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立法院第10屆第6會期10月18日（星期二）施政報告質詢行政院請假首長
請假首長	代理人	事由	備註
李秘書長孟諺		因病請假（COVID-19確診及隔離）	整天
財政部蘇部長建榮	阮政務次長清華	因公請假（率團出席泰國曼谷舉行之2022年亞太經濟合作APEC財政部長會議）	整天
輔導會馮主任委員世寬	姜副主任委員振中	因病請假（COVID-19確診及隔離）	整天
人事總處蘇人事長俊榮	李副人事長秉洲	因病請假（COVID-19確診及隔離）	整天

主席：現在請游委員毓蘭質詢，詢答時間為30分鐘。

游委員毓蘭：（9時3分）院長早。這幾天救災您也辛苦了！本席想要先就長照2.0向院長請教一些問題。衛福部在去年的滿意度調查中，對長照2.0的滿意度高達93%，而且長照工作的各項滿意度也都達到9成以上，看起來好像是很完美，但是為什麼虐老、長照悲歌的事件層出不窮，而且看起來是有在增加的。根據統計，近10年來國內已經發生了近百件照顧殺人的案件，其中有三分之一的加害人在犯案後選擇自殺、同歸於盡、玉石俱焚，家庭照護的暴力，就是家暴案件，也從疫情前的不到7,000件增加到去年的將近1萬件，而殺人或施暴者往往是承擔最多照顧責任的人，我們即將在2025年邁入超高齡社會，我們的長照制度到底出什麼問題？這是為什麼本席今天要花一點時間跟院長及部長做一些討教。

我認為第一個問題是我們完全漠視重度失能、失智者跟他們家人的需求，長照2.0對有住宿機構需求的重度失能者，每年最高補助只有6萬元，而且只適用在所得稅的扣抵，相較於留在家裡或社區式的每個月可以領4萬8,000元，每年最高補助是57萬6,000元，這是長照2.0變相鼓勵大家不要把重度失能、失智者送到專業機構照顧。第二個，我們長照經費收支看起來即將沒辦法平衡，從112年度起，長照基金的餘額就要由正轉負，可是國內長照使用人數從110年32萬人支出386.7億元，增加到113年41萬人的支出規模為600億元，我們看到需要的人愈來愈多、花的錢愈來愈多，可是我們的長照基金收入卻有高度不確定性，我們看到今年的房地合一稅已連續三個月衰退，在這樣的狀況之下要如何取得平衡？第三個，我們看到現在的長照經費並沒有完全使用在被照顧者或照顧者的身上，有相當大的比例被民間鑽漏洞使用在行政支出，同時我們可以看到其他國家正在降低對人的依賴，如日本早就已經發展出機器人照顧的型態。院長，我們是不是可以請數位發展部針對長照產業設計一些數位科技的運用，以取代非照護費用的支出？這樣也可以加速長照產業的發展。

接下來，現在的長照2.0沒辦法因應國人的需求，他們為了留在家裡，對於社福類移工的依賴愈重，可是我們的配套不足，以至於黑市猖獗，長照2.0的外籍看護工最高在國內有將近26萬個家庭有此需要，雖然現在降到23.7萬，但可能有更多是在黑市找看護工嘛！另外，今年8月政府驟然調高社福移工薪資3,000元，讓長照家庭的負擔加重，可是相對地，整個移工輸入政策並沒有彈性調整、因應需求，以至於黑市的需求猖獗並助長移工逃逸。所有外籍移工的政策不單是針對逃跑而已，雇主在移工失聯3天後才能報案，而且還會被政府重罰、凍結申請，當移工向勞動部申請轉出時，雇主還要負擔他們的安置費，這些林林總總的問題，我們是不是應該要檢討？請院長說明。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（9時9分）：謝謝委員關心長照的問題，委員所提的幾個點確實還要更加努力。這幾年來，我們確實就長照非常努力，也謝謝貴院支持預算，從46億元到現在已經650億元以上，而剛才委員所指教的這些點，照顧真的是很辛苦的過程，我以前講百病無孝子，無論照顧者或被照顧者都非常辛苦，我曾親身體驗，當時照顧高齡的媽媽，現在看著高齡的岳母被照顧，實在非常非常辛苦。而被照顧者也有一個心理，他不願意離開熟悉的地方，所以我們有各種不同機構型的照顧、社區型的照顧、居家的照護；政府在這方面，因為預算增加，所以把照顧的點從700個增加到1,100個點，照顧人力從2,500人增加到9萬人，薪水也大大提高到38,000元……

游委員毓蘭：院長，因為我還有很多題目……

蘇院長貞昌：機器人，我覺得可以做一些。

游委員毓蘭：數位部是不是可以給我們一些協助？

蘇院長貞昌：好的。

游委員毓蘭：這部分請回去研究。

另外，目前很多對雇主的要求，其實是在懲罰雇主；這些要求其實是在過去十幾年前所設，當時臺灣對外勞的需求及依賴還沒有這麼重，但現在很多家庭寧可自己沒有便當吃，也要買一個好好的便當給外勞怕外勞逃走；這些對雇主懲罰性的要求，麻煩作全盤性的檢討好嗎？謝謝。

接下來要談的是，我們對於移工的依賴越來越重，有很多的失聯移工，且加上黑市的量也很大。院長，過去在你第一次擔任院長的時候，即2007年之前移民署尚未成立的時候，有8萬大軍警察一起來做，然而移民署在2007年你任內獨立出來，那時失聯的移工才兩萬多人，但到現在已經暴增到7萬4,268人，更不用說還有很多外籍人士在臺活動，可是移民署的人力仍然沒有增加，這存在制度上的問題。現在這些移工在臺灣久了都活跳跳的，像是這禮拜有關移工的社會新聞非常多，相關問題內政部長最瞭解了！我們移民署的人力仍然只有兩千多人，更可怕的是，他們有4個派出單位，國境事務大隊管理全國機場、港口，還有北、中、南3個事務大隊，這些大隊可能有幾百個人，所管轄範疇有6到8個縣市，可是他們不是4級機關，當時的設計就大有問題；他們有執法的性質，也有強制力，移民署人員除了少數內勤之外，絕大多數都是危勞工作，已經符合釋字785號所談的輪班性質公務員，但他們和警政署不一樣，警政署有一些單位需要的內勤輔助，例如人事、秘書、主計，他們甚至連督察、政風都沒有，只有中央才有。院長、內政部長，移民署本來就應該要設立4級機關，要亡羊補牢，趕快修訂組織法。

還要再談一個很心酸的例子，在民國96年改制的時候，有很多警察是移撥到移民署，他們工作一樣辛勞，尤其是移工到處逃竄；105年11月，原本是警察的移民署高雄市專勤隊科員陳寶全，在嘉義梅山追緝逃逸外勞時摔下山谷，導致頸椎以下癱瘓；我去看過他好幾次，而他最近到我的臉書上留言，他說：「老師，國家會不會照顧我到老？能不能麻煩老師在立法院幫我推動安樂死合法化？」我聽了非常地難過，因為2007年的改制，所以移民署人員不能適用警察人員人事條例第三十五條之一，在執勤失能的終身照顧上，他們沒有辦法適用，光靠一次性的慰問金，甚至我們還幫他們募款，我知道部長、移民署長、他們的大隊長，大家都很努力地幫他募款，但這都不是辦法。所以我要請教院長，他前半生都是警察，為什麼因為組改就不能夠適用警察人員的照護？我記得前年在這邊質詢的時候，我要爭取讓移民人員納入警消海空的醫療照護方案，我要感謝院長，因為你的支持，所以去年開始他們可以納入，但是因公失能的終身照護還是沒有，院長，所以這些問題我要請教你。

蘇院長貞昌：謝謝委員一直關心警消、移民署等同仁，確實他們貢獻國家，功勞很大、很辛苦，我只要能照顧到的都用盡全力，上次委員指教的，我們已經努力往這方面做，至於委員所提的這個部分，我請部長向你報告。

徐部長國勇：跟委員報告，失聯移工其實不是有七萬多名，是包括失聯非移工，數字應該是合計的，這樣會比較精準，這一點先向委員做說明。

第二個，我們現在其實也正在跟人事總處請增人力，那天委員要求是不是要有一百名，我說我是要求超過一百名。

游委員毓蘭：我現在覺得還有第四級機關，要給他們……

徐部長國勇：四級機關會牽涉到我們整個行政院國家組織的問題，我們再來研議，站在我的立場，如果可以請增人力，讓他們職等提高，我當然贊成，但是國家有國家的體制，我們一起來努力。

游委員毓蘭：所以要修法，本席在這邊就是願意配合內政部的實際需求，要一起修法。

徐部長國勇：所以我們一起來努力。因為這有時候還不是只有牽涉到行政院，還跨院，因為這牽涉到考試院。

游委員毓蘭：部長，照你的話說是萬事不能，但是有院長在，什麼事情都可能了。

院長，像剛剛我講到陳寶全的案件，我覺得應該要……

徐部長國勇：針對這件事情，我簡單講一下。委員上次提到失能照護的經費從5萬元提高到8萬5,000元，這個我來爭取。

游委員毓蘭：他們沒有適用，所以一定要讓他適用。

徐部長國勇：當時考試院把移民跟警察脫鉤，所以現在警察不能轉任移民，所以這一部分我帶回去研究，你講的這個，我們來爭取。

游委員毓蘭：感謝。許部長可以先回座，徐部長留下來，因為我接下來問的都是關於警察的問題。

報告院長，臺南殺警案之後，退警走上街頭要求說：我們是不是年金可以比照國軍？我上個禮拜在內政委員會質詢部長，部長說院長有聽到了，也指示要研議辦理，總統也聽到了，但是他有提到說很困難，因為要跨部會、跨院，所以本席就很聽話的，我還是內政部老員工的心態，趕快衝到司法及法制委員會完成了這個臨時提案。現在考試院還有人總都有講說二個月之內針對這些問題一一地提報告，這部分我一方面向院長報告，我們立法委員會努力，我們也希望各部會就這個問題來回應。

為什麼我特別要在這邊跟院長報告，因為臺灣的防疫過去院長領導得非常辛苦，但是在防疫上，警消也很辛苦。本席去年6月在審議防疫特別預算的時候，就主張防疫險跟防疫業務的獎勵金在第四次追加的時候納入防疫保險，但是那個時候警政署因為事情太忙了，招標作業非常緩慢，到今年3月下旬我再去問的時候，說還沒有完成招標，後來趕快在4月初完成了。也要感謝內政部，現在警消、移民一共有6萬8,000人投保，到上個月出險了4萬6,242人，理賠金額高達16億元，我特別拿出來跟院長報告是因為有你的支持，這部分我知道只要院長展現魄力、親自照顧，我們基層就可以獲得實質照顧。在臺南殺警案之後，我們看到總統說他會做警察的後盾，要錢給錢、要人給人。比如這兩天黃明志，以及大馬女生的家人，都在控訴兩年內他們有3個大馬女生死在臺灣，問臺灣的治安好不好？報告院長、報告部長，臺灣警察真的是世界第一，我們的治安真的是沒話說，但不管是凃二姊，或是大馬女生的家長，我覺得他們的說法其實都直指廢死，就是廢死嘛！就是不肯執行死刑的問題。我看到蔡部長上來，他一定會說這個是司法院或是還有什麼釋憲的問題。我覺得現在警察最大困境就是缺錢，缺人，警察年度預算今年編了224億元，明年也只有245億元，所以數位部預算一出來後，大家都拿這兩個來比，其實也不能比啦！因為對於數位部，其實我有很多的期許，就像我們剛剛講的長照，我覺得需要由他們來推動，甚至警消業務的簡化，或者是法務部，等一下我會談到獄政的進步，也都要靠數位部來支持。

但是有一些該要給警察的一定要給，比如電擊槍，勤務最繁重的臺北市只有261支，新北市只有395支，防砍衣、防砍手套的部分，徐部長那天在內政委員會，每一位朝野立委統統在關心這個問題。不是只有這些裝備不足，警察人力的設置基準也不合理，目前地方機關員額設置參考基準是民國86年頒訂的，但今日已不同往昔，所以每一個縣市長都在喊他們警力不足，同時有一個問題，就是希望中央出錢給他們警力，這部分徐部長就會說這樣是不行的。可是我們看到今年的8月底，地方警察機關編制員額為7萬626人，預算員額為6萬443人，而業務繁重的洛杉磯每394位民眾就有一名警察，我們隔壁的香港，警民比是218比1，但桃園市是1個人要做3個人的工作。這就是為什麼我們的警察一直都說是血汗、過勞，因此地方警察員額基準，我建議是要修改。

接下來我還要再談，警察行政協助也太多、太好用了，因為行政機關都覺得好用，所以民國34年所立的調度司法警察條例抵死不修；我說要廢，他們說宜修不宜廢。所以我們就看到2017年彰化地檢署在勞基法的一例一休之後，它為了保障司機的勞動權益，就叫偵查佐來開了136公里，這是2017年發生的，可是到了上個月，我們看到彰化地院也是一樣，要警察開車兩個小時去幫忙拿嫌犯的1萬元保釋金，警察太好用了。目前警察行政協助事項有227項，讓警察疲於奔命，警察人力又不足，對於治安本業與交通就沒有辦法做，所以其實在陳家欽前署長時，我們有幾位老師就陪著他研議要修警察法，因為警察法第二條規定，維持公共秩序，保護社會安全，防止一切危害，促進人民福利。但這些太空泛，我們希望把它變成更明確的公共秩序，管制交通，調查犯罪，而且其他的行政協助都要法律明確授權，不能夠再有這樣子的空白支票。可是警察法的修法聽說被內政部退回了，不知道是為什麼？

徐部長國勇：我想要更周全一點，當時其實也不是退回，說退回太嚴重了，是大家還要再研議啦！

游委員毓蘭：還要再研議喔？快一點好不好？

徐部長國勇：對，還要再研議，委員說退回是把它往前跳了啦！不是這樣，所以我要說明一下。我們跟警政署其實也有很多……

你知道我最支持警察嘛！你跟我一起去看那些警察那麼久了，你就知道了嘛！

游委員毓蘭：我知道，部長，你說你最支持警察，但我知道院長實際上是最愛警察的。

徐部長國勇：院長支持我，我才有辦法支持警察，所以我們會……

游委員毓蘭：好好地研究一下好嗎？

徐部長國勇：有一些該去除的，我們會去除，我們再來好好地研議，該修的法律我們都在研議。

游委員毓蘭：好，要人給人，要錢給錢，那些設置的基準都要改。

徐部長國勇：會的。

游委員毓蘭：我現在要問的是現在比較緊急的問題，因為憲法法庭在10月14日的第16號判決提到警察採尿舉證違憲，其實他們第1號判決已經對警察採血也宣告違憲，問題是以後我們不知道要怎麼辦，現在的問題是大法官走得非常前面，我國的法制好像已經上了外太空，但是我們基層的員警說實在都還在殺豬公。針對這個問題，我要請教一下，到底內政部有沒有準備好要如何因應？

徐部長國勇：有，我跟委員做個說明，其實大法官這個釋憲案一發布，我第一時間就打電話給黃明昭署長研議這個問題，也馬上跟刑事警察局討論。現在當然在我們的人力跟時效上，不可諱言的，一定會有一些影響，這是一定的，但是自願的是一回事，另外我們也會加強和檢察官在這部分的聯繫，所以我們現在跟法務部……

游委員毓蘭：所以蔡部長在這邊可能也要讓……

徐部長國勇：要支持我們，蔡部長一定會支持我們。

游委員毓蘭：對，要支持喔！檢警只有共用24小時，一定要讓檢察官們能夠共體時艱。

徐部長國勇：會啦！

游委員毓蘭：不過，蔡部長，談到這點，我就想到了我去年有問一個問題，我們其實有幫警察修一些法，比如說聚眾鬥毆的部分，因為院長很討厭聚眾鬥毆，對於我們整體治安的形象是不好的。去年我質詢提到起訴率不到三成的問題，而部長有說過要好好研議、要提修法，到底有沒有提修法？

蔡部長清祥：跟委員說明，當時三成是計算錯誤，至少都六成以上，但是還是有要加強的地方。

游委員毓蘭：好。

蔡部長清祥：我們會加強跟檢警互相的聯繫。

游委員毓蘭：有關違憲的部分……

蔡部長清祥：違憲也是一樣，第一時間我們就有處理了。

游委員毓蘭：麻煩會後給我一份比較詳細的說明，好不好？

蔡部長清祥：好，這個實務上都可以處理。

游委員毓蘭：接下來，這個問題要跟院長還有徐部長說明，因為警察、警消是執法的勤務，心理壓力很大，最近這10年就有52名警察輕生，從99年到108年警職人員自殺有3次登上警消的10大死因，我個人認為非常需要在警消機關普設專職的心理人員，尤其現在我們有個社安網，總統正在大推社會安全網的部分，我知道國防部其實從民國68年在旅級就已經普設心輔人員，是很有效的。能不能請院長也支持這部分，能夠督導內政部盤點警消，普設專責心理健康的人力，並且納入社安網計畫的一部分？

徐部長國勇：委員，其實我們現在跟相關的醫院，包括精神科、心理輔導一些相關的團體等等，譬如說張老師，我們現在……

游委員毓蘭：那個沒用啦！

徐部長國勇：我們現在已經簽訂222個了。

游委員毓蘭：在先進的國家早就有了，37年前我在美國就看到人家……

為什麼都要設這些，你們還是研議一下好不好？你先不要認為說現在做得多好。

徐部長國勇：對，我知道，可以來研議，但是我們現在做的也不錯，這個要讓委員知道。

游委員毓蘭：做得不夠好，不相信，我們私下再……

徐部長國勇：但是做得也不錯啦！

游委員毓蘭：我只剩下最後4分鐘，我一定要趕快來談一談殺警案林信吾所引發的這些問題。我們的外役監制度是有問題的，跟日本相比，人家他們是暴力犯、故意犯、性暴力犯罪都不會列入外役監，受遴選的人也要有勞動作業的能力，我們一定要去改相關的標準。

我知道外役監條例現在已經送院了，但是我必須要講，戒護人力嚴重不足，矯正署的研究案試算差了3,274名，可是一直補人也不是辦法，其實要從科技、e化等各方面去改，所以他們也連續3年做了「智慧監獄建置計畫」的研究，希望能夠改善監獄各類系統，用數位化跟智慧化來提升管理效能，他們試算出推廣到全國的51個監所，全部完成要46億元，但是在過去這3年，以前的科技部曾經給他們1億元，現在還差45億元。

數位部之前曾經針對智慧監獄簡單答復過本席，但是和矯正署在人力、經費等合作上都還沒有定案，既然數位部是我們中華民國資訊科技專責機關，能不能給矯正署數位監獄的支持，支持他們整個矯正業務的數位化？這個是不是能夠請院長也指示數位部把它列為你們的重點業務，好不好？因為我們看到譬如說對於他們的累進處遇、再犯率的試算，有很多都需要大數據，但我們現在都仰賴人工，事實上是不好的。所以我看到唐鳳部長，我真的覺得我們這些矯正人員或是警消人員，過去長年以來還在殺豬公這種階段，還在用人力的方式，現在我總算看到曙光了。請問部長，你能不能協助？

蔡部長清祥：跟委員說明，我們在2年前就推動智慧型監獄了，已經有2個監所在實施，現在已經在進行第3個監所，但是確實人力跟經費是不足的。數位部成立以後，法務部就積極地請求他們協助，來幫我們診斷目前的監獄要朝智慧型邁進的話，有哪些部分需要盤整、改進的，數位部也給我們很大的幫忙。

游委員毓蘭：是，其實我認為外界對數位部不夠瞭解，你們真的可以協助我們做很多事，並不是所謂的多元宇宙那種大家聽不懂的，事實上是可以幫助我們警消。部長，能不能請您說明？

唐部長鳳：謝謝委員的肯定，我們在數位政府司裡面有一個服務設計科，包含像報稅軟體的最佳化或者是虛擬健保卡等等，之前跟很多跨部會有合作，我們目前也用類似的模式正在跟法務部做這樣的合作。

游委員毓蘭：是。最後我只剩下半分鐘，但是我還是要特別感謝院長，我在這邊所提的很多的問題，是過去數十年在警察大學服務，還有很多警消、矯正、移民、海巡的同仁，共同非常接地氣所發現的一些問題，但是我覺得這些問題單憑我個人或憑內政部是沒有辦法解決的，所以在這個地方，特別感謝院長，也感謝諸位部長，我們一起來讓臺灣成為一個真正安全的樂土。謝謝。

委員游毓蘭書面質詢：

P1.10-6總質詢

請蘇院長

P2.

