時 間 中華民國111年10月5日（星期三）9時1分至13時56分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 邱委員泰源
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄
時 間：111年9月28日（星期三）9時7分至9時11分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：張育美 徐志榮 莊競程 賴惠員 邱泰源 吳玉琴 蔡壁如 蘇巧慧 楊 曜 林為洲 洪申翰 陳 瑩 廖國棟Sufin．Siluko 蔣萬安
（委員出席14人）
請假委員：黃秀芳
主 席：邱委員泰源（在場委員現場推舉）
主任秘書：張禮棟
專門委員：郭明政
紀 錄：簡任秘書 黃彩鳳 簡任編審 李志遠 科 長 賴映潔
科 員 莊鴻基
報 告 事 項
一、本院秘書長函為「立法院第10屆第6會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第6會期第1次會議決定照案通過在案。
二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。
三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。
選 舉 事 項
選舉第10屆第6會期本會召集委員。
主席宣告：推選邱委員泰源及張委員育美為本會期本會召集委員。
（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條之規定，本次召集委員之選舉，以推選行之，召集委員當選人依同法第8條之規定由民進黨黨團、國民黨黨團及台灣民眾黨黨團書面同意推選定之。）
散會
主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。
繼續進行今日議程。
邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。
討 論 事 項
審查中華民國112年度中央政府總預算案關於行政院環境保護署主管預算。（公務預算及基金）（僅詢答）。
主席：以上議程採綜合詢答。
張署長報告前先做以下宣告：112年度行政院環境保護署公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案請於10月13日星期四下午5時前以書面送交本委員會辦公室。
請環保署張署長報告，兩個議題15分鐘，謝謝。
張署長子敬：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。環保署就業務做簡要報告，首先就空氣污染防制部分，我們持續推動空污防制方案，105年至108年的行動方案空污總量已減少18%，這一期我們希望達到33%，目前已經累計減少空污量達28%，相關指標也都依照目標在改善。有關臭氧的改善狀況也持續改善，請各位委員參閱。
在這半年我們持續修訂相關空污法規，總共修正14項，請各位委員參閱。再來，持續推動鍋爐改善方面，將重油改為燃氣或柴油，成果請各位委員參閱。對於有關紙錢焚燒，我們推動兩部分，一個是集中焚燒，到110年已經比106年提高1.8倍，也推動以功代金，即捐款取代燒紙錢，110年也比106年增加4.8倍，今年我們更與超商合作，擴大回收的管道。另外，我們持續推動老舊高污染車輛的汰換，從106年到目前總共已經汰換42%的老舊車輛，對於機車的部分，從109年到111年也汰換了33%。再來，我們也持續推動地方劃設空品維護區，以維護民眾生活品質，目前已核定19個縣市39處，14個縣市20處還在持續規劃中。
有關氣候變遷的部分，去年蔡總統宣示2050淨零轉型的目標，院長也指示要修法，所以在今年3月30日，國發會也跟各部會提出2050淨零排放路徑和策略總說明，有關四個轉型、兩個治理基礎以及十二項戰略，目前都持續推動中。至於第1階段管制目標的執行情形，統計到目前2020年減量1.88%，未達目標2%，另外有關電力排放係數也比原訂目標稍微落後，我們正在檢討中。對於「溫室氣體減量及管理法」之修正，我們現在已經報院經過委員會審查，名稱修正為「氣候變遷因應法」，62條通過36條、保留26條有待協商，請各位委員參閱。對於實際推動有關溫室氣體排放源盤查登錄部分，第一階段，我們針對直接年排放量超過2.5萬噸之排放源，預估盤查287家，占全國78%，因為我們未來徵收會把直接和間接排放一起算，所以間接和直接加起來達到2.5萬噸沒有放在第一批的，我們公告為第二批，請他們來做盤查。對於企業希望能夠自己進行碳盤查的部分，我們在5月19日公布「溫室氣體排放量盤查作業指引」，也辦理了相關的說明和訓練，希望讓企業可以自己盤查自己的排放量。
運用環評鼓勵現階段相關的抵換機制，也就是訂定「開發行為溫室氣體排放量增量抵換處理原則」，透過環評要求開發行為來抵換。為了增加供給，我們也訂定汰舊機車為電動車實質有達到2.3噸的減量效益，我們希望讓這些開發案來提出資源，以鼓勵民眾來汰換，所以我們訂定了一個平台，目前也有相當的進展。
有關河川水質的改善，目前水質持續在改善，污染長度及測站也都持續降低，請各位委員參閱。針對經常會出現嚴重污染的9個測站，分布在7條河川，我們也針對它的特性，有關生活污水、工業廢水或畜牧廢水的來源進行針對性的改善措施。對於畜牧糞尿污染的部分，我們從源頭去推動資源化的利用，包括以大帶小，由大場帶小場進行改善，請各位委員參閱。
有關資源廢棄物的管理和資源回收的部分，第一個，焚化場升級整備，目前我們已經推動各縣市相關的焚化廠在做整備，希望能夠把量能儘量維持在原來我們期待的處理量。目前新增的部分有兩個，一個是桃園市的生質能中心，每日可以處理660噸，目前在試運轉中，年底可以正式運轉。另外，臺東縣原來備用的焚化場，每天可以處理300噸，目前在試運轉中，希望年底也可以進行運轉。對於廚餘能源化的推動，第一個，我們推動有關堆肥的部分要補助地方相關設施。第二個，推動有關生質能源的部分，目前臺中、桃園市都在運轉當中，新北市則是在招商中。另外，我們希望推動禽畜糞與下水道污泥的共消化，這部分還在積極努力中。
對於可燃廢棄物的燃料化，我們希望推動它成為固體再生燃料，所謂的SRF，針對會碰到的問題，有關底灰去化的問題及減碳效益的誘因，我們積極地來做一些改善。目前SRF的使用量也在持續增長中，請各位委員參閱。另外，為了推動回收塑膠再生料的利用，我們希望推動2025年非食用容器再生料以添加25%為目標，我們也訂定了一個要點，但這是以自願性的方式，針對非食用的容器來推動。
營建廢棄物是我們現在的重點，因為目前有很多相關的棄置案件都是所謂的營建廢棄土或營建混合物、營建廢棄物的棄置，所以我們現在會積極針對這一部分加強管理。有關營建廢棄土的剩餘土石方也可以再進土資場，未來我們會協調把這個條件訂清楚。屬於土資場可以接受的，當然持續當作剩餘土石方來處理，如果不符合土資場接受的條件，我們希望它從廢棄物管理的觀點來。第二個，有關室內裝修小型的，因為以往的去處比較不明，所以我們現在請地方輔導砂石棧場，讓它可以合法地來經營，去處建立之後，我們未來會要求這些室內裝修業者透過網路申報，來加強進一步的管理。有關砂石棧場分類出來可燃的，現在也輔導鍋爐或水泥窯使用，我們希望建立有效的去化管道。對於事業廢棄物的再利用，我們現在積極地加強它的管理，並且修訂管理辦法，各位可以從下一張圖看到，我們希望明定所謂允收標準、產品的品質標準，審查的時候有關製程的設施，甚至在運轉的時候，什麼條件會要求減收、停收，這些我們都會在辦法裡面進一步明定下來。
