得使用槍械逕行射擊」，如果要更明確，或是大家已經有共識說是「得不經鳴槍制止，使用槍械逕行射擊」，就是前面的階段要不要註明，謝謝。

黃署長明昭：我想我們這4款就是情況比較急迫，這裡的序文裡面又用「得」字，其實用其他的能達到目的也可以，但是把它明確化可以用槍械，那是更讓員警有所遵循。

邱委員顯智：院長，我補充一下……

主席：等一下，現在如果要照順序就是李德維委員，再來是羅委員，然後才是你，我們照順序來。

請李德維委員發言。

李委員德維：我想那就很簡單，其實你的重點就是要「逕行射擊」，但是你的「逕行射擊」這幾個字上面是「危及警察人員或他人生命或身體時」，那跟第四款「其他危害警察人員或他人生命或身體，情況急迫時」不是重複了嗎？這不都是重複的嗎？所以我的看法很簡單，要不然你就把上面改一改，改成「第一項情形，警察人員執行職務時，認犯罪嫌疑人或行為人有下列各款之一，得使用警械逕行射擊」，然後後面你想列就列嘛，我們沒意見。那麼想列就列吧！

主席：現在換羅致政委員發言。

羅委員致政：我講過了。

主席：講過了就換管委員發言，再來是鄭委員。

管委員碧玲：我本來以為李德維委員是說下面各款不必列，那麼李德維委員也是贊成下面各款可以列嘛！

李委員德維：那我就算了啊！

管委員碧玲：那個要列，因為列的話比較不是空白授權，空白授權比較危險，因為還是要兼顧人權保障，所以需要列啦！

現在大概就是第四項的序文要不要改，剛剛曾委員是說要問司法院，看是不是還要更明確。司法院是說大概就是在「使用槍械逕行射擊」前加上「得不經鳴槍示警」是不是？那你為什麼只寫「鳴槍示警」？應該是「不經持槍警戒、鳴槍示警」，那就變成好像是贅字，所以到底有沒有需要？

彭廳長幸鳴：報告委員，或許寫在說明裡面也可以讓大家瞭解。

管委員碧玲：寫在立法說明。謝謝啦！

柯委員建銘：警政署也會說明。

主席：還有要發言的，我念一遍，看還有沒有要追加的。鄭委員、邱總召、江永昌……。是不是就不要再發言，就這樣通過？因為總共有二十幾個人，滿多的。就這樣通過？

管委員碧玲：好啦，不要發言了。

柯委員建銘：院長，等一下，第一項的文字可能要稍微調整，兩邊用語要一致，第一項第五款後面是寫「足認有」，原來是「足認為有」，改為「足認有」就好了，把「為」字去掉，「足認有」是常用的嘛！

主席：「有」拿掉？

柯委員建銘：把「為」拿掉，做文字調整。

羅委員致政：就是第一項第五款後段本來有個「為」，把「足認為」的「為」拿掉，這是贅字。

主席：好，如果沒有意見，我們就這樣通過了？

柯委員建銘：好。

楊局長育純：文字還要……

柯委員建銘：你有什麼意見直接講。誰要講？誰來說明？

主席：請立法院法制局楊局長說明。

楊局長育純：如果各位經過協商想要採取民進黨黨團的修正動議，我們要跟各位報告有些文字可能要做調整。民進黨黨團修正動議第四項的序文寫的是「有下列各款之一」，是不是要與第一項序文一致？所以建議修正為「有下列各款情形之一」，加「情形」二字。

另外，參照警察勤務裝備機具配備標準第六條第一項明定警械裝備機具之配備項目與標準，建議將修正動議第四項第三款的「裝備」二字修正為「裝備機具」，這樣可以完整含括警察人員實務上使用警械的範圍，並使兩個規範的用語一致。

