委員會紀錄

立法院第10屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國111年10月3日（星期一）9時3分至13時47分

地　　點　本院紅樓202樓會議室

主　　席　林委員文瑞

主席：出席委員12人已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

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立法院第10屆第6會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：111年9月28日（星期三）上午9時至9時3分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：賴香伶　　王美惠　　莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭麗文　　林文瑞　　湯蕙禎　　李德維　　羅美玲　　翁重鈞　　伍麗華Saidhai Tahovecahe 　　　張宏陸　　吳琪銘　　管碧玲

　　　委員出席14人

主　　席：賴委員香伶

專門委員：黃瑞月

主任秘書：鄭雪梅

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　葉淑婷

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　謝禎鴻

報　告　事　項

一、本院人事處提報院會關於「立法院第10屆第6會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第10屆第6期第1次會議報告決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。

二、宣讀本院第10屆第6會期本會召集委員選舉人名冊。

選　舉　事　項

選舉第10屆第6會期本會召集委員2人。

（依立法院各委員會組織法第三條之四規定：「立法院各委員會置召集委員二人，由各委員會委員於每會期互選產生；其選舉辦法另定之。」另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第五條規定：「召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。」）

一、當場推舉賴委員香伶擔任本次會議主席。

二、各黨團提出書面以推選方式行之。

主席宣告：推選林委員文瑞、王委員美惠為本院第10屆第6會期本會召集委員。

散會

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主席：因為現在在場委員不足3人，所以議事錄暫不確定。繼續報告。

二、邀請內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、法務部次長、司法院、勞動部及國家通訊傳播委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並備質詢。

主席：現在請內政部徐部長報告。

徐部長國勇：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天應邀列席貴委員會專題報告並備質詢，深感榮幸，也誠摯地向各位委員對內政部長期的支持跟重視表達最大的感謝，也希望各位委員繼續給予鞭策、策勵與指教。現在謹就國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚等情況，我國針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行簡要報告，請委員們指教。

壹、預防

本部以執行新世代打擊詐欺策略行動綱領、警政署結合各縣（市）警察局執行青春專案、實施擴大臨檢、165官方網站、媒體通路等多元管道向大眾宣導防範。

本部警政署協調「桃園國際機場航空公司代表聯席會」在機場各處設置標語立牌，提醒國人出境多注意高風險國家求職詐騙廣告；另為防範原住民被害，安排原住民警察同仁以母語在電視、電臺向族人宣導，並由當地派出所在各原民部落村內廣播防詐警語。

111年8月11日本部警政署通令各警察機關針對近1年赴柬埔寨仍未返國者4,679人逐一清查，派員家戶查訪關心、宣導，以積極負責的態度，確認在臺家屬是否知悉親人行蹤，已發掘疑似被害人310人（截至111年9月28日止），均已報案，並蒐集情資，深入追查國內人蛇集團之犯罪情形。

貳、勸阻

本部警政署已建立「即時通報聯合攔阻機制」，各警察機關受理民眾報案或疑似案件時須於1小時內立即通報航警局，即時於被害人出境前攔阻，防止其受騙。

航警局另於每架次飛往柬埔寨班機均派遣警力於報到櫃檯持自製標語宣導，發現疑似被害旅客即前往關懷提問，發現可能係遭詐騙出境者，立即勸阻旅客取消出境並登錄個資，製作訪談筆錄。截至111年9月28日止，經警方攔查勸阻取消出境者計34人，移民署出境查驗宣導401人次，發放急難救助卡605人，入境關懷119人，已追查出境原委並續行偵處。

此外，由各警察機關於家戶查訪、宣導時，提醒國人如察覺親屬預計前往柬埔寨工作可能受騙時，請儘速撥打110報案。警察機關接獲報案後將派員前往關懷慰問，給予適當建議並勸阻高風險被害人，以防止被害。

參、救援

本部由陳宗彥政務次長主責成立救援專案，並責由警政署署長推動跨部會工作小組，與外交部、衛生福利部、國際非營利組織、東南亞臺商會、宗教團體、民間組織及國外執法單位共同組成救援團隊，全力營救我國到柬埔寨之被害人。

本部警政署、移民署調度駐越南、泰國、新加坡聯絡官及派遣任務型聯絡官前往柬埔寨及泰國，協助救援任務，跨部會公私協力迄今（9月28日）已協助救援285名國人返國，另已救援出69人目前安置於柬埔寨警察（移民）局收容所，已協助儘速安排返國。上開案件後續均由本部警政署彙整追查偵辦。被害人返國後均進行人口販運被害人鑑別，其中轉介社政機構共19人。

為持續專案救援行動，行政院跨部會小組今年已緊急編列新臺幣300萬元（視執行情形增加）經費供海外遭人口販運國人救援使用，如國人無法自行支應相關費用，每人除借支機票費外可再借支美金1,000元緊急生活費以便順利返國。另公布海外人口販運緊急求援電話及TELEGRAM帳號，行動代號@cib8585（刑事局幫我幫我）供人口販運被害人求援。

肆、究辦

臺灣高等檢察署於111年4月1日召集相關地檢署召開「跨境賭博及人口販運專案會議」，研商國人赴境外遭人口販運跨轄偵辦事宜，6月21日簽分專案管制，責令各地方檢察署就指揮偵辦中之人口販運案與警政署及相關機關來整合情資，擴大打擊。

警政署業於111年7月26日要求各警察機關，要求受理是類案件時，應比照特殊重大刑案通報管制。受理報案後整合分析情資，積極追查，並由刑事警察局全力支援偵辦。持續分析被害人同行清單，追查國內招募集團成員，涉及幫派者立即蒐報相關事證，以組織犯罪嚴辦。警政署自今（111）年3月迄今偵破人口販運案100件，逮捕284人（70人有幫派背景），其中63人經檢察官聲請法院裁定羈押。

伍、宣導及攔阻等作為成效

一、淨流出變為淨流入：本來往柬埔寨在今年年初是淨流出，現在已變成淨流入，亦即出國人數減少，從柬埔寨回國的人數增加，經分析8月中旬後臺柬之間人流情形（出境1,548人，入境1,828人）從淨流出變為淨流入，且8月較7月出境減少633人（約30%），入境增加234人（約為14.6%），一消一長已見趨勢逆轉，統計至9月中旬（14日）前淨流入已達323人。

二、被害大幅下降：於110年底開始有零星柬埔寨個案發生，於111年3月上升至52件，6月發生129件，7月發生258件達到高峰，經於7月26日起將是類案件以特殊刑案列管、比照重大刑案偵辦，並於8月21日成立人口販運戰情中心展開各項作為後，於8月下降至58件，9月迄9月28日僅發生1件。

三、機場攔阻大幅下降：航空警察局於111年7月20日起，在機場實施關懷慰問及攔阻，於前3週平均攔阻7人，8月中、下旬3週平均攔阻3人，9月迄9月28日攔阻1人，足見警方國內抓人蛇集團、國外營救與鼓動國際視聽倡議國際合作等動作均奏效。

陸、結論

維護社會治安，保障民眾生命財產安全，是警政工作的第一要務，本部將秉持一貫嚴正執法立場和強勢打擊手段，滾動調整各項偵防策略，除強力宣導攔阻外，並透過跨部會國際合作積極救援及偵辦是類案件，期能使國人免於危難。以上報告，敬請各位委員先進賜予指教，謝謝！

主席：謝謝徐部長的專案報告。

因為在場委員已達到法定人數，現在先確定上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

接下來請外交部俞次長報告。

俞次長大㵢：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天承蒙貴委員會邀請就「國人受騙至海外從事犯罪工作、或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團，所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」提出報告，本人非常榮幸代表外交部向貴委員會進行報告，請各位委員惠予指教。

有關這種誘引國人到海外從事詐騙或是非法的行為，其實在世界各地皆有例子，除了在東南亞之外，中東、歐洲、中南美洲都有例子。今年1月起，我們陸續接到尤其在東南亞各處的通報，案例日益增加。其中，以兼轄柬埔寨之駐胡志明市辦事處、駐泰國代表處及駐緬甸代表處所受理的案件最多。本部高度重視情事發展，也陸續與國內相關單位包括內政部及警政單位等研商因應之道，我們也陸續在上述三個單位成立緊急救援專案小組。

本部從1月起，透過發布新聞、例行的說明會，相關業務主管接受採訪時也向國人提醒勿輕信詐騙集團的話術，以保障自身的安全。另外，自6月起，也相繼在外交部各社群媒體，包括臉書、Instagram及LINE等推播宣傳；8月在本部網站設立「海外求職陷阱宣導專區」，集結很多實際案例及求助專線等資訊，並連結其他單位的資訊，以擴大宣傳。在6月也洽請政府相關單位，包括交通部民航局（機場及航空公司櫃檯）、教育部（各大專院校及高中職），因為6月剛好是畢業潮，很多年輕人要求職，以及勞動部（人力銀行網站）、內政部警政署及各縣市政府透過各管道或平臺進行宣導。

有關營救協助的部分，剛才有提到各相關單位成立緊急救援專案小組，成員為外交部、警政署、法務部及移民局等單位人員，跟駐在國的警政單位及司法機關保持聯繫，營救國人，並加強彼此間的橫向聯繫管道，交換情資。

有關防制遏止方面，本部持續定期將相關駐外館處彙搜之受困國人相關資訊轉知本案主政單位內政部警政署，並配合檢調單位偵辦需要提供相關資料。

在跨單位協力的部分，除了剛才所提到的各種措施之外，我們在今年6月6日也召集相關單位，包括警政署、移民署、法務部、交通部民航局、觀光局、勞動部等單位，針對如何宣導、營救協助及防制遏止三項工作做進一步的討論。

行政院於今年8月11日就本案指示成立跨部會專案小組，本部參加跨境平臺小組，配合內政部相關救援及偵辦作為提供情資，並採取行動。

詐騙集團無所不在，受害人員除了本國國人之外，還有很多其他國家，包括越南、馬來西亞、泰國、中國及新加坡，因為我們在柬埔寨沒有設處，因此在營救方面有很多困難。此外，部分受害國人在出發前就簽下工作契約及本票，抵達柬埔寨後遭扣押護照、行動也遭到限制，而被迫從事非法工作；另外，當地警政單位的配合度不高，造成我們的困難，但就如剛才提到，我們與各個單位都通力合作，儘量來協助國人。

誠如剛才徐部長所提到，我們在努力之下也營救相當人數的國人安全返回國內，本部將持續蒐報相關情資，協助我國警政單位及檢調機關自源頭進行查緝，並遏止非法集團招攬國人赴海外從事不法工作，防止遺憾一再發生。

再次感謝各位委員的支持及鼓勵，有關國人海外求職遭詐騙之相關工作，期盼大院各位委員持續支持及指教，謝謝。

主席：請法務部林次長報告。

林次長錦村：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」，由法務部提出報告並備質詢，簡要說明如下。

跨國詐騙人蛇集團造成國際及國內輿論譁然，法務部所屬檢察、調查機關本於職權積極速查嚴辦、向上溯源，以求瓦解犯罪組織集團、防堵更多國人受到詐騙。

有關法律適用方面，如果是誘騙國人到海外從事詐騙等行為，涉及法律為刑法之人口販運防制法；在犯罪被害人保護方面，相關規定會提供適時保護措施。

有關本部之因應及策進作為，最主要是犯罪偵辦的部分，本部所屬檢察機關在案件爆發、受輿論注意之前，就已經就相關人口販運及詐欺案件積極偵辦。案件受到國人矚目後，行政院先後在8月11日及22日召開跨部會有關國人受騙至海外從事犯罪工作涉及人口販運之各項研商會議，法務部也在8月11日函請各地檢署儘速查緝犯罪集團、防堵更多國人受害，並依照行政院在本年7月15日所核定之新世代打擊詐欺策略行動綱領，執行各項相關打詐策略。

另外，本部於8月19日及最高檢於8月18日與內政部研商採取相關措施，並達成下列共識：案件偵辦必要時依法適時發布新聞，提醒國人勿再受騙；另外，提供國際司法互助的管道及情資，與政府各部門協力營救受害者。各地檢署的掃黑工作執行小組全面掃蕩黑幫組織，情節嚴重者，依法聲請羈押，起訴後按照情節求處重刑，並向上溯源瓦解犯罪集團。此外，警政署也提供報案檢舉專線電話。

高檢署在今年1月份即成立跨境電信詐騙專案小組，並於今年的4月、6月間進行跨部會研商，希望能夠統籌相關單位交換情資、合作偵查。有關這個部分，依照前述的新世代打擊詐欺策略行動綱領，就與本部較有關之懲詐部分提供給各位作參考。

此外，這裡比較重要的內容是建置「被害人及被告資訊整合資料庫」，也就是所謂大數據分析，來提供我們案件相關的資料，讓所屬地檢署和司法警察機關於案件偵辦時，進一步能夠讓他們來溯源。如果經過鑑定屬於被害人，就按照相關的規定通報並給予協助，通知犯保協會給予他們關懷與提供相關的協助。

我們也針對臉書等進行網路巡邏，如發現有誘騙國人不實的訊息，將加強偵辦並進一步聯繫網路公司刪除相關的資訊。再來，我們跟美國FBI和國土安全部建立聯繫窗口，就有關查緝柬埔寨詐騙與人口販運等議題開會研商合作機制，也跟內政部警政署合作成立了一個專案行動。

在法制研修上面，本部也參與行政院召開的人口販運防制法相關會議的研商，提供意見，希望能周延法制。其次，在本部所研修、經過行政院通過送請大院審議的外役監條例裡面，特別規定加重詐欺與涉嫌人口販運防制法的被告、受刑人不得遴選到外役監，這部分供各位參考。

接下來報告本部檢察機關、指揮司法警察機關就這類案件的執行成效。經過數據統計，從今年8月11日至9月29日為止，地檢署總立案案件數為266件，被告達529人，共羈押65人，不法所得扣押約新臺幣44萬元，其中已起訴的案件共有11件、被告29人。另外，檢察機關在9月19日到同月28日與警政署同步執行人口販運和幫派組織的專案行動中，共查獲11件、被告45人、被害人29人。高檢署也在8月17日跟Meta公司建立管道，希望它們能適時刪除有關網路不法買賣帳戶、電話門號、誘騙國人等出國從事不法犯罪行為與人口販運廣告等偏門工作的粉絲專業。合作之後，截至9月19日止，總共已經刪了37個相關粉絲專業，進一步阻絕詐欺集團誘騙國人出國從事電信詐騙等犯罪行為。

人口販運是國際間亟需共同打擊的犯罪惡行，本部所屬檢調機關身為刑事犯罪偵查機關，將嚴正執法，積極速查、查緝是類犯罪，瓦解犯罪集團，保護國人避免受騙。以上報告，謝謝各位。

主席：司法院、勞動部和國家通訊傳播委員會等單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。

司法院書面報告：

主席、各位委員、各位先進：

今天貴院內政委員會召開「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」專題報告，本院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員致力維護人權保障，由衷表示敬佩之意。茲就本次會議，與本院業務有關部分，提出意見說明如下，敬請指教：

壹、有關跨國詐騙人蛇集團可能涉及之法律規範

一、在實體法方面，跨國詐騙人蛇集團之行為，依其具體情形，可能涉及以下罪名：

(一)刑法第339條之4加重詐欺取財罪（對國人、大陸地區或其他國家人民進行詐騙）。

(二)組織犯罪防制條例第3條第1項前段之發起、主持、操控或指揮犯罪組織罪（如發起、主持或操控詐欺集團，或指揮詐欺集團成員犯罪）。

(三)洗錢防制法第14條第1項之一般洗錢罪（如詐欺集團由負責提領款項之成員提領該集團詐騙被害人匯入所掌握之人頭帳戶款項）。

(四)刑法第296條使人為奴隸或類似奴隸罪（使他人繼續居於自己不法實力支配之下，不以人道相對待而失去其普通人格者應有之自由）。

(五)人口販運防制法第31條非法使人從事性交易罪（以非法手段進行性剝削）。

(六)人口販運防制法第32條非法使人從事勞力與報酬顯不相當罪、第33條非法容留未滿18歲之人從事勞力與報酬顯不相當罪（以非法手段進行勞力剝削之行為）。

(七)人口販運防制法第34條非法摘取他人器官罪。

(八)兒童及少年性剝削防制條例第32條引誘容留媒介兒童或少年為有對價之性交或猥褻行為罪、第33條強制兒童或少年為有對價之性交或猥褻行為罪。

(九)刑法第231條媒介性交及猥褻罪、第231條之1圖利強制使人為性交及猥褻罪。

(十)刑法第296條之1買賣、質押人口罪（將被害人視為財物，而藉一定對價之交易行為進行監督管領之移轉，使之終局地或於一定期間內，入於他人或自己實力支配下之行為）。

(十一)刑法第297條意圖營利以詐術使人出中華民國領域外罪（以正當、高薪之工作，詐騙國人至境外工作）。

(十二)護照條例第32條非法扣留他人護照、以護照作為債務或債權擔保罪。

(十三)刑法第302條剝奪他人行動自由罪、刑法第304條強制罪、第305條恐嚇危害安全罪、第277條傷害罪。

(十四)刑法第347條擄人勒贖罪、第348條擄人勒贖結合罪、第348條之1準擄人勒贖罪。

二、在訴訟程序方面，有下列與審判權相關之規範：

我國刑法對人、事與地的適用範圍，係以屬地原則為基準，輔以國旗原則、屬人原則、保護原則及世界法原則，部分可擴張適用至我國領域外之行為；亦即依刑法第3條至第8條規定，決定我國刑罰權之適用範圍。如旨揭行為發生在我國領域內（不論行為地或結果地），均應適用我國刑法處斷；如犯罪之行為地與結果地均在我國領域外，則僅刑法第296條、第296條之1之妨害自由罪、第339條之4之加重詐欺罪（刑法第5條參照）、最輕本刑3年以上有期徒刑之罪，且犯罪地之法律有處罰者（刑法第7條參照）、人口販運防制法第31條至第34條之罪（人口販運防制法第42條參照），始適用我國法律，我國法院具有審判權。

貳、法院處理人口販運案件之統計資料

憲法第80條規定：「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」揭示法官獨立審判原則，此乃自由民主憲政秩序權力分立與制衡之重要原則。準此，法院審理有關人口販運之訴訟案件，係依據法律認定事實、適用法律及妥適量刑，本於確信獨立判斷，不受任何干涉。

依本院有關地方法院刑事第一審訴訟含人口販運註記案件之統計資料，106年至110年，法院審結被告違反人口販運相關法條1案件，總計137件（106年計26件、107年計41件、108年計33件、109年計33件、110年計4件）。

參、剝奪他人自由及人口販運案件，屬於預防性羈押事由

109年1月15日修正公布刑事訴訟法第101條之1已修正第3款、第8款，並增訂第11款之規定：「被告經法官訊問後，認為犯下列各款之罪，其嫌疑重大，有事實足認為有反覆實行同一犯罪之虞，而有羈押之必要者，得羈押之：……三、刑法第二百九十六條之一之買賣人口罪、第二百九十九條之移送被略誘人出國罪、第三百零二條之妨害自由罪。……八、刑法第三百四十六條之恐嚇取財罪、第三百四十七條第一項、第三項之擄人勒贖罪、第三百四十八條之擄人勒贖結合罪、第三百四十八條之一之準擄人勒贖罪。……十一、人口販運防制法第三十四條之罪。」據此，跨國詐騙人蛇集團行為人所為剝奪他人自由及人口販運犯行，業經列入預防性羈押事由，法院得斟酌個案具體情形及其必要性而為適用。

肆、加強保護人口販運之被害人

一、刑事訴訟法有關被害人保護之規定

於109年1月8日修正公布之刑事訴訟法有關強化犯罪被害人訴訟參與及保護等規定，已提升被害人在訴訟上的主體性，避免於訴訟中受到二度傷害，並有效平復被害人因犯罪所生傷痛；相關措施除保護隱私、設適當隔離措施、妥適陪同、得依意願移付調解及轉介修復機制（第271條之2、第271條之3、第271條之4）等對於被害人之一般保護規定外，人口販運之被害人尚可為訴訟參與：

(一)人口販運案件之被害人得聲請訴訟參與，因故不能聲請者，得由其法定代理人、配偶或一定親屬聲請；若無具有此等身分之人，得由相關政府機關或財團法人犯罪被害人保護協會聲請（第455條之38）。

(二)訴訟參與人具有選任代理人、卷證資訊獲知、期日受通知及到場、選定訴訟參與代表人、對準備程序、調查證據及科刑範圍等事項表示意見等權利，充分保障被害人之程序主體權（第455條之41至第455條之47）。

二、財團法人法律扶助基金會針對人口販運案件被害人提供法律扶助

為保障人口販運被害人之人權及基本訴訟權，財團法人法律扶助基金會自97年起成立「人口販運被害人法律扶助專案」，對於人口販運被害人於符合法律扶助法規定時，給予法律上之協助。

三、被害人得於刑事訴訟程序中提起附帶民事訴訟

刑事訴訟法第487條第1項規定：「因犯罪而受損害之人，於刑事訴訟程序得附帶提起民事訴訟，對於被告及依民法負賠償責任之人，請求回復其損害。」以保障被害人民事求償之權利。

伍、為促進妥適量刑之策進作為

本院在尊重審判獨立之基本原則下，為提升量刑之妥適性及可預測性，適當發揮刑罰之功能，有下列相關措施：

一、邀集審、檢、辯、學及被害人保護團體，研議制定「焦點團體建議法院辦理人口販運防制法第31條、第32條之罪量刑審酌事項參考表」，並將之彙整至「刑事案件量刑審酌事項參考手冊」，以提示法官量刑時應注意審酌之從輕或從重量刑事項。

二、又為提升量刑之公平與透明，已於「類似判決刑度資訊檢索系統」內建置「人口販運防制法第31條、第32條案件」之刑度檢索資訊，提供法官辦理人口販運案件量刑時參考。

三、另為提升量刑之妥適性及可預測性，加強人民對於司法之信賴，本院已擬具「刑事案件妥適量刑法草案」，研議設立「刑事案件量刑準則委員會」，以擬定「刑事案件量刑準則」，作為各類案刑量刑時應原則遵守之事項；此項草案已於110年12月22日函請貴院審議。

陸、沒收、追徵人口販運罪之不法所得

人口販運防制法第35條第1項規定：「犯人口販運罪者，其因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，不問屬於加害人與否，沒收之。全部或一部不能沒收時，追徵其價額或以其財產抵償之。」以澈底剝奪被告因犯罪享有之不法利得，符合公平正義並預防犯罪。

柒、本院協力參與人口販運防制法修法及網絡工作

為遏止人口販運新興犯罪手法，本院積極參與行政院召開有關「人口販運防制法修正草案」之研討會議，研商人口販運行為態樣及法律適用情形，協助建立明確合理之規範。另持續配合「行政院防制人口販運協調會報」辦理權責事項，俾能完善縝密之人口販運防制網絡。

捌、結語

人口販運是國際關注的跨國犯罪案件，為因應新興型態人口販運手法，自應適時檢討修正相關規範，以有效制裁人口販運罪行，提升被害人權益保障。本院對於貴院委員會關心國人人身自由權利維護之重要議題，召開本次專題報告，再次表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

勞動部書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

今天大院召開內政委員會全體委員會議，請本部就「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團，所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」進行專題報告，並聆聽各位委員之教益，至感榮幸。針對本次報告，本部謹說明如下：

壹、前言

今年以來，國人遭騙至柬埔寨等海外國家之案例頻傳，引起各界關切。行政院於111年8月8日邀集各部會召開「國人受騙至海外從事犯罪工作涉及人口販運之因應作為研商會議」，針對預防、勸阻、救援、究辦四大面向執行工作，跨部會推動處理。本部除賡續辦理預防面之相關作為，提升國人警覺意識外，並強化就業服務機構之管理、通訊軟體及社群媒體不實就業資訊之查處。另就返台之受害國人，視需要提供就業輔導服務。

貳、加強防範國人遇海外求職陷阱之作為

一、督導人力銀行審核職缺並宣導預防海外詐騙

於111年6月23日函請四大人力銀行網站積極審視受託刊登之海外職缺。又於111年8月17日邀集人力銀行研商國人受騙赴海外因應做法：由本部勞動力發展署提供各地方政府受理檢舉之電子信箱及申訴專線，請人力銀行協助向民眾宣導。另請人力銀行對於海外職缺之審核原則如下：

(一)地區：對於9個海外高風險國家（柬埔寨、緬甸、菲律賓、泰國、寮國、阿拉伯聯合大公國、土耳其、肯亞、烏干達）之職缺，原則不可刊登（例外：屬台灣上市櫃公司或經經濟部投審會許可於當地投資企業之職缺，始得刊登）。

(二)職缺內容：職缺描述涉及關鍵字類別者（如：待遇福利誇大、工作內容模糊等），均須進一步逐筆審視。

二、公立就業服務機構加強作為

公立就業服務機構不提供海外職缺之求才服務。於受理雇主求才登記時，加強檢核職缺內容合理性及工作地點，並確認雇主之合法登記以及勞健保等證明文件。針對線上新登記之求才職缺，指派專人每日檢視。

三、落實求職防騙安全宣導

(一)督導各地方政府透過多元宣導管道提醒民眾在求職前留意「三要七不」：要蒐集公司資料、要檢視徵才廣告合理性、面試前要告知親友；面試時不繳錢、不購買、不辦卡、不簽約、證件不離身、不飲用、不非法工作等注意事項。

(二)於「台灣就業通」網站設置「青少年打工專區」，提供職缺、勞動權益資訊及求職防騙技巧。亦於8月間針對個別求職民眾及教育部所提供應屆畢業青年名單以電子郵件發送海外求職防騙提醒；另於8月17日訂定「海外就業一二三求職防騙好心安」海外就業自我檢核表，提供有意赴海外就業的國人從尋職選擇工作階段、準備出國登機前，直到抵達海外地區後的三階段，自我檢核應注意事項。

(三)辦理「網路社群平台異常工作職缺查察要領教育訓練」：9月5日邀請內政部警政署對地方政府講授異常工作職缺廣告樣態，地方政府如於網路社群平台發現異常求才廣告而難以追蹤時，可截圖並透過「165反詐騙系統」線上報案，協助警政單位偵辦。

四、行政查察

(一)雇主如有揭示不實招募廣告之情事，涉及違反就業服務法（下稱本法）第5條第2項規定，將轉請地方政府查處。

(二)倘行為人有未經許可而從事就業服務業務之情事，涉及違反本法第34條第2項規定；或是私立就業服務機構有不實廣告之情事，涉及違反本法第40條第1項第2款規定，均亦轉請地方政府查處。

(三)非屬雇主或私立就業服務機構之其他人，如有接受委託而代為刊登或傳播求才廣告者，依本法第41條規定，應自廣告之日起保存委託刊登者資訊2個月，於主管機關檢查時，不得規避、妨礙或拒絕。地方政府可依上開規定請受託者配合，據以追查委託刊登廣告者之個人資料及其行政責任。

(四)案件若係假藉徵才名義，行誘騙國人從事詐欺、犯罪或人口販運等情事者，已涉及刑事責任，則依行政罰法第32條規定（一行為同時觸犯刑事法律及違反行政法上義務規定者，應將涉及刑事部分移送該管司法機關）移請相關機關處理。

五、受騙國人返國後就業協助

由本部勞動力發展署及所屬各分署成立受害返臺者就業協助專責小組，有就業協助之需求者，由直轄市、縣市政府社政機關轉介，密送所在地分署專責小組單一窗口，續由公立就業服務機構本於保密原則，主動聯繫個案提供個別化就業服務。目前尚無收受轉介個案。

參、未來工作重點

一、宣導海外求職防騙觀念：為加強民眾警覺意識，將持續請各地方政府加強向民眾宣導就業準備觀念及推廣本部「海外工作不NG9要記得好安心」懶人包，俾利提升民眾防詐知能。

二、強化地方政府查察不實廣告技巧與做法：近期將再邀集地方政府研商受理陳情不實廣告案件之查處精進作法，以加強行政查察嚇阻之效。

三、研議提升網路社群平台傳播資訊品質之精進做法：將再邀集各主要平台業者研議運用資訊科技協助把關傳播內容之自律做法。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

國家通訊傳播委員會書面報告：

壹、新世代打擊詐欺策略行動綱領簡介

行政院111年7月15日核定內政部研提之「新世代打擊詐欺行動綱領」（簡稱新世代打詐綱領）。包含「識詐─宣導教育」、「堵詐─電信網路（斷源）」、「阻詐─贓款流向」、「懲詐─偵查打擊」等四面向，各面向分項指標如下：

貳、打詐國家隊架構與分工

羅政委擔任召集人，內政部任幕僚單位，邀集內政部統籌「識詐─宣導教育」、通傳會統籌「堵詐─電信網路（斷源）」、金管會統籌「阻詐─贓款流向」及法務部統籌「懲詐─偵查打擊」。

參、本會針對近期簡訊詐騙之辦理概況

一、本會111年8月5日召開「研商遏止大量簡訊詐騙會議」邀刑事局、五大行網電信業者、六大簡訊代發業者研商防制大量簡訊詐騙相關措施。續於111年9月5日召開「研商遏止大量簡訊詐騙第2次會議」，邀上開單位及APPLE台灣分公司研商。另將於111年10月6日召開「研商遏止大量簡訊詐騙第3次會議」。