另外比較重要的是，9月26日行政院核定有關廢棄物管理及資源化行動方案，院裡面非常關心廢棄物的棄置，我們分析之後有二個面向，第一個，是不是去化不足，所以造成棄置的行為。第二個，是不是管理的強度不足，而造成投機去棄置，所以在這個方案裡面，我們針對這幾個部分會大力推動，目前已經奉院核定，彙集各部會的量能一起來推動。我們也著手修正廢棄物清理法，現在修正的方向有幾個，第一個，加強推動資源循環。第二個，加強再利用管理。第三個，有關維護環境的土地正義，最後是有關環境維護責任怎麼加強，這是未來修法的重點。
對於減量的部分，我們現在推動一次用飲料杯，7月1日開始實施自備飲料杯優惠5元，也推動循環杯服務，我們也定了目標與業者合作來推動。有關限制使用塑膠材料的飲料杯具等，我們授權由地方來訂定實施時間，初步推出反應良好。另外，我們也推動機關學校減少使用一次性產品，除了請機關學校推動，我們也輔導餐飲業者提供這樣的服務，目前已經有677家可以提供這樣的服務，我們和各機關學校一起來努力。至於離島飲料杯租借的部分，因為離島的遊客很多，所以我們請他們推動各自的環保杯、飲料杯租借，讓遊客可以不用再使用這些寶特瓶，製造這些廢棄物。另外，離島的產品都是由本島運過去的，所以我們也擬訂有關離島便利商店源頭減量服務設計指引，讓它在提供這些產品的時候就能考慮到後端的回收等等。
接下來就是大家很關心的，有關網購包裝的部分，我們原來推動的這些措施有一些績效，不過我們覺得還不足，所以我們在接下來有一些強化的策略，第一個，我們已經預告有關網際網路購物包裝限制使用對象及實施方式，來強制限制業者減量。第二個，提出自願性協議2.0，我們希望業者能夠自願性參與，一起來推動。後面這一頁是我們根據廢清法和資再法訂定的比較強制性的規範，我們會依據它的規模大小訂定不同要求，讓業者來達到。有關自願性協議的部分，我們希望2030減重率達到50%，在這個目標底下有三個作法，有關源頭減量、循環使用、提升再生利用等等，我們希望業者能夠自願參與，大家一起來努力。
有關循環箱、袋的使用，我們發現其實很大的問題在於它的便利性，所以我們現在希望把這個建立起來，看能不能結合社區的物業管理和超商等等，讓它可以有機會配送之後回頭回收，我們也跟經濟部合作，我們希望把循環資源管理的平台建立起來，能夠整合。
對於旅宿業減少一次用品的部分，我們正在積極宣導，不過因為旅宿業對於強制或是自願性還有不同意見，這部分我們還要再做進一步的溝通。另外，我們也在推動二大賣場有關蔬果裸賣的部分，目前我們有一個試驗計畫在做，試辦後，我們先從這個計畫吸取經驗，再看後續應該怎麼樣來訂定比較好。
有關紙餐具的責任業者的管理，我們目前在紙餐具部分已經推行在紙餐具上標示環保署核發之QR code，讓地方環保單位能夠積極查核，避免逃漏。
另外，有關委員關心農地上是不是有些地下工廠沒有登記等等，我們已經全面進行清查了，如有發現我們也會輔導它來改善、登錄。對於短漏報的部分，我們也加強稽核。
接下來是有關資收關懷的部分，我們有五大措施，第一個是提高回收價格的保價收購，第二個是他們也許有不方便的部分，我們會提供到府收運的服務，第三個是提供他們疫情期間的必要裝備，第四個是對於他們可能發生的意外的微型保險，最後一個是部分回收業者會受到鄰居的抗議，也就是在環境的維護上，他可能沒有能力，所以我們也推動環境清潔服務，如果他有需要的話，我們可以去幫他做改善，讓他可以做這個事情，但是又不會受到鄰居的排斥。至於我們對公部門資收場的改善，這個部分請各位委員參閱。
另外，在推動舊衣回收部分，現在我們是推動有關設置回收箱的指引，比較重要的是我們現在希望去發展是不是可以回收再製的部分，這個當然要從源頭去思考怎麼樣讓衣物可以有效的回收，這部分的技術開發，我們會努力去做。
有關推動廢車回收一站通的部分，這是跟相關的交通部、財政部合作，民眾的反映也很好。
接下來是向海致敬的部分，我們仍然是持續去做相關的清理。另外，漁業單位跟河川管理單位也在推動所謂刺網的實名制或是浮具的替代材質、河川的攔污等等，有效地減少海域的垃圾。
有關公廁的部分，我們持續就安全、友善跟舒適等幾個方向來推動，來提升民眾的滿意度。
對於化學物質管理的部分，有關國際公約的部分，我們都依照國際公約的規範來推動。針對可能有食安疑慮或者是有毒品與爆裂物等等社會關注的部分，目前已經預告會新增15項關注性化學物質，請各位委員參閱。有一個比較重要的就是因為貝魯特發生儲存化學品爆炸案件，所以院裡面及院長非常關心，我們也對所有國內儲存化學品的地方進行全面的清查，會同各部會訂定相關指引，也對這些場所做檢查，對於沒有辦法達到的也會要求必須做改善，以強化危險化學品的管理。另外，我們也推動專業應變人員的訓練，南區訓練場已經正式啟用，也指定四個單位來辦理專業訓練，請各位委員參閱。
此外，我們依據國際上的趨勢，也公告了有關陶斯松的禁限用，請各位委員參閱。
對於檢驗的部分，我們現在正在訂定有關檢測的專法，在專法提出來之前，因為大家還有很多意見，我們還在協商，但是這些相關的規定也在落實執行，請各位委員參閱。
對於感測物聯網的部分，因為空氣盒子的效果很好，所以我們現在在推動水質監測的部分，請各位委員參閱。
有關環評的部分，請各位委員參閱，比較重要的是我們對於現在日漸增多的離岸風電的環評監督，這個部分是我們現在非常重要的工作。
最後就是有關淨零綠生活的部分，這是淨零排放十二大戰略裡面的一項，我們也全面地在推動。
接下來跟各位簡要報告我們的預算編製情況，我們的施政計畫總共有八大項，整體的預算是203億元，包括公務預算91億元跟基金預算112億元。至於八大計畫的分布，請各位委員參閱。
在公務預算部分，歲入是小幅增加，主要是化學物質登錄文件審查行政規費的收入；歲出部分，從去年的80億元到現在的91億元，增加了11億元，主要是淨零排放科技研發經費增加七億六千多萬元，這是比較大筆的。有關這七億多元的增加，就是分布在減量效益整合評估、資源循環減碳技術跟生活轉型技術示範這三大項部分。有關基金部分，請各位委員參閱。
因為在上個年度審查預算的時候，有委員認為我們編列預算的時候都編列短絀的預算，覺得會影響到基金的運作，所以今年我們就儘量去做檢討，對於沒有那麼急迫性的經費，我們就做一些調整，所以今年我們大部分的預算大概都能夠以收支平衡的方式來編列，就請各位委員參閱。以上是針對相關經費編列跟業務報告做以上簡要報告，請各位指教。謝謝。
主席：現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘。二、委員發言登記於10時30分截止。三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫訂10時30分休息10分鐘。五、原則上11時30分處理臨時提案。