◎長照議題

衛福部在110年度的長照2.0滿意度調查，其中滿意度達93%，對於長照工作的各項滿意度也都達到9成以上。看似是完美的政策，但為何「虐老」、「長照悲歌」的事件卻層出不窮，更呈現增加的趨勢？

P3.

根據統計，近10年來國內已發生近百件的「照顧殺人」案件，其中，有1/3的加害人犯案後選擇自殺！

P4.

而家庭照護的暴力案件也由108年的6,935件，增加至110年的9,821件，而殺人或施暴者往往是承擔最多照顧責任的人。2025年即將成為超高齡社會的我們，長照制度到底出了甚麼問題？

長照2.0，就本席的了解，主要有四個問題：

P5.

一、完全漠視重度失能、失智者及家庭的需求

長照2.0對重度的失能者每月動輒4、5萬元的住宿式機構支出，每年僅有最高6萬元的補助，還只能在所得稅中扣抵。相較於居家及社區式服務每月4.8萬，每年最高57.6萬元的補助，長照2.0就是在變相懲罰重度失能、失智者及其家庭，迫使家人將重度失能、失智者留在家中，也是相關悲劇一再上演的主因之一。政府能否提高補助？

P6.

二、政府長照經費收支無法平衡

根據評估報告，長照基金最快自112年度起，餘額將由正轉負，並有百餘億元的短絀。111年至113年若無政府總計500億元的預算撥補，將讓長照基金成為另一個政策黑洞。

支出面：國內長照的使用人數將由110年的32萬人（支出386.7億），增加到113的41萬人（支出規模將增加到600億元）。

請問院長，長照基金收入具有不確定性，如今年的房地合一稅已出現連續3個月（6～8月）的衰退，在收入不足的情況下，將如何維持平衡？

P7.

三、長照經費未真正完全使用在被照顧者身上

長照經費中有相當的比例並未使用在被照顧者身上，而是用在行政支出，民間鑽漏洞。

2025年我國將邁入超高齡社會後，長照將成為國內所必須仰賴的產業。

P8.

在許多先進國家，如日本等，早已發展出機器人照顧的型態。是否能請數位發展部針對長照產業來設計數位科技的運用，以取代非照護費用的支出，更可藉此加速長照產業的發展。

P9.

四、社福移工倚賴日重，但政策缺失致使黑市猖獗

因為長照2.0無法滿足使用者需求，致使國人對於外籍看護工的倚賴加重，也讓外籍看護工從原本的23.7萬人持續成長到最高26.1萬。

然而，今年8月政府驟然調高社福移工的3,000元薪資讓長照家庭增加負擔，但移工的輸入政策卻無法彈性調整，因應需求，以致黑市需求猖獗，助長移工逃逸。

P10.

然而，外籍移工政策的問題，不單逃跑，雇主在移工失聯三天後才能報案，更有被政府重罰並凍結申請的處分，甚至移工向勞動部申請轉出時，雇主還得繳交安置費直到找到新工作為止……

P10-1.（全部都在懲罰雇主）

所有的措施都是在懲罰雇主，政府應檢討現行法規。

P11.

院長，針對以上長照問題，您有什麼因應辦法？

P12.

◎失聯移工

我們對於外籍移工的依賴越來越重，逃逸移工的問題也越來越嚴重，光是這幾天抓捕追緝移工的社會新聞就好幾起了。但是當失聯移工人數不斷成長的時候，移民署的人力有辦法負荷嗎？

P13.

院長，本席來跟您做個說明，2007年以前移民署原本為警察的其中一個分支，任何事情都是八萬警察大軍一同承擔，2007年之後移民署在您擔任院長的任內獨立出來，那時的失聯移工人數才2萬多人。

P14.

至今已經暴增至74,268人，更不要說在台活動的外籍人士，不論是生活、求學、工作或是觀光的人數也已今非昔比，但是移民署的員額卻未隨著勤務業務量調整。

P15.

◎移民署人力

本席認為最主要更是因為當初移民署成立的時候規劃不盡完善，就這樣勉強運作到現在，然而問題就慢慢地浮現、越來越大。移民署四個派出單位，除了國境事務大隊管理遍及全國機場港口，另外北、中、南三個地區事務大隊，每個大隊管轄甚至6至8個縣市，大隊人數也有幾百人（400-800人），但是他們卻不是四級機關，即便他們有執法的性質、若干的強制力，並且多數移民人員幾乎都是危勞工作以及釋字785所提到的輪班性質的公務人員！但就是卻缺乏行政單位所需之內勤輔助，包含人事秘書主計，甚至連督察、政風都沒有。

Q：請問院長，是不是該亡羊補牢，移民署是不是應設立四級機關？何時能將組織法送至立法院？

P16.

◎移民署執勤失能終身照顧

不僅是員額及組織的問題，105年11月，移民署高雄市專勤隊科員陳寶全，在嘉義楊梅追緝逃逸外勞，導致自頸椎以下癱瘓，須在輔具協助下工作，也無法再執行外勤，在臉書上向我陳情，國家能否照顧到老，或是允許安樂死合法化？因為2007年組織改制的原因，目前移民署人員不再適用警察人員人事條例，所以警察條例裡面第35條之1執勤失能的終身照護（即：警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法），都沒有辦法適用，只好更加倚賴向同仁募捐等不確定的財源！

一次性的慰問金，警察因執勤失能最高可達1,400萬元，但移民外勤適用一般文職規定，111年修法前只能給付陳寶全300萬。另外警察的因公失能終身照護，陳寶全時既支領163萬餘，但如果是警察人員試算可達484萬，相差甚鉅。請教院長，前半生都身為警察，卻只因為組織改制，就不能適用警察人員的因公失能終身照護，這樣公平？

P17.

本席109年12月9日質詢時，爭取移民人員納入警消海空的醫療照護方案，感謝院長督促下在110年10月上路。因公失能終身照護，能否請院長能再顯魄力，讓移民署執法同仁因為勤務的慰問金以及終身照護，都能比照警察人員人事條例的規定？

請院長不要因為這麼一點經費，忽視移民署人員的健康權嗎？

院長，針對以上移民署相關問題，您有什麼因應辦法？

P18.

◎藉南警案爭取年改比照國軍

台南凃明誠及曹瑞傑二名警察遭殺害，退警團體除了為二位員警爭公道，也重申年金要比照國軍的訴求！10月3日徐國勇部長說，總統和蘇院長您都聽到在研議了，蘇院長，您聽到了嗎？

P19-20.

徐部長當天雖然說聽到，但涉及考試院跨院協調，因此10月12日本席在司法委員會提案，要求銓敘部、人總、內政部都要各負責各自研議的部分，不可以互相推託。院長，您跟總統是不是可以做警察的後盾，真的傾聽、真的研究出一個成果？不是因為選舉到了才有正面回應。

請院長說明

P21.

◎爭取警消移防疫經費

臺灣的防疫要感謝警消，本席去年6月間審議防疫特別預算，不斷主張防疫保險及防疫業務獎勵金，在第四次追加納入防疫保險後，招標作業卻相當緩慢，我在今年3月間再次催促警消移三署，才在4月間陸續完成保險招標。

警消移民共有6萬8,002人投保，到上月底出險人數46,242人次，理賠金額高達16億9,085萬元，還好有院長的支持，爭取防疫保險讓本席瞭解到，只要院長展現魄力、親自照顧，基層就能確實獲得照顧！

P22.

◎警察裝備人力斷層

警械使用條例目前修正通過，外役監條例也正在審查，但徒法不足以自行，最重要的還是經費裝備到位，沒錢是萬萬不能。蔡總統說要做警察後盾，「要錢給錢、要人給人」。

P23.

但是偏偏警察的困境就是「缺錢缺人」，警察年度預算111年僅224.5億，112年也只有245.3億，比起數位發展部編制600人，112年預算就編列211億元，這樣平均一個人要花3,000多萬的預算。

P24.

蔡總統、院長要做警察後盾，是這樣支持的嗎？更不要說警用電擊槍（勤務最繁重的台北市警察局配發261枝、新北市警察局395枝）、防砍衣、防砍手套，這些保護警察生命安全的裝備都缺乏，政府給警察最起碼承諾都做不到。

P25.

另外，警察人力設置基準不合理，「地方警察機關員額設置參考基準」是民國86年頒定。只考慮設籍人口、土地面積、登記車輛數、犯罪率四項指標，與實際上的流動人口、流動車量數嚴重脫節不符，導致警力配置不合理。截至111年8月底，地方警察機關編制員額為7萬626人，預算員額為6萬443人。業務繁重的洛杉磯每394民眾有1位警察，鄰近的香港這數字是218；但桃園市就高達581，簡直是一個人當三個人用，難怪臺灣警察會血汗過勞！地方警察員額的基準，難道不用修改嗎？請院長說明

P26.

◎警察行政協助

各行政機關都認為警察太好用，民國34年立法的調度司法警察條例遲遲不修不廢，也難怪2017年彰化地檢署位因應勞基法一例一休，保障了司機的勞動權益，反過頭來壓榨警察當司機接送。到了2022年，相同的情節在彰化地院重演，法官要求警察開車2小時，幫忙拿嫌犯的1萬元保釋金。警察真是太好用了！

目前警察行政協助事項計有227項，讓警察疲於奔命，警察人力又不足，影響警察治安交通本業工作。警政署身為三級機關，協調各部會都顯得無力感？

P27.

但其實從陳家欽署長開始，就想要研修警察法，解決這個問題。院長是法律人，也會明白如此才能正本清源。這個草案卻在今年8月，在內政部審查時被打回票給警政署。其中第二條警察任務本來要刪除模糊地「維持公共秩序，保護社會安全，防止一切危害，促進人民福利」，變成更加明確的公共秩序、管制交通、調查犯罪，如果在此之外，需要其他法律明確授權，更增加其他機關無法自行排除障礙、此種協助任務要在警察所屬的法令也有規定等兩道關卡，可望大幅減低其他機關的行政協助。但是為什麼內政部打回票？針對減少警察行政協助，本席也提出警察法修法版本，請院長儘速督導提出院版，加速立法推動進度，能從法制上減少警察的行政協助事項。不要讓警察變成樣樣通、樣樣鬆，什麼都要警察做！

請院長說明

P28.

◎司法警察採尿違憲─憲判16

先前憲法法庭第1號判決警察對酒駕拒測「採血」違憲、10月14日第16號判決警察「採尿」取證違憲。原先非強制採尿依據刑事訴訟法第205條之2，司法警察（官）可以不用報檢察官、法官，憲法法庭第16號判決要求，要24小時內報檢察官許可。

P29.

大法官走得非常前面，心心念念模仿外國法制，大法官已經讓我國法制上太空，基層的檢警調卻還在殺豬公。針對本判決，內政部如何因應，準備好了嗎？

刑事訴訟法是司法院主管的，檢警調依法辦事，無論是憲判1號還是16號，司法院憲法法庭又透過掌釋憲權，藉個案來打檢警調臉，這根本是霸凌！

警察受到這些霸凌，還有刑法第150條的聚眾鬥毆罪。我在去年11月24日就質詢，為何修正過刑法嚇阻公共場所聚眾鬥毆，起訴率卻不到三成？當時蔡部長說要好好加強內部溝通、釐清法律見解，達成修法目的。但至今見解不一問題還是解決不了愈演愈烈，這不是司法在霸凌警察嗎？究竟要如何提升聚眾鬥毆罪的起訴率？究竟要不要修法？

P30.

◎警消機關廣設專責心理人員

警消因為執法勤務，心理壓力大，近十年就有52位警察輕生，警職人員（警消移海）99年到108年自殺有三次登上十大死因，非常需要在警消機關普設專責心理人員。

民國68年國防部就設立了心輔制度，三級輔導的作法，旅級以上都有專責心理人員。警消的工作生活壓力，也應該有類似的作法來照顧。

請教院長，能否督導內政部盤點警、消普設專責健康人力，並且納為社安網計畫的一部分？

請院長說明

P31.

◎智慧監獄

殺警的兇手明德外役監逃犯林信吾，凸顯出我們外役監制度是有問題的。與日本相比，暴力犯、故意犯、性暴力犯罪均不列入外役監，受遴選者也要有勞動作業的能力，我國的外役監遴選標準一定要改革。

但更重要的是我們的戒護人力嚴重不足，據矯正署研究案的試算，尚差3,274名員額待補足。為了彌補人力吃緊，矯正署連續三年做了「智慧監獄建置計畫」的研究，希望改善監獄各類系統，用數位化及智慧化提升管理效能，試算出推廣到全國51個監所，全部完成需46億元，109至111年前原本的科技部已經透過科技預算，挹注總計1億元了，但還差45億！

P32.

數發部之前答復過本席，9月28日曾就智慧監獄簡單答復過矯正署，但人力、經費和坐上還沒有任何定案。既然數位發展部是中華民國資訊科技專責機關，給矯正署數位監獄的支持，應該要比原科技部更多吧？？院長能否指示數發部與法務部，共同推動智慧監獄的建置？請院長說明

另外，除了矯正署自有規劃範圍內，其實與矯正作業有關，監獄內累進處遇、假釋條件審核、乃至回歸社會的再犯率計算，都可以初步有大數據與量表的試算，不要全部倚賴人工審核，不但消耗人力，也會讓外界質疑標準何在？請問唐鳳部長，這部分可以主動與法務部、矯正署聯繫，一起來用智慧化的方式解決嗎？

P33.

院長，本席今天提到的不管是長照2.0、移民署人力及照護問題，警察人力、裝備、心理健康問題、行政協助、年改所得替代率比照國軍問題，還有數位發展部協助以科技代替人力問題，都是院長期關心，也是院長最挺的一群人的問題，本席在此再提醒院長，能夠再請各相關部會加把勁儘速推動，本席也利用這機會代他們謝謝院長。

主席：請劉委員建國質詢。

劉委員建國：（9時34分）在請教衛福部部長之前，我還是特別謝謝蘇院長所率領的行政院團隊，對於很多國家重大政策積極做相關的布建，且有具體的進展。除了蘇院長之外，還要特別感謝蔡總統，我大概在三個禮拜前看到行政院有一個重大政策，就是要因應2025臺灣進到超高齡社會必須有的政策目標還有相關的配套，所以明年開始的未來這四年，行政院要擴編1,200億元、每年300億元來應付臺灣超高齡社會，我想這是非常迫切也必須更積極來辦理的，感謝蘇院長和部長及相關部會，從前朝爭取到今朝，應我們要求總算在8月15日，正式動土興建國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，也把它放在未來四年政策目標中一個非常重要的指標。甚至包含健保住院整合照顧計畫都有放在這裡面，還有很多相關細節，我希望部長責成相關單位把更精細計畫的內容讓國會來參考，我們甚至還可以適時提供一些意見，讓大家有改進的空間。

為什麼這麼說？部長在當次長的時候，我一直主張六個字「預防走入長照」，這1,200億元裡面到底「預防走入長照」占多少比率？我個人覺得這是一個非常重要的事情，這一陣子跟非常多人對話過程中，尤其在鄉下我都這麼說，我們不用羨慕英國女王穿得漂亮、吃得好、住得舒適，但是要肯定他高齡96歲人生最後要圓滿的前兩天，他還有辦法站起來跟英國新任的女首相握手恭喜，兩天後才走到人生最圓滿的結果，接下來他也沒讓威廉王子操到、累到。我們小英政府、蘇院長和部長現在一直在推長照，106年時編列基金三百多億元；到今年已經來到600億元；明年650億元，就知道這個趨勢是一直上升地，要降下來可能還要很多年的時間。所以當我們有1,200億元，明年開始這四年應付超高齡的政策目標及配套的時候，我還是覺得「預防走入長照」這六個字不簡單，是不是可以請部長簡單回應一下，我們怎麼去做？放的比率是多少？

主席：請衛福部薛部長答復。

薛部長瑞元：（9時38分）委員早。謝謝委員關心這一個議題，事實上我們目前因應高齡社會的措施每年投入約兩百億元，這是不包含長照，長照每年大概就六百多億元。剛剛也有委員關心財務的問題，事實上目前還不是問題，因為今年到8月底時收入的部分已經達到500億元了，全年下來可望達……

劉委員建國：部長，我不是在講財務問題。我講1,200億元也不是在講長照，我是說「預防走入長照」，抱歉。

薛部長瑞元：這個是非常好的概念，因為我們看到英國女王，當然他是一個特殊的案例，但是那是我們的目標。也就是在最後已經失能必須臥床照顧的時間是越短越好，他是只有兩天，我們希望這個部分能逐步壓縮。所以在前端的預防和維持他的功能這是非常重要的事情，這也是我們長照目前在推動的一個……

劉委員建國：所以我才想說可以請部長答復我，如果現在沒有辦法的話沒有關係，1,200億元裡面要應付超高齡社會，在「預防走入長照」這一塊到底所占比率是多少？因為有時候是從預算面，我們才能具體看到針對這事情去做相關政策的處理嘛！

薛部長瑞元：因為高齡化社會面向非常廣，所以在「預防走入長照」這個部分的話，其實長照基金也仍然在用，包括延緩失能這一塊，我想在雲林縣也有許多這樣的措施，針對一些巷弄長照站，引進這些延緩失能、失智的方法，同時透由前瞻基礎建設計畫，這個部分也建置了不少的點。不過，要跟委員報告，雲林這邊稍微有一些問題，就是已經修繕完成但是尚未開始啟用的比例是比較高的，這是相對全國來講；另外有一些則是改建的，進度也稍微比較慢，這些部分我們還會……

劉委員建國：這的確是有很大的問題，誠如部長所講的，部長都掌握到最好，但如何去改變、改善，我等一下再就教部長。但我還是要特別強調，當人口結構快速轉變後，什麼都會統統跟著變，包括經濟、文化、教育、產業等，無一幸免，就只是快跟慢的差別而已。但是我還是要特別強調，既有的長照基金裡面有一點比例是用於所謂的預防長照，但要應付未來4年超高齡社會的相關政策目標裡面，是不是也應該有一定的比重是要預防走入長照，我覺得這才是我今天質詢一個非常重要的重點。所以請部長有空整理一下，也讓我們可以知道，我覺得這是一個很迫切、要把它定案的東西。

薛部長瑞元：預算相關的一些分配以及相關措施，我會跟……

劉委員建國：在你們的1,200億元政策目標裡面，也特別提到所謂建置國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，也把它當成是一個指標，所以我特別感謝院長、特別感謝部長，剛好蘇院長還有蔡總統又特別支持，讓其排到可以二期擴建，然後4年內要完成，未來就可以朝向醫學中心的方向努力，當然國家級的中心也是在這個臺大虎尾院區，臺大二期擴建也是在這個園區裡面，相對的，未來要取得相關超高齡層疾病的data、資料，速度也會更快、更精準，其實這也可以提供國家未來在照顧整個超高齡人口的過程裡，有一個很好的依據跟一些精準的數據，我想屆時做出來這樣的研究，就不用再讓國家付出更大的成本，這是一件非常重要的事情，所以我特別感謝院長，也特別感謝部長。

