時　　間　中華民國111年10月12日（星期三）16時10分至16時44分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商「中選會函請本院推薦代表參加憲法修正案公民複決之發表會或辯論會」相關事宜

主席：各黨團黨鞭均已到齊，現在開會。我現在宣布：立法院朝野黨團協商會議開始。今天要研商的主題是：「中選會函請本院推薦代表參加憲法修正案公民複決之發表會或辯論會」相關事宜案。今天有請法制局列席，所以先請法制局報告中選會函請本院推薦代表參加憲法修正案公民複決之發表會或辯論會之適法性問題，讓大家做參考。

楊局長育純：法制局報告。這個案子是立法院議事處交由修憲委員會研議處理。後經院長指示，讓法制局加入幫忙研究相關法制問題，以下謹做簡要說明。

距離最近一次修憲乃94年之第7次修憲。上次雖然也是由本院提出憲法修正案，惟當時係由任務型國大複決。而本次由本院提出憲法修正案交付複決公投，此公民複決程序乃憲政史上第一次辦理。我們研究過公民投票法及相關子法規定後發現，似乎過於粗略，並未細分憲法層次公投案及其他法律層次公投案之程序，以致中選會直接依照他們訂的法規命令，即全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法第三條規定，由立法院代表正方、行政院代表反方的規定……

曾委員銘宗：行政院代表反方？

楊局長育純：來函說明的最後一頁，及第二項規定函請本院推薦5人參加發表會或辯論會。但因中選會係直接依照低位階法規命令，也就是剛剛所報告的全國性公投意見發表會或辯論會實施辦法，來要求國會推薦參加憲法層次的公民投票案相關發表會或辯論會。依照這個方式運作，未來會不會違反憲政體制及權力分立原則？是否適合由本院建立這種憲政慣例？也請各位委員商討。

據我們瞭解，議事處將本件修憲案送交中選會辦理公投時，沒有依照公投法所規定之適用一般公投案有關提案連署審核及相關處理程序辦理，故一併提供給委員參考。

至於現行公投法沒有針對修憲複決案性質排除性質不相符的程序規範，並進而一體適用的法制疑義，亦請各位委員參閱本局之書面參考意見。以上簡單說明。

主席：請曾委員。

曾委員銘宗：我請教一下法制局意見。

過去修憲是由國民大會提出，這次是第一次由立法院提出憲法修正案，交公民複決，法制局看法為何？法制局是贊成立法院派人參加嗎？因為是由我們提案，所以我們一定是正方，不可能是反方。法制局意見如何？

楊局長育純：跟委員說明一下。各位委員應該都有拿到中選會來函，現在是直接依據其所訂定之比較低位階的法規命令辦理，直接代為推定立法院是正方、行政院是反方。然而這跟我們提出憲法修正案相較，憲法修正案乃依照憲法增修條文規定，經過四分之三委員高度共識的情況下所提出的，而行政部門則依照低位階法規命令來代為推定誰是正方、誰是反方，這點在此次公民複決程序可以看出當中確有扞格與不合理之處。以上說明。

柯委員建銘：這可能是2005年修憲以後，我們第一次碰到的狀況。2005年時修憲時，立法院是擔任正方，我們修的是單一選區兩票制，那時候還有國大，不過是任務型國大，所以那時候是由立法院擔任正方，派立法院副院長鍾榮吉到國大去說明，然後由國大去複決，而這一次則是史無前例的。

剛才法制局長表示行政院是反方，那是推定的，行政院今天已經正式行文給中選會，中選會也公告了，行政院表示自己是正方，它是基於三個理由，包括這個有具體正面的意義、國際潮流，以及讓年輕人能夠有完善的權利義務。行政院已經表示它是正方，而不是反方，哪有行政院變成反方的？所謂依照法律的推定，那是因為以前正反方都有人連署，不過既然行政院已經表示自己是正方了，看起來這個程序我們不走也不行，因為11月要舉辦5場辯論會，要在10月20日之前報名，11月要舉辦5場電視說明會，也可以說是辯論會，如果沒有反方的話。今天要討論的是，我們總共有5位代表，至於這5位代表要如何分配等一下再說。