現在請登記第一位的賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（9時27分）署長早安。今天我們要審查112年環保署主管的預算，有關預算部分，本席先就歲入部分跟署長做個探討。112年的歲入預算是1億6,440萬3,000元，較上年度，也就是111年度的法定預算多增加了904萬9,000元，大概增加了5.82%。請問署長，這部分多增加的預算是用在哪裡？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員早。跟委員報告，這個部分預算的增加主要是化學物質登錄文件審查的行政規費。
賴委員惠員：好，化學物質，顯然你對預算非常的瞭解。
再來，有關歲出的部分，112年度歲出預算91億2,712萬8,000元，較上年度，也就是111年度的法定預算增列11億48萬3,000元，大概增加了13.7%，這中間有一筆5億元的錢到哪裡去了？
張署長子敬：謝謝委員，我想剛剛委員所提的是，這13億元裡面，也就是增加的預算裡面，剛剛有提到科技預算經費新增7.6億多元，剩下大概差了5億多元，這5億多元裡面有一部分是人員的薪資調整，一部分是化學局中部應變訓練中心的經費，還有我們資源回收的公共建設計畫。
賴委員惠員：淨零排放科技預算也花掉了你們很多的錢，這個部分我們會強力的監督你。
署長，我想公廁跟我們的民眾生活是息息相關的，也是反映城市進步的一個重要元素，提升公共廁所的品質可以說是城市競爭與文化程度的一個重要指標。你在112年度編列了優質公廁及美化環境推動計畫，這是一個6年計畫，總經費是62億5,000萬元，從108年到111年已經執行了4年，今年是第5年，預算經費是5億7,953萬1,000元。署長，六都裡面最強的是臺北市，第二是我們臺南市，你同意不同意，如果臺南市環保局推出一個全面性的汰換計畫，也就是在公共廁所裡進行汰舊，將一般馬桶變更為免治馬桶，你會不會接受？
張署長子敬：跟委員報告，我想……
賴委員惠員：我們臺南市環保局已經提出來了。
張署長子敬：是，跟委員報告，汰換免治馬桶其實是一個進步的作法，但是我們一直沒有把它納入我們的政策去要求要這樣做，是因為現在的公廁很多，像剛剛委員所提的，我們是編列計畫、爭取預算來補貼地方去做改善，所以我們要面臨的是全部大家都先求有或者是先到某一個水準，當然，進階的我們很鼓勵，但是這個會變成是如果地方有預算且願意去做，我們還是會支持，但是我們不敢說全面做這樣的要求……
賴委員惠員：所以這是一個好的政策嘛！
張署長子敬：因為我們沒有這麼多的預算可以去支持。
賴委員惠員：我們臺南就是一個文化古都，我們的觀光客非常多，如果臺南市環保局提出要做全面性的汰換，其實環保署也會接受？
張署長子敬：我們是支持，但是我們不敢說我們都會有經費來提供補助，因為這個部分的經費可能……
賴委員惠員：你們已經有編列預算了啊！
張署長子敬：跟委員報告，因為現有的公廁還有達不到水準的，我們要優先去改善，委員提的這個是好的，是更精進的……
賴委員惠員：既然是好的，你就必須要予以提升啊！
張署長子敬：對，這是更精進的，當然，我們的預算如果可以的情況下，我們也是會來支持。
賴委員惠員：下一個議題要跟署長請教的是，10月是我們的手機回收月，回收基管會在9月26日召開記者會，宣布每一年的10月是手機回收月。根據你們的調查，臺灣每年消費650萬支手機，每一個老百姓大概使用3年到4年就會更換一支手機，在你們的調查裡有55.3%的民眾是把壞掉了或不再使用的手機放在家裡，所以全臺灣的手機回收率僅有12%，這12%是非常少的，相較其他國家，歐美是40%到50%，日本是80%到90%。當然，你們的目標是訂在20%。我們都知道這個計畫就是「強化廢電子電器及資訊物品多元回收管道提升回收成效專案工作計畫」，這個計畫你們編了789萬元，可是你的回收率只有12%，問題出在哪裡呢？
張署長子敬：跟委員報告，如果單純就手機來講，其實各個國家都不高，剛剛委員提的可能是……
賴委員惠員：怎麼會不高呢？日本有80%到90%啊！
張署長子敬：那個是包括其他的通訊相關設備加起來了的數字，當然我們本來就要再努力……
賴委員惠員：我現在只有單講手機。
張署長子敬：我知道，因為手機的部分，大家都不高，我們也去調查了，主要的原因包括，第一個大家最關心的是擔心資料外洩，第二個是沒有誘因或是不方便，所以這個是我們現在在努力的，我們希望透過……
賴委員惠員：好。署長，我想關於資安的疑慮，你們有沒有清楚的讓大家知道，這方面的資安其實是沒有疑慮的，可以在回收的過程裡面完全把資料全部消除掉。另外，民眾回收意願低還有一個原因是不清楚如何回收。
署長，有關回收的部分，我跟你做一個分享，我們臺南市有8個回收點，這8個回收點本席的選區就占了2個。臺南市環保局有推出回收加碼的優惠，是即期洗衣粉1盒跟衛生紙1包，這個有沒有誘因？
張署長子敬：是，謝謝委員。我想這個就是我們跟地方一起在努力的。第一個，我講的……
賴委員惠員：署長，這個有沒有誘因？即期洗衣粉是什麼？就是快過期的洗衣粉嘛，還有衛生紙1包。
張署長子敬：這個是臺南市另外加的，其實回收我們本來就有一些鼓勵，所以……
賴委員惠員：我跟你講，就是因為鼓勵不明顯，所以臺南市環保局才會再加碼嘛，然後加碼是加這樣的一個碼，但你想，這種碼根本是「落屎馬」，誰會想要去回收！一點誘因都沒有！所以我想我們手機回收的據點必須要增加，你的目標是20%，當然你已經看出問題在哪裡了，我們希望能讓更多的民眾知道有回收手機這一項活動，然後一起來參與，一起參與是非常重要的，這部分也要請署長把預算、國人的納稅錢用在刀口上，但積極的角度是非常重要的。
接下來再跟署長做個探討，請主席再給我2分鐘的時間。我們從最新的、2020年全球電子廢棄物監測報告裡看到了全球電子廢棄物的回收再利用只有17.4%，其餘大部分都進到垃圾掩埋場，全臺灣垃圾掩埋場的全部容量只剩下9.74%，我相信這一點署長非常的瞭解。多數焚化爐的廠齡都偏高，署長，這要怎麼辦呢？這麼多的垃圾掩埋場已經瀕臨容量的上限，焚化廠的廠齡又偏高，你要怎麼樣來因應、解決這些問題呢？
張署長子敬：第一個就是剛剛所講的，生垃圾不再送進掩埋場，這是我們一直在推動的。第二個就是有關焚化廠的廠齡偏高，我們現在在整改，要提升其效能。第三個，其實我們現在將方向做調整，廢棄物儘量希望朝能源回收的方向去走。所以我們不再以處理為標的。所以我剛剛講了，我們希望推動SRF，也就是可燃的，就儘量往那邊去調整，這是現在幾個解決的方式。對於掩埋場，其實現在我們也有再生計畫，所以掩埋場基本上在目前我們是當作天災地變等應變的時候來使用，目前其實沒有太大的問題。至於委員剛剛所提的……
賴委員惠員：怎麼會沒有太大的問題呢？
張署長子敬：因為現在不讓廢棄物進掩埋場，可燃的部分則會朝能源化去推動，所以我們現在不會再設新的掩埋場，但是要把舊掩埋場的再生當作應變的容量，我們在推動掩埋場的再生工程。
賴委員惠員：署長，舊的掩埋場有很多，你從我這張圖來看，我是以全臺灣為例，我用紅色劃起來的有8個，這8個是臺南的掩埋場，其中有3個掩埋場的剩餘可掩埋容積都已經掛零了，表示這3個掩埋場已經都沒有辦法再掩埋了，所以我想跟署長做個鼓勵，請你要有積極的作為。
張署長子敬：是，我們是全面來規劃廢棄物的去化，所以掩埋場其實是最後的手段，所以我們現在不會輕易地去啟用掩埋場。