柯委員建銘：文字做小調整，「有下列各款之一」改為「有下列各款情形之一」，然後「裝備」二字改為「裝備機具」。以上文字調整，警政署有意見嗎？

主席：對這個小調整有沒有意見？沒有意見的話，第四條的部分就這樣通過。

現在處理第十條之一，是不是也照民進黨黨團意見通過？請曾總召……

柯委員建銘：我先說明一下。

曾委員銘宗：你要先讓我講一下。

柯委員建銘：可以啊！

曾委員銘宗：剛剛那麼慢，現在輪到國民黨的就那麼快？

柯委員建銘：不是，我的意思是我們有做調整，我要說明一下，你先說沒關係。

主席：請曾總召發言。

曾委員銘宗：好，謝謝。有關第十條之一，國民黨有提出修正動議，剛剛桌上都有提供。第一項第一款我們的跟行政院版本一樣，但增加了第二款：「警察人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件，針對警械使用前之值勤情狀、工作時數、應勤裝備及警察機關訓練之適當性進行調查及提供意見。」用意就是你不能只就使用槍的當時，也要把他的身體狀況、之前的情況做相關調查，這樣才能真正確保警察的權益。增加第三項：「本委員會應每年調查警械使用情形、警察人員值勤遇襲案件、勤務制度、應勤裝備、警械使用教育訓練及倫理促進等實際狀況，並上網公布調查報告」。最後一項：「本委員會置委員若干人，就法律、心理學、醫學、警學、鑑識專長之專家學者及警察人員代表遴聘之。本委員會之組織規程及運作辦法由內政部定之」。這是我們的修正動議，為了節省時間，看看警政署、法務部或者內政部有沒有意見？

柯委員建銘：等一下，我們也有版本，一起講一講再處理。

曾委員銘宗：好。

主席：誰要先說？

柯委員建銘：國民黨先發言完，沒關係。他們兩個說的一樣嘛。

主席：請游委員發言。

游委員毓蘭：我還是要再重申一下，因為在第十條之一，我之所以認為應該有一個常設的調查小組或者是鑑定小組，我比較prefer的是鑑定小組，如果行政院堅持要用調查小組，我沒有意見。但是我覺得必須要常設的原因是，這樣才有辦法蒐集所有警察用槍案件的詳細資料，建立真正的大數據，提供有效且比較強力的建議，讓未來的司法來審酌。為什麼？因為我記得李昌鈺博士跟我講過一句話，他說319的時候，他帶了很多國際的鑑識專家到臺灣，提到槍彈鑑定。今天早上警政署林副署長在答詢的時候有提到，現在臺灣的槍枝案件大概不到兩成是用制式手槍，絕大多數，即八成多、快九成是改造手槍。李昌鈺博士告訴我，真正驗槍的專家應該是在臺灣，尤其用槍的部分，因為我們這邊的狀況比較特殊。所以本席不堅持，但是我也提出一個附帶決議，要把這個精神放進去，也希望司法機關能夠重視，這絕對是個專業！我很不喜歡我們在委員會審查的時候，司法院或者是法務部的代表都說開槍不是專業，哪一個男人沒有打過靶。錯了！開槍絕對是專業，尤其是這些有爭議的案件，所以我們要尊重專業。以上是我的意見，謝謝。

主席：接下來請柯總召發言。

柯委員建銘：現在聽起來，國民黨總召曾銘宗的說法和游毓蘭不一樣。這個是「鑑定委員會」，你剛才說「小組」也可以接受。那現在我們必須整合一下，大家談談看。現在我們調整的版本是這樣，本來行政院送來的就是調查小組，對重傷、死亡者要鑑定，然後委員會審查的時候加了一項，即第二項：「前項調查小組對於警械使用妥適性之判斷得考量使用人員當時之合理認知」，加了這一項，這是委員會大家審查的結果，游毓蘭委員也在場。委員會審查的時候，大家加了第二項，我們是接受的；至於小組的組成則是「其組織及運作方式由內政部定之」。現在我們談一談，假如游毓蘭委員過去有所堅持要鑑定小組，現在也沒有了，調查小組就可以。

游委員毓蘭：我有提附帶決議，要常設也可以。

柯委員建銘：條文通過才來談附帶決議，主從要先弄清楚，OK。根據刑事訴訟法第二百零八條，本來就是可以囑託，所以他要囑託誰都可以囑託。現在要回到國民黨談的所謂的委員會，我不知道時代力量有沒有版本，但好像也是委員會。

邱委員顯智：對。

柯委員建銘：以現在的行政組織基準法來看，這個是作用法，作用法裡面沒有辦法把組織法又強制進去，等於就是不可以設委員會，我們先把這個原則搞清楚。這是作用法，依照行政組織基準法，作用法不可以設委員會，所以這個是小組，這部分是不是請大家能接受？其實大同小異，就是小組而已，因為基準法、作用法等等要分清楚，一下組織法，一下作用法，跳來跳去，又是基準法，所以曾銘宗寫的在這3個法是不一致的，我們讓它一致就好了。這是作用法，好不好？