二、經刑事局、電信業者及代發簡訊代發業者協力合作，近期SMS的簡訊詐騙案件比率明顯下降，相關措施已略具成效，本會同時督（建）請各單位持續精進努力。今年詐騙簡訊案件與攔阻統計，如下表：

三、三竹資訊公司於本會上開8月5日會議後，隨即於8月19日聯合同業舉行「遏止詐騙簡訊之有效防範機制討論」會議，邀同業成立「反詐騙簡訊同業關鍵資料交流」LINE群組，隨時針對可疑關鍵資訊進行交流與聯防，在第一時間讓同業可以阻斷詐騙集團的相關作為，以利預先防範詐騙訊息之傳遞。

四、本會另彙整刑事局針對imessage簡訊詐騙之防制建議，於111年9月12日函送APPLE公司參研。刑事局建議如下表：

 

項次

建議內容

提案單位

1

1.建請新上市之蘋果手機，出場直接設定為自動關閉iMessage自動接收簡訊之功能。

2.若無法關閉則建議採用過濾未知郵件寄件者之半關閉方式。

3.並請再次利用程式更新，宣導為避免簡訊騷擾嚴重，再給用戶一次選擇的機會，利用類似彈跳視窗通知用戶關閉，設定為自動關閉iMessage自動接收簡訊之功能。

4.於系統端部分，建議新進門號或群發門號限制，例如群發門號限制間隔10分鐘或500則才能再發，並建議限制境外ID不得發送國內門號。

5.請蘋果公司確定實際答覆時間跟作為，並共同宣誓打擊詐欺決心。

打詐中心

2

請蘋果公司利用各種技術降低iMessage詐騙簡訊數量，並明確實際答覆時間跟作為期限。若於期限內無法降低iMessage詐騙簡訊數量（以165統計為主），建議蘋果公司移除iMessage功能。

研發科

 

3

針對蘋果iMessage系統功能若發現發出去的內容是詐騙，請蘋果公司協助以下事項：

1.是否可以請蘋果公司針對這些內容直接進行「收回」（非人工而是透過檢舉數量自動產生的機制）。

2.追加一封警告訊息，在詐騙訊息後面顯示：

例如：「此訊息已遭檢舉為垃圾訊息？次」等等的警告文字。

 

3.鑒於apple ID係以「電子郵件」註冊，惟電子郵件可隨意產生，僅封阻apple ID難有遏止成效，建請針對發送設備端、ip一併限制發送功能，以增加犯罪成本。

預防科165

資料來源：刑事局

肆、本會過往協助防制電信詐欺相關作為

一、參與政府防制電信詐欺跨部會平臺：行政院治安會報、行政院國家資通安全會報網際犯罪偵防體系防治網路犯罪組、法務部打擊跨境詐騙犯罪跨部會平臺、內政部警政署刑事警察局防制電信詐欺與網路犯罪工作小組等跨部會平臺，強化機關橫向聯繫，提升防制詐騙功效。

二、修訂法令：修訂電信業務系統網路技術規範、增訂電信事業資安管理專章等。

三、本會督導電信事業辦理相關防制措施

(一)強化電信設備防制詐騙功能

(二)設定國際話務攔阻名單

(三)國際話務改接NGN（Next Generation Network）提升攔阻效能

(四)發送反詐騙宣導簡訊

(五)增訂電信事業資安管理專章

(六)統一國內簡訊來電顯號格式

(七)強化行動電話預付卡之申請管制等

伍、針對國人受騙至海外從事詐騙犯罪工作，本會將全力配合檢警處理。另依現行法令，目前社群媒體上若有相關爭議或違法訊息，係由各部會通力合作處置。至於針對網路詐騙部分，行政院已透過「新世代打擊詐欺策略行動綱領」，結合內政部、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會、法務部共同組成聯合防線，針對此類案件從「識詐」、「堵詐」、「阻詐」、「懲詐」等四面向研擬各項措略與措施，積極防制電信詐欺。

主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘；上午10時30分前截止發言登記；臨時提案提出截止時間至上午11時，於詢答完畢後處理。

請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（9時31分）主席、各部會長官及媒體記者，大家好。大概在7月份時候，駭人聽聞的人蛇集團事件，以及很多年輕人在柬埔寨被毆打、開膛破肚這些慘無人道畫面爆發以後，全國國人都在討論這件事情。我記得勞動部在勞委會時代，就一直在宣導防範求職受騙，我想大家都耳熟能詳，但是有人聽得到，聽不到的永遠聽不到。有些年輕人一機在手，全部透過手機、網路在生活，聽不到好的、正面的資訊。尤其我們看到柬埔寨總理洪森說，柬埔寨只歡迎臺灣投資者，不歡迎臺灣代表處，就知道他們眼睛裡面就只有錢，什麼都看不到，金錢的世界已經迷惘了人性。

接下來我要請教徐部長。部長辛苦了。我們看到跨部會通力合作，積極有效地從預防、勸阻、救援、究辦四大面向分別去執行，獲得很大的成效，值得國人肯定。本席在今年4月份時，也接獲一件緊急陳情案件，當時陳情人告訴我們他哥哥認識一位香港的網友，兩人成為很好的朋友，網友介紹他去泰國工作，當然他也信以為真，到了泰國以後受到親切的接待、接機，並且告訴他要幫忙辦保險，所以要把他的護照先收起來，然後請他上車，載送他到公司去，結果他一覺就睡到柬埔寨去了。到了柬埔寨，就訓練及要求他做犯罪工作，但因為他不習慣、做不好、績效不好，就開始毆打他。像我們後來看到的照片就覺得這是人的世界嗎？很多被害人都被開膛破肚，簡直泯滅人性，竟然人世間還有這麼可怕的事件，令人不可思議。後來透過外交部幫忙，亞太司也積極地尋求國外警政署、調查局或移民署的國外駐點單位協助我們去尋找，當然也透過柬埔寨的友人幫忙尋找。後來找到這個人還存活，但也是被打得很慘，當時因為外交部協助談判，匯進去1萬5,000美金之後才讓他輾轉回來了，當然他沒有護照，透過外交部發給臨時護照讓他返國，這是我們經歷的過程。當時我們很希望能夠有一個記者會，告訴國人已經有這樣一個案例；當然外交部告訴我們，1月份他們就已經知道了，陸續到了4月；此外，我們辦了那個之後，大概也是經過3個禮拜把人救回來。總之，我們很希望趕快救援，現在赴柬埔寨1年以上未返國的，清查結果是有4,679人，目前經過我們各部會的通力合作、緊急救援之後，請問目前還有多少人還沒有救出來？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。跟委員做個說明，現在在柬埔寨的這些人裡面，因為他們也不完全都是受害的人，譬如說我們有好幾家銀行在那邊設有分處，當地也有一些臺商，所以這些都是真正在那邊工作的，也真正是有正當理由從我們這裡過去工作的。所以現在在整個清查裡面，我們受理的報案數是有712人，剛剛我所報告的是最新的資料，是到9月28日為止的書面資料，在此送給大院來參考。換言之，到現在為止受理報案的有712人，已經回國的有304人。不過在這裡我要特別跟委員們報告，經查訪赴柬埔寨未歸的到今天為止大概有4,600多人，其中幫派分子有242人、有詐欺、組織、毒品、賭博前科的有2,748人，如果把這些加起來，然後再減一下，就可以知道事實上沒有詐欺等等前科背景的人，大概就是不到2,000人，如果再把這些數字跟那些臺商、銀行派出去在柬埔寨工作的人進行核對的話，其實也若合符節，可以這麼講。

事實上有個案子就是我親自交給移民署跟警政署來辦的，就是一個剛滿18歲的小朋友被騙到那裡去，事實上他跟家裡一直都有聯絡，前幾天我們問過他家裡的人，家裡的人表示都有聯絡，而且他家裡的人都非常緊張，但他就是不回來。此外，我們也透過各種的方式，比方說我們的移民官、聯絡官如果有機會接觸到這個孩子的話，就要跟他講，要趕快回來，如果繼續待在那邊，最後可能就是近墨者黑，最後變成黑幫一分子的話，那就不好了，所以我們是盡全力在營救。

我把這個數字讓委員們瞭解，也把真正去那邊工作的臺商跟現在沒有回來的，加上有背景的，這樣相減一下的話，就可以知道大概的狀況是怎麼一回事，所以為什麼現在我們整個數字可以降下來，從9月1日到現在就只有1件，原因就是在這裡。我想這個數字就可以呈現出我們營救還有究辦的成果，在此也提供給委員們參考。

湯委員蕙禎：部長這邊如果有相關的數據，也請提供給我們一份。

徐部長國勇：沒有問題，稍後我就請警政署將資料送到委員辦公室，內政委員會的所有委員我們全部都會送一份過去。

湯委員蕙禎：好的，謝謝。我想外交部、警政署、移民署、調查局、衛福部還有法務部等等，很多單位就通力合作，現在還在積極繼續營救中。

徐部長國勇：我們繼續在處理中，像剛才我講的剛滿18歲的小朋友，叫他小朋友有點沒道理，人家18歲已經是成年人了，而且現在我們要針對此事進行公投了，但他畢竟是一個剛出社會的年輕人，像他還沒有回來，我們就會請家裡的人一再跟他聯絡，請他要趕快回來，當然從他的口氣裡面，好像對這些犯罪集團也有一些恐懼、崇拜等等複雜情緒在裡面，但我們還是會想盡辦法把這個案例救回來，作以上的報告。

湯委員蕙禎：是這樣的，今天衛福部沒有列席，但希望內政部也通知衛福部，針對這些受害人，是不是也能給他們一些關懷等等措施？

徐部長國勇：有，有關心理的關懷、重建，這些都有，衛福部都有在處理。

湯委員蕙禎：因為傷害症候群若沒有慢慢去輔導，他們可能一輩子都會走不出來。

徐部長國勇：會的，我們在心理方面會做一些重建工作，所以請委員放心，然後衛福部的部分我們是有聯絡的。

湯委員蕙禎：現在既然各部會通力合作，當然國際的訴求也有奏效，這就是國際的問題了，請你們繼續努力。

徐部長國勇：是，謝謝委員的指導。

湯委員蕙禎：也謝謝你們的好績效，讓國人能夠放心。謝謝。

主席：請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（9時41分）部長早。我就直接延續湯蕙禎委員剛剛所提的問題，湯委員剛剛提到到目前為止我們在柬埔寨到底有多少位等待救援的被害人，部長剛剛的報告裡面有特別提到，在柬埔寨疑似被害的民眾大約有300多人，而且家屬應該都有報案了，我想請教一下部長，這300多人的行蹤都有掌握了嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。跟委員報告，我們刑事警察局會盡全力去掌握這些行蹤，譬如說剛剛我提到一位剛滿18歲的年輕人，事實上他的行蹤他都不願意告訴家裡的人，我們有請他爸爸一再聯絡他，告訴我們他人在哪裡，他爸爸跟他說，爸爸有想要去找他，結果他跟爸爸講不要來，而且也不講他人在哪裡。對此，我們當然會用各種方式，事實上委員知道柬埔寨跟我們這邊沒有邦交也沒有設處，但我們會盡全力，包括我們在越南的移民官跟聯絡官都有過去那邊來進行相關的工作。

羅委員美玲：剛剛部長提到我們有300多位疑似是被害人，其實當中有很多可能並不是如此，有的可能只是家長找不到人。現在刑事局有一個可以在線上報案的網站，曾經就有被害人的親友問到，他的小孩在柬埔寨，可是一直都找不到人，這該怎麼辦呢？當然刑事局這邊就會需要他們的真實姓名、護照、身分證字號，還有他在哪裡上班等資訊，可是家長就是找不到人，如果他有手機還比較好，至少我們可以定位，可是也許有些就是跟家人是沒有辦法接觸的，那這要怎麼處理呢？也許他是真正的被害人，被軟禁了或是無法跟外界聯絡，像這種真正的被害人，到底我們要怎麼處理？

徐部長國勇：在此也跟委員提供一下我們處理的幾個案例，當時我們希望他把真名、身分證字號等資料告訴我們，也就是第一步我們要查出他到底有沒有出國，結果也有很多案子查了之後才知道他根本沒有出國，事情就解決了。

羅委員美玲：我們先不講這個，我要講的是，真的已經到柬埔寨了，然後就是找不到人，也許他真的是受害了……

徐部長國勇：對，這個有可能！

羅委員美玲：然後跟臺灣這邊完全斷了聯繫……

徐部長國勇：這個我們會盡全力來處理。

羅委員美玲：盡全力指的是可以有什麼管道？

徐部長國勇：我們會採用各種的管道，比方說……

羅委員美玲：家長就會很擔心，因為他的孩子確定去了柬埔寨，可是就是找不到孩子，而且只有孩子的姓名，可是完全沒有電話可以聯絡到他，也沒有辦法google……

徐部長國勇：所以我們會拜託我們在那邊的臺商朋友們，大家一起來幫忙。

羅委員美玲：所以我們只能用臺商朋友？

徐部長國勇：不是只能用臺商，還有其他的方式，這部分我還沒講完。事實上，我們的警方私下也有跟當地相關單位有一些聯繫，也拜託他們來幫忙處理。所以本來只有3位或1位回來，但現在收容在柬埔寨警察局，也就是等待要回國的，因為他們可能有護照的問題、身分查證的問題，畢竟柬埔寨警方也要查證是否有人口販運等問題，事實上我們都有跟他們聯絡。另外我們也有拜託跟我們友好的國家，我也可以講出來，大家都知道美國、新加坡、泰國都很在意這個問題。就我所瞭解，泰國、新加坡、美國也都有被害人，這些國家都跟我們一起在處理這些事情。我記得泰國的代表曾經到內政部就相關業務溝通時，因為泰國也有受害人，對這件事很生氣，我當時也拜託泰國代表能給予協助。因此這部分不是只有用臺商，只要有能用到的管道，我們都會盡全力處理，這點先向委員說明。

羅委員美玲：好，謝謝部長。

過去我們有跟一些國家簽署司法互助協議，可是我們簽署的國家並不多，只有14個國家，剛才所提到的泰國並不是我們簽署國之一，可能要透過越南或是過去中國的「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，現在因為兩岸關係，導致中國現在可能不再理會相關問題，甚至大外宣臺人若在柬埔寨遇到什麼事情可以找中國大使館，可是如果臺灣直接找中國，可能它現在也不會跟我們一起合作共同打擊犯罪。現在我們可能會經過越南，至於泰國我們本來就沒有簽署司法互助……

徐部長國勇：跟委員報告，其實泰國和我們之間是有共打的協議。

羅委員美玲：有共打的協議嗎？

徐部長國勇：有，就個案部分都有在互相幫忙。

羅委員美玲：是，是用個案的方式？

徐部長國勇：對，所以這次泰國也幫了我們很多忙，這點也很感謝泰國政府。事實上泰國警方有很多中高階警察到我們警察大學讀書，是我們警大的畢業生，我們的警官們跟泰國警察也有同學之誼，所以就打擊犯罪方面，他們都願意共同幫助。

羅委員美玲：但我們比較擔心的是真正受害卻找不到人，也許永遠找不到人……

徐部長國勇：這個我們盡全力來處理。

羅委員美玲：對，我們只能是盡全力，能救多少是多少……

徐部長國勇：用各方面的管道，包括國際互助等等……

羅委員美玲：當然我們還必須要跟各個單位提醒，在過去疫情當中，去柬埔寨的人從去年的三千多人到現在八千多人，在國門還沒有開放的時候就有這麼多人到柬埔寨，但前線人員卻完全沒有警覺，讓我們錯失了很多機會。現在詐騙集團發現柬埔寨已經不是可以經營詐騙事業的地點，也許會轉往緬甸、寮國等，都有可能，所以我們希望前線人員在邊境出入境時要多加警惕。

徐部長國勇：有。

羅委員美玲：因為詐騙手法真的是非常地多。

徐部長國勇：他們日益翻新，像最近利用地方首長、鄉鎮市長、村長假的LINE，我們現在也在偵辦，目前受騙的有4件，我們全力在偵辦，那……

羅委員美玲：絕對不只4件。

徐部長國勇：現在我們受理的是4件。

跟委員報告，他們現在知道我們有在注意到柬埔寨的班機，所以他們可能轉到越南、泰國再從這邊進去，所以剛剛湯委員提到有人要到泰國，結果睡一覺起來已經到了柬埔寨，這個我們現在都有在注意，我們駐泰國的莊碩漢大使也不斷在各方面做相關聯繫和研判，資訊也都有回傳到國內，所以要跟委員報告，就這部分我們都有在注意，也有在處理，我們在越南的移民官、警政署的聯絡官、調查局的調查官，還有在越南的相關人員，也會就這部分極力、合力處理。

羅委員美玲：好，謝謝部長。

過去我國在國際詐騙跟國際救援的資源上沒有做整合，經過這兩個月被詐騙的事情不斷報導之後，我們很開心看到行政院有組成一個跨部會工作小組，我們也很希望它能發揮功能。另外，我剛才也有提到，針對這些真的找不到的人要怎麼處理？家屬非常焦慮，當然我們要尋求各種管道，但在這部分是不是還要再上緊發條？

徐部長國勇：我們會再盡全力，現在跟我們一起……

羅委員美玲：對，我們盡全力，目前我看臺灣是能救多少人就救多少人回來，大概就是這樣子。以上，謝謝。

徐部長國勇：謝謝。

主席：請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（9時51分）部長好。9月20日退警走上街頭，也到警政署陳情，遞了陳情書，請問部長有看到他們陳情的內容嗎？因為這邊還有會議紀錄。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。這部分警政署有跟我報告。

游委員毓蘭：有跟你報告了。他們主要有幾個訴求，部長，第一個訴求你已經得分了，即加速修改不合時宜的警械使用條例，我們已經三讀了，但第一個訴求還沒結束唷，還有「增訂刑法襲警罪加重刑責至二分之一條文，保障警察執法」，請問部長支不支持他們的訴求？

徐部長國勇：有關刑法的修訂我們正在跟法務部討論，因為刑法的主管機關是法務部，當然……

游委員毓蘭：這我知道，因為我在司法及法制委員會，我一定會挺，但問題是部長有贊成他們的訴求嗎？

徐部長國勇：我贊成襲警尤其是對特殊公務員的相關處罰應該加重，因為事實上判太輕對我們公務員來講也不公平。

游委員毓蘭：好。因為我題目很多，我怕會延誤，感謝。署長，你贊不贊成退警的訴求？只要講贊成或是不贊成就好。

主席：請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭：跟委員報告，所有的訴求我們都在推動。

游委員毓蘭：好，我一題、一題地問。

第二個，殺警的死刑定讞犯必須快速的執行，以維護執法尊嚴。部長支不支持？跟我說支持或是不支持就好了。

徐部長國勇：這個執行不在內政部……

游委員毓蘭：您是警察的大家長耶！

徐部長國勇：對，我支持對我們警察同仁的這些，但是整個狀況還是要法務部處理，不是我喊支持就可以，這不是我們的職權。

游委員毓蘭：好，署長，請問你支不支持他們的訴求？只要告訴我支不支持？支持或是不支持？

黃署長明昭：法務部他們之前都有聽到了。

游委員毓蘭：第三個，退警訴求要比照軍人，善待警察，因為蔡英文總統已經屢次講，希望合理檢討警察年改退休金，部長，你有支持嗎？

徐部長國勇：委員，我可以跟你講，總統已經在研究這個部分，我乾脆直接這樣講，你聽起來就很高興了。

游委員毓蘭：好，已經在研究了，這樣很好！我聽到也高興。

徐部長國勇：總統、院長都有聽到這件事，但是這個牽涉到的不只是跨部會，還跨院，加上考試院又是獨立行使職權的機關，所以這部分也需要讓委員知曉。

游委員毓蘭：部長，我知道，其實這件事情在我上任之後已經接獲無數次的陳情，退警們也如影隨形地到處追著小英總統跑……

徐部長國勇：總統有聽到了，你追著他跑，他有聽到了！

游委員毓蘭：總統府和銓敘部都有回文。銓敘部在109年的9月回文，表示他們並不反對，已經建議內政部考量可行性。請問內政部現在做到哪裡了？

徐部長國勇：我們現在正在和他們商量中。

游委員毓蘭：才在商量中？這是109年9月25日的函，到現在……

徐部長國勇：我們當然要跟考試院、銓敘部做相關的檢討，用講的比較快，最後修改法律是在那邊，不是我內政部能提出來的，所以我當然對我們……

游委員毓蘭：是，但是你們要不要提出來？你是我們所有警察的靠山喔！

徐部長國勇：是，靠山也需要別人幫助……

游委員毓蘭：靠山要別人幫助，所以我也希望警政署長能夠加把勁啦！我把相關人份都一起帶到，絕對不要變成踢皮球。

徐部長國勇：委員，會啦！署長很認真，他有在處理。

游委員毓蘭：我再問另外一個問題，因為我這個會期提了一個案子，要修工會法，支持警察、消防、海巡人員用警察人員人事條例去組工會，讓他們擁有團結權、協商權跟爭議權。

徐部長國勇：這我覺得有待商榷，組工會我覺得有待商榷。

游委員毓蘭：我在這裡面，罷工權是可以的。

徐部長國勇：因為這有法律規定，這是有待商榷的。

游委員毓蘭：所以你不支持哦？

徐部長國勇：不是支不支持，是法律規定不可以組工會。

游委員毓蘭：所以我要修法嘛！

徐部長國勇：我乾脆說清楚一點，這要修法，茲事體大。

游委員毓蘭：好，謝謝部長。

徐部長國勇：不是喊著要修法，我就能答應的，茲事體大，有待商榷。

游委員毓蘭：署長，你支不支持？

徐部長國勇：不要一句話支不支持，這樣我無法回答。

游委員毓蘭：所以你不支持？

徐部長國勇：我們再來研議。

游委員毓蘭：那我再問一下……

徐部長國勇：委員，我現在正在做一件事，就是公務員協會，內政部在……

游委員毓蘭：公務員協會有來找我，我還要修……

徐部長國勇：這是內政部的一個重點，我正在處理。

游委員毓蘭：部長，我也準備要修協會法，讓他們可以組成類似工會的組織。那我再問這一題吧！

徐部長國勇：工會那部分真的是有待商榷。

游委員毓蘭：那這一題請教部長，你支不支持？

徐部長國勇：這個我贊成，請委員提案一下。

游委員毓蘭：我已經提案了。

徐部長國勇：我支持警察同仁。

游委員毓蘭：我已經提案廢止調度司法警察條例，署長，你支不支持？

徐部長國勇：不過法務部的意見是修正。

游委員毓蘭：等一下，你是支持還是反對？

徐部長國勇：我支持啊！

游委員毓蘭：好，沒關係，我們也請署長說一下，你是支持，還是反對？

黃署長明昭：當然我們也支持，要跟法務部再做一個協調……

游委員毓蘭：講清楚，你是支持廢除的。

徐部長國勇：我支持，他當然也支持，他怎麼會不支持？

游委員毓蘭：我現在問這一題，現在有「靠北警察」、「靠北police」，以後搞不好還會出現類似爆料公社的一大堆網站，同仁都對警察裝備有意見。我昨天到高雄市，我看到右邊那個小朋友戴的是公發的，但是其他人的全部都是自購的，自己花5,000元去團購的。

徐部長國勇：其實現在的警察制服，我又修正了。

游委員毓蘭：不是啦，我現在在講密錄器。

徐部長國勇：我以為是制服，現在的制服都很好，大家都很滿意。

游委員毓蘭：部長，他們告訴我，如果部長有在重視，或是有什麼大案子出來的時候，他們才會擠出錢來去買一些右邊這種破銅爛鐵的密錄器，他們說可能只有2個小時的續航力，所以他們就必須自己去買。

徐部長國勇：現在密錄器不管是品質或像素各方面都應該提高，我們都贊成，現在我請後勤組、署長簡單回答一下。

黃署長明昭：跟委員報告，以密錄器來講，我們的預算現在已經都提高了，有比較好的……

游委員毓蘭：而且要定期，他們告訴我說是時斷時續，有的時候可能5年才編一次，有時候2、3年才編一次。

黃署長明昭：對，這個每年會逐步淘汰。

游委員毓蘭：詳情後續再提供。

最後一個比較重要的問題，就是我們在上個會期很不容易通過了跟騷法，也是小英總統支持。該法今年6月1日上路之後，我們講過這需要很多跨部會緊鑼密鼓的合作，要推動子法研訂、建置系統、警力增補、教育訓練、對外宣導等，請問現在一切都就緒了嗎？有沒有碰到什麼樣的問題？

徐部長國勇：其實我們現在總共受理了一千出頭件的跟騷案件，所以對於整個執法的狀況，我們也規定每6個月必須開一個相關的會議來做檢討。我們會把執法情形及各個樣態做相關的統計、檢討。

游委員毓蘭：部長，其實還有一個關鍵的問題，因為現在這些案件，我們知道跟騷法規定的跟蹤騷擾，性質都是屬於比較嚴重的，過去是叫防暴三法，它是屬於嚴重性質的，很多都牽涉到刑案，可是我們現在的家防官沒有刑事加給，然後是6都，6都的婦幼隊長、少年隊長都是二線四星，他連要去協調整合他們分局的資源都不夠，所以這些問題……

徐部長國勇：不會，二線是去整合分局的偵查隊長，偵查隊長才二線三而已，沒有問題。

游委員毓蘭：因為這裡面還有行政的。

徐部長國勇：還有局長在那邊指揮。

游委員毓蘭：部長，可能你位高權重……

徐部長國勇：不是位高權重，我是整合服務工作。

游委員毓蘭：你沒有接地氣，你知道現在全國的婦幼隊長及少年隊長正在連署、串聯，希望你們……

徐部長國勇：不會，我們的局長也很重要。

游委員毓蘭：第一個，能夠讓家防官領刑事加給。第二個，能夠提高6都婦幼及少年隊隊長的位階，因為在縣市，他們跟分局長好像是同階，是不是掛同位階？這部分請你們務必研議，好不好？因為我的時間已經超過了。

徐部長國勇：你說的小聯盟是同階。

游委員毓蘭：對，但到了大聯盟反而不行。

徐部長國勇：大聯盟自以前這樣子下來，這個可以研議一下看看，因為也牽涉到整個官職……

游委員毓蘭：因為你是專家，我才跟你講，不然我連來這邊質詢都懶得講。

徐部長國勇：我知道我們都很好溝通。

游委員毓蘭：你剛剛講1,000多件跟騷法的案件……

徐部長國勇：1,200件左右。

游委員毓蘭：對，絕大多數都是在6都，對吧？你自己想想看。而6都的少年及婦幼隊長的位階又相對比較低，我們就事論事。解決問題，好不好？謝謝。

徐部長國勇：這個來研議。感謝委員提出這些問題，謝謝。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時2分）內政部部長、外交部次長及警政署署長，再過大概2個禮拜，11月18日就是第90屆國際刑警組織大會，這次在印度新德里召開，我們這次是否會去遊說或爭取以觀察員身分參與國際刑警組織大會？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。對於INTERPOL我們是不斷地在努力，沒有間斷過。跟委員報告，我們盡全力了，我們在爭取INTERPOL，至少讓我們先以觀察員身分進去，這是我們在爭取的，很多國家現在表達支持我們的立場。事實上臺灣的刑事偵辦能力，尤其在第一銀行的那個案子裡面，國際上都來向我們取經，看我們是怎麼處理的。所以我們會極力、不斷地爭取。

張委員宏陸：所以今年的話，我們外交部跟內政部，針對以觀察員身分參與國際刑警組織，有沒有具體的行動？

徐部長國勇：當然自各個面向，譬如我們在上個月才剛剛舉辦國際警察論壇，已經連續舉辦很多年，疫情這2年有停辦，之前舉辦的成果都非常好，這次舉辦的成果也相當不錯。就是透過這些，包括各種視訊，請我們的友好國家，包括美國、日本等來幫忙我們，這個我們都會盡全力處理。另外是我們警政系統有很多共打的部分，大家彼此之間的memorandum等。還有我們其實也透過其他的管道，不只警察，譬如消防、移民這些，跟警察有關的，也請大家都一起幫忙，盡全力促成這件事情。

張委員宏陸：去年也有很多國家支持我們，替我們發聲。我想請問，我們今年是更樂觀，還是我們要保守？

徐部長國勇：是，其實我個人在今年的國際警察合作論壇，這是我們舉辦的，包括來的國家和參與視訊的相關部分都更加熱絡，整個來講的話我是比較樂觀。

張委員宏陸：為什麼我會先提這個問題？我們今天在講柬埔寨的詐騙案件，受害的國家只有臺灣嗎？不只吧？

徐部長國勇：沒有，美國也有，新加坡、泰國、馬來西亞……

張委員宏陸：東南亞的馬來西亞，很多國家都有嘛！

徐部長國勇：連它旁邊的國家都有。

張委員宏陸：對，很多國家都有嘛！所以這個問題也不是只有臺灣自己單獨面對。

徐部長國勇：是的。

張委員宏陸：如果能夠加入國際刑警組織，其實對資源的分享等等，我們才能夠有比較好的作法，是不是這樣？因為我們跟柬埔寨目前是沒有邦交的。

徐部長國勇：不但沒有邦交，而且連設處都……

張委員宏陸：連辦事處都沒有。

徐部長國勇：不是很友善，我可以用這句話來講，他們只歡迎投資，以錢來幫助他們的經濟就好，實際上而言，經濟的發展一定與國際治安的合作、國際詐騙的合作、國際犯罪彼此之間的聯繫及情資彼此之間的交換，這些都很重要，所以我們要讓他們知道這樣對他們國內也很有幫助，我們會盡全力來處理。