假如民間團體也有人要當正方的時候，其程序是怎麼樣？當然要向立法院來申請，但他要符合有設立辦事處、有在宣傳，條件夠了，因為我們有5個名額，看要讓幾個給他們都可以，假如有人要當反方的時候怎麼辦？他也要去成立辦事處、去宣傳，而且在10月20日以前要決定這些事情，他要向中選會申請，中選會要看他是真的反方還是假的反方，以及是否有成立辦事處。於是乎，假如都有人去申請正方、反方的話，當然有正反方的辯論，如果沒有，那就是單方的電視發表會而已，大概是這樣。

我認為這個程序我們一定要把它完成，因為接下來是公民複決，假如我們這個步驟不做的話，將來會受到挑戰，我想沒有人擔得起，反正這5場是電視辯論會也罷，是說明會也罷，是意見陳述也罷。剛才法制局可能沒有注意到，行政院已經行文給中選會，而且中選會今天已經……

曾委員銘宗：行政院也要當正方？

柯委員建銘：對，它已經公告了，中選會也公告了，怎麼可能行政當反方呢？那不可能嘛！

曾委員銘宗：中選會要它做的。

柯委員建銘：中選會已經公告行政院表示的意見是要當正方，今天公告了，大概是這樣。

主席：大家的意見怎麼樣？

請李委員發言。

李委員德維：院長，依照今天中選會發給本院的函，裡面的第四點就已經提到，正方是由大院推薦5位代表人，剛剛要是我沒有聽錯，法制局是不是有一點點不同的意見？法制局認為低位階的行政命令沒有辦法牴觸法律，但是國民黨的立場是，我在這邊建議啦！假如立法院有5位可以代表的話，我們國民黨想要爭取2位，我們希望能夠爭取2位代表……

柯委員建銘：為什麼你要爭取2位？這個等一下再講嘛！

曾委員銘宗：先講啦！

李委員德維：因為這個函寫得非常明白，就是立法院可以有5個名額……

柯委員建銘：對啦！你們比較大黨就對了？

李委員德維：我們想要爭取2個名額。

柯委員建銘：你們比較大黨？這個等一下再說，我們先說程序的部分，他說要爭取3位也可以，沒有關係，我們等一下再講。

主席：請邱總召發言。

邱委員臣遠：謝謝院長及各黨團的黨鞭。其實台灣民眾黨對於修憲的態度一直都是保持一致的，尤其針對18歲公民權的提倡，我們也是從第一個會期就開始不遺餘力，但是我們剛剛也聽到法制局的意見，還有各位委員的寶貴意見，因為這一次是第一次公民複決的修憲案，公投法第十七條第二項是否適用或如何適用修憲複決案，這個程序我覺得還是要把它釐清清楚。目前看起來，對於中選會送過來的這個公文，其實法制局有位階上不同的意見，再來就是行政院也沒有完全依照他們現在的建議或要求，行政院也要求要擔任正方，所以我們應該要先確定我們各黨的意思。當然，如果能夠透過發表會或是辯論會，向民眾示明下修公民權至18歲的重要性跟代表性，我覺得這個都是正面的，這個部分我們也不會去反對，相信大家也是贊成的。但是關於程序面的問題，我想我們還是要用謹慎的態度去處理，因為這件事是中選會主管，所以我認為議事處還是要發文向中選會說明法制局跟委員提供的看法，不要在程序上有瑕疵。尤其是現在到底是要透過辯論會或是發表會，我覺得這個部分要先把它定義清楚。至於各黨代表的名額，大家可以再來討論，但是我認為這個形式以及我們大家同不同意這件事，程序上會不會有瑕疵等，這個部分應該要先確定清楚，以上是我們的建議。

我想這一題應該沒有人願意擔任反方吧？看起來是這樣因為我不曉得反方到底要如何擔任，如果是這樣的話，我們是不是就要來討論是不是要透過發表會的形式？就是立法院的態度，如果是這樣的話，我們要往下走就會比較容易。我本來以為今天中選會會派人到現場來說明，但是沒有，看來今天是立法院內大家先凝聚共識。以上我們提出這幾點建議，先提供大家參考，謝謝。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：院長、各位同仁。因為中選會發函的第四點提到，正方由立法院推薦5位代表人，至於反方，這邊寫的是得由行政院推薦2位代表人，或依公投法第二十條經許可設立辦事處的反對意見者推薦3位代表人。因為行政院也認為自己是正方嘛！所以看起來行政院也不可能去擔任反方，不過由於年底的修憲公投是至關重要，因為這涉及到18歲公民權的問題，這個部分在憲法第一百三十條是定死在這邊，而且說實在的，這已經遲到太久了啦！全世界幾乎沒有幾個國家還是像臺灣一樣要到20歲才可以投票。所以這個要讓它過是一個非常重要的事情，立法院各黨團都已經有共識了，而且是四分之一委員提議、四分之三委員出席、出席委員四分之三同意送出立法院，好不容易才送出來這樣一個修憲案，我們當然希望真的能夠通過公投，但是要通過這個公投需要971萬張的選票，比起蔡總統的得票817萬還要高。所以能夠參與，即便沒有反方，但是正方能夠多多的論述，並且讓國人能夠瞭解到18歲公民權的重要性，這當然也是一個非常重要的事情。所以我認為當然應該要參加這樣的活動，不管它是電視辯論會也好，或者是發表會也好，然後能夠讓國人瞭解18歲公民權對現代臺灣民主的重要性跟它的意義，謝謝。