部長剛才特別提到雲林的狀態，長照服務涵蓋率現在全國已經來到67%，我們雲林才只有57%，低於全國平均值的10%，然後還有相關的衛生所、高齡友善環境及多元服務提升計畫一、二期，好像相關衛生所就這個內容的工程進度都是持續在落後，這是其二；其三，雲林縣有20個鄉鎮，其中有6鄉鎮到現在都沒有公共化的住宿型機構，但是現在有一個問題，雲林縣的速度為何會這麼緩慢，這是出了什麼問題？部長知道問題的癥結、重點是什麼嗎？部長能否簡單回應我一下？我的發言時間很有限，請體諒我一下。

薛部長瑞元：很簡單、主要的因素當然是缺工、缺料，這是一個問題，另外就是發包不容易，那是對於新建的部分，但是其他的部分，其實我們部裡面也都很密切的跟縣政府來做相關的追管，就是針對這些進度落後的案件。

劉委員建國：不是只有缺工、缺料的問題，我講一個實際的狀況給部長做參考，部長應該就知道癥結之所在，然後請想想這個癥結到底要怎麼處理，今年8月9日蔡總統到雲林斗六為社會住宅動土，這是中央要辦的社會住宅，當地的地方政府首長，也就是張縣長，他在致詞的時候沒有對社會住宅表達任何的一句話，只有對公共化的住宿型機構表達意見，他要求總統要針對這個部分來做相關的鬆綁，不然他們只可以跟公立醫院提出申請，他們覺得這樣沒有辦法讓雲林縣公共化的住宿型機構可以補足，而且到目前為止，還尚缺二千多床，你覺得他提供給總統的訊息是正確的嗎？

薛部長瑞元：其實這個部分我們現在也正在努力、處理當中，也就是說，要開放給民間來申請部分補助，以興建住宿式的機構，剛剛委員提到臨海那6個鄉鎮，事實上是有私人想要去做，現在就是在等我們修訂這個計畫。

劉委員建國：不是的，部長，我記得這個案子是你在當次長的時候就已經在大力推動的事情，對不對？

薛部長瑞元：對，那是公共化的部分。

劉委員建國：對啊！你們是衛福部推動住宿型長照機構公共化計畫的申請對象，你是忘記了嗎？除了公立醫療院所外，同時公立社福機構以及直轄市、縣市政府也都能提出申請。

薛部長瑞元：對，沒錯。

劉委員建國：對啊！因此地方政府也能做為住宿型長照機構公共化計畫的申請主體，它申請完之後可以自辦或結合民間醫療機構或專業團體等方式，公私協力共同促成住宿式長照資源布建，所以現在就可以做了啊！

薛部長瑞元：對，在一些地方如果找到空間的話……

劉委員建國：那還要修什麼？

薛部長瑞元：縣市政府本身就可以做，我們現在要修正的是讓私人也可以提出申請。

劉委員建國：但在私人還無法申請之前，可以將地方政府當成申請的主體對不對？

薛部長瑞元：對。

劉委員建國：它可以結合民間醫療機構和專業團體來辦理，所以這也一樣可以進行。

薛部長瑞元：是的。

劉委員建國：你們在108年和109年總共完成3處公告徵求，全國已經核定37案的申請，其中14案是由地方政府主動提出申請的。

薛部長瑞元：沒有錯。

劉委員建國：他們跟總統說要鬆綁，如果按照這樣來看，其實老早就可以開始處理了，可以由地方政府為主體提出申請嘛！

薛部長瑞元：對。

劉委員建國：他們再結合民間機構一起辦理，你們也可以核准啊！

薛部長瑞元：當他們找到公有土地或公營事業土地的時候就可以提出申請，用地方政府的名義提出申請。

劉委員建國：公家的土地？

薛部長瑞元：對。

劉委員建國：一定要公家的土地嗎？

薛部長瑞元：我剛才講到私人的部分，那是私人的土地，這部分我們也準備要……

劉委員建國：在民間團體也可以提出申請的情形之下，你們還有設定另外一個條件，這同樣也必須是公家的土地嗎？

薛部長瑞元：如果是私人申請的，那麼用私人的土地就可以了。

劉委員建國：對啊！

薛部長瑞元：那是未來的事情，現在還沒有修正完成，如果是公家的土地就沒有問題。

劉委員建國：但是你們已經核定的14件就是由地方政府主動提出申請，我們不知它的內容到底是怎麼樣，但總是要符合你們的相關規定，既然地方政府可以提出申請，那麼它就可以結合民間相關機構或團體來辦理嘛！

薛部長瑞元：對，如果它要交給民間團體來經營就沒有問題。

劉委員建國：原本在公共化的計畫當中就沒有全部都是公家的限制，私人的部分也要一起進來，不然怎麼做到公共化？

薛部長瑞元：是的，所以要公私協力。

劉委員建國：對啊！所以他們要求總統說要鬆綁、要放寬，到底是要放寬哪一個部分？

薛部長瑞元：我在想他們講的可能是私人土地的部分，但公家土地的部分並沒有問題。

劉委員建國：是不是地方對相關內容不是很清楚，不然照理說，在那個場合怎麼還會提出這樣的問題？如果他們不清楚，衛福部應該有義務主動對他們說明清楚，同時也讓還沒有住宿式長照機構的這六個鄉鎮可以趕快設置完成，畢竟我們尚缺兩千多床。現在像這種護理之家真的是一床難求，一定要有一個已經離開了，才有辦法補進來一個，這對於有這種需求的家屬而言，真的是苦不堪言，所以請部長針對這部分多努力一下好嗎？

薛部長瑞元：照理說，雲林縣政府應該瞭解這些規定，因為他們已經有送出申請的案子，不過我們會再跟他們進行溝通，看看……

劉委員建國：如果他們瞭解的話，就不應該有這樣的問題發生。他們要反映什麼事情我們都尊重，但如果和衛福部所公布的內容有落差的話，當然衛福部就要主動督促。不要讓雲林縣的長照服務涵蓋率永遠都低於別人10%，這實在交代不過去！畢竟我們的人口老化速度、老人的比例都非常高，針對這一塊中央這麼積極的在處理，我們也爭取到國家級的研究中心，還有讓臺大二期可以擴建，然後我們對長照也這麼重視，我們希望未來雲林縣能夠打造成一個照顧高齡者的模範縣市，如果相關的服務比例都低於全國，那怎麼有辦法達成這個目標？而中央挹注了這麼多資源在這個地方，顯然到時候會漏氣啊！

薛部長瑞元：好的，這部分我們再與縣政府……

劉委員建國：這部分到時候絕對是中央和地方政府要一起承擔的事情，在相關成效、效益沒有得到彰顯的情況之下，不管是中央或地方政府都無一倖免。

薛部長瑞元：好的。

劉委員建國：這部分要特別拜託院長，我今天特別提出這問題，為的就是想把事情講清楚，畢竟這件事對全臺灣來說非常重要。雲林能有機會建立這樣一個中心，未來更可能成為模範縣市，起帶頭作用，讓全國來仿效。若其涵蓋率這麼低，而興建公共化住宿型長照機構的比例又遇上這樣的情形，且對相關計畫內容不清楚，那麼我覺得會出很大問題。請部長費心一下，謝謝。

主席：請李委員貴敏質詢。

李委員貴敏：（9時50分）院長好。在進行今天的總質詢前，我想先繼續上次預算質詢時的議題，因為當時院長有些話還沒有講。上次預算質詢時曾提到勞退基金，從數據來看，到8月為止，勞退基金已經賠了3,204億元；國安基金原本在7月11日決定不進場，卻在7月12日峰迴路轉要進場，而從7月13日進場迄今，國安基金賠了3,333億元！至於外資部分，今年匯出了7,000億元！那時候對於國安基金為何峰迴路轉進場一事，我們始終問不到答案，可是我要向院長報告，我們居然聽到財政部官員（不是蘇部長），可能是國安基金操盤手阮次長說：別人恐懼我貪婪！院長，這樣的態度是對的嗎？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（9時52分）委員你好。謝謝委員指教！這相當專業，我們國家依據法律一直都是以一個專案在面對這些問題，隨時因應！

李委員貴敏：院長，我是請教這樣的態度對嗎？因為臺灣的股市以散戶居多，此舉無異是讓外資收割，讓全民承擔，與此同時行政院不檢討、不改進，只會粉飾太平！數字會說話！我們已經賠掉這麼多錢，賠了三千多億的勞動基金，加上國安基金一樣賠了三千多億，請問我們到底要賠出去多少錢？面對這樣的國安基金操盤手，院長仍堅持將來讓他晉升嗎？網傳現在的操盤手將來會接部長一職，有這樣的情形嗎？

蘇院長貞昌：這與升不升部長無關，操盤的著眼點在哪裡……

李委員貴敏：操盤時機理當精準，但這樣的操盤時機卻讓臺灣人民被割韭菜，這樣的人院長要繼續用？沒關係，這是你的決定……

阮次長清華：跟委員報告……

蘇院長貞昌：這有他的道理，而且整個專案小組對於……，也不是虧那麼多……

李委員貴敏：沒關係，現在開始今天的質詢。今天的質詢我很遺憾的是，上次我在質詢時就曾說過「話術治國」！所以我今天要很沉痛講，我真的非常沉痛！相信院長也知道我素來有話直說！我很難過的一點是，民進黨不正是取其意「民主進步」嗎？但現在連李遠哲先生都站出來批評！當李遠哲先生站出來批評時，我有去看。我一向就事論事，我看了後發現真的有現在民間講的幾個大現象：一個黑箱、一個關說、一個威權、一個特權！請教院長，是否有很多政策其實院長並未親自參與？譬如說防疫旅館政策，請問院長有親自參與嗎？還是沒有？

蘇院長貞昌：我要主持防疫會議，都會報告，他們都會報告。

李委員貴敏：你知道這個概念是怎麼來的嗎？是部裡面有人提出來的，還是就像現在黃珊珊所說的，這個概念其實是來自於她？當初在向你報告、你在拍板定案的時候，因為概念這種東西、好的東西，其實就應該要去做，但不需要去邀功，對不對？所以是誰提的其實沒有關係，重要的是把事情做好，我覺得這個最重要。當時他們在提出防疫旅館政策的時候，有提到這個是誰的概念還是沒有，就只有談這個政策而已？

蘇院長貞昌：我……

李委員貴敏：沒有，這個是很簡單的問題嘛！

蘇院長貞昌：我每個禮拜至少都主持一次防疫會議……

李委員貴敏：那你知道……

蘇院長貞昌：我都一直講防疫國家隊，這是集體、一個隊伍，大家從方方面面做出來，不是哪一個人的專利或是哪一個人的獨創，不是這樣，是大家一再斟酌……

李委員貴敏：所以你對於防疫的部分……

蘇院長貞昌：衛福部提出來的報告……

李委員貴敏：好，衛福部提出來，所以簡單來講……

蘇院長貞昌：還有交通部也要。

李委員貴敏：因為現在陳時中在邀功啦，陳時中跟黃珊珊二個人在爭功，所以到底是怎麼樣？其實從老百姓的立場來講，應該是要做對的事情啦，誰提出來的概念其實不是很重要的事情。院長既然提到你有參與，我就要再請教，你也是學法律的嘛，對不對？我們看到昨天審計部提到機密文件一事，現在衛福部已經釐清了，就是高端部分的保密期間只有5年，可是審計部還是堅持是30年，因為衛福部通知他的還是要保密30年。部長，你是人權律師，你也知道我國刑法規定的追訴權其實不會超過30年，對不對？所以你把它保密30年，如果你跟高端的保密期間只有5年，為什麼衛福部的部分卻把它的保密期間編為30年？院長，從你的法律素養……

蘇院長貞昌：委員也是法律專家……

李委員貴敏：是、是、是，所以我才特別請教你。

蘇院長貞昌：委員，我們很清楚一句話，公文保存30年跟契約內容保密幾年，這是兩回事。

李委員貴敏：謝謝院長，很清楚。部長在旁邊聽清楚囉，公文保存跟保密是兩回事情，所以當保密期間只有5年的時候，你不可以通知審計部說這個案子的保密期間是30年，謝謝院長，其實就是真的要院長指導，部會才會相關去做。

薛部長瑞元：報告委員，我們沒有跟審計部說要保密30年。

李委員貴敏：有關今天的質詢，我剛才提到有4個重點，我們來逐一檢視一下。首先，有關黑箱的部分，在疫苗採購部分，衛福部堅持它就是秘密，院長，國會的情況你也知道，我們每一次問的時候資料都不會出來，看到的版本也是塗黑的版本，但是審計部在看的時候，審計部看到的是完整的版本。院長，你知道我們是五權憲法嘛，我們是五權分立、是制衡的嘛，對不對？在這樣的情況之下，立法委員要代表人民來看，審計部則是看決算，而立法院在決定相關預算，所以我們要有所本。院長，為什麼審計部可以看，立法院不能夠看？

蘇院長貞昌：委員，立法院的委員職權怎麼行使，有貴院的職權行使法為依據，司法院怎麼樣去看審計部，那個是事後審計，這個行政院不好批評他。

李委員貴敏：對，但行政院為什麼不肯在立法院要求要看文件的時候就可以看到文件？所有的東西都是用黑箱，我是針對這一點向院長報告。

蘇院長貞昌：不，不是黑箱！

李委員貴敏：都是黑箱！

蘇院長貞昌：是根據貴院職權行使法在進行的。

李委員貴敏：而且我再跟院長另外報告一件事情，關於這個決策，院長，我是想讓你有一個釐清的機會，因為外界對你有所批評，我對你的瞭解應該比外界對你瞭解多，因為我們都是同行嘛，你也知道其實我一向就是就事論事，我也很尊重，只要你是對議題發言的話，我都不會去那個的。院長，對於疫苗採購的決策，你有參與嗎？

蘇院長貞昌：疫苗要怎麼採購等等，向哪裡採購多少錢、怎麼談判，我沒有管這麼細，但是我就是一個態度，一定要儘量爭取買到疫苗，因為當時全球都在爭取疫苗嘛！

李委員貴敏：所以實際上決定要跟誰買的這些細部的細部，你是沒有參與的嘛，是衛福部自己做的決定嘛！

蘇院長貞昌：對，那個談……

李委員貴敏：但是我跟院長再報告一下，你知道現在內政部有依照社維法的規定在查假訊息，如果散布假訊息造成公共不安寧的情況，他們會查辦。而且陳時中還出來講，他說假訊息的話，至少要關3天，對不對？他是這樣子講的。

院長，我要跟你報告，我們的衛福部官員李秉穎在上節目的時候提到，疫苗採購的價格是每一劑1,000元，採購了500萬劑。所以簡單來講就是50億元，院長，就是50億元喔，這個是講高端的部分。院長，我再跟你報告一下，高端是上市櫃公司，所以它的財報上面都會顯示出所收的錢，目前我們把它所收的錢做最寬的一個加總，它所收的錢最多最多最多也只有36億元。你的官員所說的50億元減掉36億元之後，剩下的錢到哪裡去了？所以民間才會質疑這個差價十幾億元的錢到哪裡去？院長，你不得不承認當民間有質疑的時候，這個黑箱是不是應該要打破？

蘇院長貞昌：委員，妳講說有官員，其實沒有聽到官員，可能是社會人士自己……

李委員貴敏：不是，因為50億元是……

蘇院長貞昌：不是官員。

李委員貴敏：50億元是李秉穎……

蘇院長貞昌：你知道我們是自由社會……

李委員貴敏：李秉穎不是社會人士啊！

蘇院長貞昌：對，如果自由社會……

李委員貴敏：李秉穎不是社會人士啊！

蘇院長貞昌：自由社會裡面的誰去講……

李委員貴敏：不是、不是！你的50億元，按照他的說詞是50億元，我們是用他的說詞算出50億元，這是官員……

蘇院長貞昌：不是官員講的啊！

李委員貴敏：是官員講的啊！

蘇院長貞昌：哪一位官員？

李委員貴敏：李秉穎，我不是講了嘛！

薛部長瑞元：他不是官員。

蘇院長貞昌：不、不、不，他不是政府的官員。

李委員貴敏：他在講的時候，我們把這個36億元的部分……

蘇院長貞昌：他可能是由專家的角度去估算或是怎麼樣，這是第一點……

李委員貴敏：沒有關係啦，院長，我是讓你有釐清的機會。

蘇院長貞昌：第二點……

李委員貴敏：我跟你講的這個是黑箱的部分，你要知道，當你有這些黑箱的時候，人們就開始對行政單位不信賴，我覺得這個對國家來講，其實不是好事。

第二個，我要提到的就是關說，在關說的部分，我們看到AIT有到國庫署遊說，國庫署也把這個信轉交了。對於轉信的過程，我們提出質詢，而財政部的回應是說，只要是任何人，我跟院長報告，彩券的合約裡面還特別寫到，最後得標的人要經過財政部同意之後才能夠得標，如果財政部不同意的情況之下還不能夠得標。我要請問的是，在這樣的情況之下，你是法律人，通常來講，我們都說conflict of interest，有利益衝突的情況之下要迴避嘛，對不對？結果現在是一個上級單位有核准權的時候，你居然還會把你認為應該要引介的信轉交。院長，在你這一生裡面，你有沒有做過任何的東西是別人要你代轉也好，或者是關說也好，你會做的？

蘇院長貞昌：我沒有。

李委員貴敏：應該沒有嘛，對不對？你應該是坦蕩蕩……

蘇院長貞昌：對！

李委員貴敏：絕對不會有像這次的情形，別人希望能夠得標，然後你就幫忙轉信。可是我們聽到財政部的回應是，任何人請託，他都會轉。也就是說，今天如果某一個立法委員要介紹疫苗採購的部分，在這樣的情況之下他把資訊轉過去，因為發包單位是受政府委託，你認為他會不會有壓力？院長，如果他做這個事情，你認為發包單位會不會有壓力？

蘇院長貞昌：我是不是請財政部跟妳說明一下？

李委員貴敏：不是、不是，我只是要請教院長，你會不會有壓力？你把這個工程案件，不管是工程也好，或者是疫苗採購也好，你給了一個外部單位，然後你現在告訴外部單位說某一個人推薦了這個廠商，你覺得對於那個發包單位會不會有壓力？

蘇院長貞昌：是這樣的……

李委員貴敏：不是，你只要告訴我會不會有壓力就好了。

蘇院長貞昌：政府官員接觸相關的各種方面，都要依據相關法律職責防弊，不能去做違法的事情，這個在公務員服務法都有規定。

李委員貴敏：院長，你知道他現在怎麼說嗎？他說不是關說，是關心喔，他現在是把他的行為合理化成關心。院長，你是法律人，如果這個可以允許的話，我們是不是把所有關說的東西全部廢止，因為大家都應該一致嘛，對不對？院長，這就是我跟你講的，針對這個部分，民眾有很大的疑慮。