賴委員惠員：好，謝謝署長，謝謝主席。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時38分）署長早。署長辛苦了，剛剛聽到你的業務報告部分，其實環保署真的是從空污到廢棄物到溫室氣體、毒物管理，甚至是離岸風力監測，都是屬於你們的業務範圍，真的是包山包海、千頭萬緒。但是剛剛聽你這樣報告下來，我內心的感覺其實是：這麼多件事情裡總要有個工作的優先順序、輕重緩急吧，環保問題何其多，第一優先是什麼？從我個人來講，我會覺得既然我們是民意代表，我們每天聽的都是地方的聲音，所以當然是從民眾有感的事情開始，我就舉三個在上個會期跟你討論過的事情來跟你請教，第一個是中小企業都在問的，就是我們的碳稅、碳費的部分，有關碳稅、碳費，署長應該知道今年6月的時候歐盟通過新的法律了，通過的新法律從2023年開始試行是五大產業，我們一再說目前其實受影響的範圍還不大，但是2027年就要全面試行了，這時候就會加上塑料、有機化學品，這個範圍就更大了。試問署長一個問題，在歐盟訂定新法律要開始對全球這些物品，包含臺灣物品進行碳費、碳稅徵收時，臺灣有什麼方法可以免去歐盟課稅嗎？或者有什麼處置方法嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：跟委員報告，歐盟課稅主要是當它自己企業生產的碳成本，其他國家不收這個成本的話就會造成不公平競爭，所以它要收這個成本，我們現在為什麼要急著修法，就是要把我們自己的碳收費制度建立起來。
蘇委員巧慧：沒錯。
張署長子敬：如果我們的碳成本也加進去了，這樣我們就有機會在這個機制跟它談判，我們在國內已經付出多少的碳成本，在它那裡就不應該跟我們收。
蘇委員巧慧：因為歐盟也是這樣說，它說基於它只課徵一次，避免重複課徵的狀況，如果本國已經收過稅、課過稅了，未來進去歐盟的時候就不再跟你收第二次，所以在這個前提之下，就變成我們要趕快建立我們的機制，最慢是2027年要開始正式課徵，我們為了要配合它的期程，等於我們也有一個期限壓力。署長，我知道上個會期氣候變遷因應法已經出委員會了，現在等待協商，我只問署長一句，如果這個法律通過了，就表示我們要開始做了，你有人力和預算來執行這一件偉大的事情嗎？這麼繁雜的事情嗎？
張署長子敬：謝謝委員，這確實是我們最大的挑戰，因為我們必須面對國際上的情勢變化，也一定要去處理，所以我們現在已經修法……
蘇委員巧慧：你有預算及人力嗎？
張署長子敬：但是修法之後……
蘇委員巧慧：母法過了啊！
張署長子敬：我們就面臨增加的業務怎麼在短期間要能夠上來。
蘇委員巧慧：可是目前的狀況沒有嘛！
張署長子敬：所以就是人力的問題，我們現在已經碰到這個問題，其實前一段我們已經儘量就既有的人力去挪出一部分的同仁來做。
蘇委員巧慧：但是顯然現在的人力還不行。
張署長子敬：遠遠不足。
蘇委員巧慧：第一個是大家關心的碳費、碳稅。第二個是剛剛署長也提到的砂石棧場的問題，這個問題我們新北市很有感，因為你在2020年核可新北市裝潢修繕廢棄物簡易分類場的輔導管理暫行要點，全稱是這樣，所以我也想請問署長，在這2年內41間的輔導狀況如何，有成功的嗎？有不成功的嗎？
張署長子敬：這確實是一個長遠存在的議題，因為土地使用的合法性問題，所以一直沒辦法合法。
蘇委員巧慧：據我的瞭解是10家算是成功，四分之一。
張署長子敬：對，所以有部分是成功的，我們現在希望全國都朝這個方向。
蘇委員巧慧：全國都朝這個方向？
張署長子敬：我們要讓砂石棧場儘量合法，合法之後我們才能夠對它的上游做進一步管理。
蘇委員巧慧：沒問題！署長，你先回答到這裡，因為我用這個來舉例要說的是，我看到砂石棧場有兩個問題，第一個是本席長期關注的廢棄物清理部分，剛剛署長也說了，其實未來我們應該朝廢棄物不再是廢棄物，而是任何工業用料的餘料，進入一個再回收、再循環、再利用的狀態，所以我們的廢棄物管理法要不要用廢棄物這個概念，其實都應該要思考、考慮，所以這應該是資源回收的狀況。而資源回收與廢棄物管理又完全不一樣，所以第一個，就算我們新的法規規定通過以後，廢棄物管理法、廢清法通過以後，我一樣要問剛剛那個問題，在現行的狀況下，你的人力和預算足夠嗎？更何況我覺得這還牽涉到另外一個問題，如果新北市的部分是可行的，之後要推動到全國，你要怎麼跟全國各縣市不同的環保局、不同的縣市政府能夠溝通、協調，進而產生一套標準？署長，我一樣要問，在現行的架構下，從廢棄物變成資源回收要聯繫全國能夠達到統一的新標準，你有足夠的預算和人力嗎？
張署長子敬：我們與地方協調溝通的機制是沒有問題的，委員提的沒有錯。
蘇委員巧慧：可是很多縣市都不一樣啊！
張署長子敬：地方和我們一樣碰到相同的問題，就是人力不足，所以很多沒有辦法管理，像委員一直關心的傢俱問題，傢俱回收是家戶排出來的，本來就是地方政府該處理。
蘇委員巧慧：新北不一樣，桃園不一樣，規定不一樣。
張署長子敬：但是因為人力的關係，所以地方常常會抗拒，不願意去面對這個問題，所以我們的修法方向是，第一個，要解決問題就應該整合全部事權。第二個，我們期待的是，如果這次組改能夠讓我們有適當的人力調整，在修法之後我們就可以推動。現在我們也在檢討地方人力不足，到底卡在哪裡，增加的業務能不能經由修法幫忙地方，讓它也可以充實人力。
蘇委員巧慧：我根本就認為這應該要獨立成為一個單位，因為從中央的規定下去統合各縣市到第一線，其實才是真正解決臺灣環境問題最根本的狀況。不然就是垃圾在臺北市一個價錢，在新北市一個價錢，在桃園一個價錢，這樣合理嗎？難怪廢棄物會到處亂竄，不就是這樣嗎？
張署長子敬：這個我們會儘量來協調，因為各地區有供需的問題，所以多少會有一點差異。
蘇委員巧慧：我聽你剛剛這樣講，如果事權可以統一，並且是從中央到地方下去修整，其實是有機會解決的。第三個是我們上個會期討論過的笑氣問題，笑氣是什麼？其實它就是一個化學物質，還不到毒性物品的狀況，上個會期已經把毒性化學物質管理法修正為毒性及關注化學物質管理法，等於多加一個可以管理的層次，所以到最後其實我們可能根本不是用毒性物質來管理，而是用化學物質來管理，包括食品添加物也是化學物質的一種。我贊成你在組織改造的時候，把這個局調整成為更大範圍的狀況來處理，把它統一事權來處理，這個方向我是贊成的，但是現在法還沒有過，我說的法是組織法，以環保署現有的人力和預算可以做這麼大的事情嗎？你有辦法做嗎？
張署長子敬：確實如委員提到的，以笑氣來講，真的討論起來都沒有足夠的法可以管，我們當初為了食安問題，把毒性化學物質管理法增加了一個關注化學物質，如果它不到毒性物質，但是我們關注就可以把它列管，因為我們列管的機制很強，所以笑氣就變成被要求要列管。沒有錯，因為這樣的結果，我們很多的人力都還搭不上。
蘇委員巧慧：因為笑氣只是其中之一而已。
張署長子敬：所以有很多這一類的。我們在這一次組改希望是不是把組織做一些調整，相關不同部會之間的模糊地帶能夠有一個整合機制，讓管理能夠比較一致。
蘇委員巧慧：署長，講到這裡，我用三個上個會期討論過的案例來跟您請教，其實到最後你也聽得出來，我的問題都是這三項問題我們都是有要改變的法律，而且也已經修法了，或正在修法當中，不管是從毒性及關注化學物質管理辦法，一直到氣候變遷因應法，這些全部都是有要修改法規的。但是法規修改之後，你的組織跟不跟得上，這才是一個大問題，我們現在是法規先改，組織跟不上，那麼修法等於沒有辦法執行，千頭萬緒，我要回到我今天的重點，其實我是想跟署長說，各位環保署的同仁辛苦了，包山包海這麼多事情。其實在工作期程上面環保署組織改造的部分，從組織法一直到組織法的推動才是整個環保署業務的重中之重，所以我在這裡要求環保署，也是建議主席，我們在這個會期是不是有可能把環保署的組織法拿出來好好討論，甚至可以加快修法的進程，我認為這才是讓環保署真正有力量。剛剛聽署長講，你已經有整套的制度，也已經想得很清楚了，大家都想做事，我們是不是應該賦予大家更大的力量，我認為組織法應該要先行，對於我的看法，不曉得署長的意見如何？