主席：好，是不是照這樣？

請邱總召發言。

邱委員顯智：院長，我表示一下。時力的版本我們有跟警政署討論過，調查小組、委員會的部分我們並不堅持，說實在的，過去發生這樣的案件時，如果沒有這樣的機制，以現行法制來講，有沒有辦法可以運作？當然可以！平常法院也在處理這個事情，法院照常可以囑託。但我覺得這個意義在於，我們都知道臺灣槍械專家不要說屈指可數，但就是不多，署長也非常清楚，所以當法院囑託時，通常囑託一位或一組專家，這個意見比較有可能就是一組人的意見，如果有一個這樣的調查小組，事實上就可以有多個專家進來，讓他們彼此可以在專業上辯論，我覺得這是一個正面且好的事情。

我們的版本在調查委員會的組成中，多了一個基層警察的團體代表，這部分我們也跟警政署表達過，其實這是非常重要的，因為也許這些槍械專家曾經在年輕時執業過警察，後來到國外留學，但他是不是有這麼多基層警員的服務經驗，恐怕有待商榷，所以我們覺得有一些基層警察團體的代表在這個調查小組或委員會裡是非常重要的。

第二點，這個委員會的另一個功能是不只對該案件的調查意見而已，而是在向後的未來，如果再發生這樣的事情，是不是有一些可以檢討並精進之處？我們覺得這也是非常重要的一環。

我們不堅持這樣一個版本，但其他的意見我們會用附帶決議來表示，謝謝。

主席：謝謝邱總召。接下來請曾總召發言。

曾委員銘宗：謝謝主席。我跟游委員的意見一樣，只是我把它講得更清楚。基本上，我們也贊同行政院的版本，但是我們的第一項第二款「警察人員使用警械致人死亡或重傷爭議案件，針對警械使用前之值勤情狀、工作時數、應勤裝備及警察機關訓練之適當性進行調查及提供意見。」以及調查的相關情況要上網公布部分，基本上我們不堅持，但是會把它寫成附帶決議。

主席：好。

柯委員建銘：討論附帶決議時再講。

曾委員銘宗：不！不！附帶決議你們要尊重，不要到時候附帶決議都不通過。

柯委員建銘：不是這樣講啦，我們大家都在這裡很久了，法案在這裡處理時，都是處理到條文部分，至於附帶決議，因為當天也會提出來，屆時我們在院會再來處理。

主席：接著請張其祿委員發言。

張委員其祿：謝謝院長。我先表述一下民眾黨黨團原來的提案，事實上，因為民眾黨黨團這邊的提案是有跟外面的警工權益促進會做過協調啦！其實他們所關切的就是這個調查小組未來到底有沒有比較基層的員警在裡面，這是他們所真正關切的，因為以前的調查常常可能是官官相護，結果就是不行。

這個地方應該是這樣子，現在我們看到民進黨黨團的修正版有「使用妥適性之判斷得考量使用人員當時之合理認知」，我們也希望把民眾黨原來提案版本裡提的這些事項能夠納入比較合理認知的想法裡面。因為在民眾黨的這些版本裡面，比如當時他為什麼使用這些槍械，或者是他到底出勤的狀況等等，因為現在的這個版本是比較概括性的嘛，也許我們後續用附帶決議把這個寫清楚一點。

另外就是關於那個組織，因為現在民進黨黨團的修正動議最後就是這個組織跟運作方式由內政部定之。我們也希望這個地方要尊重此決議，即希望該組織在基層警員代表的部分至少能夠有一定的比例，並把它納入。我想在這種狀況下的話，民眾黨這邊也可以支持民進黨黨團的修正動議。

主席：謝謝張委員，接下來請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：第十條之一在委員會審查的時候，除了鑑定委員會跟調查小組這樣的用詞之外，很重要的是當初游委員的版本，就是很多版本希望這個調查小組或鑑定小組所完成的這些，或是得應司法機關之委託去做這個工作，但是司法院是反對的。事實上，它是「得」啦！司法院一直堅持反對，上次我召開朝野協商會議的時候，司法院還是有這樣的一個意見，請大家參考，以上。