回到鏡電視的部分，有關鏡電視的部分，當初別的委員質詢的時候，您就回答說這個不用查，您回答說不用查……

蘇院長貞昌：不、不、不！我講不用查不是這個意思……

李委員貴敏：不是、不是，院長，我跟您報告……

蘇院長貞昌：我說不用查不是這個意思，這個兜起來，剪接的不對了！

李委員貴敏：剪接的不對吼？因為……

蘇院長貞昌：不是這樣。

李委員貴敏：院長，我在委員會質詢的時候，我問法務部的時候，我說我覺得院長不可能會這樣回答，院長一定是講「去查，還我清白」對不對？應該是這樣嘛，對不對？

蘇院長貞昌：不、不、不，委員，因為我總共……

李委員貴敏：但是院長，我跟你講，很奇怪的一件事情……

蘇院長貞昌：委員你──不是──雖然同樣的……

李委員貴敏：很奇怪的一件事情就是說，繼那個事情之後，昨天我們質詢審計部，我們把他可以做的事情、他的職責全部都貼上去給他看，我們問「你要不要去查高端？」因為按照法條規定他可以，這是供應商，按照政府採購法，他可以查，其實你比我清楚，按照政府採購法他可以，可是審計部回文說什麼？他說他不要查，連法條的規定都給他，他就說他不要查。院長，我只是在講像這樣林林總總、一點一滴累積出來的事情，就會讓民間有很大的疑慮。

我再跟你講另外一個內政部關說的情形，我相信你看了很多民間的報導，對不對？民間報導上有很多關於警界的人事升遷居然要能夠過得了黑道大老那一關才可以，如果沒法過得了那一關，所以我們看到很多林林總總的情形，現在的治安怎麼會這樣。上次我下高雄的時候說什麼高雄的浮屍有二十幾具，然後現在臺北這個殺人的事件，林林總總的東西出來，也就是說，當你沒有辦法讓很多對的人在對的位置上，院長，我相信你會用對的人，你不會用有裙帶關係的人，可是我要跟院長報告，現在從你整個內閣的體制上讓人家看起來全部都是裙帶關係，也就是說要嘛就是夫妻檔，要嘛就是兄弟姐妹檔，要嘛就是政二代，要嘛就是官二代的情形，林林總總，所以就讓民間覺得今天到底我們是不是回到人治的社會，回到初始的政治體制，現在已經變成一個家天下？但是院長，我再提醒，您是人權的律師，原來你在講促轉的時候，你認為國民黨的黨庫通國庫是不對的，對不對？是不對的，但是今天如果是黨庫等同國庫，它會不會更不對啊？

蘇院長貞昌：委員，我們雖然同樣學法律，但你年輕很多，我走過那個白色恐怖的年代，政府去查人民的思想、言論……

李委員貴敏：很不好。

蘇院長貞昌：對，所以我們是這樣拚過來的，所以……那一天……

李委員貴敏：對，但李遠哲說你的腐化很嚴重。

蘇院長貞昌：委員，你讓我講完嘛。那一天是講說總統、院長有指示什麼，我斬釘截鐵地說「沒有」，委員要求事後去查，我說不會去查人家的言論，但他們有去打官司就依法辦，那個是依法辦理……

李委員貴敏：一定要查嘛，對不對？

蘇院長貞昌：把這個剪到那個，這樣湊不對啦！第二點，你講的警察……

李委員貴敏：好，法務部長在這裡聽到囉？院長從來沒有說不要查喔……

蘇院長貞昌：不會啦！違法……

李委員貴敏：院長要的是你要查清楚，還他清白喔。

蘇院長貞昌：事涉人民的權利義務，我們是法治國家嘛，不然我們還學法律，對不對？

李委員貴敏：對，沒錯。所以院長，你好不容易走過你的大半生，走到今天臺灣變成是一個法治國家，可不可以回到人治？

蘇院長貞昌：我……

李委員貴敏：可不可以回到人治？

蘇院長貞昌：我當年就是衝破人治的嘛，衝破戒嚴體制，那我……

李委員貴敏：所以你絕對不允許人治的發生，對不對？院長，對嗎？

蘇院長貞昌：我不會去因為──對啦……

李委員貴敏：然後你也絕對不允許家天下，院長，對不對？

蘇院長貞昌：我不會這樣，我的作法，大家都很清楚嘛……

李委員貴敏：絕對不允許，好，謝謝院長，我覺得這個很重要。

蘇院長貞昌：對，我們部長也不是這樣的人。

李委員貴敏：院長，因為時間的關係，我們私下可以聊天，但是因為時間的關係，還有幾個問題要請問你。

第二個我要提醒你的就是灰犀牛，民間說灰犀牛來了，政府去哪裡了？所以民間打個問號。與此同時網路上面也有影片，告訴大家彗星撞地球的時候，你只要不要抬頭，你就假裝不知道，我們也不可以自己這樣做，採取這種態度，院長你同意嗎？

蘇院長貞昌：同意。

李委員貴敏：同意？很好。但是我要跟院長報告，我每次在總質詢的時候都跟你談財經的問題，為什麼？因為我希望能把一些正確的訊息給你，我很擔心你沒有正確的訊息，就很難據以判斷。那我為什麼說有三隻灰犀牛來呢？因為你知道我在很早以前，大概在去年還是前年的時候我就有講到通膨，光是院長你也聽過我講好多次了，對不對？可是你的主計長打死不認喔，你的主計長打死不認，他就說沒有通膨的問題。我還提醒他物價指數會高漲，他也不理，然後他就做出來一個數據是低於2，然後他告訴我們沒有通膨。數據是不能夠做啊，不能夠美化，就像我們剛剛講彗星撞地球的時候，你可不可以說不要抬頭，那麼彗星就不撞了？不會嘛，是不是？所以你可不可以自己騙自己？不可以嘛！不要自己騙自己，面對問題，才能夠解決問題。院長，你同意嗎？

蘇院長貞昌：同意。

李委員貴敏：謝謝，很好。我們跟院長提醒，比如OECD就提醒我們全球的經濟會放緩，OECD還講通膨會更加普遍，通膨會維持在高檔，這個是OECD講的，我們都是根據國外的訊息來提供給院長。但我不知道你被誰污染，你說臺灣的經濟非常非常好，然後說臺灣年輕人的薪資是四萬多元，一般的平均起來會有六萬多元。你知道這個說法在坊間裡面讓大家都很傻眼，你知道嗎？

蘇院長貞昌：委員，不是這樣，我不會講說非常好，只是說相對比較起來，我們創了11年的新高。第二個，我們不是沒有通膨，只是比起英國、歐盟，我們相對比較溫和。這個講法應該要如實……

李委員貴敏：沒有，院長，我再舉一個例跟你釐清，這就是你被你的閣員誤導。像你講我們的薪水比日本跟韓國都還好，但是你要知道，他們在算的時候，因為美元計價的時候，他們有貨幣貶值的關係，而你的閣員沒有告訴你實際上的因素，然後讓你做這樣的發表意見，這跟實際的情形其實差異很大。差異很大，民間就會感到奇怪，不解院長是跟我們活在平行的宇宙嗎？所以數位部才會來個多元宇宙科。對於這類的情形，民間的疑慮，你不要覺得他們是在嘲笑什麼的，不是！他是因為有所本，然後才把他的問題提出來，所以我才鼓勵院長，當民間有問題的時候，你要去正視、要去回應，而不是去指責他，當他有這樣的意見的時候，你就說他這是假訊息，然後要關他3天，這個不好啦，這絕對不是民主國家，也絕對不是你作為一個人權律師走到今天所要看到，對不對？

蘇院長貞昌：對。

李委員貴敏：我剛才提到OECD，聯合國也是一樣，聯合國也警告recession會到來，然後講利息升息的時候，你是打擊社會階層裡面最脆弱的那個經濟階層。所以我們看到你的K型經濟，K型經濟把中產階級挖空，就是富的越富，貧的越貧，這個很不好，因為我們都知道社會穩定的力量就是中產階級，如果中產階級沒有的時候，就會有很多的亂源，我們看到今天的亂源是什麼？不管是治安也好，不管是防疫也好，林林總總的這些亂源出來，其實都跟你的政策是相關的。

另外，IMF的總裁也提到了，就是等等因素造成全球衰退的風潮，所以院長千萬不要被你的內閣誤導，認為我們的經濟很好，其實這段時間是我們要趕快去準備因應的時間，所以我們不要被你的閣員誤導之後，然後同樣的像疫情一樣，在時間拖過之後，你來不及因應，於是你措手不及，那院長的一世英名就會被毀了，所以我在這個地方特別提醒你。

我剛才提到K型社會的部分，我跟院長報告，這個合計的數據是不實的，我剛剛第一個提到就是薪資的部分，我一再跟主計長講不能用平均數，要用中位數。所謂中位數，譬如收入有從1,000元到1萬元，那你要用中間的數據，你不能把1,000元和1萬元加起來之後再去算，這是不對的！

朱主計長澤民：報告委員，我們是平均數和中位數都有公布。

李委員貴敏：所以你會造成社會上老百姓及年輕朋友覺得都是自己拖累了大家，他們認為搞了半天是自己拖累了大家，因為大家都拿不到朱主計長所提到的那個平均的薪資，這是第一點。

朱主計長澤民：我們也有公布中位數。

李委員貴敏：我要講第二個不實的部分，我們看到尤其是年輕朋友或者是薪資比較差的，這些人看不到希望，院長，當他看不到希望的時候，你要鼓勵他生小孩什麼的，他連自己都活不了，他怎麼可能會去生小孩？所以不管你怎麼樣做社會福利，你始終都沒有把它推擠出來，它最大的原因就是在這裡。可是我要跟院長報告一點，院長有一句名言是「臺灣是舉世滔滔中的幸福之地」，我們希不希望臺灣是舉世滔滔中的幸福之地？我相信沒有任何一個人不希望，大家都希望，因為這片土地是我們的，我們愛這片土地，但問題是我們要真的讓老百姓能感受到幸福。可是我要再跟院長報告，我覺得有一點很可惜，就是我每次在事前提出的時候，你的閣員都不聽，像我有講以債養債，因為我看到我們舉債的金額已經高達二兆多元，學者專家說等到113年的時候，整個總預算會高達3兆元。然後我們再來看看你們真的是史上還債最多的政府嗎？答案不是喔！你看一下在投影片上面的這個報表，它的出處是來自於財政部，我們看到的數字是你們以債養債、你們還債的比率，我們看到本來是百分之二十九點多，之後慢慢的增加到30%，然後再到31%，有沒有還債更多？你可以去還債，你把你還債的部分當成一個政績，但是與此同時，你又透過特別預算，院長，我要跟你報告，特別預算尤其嚴重，你用特別預算去借債，你去借錢，所以你一邊還債又一邊借錢，就是左手還債、右手借錢，這樣整個結果就是人民的負擔只會更重。院長，從一個東西可以最明顯的看到，其實你的主計長或未來要接手的財政部長……

朱主計長澤民：跟委員報告，我們的債務餘額是包括一般預算跟特別預算，都包括在裡面。

李委員貴敏：你可以看到國債鐘，就是每一個人肩上擔負的國債鐘現在是25萬元，到以後會變成28萬元。我要謝謝院長願意聽，感謝你。在未來國債鐘會高達28萬元，請你想想看，一個剛出生的新生兒就要承擔這麼多債務，現在是新臺幣25萬元，未來是28萬元，我們就是稱為國債鐘。在這樣的情況之下，還有誰敢生小孩？院長，你同意嗎？

蘇院長貞昌：委員，我們公道的講，國民黨執政8年負債一兆七千多萬元，現在蔡政府已經到第7年，負債3,400萬元，如果不是有防疫8,000億元，我們還剩很多錢，這是可以算出來的，你一直引用數據，這個數字是正確的啊！

李委員貴敏：沒有，院長，我跟你講，因為你不能夠只有算總預算……

蘇院長貞昌：這是總體來算的。

李委員貴敏：你也要一併把特別預算納入來算。

朱主計長澤民：委員，這個報告是完全正確的，特別預算也有包括在內。

蘇院長貞昌：委員，這個還有把總預算跟特別預算全部算在一起，整個總加起來。

朱主計長澤民：就是3,400萬元。

李委員貴敏：是，院長，你的概念是對的，就是總預算跟特別預算都要算。院長，我再跟你報告一下，我們現在疫情算是比較後端，國門也要開了……

蘇院長貞昌：如果不是因為有疫情而用了8,000億元，我們會剩四千多億元。

李委員貴敏：在我們要打開國門的時候，我們說現在是疫情的末期，但是院長知道嗎？我們看到衛福部的預算，今年的防疫經費是編了八百多億元，他們的邏輯是怎麼樣呢？就是因為在去年是九百多億元，所以今年就比較少啊！院長，你知道去年的九百多億元是怎麼來的嗎？就是有一部分是在特別預算裡面，在上次我們討論預算的時候，院長還有特別說，特別預算是有它特別的目的，因為院長也是法律人，對不對？特別預算的編制要有特別的道理……

蘇院長貞昌：這是預算法的規定，還有特別預算也要有特別預算法啊！

李委員貴敏：對，總預算就是總預算，你可不可以把總預算的編到特別預算裡面？不行嘛！對不對？但是衛福部卻理直氣壯，因為現在我們不管是預算法也好，審計法也好，只要是跟我們的預算有相關的，你的閣員都置之不理。所以在後疫情的時代，原來編在總預算裡面的防疫經費只有一百多億元，現在編到八百多億元，你就可以知道，當民間在講或李遠哲說政府有多腐敗的情況，其實他不是講政府，他是講執政的民進黨……

蘇院長貞昌：不對，去年是943億元，明年是845億元啊！少了98億元。

李委員貴敏：在政府有多腐敗的情況之下，你就可以揣測出為什麼他的心裡面會有這樣的感受，這個是非常明顯的。因為時間的關係，我必須再回到很重要的一點，關於財政失序，那天蘇部長很難過，其實我對蘇部長還滿尊敬的，我是說財政部蘇部長，因為柯P說財政紀律不彰，所以他滿難過的，我要提醒院長的是，我們現在財政失序的情形真的要特別注意，我只剩下1分鐘了。

院長，我很早就跟你提過NFT這個事情，我也詢問你有關主管機關的事情，對不對？院長，我再跟你報告一下，對於虛擬資產，虛擬資產包括虛擬貨幣、NFT等等，有關虛擬資產，美國在今年九月二十幾日有提出一個報告，它要求它的行政單位應該要做規劃。另外，我想你也知道，其實這個部分中國大陸做得比我們快，中國大陸在「十二五」的時候就在香港、讓香港成立這個部分，像今天報紙上也有很明顯的訊息出來。

院長，未來數位時代、數位未來的時代，如果我們不及早進去因應，如果我們把時間全部都耗費掉的話，將來我們是在別人的遊戲規則之下行走，我們就不可能在國際間，即便我們的IT很強，我們也沒有辦法有一席之地，院長，你同意嗎？

蘇院長貞昌：對，都應該及早因應。

李委員貴敏：謝謝院長。

主席：謝謝。接下來請黃委員世杰質詢。

黃委員世杰：（10時21分）謝謝主席。首先，因為有一些比較重要的問題，所以還是有請蘇貞昌院長以及交通部王國材部長，比較急的事情講完之後再讓院長下來休息。這個問題比較緊急，因為桃園航空城現在全面啟動，也包含交通部的重大建設、第三跑道跟我們機場整體的更新。我們有一個先建後遷安置計畫，預定在112年，就是明年第一季可能要把安置街廓的土地交給我們的居民來做重建家園的動作，我們先看營建的工程，我想這個圖出來就不用再解釋了，大概都漲了二成以上，為什麼特別提出漲二成的部分？因為我們在計算重建價格徵收補償給百姓的時候是用109年的狀況去計算，但是當他們在112年，也就是明年就要拿到土地來蓋的時候，這個時候重建的成本、營建的成本從當年賠償的時候估算，平均一坪9.5萬元到10.5萬元已經漲到18萬元到20萬元，工、料都在漲，料可能趨緩，可是工還是一直在漲。所以在110年的時候，內政部土徵小組就有作出決議。

上次我也質詢過，因為明年就要把土地給人家去蓋了，包括相關的補償或是協助、補助的方案，希望交通部、民航局不要把事情都推給桃園市政府，不要等桃園市政府去擬方案，我們自己要積極的在年底前給我們的民眾安心，讓我們的民眾知道他會拿到怎麼樣的方案，他才可以決定他要怎麼樣重建他的新的家園，還是他要去買安置住宅，是不是請院長具體的答應，交通部可不可以做到？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（10時24分）請交通部說明一下。

王部長國材：跟委員報告，我們跟桃園市政府都討論過了，蛋白、蛋黃一起，現在為什麼要到今年年底？到今年年底物價剛好有一個結束的時間，應該在今年年底會就物調的部分增加，所以這部分請委員放心，蛋白、蛋黃我們會一起處理。

黃委員世杰：所以我們確定……

王部長國材：確定。

黃委員世杰：院長，我們確定可以在年底之前提出具體的方案，讓所有徵收戶如果要重建家園的時候可以安心無虞，一定讓他們蓋得起來，好不好？

王部長國材：是。

蘇院長貞昌：好。

黃委員世杰：我要拜託院長，謝謝，院長請先回座，部長請留步。因為這個事情真的非常重要，所以要拜託院長。

接下來我們先看一段影片。部長，你知道這個是什麼嗎？

王部長國材：是快速道路的養護問題。

黃委員世杰：最近自由車環臺公路大賽路線包括台61、台66，幾乎完整利用台61桃園段，國際直播轉播呈現出來的道路品質，網友在旁邊評論，都在問這是障礙賽還是越野賽？這是公路賽欸！但是請看我們這種道路品質，部長，今年下大雨的時候我們就拜託你來看過了，對不對？也很感謝部長當時親自來到現場，親身體驗台61、台66桃園段現在的狀況，那時候新聞媒體報導，部長也有積極爭取希望可以全面更新，部長，有沒有這回事？

王部長國材：是。我想台61、台66因為有很多重車，所以路面狀況非常不好。現在第一階段也在用省道計畫鋪設，我們籌了預算以後會變成全面鋪設，現在進行中。

黃委員世杰：好。這是上個會期我質詢的時候，你回覆我的，確實如你所說，你們現在經費只有省道改善計畫、公路養護計畫，一個8億元、一個16億元，每年就只有這些錢，這是所有省道共用的，包含省道台1線、台6線、台3線，還有所有快速道路，從南到北大家共用這一點點錢。本來我一直要求交通部要去爭取，結果很遺憾，部裡面爭取台61全線逐年的28億元，但是主計長並沒有答應。我現在要具體要求，因為我們的用路人，特別是桃園這一段，大車為什麼多？就因為我們是工業重鎮，工業區、產業園區非常多，我們的物流、機場在桃園，台61、台66是連接國道三號和國道一號非常重要的道路，有這麼多大車，包含物流、包含工業區，所以它的用路品質需要特別維護，部長，你同意嗎？

王部長國材：是，我同意。我想爭取另一筆預算，我們繼續來爭取，但是明年的省道養護費用……

黃委員世杰：好，你們有提供給我這個資料，我們看下一頁。今年很感謝部裡面緊急調度二批預算，一批二點多億元，一批三點多億元，總共5.62億元，現在還在改善中，但這個只有部分，所以我們也請教了相關單位，如果依照上面所列的期程規劃，大概每年需要快2億元，逐年處理，大概5年到8年，總共24億元。

王部長國材：是。

黃委員世杰：部長，你可不可以承諾把這個計畫定下來，然後依照這個計畫逐年編列預算？

王部長國材：我們會這樣做。

黃委員世杰：會這樣做？

王部長國材：是。

黃委員世杰：請你會後將計畫期程提供給我們。

王部長國材：好，沒問題。

黃委員世杰：讓我們有個紀錄可以後續追蹤，看有沒有辦法把這些道路確實完成，好嗎？。

王部長國材：好。

黃委員世杰：好，謝謝部長。接下來要請教農委會陳吉仲主委，關於今年農田水利會改制為公務機關，憲法法庭也做出判決。

陳主任委員吉仲：是。

黃委員世杰：所以我們現在方向已經完全確定了？

陳主任委員吉仲：是。

黃委員世杰：但是呢？請你看這個資料，這2年我們遇到一個剛好比較奇特的情形，就是我們大旱了，所以農田水利的管理都在抗旱，但是抗旱之後現在開始問題來了，今年下了好幾場大雨，對不對？