張委員宏陸：對啦！因為我覺得與其單打獨鬥，即在沒有邦交又不友善的情況之下，如果能夠跟其他國家一起合作，就像部長講的情資交換或是救援工作等等，大家通力合作，我覺得會比較事半功倍。

徐部長國勇：當然！當然！這是一個國際化的時代，也是一個全球化的社會，除了大家常常講軍事的全球化、經濟的全球化，其實我們社會的文化也包括治安的全球化，或環境衛生的全球化，像這次的COVID-19、武漢肺炎的全球化共同來防治，而全球化的這四個面向統統要顧到，治安就是其中社會文化裡面的一部分。

張委員宏陸：對啦！所以在柬埔寨這件事情除了我們自己努力之外，我真的還是覺得國際刑警組織，如果大家能夠共享資源，我知道私底下也都有啦！

徐部長國勇：有，但有一些我們不方便講，我也不方便在這裡講。

張委員宏陸：我知道私底下有，但是如果我們能夠積極參與會更好啦！這對我們臺灣國民在那邊有任何事情也比較好處理。

徐部長國勇：是。

張委員宏陸：檯面上的組織，大家可以光明正大來講話。

徐部長國勇：對，我們希望很快能夠達到這個目標。

張委員宏陸：所以要努力啦！

徐部長國勇：努力不懈！努力不懈！絕不停止！

張委員宏陸：講到詐騙集團，署長，我不知道你知不知道現在很多詐騙集團已經囂張到冒用首長的名義去詐騙，署長知不知道？有的甚至是市長、區長及里長都來啊！

主席：請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭：跟委員報告，最近確實是有這樣，那是用駭你的個資，然後設立新的帳密而變成一個群組，該群組又慢慢拉行政區的首長進來，進而去詐騙，是有這種情形。

張委員宏陸：我們怎麼因應？

黃署長明昭：第一，這已經在追查。第二個，也透過各行政部門的管道要求他們一定要注意這一點，以免被騙。

徐部長國勇：跟委員報告，其實宣導有相當大的一個作用，大家都知道啦！其次，我要藉委員質詢的機會，讓我向全國民眾講，要去選市長或鄉鎮村里長的人會因欠錢而向你借500或1,000元的錢嗎？不要相信！我藉這個機會感謝委員，我們媒體也都在這裡，不要相信這些！現在已經有4案來報案，我們正在全力處理中。

張委員宏陸：除了部長說的，要選市長的人會向你借1,000元，那是很離譜的事啦！然而我看的是如果有心，或者是其他境外勢力透過這樣的方式，它不是要詐騙，到時候是要摧毀我們的民防組織，在我們裡面做不實的訊息，這是我更擔心的，比詐騙還嚴重且升級到國安，你們要趕快處理。

徐部長國勇：我們不排除會有這種狀況，就是每次碰到選舉，包括民主國家的選舉，以前美國選舉也看到很多跑來亂而釋放假訊息，我們臺灣的選舉也一樣有這種假訊息，從各方面故意來擾亂也都非常多，我們不排除。警政署本身就是國安單位，也會跟相關的國安單位來做相關的聯繫，並將委員的這個意見讓整個國安系統來瞭解。

張委員宏陸：我很擔心這個，因為在LINE的任何群組上，有時候很難去知道訊息的真假，這一點我希望要積極注意及預防。

徐部長國勇：是，不排除，委員的這個提醒是很真實的，尤其我們現在選舉就更加要注意，所以這個提醒是很好的，我們國安的系統一定會往上呈報今天委員的質詢。

張委員宏陸：這個要拜託，也要仔細一下。請問署長，我們的反詐騙專線的號碼是多少？

黃署長明昭：165。

張委員宏陸：165，沒錯啦！因為時間的問題，就像剛剛冒充首長的這些，165的人員雖然很辛苦，但是因為詐騙的方式每天都更新，我們要加強訓練一下。我覺得很多民眾可能沒有看到今天部長的答詢，他就打165，如果165沒有辦法好好回答……

徐部長國勇：會啦！165的訓練及反應絕對夠，他們也都知道，請委員放心，現在大概有五十幾個人24小時在從事165反詐騙的工作，所以會處理。

張委員宏陸：就是因為有民眾跟我陳情，他打165，165跟他講這個應該沒問題，結果他一匯款就被詐騙。

徐部長國勇：這個回去查一下！回去查一下！

張委員宏陸：我不是說你一定要追究他們，因為他們犯罪的案子太新了，會變來變去。

徐部長國勇：我們回去檢討，也會馬上處理及查一下。

張委員宏陸：不是要懲罰他們，只是要給他們新的訊息……

徐部長國勇：瞭解。

張委員宏陸：詐騙層出不窮！

徐部長國勇：有任何的這些，我們都必須要改進，這是一定的。詐騙集團用的詐騙手法是日新月異的，一直想辦法在騙，滿腦子想騙人，所以手法一直在翻新，署長回去後，特別165這邊也要跟上，我們會注意。

張委員宏陸：165也要更新。

徐部長國勇：會啦！五十幾位兄弟都很認真。

張委員宏陸：也要更新，不是要懲處他們。

徐部長國勇：委員放心，我不會懲處他們。我對我們同仁一向都是用鼓勵來代替懲處，所以我很少去懲處我們的同仁，不敢說沒有，是有一、二件，但幾乎不會有。

張委員宏陸：因為詐騙每天都在翻新，有可能他們沒有更新上，但當首長的必須要讓他們知道最新的情況。

徐部長國勇：他們的工作很辛苦，我們都是用鼓勵的。

張委員宏陸：都要進修，人家客服專線都還要進修，165也要進修，也要更新，謝謝。

徐部長國勇：沒問題，感恩，謝謝。

主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時14分）謝謝主席，請內政部、移民署、警政署及勞發署備詢。部長早、大家早，這一次我們安排的是柬埔寨救援的業報，很多部會局處也都來到當中。多位立法委員都有接到這個陳情，我也不例外，我大概是在7月中以後接到這樣的案件陳情。但是陸陸續續發現有點像等比級數增加，令我也非常地困擾，所以一開始透過臉書發文來呼籲，後來也開了幾次的協調會。再來，也透過兩次記者會，很高興至少到了8月中以後，其實都受到我們媒體的關注及各界的關注，甚至後來也影響到柬埔寨當地政府對國際形象的重視。

我特別要說的是，在我不曉得要怎麼做的時候，其實我自己用了一個方法，今天藉這個場合也想要特別謝謝大家。我在群組裡面，針對這些被害者的家屬，我要特別謝謝進入我群組的，有我們移民署的移民官，也有我們警政署像國際刑警科、地方警局、刑大及地方的派出所等等，都即時給予我們受害者家屬很多訊息上的釐清與幫助。

當然，我相信在這個過程中，我們的部會從家屬提供的訊息也攔截破獲了很多的案例，而這當中我其實也去拜託了GASO這個人道救援組織，因為有很多是我們政府力有未逮的地方，另外也透過一些關係找到當地政府的部長、副部長，希望能夠提供一些協助。

截至目前為止，有向我陳情且救援回來的是32人次，等待救援的、還在進行中的還有6個人。有時也會順便帶一些他附近住在一起的朋友，這樣連帶救回的大概有六、七十個人。我現在想要特別請教內政部的是，針對受騙的國人，你們有去估算過大概是多少嗎？是從報案的數字去撈嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。現在我們針對到柬埔寨的事件都有全面的清查，甚至到他們的家裡去，包括家屬也一一訪查，認為有可能是被騙的受理報案有712人，現在救援回來有304人，這方面的案情是這樣子。

另外我在此也要特別提一下，我們查訪赴柬埔寨沒有回來的有4,679人，其中有幫派背景的有242人，有賭博、詐欺等等前科的有2,748人，換句話講，其中有六成多、將近七成都是有詐欺前科等等的這些人，如果把這些扣掉的話，剩下就是在那邊的臺商或臺灣的銀行從業人員，看起來這個數字是有一些符合的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我看起來也是這樣，很重要的是有很多都是因為有原因、有背景，所以才會去到那個地方。我們在9月23日特別再次召開一個關心被害人鑑定的記者會，因為我們很關心回來的這些人到底要怎麼做人道安置？該如何處理他們後續的心理輔導及就業銜接？因為我們發現這樣的因果關係是有關聯的。我們看到警政署也在隔天發布一則新聞稿，新聞稿當中就有特別提到我們的跨部會小組有緊急編列新臺幣300萬元，而且也會視情形增加，就是為了提供給滯留的這一些人。為什麼本席特別這樣講？因為在救援的過程中，我自己也發現能夠順利回來的大概都是有所謂的賠付金，而目前我們所遇到的瓶頸是屬於滯留，他們滯留在那邊有的甚至可以滯留到3個月。在這3個月當中，其實當地的警局、移民局每天都會有費用，另外還有吃的、喝的，有的甚至已經超過新臺幣10萬元以上，所以本席特別想要瞭解政府所編列的經費是怎麼樣才會給？要做被害人鑑定嗎？

徐部長國勇：我們不會說要回國的機票必須先鑑定才決定要不要給他，絕對不會這樣子。以機票來講，我們都是馬上幫助他、讓他回國，另外還有生活費1,000塊美金，所以……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：根據新聞稿上面寫的，不管他是不是被害人，我們都會先帶回來嗎？都會先支應他的機票嗎？

徐部長國勇：如果他要回來，我們都會先處理，但是回來之後當然我們要做鑑別……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以部長確定是這樣嗎？但我們處理的狀況並不是這樣……

徐部長國勇：針對有回來的，經過我們鑑別的結果，如果他事實上是加害人的話，我們就立即移送法辦。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以確認不會在那個地方做被害人鑑定，一定是先帶回來嗎？

徐部長國勇：當然他要回來我們就先帶回來……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你確定是這樣？

徐部長國勇：這部分我們就會先編列預算借支給他，讓他回來。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問部長，目前滯留在那邊的有多少人？

徐部長國勇：我剛剛有提到，到柬埔寨的有4,600多人……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我所說的是目前滯留在當地移民局、警察局，我們就講柬埔寨就好了。

徐部長國勇：有62個人。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對滯留在當地警察局、移民局的人，請問最久有多久呢？

徐部長國勇：大概是1個月左右，因為柬埔寨也有他們的司法程序，他們也必須要去查……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們知道也有3個月的！

徐部長國勇：有3個月的嗎？那是逾期居留，並不是救援的範圍，警政署剛剛也回答過這並不是救援。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問我們配置在那邊的警力有多少？

徐部長國勇：我們在那邊沒有警力……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我是指去支援的。

徐部長國勇：我們去支援的就是移民官和聯絡官……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：移民官有幾位？

徐部長國勇：包括移民官有兩位，就是從越南河內和胡志明市過去的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以目前在那邊處理這麼多疑似被害人案件的就是這兩位移民官？

徐部長國勇：還有警政署的聯絡官兩個。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以就是這兩個……

徐部長國勇：對，我們就是在這裡做相關聯繫的工作，因為柬埔寨不讓我們設處嘛！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：請問部長，有可能增加承辦人力嗎？

徐部長國勇：因為這也牽涉到外交，所以可能要由外交部再繼續努力，因為柬埔寨不讓我們設處。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天外交部有人來嗎？

徐部長國勇：剛剛警政署說9月27日有開一個會，現在正在討論增設……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會增派人力嗎？

徐部長國勇：看看該如何增設人員過去幫忙。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們很希望增派人力，我們明顯感受到他們的壓力很大，因為需要待救援的人數非常多。

另外，補助有可能提高嗎？

徐部長國勇：這不是補助，這是借給他們，這是要還的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，借支可以提高嗎？

徐部長國勇：借支能否提高，這部分我們再來研議。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我看到這上面寫的是「視情形增加」，所以應該是可以增加的嘛！

徐部長國勇：我們會看情形再來研議。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席的想法是這樣的，所有的孩子和家屬只要提出意願要回來，我們都應該想方設法讓他們先回來。

徐部長國勇：當然。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長你知道嗎？其實有很多孩子不願意回來是因為體貼家人，因為他們債台高築，他們認為他們回來會造成家裡人的困擾，所以才不敢回來、不願意回來，我們不知道這樣的孩子會滯留在外面多久？針對這部分，我想政府應該要重視。至於後續的處理，也要探究他們為什麼會債台高築？本席特別高興今天內政委員會安排這一場會議，我們也覺得很值得進行後續的關注。以我們的就業市場人力，我要特別指出我們也看到後續的心理輔導及就業輔導，就好比這一次我很高興看到有許多孩子進來的時候，警察局刑警在機場大門口擁抱他們，我覺得這給予他們很大的溫暖。

在此我也要感謝勞動部勞發署，感謝你們陸陸續續針對每一個回來的孩子進行就業輔導，協助他們職訓。甚至有一個孩子被新聞標題稱之為「女蛇頭」，其實這個孩子是自願回來，因為他從一個被害人，不得不在那個地方成為業績很好的幹部，所以他也有可能成為一個加害人，但是他現在羈押禁見之後，我覺得他們的處境堪憐，每一個人背後其實都有一個不得不的故事，所以在此特別希望大家能夠關注。

其實這都有連結，包括原鄉的犯罪、放款高利貸、販毒，都已經涉入到原鄉，而且從原民會歷年資料可以很清楚的瞭解，以尋找就業的方式而言，我們發現這些孩子都是一票出去，原住民比較不會透過公立就服機構找工作，這方面的比例相當低，大部分都是透過親友介紹一起去。針對這樣的特殊模式，我之前也曾多次對勞動部提出質詢，就是一定要依照就業服務法，設立公立原住民就業服務機構很重要，雖然你們每次都回答我：「我們服務的時候並沒有區分是原住民或不是原住民」，但是我們卻很清楚的看到，對許多原住民來講，如果不是專屬於原住民的機構，他們根本不會去、不想去也不好意思去，所以我也想要問一下勞動部，這個機構設立有沒有譜了？

主席：請勞動部勞發署蔡署長說明。

蔡署長孟良：跟委員報告，針對原住民的就業服務據點，今年我們已經開始受理地方可以申請，現在已經有3個縣市……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：哪幾個縣市？

蔡署長孟良：現在是桃園市、臺中市和屏東縣，這3個縣市已經確定明年會設置。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好的，謝謝。最後，我也是稍微帶到一下，因為我發現Facebook、Instagram會檢舉下架，我覺得以警方目前的掃蕩，這樣的情形也少了，但是關於抖音，我現在這個畫面是9月，即不久以前在抖音都還有，警政署有沒有想辦法要怎麼去處理像這樣透過抖音去招攬朋友？

主席：請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭：跟委員報告，這個我們要透過管道反映，像抖音是大陸的。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，怎麼辦？

徐部長國勇：抖音是中國的，我們盡全力來處理。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這個是最新抓的，竟然到現在都還有。

徐部長國勇：其實我也在抖音看過說柬埔寨什麼女多於男、一個人去可以娶4個老婆、胡說八道這種一堆，還說去不用工作，事實上這都是抖音過來的，的確如此。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，我們要怎麼防制？

徐部長國勇：因為這一些平臺，我們還是要透過共打、共同打擊犯罪的機制，最主要還是要透過檢察官這邊一起來處理，我們再跟法務部一起來協商。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。我在這邊還是希望提的是，被害人的鑑定……

徐部長國勇：包括像一些社群平臺，我們警察去，有時候它不理我們，必須要檢察官行文，它只針對檢察官有沒有立案，我們來跟地檢署、高檢署做相關研議。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我今天特別提到，我希望願意回來的孩子，我們讓他回來。

徐部長國勇：當然、當然。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那些錢都不是問題，好不好？

徐部長國勇：我們已經打算有編……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也希望被害人的鑑定一定要知道每一個孩子背後可能的加害人、被害人關係，我們也很關心。

徐部長國勇：有的人是雙重身分。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：後續的心理輔導、做職業訓練、就業輔導，我認為就業輔導要細緻，因為我有處理這些回來的孩子，一開始他都說不願意做，但是我跟他講，你不要想你有沒有這些技能，我們可以先輔導你，他就有意願了，所以我覺得這部分我們都要一起來關心，因為這些人都是我們的國人，他們好，我們國家才會好，好不好？一起努力，謝謝。

徐部長國勇：謝謝。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（10時28分）部長早。今天火氣很大喔！

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。我嗎？沒有啊！

賴委員香伶：沒有嗎？

徐部長國勇：有嗎？

賴委員香伶：早上有人說你前幾天在一個論壇裡面講說「房地產是我們臺灣的護國群山」，你好像有說他怎樣？

徐部長國勇：我說他斷章取義。

賴委員香伶：斷章取義？

徐部長國勇：因為我後面一段非常清楚講「房地產必須保持價格穩定，不可以暴漲，暴跌也不好」。

賴委員香伶：是，所以你那一句護國群山……

徐部長國勇：結果他把我這些話全部去除以後，只講前面這一段。

賴委員香伶：所以你還是覺得它本來就是產業的火車頭之一？

徐部長國勇：對，它有這麼一個作用，是沒有錯，我只是把這個現象講出來。

賴委員香伶：我接下來問的，你要平心靜氣。

徐部長國勇：沒有啦！

賴委員香伶：你對於我們警察同仁、警政單位當然是慰勞有加，很感謝他們，對不對？

徐部長國勇：我們警察同仁很辛苦、非常辛苦。

賴委員香伶：你轄下裡面的一些機關你也保護他們，他們是不是應該行政中立？

徐部長國勇：事務官在選舉當然行政中立。

賴委員香伶：好，他們如果有一些逾越選舉上的模糊地帶，你會如何處理？

徐部長國勇：你拿過來，我來研究。

賴委員香伶：我沒有特別案例，我只想請教你，如果以警大的校長對於某一位市長候選人的博士論文是否真確表達態度，你覺得適合嗎？

徐部長國勇：因為它是一個學術機關，派任後是學術機關。

賴委員香伶：所以警察大學是你的轄下嗎？

徐部長國勇：這一件事情從頭到尾我都沒有介入。

賴委員香伶：它是不是你管轄？

徐部長國勇：它的行政部分當然是內政部的單位，就好像臺大、政大這些都是教育部下面的單位，但是這一部分教育部也不會去管，我們是一樣的道理，這就讓警大依他們的職權去處理。

賴委員香伶：所以如果一個學術論文也好，以及博士學位取得與否，他要不要發言、他該不該處理、他能不能說，你有沒有一個標準？

徐部長國勇：讓他們依整個學校的運作方式去處理，這我就不介入。

賴委員香伶：你覺得他現在的做法態度……

徐部長國勇：這我不介入。

賴委員香伶：你覺得有沒有淪為跟政治選舉的打手有關？

徐部長國勇：我不介入這個，讓他們去處理這個。

賴委員香伶：你容不容許你底下的人如果有這種動作，你會強烈譴責？

徐部長國勇：我到現在為止，沒有看到什麼動作。

賴委員香伶：報紙上很清楚，我想你也知道。

徐部長國勇：讓他們自己去處理這部分，這是他們學校學倫的問題，讓他們自己處理。

賴委員香伶：所以今年整個選舉淪為論文爭奪戰，論文門這件事真的把所有國人對於學術倫理、各種人的專業價值全部打消，我不希望發生警大校長有踰矩的行為，你在這裡公開呼籲，他是不是不應該做任何助長的角色？

徐部長國勇：學倫的事件讓他們自己這樣處理，依據他們學校的規範去處理。

賴委員香伶：是，所以他今天對於警大發的聲明表示沒有，甚至說聲明本身沒有經過他的准許等等的說詞，你要不要請他自己出來公開澄清？

徐部長國勇：他已經澄清了吧？他不是已經在媒體上都講了，就是沒有這個聲明嗎？

賴委員香伶：你要不要他對你做說明？

徐部長國勇：你說什麼？

賴委員香伶：對您。

徐部長國勇：不必，因為這個學倫事件我不介入。

賴委員香伶：所以你不管他們就是了？

徐部長國勇：學倫事件我不介入，我現在一找他來聲明，你們就說我介入了，不管我任何態度，你們就會替我安上一個這樣，我也很麻煩，我也很怕這個。

賴委員香伶：我是說你今天火氣不要那麼大。

徐部長國勇：所以我說我不介入這個。

賴委員香伶：心平氣和一下，我只是在這裡提醒，不應該越到選舉，很多人的角色這麼樣敏感，他發言與否讓大家做各種聯想。此時再針對博士……

徐部長國勇：所以不必要聯想，我也沒有火氣很大，你也不要聯想。

賴委員香伶：請你也回去奉勸貴黨，不要一直在論文上面打擊政敵。

徐部長國勇：同樣道理，我也沒有火氣很大，也不要聯想，好不好？

賴委員香伶：不需要用這個東西來打擊政敵，好不好？

徐部長國勇：委員，我也沒有火氣很大，不必聯想，我說這個事情是他們自己處理，這哪有火氣很大？

賴委員香伶：所以你覺得你沒有火氣很大？

徐部長國勇：沒有啦！本來我一向講話的聲量就比較大。

賴委員香伶：你聲音比較大。

徐部長國勇：我私底下也是這樣，又不是現在才這樣。

賴委員香伶：再來看今天的議題，今天我們要針對國人受騙到海外從事犯罪工作這件事，各個部門都很認真，也做很多專案報告。我只是想就教一下警政署，今天回來的一些受害人，整體上如果要二次預防、三次預防、杜絕未來的話，有沒有做過任何這些受害人的背景分析，包括其資訊從何取得？這些資訊溯源查察到目前為止，有沒有辦法做強力杜絕和預防的作用？

徐部長國勇：事實上，這是一個犯罪防制的工作之一，本來警政署包括刑事警察局對這部分都必須做相關的分析，所以有在進行。

賴委員香伶：所以能否知道真正訊息最大的是不是來自於網路上的一些訊息，還是一個特別的特殊人蛇集團在覓才？

徐部長國勇：其實我覺得都有。

賴委員香伶：比例上有沒有……

徐部長國勇：比例上現在分析的結果出來了沒有？

賴委員香伶：回頭溯源分析出來的結果是什麼？

徐部長國勇：應該還沒有。

賴委員香伶：還沒有分析出來？

徐部長國勇：我剛剛有跟委員報告，我曾經看過抖音說柬埔寨女多於男、可以娶幾個老婆等等，那些都是胡說八道。

賴委員香伶：今天NCC有來，報告提到新世代打擊詐騙行動綱領裡面有一個「識、堵、阻、懲」，在整體上是羅政委在主責，看起來整體從資訊流來的部分認為是一個重要的管道，是這樣嗎？

徐部長國勇：其實資訊的確是詐騙的一個重要手段。

賴委員香伶：部長，你也不要太天真，英文叫「naive」，你比我更熟，我倒過來講，臺灣是不是曾經抓過很多來臺灣假度假、真打工的，是不是？

徐部長國勇：假度假、真打工。

賴委員香伶：移民官一抓就二、三十個越南來的，對不對？循臺灣管道過去，我們也不遑多讓，我們也有這樣的集團在國內，很清楚，特別是東南亞的移工，常常在臺灣受騙上當。

徐部長國勇：對於這些人口販運集團，我們一定要打擊、一定要繩之以法。

賴委員香伶：所以總體我們不是沒有經驗，只是現在到柬埔寨，因為你講說沒有跨國的駐當地的辦事處，警力也不及，好像辦起來讓國人有點失落，覺得你們不用功、不認真……

徐部長國勇：我們辦起來其實不是不用功，是真的有它的困難點。

賴委員香伶：好，有困難點，回到我們臺灣的經驗，自己的單位就知道，透過對岸那邊各種方式的系統，其實你們是查得出來的，所以我相信羅政委主責的部分，我不確定你們的新世代綱領的成效會如何，但是如果照這樣的規劃來講，已經鎖定在資訊方面也要求iPhone的手機等等做處理，我希望儘速提出這一塊的效益分析讓國人知道，好不好？

徐部長國勇：好。

賴委員香伶：特別從已經受害的人來做一個分析。

徐部長國勇：該做的分析，我們這邊都會做，我也會要求他們就這一些相關的，不管是加害人、被害人，就像剛才委員講的有關年齡、背景、職業、他到底做什麼……

賴委員香伶：還有他從哪裡得到訊息、他的的上游是誰。

徐部長國勇：對，訊息哪裡來，我們要從這裡去溯源，這些是可以處理的。

賴委員香伶：我希望能夠在1個月把它整理出來，因為這涉及到海外度假打工很重要的安全防護，好不好？主責是誰？

徐部長國勇：委員，因為在統計上需要一些時間和人力，如果要在1個月內……

賴委員香伶：你們不是說現在成效很好嗎？1個月內把重要的原因分析出來給本委員。

徐部長國勇：3個月內請他們馬上把第一個分析做出來給委員參考。

賴委員香伶：好。

徐部長國勇：3個月內一定要拿出來。

賴委員香伶：我想還是回到剛剛講的，部長要心平氣和。

徐部長國勇：我一定心平氣和，你不要一直講我沒有心平氣和啦！

賴委員香伶：你說房地產是護國群山，我有在網路上罵你把年輕人壓垮，我們看一下內政部……

徐部長國勇：你罵的不對嘛！你是斷章取義嘛！

賴委員香伶：內政部第2季的住宅價格指數已經提出來了，確實水漲船高，雖然你們講是因為通膨和營造成本，但是不可諱言，房價走高趨勢很難擋、很難處理，這部分你到底還有沒有別的「撇步」？以你的聰明才智。

徐部長國勇：其實站在我的立場，我一再地講，這次平均地權條例的修法包括打擊紅單等等，我希望趕快過。

賴委員香伶：平均地權條例是歸由林召委，還是王召委？

徐部長國勇：我不知道，這我還沒有問。

賴委員香伶：我希望儘速排審，也希望你們慎重對待，應該是馬上要排了。

徐部長國勇：我希望越快審越好。

賴委員香伶：越快越好，沒錯！

徐部長國勇：我的態度就是這樣。

賴委員香伶：這是你任內最重要的政策。

徐部長國勇：所以委員罵我的不對，因為委員斷章取義，看一半而已。

賴委員香伶：我只是要確認，我沒有斷章取義，是你說外界斷章取義你。

徐部長國勇：應該是委員看到外界的報導誤會了。

賴委員香伶：我是說你現在心平氣和，我看到你講的話，只是要告訴你，房價沒有跌，甚至越來越高，你有沒有「撇步」？第一個，你剛剛講的平均地權條例，當然這會期一定要過。第二個回到社會住宅，以總量來講，你也知道現在要達到蔡總統20萬戶的目標，總體上是達不到的。

徐部長國勇：我們還是有達到的機會，非常大。

賴委員香伶：到明年底？

徐部長國勇：我們盡全力，就是到總統卸任那一天519。

賴委員香伶：就是包租代管和興建社宅？

徐部長國勇：我們現在也加緊在處理，包括發包、地目、土地等等，我們已經把土地盤整出來了。

賴委員香伶：你講得非常不流暢，我相信你有一點問號。

徐部長國勇：不是、不是，不是講出來不流暢，因為這牽涉到國防部和其他土地的使用。

賴委員香伶：覓地的問題你大概知道困難重重。最後，有關包租代管的部分是總量8萬，對不對？

徐部長國勇：對。

賴委員香伶：有關於包租代管這件事情，我希望最不濟也應該先把租屋市場透明化，包租代管部分現在是報備而已。

徐部長國勇：我們是階段性在處理。

賴委員香伶：可不可以讓它也有類似實價開放的工具？

徐部長國勇：階段性在處理就是我們從包租代管先把租金透明化來做初步的……

賴委員香伶：大概什麼時候可以真正上架？

徐部長國勇：這要一步、一步來處理。

賴委員香伶：一樣3個月，好不好？

徐部長國勇：這個部分就不要訂期限了。

賴委員香伶：這不是問題。

徐部長國勇：委員，包租代管這個部分不要在這裡訂一個期，我可以做到的，我這個人是很誠懇……

賴委員香伶：現在已經報備了，只是讓它公開而已。

徐部長國勇：我也很實在，只要是我做得到的，但是這個部分需要時間，不要訂3個月或2個月……

賴委員香伶：要多久？

徐部長國勇：我儘量趕。

賴委員香伶：請主席裁示好了。

徐部長國勇：我已經說我儘量趕了。

賴委員香伶：儘速，好不好？因為這是一個有效的工具，儘速讓它發揮效益。

徐部長國勇：沒有錯，但你也知道這有階段性，所以我會儘量處理。

賴委員香伶：請你3個月先提出初步的分析，好不好？

徐部長國勇：你也知道我的個性，我的個性是很急的，你也知道，所以我也很急。

賴委員香伶：請主席裁示。

徐部長國勇：但是不要講幾個月了。

主席（翁委員重鈞代）：請儘速提出方案。

徐部長國勇：我儘速，一定盡全力。

賴委員香伶：謝謝主席。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（10時40分）署長，你看一下，詐騙的花樣可以說是千奇百怪，最近我們看到開設工程行的一家六口，他們都上當了，到柬埔寨去，因為他們以為有工程可以做，所以詐騙騙到哪裡了呢？騙到了我們中小企業的小型承包商。我們要防詐騙實在是必須不斷、不斷地持續追蹤，而且應該預防的面向千奇百怪，不斷推陳出新的這些詐騙伎倆之下，我們確實需要非常彈性快速的精進作為，因為他們都已經詐騙到這種小型包商，讓全家受騙上當。我今天也有提案，像這種事情我們其實可以發文給我們的公協會，請他們發文對他們裡面的會員示警，這些事情都是我們非常迅速可以做的。