主席：謝謝，接下請游委員發言。

游委員毓蘭：不好意思，因為警政署來跟我協商的時候，今天下午還告訴我說，這個只能夠照院版，不能夠做文字的變動，我實在是婦人之仁，我就中計了，所以我就說，好吧，那就把我的精神放到附帶決議。如果是這樣子的話，現在民進黨版本的「其組織及運作方式由內政部定之」，其實我覺得不管你用的是調查小組還是什麼，前面就把我原來提案裡面的「本小組置委員若干人，就法律、鑑識專長……」，還有「警察人員代表」明文把它寫進去。既然准許民進黨黨團做這樣的修正，我堅持要把這個放進去，這也是民眾黨黨團的意見，謝謝。

主席：請內政部說明。

黃署長明昭：我這樣子建議，是不是我們在「其組織及運作方式」的內容再加入基層員警？我們已經同意了，時力這邊也都……

邱委員顯智：對，署長有跟我講。

黃署長明昭：一定會占一定的比例。

邱委員顯智：就是一定要把它放進去。

黃署長明昭：不要在法裡面，我們在組織法裡面來納入好了。

徐部長國勇：在那個法規命令裡面把它定進去。

黃署長明昭：對。

邱委員顯智：就是要授權命令的話要有這樣的一個文字，即它要有一個授權依據。

主席：這樣可以嗎？

游委員毓蘭：不會到時候又……

徐部長國勇：一定會定進去，在這裡講不可以黃牛，會定進去、會定進去。

柯委員建銘：我們前面講學者、機關（構）代表，這就包括很多人，警察當然是機關（構）代表，後面經過法律的授權以後，組織及運作方式由內政部定之，他還有一個查照案要送來立法院耶，到最後查照案要送給我們查照。

主席：那本案就照這樣通過啦！照執政黨團的通過。有關文字的部分，現在法制局對法律的文字有一點建議。

楊局長育純：法制局第二次報告，針對第十條之一如果要採取民進黨黨團的修正動議，我們有一些文字的意見，第一個就是配合本條調查小組，它是屬於行政責任的調查性質，所以第一項「爭議案件」的「案件」兩個字是不是可以調整為「事件」？可以避免跟刑事訴訟法相關法律的「刑事案件」兩個字的用字混用。另外，為了符合立法慣用的標點符號規範，第三項的後段原先是寫「，其組織及運作方式由內政部定之。」應該調整為「；其組織及運作方式，由內政部定之。」這個體例也跟審查會通過的條文第一條第二項後段的體例相符。

主席：文字作調整，這樣有沒有問題？好，都同意嘛！內政部也同意，那就這樣。

柯委員建銘：爭議案件改為「事件」嗎？法務部和司法院可以嗎？好。

主席：好，那就通過。現在請大家看第十一條，第十一條應該比較沒有意見吧？看誰有意見。請執政黨說明。

柯委員建銘：我說明一下，因為我們的版本已經在桌子上，大概今天談完第十一條就沒有了。第十一條我們有調整行政院的版本，有一些改的地方，包括補償的對象是「人民」或是「第三人」，我們是認為回到「第三人」就好。如果警察開槍傷及無辜，就要賠償嘛！如果是「人民」的話，歹徒就要賠他，這樣對國民感情而言就會有點問題，像是一些惡質的人，槍殺了還要賠他錢！所以這一部分我是覺得大家的觀念還要溝通一下，這是第一個，而且這一點跟行政院的版本有很大的差異。剛剛也討論過，當初在委員會的時候，這也是一個爭點，我們希望這次能把它釐清，好不好？

第二個，我們把整個結構作比較有層次的調整，才不會都混在一起，第一個就是牽涉到國賠的問題，就是違反本條例，致傷害人民自由或權利的時候，應該要國賠，人民的自由或權利當然包括生命、財產，這是第一項，就是要國賠。第二項是如果警察是故意打的，那就是警察要賠喔！我們可以向警察求償，警察要賠償。如果是合法的，我們當然必須補償人家，大概是這樣；但因可歸責該第三人之事由者，不在此限。最後就是這個基準，剛才一開始時代力量也談過，包括補償項目、基準、程序及其他相關事項之辦法，由內政部定之。

我們調整的重點就是把「人民」改為「第三人」。

主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：有關民進黨黨團提的修正條文，第一個就是原來的行政院版是「但人民有可歸責之事由時，法院得減免其金額。」其中的「金額」就是補償的金額，現在民進黨黨團的版本改為「但因可歸責該第三人之事由者，不在此限」，就是不分輕重，不分比例，只要是可歸責於第三人就全部都不能！「不在此限」就是不行，而本來行政院的版本是還可以由法院斟酌減免他的金額，所以這個部分請再考量，這是第一個。