陳主任委員吉仲：沒有錯。

黃委員世杰：下了大雨之後，在桃園地區我們就看到了這些問題，第一個，我們各個水利小組制度，過去小給水路的管理都是小組來自治，各小組的公款可以去雇工，但是改制之後全部照著官僚體系在走，現在都是統包出去開口合約，農民反映之後，等啊等就等不到他的清水溝。我們的閘門開關，姑且不論這2天宜蘭鬧這麼大的事情，桃園也發生過疑似的，這個還是從市政府的水務局講出來的，這些責任的歸屬和管理……

陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個可能不會是事實，因為我們星期五、星期六連續召開兩次會議，就這一次的尼莎颱風可能帶來的豪雨，以及東北……

黃委員世杰：我講的不是這一次，是過去從3月到7月到現在，有潛在的這些問題，我特別提出來是要提醒主委，過去的很多制度有它彈性、迅速、優秀的地方，不要改制之後，因為公家機關官僚的心態，讓你的服務效率變差，甚至有可能會造成本來不會淹水的地方發生淹水了。

陳主任委員吉仲：其實委員對之前的農田水利會跟現在改制為農田水利署底下管理處的運作應該很清楚，像委員也有親自參加我們去舉辦的座談，像去年跟前年的百年乾旱，我們幾乎用最快的速度在管理處的工作站……

黃委員世杰：我知道，因為我很清楚，所以我舉幾個問題給你……

陳主任委員吉仲：所以這個效率是有提升的。

黃委員世杰：不是，我跟你講，你去民間傾聽，一般農民的反映不是這樣的……

陳主任委員吉仲：我們小組長還是一樣在運作……

黃委員世杰：所以我是要求你要做改善，雖然小組一樣在運作，但是人員有時候難免受到一些干擾，我在這邊不講這麼明，我會再跟你講具體的狀況。但是你不要一直認為，改制之後一定都變得更好，像有些該服務的細節，你可以去看工程改善的數量，改制前執行數，改制後的執行數，有沒有接起來？還有我剛剛講的問題，請你回去確實地檢討……

陳主任委員吉仲：是，歡迎委員給我們建議，哪些需要再改善的，非常樂意，我們再來改善。

黃委員世杰：好，謝謝！我們進入下一題。

陳主任委員吉仲：好，謝謝！

黃委員世杰：去年大旱之後我們聽到在地方上，還有貴單位有一些長官也都講，重新發現了埤塘的功能，對不對？在大旱底下，因為桃園先民的智慧有了這個埤塘的水路，造成我們竟然可以完成不可能的任務，大家都覺得非常重要，也提出了要來完整地盤點我們所有的埤塘跟水路的供灌，而且還要因應氣候變遷，所以提出了一個構想，想要來做整體地盤點和規劃，未來可以清淤、浚深，增加我們農業用水的儲水，這樣子可以相對地減輕整個大桃園地區，石門水庫也好，或整體的供水壓力，有沒有這樣的構想？

陳主任委員吉仲：當然有，而且桃園總共六百多個，平常非常重要……

黃委員世杰：雖然有這樣的構想，但是我們看到審計部的報告，跟你們農水署的回覆，你自己看這個內容，很清楚地。還有，我跟你要了3年來桃園管理處、石門管理處清淤計畫和執行情形，總共681口埤塘，111年、110年兩個水利會各做1口，112年總共加起來做3口埤塘。

陳主任委員吉仲：這個……

黃委員世杰：這個我真的看不出來你有做整體地規劃……

陳主任委員吉仲：我想委員……

黃委員世杰：然後你們的回覆裡面還說，要積極向國發會爭取重大公共建設計畫。

陳主任委員吉仲：是，所以……

黃委員世杰：就是表示你們沒有編列，對不對？

陳主任委員吉仲：沒有，跟委員報告，去年跟前年百年乾旱，因為埤塘，所以讓我們在桃園，甚至本來預計要停灌的水稻田還是可以恢復，所以我們當然認為埤塘扮演這樣的功能。

黃委員世杰：你不要講這種外行話，桃園的灌溉，水從大圳下來是先進埤塘才到田裡面，所以停灌的時候，如果這一個小組停灌，埤塘裡面的水要幹嘛？對不對？

陳主任委員吉仲：沒有，我在講桃三灌區，就是因為有這樣的功能，才讓我們可以持續種植水稻，沒有停灌。

黃委員世杰：桃三灌區不是全部，桃三灌區是五個水資源競用區裡面的其中一個，五分之一而已，其他的區域為什麼不做呢？對不對？

陳主任委員吉仲：這個就是埤塘扮演的功能，以及相關的水資源調度……

黃委員世杰：我現在的意思是，我不在這邊做這個辯論，很簡單，看得出來你沒有計畫。我現在要求你全面盤點還有一個原因，108年的時候監察院就提醒你們，如果要改制的話，未來占用民地的部分都要預為準備，以免將來要辦徵收補償的時候措手不及。

陳主任委員吉仲：委員應該有看到，改制以後相關的辦法已經預告、公告。

黃委員世杰：109年審農水法的時候……

陳主任委員吉仲：這個都有在執行。

黃委員世杰：我們都有作成附帶決議要求你要做。111年1月審查農委會預算的時候，我們也有做附帶決議，都在立法院。附帶決議裡面要求你們三個月內要去盤點，為什麼？這個盤點除了我剛剛講的因應氣候變遷之外，還有一個功能就是你要去了解哪些埤塘、水路還有用，哪些沒有用，如果沒有用的就還地於民，有用的就要趕緊編列預算，對不對？來做租用、價購或是徵收，這是不是依照法令該做的事情？

陳主任委員吉仲：我們的法令已經有進行相關的預告算跟公告。

黃委員世杰：已經有了啊！然後還有憲法法院的判決，今年8月10日同時又作成第二個判決，雖然有點突襲性裁判，但是對你們很好，又給你們三年，說應該要依法徵收，給與相當的補償，對不對？就是占用民地照舊使用的部分，但是我們可以等多久？看得出來你沒有盤點計畫，然後你們的專戶裡面有18億元，去年只用了2億元，你到底要等到什麼時候？

陳主任委員吉仲：這個辦法預告、公告之後，都會依照這個規定進行。

黃委員世杰：請你們加速辦理，可以嗎？

陳主任委員吉仲：好。

黃委員世杰：謝謝。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。

休息（10時37分）

繼續開會（10時48分）

主席：報告院會，現在繼續開會。

接下來請廖委員婉汝質詢，詢答時間為30分鐘。

廖委員婉汝：（10時49分）蘇院長，我們都是屏東人，現在新聞上很熱門的就是你決定要種樹百里2.0，結果造成屏東縣屏鵝公路整條路坑坑洞洞，人家說種樹百里就是塞車百里，而且像坐海盜船、坐碰碰車一樣。我是覺得很奇怪，身為屏東人，我知道這是過渡期，未來都要優化這些道路系統，我也認同。

但回歸到安全島的種樹百里工程，有沒有意義、有沒有重大的急迫性，這是大家所質疑的。況且造成了困擾，現在已經改變作法，本來應該到年底或明年元月份才會完成，現在已經變成是一邊刨除、一邊施工，電纜地下化之後再整個一起。本來是全部都弄好，管線埋好、樹種了之後，然後再刨除、施工，現在都已經縮短期程。但這些造成民眾的困擾，疫情之後大家期待觀光旅遊人口能南下至恆春半島，結果應該是塞車，不要說上班族，包括觀光人口，枋山那一段可能就要塞1個小時。院長身為屏東人，我真的期待你對屏東有更多的建樹，包括農委會主委自己，屏東人也都站出來了。

我要問一個最重要的問題，除了整個南下屏鵝公路的整修、電纜地下化、安全島的種數百里工程之外，屏東最重要的交通建設是什麼？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（10時51分）委員你好。委員贊成電線、電纜地下化嗎？

廖委員婉汝：我是贊成，但有那麼重大的急迫性嗎？

蘇院長貞昌：電線、電纜要地下化，一定會挖路，而挖路就一定會有交通黑暗期。

廖委員婉汝：這是另外一個問題。所以我說未來就整個道路系統，我是肯定的，這是過渡期，也是陣痛期。

蘇院長貞昌：對，過渡期。

廖委員婉汝：包括台電，我們也問過，種樹百里工程的錢是公路總局出的，電纜化部分則是台電。

蘇院長貞昌：屏東得到了。

廖委員婉汝：48.8億至58億元，他們說如果他們發包，只要三分之一的價錢就可以了，對不對？

蘇院長貞昌：對，而且還省錢。

廖委員婉汝：他們說全國好像也不是這一段那麼優先，當然這是見仁見智。

蘇院長貞昌：以後這段一路就變成是全國最漂亮的路啊！

廖委員婉汝：現在我要請問你，屏東縣最終的交通建設是什麼？

蘇院長貞昌：多的是。

廖委員婉汝：如果分屏南、屏北的話，部長可以……

蘇院長貞昌：連高鐵南延、快速道路，屏鵝公路，我對整個……

廖委員婉汝：屏南快速道路……

蘇院長貞昌：屏東的這些交通部分都在做。

廖委員婉汝：對，包括高雄捷運也是其中之一。

蘇院長貞昌：所以這段交通黑暗過渡期大家要忍耐。

廖委員婉汝：但我們不敢碰，就高雄捷運，高雄市民都在承擔虧損當中，他們也不敢說要南延到屏東。

蘇院長貞昌：也謝謝委員支持，很快會好，好了以後就……。

廖委員婉汝：現在我要請問，第二個重點，除了屏鵝公路的改善之外，造成困擾是一回事……

蘇院長貞昌：一定啦！施工的時候會比較不便。謝謝！

廖委員婉汝：但我希望行政院要特別重視，部長或院長能不能跟我講，高鐵南延什麼時候可以完成？

蘇院長貞昌：現在已經核定，而且在南延的規劃，同時我要求將來還要到潮州。

廖委員婉汝：我知道，現在所有的工程核定，包括可行性研究、綜合規劃、工程招標、預計完工等階段，高鐵南延的二階環評什麼時候可以完成？

蘇院長貞昌：我請部長向你報告。

廖委員婉汝：簡單說明時程。

王部長國材：跟委員報告，現在進入二階環評階段，工程大概8年。

廖委員婉汝：還要再8年？現在是111年。

王部長國材：初步是在122年8月，目前是這樣。

廖委員婉汝：你跟我講完工時間就好了，不要說施工期間。

王部長國材：122年8月。

廖委員婉汝：122年會完成。高屏第二快速道路呢？

王部長國材：它是環評通過後，再加施工期6年。但要看環評的時間。

廖委員婉汝：二階環評於112年可能會完成嗎？所以是118年？你知道嗎？高屏第二快速道路，從我沒當立委、卸任到現在，光規劃就11年了，現在還要再加6年？

蘇院長貞昌：所以你看，現在我們在做啊！

廖委員婉汝：對，我是覺得速度怎麼那麼慢，一條快速道路，從可行性評估、綜合規劃，以至招標、完工，每一個項目差不多都要讓我們等10年。

蘇院長貞昌：我們現在就變得比較快。

廖委員婉汝：我在想，到時你連要剪綵都沒時間，可能看不到人了耶！要如何等下去，對不對？

蘇院長貞昌：你看我現在都比較快。

廖委員婉汝：講屏南快速道路就好了，現在在做屏鵝公路，58億元如果一次完成，不是很好嗎？屏南快速道路是大家所期待的。

蘇院長貞昌：沒有，那個路廊……

廖委員婉汝：現在交通部在規劃輕軌，從第6屆開始就講輕軌，恆春落山風那麼大，輕軌還是在規劃。我是覺得如果能替代，那麼就重新評估嘛！有時候政策是可以變的啊！輕軌適不適合？能不能帶動觀光？為什麼我們希望是快速道路？是因為塞車的時候，有時候醫療方面需要後送，沒有辦法過啊，只有枋山那個路段而已嘛，所以我們一直在期待屏南快速道路，可是你寧願規劃輕軌！輕軌規劃快10年了，也是只聞樓梯響，不見人下來啊！所以我是覺得有時候要替換。輕軌不會為一個人去後送，但是快速道路不一樣，而且這還牽涉到核三廠。我跟你說，核三廠有可能延役啦！以目前缺電的情況，沒有人敢保證不會延役，我相信交通部長也不敢講不會延役啦！因為台電也說燃料棒的空間還有，當沒有電的時候就是核三廠延役啦，對不對？基於整個核三廠的核安問題、整個觀光人口的問題，請針對後送機制給恆春人一個比較好的醫療保障好不好？我覺得這是很簡單的問題，但是這一條屏南快速道路卻一直都沒有做！

王部長國材：現在在做可行性……

廖委員婉汝：現在是在……

王部長國材：現在在做啦！在做、在做！

廖委員婉汝：那你就跟我講，可行性評估什麼時候能做好？

王部長國材：現在做……

廖委員婉汝：一條122年、一條118年，還有一條是哪一年？

王部長國材：可行性評估之後還有環評的程序，我剛剛跟委員講的是……

廖委員婉汝：你就說還要幾年嘛！環評很難預估，對不對？

王部長國材：我剛剛跟委員講的是環評通過後面加6年。

廖委員婉汝：環評後面？所以現在可行性評估要評估多久？

王部長國材：應該到明年就會有一個成果出來。

廖委員婉汝：好，112年，那麼再環評的話可能要幾年？

王部長國材：環評大概是2年的時間，它應該會進二階。

廖委員婉汝：再2年就是114年，那麼施工、完工呢？

王部長國材：施工再加6年。

廖委員婉汝：再加6年就是120年！我不知道等不等得及！

蘇院長貞昌：會啦，你還這麼年輕。

廖委員婉汝：我希望大家都等得及。

蘇院長貞昌：我都不怕耶！而且你看我們現在快很多喔！

廖委員婉汝：我認為這部分要給地方明確的方向。

蘇院長貞昌：你要肯定啦！

廖委員婉汝：必須要有明確的方向！我現在請部長把時間算出來，就是希望加速！院長，我們都是屏東人，恆春的問題非常大，所以要加速！加速！可不可以加速？

蘇院長貞昌：對啊，本來……

廖委員婉汝：你跟部長說可不可以加速，不要跟我說啦！

蘇院長貞昌：本來電線、電纜的部分要10年，現在我們一下子就完成，你看快了多少啊！要肯定啦！

廖委員婉汝：我知道，我肯定，這是陣痛期啊！但是民怨絕對會有嘛！

蘇院長貞昌：對啦，陣痛期啦！生孩子會肚子痛嘛！請委員也要幫忙說明。

廖委員婉汝：其他重要的地方還是有人在爭取，我們也感到慶幸，但是引進電腦化之後，怕價位會太高嘛！現在輪4班、日夜加班在做……

蘇院長貞昌：對啦，而且加快喔！

廖委員婉汝：最重要的是，我們要的是快速道路，把石斑木種在安全島會加分嗎？對不對？你種樹百里1.0已經得到我們的肯定了，現在希望種樹百里2.0再得到肯定嗎？

蘇院長貞昌：不是、不是，委員，要先講電纜地下化，因為恆春半島多颱風，又有落山風，所以以前常常因為電纜斷掉而停電，我們這次要一次把它完成。

廖委員婉汝：好，謝謝，這個我不講。

除了屏南快速道路之外，本席還有另外一個問題希望交通部配合。我10月14日去參加墾丁公園觀海樓重新委外之後的落成典禮，之前我也在委員會跟部長提過，你們的報告當中有魅力景點、多元主題旅遊、24條精緻遊程等等，但是如果需要跨部會的話，我希望行政院這邊能由政務委員好好地來主導，因為交通部講的都是你們主管的風景區，可是院長應該知道，臺灣恆春半島最大的景點在哪裡，就是墾丁嘛！可是因為墾丁不是交通部主管的風景區，所以所有的交通建設都比較弱，包括行銷當中也不會把墾丁列入。當然它也不需要你們行銷，但是我覺得林務局好不容易把觀海樓重新委外並開放之後，能看到臺灣海峽、太平洋和巴士海峽，把這麼好的景點重新定位到墾丁公園，而不是讓全世界的遊客到了墾丁都集中在墾丁夜市，所以我對林務局非常肯定。但是我也希望能在交通建設完成之後，跨部會可以好好地來做整合性的觀光景點行銷，可以嗎？

蘇院長貞昌：我一直覺得墾丁實在是得天獨厚……

廖委員婉汝：沒錯。

蘇院長貞昌：現在很多人都要去恆春半島，所以未來這條路沒有電線、電纜，路樹也很漂亮，那會讓國境之南更漂亮。

廖委員婉汝：但是塞車會把人塞瘋啦！還有醫療部分，常常我們要後送，還沒有到屏東、還沒有到東港、還沒到高雄，人就掛掉啦！

蘇院長貞昌：醫療部分，我們現在加五億多元建旅行醫院，有沒有？

廖委員婉汝：旅行醫院？要從恆春開到屏東，問題是開不到屏東啊！

蘇院長貞昌：不是，是恆春半島的醫療。

廖委員婉汝：恆春半島的醫療，但是沒有支援醫生要下去，連核安演習急救中心都建立不起來，對不對？

蘇院長貞昌：那是以前啦！現在建好了。

廖委員婉汝：做美容的旅遊醫院也失敗嘛！我肯定剛剛院長說恆春半島是一個得天獨厚的地方，可是現在卻陷入困境，109年總質詢時我也提過，恆春半島被銀合歡攻占了，整個熱帶雨林區被銀合歡攻占，你說兩年內要移除，現在銀合歡的面積是1,927公頃，配合政府規劃要移除銀合歡，各部會預估編列預算，請問今年農委會編了多少預算？你不要跟我講委了誰。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我先修正一個數據，現在不是一千九百多公頃，現在剩下一千六百多公頃，已經移除二百多公頃了。

第二點，跨部會……

廖委員婉汝：你們今年編列多少錢？

陳主任委員吉仲：我們計畫明年跟後年全部要移除一千六百多公頃，相關經費，大概盤點……

廖委員婉汝：你們要移除一千六百多公頃？

陳主任委員吉仲：明年跟後年，而且重點不是只有移除……

廖委員婉汝：就是你們當初在林務局所列的全部要移除？

陳主任委員吉仲：對！因為院長指示要……

廖委員婉汝：好，農委會也不要說什麼了，我現在就問你，林試所、畜試所編多少錢要移除？

陳主任委員吉仲：我們是跨部會一起要移除，這是第一點。第二點，移除後要種樹……

廖委員婉汝：不是跨部會的問題，我要問的是經費的問題，請問你們有編列預算嗎？內政部國家公園範圍內，預估要編列1億1,562萬元，請問今年編列多少？

徐部長國勇：詳細數字我沒有帶過來，不過這部分，包括南方四島部分，我們都會處理。

廖委員婉汝：現在我提出質詢，各部會為了移除銀合歡，預計今年、明年2年，還是配合往後延2年，每1年的預算編列多少？財政部國產署是1億2,975萬元，有編列嗎？請你們把這些詳細數字給我……