到底防詐騙的行動快不快、周不周延？我要提一下我在4月25日所做的質詢，那時候署長還沒有上任，但是你看一下，本席知道其實你們有在蒐集防詐騙的來源，有一個資料庫，但是這個資料庫你們只有做統計的露出，卻沒有查詢功能。所以當時本席質詢的時候就要求165全民防騙網，我覺得既然我們可以蒐集到這麼多的詐騙來源，有了這個資料庫，最重要最起碼要能夠提供查詢，讓每一個民眾能夠在網路上查詢，至少在要匯錢出去的時候，或者是有被詐騙風險的時候，能夠經過查詢避免陷入陷阱。可是我質詢到現在已經將近半年了，LINE也好，或是電話也好，或是網頁也好，這些詐騙來源到現在還是沒有查詢功能，甚至本來在網頁編輯裡第一層的詐騙來電排名，你知道現在跑去哪裡了嗎？現在不見了。署長，現在我如果想知道詐騙來電排名要去哪裡看？你看一下下面這一欄，上面這一欄在本席質詢的時候，至少還有一個詐騙來電排名，現在變成第二層，詐騙來電排名不見了。署長，如果我想要知道詐騙來電排名應該點哪一個？民眾最可能點哪一個？最可能是檢舉詐騙報案嗎？反詐騙宣導嗎？

主席：請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭：委員好。在最左邊的新聞快訊可以點選來看。

管委員碧玲：新聞快訊是你的幕僚告訴你的，可是誰會想到，我要知道是不是詐騙來源，誰會想到要去點新聞快訊？

黃署長明昭：我們在新聞快訊的部分再把電話括弧出來。

管委員碧玲：不對！這也不是好方法，所以你還沒有抓到重點，重點在哪裡？重點在這個事情本來有一個防詐騙電話的專頁是對的，但是要增加它的查詢功能，而查詢功能難不難，有沒有做得到的機會？有啊！你看這是國際全球反詐騙組織的網站，上面就可以查詢，GASO的網站就可以查詢網頁、電話及LINE ID，只要我們可以蒐集到或者是AI可以搜尋到的都可以查詢。所以你們放在新聞快訊、變成第二層是不對的，我們修改的方向不是知道可以點進來這裡看，不是的，好不好？

黃署長明昭：好，我們馬上修改，謝謝委員。

管委員碧玲：這個搜尋系統要真正方便民眾才是比較好的作法。請外交部次長一起來備詢，除此之外，其實還有很多預防的措施是可以做的，譬如領事事務局有提供出國民眾登錄系統的網頁，這個登錄系統裡面有一個度假打工登錄專區，度假打工是一個非常容易被騙的領域，可是你們的度假打工登錄只登錄哪些國家？

主席：請外交部俞次長說明。

俞次長大㵢：報告委員，外交部有跟一些友好國家簽署度假打工的協定或備忘錄，我們是針對這些國家做登錄。

管委員碧玲：所以才會放進來，如果我從統計數字上看到這一年度假打工的人數暴增，你會知道要對這些人做預防的示警嗎？不知道，對不對？

俞次長大㵢：因為剛剛講的是針對已經有簽署度假打工協議的國家，這些國家基本上有一定的範疇跟規定，我們在地的代表處……

管委員碧玲：所以柬埔寨就沒有包括在內嘛？

俞次長大㵢：柬埔寨不是。

管委員碧玲：對，那不要當作理所當然嘛！

俞次長大㵢：是。

管委員碧玲：我們要怎麼樣讓這個系統也能夠真正有防詐騙的功能在裡面？你現在的系統就是只有這些簽署合作協定的國家才會被納入，但是事實上被騙去度假打工的多數都不是在這幾個國家，如果說我要保護國人，那最應該保護的不應該是那些最容易踏入陷阱的領域嗎？對不對？可是你的統計數字卻沒有包含他們，他們就變成你漏接的對象。

所以警政署跟外交部的領事事務局彼此之間對於國人出國登錄最容易踏入陷阱的這個資料庫應該如何管理，預防勝於偵防，這是很重要的，一定要事先預防。如果想要事先預防，只要我國國人登記去度假打工或是個人出國，都可以立刻收到國家給的警示，這個警示還可以點選進去搜尋，這樣不就更完整了嗎？我希望你們能在防詐騙專案裡，好好地去全面統整、瞭解並建置這個系統，好不好？就是一個有預防、示警功能的系統，並且可以提供查詢，這樣好不好？

警政署還有一個刑事警察局跟金融詐騙的合作，跟金融詐騙的合作部分是採用智能防詐，就是使用AI的技術去挑出可疑的帳號，然後利用這些AI所挑出的可疑帳號做預防，或是即時的監測。富邦在2021年所做的合作專案中，據我所知，現在至少有4個案子在偵查中，所以它是有效果的，就是透過AI系統的統計後找到可疑的帳戶，當現場有提領動作的時候，可以避免其遂行目的，所以這個東西是有用的，但是到目前為止，覆蓋率還不夠高，就是銀行的覆蓋率還不夠高……

黃署長明昭：對，沒錯。

管委員碧玲：國外、全球的部分已經納入三十幾家銀行了嘛？

黃署長明昭：是。

管委員碧玲：但是國內的智能防詐系統部分，你們跟銀行合作的覆蓋率還不夠高，繼續加強，好不好？

黃署長明昭：好，我們會協調金管會來推動。

管委員碧玲：所以這種跨部會之間可以統整用來預防詐騙的系統，要好好地用專案去推動，好不好？謝謝。

黃署長明昭：謝謝委員。

主席：請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：（10時49分）這件事情沸沸揚揚，引爆了國人的高度關注。我剛剛仔細看了這個專案報告，但我感覺整個態度跟作為還是非常地被動、消極，感到政府有深深的無力感。從頭到尾這件事情我的評價是，我們所有的政府單位給人家的感覺就是後知後覺，因為當網紅爆料還有許多國人到我們駐外單位求助時，政府文風不動，讓人家感覺到的態度是官僚、傲慢、輕佻。當網紅提起國人在外需要援助、非常緊急、危急的時候，感受到的是我們所有駐外單位高高在上的官僚態度、不聞不問且冷冷冰冰。當國內媒體登載後，結果我們外交部居然不斷地發文說這些網紅危言聳聽，依舊官僚傲慢，說他們是以訛傳訛、誤導社會，不但延誤救援的時間，甚至引來了所有民進黨側翼對於吹哨者進行霸凌。

而警政署發現事態嚴重後，居然是到我們的國際機場去舉牌，由署長親自去舉牌，給人的感覺就是作秀、輕佻、沒有嚴肅地去面對這個嚴重的問題，這麼多國人的孩子、年輕人受騙，甚至於被凌虐、被摘器官，如此駭人聽聞，即使是現在的臺灣社會也難以接受，結果我們相關的政府主管單位居然是如此，好像警政署去舉牌，其責任就結束了。

至於內政部，居然有小編發文去嘲笑這些被騙的人，我們負責反詐騙的人，居然用這麼輕佻的發文去嘲笑被詐騙的人。而部長的態度，不管是外交部跟內政部，內政部的態度一開始是支持自己的小編，不過後來就有把它撤文了。至於外交部，我剛剛講了，一直指控、霸淩吹哨者，讓人家真的忍無可忍，還引爆廣大的民怨跟怒火，最後外交部居然還可以厚著臉皮改口感謝網紅的幫忙。

我們沒有看到政府真正地深刻檢討的態度，沒有看到危機意識，沒有看到同理心，也沒有跟這個網紅道歉，也沒有跟國人表示道歉。我覺得更嚴重的是，在這過程中，重創了警政署跟外交部的公信力，你想想看這些網紅、年輕人，他們本來是一腔熱血想要幫忙，以為會得到政府的大力的支援跟支持，結果沒有想到政府不但不聞不問，還反而攻擊他們、打擊他們、霸凌他們、嘲笑他們，後來又發生了殺警案，警方整體的形象跟公信力真的是已經跌到谷底、雪上加霜。老百姓本來是希望官民合作、共同打擊犯罪、除暴安良，結果沒有想到要先越過政府這個更高、更大的山，才有辦法從事救援，甚至還要民間、臺商積極地展開救援工作，連慈濟加入救援還被嘲笑。我覺得這整個過程讓大家非常寒心，也非常的憂心。

我看到了所有的報告，裡面有講到情況已經緩和、很多人已經被救援等等，但這過程中引爆了所有人的怒火，大家積極救援，我們也看到臺商伸出援手。當然，柬埔寨這個國家本身有很大的問題，現在因為國際視聽等等的壓力，他們也開始採取了動作。但是東南亞不是只有柬埔寨，這邊好像暫時比較緩和了，那未來呢？防不勝防。現在有很多報導指出他們已經轉移陣地到緬甸、KK園區。

今天你們來立法院報告，我們要檢討的是，過去政府犯了這麼多嚴重的錯誤，老百姓接下來想要看到的是政府會有什麼積極的作為。

我剛剛看了你們的報告，內政部、外交部中及最主要的法務部，也就是我剛剛請你們上臺的這幾個部會，我看到的就是行禮如儀，大部分的報告把本來就應該做的東西寫一遍。譬如預防方法，最重要的一招還是一樣，繼續到機場去舉牌，難道沒有辦法事先去偵破、去調查這些長期在臺灣猖獗的詐騙集團、人蛇集團嗎？你列出的這些不叫預防啦！人都已經到機場了，這怎麼能夠叫做預防呢？這已經是沒有辦法中的辦法了，給老百姓的感覺就是你已經沒招了，你就剩這樣子的辦法而已，剩下到機場看能夠擋下多少人，給老百姓的感覺就是你這個政府還有用嗎？怎麼會這麼弱？然後這裡面講的統統是受理案件之後，你們一定認真偵查，受理案件之後你們要積極追查，警政署受理案件之後要比照重大刑案追查，難道以前你們都不認真追查、都不追查、都吃案嗎？我的意思是說你這個報告裡寫的，我覺得這是你平常就應該要做的啊！現在社會鬧得這麼大，感覺好像也沒有拿出一個真正有效打擊犯罪的辦法，這是今天我們最大的憂心！

剛剛我在講，很多委員也在關心，臺灣不是只有這宗，不是只有到柬埔寨，這些年來真的是詐騙集團橫行猖獗，老百姓苦不堪言，黑幫組織、人蛇集團、詐騙集團，剛剛各位的報告也講說跨國集團還包括中國大陸，很難查。很難、沒有有效的辦法，問題是他長期危害臺灣的治安，你不能這樣子就交代過去。我剛才也講了，重創國人對政府的信心，尤其是警政署跟外交部，你不拿出一個積極的作為，我剛剛說了，招牌已經被人踢到地上，怎麼撿起來擦亮？如何透過積極的作為，不只要打擊犯罪，而且要重振國人對我們政府的信心。不然剛剛也有委員講，大家都知道，找中國的駐外單位比較有用，這不是讓我們大家聽了很難過嗎？找臺商，在這救援的過程當中，臺商一直講說他們可以幫忙，但是要低調，不要一直把他們報導出來。不要再說臺商，臺商是寄人籬下耶！臺商自己都要靠政府幫忙了，怎麼會是政府拜託臺商幫忙？這就本末倒置了！

我看到法務部的報告真的不知道要哭還是笑，前面把所有相關的法條寫一遍，寫一遍法條給我們看要幹嘛？然後說如果有人報案，檢調單位一定會積極偵查，這也是廢話。最有趣的是，請教一下法務部，你們的積極作為裡面居然說查緝柬埔寨詐騙及人口犯案要與FBI合作，這個我就看不懂了。跟美國FBI合作，還跟美國國土安全部合作，所以現在我們在海外，我們的外交困境已經困難到都走不出去了，只能找美國？柬埔寨耶！美國在柬埔寨怎麼會有辦法？請問法務部可不可以回答一下，為什麼是找美國FBI？還有，為什麼裡面都沒有臺灣的調查局？我看了半天，為什麼我們的調查局不見了？然後是美國的國土安全部，為什麼我們現在是找美國合作呢？美國要怎麼幫忙我們這個事情，美國怎麼幫我們打擊國際犯罪集團？你們說大部分都是中國大陸主導的，美國怎麼打擊？怎麼在柬埔寨裡頭幫我們忙？請問一下！

主席（林委員文瑞）：請法務部林次長說明。

林次長錦村：跟委員報告，因為在柬埔寨的電信詐騙案件中，剛才徐部長有說明，被害人也包括美國人……

鄭委員麗文：包含美國人！所以呢？以後美國在救美國人的時候，順便救臺灣人？我還是看不懂。

林次長錦村：當然要透過國際合作才有辦法有效打擊電信詐騙集團。

鄭委員麗文：我跟你講，你們這些內容我的感覺都是灌水，因為你們本來就會跟FBI合作，本來我們就一直都跟美國國土安全部門合作，我的意思就在這裡，你們每一本報告寫來寫去，都是平常就在做的事情，然後說現在有跨部會、有怎樣。結果你看內容，還是本來就在做的事情，我看到比較新的就是剛剛說去機場舉牌，這個真的不要再拿出來說了，老百姓會覺得現在政府的作法只剩下在機場舉牌，還有就是你們剛剛說提出救援經費，這是新的，救援及後面的安置，但現在的問題不是柬埔寨的這些人救回來就好，現在暫時比較平息，未來又會死灰復燃，然後現在都轉移陣地到其他國家，怎麼查？還是其實看完這個報告之後，你們已經窮盡洪荒之力了，就只是這樣而已，沒有其他的辦法，老百姓的感覺就是出外靠政府沒有用，這才是我個人認為是最嚴重的，當然大家幫網紅抱不平，可是今天整個政府機關過去的態度，我希望你們能夠深自檢討、澈底反省，但我更憂慮的是，光是我每天就接到多少詐騙電話、多少詐騙簡訊，每個人現在出去吃飯、聊天，大家都在講這個，為什麼這麼猖獗？為什麼一點辦法都沒有？為什麼看不到任何效果？你不能每次都跟我講「沒有用，因為出國」，就統統兩手一攤，那要去檢討啊！為什麼外交部沒有任何辦法？居然幫美國FBI，他們現在真的是世界警察就對了，全世界都歸他們管，我真的看這個東西，我只有搖頭、痛心跟憂慮，沒有人要講話，有沒有人要講話？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。你從頭說到尾，所以我沒機會向你回答。

鄭委員麗文：對啦！我想說……

徐部長國勇：委員的指導及憂心，我們都瞭解，事實上我們也是盡全力處理，的確如此。地檢署其實總共立案查察的案子有152件，剛剛委員提到調查局到底有沒有，其實跟警政署合作，調查局也查了15件，但是其中當然最多的是警政署，總共查了112件，已經抓了306個人，其中有65個人……

鄭委員麗文：這個我剛剛聽到部長報告很多次了。

徐部長國勇：這是最新的數字，也讓……

鄭委員麗文：沒關係，部長，我現在時間……

徐部長國勇：其實法務部也不是沒做事，我們盡全力來處理。

鄭委員麗文：我知道你們有做，但是我覺得太被動。

徐部長國勇：委員提到我們有不對的地方，我們會改進，需要再進步，我們會再進步，以上說明。

鄭委員麗文：謝謝部長，我只是很懷疑調查局不是一天到晚在查假消息嗎？剛剛大家都在講，網路蔓延各種宣傳錯誤的消息，然後拐騙我們的孩子，為什麼查了半天，這些假消息依舊這麼猖獗？這個不是主要是調查局的業務嗎？所以我才問調查局的功能在哪裡？為什麼都沒有看到調查局提出一個新的辦法？不是只有柬埔寨而已，這幾年這麼猖獗，再講一次，國際黑幫集團、詐騙集團、人蛇集團，哇塞！當作臺灣沒政府了……

徐部長國勇：不會啦！

鄭委員麗文：趕快讓這些集團真的不敢再到臺灣這麼囂張……

徐部長國勇：政府會很認真處理。

鄭委員麗文：覺得好像在臺灣隨便都很好騙……

徐部長國勇：會很認真處理。

鄭委員麗文：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（11時4分）部長及署長早。早上很多人在談論被誘騙到柬埔寨及東南亞國家等這些大家所關心的事件，其實看到統計資料，在過去是很高的數據，目前已經減少很多，代表政府真的有在做事。因為我也有接到3件民眾陳情海外詐騙集團，要感謝相關單位，包括外交部、警政署及調查局，大家都全力協助，都能在短期內返國，這代表什麼？我跟很多人聊天，大家都瞭解是臺灣的治安做得很好，詐騙集團沒辦法在臺灣生存，所以大家都跑去東南亞國家，但是這樣的現象變成出國犯案的犯罪比例及前科很多都是詐欺，他們在臺灣沒辦法用網站來詐欺，因此很多都跑到東南亞，臺灣的治安是經過世界認證，我相信臺灣的百姓也很肯定臺灣的治安，所以要如何遏止呢？過去透過網路、新聞的傳播，讓民眾都了解現在很多在東南亞國家從事詐騙集團，有的從事後無法回國，有的連性命都有問題，包括器官摘除，所以透過這樣的廣告之後，現在10月份了，相信接到這種需要協助的案件已經明顯減少，幾乎完全沒有，代表政府有在做事。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。因為9月份剩下1件，10月份還沒有，10月份是0件，表示我們有一定的成效。不過還是有人還沒返國，人數做相關稽核後，還是有一些人還沒有回來，這些人還有可能是被害人，我們會盡全力再把這些人找出來，並且救回來。

吳委員琪銘：本席有接到3件，1件在菲律賓，目前人已經回來了；2件在柬埔寨，外交部也有回報，現在已經留置在他們外交部的公務單位。

徐部長國勇：在柬埔寨的警察局，是62個當中的……

吳委員琪銘：有答應在2個星期就可以讓他們返國。

徐部長國勇：是，因為他們也有法律程序要去做人口販運鑑別調查，也要給他們時間，我們再把他們帶回來。

吳委員琪銘：我們都一樣有同理心，長輩都是關心孩子，大家都有孩子，這部分政府也要全力協助，甚至是機票，反正回來還有辦法求償，所以要全力協助，這部分的腳步一定要加速。

徐部長國勇：是，謝謝委員給我們鼓勵，包括移民署、警政署等一定會盡全力處理，是他們應該要做的工作，也是內政部應該要做的工作，我們一定會盡全力，多謝委員的鼓勵，我們一定盡全力處理。

吳委員琪銘：針對這一點，本席非常肯定情治單位，在臺灣管理得非常好，所以他們不敢在臺灣犯罪，都是跑去東南亞，這點本席再次肯定。

請教移民署署長，最近因為新冠肺炎造成移工的問題，很多公共工程申請外勞，外勞脫逃案件比率已經過高，本席的資料已經高達七萬多人，這會變成惡性競爭，有很多外勞是合法申請入境，但是很多人蛇集團在搶這些移工，造成這些移工沒有被納入管理，變成非法移工，未來也會造成社會治安的問題，針對這部分有什麼方案可以遏止？

主席：請內政部移民署鐘署長說明。

鐘署長景琨：跟委員報告，這兩年因為疫情的關係，像越南是邊境封鎖，所以我們抓到後，很難遣返，在臺灣這段期間也增加了不少私人移工的現象，像這些我們最近已經有採取一些強化查處的措施，包括對於移工聚集的場所，他們可能藏匿的場所，我們都會加強來掌握，看看班機恢復的狀況，我們來加強查處並遣返。

徐部長國勇：委員所質詢的是他們有在搶人，把人搶到別的地方……

吳委員琪銘：是。

徐部長國勇：就是譬如他們過來想要從事看護工，但是因為另外一個地方要蓋房子缺人力，人蛇集團、仲介就把這些人搶過去，有這種情形。

吳委員琪銘：對。

徐部長國勇：委員所講的這種現象，我們請移民署盡全力處理，一定盡全力處理這件事，因為這個會牽涉到人口販運，而且嚴重的話，也會影響到國內治安。委員所質詢的事項我知道，我現在就立即責成移民署就這個方面布建、立即處理。

吳委員琪銘：如果人要進來國內要先做教育訓練、教育宣導，再針對人蛇集團應如何嚴辦進行檢討，才能夠遏止互相搶人的事件。現在很多工地都在缺人，導致公共工程延宕，造成大家都互相搶人的現象。

徐部長國勇：對啦！也有一些公共工程，包括私人工程的進度都會受到影響，我們馬上就這個部分做相關處理。

吳委員琪銘：好，署長請回，接下來要請教部長。

請問營建署署長有沒有來？

徐部長國勇：因為今天是有關柬埔寨的專案報告，所以營建署署長沒有來。

吳委員琪銘：好的，這樣的話……

徐部長國勇：不好意思啦！這方面如果有什麼資料，我再請署長跟你說明。

吳委員琪銘：好，針對目前社會住宅推動的進度。

徐部長國勇：我知道委員比較關心這個部分，尤其是你的選區土城。

吳委員琪銘：是。

徐部長國勇：有，我們全力在處理。委員知道頂福社會住宅……

吳委員琪銘：頂福我知道。

徐部長國勇：有1,290戶。接下來有4個地方都陸陸續續在處理了，比如說頂埔，這個委員就知道了，這是你很熟的地方……

吳委員琪銘：對。

徐部長國勇：員和也馬上要招標了；還有樂利，這個委員也知道，馬上就要處理了；還有青山，委員都很清楚……

吳委員琪銘：對。

徐部長國勇：我們預計明年初就進行青山這個案件的招標，就馬上可以處理了。

吳委員琪銘：好，因為現在是高房價，很多年輕人買不起……

徐部長國勇：對，社會住宅很重要。

吳委員琪銘：所以需要社會住宅，讓這些年輕人租得起，所以現在腳步一定要快，尤其我的選區已經來到高房價，很多人一輩子買不起……

徐部長國勇：現在土城是很進步的地方了，在我剛當律師時，土城都是田，現在都是房子，已經是人口多、工商活動都很完整的地方了，所以居住的需求也增加了。

吳委員琪銘：對，主要是生活機能好，而且交通又便利……

徐部長國勇：是，現在也有捷運，什麼都有了。

吳委員琪銘：所以未來社會住宅的進度一定要快。

徐部長國勇：好，我再請營建署長跟你說明。

吳委員琪銘：好的，謝謝。

徐部長國勇：感恩、謝謝。

主席：在李德維委員質詢後休息10分鐘。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（11時13分）部長、兩位次長、署長。今天內政部的報告提到國人受騙到海外從事犯罪工作，或遭虐待、勒索、摘賣器官等事件，我光看到這個標題就嚇一跳，我特別問了警政署的署長。整個社會吵得沸沸揚揚，所以今天召委安排這樣的報告，最主要、最聳動的部分就是摘賣器官，電視上也這樣講。請問黃明昭署長，國內到現在真的有民眾報案受害者因為受騙到柬埔寨而被摘賣器官嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。跟委員報告，沒有，因為警政署有跟我報告，有關摘賣器官這個部分是沒有。

莊委員瑞雄：所以我聽到這個……

徐部長國勇：但是被虐待、被勒索的案件是有。

莊委員瑞雄：是。一般民眾聽到這個都覺得好聳動，像是林文瑞召委跟我常常在聊天，這些都是死阿共那邊才有的，怎麼變到臺灣來，我都嚇死了！所以我特別問了一下。

徐部長國勇：有關強摘、強賣器官的部分，目前國內是沒有相關報案，也沒有發現相關情形。

莊委員瑞雄：是，所以要特別防範，如果發生，這是多恐怖、慘絕人寰的事情。

徐部長國勇：委員，我再提一下，有一部影片，可能大家看到一整排在摘器官覺得有夠恐怖，我看了也嚇一跳，結果不是啦！那是俄羅斯的。

莊委員瑞雄：俄羅斯的？

徐部長國勇：對。

莊委員瑞雄：現在又變到俄羅斯了。

徐部長國勇：不是啦！這是事實查核……

莊委員瑞雄：說不定到時普丁來「姦撟」你污衊俄羅斯，那個影片也不知道是真的假的。

徐部長國勇：不是啦！那是事實查核中心說的，不是我說的。

莊委員瑞雄：好。

徐部長國勇：但是可以確定沒有臺灣就是了。

莊委員瑞雄：就是說那部影片到底在做什麼，搞不好我們也不知道。

徐部長國勇：對，應該是這樣說，說不定是兇殺案的勘驗也不一定，這個我們都不知道。

莊委員瑞雄：請教法務部林次長及黃署長，有關這些案件，我聽到很多基層檢察官及警界的好朋友在講，他們的想法跟社會大眾的想法未必一致，只因為這些工作標榜輕鬆、高薪，就吸引某些人到柬埔寨，在臺灣來看都比較難想像，說是到那個地方就可以做很輕鬆的事情、領很高的薪水，是在騙鬼嗎？我不太相信，這是第一個。事情發生了，當然要當成是真的，但重點是這些人的背景大家其實都很清楚，檢察官更清楚，警界的同仁也清楚，他們變成受害人，本來他們過去是要當加害人，到最後淪為受害人，但當他們回來後，又產生另外一批受害人，所以這個太複雜了，因此要研商如何預防或應該如何救援他們，當然還有究辦的問題。

剛才我聽到前面委員的垂詢，反而有一些感觸，這次受到大家最多批評的是外交部，俞次長知道嘛！因為國際情勢，柬埔寨這個地方就算神仙來都很困難，像這種政治這麼不清明、貪污橫行的國家，有時候真的很難去介入。但站在第一線的，我想請教警政署黃署長，這次被罵比較多的大部分是外交部，說我們的外館、我們政府沒辦法去幫忙，以警政署署長的立場來看，你覺得政府應該如何統合整體人力？或者說是戰力也好，當然你可能會說跟國外合作一起打擊犯罪，但是要如何具體來做？黃署長，在你旁邊有外交部、法務部，你先說明，我再來講我的看法。

主席：請內政部警政署黃署長說明。

黃署長明昭：跟委員報告，其實外交部在國外統合駐外單位營救相當賣力，而且成績也很好，這是跨部會合作所展現的成果，這次返國的已經有304人。部長剛才的報告提到，其實滯留在那邊的大概有五成、將近六成以上都是有前科的。

莊委員瑞雄：都是有前科的。

黃署長明昭：所以這是要去做什麼，大家都心知肚明。委員說的沒錯，回來可能是被害人，但是回來之後我們都有清查到底是被害人還是加害人，如果真的是被害人，還要進行後續的安置等動作，而加害人每個案件都有立案偵辦。也就是從境內打擊跟境外的研究、打擊來共同辦理，這個當然涉及到外交部及內政部的工作。

莊委員瑞雄：其實在我自己的故鄉，有幾個鄉鎮我也很清楚，哪些人去了、去做些什麼？我去問他們周遭的鄰居，我也很清楚他們的背景、在做些什麼，但畢竟自己的同胞在外受難，政府本來就要去營救。但是有時候想一想，政府把我們的同胞救回來以後，其實還有究責的部分。究責的部分怎麼來做，我也期待著。我想請教法務部林次長，應該說民眾對整體政府的形象是不滿意的，這些人救回來以後，他前面在做些什麼、回來還會做些什麼，查辦速度也要快，辦個一、兩件讓大家看一下。民眾才會知道，臺灣人騙臺灣人去那邊，反過來再騙臺灣人，現在遇到更「大尾」的又換我們的人被其他人騙，這一環跟著一環。法務部是不是真的要辦一、兩件比較明快的，讓民眾知道政府真的有在做事情？

主席：請法務部林次長說明。

林次長錦村：跟委員報告，臺北地檢署最近首件起訴這方面的案件，案由就是用高薪吸引一些失業、負債的人招募到柬埔寨。從起訴書記載得知，招募的代價一個人大概是一萬七千至一萬八千美金，相當於臺幣五十萬元左右，這個案件裡面總共起訴了9個人，檢察官在偵辦當中羈押了6個，移一審時有2個法官讓他交保。第二件，大概是昨天，屏東地檢署在9月初因為辦這類案件已經聲押一個人，後來詳細追查後，昨日又再聲押另外一個人。地檢署知道這類案件國人都非常的痛恨，檢察機關基於職責全力貫徹政府政策，我們責無旁貸一定積極查辦這類案件。