第二個，行政院的版本或是現在民進黨黨團的版本，當然當初沒有注意到，我們還是要考量國家賠償法的用詞，國家賠償法的用詞是「賠償義務機關」，我們是不是把它一致，將「賠償機關」改為「賠償義務機關」？這是國家賠償法的用詞。

接下來是在立法技術上來講，如果我們以民進黨黨團的版本第二項「前項情形，為警察人員出於故意之行為所致者，賠償義務機關得向其求償。」這裡要不要加「不受國家賠償法第二條第三項規定之限制」？因為國家賠償法的規定是故意或重大過失的時候，得求償。所以這裡要不要加這個部分？這是立法技術的問題，請大家參考。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：我們的版本是因為教育訓練、裝備、勤務管理有所不足或其他原因，致侵害人民權利，依國家賠償法規定，那是一個國家賠償類型的具體化，但是我們並不堅持，也可以把它改成附帶決議。

我講一下，民進黨黨團修正動議裡面提到「致第三人生命、身體或財產遭受損失時，第三人得請求補償」，這個部分我剛剛其實有提到，如果用槍的部分要放寬，基本上這個補償以現在來講太少了，這應該要去處理，因為未來恐怕會發生更多類似這種警員判斷錯誤的現象，這本來就是一個風險，這個風險應該由國家來承擔，因為設想有一個第三人因為這樣而中槍，甚至失去了他的生命，依照我們現在的規定就是250萬，再加上30萬的殯葬費，一共280萬元。署長應該瞭解我在說什麼。所以這樣太少了，是應該要去處理的部分。

第二是這個但書有很大的問題，這個但書是「可歸責該第三人之事由者，不在此限」，那表示什麼？表示這個第三人就不能夠請求補償了。所以這應該可以修正為但因可歸責於第三人之事由者，得減輕或免除補償或賠償，也就是他可以減輕或免除，將來法院在判斷的時候，當然可以就第三人的責任到底到什麼程度予以審酌，假設第三人因為這樣而中槍，而他有可歸責的事由，但是他有可歸責事由是不是到他完全都不會受到補償，這是一個很大的問號。所以這正是要讓個案法官有一個機會，讓他可以在這個個案裡面去判斷到底是不是有減輕，如果有減輕，比如要賠500萬好了，他有可歸責事由，所以減輕，那就少一點，但是不至於有完全免除的狀況。

主席：請游委員發言。

游委員毓蘭：謝謝各位，其實這一條對於現在的員警來講是最重要的一個保障，要讓他們沒有後顧之憂。我個人其實比較喜歡原來行政院版的「人民」，而不希望是用「第三人」。當然我已經看到內政部的意見，他說「人民」的適法性其實是沒有問題的。剛剛邱總召在談的，所謂馬有失蹄、人有錯手，有時候開槍的對象，到最後證明結果是錯的，比方說最近三重分局同仁在執勤時要去抓通緝犯或是有贓車的狀況，他判斷錯誤，如果一定要用「第三人」，到時候他開槍的對象，並不是每一個跟警察遭遇的完全都是匪徒，所以要看社會觀感。

個人還是建議維持行政院版，但就像剛剛邱顯智總召所提的，如果是可以歸責的部分，再給予法官得予減輕或免除的考量，這樣也比較符合現在同仁心理上的負擔。

陳次長明堂：關於這個部分，「賠償義務機關」是符合國家賠償法的。另外，剛才時力有提到補償的基準，因為在最後一項的授權辦法當中，將來要不要擴大到什麼程度也可以按照比例來處理，所以在基準裡面訂定辦法來處理就可以了，時力所提的概念可以放在裡面，不必在這裡寫得太多。

再者，關於第三項的但書到底是不是要規定為可歸責於第三人者統統不補償？這方面有幾種立法例，行政執行法當中對於「即時強制」的規定就是，如果可歸責於該當事人的話是不補償的，所以在立法的原則上面，既然可歸責於他，他要來打我，而他是第三者，在這種情況下還要補償嗎？基本上，如果可歸責還要補償的話，那當然是屬於減免的問題，各位委員可以做立法上的參考。

柯委員建銘：你說可歸責還要補償是什麼問題？

陳次長明堂：如果是可歸責的話，原則上不補償，這是有立法例的。

柯委員建銘：本來就是這樣嘛！

陳次長明堂：對啊！剛才也有委員提到可歸責還要給予補償，在立法上如果各位委員認為需要的話，當然是屬於減免。基本上，我們贊成的是可歸責就不補償，委員的意見可以另外再斟酌看看。