徐部長國勇：好，沒有問題。

廖委員婉汝：包括教育部的5,778萬元，這是預估的，但實際數字是多少？

徐部長國勇：因為這整個是大計畫。

廖委員婉汝：國防部也預估要編一億一千多元，這些錢有沒有編列、有沒有落實，我想才是最重要的。

蘇院長貞昌：委員，錢不是編在各部會，各部會是土地權屬，主責單位是農委會，然後我親自去現場……

廖委員婉汝：那所有這些錢……

蘇院長貞昌：責成農委會一定要把它移除乾淨，要各部會配合。

廖委員婉汝：你責成農委會，好，所以預估的六億多元由農委會支出？

蘇院長貞昌：由農委會整個……

陳主任委員吉仲：我們統一……

廖委員婉汝：各部會都知道，六億多由農委會……

徐部長國勇：我們都會配合，我們會配合農委會來處理。

廖委員婉汝：你們不會經費支援就對了？

蘇院長貞昌：國防部、內政部、教育部是土地權屬……

陳主任委員吉仲：委員，我們會後提供明年、後年完整的移除計畫……

廖委員婉汝：我知道，你們的完整計畫很簡單，如果經費不用你們煩惱，那你們就放心了，農委會要承擔，但是我也希望院長……

蘇院長貞昌：主責。

廖委員婉汝：農委會主委要……

蘇院長貞昌：他也比較懂。

廖委員婉汝：不是，我告訴你，現在你們很多做法是交給恆春農會，這我不反對……

陳主任委員吉仲：不是，委員……

廖委員婉汝：我這樣跟你講，你們鼓勵他們再製、再利用，對不對？這個我都知道，補助了機具等等，再製的東西要好好研究，甚至生質能源你們也要好好研究……

陳主任委員吉仲：委員，你瞭解……

廖委員婉汝：一個原則，主委你聽我講，我的時間……

陳主任委員吉仲：一部分而已啦！前面我們是統一發包……

廖委員婉汝：主委，我還沒有問你！院長，因為我在林管處開過會，縣政府相關人員表示，交給縣政府做，他們也願意承擔，為什麼？憑良心講，這個問題不是只有在屏東縣，現在銀合歡已經吹到全國了，金門、馬祖、澎湖都有了，而且漸漸往北移，所以我是覺得屏東的部分要根除，因為它的種子實在太厲害了，落山風一吹就到處飛，除非你在阿里山，搞不好阿里山也有，我下次去爬阿里山看看！我是覺得縣政府應該要承擔，為什麼？現在很多人不瞭解，就像我們有一些綠鬣蜥一樣，跑到小琉球的海裡去，小花蔓澤蘭也一樣嘛！還有很多埃及聖䴉等等一些外來種在危害我們的環境時，我們要怎麼做，也要有作法出來。我還沒有問你！我在林管處那邊開會，縣政府說只要預算可以，因為他們要編這麼大的預算是很難的，所以要承擔，為什麼？重要的是第一個，就是宣導，現在在恆春半島裡的家家戶戶門口都有銀合歡啦！大家當成是綠盆栽，也以為是綠美化種的樹啦！只要一聲令下，大家去鋸掉，即在田園的都鋸掉就可以了，也節省很多錢，你知道嗎？農委會主委還要再講的話，明年銀合歡是收購喔！你以為不用錢嗎？大家鋸來賣你，國產局付錢收購！農委會付錢是收購！國防部付錢收購啦！

陳主任委員吉仲：中央部會的土地，我們統一發包作業移除……

廖委員婉汝：你們統一發包就是來收購，所以……

陳主任委員吉仲：私有地的才是透過縣市政府，這是二個不同的方式……

廖委員婉汝：主委，我再跟你講，有時候縣政府有它的公權力，鄉鎮公所也都有農政單位嘛！你就跟他們做宣導，村長、里長、里幹事，你跟他們講前面這棵要鋸掉或要修，問題就解決掉了，然後其他的就是各單位嘛！

陳主任委員吉仲：公路旁的是請車城鄉公所及枋寮鄉公所去執行。

廖委員婉汝：不只是車城，到佳冬都已經有了，所以不是車城而已。現在林務局還跟扶輪社結合做一些公益幫它剷除，但是這些都是專業的剷除，都要方法，麻煩結合林管……

陳主任委員吉仲：結合公益是後面剷除完要種樹的計畫，不能只剷除，後面要跟著種樹。

廖委員婉汝：對，所以這是長遠的計畫，你如果不利用一些行政公權力去做宣導及去協助，而完全用公務預算的話，我們有那麼多錢嗎？

陳主任委員吉仲：所以我們才會引進民間企業來種樹。

廖委員婉汝：我考察過明年就是各部會要收購，誰的地誰就要負責收購、剷除，我們砍來賣你們就好了。這是很重要的問題，我不希望恆春半島是一個國家公園的地方，而變成被外來樹種整個淹沒掉，完全看不到原生種的東西，未來是有可能喔！它的繁殖率非常高。

陳主任委員吉仲：我們才要在2年內全部移除掉。

廖委員婉汝：我就等你2年啦！謝謝。

接下我想請問一下，應該是國發會龔主委，有關我們的人口問題，現在少子化問題的衝擊很大，從107年到113年編列4,851億元要整個來做鼓勵生產及人口增加的策略，包括今年度就編了1,088億元，但是整體作法中到底有沒有它的功效呢？院長或主委能不能跟我講呢？

蘇院長貞昌：我們對年輕人、新婚夫妻、相關少子女化的對策……

廖委員婉汝：現在我們唯一贏的就是韓國，100年結婚的有16萬5,327人，到現在的110年是十一萬多人。在你們現在的策略當中，這兩年……

蘇院長貞昌：委員，比如不孕症補助，現在已經生了四千多、五千出頭了，到年底會生一萬多個喔！

廖委員婉汝：一萬多個也沒有增加，1年才十一萬多。

蘇院長貞昌：光不孕症補助產出來的寶寶到年底就有一萬多個。

廖委員婉汝：院長，我們去面對問題來解決，我是覺得現在的年輕人是不結婚才不生；還是不生，所以我不想結婚呢？

蘇院長貞昌：理由都有啦！

廖委員婉汝：理由都有，但是我們花了四千多億元有沒有改善，我是覺得我們要重新去思考。現在我們用平價的教保，公幼公托的人數增加了很多，即公托公幼都增加很多。

蘇院長貞昌：減輕年輕爸爸、媽媽的負擔。

廖委員婉汝：問題是為什麼臺南市的公幼有2,100個人沒有辦法抽籤呢？就是閒置啊！沒有小孩要怎麼去讀呢？你蓋了一大堆公托公幼，鄉下地方一大堆，都市地區卻找不到公托公幼，這就是問題嘛！你重新再看到土地一直蓋、一直蓋的時候，你有沒有考慮到人口的成長率，對不對？所以都會區還是找不到公幼公托！

蘇院長貞昌：大家都搶著要有公托公幼……

廖委員婉汝：為什麼臺南市有2,100個缺額呢？有公幼公托人家會不讀嗎？

潘部長文忠：我跟委員報告……

廖委員婉汝：蓋太多了嘛！你們在政策上沒有好好的診斷和把脈嘛！

蘇院長貞昌：現在大家搶著要公立的。

廖委員婉汝：現在還有很多縣市都很害怕，像我們屏東就怕得要命，人口繼續流失的話，55席議員就會變成43席議員，因為人口流失，所以現在大家都在鼓勵生產，用什麼方式鼓勵呢？包括獎勵生育補助、幼兒津貼等等，但是這些有沒有辦法改善？你們有沒有好好思考怎麼樣讓年輕人願意結婚、願意生產？人家常說五子登科，總歸一句話，財政部或國發會可能要先從薪水開始調整好不好？現在薪水不調房價調，結果房子買不起，年輕人又要車子又要妻子，然後才能生孩子，這樣才是人家說的五子登科，但這些都沒有辦法做到，薪水連自己都養不起的時候該怎麼辦？院長，其實有時候我還滿埋怨的，你們到處設立科學園區，台積電要設廠，設到最後土地全部都漲了，屏東縣的漲價率和高雄一樣都有30%……

蘇院長貞昌：但是我們也一直蓋社會住宅。

廖委員婉汝：社會住宅才是一個問題，社會住宅常常是轉手而已，年輕人還是買不到啦！

蘇院長貞昌：不是的，這是有資格規定的啦！

廖委員婉汝：你講到社會住宅，我就舉這個例子，新加坡有公基金……

蘇院長貞昌：給年輕人、新婚夫妻有社會住宅，還用來做公托……

廖委員婉汝：這些兩年已經花了2,000億元，但卻沒有看到成長的跡象，所以我們要重新診斷和把脈對不對？我希望國發會主委能夠注意，這已經是國安問題了，在目前年輕人養不起、生不起、買不起的情況之下，包括住宅能不能比照或參考……

龔主任委員明鑫：生養環境我們一直在強化，生和養……

廖委員婉汝：我們的住宅政策其實有很大的問題，現在……

龔主任委員明鑫：尤其是在生的部分有許多補貼，目前已經有一些成果了。

廖委員婉汝：你先聽我講一下，連屏東縣都在蓋社會住宅……

龔主任委員明鑫：社會住宅不能轉手，它是只租不賣。

廖委員婉汝：我知道……

蘇院長貞昌：而且是年輕人要、新婚爸爸媽媽要，從來沒有一個政府像蔡政府這7年來這麼用心用力在幫忙年輕人及新婚夫妻。

廖委員婉汝：我現在提供你們一個訊息，像新加坡有公基金，當然我們要學他們是很難的，因為制度不一樣。或許可以考慮以公基金的方式去架構，因為我們都已經買賣自由化，炒地皮的一大堆，現在炒房的仲介一直炒，炒到年輕人買不起房子。

龔主任委員明鑫：我們對於抑制房價都一直在努力……

廖委員婉汝：一直在努力但沒有成效啊！

龔主任委員明鑫：平均地權條例也已經送到大院來了，就看大院怎麼去……

蘇院長貞昌：有一些觀念是錯的，現在我們對年輕人的照顧、對新婚夫妻的照顧都比過去更用力。

廖委員婉汝：雖然多得多，但還是不婚、不生，這才是問題。

蘇院長貞昌：是啦！但如果沒有這樣做，那年輕爸爸媽媽的負擔會更重。

廖委員婉汝：以居住的問題來講就好了，政府帶動房價上漲對不對？

蘇院長貞昌：不是帶動啦！社會住宅就是要壓低啊！

廖委員婉汝：我就舉一個例子，我相信國發會主委最瞭解，臺灣的經濟情況剛好落後日本10年，現在日本房價崩盤，未來我們就是房價崩盤。在我們這一代，年輕人結婚會買一間房子給他，但是到我們的下一代，可能只有一個人而且沒生小孩，那他就會開始賣房子。未來臺灣的房子不要蓋太多，社會住宅要好好評估，都會區和一般鄉鎮或縣市都要重新評估。

龔主任委員明鑫：報告委員，與全世界相較我們的社會住宅比例是相對低的。

廖委員婉汝：要看看設在那些地點適合，不要有地就蓋、一再炒地皮，炒地皮到最後就是整體房價崩盤……

龔主任委員明鑫：社會住宅沒有辦法炒。

廖委員婉汝：未來面臨的就是這些問題，我們的經濟發展就是落後日本10年……

蘇院長貞昌：委員，你的財務狀況好，你有你的考量，但是有很多年輕人、新婚夫妻買不起房子，政府要幫忙他們，社會正義、居住正義……

廖委員婉汝：我肯定，但是有很多你們聽不到的聲音，很多年輕人是首購或租屋，但在四、五年之後要轉賣的時候，可能還是一些有能力的人幫他們代墊之後轉售了，這樣還是在炒啊，臺灣人的頭腦都非常聰明啦！我覺得少子化的問題衝擊的層面包括住宅、福利等等。因為時間的關係，國中的問題我還沒有問到，新埤國中院長知道嗎？全校有多少學生？

蘇院長貞昌：有很多學校的學生是個位數或沒有學生等等，這不是我做屏東縣長、臺北縣長的時候發生的，各地有不同的情況……

廖委員婉汝：我是說這個趨勢已經面臨到了，就是全校只有25個學生。這個國中有6.2公頃的土地，只有25個學生，包括光春國中在潮州也算是大的學校了，有6.4公頃的土地，只有二百多個學生。所以對於未來少子化的問題，我們要解決，包括這些閒置的校舍如何配合長照計畫好好地做規劃，好不好？謝謝。

蘇院長貞昌：好。

廖委員婉汝：我現在要請教一下最後一個問題，院長，你在10月12日有到屏東，為什麼行政院邀請的對象要過濾？你去參觀屏東榮民總醫院新建工程，預計11月11日要開幕，可是我看到新聞才知道我沒有被邀請，當然不是我的問題，一片「綠油油」是怎麼回事？候選人沒有公職身分，也可以陪同視察嗎？後來我問退輔會，他們說這是行政院發的通知單，他們也不曉得誰會去。當天批評別人政二代的市長候選人李清聖、屏東縣黨部主委、工策會主委也都在，對不對？還有，鍾佳濱委員的助理也在，你的好朋友蘇義峰的兒子蘇煥鈞也在，很多沒有在相片裡面的人，我還不曉得是誰，到底怎麼回事啊？為什麼行政中立到這樣子？我及我們屏東市的議員都非常關心整個屏東榮總的新建工程及開幕，可是在你下鄉瞭解整個工程的建置當中，竟然沒有通知我們，只有通知一片的……。你是行政不中立，還是要幫他們造勢，你也講一下，我們都能理解啊！

蘇院長貞昌：委員，我一向對這個都很誠意邀請各界，那一天我去看行程……

廖委員婉汝：匆匆忙忙，忘記了？

蘇院長貞昌：我並沒有特別去邀請誰，但對於工程的進度等等，我是關心這個，不是為了選舉啦！

廖委員婉汝：那為什麼這些人可以進去呢？

蘇院長貞昌：有些人可能比較有探聽到消息，自己來……

廖委員婉汝：好，中選會主委呢？

蘇院長貞昌：有好幾次都有邀請你，而且還請你講話，有沒有？

廖委員婉汝：我們請一下中選會主委。

蘇院長貞昌：我好幾次請你講話，有沒有？

廖委員婉汝：好幾次？

蘇院長貞昌：很多場合你如果有來，還請你講話，有沒有？我不會分這個啦！

廖委員婉汝：我沒有講話啦！

蘇院長貞昌：我分這個要做什麼？

廖委員婉汝：你看哪一場我有講話啦！

蘇院長貞昌：都會啦！我會邀請你啦！

廖委員婉汝：我問你，我哪一場有講話啦？能介紹就不錯了，我們只能跟在旁邊、擠在旁邊而已啦！對不對？這些都是其次，政黨政治，我們都認了，對不對？

蘇院長貞昌：因為有的人……

廖委員婉汝：但是我覺得當我們都期待屏東縣榮民總醫院成立的時候，竟然整個說明會、整個設備，你在行政院的網站上還介紹了一大堆屏東榮民總醫院有多好、多好，有什麼設備等等，連車位多少你都會問，我們當然知道、看到你的用心，可是卻用心在這個行政不中立的情況之下。

中選會主委到底能不能請得動啊？

蘇院長貞昌：沒有，主委在這裡……

廖委員婉汝：這個有沒有違法？

蘇院長貞昌：副主委在這裡，主委確診了。

姜副主任委員振中：報告委員，那天的行程是公開的行程。

廖委員婉汝：主委確診了？那個不是主委嗎？主委在那裡，你怎麼說他確診呢？

姜副主任委員振中：我是退輔會。

蘇院長貞昌：他是退輔會的……

廖委員婉汝：我在說中選會的主委啊！

蘇院長貞昌：你怎麼會問屏東榮民總醫院，變成中選會？

廖委員婉汝：我剛才一直跟主席說我要邀請中選會主委呀！

蘇院長貞昌：榮民總醫院是退輔會主管的。

廖委員婉汝：我知道榮總是退輔會主管的，我要問中選會主委……

蘇院長貞昌：你現在在問選舉？好。

廖委員婉汝：像這樣子行政不中立，可行嗎？對不對？退輔會說他們也是被動被邀去報告啊！對於邀請對象，他們也不知道。退輔會副主委請回座，主委確診我知道。

蘇院長貞昌：他是負責選務的，行程他不管啦！

廖委員婉汝：跟他沒關係，變成和行政院有關係就對了？

蘇院長貞昌：好，不然你請他回答，我請主委說明。

廖委員婉汝：主委，這個有沒有關係？

李主任委員進勇：委員，你在垂詢什麼問題？

廖委員婉汝：就是行政院長去的話，好像在輔選耶！還是你覺得政治正確就好了？

李主任委員進勇：這個是否跟行政中立有關，我不清楚。如果是有關的話，也不是中選會主管的業務。

廖委員婉汝：我跟院長講，有時候不要太多作秀，像現在有時候颱風天，你一定要說自己在指揮中心坐著的時候，其他人都要在現場，還點名，這就有些不必要嘛！

蘇院長貞昌：沒有啦！這個不好，這是誤會啦！

廖委員婉汝：因為颱風的情況不見得在哪裡發生啊！

蘇院長貞昌：我知道你有回答。

廖委員婉汝：中選會，我一直在請你，你也不上來，對不對？像這樣子的話，有沒有行政中立？怎麼會選舉輔選到這樣子？那你乾脆就直接下鄉輔選好了！

李主任委員進勇：這跟行政中立沒有關係，跟我們也沒有關係。

廖委員婉汝：謝謝。

主席：請陳委員瑩質詢。

陳委員瑩：（11時20分）先請院長坐在位置上看我們的照片和影片，待會要回答時再請院長上來，我先請經濟部長上台。

部長好、院長好。這一次918地震造成花東很多的橋梁斷裂、民宅毀損，我特別感謝院長在第一時間就前往勘災。在地震過後，我跟我的團隊幾乎都在災區往返，因為有許多物資缺乏，我們就趕快送物資給災民，還有很多部落是使用簡易自來水，這個部分因為地震的關係，導致管線斷裂，沒有水可以用，所以我跟我的團隊就載著一車又一車的礦泉水到處分送。在這邊要先跟院長報告，我們要特別讚揚一下自來水公司，因為他們在這次災後救援的配合度非常高，也一直加緊速度，只要我們跟他們說哪邊沒有水，他們就立刻會去設置儲水桶，讓災民不用一直在等自來水車，但是因為這些種種都只是一個應急的措施，在這次918地震之後，它震出長久未解決的民生問題，特別是在比較偏鄉部落的地方，這個地震也震出了城鄉差距，像在基本生活品質方面就存在一個非常大的差距。

再看一下這個圖，這是我到玉里春日部落勘災的照片，他們的簡易自來水蓄水池已經設置幾10年了，看一下這個管線和濾水設備其實都非常老舊了，在地震之後，要沉澱山上混濁的水源其實是非常困難的，所以有一個10秒的影片先讓大家看一下，讓大家可以更身歷其境。

（播放影片）

陳委員瑩：我想是這樣子，一下雨，水當然就變得很混濁，這個影片是昨天晚上拍的，現在當地的居民都是用這樣的水在煮飯、洗菜、洗澡、洗衣服。我們再看看清水部落災後第十九天的照片，你看流出來的水還是這麼混濁，因為地震的關係，水源地的水源都已經沒有辦法變得很清澈，然而清水部落的族人是長期用這樣的水，他們說頭髮洗一洗，撥一撥會有小石子掉出來，在家裡洗一洗，皮膚都起紅疹，所以這都是很嚴重的問題。即便現在清水部落自來水管線修復了，但是水源還是非常混濁，關於這個問題，當然花蓮縣政府有先撥緊急災害應變金300萬元來處理，問題暫時有一個解決的方向，可是這樣的水質禁不起任何一場大雨或者地震，因為只要地質和氣候一變化，水又馬上又會混濁，但水和電是我們最基本的民生需求，但是在這場地震之下，我們發現他們連希望有乾淨的水源都是一種奢求。