張署長子敬：謝謝委員提到這個問題，確實我也要在這裡拜託各位委員支持，我們的組織法在上個會期已經送到大院，也付委了，而我們目前在修的幾部法，現在看到的是氣候變遷因應法，但其實還有環境檢測法、廢棄物清理法，甚至是化學物質管理法，我們都在著手修正……
蘇委員巧慧：對！
張署長子敬：我們現在的修正，我是跟同仁說不要以有多少人、做多少事去修正，而是要以解決問題為優先，從解決問題回來看哪些該修的就修，但是沒有錯，修正以後就會產生很多衍生出來的業務。我之所以敢鼓勵同仁這樣做，是因為我們現在在進行組改，兩者若能搭配，就能將業務進行整合讓它可以解決問題，如果組改也能夠搭配得上，我們就有人力去執行，我想這是很重要的……
蘇委員巧慧：我認為這是重中之重。
張署長子敬：是！
蘇委員巧慧：而且你們已經從「環境資源部」調整成「環境部」，不是前面更大、引起大家爭議的狀況，環境部其實是有執行機會的，我認為署這邊應該可以加快腳步啦！
張署長子敬：是，而且這個組改也很重要，因為我們要去因應國際現在的情勢，像剛剛講的氣候變遷，原來我們沒有相關的人力可以去執行，現在雖然法修了……
蘇委員巧慧：對啊！法是修了，但是你們沒有辦法做。
張署長子敬：這一定要修，但人力如果沒有跟上來，在執行上就會出現落差，這是我們很期待的，也請各位委員支持。
蘇委員巧慧：我們也說給主席聽，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時51分）署長早，我想今天是對環保署第一次的質詢，主要還是延續剛剛巧慧委員提到的「環保署」升格為「環境部」議題，環保署已經設立35週年了，歷經這麼多任的署長、還有代理署長，在今年的5月5日行政院也通過了，並送立法院，直接由「環保署」升格為「環境部」，這是一個很大的改變。我其實也是很期待，對於升格的組織法應該列為優先法案，從剛剛署長的回答、巧慧委員的看法中，大概有很多東西都是卡、卡、卡，包括有些法規要修，組織法也還沒有過，大概事情有的是沒人、有的是有事，反正就是搭不起來；如果組織法沒有通過，人沒有到位、經費沒有到位，雖然法也修了，可是要做的事情有很多，人也可能不夠，所以組織法還是滿重要的，必須作為這個會期的優先法案。這部分可能要拜託司法及法制委員會跟邱召委這邊，因為這是一個組織法，一定會召開司法及法制委員會跟衛環的聯席會議，大家一起讓這部組織法能夠修法通過。
最重要的是我仍期待，這次環境部是獨立升部，其實應該扮演更多的角色，以前覺得環保署小，所以好多事務可能大家分著做，比如說事業廢棄物的處理，有些要交給各部會來執行，可是如果我們現在成立一個資源循環署，是不是有些事業廢棄物的業務應該回到環境部處理？這部分我覺得未來的部長要承擔更多跨部會的責任，也希望能夠跨地區跟地方溝通，尤其是垃圾的問題，怎麼樣成為跟地方協調強而有力的部，我想這部分是否為未來環境部的目標，署長對此有何看法、想像或承諾？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是，謝謝委員。我想委員指教的很對，在投影片上面可以看到資源循環署，其實我們已經要調整對廢棄物處理的觀點─以往是處理廢棄物，但現在我們希望是資源被循環。我們之所不講循環經濟是因為如果經濟機制可循環的，政府不用去干預它，所以我們講資源循環署，就是從資源的觀點，如果在經濟上不可行的，我們還是可以促成它去循環，未來所有的廢棄物管理我們會從循環的觀點去推動。剛剛委員所談到跟地方的部分，我們會成立所謂的環境管理署，我們會把權責弄得更清楚，就是跟地方所有垃圾處理、環境衛生有關的議題由環境管理署來負責，而有關資源循環的部分由資源循環署負責。
吳委員玉琴：好，謝謝。我想就是希望未來環保署能有更大的承擔、能夠做各種協調。
張署長子敬：是，這是我們要努力的。
吳委員玉琴：我其實有一個部分要特別跟署長討論，即環境公課裡專款專用的部分，特別是針對空污基金來補貼老舊車輛的汰換，因為過去環保署已經有訂定汰換機車大概一輛是2,300元，也核定每輛老舊機車汰換為電動機車是有2.3噸的減碳效益，包括竹科或新竹縣希望能夠收購舊車、獲得減碳額度；像竹科每輛收購1,500元，預計收購10萬輛，現在才收到8,460件。從剛剛您的報告裡面，我們還有317萬輛左右需要淘汰，這部分如何加速需要淘汰的車輛，能夠由企業來購買，你們應該要建立這樣的平臺，對於加快速度的部分，你們現在補助機車汰換為電動機車到底換了多少部？
張署長子敬：剛才委員提到機車汰換，從空污的觀點，其實最早我們的目的是希望只要汰換成低污染的。從投影片上所看到的，我們現在第一步先從溫室氣體排放的減量，這個作法主要是希望引進民間的資源，因為政府補貼個2,000元，其實人民沒有感覺，但我們希望從減量額度的移轉、民間資源進來，能夠提高它的補貼，讓民眾有更大的意願願意汰換。目前執行的雖然有八千多輛，但我個人是不太滿意，因為……
吳委員玉琴：是，這很少啊！
張署長子敬：對！因為民間尚未體認到需要去推動、引導車輛出來汰換，而是等著人家汰換，他去收購而已，這個效果並沒有發生。當然我知道他們擔心的是這會牽涉到後面的碳費，他們擔心收購高了，未來碳費會不會收得很高，所以他們不敢提出來……
吳委員玉琴：所以還在觀望？
張署長子敬：我們期待這個應該要提高，因為從它的開發有這個需求。
吳委員玉琴：是，也要請教你的是，有關電動汽車或油電混合車是不是也有減碳的效益？是不是也在換購或爭取項目中能比照辦理？
張署長子敬：我們現在在評估計算，因為每個不同的項目減量的額度不一樣，我們也在考慮污染量的減量能不能也有這樣的效果，但是在污染物的減量上，像空污的減量就比較複雜，因為它的項目比較多，還具有區域性，不像二氧化碳，在全國減量都是一樣，所以全國都可以去抵換，但空污就比較複雜一點。這二個我們都在規劃，我們希望能用同樣的機制，透過環評的要求，創造出抵換跟購買的需求，供給就由汰換這些老舊的車輛來提供。
吳委員玉琴：時間關係，因為後面還有一個很大的問題要來請教你，就是有關事業廢棄物非法棄置的問題，這是8月份報導者深入進行分析，有關臺灣廢棄物亂倒、掩埋的熱點。剛剛其實您的報告裡也特別提到，營建土方與建築物廢棄物的非法掩埋，這部分在報導者的報告中包括營建署的國土利用監測整合資訊，大概查到異常點有13萬筆，查證違規的大概4,748筆；其中，環保署也有相關的列管，當然數字是不成比例。從這部分有看到問題，本席就想問現在這些營建土方或建築物的廢棄物非法掩埋，因為現在這個部分屬營建署管，因為它不像我們還有乙清清運者，如果要清運這些物品，我們還有乙清，家戶、事業廢棄物都有相關的規定，但是現在營建署倒是沒有這麼強烈規定，它只規定事業要自行清除或委託合法運輸業，所以大概一輛卡車就載走了，這個部分未來要不要有相關的規定？像是要有乙清清運業者這樣的規定？其次，符合合格土方的資源場，這個大概是比較麻煩的，剛剛也提到，要做資源回收當然要有個處理場，這部分相關的修法或是未來升格環境部之後要怎麼處理這兩個議題？
張署長子敬：謝謝委員，我們已經在做了，從今天簡報的第26頁可以看到，有關第一個建築廢棄物的清運本來就要乙清。