莊委員瑞雄：這個確實要去加油啦！雖然最大的反對黨國民黨動不動就說，政府是不是對整個言論有所箝制，但是針對假訊息，尤其涉及犯罪的，這部分我相信不分政黨，沒有人敢多講你們一句話啦！有的沒的騙人假訊息，是真的要去打擊，我的手機也常常收到耶！趕快來借錢的、我錢幫你準備好了、金融機構之類的一看就知道是騙人的，跟被騙進來的人說飆股都幫你弄好了，大家都知道這些要幹嘛。你看，我說的時候林文瑞都一直點頭，連國民黨的召委也認同。你們盡量查辦，我們兩個幫你負責。這個對社會大眾來說，不分黨派大家都是痛恨的，確實也要嚴厲打擊，不用這樣畏首畏尾的，不用擔心，好嗎？

請問外交部，次長針對這次碰到這問題，除了政治上、現實上的難題有時候不能怪你們之外，在外你覺得政府後面該怎麼做會更好？

主席：請外交部俞次長說明。

俞次長大㵢：謝謝委員的鼓勵，我剛才有強調，敵人是這些詐騙集團……

莊委員瑞雄：徐部長請回。

俞次長大㵢：至於網紅什麼的爭議，就是政府和國人一起來把事情解決、減少這種案例。當然現在焦點是柬埔寨是一個我們沒有邦交、沒有設處的地方……

莊委員瑞雄：而且是一個對我們非常有敵意的地方。

俞次長大㵢：非常有敵意，是有些困難，但是我們用不同的方式。剛才有些委員也擔心是不是只有警政署在做？不是的。其實我們的外館處，包括在胡志明市、泰國及緬甸代表處，都設有專案小組，外交部、警政署和法務部、移民署等駐外人員都一起協助援救國人、蒐集資料並把資料送回國內俾供偵查這些犯罪組織。還有與國際合作，剛才有提到與美國等一些有受害人的相關國家，一起合作來打擊這個，這是我們現在在做的事情。

莊委員瑞雄：如果沒有跟國際上一起合作的話，憑臺灣尤其是在柬埔寨這個地方，真的是力有未逮，所以我們期待政府各部門可以通力合作來打一場漂亮的仗，一起加油啦！

俞次長大㵢：謝謝委員鼓勵。

莊委員瑞雄：好，加油！

主席：請翁委員重鈞發言。

補充說明一下，報告委員會，到萬美玲委員質詢完後休息10分鐘，謝謝。

翁委員重鈞：（11時24分）早。剛才在質詢中我聽到了對這段時間內發生的事情，像是網路霸凌或者對網紅的批判，側翼認為這種東西是渲染、誇大其辭，這件事我覺得是很嚴重的事。部長，其實我們最擔心的是這本身是犯罪的事，但是當網路上揭發這些不法的事情時，反而受到霸凌、受到很多的側翼攻擊，這是很不正常的社會現象。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員早。這不應該如此。我記得剛才曾銘宗委員質詢我：內政部有沒有「1450」？我回答：如果你查得到一個，我就下臺，我自己辭職！內政部不會有種問題，這點我向委員保證，不會有這個問題。

翁委員重鈞：你可以保證內政部。

徐部長國勇：內政部我管的啊！我當然保證內政部。

翁委員重鈞：我知道。你可以保證內政部，但是我要跟你說，現在也沒有誰有本事可以保證內閣。因為我們看到很多的網軍都用政府的預算在工作，很多側翼也都用政府的預算在攻擊不應該攻擊的人……

徐部長國勇：委員，有一些是新聞的預算，譬如我在行政院當發言人時，有新聞的預算，這本來就是新聞的預算……

翁委員重鈞：我知道啦！

徐部長國勇：不能說那個是……

翁委員重鈞：不是啦！正常的我都認為是應該的，但是剛才說的這是血淋淋的事實。今天我們國人受到霸凌，還是在國外有狀況時，結果拿政府預算的網軍還去做這些網路霸凌的事情，這是非常不應該。這是病態的社會！

徐部長國勇：不會，我相信不會這樣子啦！

翁委員重鈞：好，你認為不會這樣子，我跟你說太多、太多了。

徐部長國勇：不會這樣子啦！

翁委員重鈞：我覺得政府假使有這些預算的話，對今天專案報告所面臨的事情，應該是要討論如何來防堵，或者是政令上的宣導，讓我們的國人不要再受到詐騙，在國外被……

徐部長國勇：對，加強宣導很重要。

翁委員重鈞：當然，政府要做這些事，現在……

徐部長國勇：當然，宣導預防比抓還重要，前面阻斷了，後面就沒了。

翁委員重鈞：對，要做這些事情。

徐部長國勇：委員說得對。

翁委員重鈞：最怕的是政府用這些預算，卻是為政治在服務，這是我最怕的。

徐部長國勇：不會，不會這樣子。

翁委員重鈞：希望是這樣子，你可能不會這樣，但是其他部會我們不知道。今天會發生這種情形，剛才鄭麗文委員在講的這些事情，就是我們預算的執行產生了巨大的偏差，才會發生，我不講你內政部，但最起碼有這種情形。回過頭來說，剛才莊瑞雄委員也說，像這種欺騙、違法的事情不要分執政黨、在野黨，大家要有志一同來防堵。

徐部長國勇：這當然是這樣，也應該要這樣。

翁委員重鈞：希望是這樣啦！

徐部長國勇：不是啦！也應該要這樣。

翁委員重鈞：應該是這樣，也要這樣的做。

徐部長國勇：對，一定要這樣做。

翁委員重鈞：就是一個政治人物應該要有的良心和道德，最怕的不是這樣。說一套、做一套是最令人害怕的。

徐部長國勇：所以我常說，雖然政黨不同，但是大家私交及該做的事都配合的很好，原因就是在這裡。

翁委員重鈞：我們就是希望這樣，最怕的就是說一套、做一套。

徐部長國勇：不會啦！至少我和你不會這樣子。

翁委員重鈞：部長，剛才所說的滯留在柬埔寨四千多人中，你認為有百分之六十幾是有問題的嗎？

徐部長國勇：不是，我不是說百分之六十幾有問題，向委員報告，是其中2,748人有242個人有幫派背景，且這2,748人都有詐欺、賭博等等相關的前科。

翁委員重鈞：所以現在滯留柬埔寨的，也不是完全都是被欺壓、被詐騙的單純民眾，也有一些是要逃避犯罪制裁的。

徐部長國勇：對，就是「跑路」的。

翁委員重鈞：但是有的真的是要去那裡賺錢，不知狀況而誤入歧途的。

徐部長國勇：對，這個就是被害人。

翁委員重鈞：所以有很多的情況。社會上有句俗話，就是「賊仔狀元才」，今天臺灣在打擊犯罪上，當然有的是跑到國外犯罪，這個是有可能的。

徐部長國勇：當然有可能。

翁委員重鈞：但是在科技時代，本席認為今天我們有數位發展部，所以內政部應該要把這些預算用於事情還沒有發生前要如何去防堵，你們要做的應該是這些事情。

徐部長國勇：好。

翁委員重鈞：現在你們打擊犯罪的方式有很多，但是網路裡面的犯罪型態千奇百怪、形形色色。

徐部長國勇：跟委員報告，這就是所謂的科技執法，所以我也希望刑事警察局能夠提升、加強我們在科技執法的位階跟相關事項，屆時就拜託委員予以支持了。

翁委員重鈞：當然是要支持了。

徐部長國勇：感恩！謝謝！

翁委員重鈞：只要是好的事情，我都會支持，最怕的是用這些預算卻說是一套，做又是另一套。

徐部長國勇：不會啦！那是要用於抓壞人的。

翁委員重鈞：再來，現在65歲以上的老人很多，也都開始學習使用網路。

徐部長國勇：委員，我們都快65歲了。

翁委員重鈞：現在65歲以上的老人很多，也都開始學習使用網路，有時卻在網路上被騙了，這樣的情況有很多。

徐部長國勇：這是有可能的，因為剛接觸，所以不太清楚相關的狀況。

翁委員重鈞：最近我看到縣長選舉有所謂「一元匯款」事件，本來搞不清楚這到底是什麼情形，後來才知道原來有人假冒盧秀燕或鄭文燦等名義要求匯款，所以他們就用一元匯款去看那個帳戶到底是不是詐騙集團的。

徐部長國勇：去鎖住那個詐欺的帳戶。

翁委員重鈞：像這種東西當然要防堵，但這有時會增加大家的麻煩或是不方便，明明政治獻金專戶是真的，卻用一元匯款方式來鎖住，真的是增加你們的負擔，像這種情形要怎麼去做才能合情、合理、合法又真正可以達到預期的功能，希望你們能好好來考量。

徐部長國勇：是，委員的指導警政署也有聽到，會照委員的指示來處理。

翁委員重鈞：我們也要大有魄力，讓人覺得我們是一個大有為的政府，請好好加油！

徐部長國勇：好，謝謝委員。

主席：謝謝翁重鈞委員。接著請李委員德維發言。

李委員德維：（11時33分）部長，先請教侯友宜市長學歷的問題，警大陳校長對外宣稱，等於他跟民進黨議員說，他沒有答應提供相關的證明，您認為這樣恰當嗎？也因此警大被外界視為是所謂的東廠，好像是校長一個人說了算，而校務會議、教務長、公關室等等好像就沒有什麼用處了。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。跟委員報告，這件事情我從頭到尾都不知道也沒有參與。

李委員德維：但你是大家長。

徐部長國勇：因為這牽涉到大學、學倫會的問題，這個我不會介入，就像學校課程的安排還有學校老師的相關事項，我也不會介入，總之，這個我從來都沒有介入過。

李委員德維：部長，你可以不介入，但你要有態度。

徐部長國勇：就是讓他們的學倫會來處理。

李委員德維：部長，你自己是海大的博士、碩士，假如你也來選臺北市市長，我保證你說不定也會遇到類似的問題，你會期待海大校長說要去追查到底公關室為什麼有給或者為了什麼原因嗎？你不會覺得很奇怪嗎？

徐部長國勇：就讓學校依該校的規定去處理，這個我不介入，所以像這些事情我完全是看報才知道，我也沒有跟校長聯絡過。

李委員德維：部長，真的跟你建議，作為內政部的大家長，警政署在你的底下，警大也在你的底下，你真的可以不管，但是你一定要有態度，不是要你去指揮它做什麼，像警大現在包含校長在內就已經被外界質疑了。部長，我知道你可能不想碰、不敢碰，而你也不能碰，沒有關係！

接著請教副署長，你有沒有碩士或博士的學歷？

主席：請內政部警政署劉副署長說明。

劉副署長柏良：我有碩士學歷。

李委員德維：是不是警大？

劉副署長柏良：文化大學。

李委員德維：好，我先跟您說，因為你們署長剛剛先離開了。黃明昭署長是警大犯罪防治學碩士，要是他也被質疑，難道他希望警大也是不吭聲嗎？副署長，你們警政署有沒有什麼態度呢？還是你跟部長一樣，部長怎麼樣你就怎麼樣？

劉副署長柏良：不是，那是警大，跟我們警政署是不一樣的。

李委員德維：所以警大與警政署無關就對了？

徐部長國勇：跟委員報告，警大跟警政署是二個平行單位，而警專是在警政署裡面，所以要警政署表達對警大的態度也是怪怪的。

李委員德維：不恰當？怪怪的？好，請教部長，警大屬誰管的？

徐部長國勇：警大是內政部下的單位，但它是學校，所以我要跟委員報告，為什麼在學倫這一部分我不會去介入，就像教育部對各個大學一樣，所以我就是請他們依法處理，請他們按照相關的規定去處理。

李委員德維：部長，你有這個態度就對了，就是依法去處理。

徐部長國勇：依照他們應該有的規範去處理。

李委員德維：應依照警大的內規、相關的法律來處理。

徐部長國勇：其實應該是各個大學都用同樣一個態度去處理就對了。

李委員德維：當然教育部會有它的規定，對不對？

徐部長國勇：我跟委員報告，關於這一部分，當然警大在很多地方也是適用教育人員任用條例，所以這也是跟教育部相關，而且其實它也還是一個大學，只不過相關規定把它規定在內政部下，就規定這樣子而已，然後其預算是編在內政部下。

李委員德維：所以警大基本上是你內政部底下的單位，我並沒有要你去指揮它做什麼，只是內政部應該要有態度，對就是對、錯就是錯、合法就是合法、不合法就是不合法。

徐部長國勇：依法行政！依法行政！

李委員德維：再請教一下部長，臺灣年輕人為何會步入海外詐騙？這跟我們相關的南向政策有關嗎？還是因為現在臺灣的薪水太低？我提供一個數據給部長參考，臺灣少年犯罪人口率呈現上漲的趨勢，103年每10萬人有637.87人，而去年則成長到774.88人，少年涉犯詐欺、妨害秩序罪增加非常多，社會底層家庭的青少年為什麼會涉入相關詐騙的行業呢？請教政府有沒有在檢討相關的問題？

徐部長國勇：其實犯罪學是一個很大的學問，會有犯罪行為其實有很多的因素，剛才委員提到是不是因為薪水不如他的意，甚至他找不到工作是否因為他本身所受的訓練不好，此外，很多則是受到了一些不當的引誘、誘惑，比如說現在因為網路科技、國際化等等問題；還有，可能是整個社會對於物質的需求有所改變，我們以前小時候可能玩彈珠就可以玩一整天，但現在不一樣，一個手機什麼的，樣樣都要錢，而且可能還要繳電信費等等，即整個社會型態的改變，也會造成這些犯罪的發生。總之，這是一個滿複雜的科學，所以才會有犯罪防治、犯罪學的研究，而委員問到是哪一個問題造成的，我很難回答到底哪一個是主要的問題，這還是要由專業人員來研究。

李委員德維：部長，我要提醒你，因為少年的犯罪人口在增加，所以內政部要針對這個問題好好來做研究。

徐部長國勇：我再補充一下，我們現在對少年輔導這部分在全國要增加兩百多人來處理，在每一個地方我們都要求要來處理，由警政署來統籌這個工作，所以我們對少年輔導會這個部分會再加強，會再增加兩百多人的預算，跟委員報告這一點。

李委員德維：部長，另外還有一個部分，刑事警察局說根據分析去柬埔寨的人大概分為三類，第一類是被騙去；第二類是知道自己去犯罪；第三類是正常工作。現在我們請第一線的員警對入境柬埔寨的民眾進行家戶查訪，這具有意義，那可不可以請教一下相關的結果是什麼？你知道嗎？

徐部長國勇：我跟委員報告簡單的數字，我們在加加減減以後就可以大概知道整個狀況是怎麼一回事了。根據我們的查訪，到現在為止，我們在柬埔寨未歸的有4,679個人，其中有幫派背景的是242個人，有賭博、毒品、詐欺等前科的有二千七百多位，其中最主要是詐欺，換句話講，有六成以上的人有這些背景。如果把他們扣掉，再加上我們去那邊工作的銀行人員和臺商，在加加減減以後剩下大概300個人左右，這就是加減以後剩下的人數。現在我們受理報案的……

李委員德維：這就是重點。

徐部長國勇：對，重點就在這裡，現在報案數有712件，就是有712人，目前已經有304人返國。

李委員德維：那就差不多了。

徐部長國勇：差不多了，在我跟委員報告這些數字以後，你就知道問題出在哪裡，差不多大概若合符節了，所以這就是我們現在要查辦的，我們把心力先放在查辦這個重點，我要跟委員報告這一點。

李委員德維：部長，因為我的時間已經到了，但是我最後要提出一個問題，你不用回答，請你們帶回去好好想一想。現在我們知道到臺灣的移工其實有很多人失聯，在來臺灣的移工裡面，越南失聯的人數高達4萬3,667人，而在失聯的男性移工中，越南是3萬人，在女性方面，印尼是2萬多人，所以關於這個部分，當然要請內政部去注意對逃逸的移工要怎麼樣做一些規範，讓這個部分的人數能夠減少，請內政部回去研究，好不好？

徐部長國勇：我現在用一句話來回答委員，讓委員也瞭解，其實我在1年前就有指示移民署跟警政署要加以防範，尤其是盜採森林的組織犯罪化，這個我老早就做了，所以我們有在突破，雖然現在還沒有形成，我們在1年前就已經瞭解這個狀況，我先跟委員報告這一點。

李委員德維：好，我主要是提醒部長，好不好？

徐部長國勇：對於委員的指教，我們會帶回去繼續處理。

李委員德維：好，瞭解。關於勞動部、外交部的部分，我下次再說，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請萬委員美玲發言。

萬委員美玲：（11時43分）今天大家還是非常關心柬埔寨詐騙人蛇集團的事件，很多委員都有提到，我也要特別提一下。部長，我看到內政部的專報顯示，人蛇詐騙案從去年開始就有零星個案的發生。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：去年底。

萬委員美玲：對，去年底。111年3月上升到52件，到6月是129件，到7月是258件，也就是內政部所謂的高峰，但是行政院的跨部會小組到8月8日才成立，我想請問部長，你認為這個跨部會小組成立的時間會不會太晚了？

徐部長國勇：我們以現在來看，如果能夠更快的話，的確是會更好，但是我也要跟委員報告，事實上，警政署在接到案件的第一個步驟就是立即請移民署查他有沒有出境，然後接下來就要報請檢察官指揮，所以在這個時候其實就已經有開始跨部會處理了。

萬委員美玲：我知道，也就是說，不管個案的件數是多零星，您在接到以後其實都會照一個SOP去處理。

徐部長國勇：對，他們有一個跨部會小組會處理。

萬委員美玲：好，這個我相信。根據內政部的專報、你們自己的資料顯示，從今年1月到7月，我們就接獲了578起人蛇詐騙案，而且這個還不包括黑數，也就是說，這578個國人被詐騙到國外，這個問題其實是非常嚴重的。我們從這樣的數字看起來，雖然去年年底是零星的個案，可是從你們資料顯示的月份，譬如你們說的3月、6月、7月，那我們用578件去減的話，其實在1月、4月、5月就已經高達一百多件了。你看看這五百多件，其實就是五百多個家庭，甚至五百多個家族，所以我覺得這個事情是很嚴重的。雖然我們對每一個個案都非常重視，也有按照SOP去處理，可是看起來這個問題是越燒越嚴重，外界也一直在質疑。關於我們對柬埔寨人蛇詐騙案的處理，我覺得第一個是時間不夠快，而且重視度不夠多，其實是一直到7月份有網紅開始加入研究這個問題的行列，並且把研究過程po到網路上，然後政府才大夢初醒，才覺得各界已經在質疑了，必須回應各界的質疑，而不是因為這個事情的嚴重性。我相信這個事件對政府也造成嚴重的斲傷，我想這整個過程就是一個「慢」字，這是外界的感受。部長，在8月8日成立跨部會小組之前，您知道這個情況有這麼嚴重嗎？你們是到什麼時候才驚覺原來有這麼嚴重？

徐部長國勇：其實在6月、7月發生這件事情的時候，我就已經跟警政署長講，在5月、6月的時候警政署長是陳署長，我在當時就有跟他提到這個問題，我就有提出要求。因為這些民眾來報案，有時候是詐欺案，有時候是失蹤案，他們並不會列入重大刑案，所以我那時候跟他講：這可能有問題，是不是要考慮變成重大刑案？那陳署長馬上就進行處理。我本來是個案性的指示，後來我才通案性的指示，對這種案件一律比照重大刑案來處理。我跟委員報告這一點，就是我們之前就有注意了，如果是全面性，那當然是到了那個時候才這樣處理，所以可能讓大家有這樣的感覺，我們以後對這個部分，在應該發布的時候，我們就會馬上發布，讓大家瞭解。

萬委員美玲：我覺得你們要引以為戒，不要等到事情很嚴重的時候，其實你在前面就有做了，卻讓國人普遍有不好的社會觀感。

徐部長國勇：是，感謝委員的指導，我們會再精進。

萬委員美玲：在跨部會小組成立之後，我們現在各單位橫向的溝通管道是暢通的嗎？

徐部長國勇：應該是滿暢通的。

萬委員美玲：大家都會來分享所有的資訊嗎？

徐部長國勇：會。

萬委員美玲：如果按照部長剛剛說的，資訊是暢通的，然後都是共享的……

徐部長國勇：我們在柬埔寨那邊……

萬委員美玲：我想繼續請教一下，不好意思，因為我的時間有限。

徐部長國勇：好。

萬委員美玲：根據內政部的報告，在成立跨部會小組之後，我們的成果是豐碩的，也就是說，國人被詐騙到國外的案件，從8月8日成立以後到9月底只有1件，這是真的嗎？

徐部長國勇：真的是這樣，報案的只有1件。

萬委員美玲：好，外交部在9月27日在新聞記者會中有說明，外交部亞東太平洋司的范厚祿副司長有回答媒體記者的提問，記者的問題是：近期在柬埔寨的國人求職受騙的救援案件是否有減少？當時范副司長的回答是：根據我們駐胡志明市辦事處的統計，從9月8日到23日，近2週新增的救援案件是51件，和8月26日到9月8日新增的133件相比較，已經有下降了。可是內政部今天講的是1件，而外交部講的是51件。

徐部長國勇：我跟委員報告，這就是基準點的問題。

萬委員美玲：日期是一樣的啊！請解釋一下。

徐部長國勇：日期一樣，可是我所謂的基準點就是，我們講的1件是報案，是從這裡出國的時間，而他講的是包括外館，是人已經在柬埔寨的這些報案等等，或者是往那邊報的，他們把這些統整起來，所以這就是在下面的分母基準點不一樣的問題。

萬委員美玲：部長，我想你這樣的解釋，我們聽了可以瞭解，但是我覺得這樣的落差也是不對的。

徐部長國勇：這個我們來檢討。

萬委員美玲：我們看起來從8月8日到現在只有1件，好像成果豐碩，但是事實不然啊！所以我認為內政部跟外交部，甚至於在這個橫向的跨部會專案小組裡面，其實螺絲還不夠緊密，既然已經成立了跨部會小組，我覺得應該要加強，好不好？

徐部長國勇：委員講的有道理，我們來做這些相關重疊性的分析，就不會產生誤解了。

萬委員美玲：我們不能去美化這個數字，但我相信你們並不是有意要美化，可是數字有落差，所以這樣就是……

徐部長國勇：我們來檢討，但是案件發生是客觀事實，我們不會予以隱瞞，不會這樣做。

萬委員美玲：你這樣想嘛！外界覺得你們的數字是1件跟51件落差這麼大，那還要怎麼去相信跨部會小組？所以我覺得這個要整合……

徐部長國勇：基準點我們要講清楚。好，感謝。

萬委員美玲：另外，在外交部的網站成立了一個海外求職陷阱宣導專區，這個專區提供的電話包括刑事警察局的報案、移民署的國境事務大隊、外交部緊急聯絡中心、駐外使館等等，電話真的一大堆，這只是宣導而已！如果今天我們真的有家人或親人可能涉險的時候，現在到底要打哪一支電話？到底要找誰求援？現在所有民眾來詢問時，我們都不知道該怎麼回答。

徐部長國勇：其實打警政署的110來報案是最快的，我們的app也是滿清楚的。

萬委員美玲：部長，如果是這樣，我們就跟大家呼籲、宣導，只要有這樣的疑慮就一律打110報案，110可以做最快的處理。

徐部長國勇：對，因為打110報案，我們現在都馬上錄音等等，馬上就會成案，如果人失蹤了或者是被詐騙等等，打110是最快的。

萬委員美玲：最後我要提醒一下，110是一個最好接受報案的地方，但是我們知道柬埔寨這個部分已經是一個專案，如果全部都給110的話，110要過濾、消化再轉，我建議你回去思考看看是不是還能有一個窗口，或者是110後勤的部分，有一個專門的，馬上就可以轉過去。

徐部長國勇：委員這個建議非常好，警政署回去後就按照委員的意見來處理。

萬委員美玲：好，謝謝。

徐部長國勇：感謝委員。

主席：謝謝萬美玲委員、謝謝徐部長，現在休息10分鐘。

休息（11時52分）

繼續開會（12時2分）

主席：現在繼續開會。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（12時3分）部長好。第一件事情要請教你的是，你現在跟我們的署長交情怎麼樣？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。你是說黃署長還是鐘署長……

李委員貴敏：對，警政署署長……

徐部長國勇：兩個都很好。

李委員貴敏：都很好、跟署長很好。關於柬埔寨一事的處理方式，就是到機場去舉牌，署長有跟你請教過嗎？

徐部長國勇：其實那個舉牌是他們去了以後才跟我講，但是我並沒有反對，如果我反對，就不會再舉了，所以我並沒有反對，我是覺得……

李委員貴敏：你認為這樣是一個解決方式？

徐部長國勇：當然它也許是最笨的方法，但是它一樣是有效的，在當下，我覺得去採用任何一個有效的方法，我都支持他們。

李委員貴敏：好，沒關係，只要是有效的，我們都不會反對。

徐部長國勇：對，雖然也許是……

李委員貴敏：除了舉牌之外，其他做的事情是不是也有跟部長請教過？

徐部長國勇：其實有一些是刑事警察局跟警政署直接就處理……

李委員貴敏：所以沒跟你請教過？

徐部長國勇：有一些細節他們不會告訴我。

李委員貴敏：是，但大方向除了舉牌之外，還有其他的……

徐部長國勇：當然他們要宣導，然後接下來成立專案，馬上再進行這些，都有在處理……

李委員貴敏：其他的東西都有跟你報告過？

徐部長國勇：跟委員報告……

李委員貴敏：沒關係，部長，我只有6分鐘，謝謝。關於外交部的部分，對於新南向的這些情形，網紅在第一時間出來講柬埔寨的事情，外交部就出來立即反擊，這個有沒有跟內政部或警政署溝通過？我只是想知道行政單位的橫向溝通有沒有問題。

主席：請外交部俞次長說明。

俞次長大㵢：跟委員報告，在當下是沒有，但是事後我們有成立一個專案小組，現在我們都經常性召開跨部會的……

李委員貴敏：請問警政署，社維法是歸你們管的，以假訊息來處罰的案件，到目前為止有390件，進司法系統的有390件，但裡面不罰的案件有91件，所以簡單來講，大概有四分之一是不罰的，請問相關的教育有沒有在內政部裡面或者是法務部裡面，或者即便是司法院裡面，有沒有對警員的、對於懲處這部分的教育訓練？有還是沒有？

主席：請內政部警政署劉副署長說明。

劉副署長柏良：有，假訊息是惡、假、害……

李委員貴敏：為什麼在有這樣訓練的情況下，不罰的比例還會這麼高？

劉副署長柏良：我們蒐集的事證就送給法院。

李委員貴敏：不是，是構成要件根本都不存在。

劉副署長柏良：我們認定是惡、假、害才會送……

李委員貴敏：我現在不是告訴你了嗎？我要拜託你聽一下，你認定了之後，司法院出來的判決裡面有四分之一不罰，所以認定錯誤的比例很高嘛！所以我才會提到你們訓練的部分。如果民眾不小心有一些訊息是錯誤的，可是他出來釐清了，這樣可不可以？你會不會處罰他？

劉副署長柏良：這不是我的處罰，跟委員報告，我們是受理之後……

李委員貴敏：我問你的是，比如說現在……

劉副署長柏良：處罰是由簡易庭，我們是認定有符合惡、假、害的要件就移送地檢署或調查局。

李委員貴敏：是，你為什麼要閃避我的問題？我剛剛不是告訴你有390件，其中91件的部分是不罰。

劉副署長柏良：我們分析完之後再跟委員清楚報告，因為有些狀況……

李委員貴敏：我現在不是問你件數，我現在是問你的態度。換部長來回答，沒辦法，因為你的屬下不回答，我要特別拜託你。部長，我再重新講一下我的問題，行政單位在處理事情的時候，你是中華民國的行政單位、行政院、內政部，對不對？你在處理事情的時候，你的標準是全民一致，還是會分你決定什麼人適用什麼樣的標準？

徐部長國勇：不會這樣決定，一定全民一致。

李委員貴敏：不會，謝謝你，所以簡單來講，我還沒講完……

徐部長國勇：我簡單講一下，這部分他們在構成要件的認定跟法官是有落差，大家再來……

李委員貴敏：部長，這是我質詢的時間好不好？質詢結束後你跟我聊天，我歡迎啦！

徐部長國勇：我是解釋一下，因為這裡比較公開啦！

李委員貴敏：但是你用了我的時間，抱歉。我要請問的是，既然是標準一致的話，假訊息的來由是從行政單位出來的跟從民間出來的，這個標準是不是也是一致？是不是一致？部長就回答我這個問題，因為我還沒有問到我要問的問題。

徐部長國勇：因為這樣出去有公開，所以我還是必須把緣由講清楚。

李委員貴敏：沒有關係，你是不是……

徐部長國勇：基本上，立法、行政應該是一致的……

李委員貴敏：部長，你這樣子，我就必須請主席把時間暫停，這會妨礙到別人嘛！

徐部長國勇：不是，我……

李委員貴敏：你們現在的標準，對於行政官員放假訊息跟……

徐部長國勇：標準當然是一致。

李委員貴敏：好，那我請問你，因為外交部出來釐清了，對不對？外交部放的訊息是假訊息，柬埔寨的事情是很明確的，但是外交部出來釐清了之後，然後就沒事了，所以它不是假訊息？我現在要請教你，一般民間如果不小心發了一個訊息是假訊息，也跟外交部一樣出來釐清了，這樣你還會不會用假訊息來偵辦？