我們看一下這個表格，全國自來水的普及率已經達到94.24%，但是我們這幾個原鄉的自來水普及率，特別是清水部落只有21.46%。雖然政府一直有補助自來水延管經費，可是卻因為僧多粥少，再加上效益評比之下，每戶只補助60萬元，我們很多的族人經濟狀況比較差，所以他們在沒有錢的情況下，沒有辦法自費，他們永遠拿不到可以使用自來水的入場券。在地震來的時候，除了要擔心房子會不會倒下來，地震走了又要擔心下雨沒有乾淨的水可用，所以918地震讓這個問題很明顯地呈現，我在這邊想特別拜託院長，可不可以除大幅提高自來水延管的經費以外，我也希望院長可以同意918災區自來水延管的問題，以專案處理，打破所有的限制，雪中送炭給這些災民，讓他們有乾淨的水可以飲用，院長和部長可以先回復我這樣的訴求嗎？

主席：請經濟部王部長答復。

王部長美花：（11時26分）委員好。我先簡單說明一下，在918災區很多原住民還是用簡易自來水，我們也在第一時間就把簡易自來水修好，確實就像委員講的，因為這2天下大雨，所以水會比較容易混濁。至於這些災區自來水延管的部分，我們最近也在反映這個問題，我們也會跟國發會討論，除了現在對原住民地區有比較好的延管經費之外，可不可以也由花東基金來挹注，再跟地方來辦理。

陳委員瑩：最重要的是，我剛剛的重點是希望可以打破所有的限制，不要有原先60萬元的上限，有時候評比來評比去，人數越多，成本越低，他們的機率就比較高，我們永遠都在後段班。

王部長美花：沒有，對於原住民的部分本來就有10%的份額，主要是整個大餅沒有增加的話，確實在調配上，除了有給原住民地區10%的保證之外，如果還要再更多，因為很多原住民地區的延管經費算起來成本都遠高於原來的基本費，所以這個部分確實還要其他資源的挹注，我們最近也在看花東基金能不能來做一些協助。

陳委員瑩：所以花東基金的挹注是可以打破原先的這些限制嗎？

王部長美花：對，因為原來的餅就是這麼大。

陳委員瑩：我想比較簡單的是要求專案處理，讓大家比較容易理解。

王部長美花：這個部分我們會再跨單位來討論。

陳委員瑩：我們朝專案的方向去處理。

王部長美花：看能不能有一個比較好的處理方式。

陳委員瑩：謝謝。因為延管的裝置畢竟還要一段時間，我希望在這段時間經濟部可以加強簡易自來水的水質，你們研議看看是不是提供家戶濾水器，或者什麼樣的措施，可以讓他們暫時在這個過渡時期有乾淨的水可以用。

王部長美花：我再請自來水公司注意一下。

陳委員瑩：謝謝，部長請回。請院長看一下，這次918地震除了很多的房子、建築明顯毀損之外，有些受災戶是房屋整個位移，我們先看這張圖，我10月13日時到玉里福音部落麻汝段，那邊大概有11戶的邊坡全部下滑，10月13日有一戶人家已經有點半坍塌，後面是阿嬤種菜的地方，已經下陷了。但是17日時照片又回傳過來，已經全部都塌下去了。

是否能請院長上台一下，因為這個地震，很多房子和建築明顯毀損、龜裂之外，有些受災戶的房屋是整個位移的，土地也因為地層移動還有地基掏空產生嚴重崩塌，原本的建地面積就因此減少了，也不可能在那邊重建修繕，因為整個都很危險，所以土地這樣憑空不見了，我是希望除了積極協助受災戶重建之外，也希望政府可以協助受災戶依照地籍圖還有原登記面積重新測量、修正地籍圖，把受災戶原本持有的面積土地還給災民，是不是可以朝這樣的方向去研議？

蘇院長貞昌：謝謝委員。這次的地震災害，尤其在花蓮、臺東造成民眾受損、房屋破壞、山坡地崩塌，所以在第一時間我就趕到現場，也責成相關部會儘速救災，災民的救助最先。至於房屋如果有毀損，相關的補助措施都有依照法律的規定。第三、如果是山坡地或者是田園等等，總是責成相關部會，對於現場這些和地方政府能夠瞭解整個狀況，以及我們主動來大力協助。

陳委員瑩：好，謝謝院長，我特別提出坍塌造成土地流失的問題，希望可以優先列入緊急的研議討論。

我之前有特別跟院長討論原住民土地正義的問題，我在去年11月總質詢的時候有提到關於原住民保留地增劃編的規定，占用不收使用補償金，但是租用卻必須收租金，那時候院長也認同本席所提出的，就是法律必須要有一致性，也支持原住民還我土地的概念，所以在上個月行政院有同意原住民保留地增劃編可以比照占用使用補償金一樣免收、緩收租金，而且已收的租金可以退還，這個是政府在原住民還我土地政策上非常重要的一個里程碑，意義相當重大，也是展現政府肯認原住民還我土地非常重要的政策跟態度，所以我在這邊要特別感謝院長跟行政院的支持。我要特別拜託院長，原住民增劃編保留地不用再收租金的這個建議，經過各部會的研商之後，9月院長有批示請相關部會就各自主管的法令規定進行修正，我希望今天院長可以很明確地指示一個期限，看什麼時候可以完成。

蘇院長貞昌：委員指教以後，我們就責成相關部會，包括原住民族委員會跟財政部等，就委員所指教相關土地、原住民保留地的租金等等的核算以及如何免收等等，行政院也已經核復原民會了，是不是請原民會說明？我們都往這方面來走、來算，至於應該怎麼樣計算才能一方面保障原住民族的權益，一方面注重整個衡平性以及法律的穩定性等等，我請相關部會就這個案來瞭解，同時也依相關程序進行。

陳委員瑩：主要是我想知道院長可不可以指示一個時段，譬如說5個月、6個月，我主要是希望有一個這樣的答案，大家也會比較積極一點，是不是可以押一個時間？因為我還有一題要問，所以是不是懇請主委還是院長給我一個時間？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，正如剛才委員提到的，其實9月26日行政院已經函復我們了，所以接下來我們會跟財政部以及相關機關做後續的研處。

陳委員瑩：我知道，但是……

阮次長清華：跟委員報告，這部分我們財政部也會配合原民會，我們儘量在期限內……

陳委員瑩：期限部分本席要求在半年內，可以嗎？

蘇院長貞昌：好，讓他們在半年內就整體相關事項該怎麼做再回復給委員。

陳委員瑩：謝謝。還有40秒，請教內政部長，8月時臺南有二位很英勇的警察同仁遭殺害，對於這個兇手殘暴的行為，全臺都非常憤慨，我們也要撻伐他們，所以我在這邊要特別要求給辛苦的員警多一份支持、多一份保障。有關警察加給的部分，77年有個決議是警勤加給應該要隨軍公教待遇調整，可是已經28年都沒有調整了，這部分是不是可以從今年開始恢復？我們可以逐步，不一定要一次到位，可以嗎？

徐部長國勇：這個我們要跟主計總處及人事單位協商一下，因為錢不在我這裡。

陳委員瑩：好，本席認為警察真的非常辛苦，他們的工作也非常危險，28年沒有調整是一件很離譜的事情，也違背民國77年當時的決議，所以我希望可以從現在開始同步調整，建議可以從這次軍公教調薪4%開始恢復，這部分要請大家儘速研議。謝謝。

主席：請翁委員重鈞質詢。

翁委員重鈞：（11時36分）院長、部長跟主委辛苦了。首先請三位看一下，這是今年台糖8月份太陽光電招標的回饋比率，跟過去有何不同？我們看大概有將近30%左右的回饋；再看一下工業局的資料，有關太陽光電發包的情況，8月份及9月份的回饋百分比平均起來也都在27%左右。你們看完這兩份資料以後，請問部長跟主委有什麼看法？

主席：請經濟部王部長答復。

王部長美花：（11時38分）我沒辦法看得很清楚，但我要跟委員說明，台糖跟工業局的發包其實非常重要，其中有一部分的發電必須要到我們的交易平臺，讓中小企業買綠電，這部分非常重要。

翁委員重鈞：我講的是回饋比例，你們有何看法？

王部長美花：回饋比例其實是依這兩標的廠商投標情形。

翁委員重鈞：我知道，是不是高很多？最近8月份跟9月份的標案回饋比例是不是相對高很多？請教主委，有沒有高出許多？請問兩位，關鍵在哪裡？你們都沒有準備！我感覺你們是便宜行事，來列席卻都沒準備。台糖跟工業局的兩個標案的回饋比例增加這麼高，原因在哪裡？答案已經寫在上面了，採行三階段方式，也就是所謂的回饋金開標跟前面的價格標問題，過去沒有價格標，所以沒有回饋金的問題，現在是因為你們用限制性招標指定廠商，我跟你們說，差太多了！政府的錢怎麼不見的？就是你們沒有好好把關，沒有把該做的事情做好，政府的錢就是這樣被浪費掉的，將百姓的血汗錢拿去丟，就像放鞭炮一樣。部長，經過上次質詢，你們改正之後，政府增加了多少收入？

王部長美花：委員很關心回饋金，這兩個案子我們評比方式最後確實是以價格，還有在評比的部分有一點改變……

翁委員重鈞：有改變嘛！有改變、有進步，就增加了很多收入，但是也凸顯了過去便宜行事的態度。主委，我會說你沒有神經就是這樣子，我跟你說過要去查，你都沒有在查嘛！

王部長美花：沒有，院長非常重視這件事。跟委員報告，每個階段有不同的想法，因為太陽光電之前……

翁委員重鈞：什麼想法？以前做賊沒人知道，就繼續做，做賊被人家知道了才開始注意，就這樣而已嘛……

王部長美花：也不是這樣。委員關心的這部分，我們都非常用心調出相關評比的過程。

翁委員重鈞：院長，上次質詢之後，回饋金招標方式做了改變。但是有兩個機關單位的回饋金不成比例，我上次特別強調，聯合再生能源工程以3.3%的回饋金得標，等於20年差了16億元、18億元左右的金額，原本我們要扶植國內產業，希望有個國家隊，結果聯合再生能源工程得標之後什麼都沒有做，馬上轉包給外商公司。部長，你覺得這樣合理嗎？我們百分之二十幾的回饋比例以3.3%讓他得標，他在投標會場內再三地向審查委員保證要扶植國內產業，結果他賣給國外的公司。我查了以後，你們告訴我進度怎麼樣？

王部長美花：委員很關心的問題，我們後續有處理，他也的確在評審委員會上有這樣陳述，所以我們跟他做了很多討論……

翁委員重鈞：這樣不就是在騙我們的審查委員？你告訴我，他們現況怎麼樣？

王部長美花：他們有把股權買回來了。

翁委員重鈞：真的喔？什麼時候買的？

龔主任委員明鑫：處理完了。

翁委員重鈞：什麼時候買的？你要講啊！

王部長美花：委員質詢之後，我們非常用心的瞭解很多細節，那時候就請他處理……

龔主任委員明鑫：因為當初的招標規定是不能轉包，所以有處理了。

翁委員重鈞：聽說有派法人代表去聯合再生能源，對不對？

龔主任委員明鑫：是。

翁委員重鈞：我請教你，2,530萬他賣多少？買回來是多少？你告訴我。

龔主任委員明鑫：沒有，那個標案……

翁委員重鈞：你就只要答復我，你有沒有準備？沒有準備你不能站在這裡。

龔主任委員明鑫：因為他……

翁委員重鈞：他2,530萬賣了多少錢？獲利多少？買回來是買多少錢？虧損多少？你告訴我。

龔主任委員明鑫：經濟部已經跟他講……

翁委員重鈞：你告訴我數字。你的董事怎麼告訴你的，你告訴我。你如果沒有準備，你就告訴我你沒有準備。他2,530萬賣了多少錢？獲利多少？然後現在用多少錢買回來？虧損多少？你告訴我。你沒有準備嘛！站在臺上不是當官而已，你要好好準備。你有準備嗎？

龔主任委員明鑫：這個……

翁委員重鈞：部長，你告訴我，他2,530萬是賣多少錢？

王部長美花：坦白講，他賣多少錢是私人的部分，我們確實沒有問……

翁委員重鈞：什麼私人的部分？這是公開的資訊，都查得到，我叫你去查，你為何不查？

王部長美花：我們有請他把……

翁委員重鈞：上市公司所有的資料都是公開的，我都有待過上市公司。你們都沒有準備嘛！

龔主任委員明鑫：應該不是公開的。

王部長美花：股權有轉回來是確定的，委員今天問這個問題……

翁委員重鈞：你跟我說是多久之後買回來的？你給我的答復是他們透過增資的方式持股占比60%。來，我給你看一份資料，111年10月5日有增資了，從2,530萬元突然之間膨脹到八億多元，然後你看看下面的持有股份，全部還是和暄綠能股份有限公司，從哪裡增資買回來的？什麼時候買的你告訴我嘛！資料在這裡，我查的！前面騙審查委員，背後騙經濟部長和立法委員，哪裡買回來的？告訴我！

王部長美花：因為委員今天突然問我這麼細的問題，我們回去……

翁委員重鈞：這哪會細？

王部長美花：因為這個部分是個人的……

翁委員重鈞：這麼重要的事！你在立法院裡面答應我的事情，你看看那個公文，你答應我的事情都沒有去追蹤！

王部長美花：所以我們有去處理這個案子，我們花了很多時間。

翁委員重鈞：你們就沒有做啊！10月5日變更的，今天10月18日了，半個月不到的時間，我看到這個最新的資料是這個樣子。

它騙經濟部部長，也騙了立法委員，你說這種事情我能接受嗎？你以為我在這邊質詢完以後就沒事嗎？我上個禮拜在經濟委員會質詢，龔主委你只會跟我解釋，說是解釋，但我覺得你是在跟我狡辯，到立法院來，你就是要把資料準備好，你沒有準備，你就告訴我你沒有準備，好好答復，但是不能便宜行事，答應我的事情，白紙黑字寫的東西，結果現在什麼都沒有！你也不知道它到底賣多少，現在從2,530萬元增資到八億多元，股東也是和暄，很可笑你知道嗎？彰濱第六標、第七標開標的時候，人家寫九千多萬元得標，和暄寫一千一百多萬元，八分之一的價格，這樣也得標？就跟這個一樣嘛！27%的我們給它3.3%得標，我們在利益輸送，在五鬼搬運嘛！在亂花老百姓的血汗錢，不然就是在利益輸送中沒了！

蘇院長，我這樣講你應該知道我的意思，像這樣惡質，不把百姓的血汗錢當錢，就這樣花掉，隨便揮霍掉！院長，我覺得你很認真，但你的閣員有問題耶，太離譜了，完全都沒有準備，而且都沒有追蹤！

王部長美花：委員這樣講我們完全不能接受，委員對這個案子有意見……

翁委員重鈞：你不能接受，你可以告訴我，什麼時候排一個比較長的時間，我跟你一起辯論，沒有關係，講給大眾聽。

王部長美花：我們工業局非常認真檢視委員的這個問題，也確實有做了一些處理，委員也知道。

翁委員重鈞：我就跟你說沒有處理，白紙黑字在這裡。

王部長美花：委員今天講的細節我們再回去看，因為坦白講……

翁委員重鈞：這不是細節，這是關鍵！它賣多少錢，它得標之後用政府資源，投標的時候告訴審查委員是怎麼說的，賣出去它到底賺多少錢？現在買回來到底虧多少錢？有沒有做？

王部長美花：所以委員，這個事情我們確實很認真去處理，有去把它買回來。

翁委員重鈞：你們都沒有處理，現在為止，我覺得都沒有處理，我不能接受！

院長，我當立法委員可以說是說到喉嚨乾、嘴巴破，你們當作狗吠火車，我覺得這是個可悲的事情，這也是我們民主政治的墮落！院長，我相信你不希望我們立法院這樣子，也不希望行政院這樣子！

蘇院長貞昌：委員，你知道我不容許五鬼搬運這類狗屁倒灶的事情，我不容許，不過個案我不知道，委員如果有抓到什麼證據，就將整套資料給我。

翁委員重鈞：就是這樣子啊，我剛剛跟你講的就是這樣子啊！

蘇院長貞昌：我一定嚴辦，因為你突然問，螢幕太遠了字也看不清楚，所以如果你有抓到什麼證據，確實違背當初得標契約或違背相關規定，你是內行人，你交給我，我來辦。

翁委員重鈞：我本來是想說算了，跟你們說，你們改就好了。

蘇院長貞昌：不好啦，不能算了啦！如果有違法……

翁委員重鈞：我最近看資料，看到這個我整個人都火大，我本來是沒有要問這些問題。

蘇院長貞昌：你如果抓到，我們來辦，顯示決心。

翁委員重鈞：政府用這種方式將百姓的血汗錢、將政府的資源浪費在不應該浪費的事物上，我跟你們講，你們都不聽，跟我說你們會改進，結果也沒看到成效。

王部長美花：有，委員講了以後，工業局花了很大的力氣去調查這個案子，所以才有委員這個……

翁委員重鈞：你好好調查，我要再瞭解一下，我還要繼續追，賣多少錢、賺多少、買回來虧多少我都要看。

蘇院長貞昌：委員，第一個，你質疑是什麼樣的狀況，你抓到什麼毛病，你將一套給我……

翁委員重鈞：院長，我上次講得很清楚，這次講得更清楚，資料你們都可以去調，都是我從網絡上去查的。

蘇院長貞昌：當然，主管部會要查，我也會拜託政委查得清清楚楚，看真的是哪一個……

翁委員重鈞：你如果是要請政委查，我跟你講，我也可以請立法院來組一個調閱委員會來調查看看，調查下去就都清楚了，如果是你們自己調查，我沒有什麼信心，像你們這樣，我沒信心啦！

蘇院長貞昌：委員，你應該知道，我很感謝你如果有抓到什麼毛病，我們一起來揭發弊端，我一定支持的。

翁委員重鈞：這百分之百有弊端。

蘇院長貞昌：你就看是什麼……

翁委員重鈞：我要請教龔主委及公共工程委員會主委，相關的工程預算大概都有一個先期作業實施要點，以及一個作業程序的作業要點，大概有這兩個。這兩個裡面第十條的先期作業，國發會第一個當然要審預算跟審其計畫。

龔主任委員明鑫：先期作業，對。

翁委員重鈞：但第十條有一個規定，就是金額不能夠切割，要把該有的金額都合在一起，是不是這樣子？

吳主任委員澤成：對，一個完整的案子。

翁委員重鈞：主委，我們對於所謂的重大工程分成10億元以上跟10億元以下，作業要點內提到，10億元以上是要經由公共工程委員會進行可行性評估、綜合規劃、環境影響評估，然後做建設計畫；如果是10億元以下，就可以由各部會去做這樣的事情。請問規定是不是這樣？是不是要照這樣做？

吳主任委員澤成：跟委員說明，前面的可行性跟規劃是由部會自己來做，是做到完成核定之後，要進入執行的基本設計才會送到我們這邊來審核。

翁委員重鈞：好，所以程序是要這樣走？

吳主任委員澤成：對。

翁委員重鈞：部長，剛才有講到預算不能切割，10億元以上、10億元以下要有可行性評估、綜合規劃及環評，然後要送公共工程委員會。我請教你，你有沒有這樣做？

王部長國材：都按照這樣在做，只要10億元以上，一些細部部分要由工程會來審查。

翁委員重鈞：好，你都這樣做，我就只好跟你好好的討論。剛剛我聽到廖委員在質詢種樹百里48億元的事情，我請教你，這個案子48億元，你怎麼根據剛剛所提的作業規定跟作業要點去處理？