吳委員玉琴：要乙清嗎？
張署長子敬：就要清理業。
吳委員玉琴：你規範一定要乙清或要求清理業？
張署長子敬：對，這個有，剛剛講到現在比較大的問題是小型的，當然，清理的一定要有執照，但是拆的不需要列管，所以沒有需要交代來源和去處，在第26頁講的就是我們未來會指定它為事業，它就必須要申報。比較重要的就是在你投影片所提的土石方再利用，因為營建單位認為剩餘土石方是乾淨的自然資源，它可以回到工程使用，所以長期都是由營建系統管理。現在主要的問題在於它裡面如果摻雜了廢棄物，要怎麼認定它是廢棄物或剩餘土石方。
吳委員玉琴：這誰來認定？
張署長子敬：這部分我們會跟營建單位講清楚，土資場收的標準是什麼？超過允收標準表示你的場不會收，它就應該歸到營建廢棄物；如果土資場可以收的，我當然可以相信它會進到土資場，我們會把它釐清。
吳委員玉琴：這是你們管？還是營建署來處理？
張署長子敬：如果這部分能釐清，土資場就是歸他們管，所以在簡報第26頁有提到，現在有一些土資場兼營再利用機構，因為以往沒有區分開，所以很難去管理，它進去跑哪邊也不是很確定，未來我們會把它拆開，工地出來之後，歸屬於剩餘土石方的就去土資場，歸屬於營建廢棄物進我們的再利用場，這樣從源頭管才有辦法管理。
吳委員玉琴：就是從源頭來管理。
張署長子敬：是。
吳委員玉琴：除了營建廢棄物，現在已經非法掩埋的到底埋了哪些？因為時間的關係，我就直接建議，這個部分有4,000多個點，有沒有可能分階段來普查跟評估它的風險？如果有必要的話，要移除這些廢棄物應該另行處理，甚至要整治土壤污染的時候，是不是也要有一定的做法？如果以現在環保署的能量，我都不敢期待這麼多事要來交給環保署做，但我要問的是未來，未來如果環境部成立之後，剛剛有提到環境管理署、資源循環署，我們對於環境部寄以厚望，也希望它有更大格局來處理這些問題，亂倒、掩埋都躲在暗處，我們根本沒有辦法去處理它，未來如果部成立之後，請問部裡面可以有什麼作為？
張署長子敬：第一，有關棄置的部分，其實剛剛講到分級，我們都有這個機制，如果有緊急的，我們當然會緊急處理。第二，現在為什麼這麼多在這裡？因為我們的基金等等都有要求要追償，造成地方在執行上會礙手礙腳，萬一執行了追不到怎麼辦？所以就一直需要去追這些所謂該負責的人。
吳委員玉琴：地主或違規人。
張署長子敬：對，所以我們現在希望把規矩訂出來，你做了什麼追查的責任，查不到的情況下，你就沒有責任，你就可以去清，就不會被追究你要把錢追回的責任。
吳委員玉琴：清理這些污染土地時，錢從哪裡來？找不到人的時候也無法求償。
張署長子敬：所以現在就變成委員投影片上講的我們未來兩個署的責任，資源循環署儘量去做到它不再亂倒。如果亂倒的部分，可能就環境管理署來執行。所以未來土污基金會劃歸跟環境管理署在一起，它就可以比較有效、有彈性來使用，當然，不一定全部使用土污基金，因為土污基金有其限制，但是這樣就可以靈活來做，對急要的，或者真的查不到人，現在的狀況就是查不到人就一直擺著，因為大家追不到錢，沒有人敢決定去做，未來我們希望把這個建立起來，這還是要去做，因為基金的目的就是要保護環境，做了再講，不要讓公務員綁手綁腳，這是我們在努力的。
吳委員玉琴：我們就是繼續努力，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（10時06分）署長好。今天是新會期的業務報告，其實前面有幾位委員都有問到前一段時間報導者這個媒體上面看到令人非常觸目驚心的報導，其實我仔細看，甚至它是用一條事業廢棄物的犯罪鏈來形容我們現在看到的亂象與現象，這非常令人觸目驚心。在前天，立法院預算中心提出全臺灣掩埋場只剩9.74%容量，署長一定有看到吧！其實我們應該是有共識，我們沒有辦法再靠過去後端管制的方法或心態來管理廢棄物。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是。
洪委員申翰：所以我們現在有一個新的詞，包括國發會的淨零路徑裡面十二大戰略所謂資源循環零廢棄，所以包括循環再利用、從源頭減量這些做法，大概才是我們能夠走向淨零轉型的真正解法，署長應該也同意。
張署長子敬：是。
洪委員申翰：今天我想和署長討論一個問題，臺灣如果要真的邁向資源循環，需要具備哪些要素？我們都知道現在整體的淨零轉型是接下來國家發展非常非常重要的方針，在這個大的路線上面，現在環保署主責一個資源循環零廢棄的戰略，這沒錯吧！同時，環保署也在修廢清法，對不對？
張署長子敬：是。
洪委員申翰：請問一下，廢清法什麼時候會提出來？
張署長子敬：其實我們溝通得差不多了，就像剛剛有委員提到的，因為我們現在企圖大修，可是大修之後，組織是不是能夠跟得上？這個會期我們會儘量把它完成，看能不能送出來。
洪委員申翰：應該是希望這個會期能夠送出來，但是今天我如果要合併這幾件事情來講，我們國發會在淨零上面有個資源循環零廢棄，我們接下來要修廢清法，這沒有問題，我今天不討論修法的內容，但是問題來了，其實我們一直還有另外一個法，叫資再法，甚至有更多關於資源循環的概念其實不在廢清法，因為廢清法裡面可能只有寫到再利用的部分，其他還是廢棄物管理的邏輯，今天我如果要從資源循環的邏輯來看，其實更多的是在資再法。署長，資再法有要修嗎？
張署長子敬：坦白跟委員報告，我們未來的打算是現在我們修廢清法儘量把資源循環的部分修進去，但如果未來組改通過，因為我們有環境管理署和資源循環署，我們就有可能把兩個法重新拆分。
洪委員申翰：兩個法本來就是分開的啊！
張署長子敬：對，我知道，但我現在沒有辦法同時修兩個法，因為會有點混亂，因為兩個法切不開，所以我把資源循環先在廢清法裡面修，我會儘快提出來，如果組改通過，我們會把這兩個法適度做調整，有關環境衛生的部分就會用廢清法，由環境管理署來主政，資源循環的部分就會把資再法重新修整之後，由資源循環署來主政。
洪委員申翰：我覺得這個概念的邏輯有一點混亂，你剛剛的意思是說我們先修廢清法，把資源循環的概念修進來，到時候如果組改過了，我要再重新修資再法，再把這些概念修回去，這是一個滿奇怪的過程。
張署長子敬：因為我們現在的法已經有相關的制度在執行，所以我在修的時候必須考慮到既有制度的調整。
洪委員申翰：當然。
張署長子敬：我沒有辦法把它全部歸零、重頭來，當然，那是最好，但是我現在沒有辦法，所以才會逐步去修。
洪委員申翰：我認為我們今天提資源循環零廢棄的戰略時，一定會需要相關法規的支持，照理來說，以前講二法合一，我們現在不講二法合一，但應該要讓這二法有個分工互補的架構，接下來到年底我們要談資源循環零廢棄的內容時，到底哪些要修廢清法來處理、哪些要用資再法來處理，環保署應該要有非常清楚的規劃框架。你剛才講的修法過程，我覺得有點騎驢找馬，然後又有很多不確定性，等組改過了再看要不要修，照理來說，現在的規劃和戰略下應該要有個清楚的修法架構啊！
張署長子敬：我同意，但是在我們人力都沒有辦法增加的情況下，我沒有辦法同時做那麼多的修法工作。
洪委員申翰：如果這樣講的話，今天大家其實已經說了，環境部的組改我們會希望在這個會期盡力來處理，如果都用同樣的邏輯，其實氣候變遷因應法也不用修了啊！如果用一樣的邏輯來看，其實氣候因應變遷法也不用修了啊！因為我一樣也不確定環境部能不能通過。
張署長子敬：是沒有錯。
洪委員申翰：所以這個邏輯就出現混亂了。