主席：請部長說明。

徐部長國勇：院長、各位委員。有關第三項「因可歸責於第三人之事由者，不在此限」的部分，其實一般來講，第三人本來就是和案子無關的，如果第三人會有關的話，很難想像有歸責事由是和加害人沒有關係的，真的很難想像是這樣子，一般來講都是積極的幫助加害人或是消極的阻擋警察辦案，所以才會有這種歸責事由。不然第三者和案件無關，一般都是因為跳彈，也就是開槍之後子彈跳彈，一般都是這種情況，所以為什麼會這樣規定，我覺得在法律上是有想像上的狀況，的確是這樣子、沒有問題。如果要給法院判斷餘地的話，當然用減輕、免除，也許法院就有判斷的餘地，但事實上第三者如果有歸責的話，幾乎都是因為變成加害人的幫手，等於是共犯或是犯罪結構當中的一部分，一般來講都是這樣子，以上意見提供給委員們參考。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：這個要反對，不能這樣子！剛剛次長和部長都提到可歸責的狀況，其實我們都很清楚，假設只有百分之一的可歸責狀況，難道人民失去一條命就沒辦法補償嗎？不是這樣的。我們必須嚴肅看待這件事情，正是因為案件的類型不同，當然有可能有一些是像部長所講的那種狀況，他有可歸責事由、他有可能是共犯等等，但是也有可能不是啊！法律案件是千奇百怪的，所以要怎麼辦？當然不能在條文的但書當中就把它鎖死，因為原則是什麼？原則就是如果有侵害到第三人的自由、生命、財產時，他就可以請求補償，現在要有一個但書，那個但書就是把一些例外的規定除掉，譬如它是在有歸責的狀況，但是那個有歸責的狀況又有可能是百分之百的可歸責，也有可能是百分之一的可歸責。那怎麼辦？就是要放給法官在個案裡面去做衡量。所以這個部分大家要再商榷一下，是不是讓有可歸責事由的第三人可以減輕，主要是要有一個減輕或免除補償的規定。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為用槍有的時候很難判斷，不是百分之百，所以原來的條文才會規定可歸責的減免交由法官、法院去判斷，因為有的真的很難判斷。所以我建議既然現行條文對人民是有利的，我們還是交給法院去考量減免其金額。

另外，法務部同意「賠償機關」增加「義務」兩個字，援用國家賠償法的用詞。以上。

主席：請署長發表意見。

黃署長明昭：如果覺得有重大的可歸責事由的話，當然可以不予補償，這是應該的，但是誠如剛剛時代力量黨團邱總召所講的，就是透過第三者公正的判斷，我們也可以接受。就是但書……

柯委員建銘：講清楚一點，沒關係。

游委員毓蘭：這就是為什麼我一開始的時候在第十條之一要提鑑定小組的原因，就是要仿照不管是車禍事故的鑑定委員會或者醫療事故的委員會，但是你們都已經說要用調查或怎麼樣。只要有一個固定的小組可以長時間去蒐集這些，他們一定會累積專業，做出一些責任歸屬的判斷。凡事就是要開始去做，我也期待你們後續有一些設置規定、比較細項的規定或規範，以及教育訓練上面都能夠符合。謝謝。

主席：請司法院彭廳長說明。

彭廳長幸鳴：謝謝院長。剛剛聽主管機關的意見，似乎在這邊也可以調整，也符合各位委員的想法。如果採這個方向的話，現在的警察職權執行法第三十一條第一項也有類似的規定：但第三人有可歸責之事由時，得減輕或免除其金額。這樣的用語可以供參考。

另外，因為第一個補償的不是法院，而是警察機關自己要先做補償，如果雙方都沒有意見，這件事就不會到法院，所以第一關可能還是要回到行政機關。謝謝。

主席：請管委員發言。

管委員碧玲：關於那個文字，我們如果確實要改變這個立法策略的話，我再提醒如果要跟其他的法律一致的話，文字有另外一種寫法，就是犯罪被害人保護法其實有相關的條款，第十條規定：「有下列各款情形之一者，得不補償其損失之全部或一部」，其中第一款就是有可歸責之事由。如果這樣的話，基於法律文字的一致性，建議第三項末段修正為「但因可歸責該第三人之事由者，得不補償其損失之全部或一部」，意思跟剛剛司法院的說法是一樣的，但是文字就跟我們現有法典的書寫方式一致化，這是一個建議。「得不補償其損失之全部或一部」，就是可以全部不補償，也可以減量。