主席：請羅委員發言。

羅委員致政：我想中選會當然有它的說法，但是請各位同仁不要忘了，立法院是憲政機關，中選會只是選務機關，所以我們要有歷史感，也就是說，我覺得我們是在立下憲政的慣例。

第二個，我們一定是正方，這是毫無疑問的，因為我們是經過四分之三立委出席、四分之三立委投票通過的，當然我們要代表去捍衛我們的這一塊。至於行政院的部分，如果照中選會說法，他們應該扮演反方，而他們也放棄了扮演反方的角色，但我們就不管行政院要做什麼，因為它已經是正方了嘛！我們當然還是正方，所以我們的這一塊就只是很單純的要派多少人、各政黨怎麼派，然後去為我們四分之三通過的憲法修正案去辯護，就是這麼單純而已。至於中選會那部分，我覺得不是我們關注的重點，我們的決定絕對比它大，因為我們是憲政機關，我們要立下憲政慣例，我相信我們今天討論焦點是很單純的，只是要派多少人代表正方，如果行政院他們要辯，那他們的quota用過去，我們的部分就是我們把它發揮到極致，我相信每一個政黨都很願意去為這個議題辯護，那應該沒有太大的問題。

洪委員申翰：過去2次公投我都有上去做公投的辯論，看起來滿明確的，其實如果沒有人去跟中選會申請反方辦事處的話，也許一個很可能的狀況就是沒有反方，就是5場但每一場都只有正方做論述，我覺得看起來這是有可能的狀況，當然就像剛才羅委員說的，反正我們立法院的工作就是派出5個正方，那我們這5個正方要怎麼處理。到時候有沒有反方？確實我們現在還沒有辦法說定，也許突然有個團體殺出來說要去成立反方辦事處也不一定，因為今天中選會才公布題目，也就是要成立反方辦事處或正方辦事處都是今天才能夠起跑，畢竟要有題目才能夠申請正、反方的辦事處，所以之後會不會有反方辦事處或怎麼樣，其實我們也不知道，但我們今天的工作很清楚，就是立法院這邊用什麼方法協調出5位正方的代表，我覺得命題倒是相對清楚的。我也講件事情，確實現在一直以來有長期推動18歲公民權的民間團體來問我們說，第一個，他們想成立正方辦事處，有機會的話，他們想爭取成為上場去做正方辯護的代表，他們有提出這個強烈的意願，那就看我們等一下怎麼討論這個事情。謝謝。

柯委員建銘：所以在這裡對於剛剛法制局所講的，我們也有質疑，那是不對的，法制局剛才講說好像看起來不必去參加這場辯論會，是不是這樣？

曾委員銘宗：他沒有這樣講啦！

主席：沒有這樣講啦，他只是點出中選會原來的公文裡面內容，他只是點出這個……

柯委員建銘：對啦！他說行政院是反方。

主席：第二點就是一般大家會思考憲政層次跟一般法律層次，這兩個層次是不一樣的，所以我們今天做的任何決定就是在創造憲政慣例喔！這個剛才羅委員也講了，就是大家共同決定、共同承擔嘛！就這樣。

柯委員建銘：所以剛才法制局說行政院是反方，那是錯誤的，人家已經正式行文而且公告了。

曾委員銘宗：那也是指行政院……

柯委員建銘：沒有，那個只是推定，我們今天不是在討論這個，不是說什麼行政院反方，根本沒有那個命題，法制局也不要講這種話，行政院早就已經正式發出公文，而且中選會已經公告了行政院是正方，這一點我是覺得大家小心一點。