張署長子敬：這是我們現在修法的困境，我們現在修法常常不去考慮到後面的人力和資源。
洪委員申翰：我們就一樣用氣候因應變遷法的邏輯來看，我們修過以後，後面環境部需要修組改，沒有問題。資源循環零廢棄也一樣，我們要面對這個問題，到時候環境部也要組改，我不相信到時候只會通過氣候變遷署，不通過資源循環署，我不相信啦！我們應該用同樣的邏輯來看待這件事，到底資源循環零廢棄的戰略下，我們要有什麼比較完整的修法架構就應該要提出來，我覺得你剛才講的有點騎驢找馬。
張署長子敬：如果委員這麼有信心我們組改一定可以這樣推，其實這個想法我們不反對，我剛剛有報告說，我們原來開始推動修法時，其實組改沒有那麼明確，所以我們才集中力量在修廢棄物清理法，概念上我們都修進去了。
洪委員申翰：我今天講的是我們援用跟氣候因應變遷法同樣的邏輯來一併處理這個問題，所以我覺得我們應該要有一個完整的修法架構，二法分工互補的架構，到底什麼東西會在廢清法修、什麼東西會在資再法修，應該跟大家交代清楚，修哪些東西可以支撐起整個資源循環零廢棄的戰略，這事情應該要有清清楚楚的邏輯，不能說我們現在修修廢清法，後面組改過了再來看要不要修資再法，這有點奇怪，我覺得這很難跟外界交代、講清楚這個邏輯是什麼，我們在修法的時候也很難討論，所以我希望是不是就用這個架構來請廢管處、環保署提一個新的修法架構，讓大家一併完整考慮到底接下來法規上如何處理這些問題。可以嗎？
張署長子敬：我們來努力看看，因為現在人力能不能負荷，我們來檢討一下。
洪委員申翰：是不是請署長在一個月……
張署長子敬：理念上我絕對支持，只是現階段我有沒有人力做，我們儘量來努力。
洪委員申翰：這應該是我們在看資源循環零廢棄的內容規劃時，就應該要來處理這個問題了，到底我有哪些法律工具使用的想像，才能夠做到什麼程度，才能定期程啊！
張署長子敬：其實我們啟動廢清法的修法在這個之前就開始啟動了，所以那時候才會選擇集中力量修一個法，其實那時候沒有預期到後面的發展。
洪委員申翰：我就講白了，我覺得我們應該要提出一個二法分工互補的架構來處理資源循環零廢棄，這部分請環保署來提出、來說明。
張署長子敬：這個我們來檢討。
洪委員申翰：我認為不用再去想環境部能不能成立這個因素，如果不能成立，我們也要有這個完整的框架來討論這個問題啊！
我想問一個問題，同樣在資源循環零廢棄的戰略裡面，之前我們其實是用資源生產力來作為總指標，我之前有跟廢管處建議，其實應該要把減碳的部分，也就是人均物質消費量的部分也作為指標，讓我們在廢棄物的處理也可以跟減碳的部分產生連動上的指標關係，這部分處長有沒有放進去了？
主席：請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：跟委員報告，人均物質消費量已經放到資源零廢棄的指標裡面。
洪委員申翰：所以現在資源循環零廢棄的最上位指標一個是資源生產力，另外一個就是剛剛說的人均資源消費量，已經放進去了！
賴處長瑩瑩：是。
洪委員申翰：我想跟署長討論的問題是，其實我們很清楚，現在去跟業界討論的話，都可以看到在各個企業規劃廢棄物處理都是跟減碳的整體效益是連動的，但是問題來了，我們在很多地方看到清除處理業，尤其是中小型的清除處理業，他們對這個趨勢其實很緊張，因為他們並沒有減碳方面的專業，他們可能只是公司幾臺車，甚至家裡面簡單的來幫助我們做清除處理相關的業務。我認為應該要來協助中小型業者來跟上這個產業廢棄物處理和減碳，應該要有規劃明確的輔導資源，去協助他們有這樣的know-how、有這樣的能力，不然他們會很擔心，他們完全不知道怎麼跟上這件事情，這中間會產生很大的脫節，如果這個大的產業隊伍沒辦法跟上的話，我們很多手腳沒辦法施展，所以我們應該來規劃輔導的資源，提供給中小型的清除處理業者，跟上現在的減碳專業和趨勢，這有沒有問題？
張署長子敬：沒有問題，我們會來做。
洪委員申翰：謝謝署長。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（10時17分）署長好。我今天想針對營建廢棄物的管理問題請教署長，因為彰化沿海地區和魚塭很多都被可能是北部或其他地區的營建廢棄物亂堆棄，這是滿嚴重的問題。請教署長，一般大量的營建廢棄物載運時，不是都有GPS追蹤嗎？為什麼還會有這樣大量被堆棄、亂倒置，甚至魚塭、農地堆置營建的廢棄物？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。跟委員報告，這個我們也檢討了，第一，我們現在對營建廢棄物有一些小型的其實並沒有管理，好比說大型的要申請裝修許可執照，營建單位會管理，但是小型的不需要。
黃委員秀芳：什麼是小型的？
張署長子敬：例如自己家裡拆一拆，然後就請人家載走，他也不需要許可，我們就不知道他產生的量在哪裡，只能靠抓，這就會產生這些問題。
黃委員秀芳：環保署針對這種小型的要怎麼處理？
張署長子敬：剛剛有報告，以往「棧仔場」都不合法，我們要去管它時，你沒有去處給它，它也沒有辦法申報它去哪裡，所以我們現在從根本開始，請地方去輔導讓「棧仔場」合法。因為臺北市和新北市已經有一些做法，讓它有機會可以合法，所以我們也把這些pass給所有縣市參考辦理，當「棧仔場」合法時，我們未來就會要求不管多大的裝潢，有拆的就應該要登記，登記就交代我是某某人、在哪裡做什麼事情、有多少量、交給誰、會運到哪裡去，有了這些資料之後，我們在路上攔到時知道他是有登記的，我們就相信他的說法，也清楚會運到哪個「棧仔場」，這樣就可以對「棧仔場」做有效的管理，我們現在做的就是要切斷以往在檯面下流轉的這些東西。
黃委員秀芳：你們以前對這種「棧仔場」完全沒有規範，所以也就根本不知道他們將這些收到的營建廢棄物比如裝潢拆下來的膠合板等等最後運到哪裡，也因此才會有在山溝、海邊、魚塭、農地堆了很多這種營建廢棄物的情形，署長剛才說未來會去輔導，那你們是從新北、臺北開始嗎？
張署長子敬：跟委員報告，因為這涉及地目問題，所以地方政府才能夠處理，等地目合法之後，他就可以合法。
黃委員秀芳：目前有輔導合法的嗎？
張署長子敬：有，新北和臺北分別依照自治條例和暫行要點讓其得以合法，一旦合法就可以納入管理，所以我們把這個作法通告給所有縣市參考，讓他們參照這個方法找到適合的方式去處理，讓該縣市的「棧仔場」能合法，這樣我們就能去管理。以往因為沒有辦法管理只能靠捕抓，所以對他們偷偷運出去的廢棄物無法全部抓到，以前還好，他們偷運出去的只是給人家當燃料燒掉，只有空氣污染的問題，後來因為空氣污染有所管制，把這些都抓走了之後，他們沒有地方燒，就變成亂倒，所以現在我們除了要讓「棧仔場」合法納入管理之外，還要讓這些廢棄物有去處，因此幫他們找到如水泥廠這類可以燒這些廢棄物的場所，輔導他們先將可燃的部分運到那裡去，未來則也許可以走到SRF，至於可利用的部分，他們當然就去賣掉，磚瓦水泥塊這些若符合土資場的標準，就可以進入土資場，所以我們對「棧仔場」不僅是使其合法納入管理而已。
黃委員秀芳：這是未來環保署要做的事？
張署長子敬：這是我們已經在進行中的事。
黃委員秀芳：這種廢棄物亂倒的情形已經亂到有些根本找不到是誰倒的，有的是由環保單位直接處罰該土地的所有權人，他也覺得很倒楣，因為根本不是他倒的，所以針對這部分，本席認為真的必須對這些署長剛剛講的地下經營的「棧仔場」給予嚴格輔導。如果已經從北部這邊開始了，就應該把這種模式分享給其他縣市，儘速把這些地下經營的廢棄物處理廠儘量納入規範，否則任由他們亂倒的話，對我們的水源和土地都會造成很大的影響，因為我們根本不知道他們倒了哪些東西。