徐部長國勇：所以這個就是惡、假、害的惡，像剛剛提到的，也許就是他們的認定上沒有這個惡，所以惡、假、害這三個要件……

李委員貴敏：你會不會處罰他？部長回答或是警政署來回答，簡單來講，同樣比照辦理外交部的方式，它發了假訊息，然後出來釐清之後就不構成是假訊息，這樣的方式對民間是適用還是不適用？

徐部長國勇：構成要件一定是一體適用，但是警政單位或行政單位在認定上跟法官可能會在構成要件的認知上寬鬆……

李委員貴敏：不是，你說的那個是我前一個問題嘛！部長……

徐部長國勇：對啦！但我還是要講一下。

李委員貴敏：你是法律人，所以你明明知道你現在回答的是我前一個問題。我前一個問題講的是……

徐部長國勇：這個問題有連帶啦！

李委員貴敏：No、No、No！

徐部長國勇：有連帶、有連帶！

李委員貴敏：我現在問你的……

徐部長國勇：有連結、有連結！

李委員貴敏：我現在問你第二個問題，拜託你仔細聽，對於外交部的這個方式，發了一個假訊息，事後出來釐清，我只有單純的問你，同樣的情形在民間，如果民眾不小心發了一個假訊息，他也出來釐清說自己弄錯了、這個其實是錯誤的訊息，這樣你還會不會用假訊息辦他？會還是不會？

徐部長國勇：所以要看它有沒有「惡」、有沒有「假」、有沒有「害」，如果它沒有「惡」，也許是「假」，他澄清，因為沒有「惡」，當然還是不構成啊！所以還是要根據構成要件去分析嘛！

李委員貴敏：構成要件？徐部長，你這樣講，我覺得就沒意思了！構成要件就在這裡……

徐部長國勇：不是啦、不是沒意思啦！這的確就是如此嘛！

李委員貴敏：構成要件在這裡啊！構成要件在本席的投影片上面寫得很清楚：「散佈謠言，足以影響公共之……」。

徐部長國勇：要「足以影響」，所以就是「惡、假、害」要有嘛！這個就讓他們執行機關去做相關處理。

李委員貴敏：你不要講那個什麼「惡、假、害」嘛！構成要件在這裡，你不要再取一個名字嘛！因為我們都是法律人對不對？法律人不會因為你自己給它取個名字，它的構成要件就不一樣。社維法第六十三條的構成要件就是現在列在投影片上面的，上面有沒有「惡、假、害」3個字？沒有嘛！所以單純的回到這個法條的部分……

徐部長國勇：所以有沒有「足以」，這就是整個狀況嘛！

李委員貴敏：那我現在問你了啊！我剛剛前面就問你，你的標準……

徐部長國勇：這個不是我來判斷。執行機關……

李委員貴敏：No、No、No！

徐部長國勇：我對個案……

李委員貴敏：你現在把案子移送……

徐部長國勇：不、不、不，委員，我是內政部長，而不是警察單位……

李委員貴敏：我知道，所以我剛才特別問你……

徐部長國勇：我不就個案指揮他們。

李委員貴敏：我本來問副署長嘛，對不對？但是副署長把它跳到別的議題。我的問題很簡單，你前面既然告訴我，所有的標準是一致的，對行政官員也好，對老百姓也好，既然標準是一致的，我現在問的問題就是，外交部已經有一個先例──在Bump的這個案件裡面發了假訊息，然後出來道歉，所以它不構成。那現在我要請教的就是警政署，剛才部長是因為警政署副署長不回答，只好部長回答了，不然怎麼辦呢？對不對？簡單來講……

俞次長大㵢：報告委員，我們外交部沒有發假訊息。

李委員貴敏：你們就是發假訊息啊！你說人家──哇塞！你真的……

俞次長大㵢：這位網紅……

李委員貴敏：你能夠睜著眼睛說瞎話，我也真的是佩服你耶！

俞次長大㵢：不是、不是，他所提到的東西並沒有……

李委員貴敏：這個地方是國會殿堂，如果你沒有發假訊息，又何必跟他道歉呢？對不對？

俞次長大㵢：我們沒有道歉，我們是感謝他的協助啦！

李委員貴敏：我現在直接講，今天在司法及法制委員會的時候，調查局局長還特別提到，為什麼連續幾個由政府出來的假訊息案到目前為止都沒有處理，他舉外交部的例子，說就是因為外交部已經發了一個釐清的函，所以我只是很卑微的幫我們的民眾請問一下，如果民眾碰到類似的情形，他也出來釐清，你辦不辦他？

徐部長國勇：現在是問我嗎？

李委員貴敏：不是啊，副署長要先回答。副署長不回答，就只好到部長啊！

劉副署長柏良：跟委員報告……

李委員貴敏：辦還是不辦？

劉副署長柏良：我要說明過程……

李委員貴敏：不要、不要。

劉副署長柏良：比如以外交部為例，我們要請外交部來說明有沒有這個……

李委員貴敏：No、No、No！我現在問你的是標準。我們現在不談個案，我們談的是原則、談的是標準，我們在國會殿堂裡面不是談個案。

劉副署長柏良：我們受理後由法院來裁啦！我們沒有辦法自己決定有沒有罪，到簡易庭是讓它來裁，到地檢署也是讓地檢署處理。

李委員貴敏：部長，我覺得你這個法學教育可能要再上一下啦，好不好？顯然你這個部裡面的所屬人員法學教育不及格！所以我特別拜託，因為時間到了。部長，你是法律人，我很懇切的拜託你，法學教育上一下，不然真的會造成擾民。四分之一的案件不成立、不罰！

徐部長國勇：我們會分析它的原因來做相關的……

李委員貴敏：法學教育做好之後，讓民眾不要有被查水表的感覺，那樣很不好，尤其今年是選舉年。就拜託了，好不好？謝謝部長。

徐部長國勇：好，謝謝委員。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（12時15分）謝謝主席，本席首先要請教內政部徐部長。

部長好，我認為民主法治國家最重要的真諦就是在於立足點的公平，你贊不贊成這樣的論點？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員，午安。立足點公平就公平了。

楊委員瓊瓔：對，這是最重要的真諦。既然大家認同，我們就繼續討論。我們剛剛都在司法及法制委員會討論，坊間一直說，只要政府出面說明，即使違法，因為已經有說明了，所以就不用辦，但是民間的部分立即偵辦，導致目前民眾有一些恐慌和不滿。恐慌的是因為在偵辦當中必須先去瞭解它的因子，而不是一觸即發、立即到位；不滿的是，為什麼政府說明就不用辦，人民再說明還是一樣偵辦，而拖到最後是沒事？所以導致現在民眾有一些恐慌。

我要說的是剛剛我們一直在司法及法制委員會討論的，390個案件裡頭有91件，等於四分之一是沒有辦的，就是有這樣的狀況產生，所以我首先要提出的就是，偵辦任何案件應該要有立足點的公平。你贊不贊成這樣的論點？

徐部長國勇：立足點當然要公平！現在產生這樣的狀況，我們當然要去分析它不處罰的原因。

楊委員瓊瓔：不處罰的原因就是政府已經出面說明了，所以不用辦啊！這對人民不公平！

徐部長國勇：這要去做案件分析啦！

楊委員瓊瓔：如果是這樣子，政府部門說明就不用辦，你贊同嗎？

徐部長國勇：針對案件分析以後，警政署要從這裡再去加強相關的訓練。

楊委員瓊瓔：所以本席請教嘛，那就是說他已經有……

徐部長國勇：這是一個通案啦！我們就通案來處理，這要公平……

楊委員瓊瓔：因為你認同立足點要公平，所以本席繼續跟你討論，但是……

徐部長國勇：是，立足點一定要公平啦！

楊委員瓊瓔：但是在這樣的情況之下，政府出面說明就不用再辦，可以嗎？民眾說明就不可以嗎？

徐部長國勇：所以我才講「惡、假、害」，就是從構成要件去看。其實「惡、假、害」包括故意、過失等等，這就要去……

楊委員瓊瓔：對，即使說明了，「惡、假、害」還是要辦啊！對不對？

徐部長國勇：對，要看有沒有「惡」、有沒有「假」、有沒有「害」，「惡、假、害」其實就是整個構成要件的概括講法。

楊委員瓊瓔：非常清楚，所以必須要立足點公平！

接下來本席要請問，因為距離這次選舉剩下五十來天，大家都很忙……

徐部長國勇：大家都很緊張。

楊委員瓊瓔：不要緊張！緊張什麼？

徐部長國勇：我看……

楊委員瓊瓔：民主國家本來就這樣，不要緊張！

徐部長國勇：候選人都很緊張啊！

楊委員瓊瓔：你現在是內政部長，不是民意代表，你不用緊張！

徐部長國勇：我不緊張，是候選人很緊張。

楊委員瓊瓔：好，所以本席要請教，有人會運用公職人員的照片來創立假帳號，然後主動去跟民眾LINE，甚至開口要求匯款等等，像這樣子的狀況，你們要怎麼研議具體的打詐方案？這很嚴重耶！

徐部長國勇：我知道，所以我們第一件事是請相關的這些人馬上出來澄清沒有這回事，這是第一個，我們從宣導就要開始。再來是立案查處，現在已經立了4個案子，等於有4個受騙案。另外是我們會透過地檢署、透過檢察官和社群平臺溝通，像這種就應該讓它下架；我們會來跟他們商量，對於明顯有這些狀況……

楊委員瓊瓔：現在立案的4個什麼時候會有答案？

徐部長國勇：立案……

楊委員瓊瓔：只要成立一個案，並正式告知社會大眾，這樣一來，想要詐財的人也不敢再加害人家。你應該把速度加快嘛！

徐部長國勇：警政署刑事警察局副局長在這裡，他們已經全面就此加速偵辦，我們同時也把相關訊息做成新聞宣導，請民眾不要去相信這些。

楊委員瓊瓔：這個動作本席認同，但是本席要求速度加快。

徐部長國勇：一定！也應該加快！

楊委員瓊瓔：你們儘速加快！

徐部長國勇：是的。

楊委員瓊瓔：需要多少時間可以……

徐部長國勇：委員，警察辦案多久會破案？我沒辦法回答這個問題，但是……

楊委員瓊瓔：對，所以你儘速，好不好？

徐部長國勇：但是我一定儘速！

楊委員瓊瓔：要儘速！因為社會層面已經出現這麼嚴重的狀況，只要有一個案子正式告知社會大眾……

徐部長國勇：那就非常好！

楊委員瓊瓔：再這樣會遭受什麼懲罰，政府是有力量的！

徐部長國勇：對，委員說的我贊成。

楊委員瓊瓔：這比什麼教育還好！

徐部長國勇：對，你說的我贊成。

楊委員瓊瓔：既然贊成就趕快做！儘速！

徐部長國勇：對，我講過一句話，破案就是治安最好的保證嘛！

楊委員瓊瓔：對！所以趕快破案！

徐部長國勇：副署長在這裡，副局長也有聽到，我們加快速度來偵辦。

楊委員瓊瓔：好！加快速度，因為這不能再這樣亂做。

徐部長國勇：應該的，他們跟你講的應該要這樣。

楊委員瓊瓔：連政府部門──臺中市，竟然十幾個區長一併──有計謀的啦！怎麼可以如此？

徐部長國勇：不分黨派的候選人，差不多都被利用了。

楊委員瓊瓔：對，這麼嚴肅，你身為內政部長，一定要辦吧？

徐部長國勇：一定要辦。

楊委員瓊瓔：所以儘速，趕快破案，破案就是最好的宣導。

徐部長國勇：加快速度，我們警政署聽到了。

楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，我看你明年度的預算，好不容易上禮拜五警械使用條例三讀通過，我們很難過這二個員警這麼好卻發生這種憾事，但是我們還是努力防止未來不可以再發生，所以在這種情況之下，我看了你明年的預算，中央警察機關的部分總共是245.3億元，你滿意嗎？

徐部長國勇：其實如果要說到這個，我當然是希望內政部這一部分的錢越多越好，不過……

楊委員瓊瓔：你要再爭取啊！這是很多退休警察的心聲啊！講到哪裡才做到哪裡，不是這樣子的嘛！保家衛國，我相信徐部長你的能量……

徐部長國勇：政府的預算一定要分配。

楊委員瓊瓔：對！你不夠，你就坦白講你不夠嘛！

徐部長國勇：我還去爭取第二預備金，包括緩撞車等等，我都有去爭取。

楊委員瓊瓔：對！警友在各處，大家都願意出，但是民間的力量還是有限，政府本身要怎麼樣讓保家衛國的人的配備是夠的嘛！對不對？

徐部長國勇：我都盡力在爭取，但是主計總處……

楊委員瓊瓔：我相信你的魅力不會輸數位發展部，數位發展部比你的預算還多！所有的警察都在為我們保家衛國，但是基本配備都不夠！你怎麼交代啊？

徐部長國勇：他們的預算有很多是別的部會的資安預算加進去，所以才有那個數字，實際上他們沒有那麼多。

楊委員瓊瓔：你不要替他們講話，你趕快替你的警察講話比較重要。

徐部長國勇：當然！我一定全力幫警察來爭取，該爭取第二預備金……

楊委員瓊瓔：立法院不分藍綠，週五馬上通過，一直協商……

徐部長國勇：感恩，這個我很感謝。

楊委員瓊瓔：你自己本身也要加油，你只有245.3億元，根本不夠嘛！

徐部長國勇：委員，我一直在爭取，但是主計總處有其分配的原則……

楊委員瓊瓔：你的魅力難道不夠嗎？

徐部長國勇：這跟魅力沒有關係啦！

楊委員瓊瓔：蘇院長的行政院應該要全力支持我們的警察，不然怎麼辦？連配備都不足耶！

徐部長國勇：感恩，我們會再極力爭取。

楊委員瓊瓔：一定要加油。最後一個議題，有關柬埔寨的這件事情，剛剛本席聽到你把數字講得很清楚，還有最後300來個還沒回來。坦白講，一個都很難過，而且這樣骨牌效應……

徐部長國勇：的確如此，每一個我們都要救回來。

楊委員瓊瓔：都是那種十幾歲、20歲的寶貝，都是我們的孩子，所以在這樣的情況之下，除了要趕快把那300個救回來，當然辦案不能公開，但是這些孩子要怎麼樣才可以救回來，每一個家長到服務處陳情都很難過，現在那三百多個要怎麼樣讓他回來就是一個重點，重點是在這裡。

徐部長國勇：現在有在處理。現在有62個在柬埔寨的警察局，因為是人口販運，所以要調查，等調查完以後，這62個就可以回來了，所以可以再減少62個，我們有一直在處理。

楊委員瓊瓔：所以到現在的社會事件，你說你編列明年度的少年輔導會增加二百多億元，你要怎麼做？

徐部長國勇：不是二百多億元，是二百多個人啦！差太多了啦！你聽錯了啦！你聽錯啦！

楊委員瓊瓔：我不是聽錯，我是要跟你講，你只有增加人，但是沒有錢，你要怎麼處理？

徐部長國勇：有啦！有人就一定要有錢，至少薪水等各方面都要處理啊！只是我數字沒有帶來，我再提供給你。

楊委員瓊瓔：請說明清楚，你增加二百多人，然後預算是多少？然後你的分案要怎麼做……

徐部長國勇：好，我再提供給你。我今天沒有帶來，你突然問我，我手邊沒有這些數字……

楊委員瓊瓔：因為這個是社會面向，不可能是你帶，你的幕僚在這裡，不能這樣隨隨便便回答。

徐部長國勇：副局長的頭腦清楚，他說有九千多萬元，這樣就很好了。

楊委員瓊瓔：這樣不夠好，因為這些孩子已經被柬埔寨……

徐部長國勇：不然我們再爭取。

楊委員瓊瓔：這樣會好才奇怪！對不對？

徐部長國勇：我們再爭取，繼續爭取。

楊委員瓊瓔：你把你的預算、你的執行方案給本席，好不好？

徐部長國勇：好，沒問題。

楊委員瓊瓔：一定要保障我們這些孩子，好不好？

徐部長國勇：當然。

楊委員瓊瓔：謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（12時24分）部長好、午安。首先感謝召委安排今天「國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚、虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效」專題報告。我簡單講一下，可能就會聚焦在最近大家很關注的柬埔寨事件，因為本席剛好是立法院中華民國跟柬埔寨國會聯誼會的會長，所以我們對於柬埔寨相關的事情其實也會特別關心，因此在今年8月中，我們也到柬埔寨走了一趟。那我想請教一下部長，當8月18日，我跟洪孟楷委員、吳斯懷委員，我們三個委員返國在機場空橋的時候，碰到民航局很多員警的圍堵，請問是部長下的令還是是誰下的令？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：我沒有下令，是警政署處理。

鄭委員正鈐：所以是警政署下令的？

徐部長國勇：我有一個狀況要跟委員提一下，警政署是署，不是局，所以它有制定政策跟執行政策的能力，所以有一些執行案件的細節，他們事前也不一定會跟我報告，所以這件事情我不曉得。

鄭委員正鈐：所以這件事情是警政署做的決策？

徐部長國勇：對。

鄭委員正鈐：警政署下令要求民航局的同仁到飛機門口的空橋上面直接圍堵我們，副署長，是這樣子嗎？

徐部長國勇：其實我後來有看到訊息，所以有瞭解，警察也不是說要圍堵你，他們不會這樣，因為回來的被害人，當然要做一些鑑別嘛！人口鑑別是人口販運法律規定要做的，所以在這部分，只要他一回來就要做鑑別，尤其是從那裡回來的，所以他並沒有任何要對委員不禮貌的地方，不會這樣啦！

鄭委員正鈐：所以你說要做人口販運防制法相關的鑑別，對不對？但是鑑別當中，我在想說我們國人的權利要被保障，除了實質上面的問題，程序上面也要被保障。我們在現場的時候沒有聽到任何有關人口販運要求被害人鑑別的相關問題，當場是一團亂，我們就聽到什麼有上面交代、說要保護什麼被害人，然後說什麼因為防疫的相關規定等等，都沒有提到什麼人口販運的偵辦相關問題，所以我們三個委員跟民航局在那邊有一個很大的十幾分鐘衝突。最後民航局沒有直接把人帶走，可是後來警政署發的新聞稿卻說我們三個委員什麼阻撓辦案、妨害調查，我覺得實在是非常的亂七八糟。因為我們去之前的時候有很多民眾來陳情，說他們打電話到警政相關的單位去報案，我先不講是跟哪一個單位報案，警政相關單位跟他們講說，因為我們在柬埔寨沒有外交關係，所以請他們直接跟NGO組織求救。外交部在這邊動不了，然後警政署在那邊也動不了，因為都沒有相關的司法互助等部分，那我們就在想說，我們身為民意代表，希望能夠協助國人建立多元的救援通道，所以我們去做了。當我們把人帶回來之後，發現我們碰到的警政署及民航局對我們是這樣莫名其妙的不友善，而且我要講的狀態是，你們剛剛提到了什麼針對人口販運被害人的鑑別，但我要講的狀態是，在當場根本沒有提到這個東西，我覺得這個是在事後的時候，你們再找一些理由想要來圓當場的衝突。

徐部長國勇：人口鑑別是法律規定要做的。

鄭委員正鈐：理解。

徐部長國勇：所以任何一個案子都要做這個動作，所以他倒不是說事後再找藉口，我想可能是大家……

鄭委員正鈐：部長，你知道衝突點哪裡嗎？我要講的衝突點是……

徐部長國勇：另外委員說什麼上面交代，刑事警察局說他們沒有講這句話。

鄭委員正鈐：人口販運防制法第十一條第四項規定的情況是，要先告知被害人後續處理流程，還有相關保護措施，可是當時什麼都沒有就想把人帶走，而且我今天要特別講的狀態是，他們沒有讓人先入關、先進國門，他們想把人直接從停機坪帶走，部長，你知道這個狀態嗎？他們想從空橋當中的一個門把被害人從停機坪帶走，你們都沒有讓他進國門就想把人帶走。

徐部長國勇：人口鑑別並沒有規定一定要在哪一個地方，因為他們當時向我報告，人口鑑別是進來一定要做的。法律一看果然如此，一定要做嘛！所以在哪邊要做或哪裡要做……

鄭委員正鈐：一定要做有一定的程序，你們完全沒有按程序就想把人從停機坪帶走，我覺得這個想法非常可議。

徐部長國勇：在這裡也許溝通上跟委員之間產生一些不一致的問題，大家再來加強溝通，讓它更為順暢一點。

鄭委員正鈐：在野黨的人把人救回來，在空橋上得到的對待卻是這樣子！

徐部長國勇：委員很辛苦，也都是好意，去將人帶回來是很辛苦的事情，警察也很辛苦，大家互相體諒一下，我想這件事就會很圓滿。

鄭委員正鈐：我要講的狀態是這件事情，我們看到執政黨其實在救援人無能，可是當我們在野黨把人帶回來的時候，你們的心態是不樂見的，所以你們想把人從停機坪帶走……

徐部長國勇：在野黨、執政黨誰無能或誰在救，我們不要講這些，對回來的被害人或加害人，有關鑑別的這一部分，彼此之間在這裡的溝通沒有順暢，大家一起來檢討，這樣會比較好一點，也會更順暢啦！

鄭委員正鈐：好，人口販運被害人鑑別的這個部分，你們現在講不管他有沒有入關，回來就先鑑別，這是我們在野黨回來得到的對待。我們看下一張照片，執政黨委員沒有去救，只是聯繫，人回來的時候是跟警察直接先擁抱，怎麼樣的不當……

徐部長國勇：不是，警察同仁擁抱他也不錯啦！這個沒有必要將警察當作是……

鄭委員正鈐：我們肯定警察對於受害回來的國人給予一些溫暖，我們同意，而且我們也樂於看到這個狀態，可是對於我們帶回來的人，你們想把人從停機坪帶走，我們期期以為不可，沒有讓人入關就想要從停機坪帶走！

徐部長國勇：警察擁抱不要把當成在野黨、執政黨，這樣一分的話，對警察同仁不好啦！因為警察同仁是好意，回來的人是原住民，應該是原住民，所以他們這個動作並沒有什麼政黨的意義，委員不要加入政黨，說這是執政黨或那是在野黨，不要這樣加。

鄭委員正鈐：我們在野黨的3位委員回來的時候，在空橋上面的衝突，我真的覺得非常的不以為然，而且你們事後還表示我們是妨害調查、阻撓辦案，我們更沒有辦法去接受！分明是一件好事，我們把人救援回來，結果執政黨的警政署竟然還發新聞稿，說我們妨礙調查、阻撓辦案，這是怎麼樣的心態？

徐部長國勇：溝通上，我們以後應該可以更順暢一點。

鄭委員正鈐：所以你們警政署是不是應該發新聞稿將此更正？我們在野黨的委員並沒有阻撓辦案，也並沒有妨礙調查，因為你們的程序根本就不完備。

徐部長國勇：人口鑑別是他們應該做的。

鄭委員正鈐：你們對於被害人的鑑別，根本沒有給他們正常的程序，也沒有通知就直接把人從停機坪帶走，這是我們覺得最可議的地方，好不好？之後請警政署給我們三位委員一個公平的交代，不要再隨便扣我們帽子，說我們妨害辦案、阻撓調查，這完全是不能被接受的事情，好不好？部長，可以嗎？

徐部長國勇：我剛剛提過這是溝通的問題，我會請警政署以後再做得更平順一點。

鄭委員正鈐：所以你們之前就是就是直接抹黑我們三位委員妨礙調查、阻撓辦案，你們不用給我們一個公平的回應嗎？

徐部長國勇：警政署不會故意去冒犯委員。

鄭委員正鈐：你們新聞稿是這樣寫的，想將責任推……

徐部長國勇：一般回來，人口鑑別是他們要做的，溝通不夠好，大家可以再做平順一點。

鄭委員正鈐：我希望警政署能夠對我們三位委員，這次去救援給予一個中肯、合理的交代，而不是直接抹黑說我們阻撓辦案、妨礙調查。

徐部長國勇：我很肯定三位委員去營救，也很感謝，我想國人都看在眼裡。

鄭委員正鈐：謝謝。

主席：謝謝鄭正鈐委員。接下來請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時35分）部長好，我要請教你在上個禮拜出席旺中房產金牌獎頒獎典禮，你表示房地產業是臺灣經濟成長的火車頭，是除了台積電護國神山之外的護國群山，部長，你認為你這句話對嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員，午安。我剛剛在記者會已經講得很清楚，在第1天我也講不要斷章取義，我那天講得很清楚，重點在房地產的價格要維持穩定，不要暴漲，也不要暴跌！把這一段話統統拿掉，變成在講那一段，然後再問我這樣，對不對？我想這樣子斷章取義不太好吧！

陳委員椒華：好，因為我們聽到的就是這一句……

徐部長國勇：我的是整段，你們把這一句拿掉，不應該把這一句拿掉，這一句才是重點啊！

陳委員椒華：那你認為這一句話不對，是不是？

徐部長國勇：哪有認為這一句話不對，我是說要看整段，即要將兩段合起來看才知道整個意思是在哪裡，如果你只把這一段拿掉問我對不對，我怎麼回答你呢？

陳委員椒華：這一句話你認為對嗎？即房地產業是臺灣的護國群山！

徐部長國勇：市場必須維持價格的穩定，請把上下文一起看。

陳委員椒華：那是不是護國群山呢？我現在問你……

徐部長國勇：房地產不重要嗎？房地產不是一個經濟很重要的因素嗎？

陳委員椒華：你知道合理的房價所得比，即房價所得比合理的標準是幾倍，你知道嗎？這是內政部公布的。

徐部長國勇：2005年，當然最高及最低差很多，有的是8，臺北市是十六多，可能已經將近……

陳委員椒華：內政部公布的是5到7倍，房貸負擔率內政部公布合理的是30%以下。低度用電住宅、閒置住宅合理的比率是3到5%，現在實際上的表現，部長剛剛也說了，都不合理嘛！

徐部長國勇：現在房地產過高，為什麼我要提出平均地權條例？我希望在紅單轉讓炒作的部分必須要遏止，也不應該有這一些。因此委員要看我的態度啦！不要用那一句話一直說我在幫助房地產業者，不是這樣子，而是要看我長期的態度，我那一天講話的態度以及我在這裡提出法案的態度，這樣才是對的啦！

陳委員椒華：我在這裡要提醒部長，你要把數據都看清楚。

徐部長國勇：斷章取義來說我，這樣好嗎？

陳委員椒華：我們近10年的經濟成長是48%，房價飆升是40%，部長你知道我們薪資是增加幾趴呢？

徐部長國勇：我想說跟不上，年輕人在這部分的確是很辛苦。

陳委員椒華：13%而已，所以現在的房地產業賺很多，但是並沒有反映在居住正義上面。

徐部長國勇：所以我們要從很多的面向去處理，譬如社會住宅、包租代管、租金補貼，即要從很多政策面去處理這些，現在的房地產的確讓年輕人……

陳委員椒華：房地產業賺很多，然後年輕人買不起房。

徐部長國勇：所以我才會說房地產不應該這樣子暴漲，我那一天的整個態度就是這麼清楚。那天我去的時候還有很多仲介，我跟仲介業講房地產如果暴漲，你們不好經營；如果暴跌，你們也不好經營。

陳委員椒華：部長不要硬拗，我是要提醒你……

徐部長國勇：這一段也要拿出來講。

陳委員椒華：我不是在這裡放大你那句話，我們年輕人聽了你的話，真的是搖頭啊！

徐部長國勇：因為有人斷章取義把這個新聞傳出去，年輕人只看到這一句，那誰要負責任？也應該給我一個公道吧？我後面講的這些也要幫我講啊！你們只說前面……

陳委員椒華：部長不要再講房地產業是護國群山，你同意嗎？

徐部長國勇：我要講就一整段都要講，因為這是跟經濟有關的，所以這一整段，即請把我後面的二段、三段講的這些也一起講，這樣子就會很完整，所以不要斷章取義。對委員提的這些，我也都贊成，即你說的平均地權條例，我也贊成啊！