柯委員建銘：犯保法。

管委員碧玲：對，這就是犯保法的寫法。

柯委員建銘：法務部的意見呢？

主席：請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：犯保法正在修正中，剛才管委員所提到的「得不補償其損失之全部或一部」，但是這裡的前提是不補償，所以剛才司法院提出「減輕或免除其金額」，因為警察勤務條例也有這種立法例，這樣是否比較簡單明確？不用「全部或一部」了。

柯委員建銘：沒關係，這是一個立法策略的問題。請內政部徐部長簡單講一句話，沒關係啦！

徐部長國勇：我剛剛是提出警勤的問題，當然這樣子也許會周延，我沒意見，我們可以接受，邱委員和鄭天財委員沒意見，因為大家都是讀法律的，都可以通啦！

主席：就照這樣，好不好？大家就不要再講了，就照這樣。

柯委員建銘：不是照這樣，要講清楚文字怎麼寫。

邱委員顯智：OK呀！像司法院，因為他說警察勤務條例，你問我，我也不知道。

柯委員建銘：寫清楚啦！

主席：好，寫清楚。

黃署長明昭：是警察職權行使法。

邱委員顯智：支持廳長的意見。

柯委員建銘：文字寫出來唸一下，稍等一下不要急，要弄好。

主席：請曾總召發言。

曾委員銘宗：謝謝院長，有一點補充意見，明日院會報告事項第二案是委員洪孟楷等18人擬具「警械使用條例第一條、第十條之一及第十一條條文修正草案」，第十九案是委員張育美等16人擬具「警械使用條例第四條及第十條之一條文修正草案」，因為今天在協商時沒有併案討論，建議將它列入協商結論。

柯委員建銘：列入協商結論？

曾委員銘宗：對，那個title而已啦！

柯委員建銘：明天的案子都還沒處理，現在就要列入協商結論？

大家都是這樣，但是要抄也要抄快一點，現在協商完了，案子都還沒出現、還在空中！明天一起逕付二讀啦！

曾委員銘宗：OK啦！

柯委員建銘：明天逕付二讀就好。如果明天可以，一年後也可以，這樣會有點問題。能處理我們一定處理，好不好？逕付二讀就好，列入公報。

曾委員銘宗：逕付二讀就併案喔！對不對？

鄭天財Sra Kacaw委員：早上先逕付二讀、到報告事項逕付二讀。

曾委員銘宗：對，逕付二讀，然後併案，好。

主席：我先唸一遍協商結論的內容：

協商主題：

一、本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議、委員王美惠等20人、委員蔣萬安等19人、委員賴惠員等19人、委員張宏陸等20人、委員管碧玲等17人及民眾黨黨團分別擬具「警械使用條例部分條文修正草案」、委員魯明哲等19人、委員謝衣鳯等19人及委員黃世杰等17人分別擬具「警械使用條例增訂第十條之一條文草案」、委員游毓蘭等16人擬具「警械使用條例第四條、第十條之一及第十一條條文修正草案」、委員溫玉霞等16人及委員羅致政等17人分別擬具「警械使用條例第一條及第十一條條文修正草案」案。

二、逕付二讀併案協商之警械使用條例修正案等案。

協商結論：

一、協商通過條文：第4條、增訂第10條之1、第11條。（如附件）

二、補充立法說明1項。（如附件）

三、其餘均照審查會審查結果通過。

四、條號及條文中引述之條號授權議事人員整理。

五、各黨團同意9月30日（星期五）第2次院會議程報告事項所列委員洪孟楷等、委員張育美等分別所擬警械使用條例修正案等2案，逕付二讀，與相關提案併案協商，並照上開協商結論進行討論處理。

這樣看可不可以。

曾委員銘宗：OK！好，簽名。

柯委員建銘：法案原則上是這樣，明天早上都沒有表決，但是有很多附帶決議，包括時代力量提的十幾個，不知道可不可以，如果沒表決，大家就不會動員，我如果反對他，就沒辦法表決了。