王部長國材：48億元之中，種樹的經費很少，大部分都是下地的……

翁委員重鈞：那個我知道嘛！我們統稱啦！因為現在屏東民怨很多啦！我要請教你，這48億元你怎麼根據先期作業規定跟作業要點去處理？你告訴我有沒有做啦！

王部長國材：這個部分是直接以我們現有的經費去調配做出來的。

翁委員重鈞：你剛剛不是說你們都有照規定做？

王部長國材：他們如果按照……

翁委員重鈞：部長，我跟你說，我查詢過預算了，我看不到這筆預算，台電公司我也查過了，也沒有預算，我不知道你們是怎麼做的，預算怎麼來的？預算編在哪裡，預算怎麼來的，你們怎麼做可行性評估跟綜合規劃？你告訴我啊！

王部長國材：我們有些經費，比如說省道的改善經費，那是本來就有，所以我們就現有的……

翁委員重鈞：工程會主委，他有沒有送給你審查核？這個案子有沒有送給你審核？

吳主任委員澤成：這個部分是他們部會既有預算的執行計畫。

翁委員重鈞：有沒有送給你審核？

吳主任委員澤成：這個不必送我們這邊。

翁委員重鈞：為什麼不必？你睜眼說瞎話！

吳主任委員澤成：它是以既有經費在辦理的。

翁委員重鈞：既有經費在哪裡？你告訴我，我就查不到這筆預算，你從哪裡調出來的？這筆錢是從哪裡來的？是哪一個科目、哪一個計畫，你告訴我，我查不到。

王部長國材：我們現在是……

翁委員重鈞：本人是研究預算的，你說清楚。

王部長國材：大概是這樣，有一部分是我們的，一部分是台電的，像省道改善經費一般是4年的計畫，這本來就訂好了，所以它裡面的一些經費是按照需要的時候去執行，比如說有一些路面必須要去維修、快速道路必須要去維護等等，這部分就可以直接用，所以這部分就是在我們原來計畫裡面……

翁委員重鈞：你是認為我都不懂預算執行嗎？我跟你講，今年公路局的預算，省道的改善編87億元，我問你，你要怎麼調度48億元？

王部長國材：有一部分是台電的錢，不是我們的……

翁委員重鈞：台電的錢是多少？台電的錢編在哪裡？不然你問部長看他有沒有編列。

王部長國材：他們下地的計畫就是台電公司出的錢。

翁委員重鈞：你們有開過會嗎？分攤比例有沒有講？誰要分攤多少有講嗎？部長，你們都沒做啦！你們沒有做可行性評估，也沒有綜合規劃，都沒有做啦！

王部長國材：不是，有很多計畫……

翁委員重鈞：你今天不要亂講話，你今天在這邊講話要負責任，我說你們都沒有做。

王部長國材：跟委員報告，很多的建設計畫因為有很多是即時要做的，所以在我們這種4年的計畫裡面會很彈性執行，不是每一個都這樣，如果每一個都這樣做，就會做不完。

翁委員重鈞：部長，這筆錢不是一般的小計畫，我跟你說，水底寮才一億多元，剛剛廖婉汝質詢提到水底寮才一億多元，你們就要做一、兩年了。這筆40億元的預算，6月30日決標，明年1月15日要通車，結果你們沒有預算來源，沒有做可行性評估，沒有做綜合規劃，也沒有送公共工程委員會去審議，然後你們就做下去了，你們很厲害喔！我跟你們說，所有程序都有是違法的喔！

王部長國材：沒有。

翁委員重鈞：你不要講沒有，你們這樣做是違法的喔！你們破壞預算制度。

王部長國材：跟委員報告，我們有彈性可以這樣做，如果每一項都那樣做，緊急救援怎麼辦？一定要這樣做才可以。

翁委員重鈞：你不用跟我說這些，這個重大案件，今天屏東種樹百里，塞車百里，危害鄉里啊！你們不要做一做，亂做一通讓院長承擔耶！院長是清官，好官耶！你們不要做一做讓他去承擔責任耶！你們這樣做對嗎？

蘇院長貞昌：委員，你誤會了，第一，這不是種樹48億元，沒有啦！這是……

翁委員重鈞：我不是說種樹啦！

蘇院長貞昌：你聽我說明一下。

翁委員重鈞：所有的工程是48億元，統稱啦！

蘇院長貞昌：最重要是的電纜、電線地下化，我們知道恆春半島颱風多、落山風強，過去電線、電纜常斷掉，地方常常斷電……

翁委員重鈞：院長，這些我都瞭解。

蘇院長貞昌：沒有啦，稍等，你讓我說明一下，委員……

翁委員重鈞：你不用替部長說話啦！我跟你說，我追求的是法令的規定，我是在說依法行政的問題。

蘇院長貞昌：委員，這有3項工程，第一個就是台電公司電線、電纜地下化，如果不是這次做，要做十幾年，所以這個沒辦法解決。第二，就是路面整個用好，因為這個路一年600萬的觀光……

翁委員重鈞：我都瞭解啦！預算我都看過，你說的我都瞭解啦！

蘇院長貞昌：委員，你讓我說一下。最後才是種樹，種樹不是把樹砍掉再移走，不是啦！

翁委員重鈞：這我都瞭解啦！院長，我都瞭解，我告訴你的是部長這樣處理，程序是錯的啦！

蘇院長貞昌：三個部分……

翁委員重鈞：第一、你沒有預算來源；第二、你把預算做切割，故意把它切成10億元以下；第三、你不應該沒有照作業要點送給公共工程委員會，或者你沒有自己審議有關的可行性評估、綜合規劃、環評等等，你都沒有做，你也沒有開協調會，說台電跟交通部大家要怎麼去分攤經費，你也沒有跟中華電信說要怎麼分攤經費，你也沒有和其他的民營業者開會。半年的時間，你把它切成4段，我看了也覺得很奇怪，你們7月8日才做委託技術服務工作，都沒有做委託技術服務工作，6月28日就可以發包，應該是6月30日才決標的……

6月28日發包，7月8日才委託技術服務，你們都顛倒做，沒有去開會就先發包。還有發包的金額跟預算金額一模一樣！4筆錢，四十幾億元，一毛錢都沒有差，我也覺得很厲害！

蘇院長貞昌：委員，你讓我講一下啦！我跟你說，屏東非常窮，我當過縣長……

翁委員重鈞：嘉義比屏東還窮。

蘇院長貞昌：六百多萬，另外包括交通燈號，如果斷電，警察就又要指揮，要不斷電設施啦！這個就是要半年，接著如果要過年……

翁委員重鈞：我跟你說……

蘇院長貞昌：一定要在過年前完成啦！

翁委員重鈞：分成4段，你都沒有照預算程序，也沒有照先期作業要點，也沒有照我們審查的規定……

蘇院長貞昌：有啦！有照程序啦！

翁委員重鈞：你都沒有照這樣做。你對於預算法跟預算的作業充滿了挑戰，你等於在挑戰立法院，你是在破壞預算制度！

蘇院長貞昌：沒有啦……

翁委員重鈞：你成就你個人的英雄，不行這樣！

蘇院長貞昌：不是個人英雄，這是改善地方……

翁委員重鈞：我不反對改善，但是假設這4件中間有一段沒有做好的時候，怎麼辦？

蘇院長貞昌：委員……

翁委員重鈞：沒有同時完成怎麼辦？

蘇院長貞昌：如果有一天你去到屏鵝公路、墾丁，你會看到兩條路旁邊很漂亮的樹，一定會經過陣痛期啦！

翁委員重鈞：院長……

蘇院長貞昌：委員你也知道，剛開始的時候是不簡單，我們嘉義也有好幾條路很漂亮，有沒有？那個都是前人種樹，後人乘涼。

翁委員重鈞：這跟我講的沒有關係啦！我講的是怎麼樣去做，你如果這樣的話，你就把預算法燒掉嘛！你就把我們的預算作業程序燒掉嘛！

蘇院長貞昌：沒有，不是這樣啦！

翁委員重鈞：你一面這樣規定，一面開特例之門，什麼意思嘛！

蘇院長貞昌：有啦！

翁委員重鈞：我不能接受！

蘇院長貞昌：委員，都有照規定來啦！你不要激動。

翁委員重鈞：主委，我不反對建設……

蘇院長貞昌：謝謝。

翁委員重鈞：但是錢要用在刀口上。

蘇院長貞昌：一定的。

翁委員重鈞：我們做任何事情要依法行政，怎麼規定，你就怎麼做。我跟你說，你如果不服我，你也可以找一個時間，我們兩個講給全國的百姓聽，直播給大家聽，看是你對還是我對，我也可以這樣做啦！我今天敢在院會裡面質詢，我就有準備，我不是像你們沒在準備，不能這樣耶！在這邊講話要負責任。

我跟你說，我覺得你要對於屏東的民怨負責，已經讓兩位候選人拉近在誤差範圍內，你們要適當地去瞭解地方的心聲、地方的民意，還有地方的憤怒。

接下來第三個，我請問國發會主委關於如興案的問題。院長，今天都講這個，我實在是……

蘇院長貞昌：我們兩個認識這麼久，你也知道我的風格，你這樣……

翁委員重鈞：我就是因為瞭解你的風格，所以才覺得……

蘇院長貞昌：你知道我做事情……

翁委員重鈞：我質詢你的閣員都是有道理的，不是無理的……

蘇院長貞昌：你也知道我是愛做事情的人。

翁委員重鈞：我知道你愛做事情，也是守法的人，但是像這個都是破壞制度，這樣不行啦！我上次跟你說，如興案有四至五個層面要談，第一，增資130億元，是誰核定的？從前是不准的，為什麼准它？害慘了所有的投資大眾，這是政府要負責任；第二，國發基金投資14.88億元，為什麼要去做投資？如何評估投資的過程？是不是有政治力介入？我跟你說，其實去尼加拉瓜考察的時候沒有排這個行程，突然插入這個行程之後，兩天後過去沒有通過的增資案就過了。通過了之後，國發會就跟著投資，害死一堆……

龔主任委員明鑫：但是我們跟總統這個行程完全沒有關係。

翁委員重鈞：依你們說的都說沒有啦！我就說你只是敢辯……

龔主任委員明鑫：報告委員，我們要依法行政，流程都是依法行政……

翁委員重鈞：你只是在辯論而已，不是這樣子的。我覺得今天政府做錯誤的決策，要對投資大眾負責任，對於政府基金造成國庫損失要負責，誰要負責任？對於銀行的呆帳或者貸款無法清償的時候，誰要負責任？最重要的，還有退場機制，你們竟然可以視而不見，發生事情了還不能賣，可以這樣子嗎？國發基金是這樣子的嗎？這樣派那些專業人員是要做什麼？

龔主任委員明鑫：我們都是按照流程來辦，投資的時候也按照既有的程序，每一個案子都是這樣。

翁委員重鈞：你都睜眼說瞎話，我看你都沒有在準備。我在委員會質詢過你，我都研究過了。

龔主任委員明鑫：是啦！委員如果這個……

翁委員重鈞：退場機制3年，股價低於我們投資的金額，5年沒有盈餘，沒有可以獲利的部分，都可以退場了！你這個不只是這樣子，甚至檢調單位已經去查了，你們還決議說不要賣。你是把政府、百姓的錢當作「蜆仔殼」喔？會有人這樣做投資嗎？這麼專業的政府單位，竟然講這種話，然後你說你們對、都按照程序來，如果是這樣政府就讓它倒，就不要存在就好，也不會這麼做了。投資大眾都不會這樣做。

龔主任委員明鑫：每年繳庫都一百多億元耶！你怎麼說我們是……

翁委員重鈞：我沒這樣說。那是因為台積電的關係，如果像如興這樣每種都很差……

龔主任委員明鑫：所有基金都是看總額的成果，沒有人在看個案的啦！

翁委員重鈞：個案也要看，總額對不見得個案就對。你說這是不對的，亂講話耶！

龔主任委員明鑫：我們所有……

蘇院長貞昌：好了啦！好了啦！

主席：大家時間到了，謝謝。

報告院會上午質詢到此為止。下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。

休息（12時8分）

繼續開會（13時50分）

主席：現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。

進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。

陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本席等14人，有鑑於鹿港龍山寺是我國重要國定古蹟，然而近日進行古蹟修復計畫時，學者與在地文史團體發現有以下疑義：一、未依法在規劃與施工前召開說明會就進行施作。二、未依據文化部頒布的古蹟修復原則，以最小干預的方式，在古蹟原作上塗上繪上新塗料。恐有破壞國定古蹟原貌之疑慮。爰提案要求文化部，應立刻停工，展開本案程序違法之調查，公開本案決策過程。並邀請專家學者與文史團體，召開公聽會，參考過去委託文資中心修復五門十扇之經驗，討論最佳方案後，始得復工。是否有當？敬請公決。

第一案：

本院委員陳椒華等14人，有鑑於鹿港龍山寺是我國重要國定古蹟，然而近日進行古蹟修復計畫時，學者與在地文史團體發現有以下疑義：一、未依法在規劃與施工前召開說明會就進行施作。二、未依據文化部頒布的古蹟修復原則，以最小干預的方式，在古蹟原作上塗上繪上新塗料。恐有破壞國定古蹟原貌之疑慮。爰提案要求文化部，應立刻停工，展開本案程序違法之調查，公開本案決策過程。並邀請專家學者與文史團體，召開公聽會，參考過去委託文資中心修復五門十扇之經驗，討論最佳方案後，始得復工。是否有當？請公決案。

提案人：陳椒華

連署人：林德福　　游毓蘭　　李德維　　李昆澤　　李貴敏　　鄭天財Sra Kacaw　　　林俊憲　　邱顯智　　蔡易餘　　楊　曜　　楊瓊瓔　　傅崐萁　　魯明哲

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第二案，請提案人游委員毓蘭說明提案旨趣。

游委員毓蘭：（13時52分）主席、各位同仁。警消執法救災，心理壓力大，近十年來有52位警察同仁輕生，99年至108年有三個年度自殺均列為十大死因，亟待檢討改善。政府推動社會安全網，也是精神衛生法修法的重要配套，只要內政部積極爭取，廣設心理專責人力並不困難；第二期社安網計畫就有7,797名人力，相較之下，各地警察分局加上保警等中央機關都設置專責人力，也不會超過200人，即便加上消防機關，也僅占社安網人力的一小部分，爰提案要求內政部爭取，分5年廣設警消心理專責人力，充分照顧基層員警的心理健康。謝謝。

第二案：

本院委員游毓蘭、李德維等11人，有鑑於警消執法勤務導致心理壓力十分沉重，政府全力推動社會安全網計畫之時，請內政部儘速規畫爭取，各警消機關單位普遍設置專業心理專業人員。爰此，提案由行政院研處詳如說明段，以每一地方警察分局，或層級相當之警消機關單位，均至少置一名專責心理專業人力作為目標，納入社會安全網計畫之經費人力分五年加以落實，並以每半年一次向立法院提出書面報告。是否有當？請公決案。

說明：

一、警消執勤業務之心理壓力極大，近十年就有52位警察同仁輕生；且據內政部之警職人員健康監測統計資料，99年至108年有三個年度（100年第9名、101年第9名、106年第9名、108年第10名）自殺均列為十大死因，同期20歲以上之國人，自殺則均未曾列於十大死因。

二、參照社會安全網計畫，以及國軍部隊專責心理專業人員之經驗，目前政府正在執行社會安全網計畫第二期，衛生福利部主管之全臺71處社區心理衛生中心，規劃有781名心理師、職能治療師……等專業人力。另外，國軍早有編制專責心理專業人員之經驗可供借鑑，旅級以上部隊均置專職心理專業相關人力，專責輔導人員能達到1：500之數。

三、綜上，內政部應充分掌握此一政策時機，爭取在社安網中納入各地警察消防單位專責人力之規劃，僅就警察機關舉例而言，各地方警察分局及相當層級單位所專責輔導人員不到200人，相較整體社安網計畫員額編制不多，卻能解決迫切的警消心理衛生需求。

四、爰提案要求行政院研處，內政部應以每一地方警察分局，或層級相當之警察消防機關單位，均應設置至少一名專職心理人力，以維護、促進警消同仁心理健康，納入社安網分五年加以落實。請行政院統籌內政部辦理之情形，並每半年為期向立法院提出爭取社安網計畫及落實情形之書面報告。

提案人：游毓蘭　　李德維　　

連署人：羅明才　　林德福　　賴士葆　　費鴻泰　　萬美玲　　陳雪生　　吳斯懷　　陳玉珍　　楊瓊瓔　　

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第三案，請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。

江委員啟臣：（13時53分）主席、各位同仁。本席等11人，有鑑於臺灣出生率節節下降，2021年新生兒僅15萬3,800人，其中臺灣新生兒死亡率高達千分之4.5，明顯高過日本的千分之2.5、韓國的千分之3.2。據研究指出，分娩時若有新生兒科醫師在場，新生兒死亡率可降低32%，但目前健保沒有相關之給付，且大部分醫院也沒有多餘人力能支援生產。爰要求行政院應檢討現行之醫療人力及健保制度，健全分娩過程中對產婦及新生兒之照顧，建構友善的醫療環境，降低新生兒死亡率。是否有當？敬請公決。

第三案：

本院委員江啟臣等11人，有鑑於台灣出生率節節下降，2021年新生兒僅15萬3,800人，其中台灣新生兒死亡率高達千分之4.5，明顯高過鄰近國家。據研究指出，分娩時若有新生兒科醫師在場，新生兒死亡率可降低32%，但目前健保沒有相關之給付，且大部分醫院也沒有多餘人力能支援生產。爰要求行政院應檢討現行之醫療人力及健保制度，健全分娩過程中對產婦及新生兒之照顧，建構友善的醫療環境，降低新生兒死亡率。是否有當？請公決案。

說明：

一、台灣人口持續減少，少子女化已成國安危機；根據內政部公布3月份戶口統計資料分析，我國3月底人口數為2,326萬8,991人，較2月份減少5萬785人；而3月份新生兒共有1萬2,788人，人口死亡數為1萬8,239人。

二、台灣出生率節節下降，2021年新生兒僅15萬3,800人，其中台灣新生兒死亡率高達千分之4.5，明顯高過鄰近國家，如日本千分之2.5、韓國千分之3.2，甚至沒有達到先進國家OECD（經濟合作暨發展組織）標準平均的千分之1.9。

三、據美國研究顯示，分娩時若有新生兒科醫師在場，新生兒死亡率可降低32%，但目前健保沒有給付新生兒科醫師在場支援，且大部分醫院也沒有多餘人力能支援生產。如何顧好每一位兒童的健康，為解決少子化危機之當務之急。爰要求行政院應檢討現行之醫療人力及健保制度，健全分娩過程中對產婦及新生兒之照顧，建構友善的醫療環境，降低新生兒死亡率。

提案人：江啟臣

連署人：吳斯懷　　游毓蘭　　呂玉玲　　廖婉汝　　曾銘宗　　萬美玲　　翁重鈞　　陳雪生　　溫玉霞　　林思銘

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

臨時提案均已處理完畢，現在休息。

休息（13時54分）

繼續開會（14時22分）

主席：報告院會，現在繼續開會，處理朝野黨團協商結論。

立法院黨團協商結論

時間：111年10月18日（星期二）下午2時

地點：議場主席辦公室

決定事項：

一、各黨團同意因行政院院長確診COVID-19，原定質詢委員順延，本日院會即行散會；下次（第5次）院會停開。

主持人：游錫堃　　蔡其昌

協商代表：曾銘宗　　李德維　　　謝衣鳯（代）　柯建銘　　　　羅致政　　郭國文（代）邱臣遠　　　　賴香伶（代）張其祿（代）　　　　　陳椒華　　　　邱顯智（代）　　　　王婉諭（代）

主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

111年10月18日朝野黨團協商結論，經決定如下：「各黨團同意因行政院院長確診COVID-19，原定質詢委員順延，本日院會即行散會；下次（也就是第5次）院會停開。」

現在散會。

散會（14時23分）