陳委員椒華：可是你現在不修啊！

徐部長國勇：什麼我不修，我哪有不修？都已經提到立法院。我已經送到立法院了，怎麼會不修啊！

陳委員椒華：不過執政黨的總召說要等一下啊！

徐部長國勇：大家一起努力啊！到立法院一起努力啊！

陳委員椒華：「等一下」究竟要等到什麼時候要說清楚啊！

徐部長國勇：我那天的態度很清楚，我要修啊！我並不是……

陳委員椒華：所以你贊成嘛！

徐部長國勇：我贊成啊！你不能用這個來拗我、說我不贊成，不能這樣啊！已經送到立法院了啊！

陳委員椒華：我沒有說你不贊成，我只是說你要去跟執政的民進黨立法院黨團溝通，請他們支持嘛！

徐部長國勇：委員，你看到的媒體報導只看到那一段，然後就對我產生誤解，這樣對我來講……

陳委員椒華：所以我現在來問你、請教你啊！

徐部長國勇：我已經說過了啊！

陳委員椒華：我不認為是護國群山，我當然同意房價要穩定……

徐部長國勇：我第一天就講了，這個是你的認知，我很尊重，但是你也要看整段……

陳委員椒華：但是政府讓房價飆得這麼高，經濟成長率48%，房價飆升40%，薪資成長才13%，所以政府並沒有讓我們的年輕人買得起房，難怪年輕人會對執政黨不滿啊！

徐部長國勇：我們來加強，感謝委員對社會住宅、租金補貼等方面相關的支持，至少也要讓年輕人有地方可住，透過租金補貼、包租代管，讓他們有一個居住的空間，這是很好的政策，在此也要感謝委員對此的支持。有關平均地權條例，我們也感謝委員的支持。我們要管制紅單，這也要感謝委員的支持，所以不要……

陳委員椒華：問題在於你講這句話的確有問題啊！

徐部長國勇：要把我整段話聽完嘛！

陳委員椒華：居住正義是嚴重違法……

徐部長國勇：你不要從整段話當中拿一句出來說這一句有問題，非要我去承認不可，對不起！這我不接受。請委員整段看清楚，包括二、三段都要看清楚，好不好？

陳委員椒華：本席希望立法院能夠趕快修正平均地權條例，我們也希望朝野趕快來修……

徐部長國勇：對，我們理性來處理，不要拿一段話出來，非要我去承認那一段不可。

陳委員椒華：以上是我今天質詢最主要的目的。

徐部長國勇：你這樣說我就接受，我絕對接受，這樣好嗎？

陳委員椒華：好的，謝謝。

徐部長國勇：其實我們的目標是一樣的。

陳委員椒華：希望我們趕快來修正平均地權條例。

徐部長國勇：好的。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時42分）部長好，我看到8月19日行政院說在柬埔寨有報案的案件總共還有333位等待救援，這是當時統計的數字。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：對，大概有三百多位。

洪委員孟楷：總共有333位，這是行政院統計的數字。

徐部長國勇：對。

洪委員孟楷：我看到今天的報告第3頁當中提及，到9月28日已經協助救援285位，這285位就是剛才所說那333位的人數嗎？

徐部長國勇：不是的，最新的統計是回來的有304位，實際上還有三百多人滯留在那邊，也就是那三百多人還在處理。

洪委員孟楷：所以8月19日行政院說有333位報案，到目前為止，這333位……

徐部長國勇：不是的，到現在為止，報案的有712……

洪委員孟楷：待救援333位，對不對？

徐部長國勇：對。不過從8月到現在的差距滿大的，原本有四千多人，我們逐一查訪，所以現在……

洪委員孟楷：我現在就直接講，8月19日行政院說待救援的有333位，現在是10月3日，一個多月的時間過去了，請教這333位我們救援回來幾位？

徐部長國勇：因為人數有再增加，那333位是8月時的數字，接下來有繼續來報案的，到今天為止共有712人，所以已經不是8月初的三百多人。

洪委員孟楷：所以712人是等待救援的人？

徐部長國勇：對，這是已經去報案的，在這些人當中，已經回來304個，所以大概還有三百多個……

洪委員孟楷：還有三百多個在那邊？

徐部長國勇：還有三百多個，沒錯，其中有62個是已經在柬埔寨的警察局，目前正在接受柬埔寨的人別訊問，包括人口販運等等，等到這些問完之後就可以回來了。

洪委員孟楷：也就是書面報告第3頁當中所提的嘛！

徐部長國勇：對。

洪委員孟楷：當時我們就一再強調，如果美國政府知道有七百多個美國人被困在其他國家，不管他們有沒有遭受非法待遇，你覺得這算不算重大的國際案件？應該算嘛！

徐部長國勇：委員，我們也是一個重大的……

洪委員孟楷：一樣嘛！日本政府如果知道有七百多個日本年輕人被關在其他國家，說實在的，軍艦可能都派過去了，F-16可能都飛過去了，一樣……

徐部長國勇：那是猜測啦！因為這並不是戰爭行為，所以不會這樣……

洪委員孟楷：到現在已經過去一個多月的時間，結果相關數字都還要由後面的同仁來向你說明……

徐部長國勇：沒有，這些數字不必由同仁告訴我，我手頭都已經有了，他只是好意提醒我一下。

洪委員孟楷：現在本席要問的是，柬埔寨的詐騙、人蛇犯罪我們也都非常清楚，其實從去年底就已經開始，到今年7月、8月達到最高峰，到現在你說還有三百多位在那邊等待救援，我們現在到底有沒有派相關警務人員過去與柬埔寨官方接觸？

徐部長國勇：有，我們有移民官和……

洪委員孟楷：幾位？

徐部長國勇：我們的移民官有2位過去在那邊……

洪委員孟楷：2位過去常駐嗎？

徐部長國勇：另外警政署也有2位過去，因為他們不讓我們設處，所以這是臨時過去的。除了警政署之外，根據我的瞭解，調查官應該也有，包括我們在泰國的相關單位也統合在處理。

洪委員孟楷：現在我們在柬埔寨到底有多少位公務人員在執行救援或協助的工作？

徐部長國勇：警政署有4位，4位都是警官。

洪委員孟楷：部長，你覺得夠嗎？

徐部長國勇：因為他們不准我們去設處，所以我們在這裡是盡全力在努力，目前警政署有4位過去聯繫……

洪委員孟楷：過去我們有沒有跟柬埔寨有相關打擊犯罪的合作？

徐部長國勇：柬埔寨是沒有啦！

洪委員孟楷：講清楚哦！要不要後面同仁提供資料給部長？部長的資訊可能有點錯誤哦！請部長再確認一下。請問過去我們有沒有跟柬埔寨有打擊犯罪……

徐部長國勇：據我們同仁表示103年曾經有過。

洪委員孟楷：103年曾經有過嘛！當時我們有派刑事警察局國際科的同仁過去13位，與國際刑警共同合作打擊犯罪，並且破獲臺灣籍的詐騙集團嘛！

徐部長國勇：現在應該是沒有，委員所說的是103年。

洪委員孟楷：民視新聞當時大篇幅報導「臺破獲跨國電信詐騙，藏身柬埔寨」，當時刑事局國際科組長李佳進在記者會中受訪，當時我們派刑警同仁與國際刑警到柬埔寨去抓人，破獲……

徐部長國勇：那是103年，我們一樣到現在……

洪委員孟楷：沒錯啊！當時可以那麼積極的作為，知道那邊有犯罪集團首腦，我們就加以掌握並與國際刑警共同破獲，而現在我們知道還有三百多個年輕人在柬埔寨等待救援，結果我們只有派4個人過去，而且還沒有辦法和他們的官方有任何接觸……

徐部長國勇：因為他們不讓我們多派人過去，這還要經由外交斡旋，所以比較……

洪委員孟楷：是他們不讓我們多派人，還是我們和他們根本沒有溝通的管道？

徐部長國勇：有在溝通，但是他們不願意，相信委員也有看到前兩天柬埔寨總理韓森也講了，他聽到臺灣要設處，就把文件燒掉。

洪委員孟楷：為什麼103年可以？

徐部長國勇：每一個時代不一樣，那是在那個時候，他現在對我們不友善。

洪委員孟楷：所以我們現在無能為力？

徐部長國勇：也不是無能為力，我們盡全力在處理，包括跟很多國家在合作、在一起處理。

洪委員孟楷：說實在話，大家都是為人父母，你所謂的全力處理，如果聽在那些等待救援的年輕人父母耳裡，他們可能沒有辦法聽得進去。

徐部長國勇：當然每一個人都是父母的心肝寶貝，每一個家都是城堡，我們會盡全力處理。

洪委員孟楷：所以這一點本席才需要拿出來提醒，為什麼這件事情那麼重要？為什麼8月媒體報導的時候，我們認為官方真的是速度太慢了？

徐部長國勇：針對這個提醒，我們請警政署來加強。

洪委員孟楷：因為真的有很多年輕朋友都被騙到那邊，不管是虐待、毒打或是軟禁，都只能讓家屬找民意代表、找私下管道，5,000美金、1萬美金這樣子湊。說真的，網紅做的事情都讓大家覺得……

徐部長國勇：政府不能去湊這個錢啦！政府不能去湊贖金啦！

洪委員孟楷：民眾都覺得蔡英文政府上任之後真的跟過去差太多了。

徐部長國勇：全世界都一樣，政府不能付贖金把人要回來，不可以這樣子，這是全世界都一樣的。

洪委員孟楷：本席並沒有講到……

徐部長國勇：打擊恐怖組織也不能這樣子。

洪委員孟楷：對，如果中華民國政府有作為的話，家屬就不用付贖金，就是因為現在中華民國政府沒有辦法有作為，所以才會讓家屬必須付贖金，不是嗎？

徐部長國勇：因為要求政府付贖金是不可能的。

洪委員孟楷：從頭到尾本席都沒有要求政府要付贖金，本席講的是因為中華民國政府沒有作為，所以才會讓家屬自己去找辦法嘛！

徐部長國勇：委員，你講的是民意代表去籌贖金，但要求政府這樣做是不可能的，因為政府不可能像民意代表那樣去籌贖金，但我們全力在處理嘛！

洪委員孟楷：我們跳到另外一個話題，請教部長，最近我們也看到，這裡有講到警察大學，警察大學的主管機關是誰？

徐部長國勇：警察大學的主管機關是內政部。

洪委員孟楷：內政部，然後警政署，對不對？

徐部長國勇：不過它是學校、大學，所以有其學倫的獨立性。

洪委員孟楷：我知道，沒關係……

徐部長國勇：我知道你要問這個。我沒有介入，我再講一下。

洪委員孟楷：好，你沒有介入……

徐部長國勇：我從不介入他們學術的問題。

洪委員孟楷：警察大學有講到上級、上面交代不要發聲明稿、不要介入選舉。

徐部長國勇：我不知道「上級」指的是誰，但是絕對不是內政部。

洪委員孟楷：警政署的人員有沒有列席？

徐部長國勇：警大不是警政署的下屬單位，他們是平行單位。

洪委員孟楷：是，主管機關是內政部警政署。

徐部長國勇：不是，警大是警大，警政署下面有一個警專，警專才是他們管的，警大跟警政署一樣都是平行單位，所以跟警政署無關。

洪委員孟楷：好，所以警政署也沒有下指導棋。部長，我們也看到，奇怪……

徐部長國勇：所謂的「上級」，當天這句話是誰講的？

洪委員孟楷：對，我們也想知道。

徐部長國勇：所以誰講的啊？

洪委員孟楷：報導講是警大的公關講的，上級交代嘛！所以我只是想確認……

徐部長國勇：所以我講學倫的事情由警大自己依法處理。

洪委員孟楷：我只是想確認部長有沒有針對這件事情下任何指導棋？

徐部長國勇：我不介入，而且連這些我統統是看報才知道。

洪委員孟楷：好。所以警大的校長也都沒有跟您報告？

徐部長國勇：他在後來有傳了一個簡訊說他們沒有發聲明，就這樣子而已。

洪委員孟楷：他什麼時候傳的簡訊？

徐部長國勇：很久了，大概是新聞出來以後。

洪委員孟楷：新聞出來之後才跟您報告、知會您？

徐部長國勇：對，只是告訴我而已。因為這是警大學倫會的問題，我不介入，我很清楚。

洪委員孟楷：部長，我想請教，撇開他現在的職務，一個從事公務生涯三十多年，並且曾經擔任過警察大學前校長的優秀公務同仁，今天他的學位、報考資格受到質疑，你覺得內政部或警大有沒有需要幫他捍衛，或是至少告訴外界他當初的報考資格應該是合乎……

徐部長國勇：由警大依學倫會處理，因為這個已經很明顯涉及選舉嘛！

洪委員孟楷：為什麼會涉及選舉？

徐部長國勇：他們就是選舉在弄這個嘛！

洪委員孟楷：所以部長也承認了，今天就是選舉，對手陣營就是拿選舉花招來攻擊這個公務同仁？

徐部長國勇：我沒有講這句話，不要把這句話安在我的頭上……

洪委員孟楷：要不然你剛剛講選舉，這就是選舉嘛！

徐部長國勇：我說是因為你們在選舉，所以你今天才會來質詢嘛！

洪委員孟楷：不是！

徐部長國勇：是啦！不要說不是啦！

洪委員孟楷：是今天在選舉，所以才會有這件事情……

徐部長國勇：你也是為了選舉來質詢的啦！

洪委員孟楷：過去那麼多的學位──部長，您不用在這邊……

徐部長國勇：委員，我們都是從政治出來的，不要說你不是啦！你也是為了選舉來質詢的嘛！

洪委員孟楷：部長，過去二十幾年……

徐部長國勇：哎呀，不要再說不是啦！

洪委員孟楷：這件事情從來沒有被質疑過……

徐部長國勇：江湖走很久了，不要騙人了啦！

洪委員孟楷：就是因為現在選舉……

徐部長國勇：對呀，所以你才質詢這個嘛！

洪委員孟楷：所以對手陣營才會拿出來攻擊嘛！是不是？

徐部長國勇：你的陣營來質詢這個嘛！

洪委員孟楷：所以剛剛部長已經確認就是選舉的部分，這樣的選舉花招，說實在話……

徐部長國勇：委員也確認因為選舉來質詢嗎？不要把這句話戴到我頭上啦！

洪委員孟楷：選舉花招啦！你剛剛是不是講是因為選舉？所以我們講……

徐部長國勇：所以你也是為選舉來質詢啊！

洪委員孟楷：過去二十幾年拿到學位完全沒有問題，突然間因為選舉，所以挑出來……

徐部長國勇：我跟你講，委員，這件事情就這樣子……

洪委員孟楷：然後警大故意講不介入選舉紛爭，讓這個狀況持續地燒，這就是現在內政部現在的狀況，對不對？

徐部長國勇：讓警大依學倫會去處理啦！讓警大依法去處理，我不介入，所以你不要用這個戴到我頭上。你如果這樣，我也可以說你是為了選舉來質詢啊！

洪委員孟楷：好，本席就確認今天這件事情就是警大內部，你內政部沒有……

徐部長國勇：你確認是你的確認，不是我的確認，你不要……

洪委員孟楷：我現在跟你確認，內政部沒有下指導棋就對了？

徐部長國勇：你不必跟我確認，這件事情我已經講過，這是警大學倫會的事情，所以不必跟我確認。

洪委員孟楷：好，謝謝。

主席：請王委員美惠發言。

王委員美惠：（12時54分）部長，剛才我看我們同事講到選舉，我覺得選舉也要釐清一些問題。說實在話，是不是為了選舉，大家都看得出來，都聽得很清楚。接下來本席想跟你探討最近這幾個月柬埔寨發生的事情，有將近4,000名國人在柬埔寨，請問部長，最近這段期間除了報案的案件以外，對於其他的案子，你們有瞭解嗎？他們是去那裡旅遊，還是去探親？以報案的案例來講，國人發生受害的情況，家裡的長輩知道要去報案，但是有的受害人長久以來都在外地工作，長輩也不知道孩子失蹤了。請教部長，在你的認知當中，實際的受害人數比報案的人數還多嗎？請部長回答一下。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。對於這個可能性，我們不排除，不過委員提到這4,000多個，我們是一一到他們家裡去訪問，有的家屬表示很久沒有聯絡了……

王委員美惠：我知道對於這4,000多人，你們確實有去查案……

徐部長國勇：我們會查一下他們有沒有出國，如果沒有出國，就表示他們不願意跟家屬聯絡，當然就沒問題；如果他們有出國，我們就一樣會列入受理報案裡面。所以委員講的情形就是這樣處理的。

王委員美惠：部長，我覺得對於所有詐騙臺灣人去工作的詐騙集團，我們的破案率有合格，該稱讚的，我們也要給予稱讚，但是報案的這些人，你們有辦法救得回來嗎？

徐部長國勇：現在有712個人來報案。

王委員美惠：但是報案的人沒幾個，所以我們要加強一下。你剛才表示環境不同，世界也不同了，所以詐騙集團在這邊騙來騙去，我們希望你們的破案方式能夠更先進。據本席瞭解，受害人的長輩到服務處講到涕泗縱橫，他們的孩子以為畢業以後就可以出社會賺錢、找到磨練的地方，所以才會被同學、同事欺騙，對於這種情況，受害人的長輩都相當煩惱，擔心孩子不只被騙，有時候可能沒有辦法回到臺灣。部長，我們要如何讓破案的機率更為提高？

徐部長國勇：當然，我們每一個面向都在處理。我們現在已經報請檢察機關、檢察官指揮，總共偵辦了152件，調查局有15件，警政署有137件，其中有112件是有關人口販運，所以我們就盡力從這裡去溯源……

王委員美惠：對，部長，我知道你們很認真，但是我現在想問的是，你們能不能再快一點，破案率再高一點？

徐部長國勇：當然，我已經要求警政署盡我們的全力加快偵辦。

王委員美惠：好，我再請教警政署劉副署長。副署長，你好。本席想跟你探討，現在的環境一直在演進，詐騙集團所想到的手法也一直在演進，不過我看來看去，你們的宣導並沒有隨之演進，包括你們宣導的預算也沒有隨之演進、增加，所以你們要如何宣導，讓這些孩子出社會以後知道這是詐騙集團、詐欺，被詐騙以後可能回不到臺灣？副署長，請教一下，大家都一直演進，詐騙集團也懂得演進，政府單位難道沒有比較先進的宣傳嗎？請回答一下。

主席：請內政部警政署劉副署長說明。

劉副署長柏良：委員好，謝謝委員關心。當然，在政府有限的預算範圍之內，各級警察機關都會運用轄區裡面公私部門的資源，共同針對新的問題、新的方向來宣導。委員認為我們不夠的部分，事實上，各單位都有在努力。今天很多委員在關心我們現在如何來識詐……

王委員美惠：副署長，本席想跟你探討的是，雖然有預算，不過在這項預算當中，你們應該要更加先進一點，比詐騙集團更知道它接下來的招數要做什麼，可以讓你們去宣導，不要讓百姓還有老人家聽到後覺得這沒有吸引力，也沒有辦法在聽完之後回去跟他的家人及晚輩說明。署長，我現在說的意思是這樣。

劉副署長柏良：是，感謝委員的關心。

王委員美惠：當然，因為你們的預算是這樣，所以你們也是做這樣的工作，但是在大家辛苦的過程中，可以更有效率地宣導，讓作法更加先進。

劉副署長柏良：好，委員關心的部分我們回去會檢討。

王委員美惠：再來請教法務部林次長。次長好，辛苦了。本席在此要向你探討一個問題，剛剛本席也有說過，長久以來，有很多臺灣人去柬埔寨被人詐騙，不過這幾年的變化差很多，以前我們國人在那邊，不管是犯罪還是受騙的人都可以透過協助回到國內，不過最近這一、兩年，柬埔寨政府是親共的，是和中共比較友好的，他們認為只有一個中國，所以當我們發生事情被騙去那邊的時候，要如何是好？你們的單位要如何去協助？請次長說明。

主席：請法務部林次長說明。

林次長錦村：第一，雖然沒有正式外交關係是個問題，但是還是在想盡其他辦法，看有沒有把……

王委員美惠：那有什麼辦法？

林次長錦村：第一，我們在報告裡面有提到一點，就是有跟美國的FBI、國土安全部合作，因為他們也有被害人在柬埔寨，我們跟美國也有簽訂刑事司法互助協定，如果他們有什麼訊息，可以幫助、提供給我們，我們有什麼訊息也會提供給它……

王委員美惠：不過現在有一個問題存在，我們臺灣人都被認為是中共那邊的人耶！次長，現在的問題是這樣子耶！

林次長錦村：跟委員說明，就打擊犯罪來講的話，應該是不分國界，大家共同……

王委員美惠：當然是不分國界啦！我現在的意思是說，柬埔寨長久以來認為臺灣人是屬於中國的，在這一、兩年更加地明顯，我現在是說要怎麼協助國人回臺？不要讓他們覺得，如果是壞人就送去中共那，那是他自己的事情，是他自己要做壞事的，但是有些人是被騙去的，他是無辜的，他要回臺灣，該如何是好？

林次長錦村：跟委員說明，因為現在那邊沒有駐處，但是就近的……

王委員美惠：當然沒有駐處，它就不認同我們了，怎麼會有駐處啦！

林次長錦村：跟委員說明一下，剛才部長有說明，內政部的移民官跟警務的聯絡官，也有到柬埔寨當地去協助。另外，我們的調查局也有適度地去瞭解，看能不能提供相關的協助。

王委員美惠：次長，這個問題非常地重要，因為無論如何，要想到我們臺灣人，要把人救回臺灣，不是讓人再送去中共那，這樣是不好的，所以這個問題會後，你們也要研議清楚一點，可以保護我們臺灣人。

林次長錦村：跟委員說明，執法人員都有同理心啦！都把它當成我們自己的子女，應該……

王委員美惠：當然啦！大家都有同理心，壞人也有同理心，他就是利用同理心，才有辦法騙這麼多人去，所以這個問題要研議一下，以上。

林次長錦村：好，謝謝委員。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（13時4分）部長好，我想綜合剛才王委員甚至是國民黨洪委員的一些相關訊息，他們兩位垂詢的問題，我現在更心平氣和地把它作個綜整。在2011年，我相信部長也知道，我們今天就把它整理出來，當時有這種跨國的掃盪專案，其實也真的有不少人被救回來，當然這裡面，我們不是說那時候完全沒有任何問題，我也必須承認當時有很好的結果，有把他們帶回來，但那時也發現，怎麼有時候是採就地解散的方式等等這些問題，也是有出過問題。我們是要講，現在跨國追訴的狀況到底是如何？我想前面兩位委員關切的也是同樣的事情，我們到底還能不能有機會做到這樣的事情？我就直接講了，剛才不管是部長也好或次長也好，其實也都有談到這個問題，我們也知道現在柬埔寨對我們非常地不友善，直接講白了就是這樣，我們現在到底有沒有機會？要怎麼去建立機制？現在我們的跨部會工作小組，其實不是只需要單一部會，行政院這邊也希望是整體的，到底目前我們掌握的狀況如何？也給部長一個更完整的機會闡述一下，當然大家還是在關切這件事，剛才兩位委員也都講了，我們也希望能救回國人，但是也希望要搞清楚這些人，不要到時候救回來，結果沒辦法處置，也要避免又被送到對岸去了，這些問題滿錯綜複雜的，所以這整體……

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員好。其實委員講到一個重點了啦！我們如果大張旗鼓，搞不好中國又介入。

張委員其祿：是啊！

徐部長國勇：中國跟柬埔寨關係又特別好。

張委員其祿：他們是鐵桿啦！

徐部長國勇：對，可能就會很麻煩，所以委員說的真的是重點！當然，我們會盡全力，事實上，我也可以明白地說，其實像泰國、美國等國家，也有人被騙到那，我們都有在做相關的聯繫，希望能夠像委員講的，盡全力把國人救回來，不管他是加害人、被害人，縱然是加害人，也要回到我國接受國法的制裁及審判。至於被害人我們更是要救回來，所以每一個人我們都希望能夠把他營救回來，外交部也盡全力地在斡旋、處理，我還是要再重複一次，委員剛剛提到的真的是重點，因為中國一定會介入很多。

張委員其祿：部長也知道，之前回來的人其實後來也被發現有些問題，有人隱藏自己就是加害者，又躲在受害者裡面。

徐部長國勇：對。

張委員其祿：所以我們也很關心，因為過去有這樣的經驗，甚至有的是採取就地解散，那是更差勁的狀況，但是我們也真的要把它釐清，應該這樣講，如果能營救回來，又是好人、受害者，那我們當然要趕快……

徐部長國勇：那一定要救回來。

張委員其祿：但是也有些人是真的很有問題的。

徐部長國勇：這些人我主張也是要讓他們回來，在回來之後將他們繩之以法，所以人一回國時的人口鑑別是滿重要的，要把它分辨出來要……

張委員其祿：現在在行政院裡面，應該也是由部長這邊領頭啦，到底這個案子的機制現在是怎麼運作？

徐部長國勇：跟委員報告，其實現在真正參與會議執行的是警政署長跟移民署長，雖然他們是「署」，但「署」也有制定政策、執行政策的能力，才能叫「署」嘛！不然就叫「局」了嘛！

張委員其祿：對，有決策權的。

徐部長國勇：因為他們是「署」的層級，所以很多事情他們在處理的時候，像這些會議，因為牽涉到執行，所以是由他們去開會，回來再向我報告會議的狀況是什麼，大概都是這樣。

張委員其祿：我再追問一下，經過了最近這些案件過程，現在國人還有繼續往那邊走嗎？應該是……

徐部長國勇：流進跟流出的人數比較，現在已經是回來的比出去的多，當然出去的我們也會詢問，有一些是銀行的職員，有一些是臺商，事業就在那裡，那個是沒有問題的，所以我早上也在這裡跟委員們報告了一個數字，把這個數字加加減減後就若合符節了啦。

張委員其祿：是。

徐部長國勇：我再簡單重複一次，現在在柬埔寨沒有回來的有四千七百多人，其中有兩百四十幾個人是有幫派背景的，有兩千七百多人有詐欺、毒品、賭博相關前科，這些人數如果把它減掉以後，再加上在柬埔寨有正當工作的銀行職員等等，我們很多銀行在那邊有設處，還有我們的臺商，所以現在大概加加減減，應該是有三百多人這個數字；加上我們現在受理報案有712人；現在回來的有304人；有六十幾人已經在柬埔寨的警察局了，所以現在是大概三百多人。

張委員其祿：我是建議像這樣比較明確的情況，其實要讓大家更清楚，因為……

徐部長國勇：是，感謝委員讓我有機會再次地陳述。

張委員其祿：是，謝謝部長。我最後還是一個技術性的問題，因為其實現在我們有編預算做這些事，當然這是一個稍微比較技術性的，因為我們現在要去救援，把Telegram帳號給他們，技術面我不知道，可能警政署要再想，坦白說很多他們過去就被關在那邊了嘛！所以除了這些之外，其實剛才王委員也一直在問，到底有沒有什麼更好一點的方式？甚至講白一點，我們可能還要再積極一點，不要那麼地被動，否則的話，你只是給他一個電話號碼，讓他自己打，要是他能打電話，他今天就不需要政府了……

徐部長國勇：對，的確，所以為什麼我們當時第一次會議的時候是說，你要回來沒有機票的話，我們政府先墊付……

張委員其祿：是，這個我們很肯定。

徐部長國勇：然後現在我們再加上生活費1,000元美金，也可以先墊付，借給他，讓他先去用，所以其實我們就是要解決這些問題……

張委員其祿：我問最後一個……

徐部長國勇：如果委員有提到其他的，我們再去精進，哪一部分不夠，我們來精進，能夠盡全力趕快處理剩下這三百多人，這是優先。當然另外那兩千七百多人裡面，有詐欺前科等等；也有案例是事實上家裡的人有聯絡到，但他就是不回來……

張委員其祿：是。

徐部長國勇：我們會把這些三百多人列為最優先，一步、一步地來推進。

張委員其祿：最後30秒，我能不能請問一個問題，有沒有可能有一些海外的臺灣人在那邊，他不小心找的是對岸的，有沒有這種情況發生？

徐部長國勇：這個我是不曉得，我沒有收到這個訊息，但是我不排除啦！講實在話，我也不排除，因為畢竟中國在那邊的力道，就像剛剛委員講的，它是他們的鐵桿，所以這個我也不排除，但是到現在為止，警政署沒有給我這一方面的報告。

張委員其祿：OK，這個稍微也要去留意一下。

徐部長國勇：是，這也應該要留意，委員提醒這個是很好的，我們會來注意。

張委員其祿：好，謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（13時12分）部長你好。這一次柬埔寨的事情，讓很多原住民的年輕人被騙了，我們發現當原住民的立委有很大的無力感，因為剛開始發生這個事件的時候，大家都是找警政署，但是沒辦法，因為政府這邊好像都還沒有發覺到事態的嚴重性。那就找立委了，包括伍麗華Saidhai Tahovecahe立委還有我，我們都接過很多原住民的陳情案件，因為現在的原住民年輕人以前沒有發生過這個事情，那現在為什麼會有那麼多人被拐騙到柬埔寨？這個中間有一些詐騙集團，原住民的年輕人是因為被高薪打工引誘，然後被詐騙，我想原住民年輕人應該都是無辜的，後來演變成……

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員午安。原住民朋友特別單純，所以被騙。

孔委員文吉：我們是比較單純啦！

徐部長國勇：對，的確是如此，特別單純。

孔委員文吉：可是以前也沒有發生過這事情，後來演變成到最後，因為政府那時候還沒有發覺事態的嚴重性，就變成找立委，那立委就開始找警政，像我就找警政署，有別的委員是直接到他的服務處。我還聽說我們南投縣仁愛鄉有一個人的女兒被詐騙到柬埔寨，傳簡訊過來說他在柬埔寨，叫他爸爸要營救他，還好他爸爸有一點實力，跟他們的詐騙集團商討贖金，直接做贖金的談判。怎麼會變成我們原住民的家長必須要跟詐騙集團商討贖金？難道我們沒有政府嗎？這個就是我們覺得很納悶的。到最後警政署知道了以後，就開始在機場航站舉牌，勸大家不要去柬埔寨，這個是很消極的做法。