第二個，當然立法院現在是唯一的修憲機關，沒有錯，那到底要怎麼行使，我們可以來創造憲政慣例。現在很清楚10月20日以前要成立辦事處，這也很快喔！然後來申請，假如有正方要跟我們申請，我們再來看待這個事情；我覺得反方是不是有人倒不是我們的事情，他要去跟中選會申請。是不是把這些程序先確定，那我們是不是要給人家來申請，有那種要推動18歲公民權的團體要正式成立一個辦事處，他要加入正方代表，這些到現在為止還沒確定，是不是慢一點我們再來決定這部分，先把程序釐清，也向中選會問清楚，既然行政院表示它是正方，行政院可不可以加入正方代表？假如行政院加進來的話，我們4黨加上行政院5個就滿了，到時候有人來申請，看誰要讓他也無所謂，到時再看，我們把這個先明確化。今天應該要找中選會一起來，我們把程序先明確化以後才能夠決定後續的作為。

主席：我看行政院這個是後來的文，因為中選會這是8月19日發來的，對不對？文有先後啦……

柯委員建銘：沒有錯，但是我有去問過行政院……

主席：那個文是今天發的嗎？

柯委員建銘：不是，今天中選會公告，他早就去文了。

主席：因為這一定有人去問中選會嘛，中選會現在是要彌補這個──事實上，這是有問題的啦！

柯委員建銘：對，那個是正方的文……

主席：沒關係啦，現在就是大家共同承擔啦！

柯委員建銘：不是承擔問題，這個很清楚，是很明確的觀念嘛！

主席：好啦，共同承擔。

柯委員建銘：不要一開始講說什麼行政院是反方，人家已經問行政院，行政院馬上表示它是正方，而且已經正式公告了。

主席：現在大家都同意嘛！那我們接下來就討論推薦人數分配的問題，那至少應該保留1席，就是1位給民眾代表，所以我們現在看怎麼樣做，有4位代表要如何分配。

柯委員建銘：1黨派1位。

主席：1黨派1位，大家有意見嗎？

柯委員建銘：行政院既然加入正方，看它要不要派、可不可以派，這個先弄清楚。

曾委員銘宗：這個文寫得很清楚啊！由大院推薦5位，為什麼要保留行政院？沒有啊！這是給大院啊！

李委員德維：指立法院。

曾委員銘宗：對啊！

柯委員建銘：沒有關係，不要緊張，沒有一定說要兩個。我們的4個先派，好不好？1個保留，給行政院打算，如果沒有的話，再來打算。

羅委員致政：1黨1個啦！

柯委員建銘：先1黨1個嘛！再公平也不過了，反方只有一個人會做反方。

曾委員銘宗：另外1個呢？

柯委員建銘：另外那個給民眾團體。坦白講啦，會做反方只有一個人嘛……

羅委員致政：社會大眾。

邱委員顯智：最後1個讓院長去，支持院長。

李委員德維：我是覺得第5個留給所謂的社會團體，到時候我們怎麼樣來遴選這個社會團體，這是非常非常複雜，因為中選會抽籤，但是有問題啊，為什麼？因為它是希望由我們推，是立法院推薦喔！

柯委員建銘：這部分我們再處理嘛，後面有程序啦！

李委員德維：但是我會建議，要不我們立法院就是4席，我們1黨1席，然後……

柯委員建銘：沒有、沒有……

主席：要會商。

李委員德維：您看後面附件二，全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法裡面特別講……

柯委員建銘：不來就放棄嘛！

李委員德維：有講正方只有5個代表，還有更多嗎？

主席：沒有。

柯委員建銘：沒有。

李委員德維：就是最多5個。

柯委員建銘：時間已經押出來了，5場的時間已經押出來了，不來就視同放棄嘛！

邱委員顯智：團體可不可以參加？有沒有團體的名額？

在場人員：可以啊！

邱委員顯智：民間團體嘛！

柯委員建銘：依法來成立，然後向我們申請，因為quota在我們這裡。

邱委員顯智：OK。

柯委員建銘：這樣啦！都不要爭論了，1黨先1個，至於另外那一個，如果有團體來就給團體，如果沒有團體來，到時要怎麼處理，我們再來處理。也就是一定要照政黨比例，不可能說國民黨兩個或是你們兩個，這個是常理，不要再爭辯了，講那個沒有意思。

羅委員致政：我建議就是剛才講的，最多是1個到5個，我們先用掉4個，就是各政黨1個，為了讓民眾真的覺得修憲是大家共同的議題，所以我們就是把那一席透過開放，由團體來申請，我們到時候再討論哪一個團體比較適合，大家各政黨來共同決定，這樣可以嗎？