邱委員顯智：這都OK的，最公道的。

柯委員建銘：你OK我不OK，你每次OK都是假的，我又不是不認識你，這個……

邱委員顯智：協助更周全……

柯委員建銘：你強押警政署全部要吞下去，有的東西我不是那麼清楚，警政署要看清楚吧！明天我們沒有動員，附帶決議本來就是有人反對的話就沒有了，所以儘量能夠協商、喬一喬，不行的話，他們提了十幾個附帶決議，明天可能又生出來，時代力量專門搞這一齣的。

邱委員顯智：就這些了。

柯委員建銘：十幾案沒有辦法在這裡……

邱委員顯智：回到新竹都8點了，很累，好不好？

柯委員建銘：你要到12點，我也陪你坐在這裡，沒有關係。所以行政部門先看清楚，這些附帶決議假如行政部門……

鄭天財Sra Kacaw委員：……

柯委員建銘：等一下，讓我把它講清楚，好不好？這些附帶決議請行政部門看清楚，稍微調整文字，能夠接受的我們就接受，不行的話就反對，這樣好不好？就不予處理了。

主席：邱總召，可以嗎？

曾委員銘宗：文字可以修正的就儘量接受。

柯委員建銘：對啦！警政署看一看，明天要處理了。

邱委員顯智：反對就表決啊！

柯委員建銘：沒有表決。

徐部長國勇：跟院長、各位委員報告，明天我會請警政署去跟各位委員協商，明天早上還有溝通的時間，我們再溝通一下。

曾委員銘宗：儘量接受，文字還可以調整。

邱委員顯智：但是他還沒有來跟我們協調。

柯委員建銘：沒關係，我現在先講，明天再叫他們去講一講，十幾案很快，晚上看一下就知道，能夠調整的大家儘量調整，認為不能接受、反對就不予處理了。

邱委員顯智：不行！不行！反對還是要表決，因為條文的部分我們已經說我們不再堅持了，但是附帶決議的部分要能夠通過、要能夠處理啊！

柯委員建銘：附帶決議沒有……

邱委員顯智：這是程序問題。

柯委員建銘：通常附帶決議反對就沒有處理了。人數不足也沒辦法表決啊！

邱委員顯智：反對的話就是要表決。

柯委員建銘：人數不足要怎麼表決？你告訴我！

邱委員顯智：沒有，我們沒有這個共識。

柯委員建銘：人數不足怎麼表決嘛！你先想一想。

游委員毓蘭：那就甲動就好了。

邱委員顯智：對啊！你就甲動啊！

柯委員建銘：我不動員的話，人數不足怎麼表決？

邱委員顯智：沒有、沒有，不用講這個。

柯委員建銘：我們現在先去商量看看，可以接受的就儘量接受。

邱委員顯智：所以現在先不要談這個嘛，現在先不要談反對就怎麼樣……

柯委員建銘：如果我沒有先跟你講清楚，明天……

邱委員顯智：現在就是往跟他談好的方向，讓他可以來跟我們談，然後儘量可能讓它可以通過，我們事先已經把這10個附帶決議給他，也已經跟署長談了很多次。

柯委員建銘：你現在拿出來，我們看都還沒看，他同意，我們也要同意啊！這是立法院的意思。

游委員毓蘭：柯總召，這樣子好不好？拜託朝野各黨一切以員警的最佳利益為我們……

柯委員建銘：這個我比你更關心。我們就不要講「膨風」的話，我們很實際，大家不要再作秀了！不然的話現在馬上談。這些大家都知道，你這樣講就有對立的問題，大家都一樣。

假如人數不足，怎麼表決？請大家理性思考一下。

曾委員銘宗：這個是原則問題，如果不同意就不予處理，以後我們就不用協商了，這是原則問題，該表決就表決，沒關係，你們甲動就好。

游委員毓蘭：對，表示誠意嘛，甲動！

柯委員建銘：這樣啦！先簽一簽，沒有事情的就先「退駕」，警政署、內政部、法務部人員留下來，這很快啦！我陪大家談一談，可以就可以，不行的話，要甲動再來甲動，這樣好不好？你們沒有事情的就先退了。可以通過就沒事，應該都是可以談的啦！

署長，你不要走，我們來談附帶決議。我看國民黨的附帶決議還好啦，只是到現在總共有十幾個，要稍微看一下。

主席：跟大家報告一下，本案在二讀進行前，依協商共識由各黨團各推派一名代表發言，發言完畢即依協商結論進行二讀。

協商結論現在已經簽署完畢，謝謝大家。散會！

散會（18時37分）