徐部長國勇：不過，委員，這是比較笨的做法，但是有效，擋了三十幾個人……

孔委員文吉：有效，我知道，這個做法是有效……

徐部長國勇：的確是比較「戇」，但是有效就好。

孔委員文吉：但是我們警政署不能說只有在航站機場舉牌，勸大家不要去柬埔寨，這個是很消極的，我們現在應該是以救人為優先嘛！

徐部長國勇：對啦！有效，雖然比較笨一點，我們還是要做，也救了三十幾個人。委員，我知道你的意思，我們當然能夠更精進，但是那個時候這樣做確實有效，警察也很累，他們也很累啦！

孔委員文吉：好啦！我們現在是要想辦法，剛才你答復說因為柬埔寨跟中共很要好，我們必須要積極地去研討因應措施……

徐部長國勇：是，各方面我們都尋求大家的合作。

孔委員文吉：本席之前有跟黨團開過記者會，我當時就建議我們政府不應該有黨派之見，也不應該有意識形態的介入，怎麼樣加強跟大陸……

徐部長國勇：我們有共打機制啦！

孔委員文吉：我們以前不是有一個「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」嗎？

徐部長國勇：對，有一個共打機制。

孔委員文吉：之前馬英九總統執政的時候，當時也是營救了四百多個人，從國外被詐騙集團騙回來的，有營救出來，那是一個成功的案例啊！現在為什麼不行？

徐部長國勇：我們盡全力啦！我們也請海基會在這部分一起來處理，我們刑事警察局也透過以前跟共打機制相關的這些管道，請他們繼續再聯繫，他們也有去做。

孔委員文吉：不要排除國際合作機制啦！

徐部長國勇：委員你講的是對的，我們在救人……

孔委員文吉：不要排除啦！

徐部長國勇：都是我們的人，我們盡全力，各方面就沒有什麼意識形態，不會這樣子，我們可以救、有辦法救的話，任何管道我們都去尋求，我們都去處理。唯有一個是我們不能答應的，就是要政府付贖金，這個是政府不能做的事情。

孔委員文吉：我沒有講說政府付贖金啦！

徐部長國勇：你沒有講，是我再提出這一點，讓大家瞭解。

孔委員文吉：現在是家長付贖金耶！部長，家長付贖金耶！

徐部長國勇：對，所以我們一樣盡全力去處理，盡全力去幫忙。

孔委員文吉：家長付贖金……

徐部長國勇：所以我說……

孔委員文吉：還有某一個立委跟公司借錢給贖金……

徐部長國勇：對，我知道。

孔委員文吉：你知道這個是誰嗎？

徐部長國勇：我知道，所以我說政府會跟大家合作，唯一的就是這一點不能做，我要讓大家瞭解，不然民間有的人也在講「又沒多少錢，政府出一出就好。」我曾經聽到民間有這個聲音，但是這是不行的啦！所以我也在這裡跟委員報告。

孔委員文吉：部長，我覺得警政署後面的表現是不錯啦！後來經過我們立法委員報案以後，確實營救了幾個原住民回來。

徐部長國勇：感謝委員，委員盡了很大的心力，我們真的表達感謝啦！

孔委員文吉：對於我們國人從事詐騙的罰則真的要加重，特別我們刑法第三百三十九條之四，最高就是處一年以上七年以下有期徒刑，得併科一百萬元以下罰金。

徐部長國勇：第二百二十九條、第二百九十六條、第二百九十七條、第二百九十五條等等這些詐騙相關的，其實這些犯罪……

孔委員文吉：詐騙集團到大陸去，直接被槍斃的也有啊！

徐部長國勇：人口販運、妨礙自由以及用詐術使人出中華民國領域外的第二百九十七條這些相關的，的確是以前我們警政署比較少辦的，所以這一部分我也親自跟警政署長，因為警政署長去開會，我也親自跟警政署這些相關的警官，在我們內政部的會議裡面，親自告訴他們這一部分的法律規定，我有親自教他們，我們的構成要件應該怎麼處理、怎麼辦、怎麼問，尤其像第二百九十六條、第二百九十六條之一、第二百九十七條這些都一定要處理，所以……

孔委員文吉：有沒有可能再提高它的刑責？

徐部長國勇：那可能就要修法了。

孔委員文吉：要修法嘛！

徐部長國勇：對，有一些是法律規定，因為「罪刑法定主義」，如果要提高刑責，那就要修法。

孔委員文吉：最後，我希望警政署能夠多針對回來的這些年輕人，再給他們做一個宣導，要怎麼樣給他們就業輔導跟心理諮商，聯合警政署，內政部應該跟勞動部、原民會一起來合作……

徐部長國勇：應該的。

孔委員文吉：針對我們這些被騙的年輕人，讓他們回國之後能更夠在臺灣找到穩定的工作。

徐部長國勇：是，這應該的。

孔委員文吉：適當的薪水嘛！

徐部長國勇：對，事後的這些，包括心理重建、工作等等，都應該要做啦！

孔委員文吉：我希望內政部能夠主動一點，主動跟勞動部、原民會……

徐部長國勇：勞動部今天也有來，他們都聽到了也瞭解，我們會儘量來處理。謝謝委員。

孔委員文吉：謝謝。

主席（王委員美惠代）：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（13時20分）部長，柬埔寨和緬甸這些受困的國人，被害者可以說是飽受摧殘，之前在警政署、內政部、行政院政委及外交部的努力下，有些問題獲得了解決，我們辦公室也約了好幾次的研商會議。譬如之前從柬埔寨回來的人，出柬埔寨之後，還要到越南去辦我們的護照，這部分也已經解決了。這邊我要提出的問題，我們可以務實來面對，看要如何處理比較妥當。第一個問題，民間的救援團體負擔過重，許多從詐騙園區被救援出來的國人，在等待返臺期間，因為他已經飽受摧殘，所以面臨必要藥品的問題。尤其很多被害人在被救援之前，他可能就已經遭遇各式各樣的暴力、被拘禁等健康問題，有很強烈藥品的需求，包括感冒胃藥、凍甲、蜂窩性組織炎、電擊外傷、心臟病及精神疾患之類的。現狀這些藥品都是由民間的救援團體來負擔，但它們的經費也有限，這又是非常必要的，因為民眾即便被救援出來可能也是危在旦夕。另外還有許多支援和安全上的負擔，譬如當地警察又要向他索賄，前幾個禮拜也有案例發生，他明明就被救出來了但是因為被要求交付贖金，還是沒有辦法離開。被害人的安置，乃至於救援過程當中生命安全的風險，到底國家要如何提供支援措施？今天這份報告有提到，行政院跨部會小組已經緊急編列新臺幣300萬元供救援使用，除了機票之外還可以借支美金1,000元順利返國。請教部長，你覺得300萬元夠用嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：300萬元是應急，一開始300萬元是機票的費用，就夠付很多人的機票錢，大概就幾百個了。基本上，如果回來的機票有問題我們就馬上墊付。

邱委員顯智：好，部長我剛才的意思是……

徐部長國勇：至於1,000元是供生活有問題時使用。

邱委員顯智：墊支嗎？

徐部長國勇：我們墊借給他。用墊付的「墊」……

邱委員顯智：我剛講的是缺口，實務上藥品的部分

徐部長國勇：如果不夠，院有答應他們的第二預備金會繼續墊借，借墊的「墊」。

邱委員顯智：如果是300萬元……

徐部長國勇：不夠它們會立即處理，所以這個沒有問題。

邱委員顯智：這個會來處理嘛！

徐部長國勇：跟委員報告，這個沒有問題。

邱委員顯智：可以再增加嗎？

徐部長國勇：可以，這沒有問題。

邱委員顯智：第二個問題，我們成立跨部會專案小組編列經費，當然是希望補上缺口以及減輕民間團體的負擔，現在要怎麼做這件事情，是不是可以請部長或是副署長說明一下？

徐部長國勇：跟委員報告，我們駐泰國的大使也是前立委──莊碩漢，他是接李應元的位置，所以也很認真在處理這些工作，盡全力透過各種管道，尤其是國際合作的管道一起幫忙。

邱委員顯智：部長，會後請內政部和警政署來辦公室，我們一起討論有沒有什麼具體可行的方法。

徐部長國勇：歡迎，如果委員這邊有更好的建議，我們都歡迎！我就請警政署……

邱委員顯智：實際上現在的需求是這樣，要討論怎麼具體處理，這是比較技術性的問題。

徐部長國勇：好，我請警政署會後至委員辦公室，請委員指導，大家交流一下。

邱委員顯智：好。另一個問題，現在被害者救回來後成為倖存者，要接受人口販運被害人鑑定？第一個，他需要接受社工人員和律師的協助；第二個，很多受害人，我認為基本上也是犯罪的被害者，本來已經遭逢重大變故，可能就是因為亟需用錢，所以才會受騙上當。如果我們去研究他回來的生活狀況，像婦女救援基金會或許多民間團體的個案，你就會看到他們連住的地方都沒有，身無分文、沒有工作、需要一個安身立命的住所，這個過程裡面的經濟與法律扶助、就業輔導，究竟警政、社政和勞政各機關要如何來統合並且提供被害人一個完整的協助？

徐部長國勇：回來經過鑑定之後，為什麼第四個步驟有一個究責？即有問題、該究責的就送地檢署，剩下有問題需要幫助的就會轉介社政機關。社政機關與衛福、勞動機關會做相關的聯繫，來提供被害人回國相關的救濟。已經有轉介到社政……

邱委員顯智：部長，我會這樣問是因為各個民間機構、NGO出現了很多問題，被害人身無分文、沒有工作，要怎麼來處理？

徐部長國勇：委員，我們也有安置，有一個人要求安置，我們也處理了，其他的有轉介。

邱委員顯智：部長，會後也是一樣，我們一起來討論看有沒有一個比較妥善周全的做法。

徐部長國勇：好，我請警政署跟委員報告，如果有更好的意見可以提供，我們都接受，能做的會盡量來做。

邱委員顯智：好，最後一個問題。請教警政署副署長，現在詐騙，我們講柬埔寨或人口販運這個問題，它的本質是什麼？其實本質是詐騙，所以你看全球反詐騙的組織，大家都希望詐騙要能有效的嚇阻，才能正本清源去解決這樣的問題。你看一下，依據國際知名區塊鏈分析公司Chainalysis發布2022加密貨幣犯罪報告，去年全球涉及非法行為的虛擬貨幣，創下新高，價值已經達到140億美金。可以想見，虛擬貨幣犯罪已經是一個國際上的趨勢，其中簡報圖表右邊最大宗就是詐騙。在臺灣虛擬貨幣的詐騙也層出不窮，越來越多被害人財產被以虛擬貨幣的方式騙走，詐騙集團更快速的洗錢、把錢轉到國外，這方面刑事局應該非常清楚。被害人的錢被騙走後，虛擬貨幣拿的回來嗎？副署長覺得拿的回來嗎，還是部長要回答？

徐部長國勇：我乾脆替他回答。科技偵查，我們一定要求刑事警察局全力處理，至於能不能拿得回來，其實有很多拿不回來，我們就不用騙人了，如果說這個拿的回來，現在社會還有很多……

邱委員顯智：沒關係。

徐部長國勇：另外談到要怎麼去偵查這個？因為虛擬貨幣在虛擬世界跑，它如果要換回實體，終究要落地。像有一些國家，對於虛擬貨幣落地相關的法律，我們是不是應該要來制定，就從這裡追查，這是一個重點。

邱委員顯智：部長，我簡短講一下。因為我對這些事情有做一些研究……

徐部長國勇：我知道你對這個很內行。

邱委員顯智：所以我現在要說的是，是不是有可能拿得回來？可以的，不是不可能的，因為網路的匿名性並非堅不可破。

徐部長國勇：當然。

邱委員顯智：你看一下圖表右邊，這邊就是現在國際通用，不管是美國、新加坡也好，主要這些公司的做法就是讓區塊鏈的金流可以公開，但是它需要專業工具去節省追蹤的資源。

徐部長國勇：這個美國有一份報告，我有看到了，事實上，它還是有它的弱點，換言之，委員提到的部分，我是有看到的，所以我才說這是困難的但是我們可以在落地的時候來追……

邱委員顯智：你讓我說一下，我們現在就是要共同來解決這個問題，現在的問題是刑事局偵辦這類案件的時候，缺乏專門的工具，無論是跟美國的FBI也好，或是新加坡警察等偵查機關也好，他缺乏一個專門的工具，也缺乏專業團隊的協助，美國執法機關在偵辦相關案件的時候，其實在很多情況之下，是跟民間專業團體來合作。

徐部長國勇：對！對！對！

邱委員顯智：所以我想問一下副署長，我們知道刑事局缺乏相關偵查這些虛擬貨幣的工具，針對這部分，是不是可以去做補強，效法其他國外的作法？

主席：請內政部警政署劉副署長說明。

劉副署長柏良：謝謝委員。我們現在已經向院裡提出申請，同時編了七億多元的預算，就是針對這個問題來做努力。

邱委員顯智：你知道我在講什麼嘛！我要講的是針對虛擬貨幣偵查的部分，因為這是一個最大的問題，對此，請警政署在1個月內提供書面報告，包括……

徐部長國勇：我先問看看1個月內有沒有辦法提出。

邱委員顯智：好的。

徐部長國勇：2個月，好不好？

邱委員顯智：好。我們現在當然就是要想辦法將這些工具補強，同時也讓部長、院裡正視這個問題。

徐部長國勇：拜託委員屆時能夠支持一下這部分的預算。

邱委員顯智：這個本來就是應該要買的東西，不要相關人員出去工作時，發現其配備跟別人都不一樣。

徐部長國勇：我們的人員、設備等等，誠如委員說的，我們現在希望能夠增加科技人員，屆時還請委員支持。

邱委員顯智：犯罪集團的科技也是日新月異，所以我們偵查的工具也要日新月異。

徐部長國勇：委員對此非常瞭解，屆時還請委員能夠支持。

邱委員顯智：所以請警政署在2個月內，針對涉及虛擬貨幤犯罪案件偵查的方式、偵查的工具、扣押的機制，還有國際協力的機制跟目前偵辦的這些案件，到底面對的困難何在，然後擬定一個可能解決的方案，我這樣講絕對是有根據的，因為其他國家最近也有來做交流，所以包括其他國家是如何偵辦的、收到成效是什麼，他們來跟臺灣分享的時候，本席也希望我們能夠跟得上國際的腳步。

徐部長國勇：好的，謝謝委員。

邱委員顯智：如此才能正本解決今天我們要討論的人口販運問題。

徐部長國勇：屆時將資料提供給委員辦公室時，也請把相關簡報提供給我們。

邱委員顯智：好的，沒有問題。

徐部長國勇：這樣就會更清楚了。

邱委員顯智：大家一起來努力。謝謝。

主席（林委員文瑞）：請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（13時33分）部長午安。今天還是要討論一下柬埔寨詐騙案的後續，現在年輕人會到柬埔寨打工，大概還是因為國內的經濟，還有高房價的問題，但是本席認為，其實這個部分就是源頭管理，即國內的宣傳還是最為重要，如果已經到外面了，則不管在救援的難度上還有相關跨部會、跨國的協調，相對來說是非常、非常的困難。換言之，我們知道你們部會也有執行上的難度，而你們也提到了提醒、宣導、研究、協助、防制、遏止跟跨單位的協力，但是我覺得重點還是在源頭的管理。

再來，你們的報告中提到跨國的協力案件，就是透過外交部、衛福部還有國際非營利組織、東南亞臺商會、宗教團體等等，但因為柬埔寨跟我們在外交關係上相對來講不是那麼友善，所以對於當地臺商團體還有相關的組織，其實他們承受相關協助救援的壓力、成本也是非常得高。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：委員午安。這個要感謝臺商，也感謝委員，我知道你在越南的部分出了很多力，在此也借這個機會謝謝委員的幫忙。

邱委員臣遠：以外館的慣例來說，基本上柬埔寨是透過胡志明辦事處來協助，但老實說鞭長莫及。

徐部長國勇：對，河內也有協助。

邱委員臣遠：柬埔寨是以胡志明為主，但是實際救援就是有困難，現在我要替當地臺商或臺灣人反映一些心聲，因為過去針對這些受騙案件，其實第一時間如果是透過外館，大概都是請他們先聯絡當地的臺商組織團體，讓他們當地來協助救援或是安置，這當中其實很多都是他們自掏腰包，當然錢是一回事，但對他們來講，因為當地政治環境相對複雜，他們也不太適合太過檯面化。

徐部長國勇：會有壓力，我知道，所以真的很感謝臺商的幫忙。

邱委員臣遠：除了感謝之外，有沒有一些機制可以協助他們、保護他們？就是除了保護這些被害人之外，因為他們也有跟我提出，內政部警政署是不是有辦法派員到當地去協助或保護他們？

徐部長國勇：委員對越南很熟，應該也知道，要派多少人去是要經過外交斡旋，像我們最近多了一個任務型的聯絡官，希望他能夠過去幫忙，但這也花了兩、三個月的時間才完成，所以我要向委員報告，我們會盡全力，也會要求我們的移民官、聯絡官，不可以把我們臺商的相關訊息曝光，同時另一方面也會透過僑委會、臺商，以瞭解他們的需求是什麼，而且我們會儘量不讓臺商曝光，會盡全力來保護他們，畢竟他們在那裡做生意已經相當辛苦了，然後還要幫忙，我們真的很感謝。

邱委員臣遠：要保護他們，因為在當地經營及生活是他們，沒有錯，不能造成他們人身安全的困擾。

徐部長國勇：對，不應讓他們在當地做生意時還造成困擾，甚至他們在那邊居住還產生困擾，像這個我們都要儘量避免。

邱委員臣遠：本席具體提出建議，就是二個系統，一個就是從正式外交管道，透過外交斡旋的概念來去協助，當然我知道這相對來講比較困難；另外一部分是否可請部長來跨部會協調？譬如說國安局或是調查局相關單位國安人員，可以透過這種非正式的方式來予以進入。

徐部長國勇：如果是國安的部分……

邱委員臣遠：就是under table。

徐部長國勇：這個就比較難說出來，不像警政署、移民署就比較容易一些，因為我們有所謂簽證、共打機制等等措施，總之，剛才委員提到的，我會將其反映上去，而且在此我也不方便說太多。

邱委員臣遠：當然，所以我在此也是提點一下，因為它大概會有幾個系統，即過去我們的駐外人員是有不同的系統來提供，而這些臺商也確實幫了我們國家還有這些受害者非常多的忙。

徐部長國勇：確實如此，真的很感謝！

邱委員臣遠：除了相關金錢的支持，人身安全的部分真的要去幫忙他們。

徐部長國勇：他們真的是出錢出力，我們不能再造成他們的困擾。

邱委員臣遠：因為有人跟我反映這影響到當地的經營、生活，這樣事情就大條了！

徐部長國勇：對，人家已經出錢出力了，我們不能再造成他們的困擾，所以請委員放心，關於這點我回去後會再提醒他們。

邱委員臣遠：在可以協助的範圍內看看如何去保護他們。

徐部長國勇：好的，然後我要再次表達感謝，我也知道委員幫忙很多，可能很多人不知道，所以我要藉此讓大家知道，就是委員幫忙很多。

邱委員臣遠：好，感謝。這個部分我還是要呼籲政府，這些案件呈現的問題我想還是從低薪、高房價跟少子化衍生出來的，尤其比較慘的是被騙到國外去做詐騙，比較好的就是出國做正常的工作，其實這還是我們結構性的問題，所以這個部分，我還是提出四個重點：源頭管理、預防被騙、嚴加查緝跟迅速救援，我想國內宣傳的部分還是請部長多加重視。

徐部長國勇：委員的建議很好。

邱委員臣遠：我覺得這還是需要跨部會，甚至要跟教育部溝通好，即校園內的宣導跟防範更重要，尤其是這些即將要畢業的大三生、大四生，我們不希望這變成臺灣一個很大的危機。

徐部長國勇：委員的建議很好。

邱委員臣遠：這是跨部會的問題。

徐部長國勇：這個建議非常好，我們全部都會參考。

邱委員臣遠：我到各委員會也都是這樣講。

徐部長國勇：好，謝謝。

邱委員臣遠：再來就是針對國內詐騙猖獗的部分，其實不只是出國被騙，根據警政署的統計，109年的詐欺案件大概有2萬0,354件，到110年成長到2萬4,724件，成長了6.75%，其實這個部分還是陸陸續續在成長，我們知道內政部的打詐中心從105年成立至今，其實這個詐騙的案件，當然知道現在詐騙型態的多元以及網路的猖獗，跟相關網路的監管……

徐部長國勇：這兩年疫情形成宅經濟……

邱委員臣遠：數位化的程度導致數據升高，這點我可以理解，但是我認為今年推出的新世代打擊詐欺的策略行動綱領，其實有一個重點，就是民眾的防詐意識不同，我覺得這部分要怎麼具體提升是很重要的，所以請部長說明你們現在政策上的規劃以及所看到的問題。

徐部長國勇：跟委員報告，我們用分眾、分齡的方式，誠如委員剛才所說在大三、大四就加強宣導，至於分齡65歲以上歐吉桑、歐巴桑開始使用手機，剛開始大家會覺得很有趣……

邱委員臣遠：此一族群最容易被騙，因為以前不曾接觸。

徐部長國勇：因為以前少接觸，如果看多了就不會被騙，因為接觸少，一開始接觸就很高興。

另外，分眾部分，也有一些因為感情等各方面很容易受騙。我們會分眾、分齡，把這些群組分出來以後針對各個族群進行宣傳，例如如果在南部利用廣播電台進行宣傳，就要說臺語，如果說國語他們聽不懂；但如果在都會地區，就要講國語，這樣大多數人才聽得懂。在客家、原民鄉就要使用他們的語言，我們會分齡、分眾、分群體來加強宣導。

邱委員臣遠：好，謝謝部長。我最後利用10秒鐘彙整幾個重點，因為我覺得不管是國內或國外的詐騙，其實都是跨部會要加以協調，也是數位發展部之後的一個重點工作，我覺得提升數位公民意識之外，其實相關的防詐意識，也是內政部的重點工作，打詐國家隊不是最近才開始的事，我希望以部長的角色，還是儘量的溝通協調，因為我們認為很多人管就是沒有人管，還是要讓部會分工明確，加強橫向聯繫，提升整個打詐的能量。

再者，許多詐欺案件都是在社群通訊軟體上發生，所以我們希望警政署，包含部長可以在新的數發部成立之後積極這方面的工作，加強跟他們溝通聯繫進行相關的協調，尤其是跟相關跨國公司的溝通，以阻斷詐騙的管道，因為網路發生詐騙的比率是最高的，希望您可以化被動為主動來跟數發部溝通。

第三、就是請警政署協調NCC加強簡訊關鍵字的攔阻跟停斷通話與防詐的宣傳，最後還有針對金融詐騙的部分，請金管會跟金融業者合作加強可疑帳戶的警示，及時協助民眾追回財損，這點剛剛也有委員提到。謹提供以上具體的建議，請部長針對您所所掌管的業務跟相關的部會進行相關的溝通。

徐部長國勇：謝謝委員，其中有些我們已經在做了，但我們還會再加強，你說的部分很好且具意義，而且也應該這樣做，我們會全力按照這樣的指示來處理。

邱委員臣遠：謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：謝謝邱委員及徐部長。

請林委員思銘發言。（不在場）林委員不在場。

林委員德福改提書面質詢。

接下來登記發言的何委員欣純、高委員嘉瑜及謝委員衣鳯委員均不在場。

林委員文瑞改提書面質詢。

現在登記發言委員除不在場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。

委員林德福、林文瑞所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

委員林德福書面質詢：

國人受騙至海外從事犯罪工作或遭囚虐待、勒索、摘賣器官等事件，政府針對跨國詐騙人蛇集團所為預防、勸阻、救援、究辦等四大面向之執行成效

問題一、

據了解，法務部有建置「電信詐騙犯罪資料庫」，當詐欺前科犯出國時，會通報目的地國政府。

請問，法務部「電信詐騙犯資料庫」共有多少筆資料？

請問法務部與警政署，有關國際合作的部分有跟那些國家建立詐欺犯罪情資交換？

問題二、

台灣詐騙犯海外犯罪惡名遠播，嚴重影響台灣形象。許多國外媒體都報導過，台灣嫌犯在非洲、歐洲、東南亞等地從事電信詐欺。

各國逐漸解封，恢復出國旅遊，國人擔心恐影響台灣護照免簽，增加出國旅遊的困擾。

請問外交部，目前是否有其他國家，向我國提及或反映限制或取消對我國之免簽證優惠待遇？

問題三

2022美國國務院人口販運報告，雖然將台灣列為最佳第一級國家名單，但也僅是符合最低標準而已。

該報告指出與2020年相比，在台灣遭到起訴的人口販運嫌犯人數均有所減少，台灣政府機關調查人力不足。

對此，法務部與內政部移民署，未來會如何強化防制人口販運？針對近期國人在柬埔寨遭遇人口販運問題，是否會提出「人口販運防制法」修法計畫？

委員林文瑞書面質詢：

1.柬埔寨的詐騙案件於今年六月左右浮上檯面，有許多人是到了當地才知道上當；有些人事前即察覺有異，但心存僥倖；有部分人是走投無路了，只得深入虎穴、放手一搏。

這些人事後的遭遇如何大家都很清楚，而我們該做的，並不是為他們禱告，而是除了即刻救援外，還必須想辦法遏止這類事件的發生。

請內政部與警政署具體說明，關於國人遭受詐騙進而被販運的案件，受害人數目前總共有多少？而仍受困他國、等待救援的人數又有多少？目前的救援計畫進度如何？目前是否有受害者黑數情況？警政署將要如何拯救這些黑數？對此有什麼作為因應？除了宣導作業之外，警政署又有什麼其他策略因應？

2.在2022年1月至6月，前往柬埔寨的臺灣人數量增加至6,481人，創下歷史新高。儘管菲律賓、印度尼西亞、馬來西亞等地經貿投資與僑胞數量超過柬埔寨，但前往柬埔寨者較同時期前往菲律賓、印度尼西亞、馬來西亞的人數多。這其實是一個很重大的警訊，因為一般來說，都是較為落後的國家前往已開發的國家工作，這才具有正當的工作利益誘因。而台灣赴往柬埔寨等地的人數不正常的增長，外交部卻未從中發現端倪，實在難辭其咎。

請問外交部，就上述情況，能否向外界說明？受害者黑數問題，外交部是否有因應辦法？

主席：現在處理臨時提案2案，請宣讀。

1、

查海外職缺詐騙案經政府自2022年7月26日列管類似案件為特殊刑案、8月21日成立人口販運戰情中心等各項作為後，出境柬埔寨及被害案件有顯著減少情形，但人蛇集團亦已有變化因應，並向其他面向延伸，如近期有假借柬埔寨工程需求，開設工程行一家六口人險遭誘騙同赴柬埔寨案例。

爰要求內政部責成營建署儘速函知營造業各相關公會等，促請轉達所屬會員，示警有關之案例並廣為宣傳，以避免更多國人上當受害。

提案人：管碧玲　　湯蕙禎　　羅美玲　　王美惠

2、

為因應海外求職、投資及人口販運等詐騙案之變化，行政院於2022年3月即規劃相關作為，透過外交部、內政部、警政署、移民署及勞動部等機關共同合作，擬定預防、勸阻、救援、究辦等四大方向工作，並於7月15日核定「新世代打擊詐欺策略行動細部執行計畫」。

我國自2006年警政署設置165反詐騙諮詢專線，2017年10月起每週透過「政府資料開放平臺」、「內政資料開放平臺」及「165反詐騙官網」公布假網站、假帳號等最新詐騙手法資訊。惟查「165全民反詐騙網」蒐集民眾通報之假網站、假帳號、詐騙來電、詐騙Line ID、高風險賣場、投資（博弈）詐騙網站等資訊，仍未提供有效之即時查詢功能，且尚未整合海外求職投資詐騙資訊。

爰要求警政署應於一個月內研議165全民防詐騙網站之資料運用及宣傳做為改進措施，以促進政府「新世代打擊詐欺策略行動」之效果並保障人民權益及安全。

提案人：管碧玲　　湯蕙禎　　羅美玲　　王美惠

主席：針對臨時提案第1案，只有部分文字修正，並徵得提案委員同意修正，所以第1案修正通過。

第2案只將「一個月」改「二個月」做文字修正。內政部也沒有意見，照案修正通過。

王委員美惠：這案雖然是照案通過，但在警政署表示要將「一個月」改「二個月」時，本席認為如果能夠儘早就趕快完成。

主席：那就是原則上是「二個月」，但如果可以提早於一個月、一個半月以內完成也可以。

好，沒有其他什麼意見的話，本次會議到此結束，現在散會。

散會（13時47分）

 

1包括人口販運防制法第31條至第33條、刑法第231條、第231條之1、第296條之1、兒童及少年性剝削防制條例第32條、第33條。