主席：那一個到最後還是要大家協商。

羅委員致政：對啊！大家協商嘛！

主席：不會說我們執政黨自己……

羅委員致政：對啊！

柯委員建銘：沒有反方，反方大概只有馬英九而已啦！

主席：現在我們推薦代表，各黨團先推薦自己的……

洪委員申翰：主席，我講一個事情，講一個狀況。坦白說，我自己做過民間團體，我曾經去申請過正方辦事處，其實現在是12日，從現在到20日只剩8天，連署人要三千多位，因為今天才公布題目，他沒有辦法提前先做，所以要在8天內完成三千多人的連署，還要寄回來並進行整理，坦白說，我不能說完全不可能，但是難度滿高的，所以我想先讓大家知道這個資訊。總之，我們之後還是會遴選一個團體，但是要先讓大家知道這個情況，因為要在8天內完成所謂正方辦事處的工作，坦白說是不容易的，大家連署過就知道這很不容易，即便是政黨要去連署也都不容易，大家都連署過，多達三千多個，所以我們要再想一下。

主席：現在我們就討論場次要怎麼分配，大家有看到嘛！這邊有寫幾月幾日的場次，大家都看一下。

邱委員臣遠：我們民眾黨提出11月12日的第1場。

主席：第1場？

柯委員建銘：沒有啦！這又不是先喊先贏，大家要先定一個遊戲規則，哪有先喊先贏的？

邱委員臣遠：我先表達嘛！

柯委員建銘：我也說我們要第1場，大家來商量，如果沒辦法的話……

主席：他只是提出來……

柯委員建銘：我們也要第1場，大家做4支籤來抽一下就好了。

曾委員銘宗：就是一場一個。

柯委員建銘：一場一個嘛！大家不必相爭，我們真的已經做20年了，如果大家都要第1場，那就不必講了，就是做4個籤讓大家來抽，看誰是哪一場，抽籤就好了！

曾委員銘宗：要抽籤嗎？

柯委員建銘：抽籤嘛！

曾委員銘宗：那就現在抽。

主席：現在開始做籤。

羅委員致政：抽籤還有一個問題，就是一共有5場，可是現在我們只有4個，哪一個是……

主席：把第5場空下來，好不好？

羅委員致政：好，第5場空下來。

高處長百祥：如果大家有共識說第5場要空下來給社會民眾，那我們就做第1場到第4場一共4個號碼，然後讓大家來抽。

主席：第5場要空起來，做1、2、3、4就好了。

曾委員銘宗：是在中視還是公視？

洪委員申翰：有時候公視，有時候華視。

李委員德維：大家都很想要第5場，第5場也拿出來讓我們抽啦！

主席：誰要先抽？

邱委員顯智：我先抽。

邱委員臣遠：抽完就亮出來讓大家看。

邱委員顯智：那你先抽。

邱委員臣遠：漂亮！台灣民眾黨第2場。

謝委員衣鳯：我們國民黨是第4場。

洪委員申翰：民進黨第1場。

邱委員顯智：時代力量是第3場。

主席：協商草稿我念一遍，大家同意我們再來簽名：「

一、今天各黨團對於推薦代表參加發表會或辯論會已經達成共識，我先念協商結論草稿，再請各黨團來簽署。

二、臺灣常被國際譽為民主典範，但至今尚未實施18歲公民權；年底將舉行公民複決，中選會辦理本次憲法複決案時，要兼顧正方的意見，充分宣導。全國同胞，今年11月26日，大家一定要出來投票，為18歲公民權修憲案投下公民複決的同意票。『樓頂招樓跤，阿母招阿爸，大家投票挺18』。

三、會後，我們將本次會議的公報紀錄，函送中選會，做為其執行相關業務及日後修正法規之參考。」這樣可不可以？

決定事項：

一、各黨團同意有關中央選舉委員會舉辦之憲法修正案公民複決發表會，由各黨團分別推薦1位代表人，民進黨黨團推薦代表參加第1場次、國民黨黨團推薦代表參加第4場次、台灣民眾黨黨團推薦代表參加第2場次、時代力量黨團推薦代表參加第3場次，上述名單請於10月19日（星期三）中午12時前送交議事處彙整。

二、基於時效考量，本案授權議事處於10月20日以前將上述名單資料函送中央選舉委員會。

現在散會。

散會（16時44分）