張署長子敬：「棧仔場」其實有其存在的必要和功能，因為有些廢棄物必須要載到很遠的地方，它可以做初步的分類。
黃委員秀芳：署長既然知道它有存在的必要，為何之前不予規範？
張署長子敬：以往一直都卡在地目的問題無法解決，因此無法合法，現在有地方政府找到解決方法了，所以我們已經通知各地方政府，比如臺南、桃園都開始著手做這個事情，只要合法，我們就會納入管理，也讓他們可以合法經營，不要再如同以前一樣偷偷摸摸地經營，一旦被抓就被告發等等。
黃委員秀芳：剛剛講的是營建廢棄物，至於挖地下室時挖出來的土石方則是可以再利用的，如果這些土石方被胡亂堆置、棄置或亂倒，請問這個權責到底是在你們還是在誰？這恐怕連地方政府也搞不清楚。
張署長子敬：跟委員報告，從八十幾年開始，營建剩餘土石方就都是由營建系統在管理，現在的問題是其中夾雜著廢棄物，不是那麼乾淨，土資場覺得不合使用所以不收，因此就被亂倒，當初運送時他們跟我們說是剩餘土石方，被拒收亂倒後，營建系統又覺得其中夾雜廢棄物屬於廢棄物，所以我們現在要做的第一步是跟營建系統講好，到底土資場的允收標準為何。
黃委員秀芳：你們現在有這樣做嗎？要知道各地方都會碰到這樣的問題。
張署長子敬：現在工程會在幫我們協調，假設土資場可以收1%或2%的廢棄物，那麼未來從工地出來的，我就同意其中有1%或2%廢棄物的是剩餘土石方，因為土資場會收，其他超過的、土資場不收的部分就要視為廢棄物去處理，要進入我們的再利用機構，我們現在正在釐清這個事情。所以未來我們會從源頭去管理，也就是從工地出來的這一車到底是屬於剩餘土石方還是營建廢棄物必須先分清楚，這樣我們才有辦法去掌握，以往他們都只說那是剩餘土石方，我們也沒辦法管，可是又無法進土資場。
黃委員秀芳：營建廢棄物的問題真的是滿嚴重的，尤其是在中南部，都亂堆砌在農地，改天本席可以帶署長去看看。本席認為對於營建廢棄物還是剛才說的挖地下室產生的土石方中混雜了一些營建廢棄物究竟該如何認定，應該趕快訂出標準，讓地方有所依循，否則他們也只能胡亂倒。
張署長子敬：工程會已經在幫我們兩邊協調，會儘快訂出。
黃委員秀芳：最後一個要請教署長的是本席之前提過的第一線資源回收問題，最近因為疫情的關係，不論是紙張或是寶特瓶的回收價格都非常低，之前環保署好像有針對這些資源回收第一線人員給予一些補助，由於疫情之故，目前回收價格又更低了，如果是專門回收的人，平均下來一個月的收入可能才幾千塊而已，請問環保署針對這部分會做什麼樣的協助？
張署長子敬：我們原本的資收關懷計畫是針對這些回收個體戶，因為回收價格低導致他們生活費不夠，所以我們用保證價格收，但僅針對大家不太願意收的項目，一方面讓他可以賣到好價錢，一方面也將人家不要收的幫我們收回來。對委員所言，我想我們可以回去檢討一下，也就是我們原本的保障金額是5,000元，他只要再加上賣出不在項目內的回收物資就足夠生活，但現在原來認為價格不錯、在市場上可以銷售的也許價格也跌下來了，導致他的總體收益達不到預期，如果這些其他項目的回收價跌到太低，我們再來看看有什麼可以幫忙的，給他們一些協助。
黃委員秀芳：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時28分）署長早！從上午的發言，看起來有好幾位委員都非常關心組改，本席也想跟署長談一談環保署到底是要變成「環境部」還是「環境資源部」的問題。行政院長蘇貞昌說組改主要是為了因應國際環保潮流以及氣候變遷，且要能落實國家的永續發展。事實上從1990年開始的組改，當時中央政府的組織再造有四法，現在應該是要進入第二階段的組改，本席想請問署長的想法為何，到底是要單獨升部成為「環境部」呢？還是要把資源也納進來，成為「環境資源部」？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好！跟委員報告，我想有關組改的思維有階段性不同的想法，在早期剛開始提出來時是覺得資源必須要被有效的管理，所以認為應該與環境結合在一起。
蔡委員壁如：從1990年開始，那時是想將資源納進來。
張署長子敬：這樣也沒有錯，但是從委員show出來的圖可知這拖了很長一段時間，就是因為在實務執行上有一些是很難去切割分離的，所以一直都沒有辦法執行。我的想法是，到了現在，因為不管環保或永續發展，其實都已經不再是環保單位自己在講而已，而是所有的人都要想永續發展的課題，所以是不是要把資源全部都納入環保來管理，這是可以討論的。今天我們提出「環境部」的主要原因是現在不跟上國際形勢的發展不行，所以我們必須面對目前國際最重要的議題，趕快把組織做出調整，俾能應對這個議題，所以我們才會提議成立環境部，而環境部的中心就是以因應氣候變遷為主要的核心。
蔡委員壁如：從圖上我們可以看到從91年開始講的都是「環境資源部」，目的就是為了整合生態保育和國土資源規劃，希望水資源、國土資源等不要再有多頭馬車的情形。其實蔡政府是個很喜歡講「前瞻」的政府，本席不懂的是這樣一個很喜歡講前瞻的政府為何卻在「環境部」跟「環境資源部」這部分退縮不前，到底是變保守了還是變妥協了？本席希望署長不要妥協，因為我覺得政策還是要往前看，當然你也許會認為若要往前看就要先採行因應氣候變遷的方式，先單獨升部。不過從之前的資料可知，從2011年到2018年都還是主張「環境資源部」，到了今年才出現獨立升部這樣的轉折，剛剛署長講的好像很有道理，但本席卻覺得署長好像有點卻步了，不知道這到底是你趨於保守還是你在妥協之下出來的意見，不過本席還是要在這裡鼓勵你，不論是環境管理署或是資源循環署，其實我覺得都很好，但對於未將其他的山林水土併進來感覺有所欠缺，因為我們國家是同時具有颱風、乾旱跟地震高風險的國家，臺灣九成人口都會面臨上述三個自然災害的風險，如果要永續發展，在水資源的治理部分，從2008年的卡玫基颱風之後，監察院在2009年對行政院提出糾正，謂長期以來均未以流域觀念統合水患治理的事權，所以本席想請問有關一條河流上中下游分屬5個單位管轄的問題，可能你也覺得這個問題很難回答，所以我僅單純請教一點，若環保署單獨升格為環境部，請問在水資源方面，你們管轄上中下游的哪個部分？上游的管轄單位有國家公園管理局還有林務局，中游有水保局，下游還有水利署，甚至還有營建署主管衛生下水道，請教署長在升部之後，你們管理一條河流的哪個部分？
張署長子敬：在這一部分，傳統以來我們環保系統管的是水質，但既然委員提到這點，我在此跟委員報告一下，第一個就是能夠整合當然是很好，但就現況來看，有其困難，不過沒有整合是否即代表無法做事？我在此以一個案例來說明，濁水溪的揚塵整治其實就是從上游的林務局、水土保持局到水利署大家一起做的。
蔡委員壁如：請問環保署的角色為何？是在監督他們呢還是開罰單呢？
張署長子敬：不是這樣，我們第一個先要做整合，第二個就是執行有關的應變部分，並推動相關的防護作業。我剛剛跟委員報告的意思是，能整合是最好，但是當機關沒辦法整合可是事權能有機制做整合時，事情還是可以做得好的，現在之所以會提出「環境部」的最主要原因是「環境資源部」在整合及機關的調整上確實會面對很多困難，委員剛才也列出來了，分分合合、進進出出，所以我不是妥協，而是覺得我們現在有更重要的議題要去面對，如果還是糾結於原來的想法卻無能力面對新的議題的話，這反而會是比較大的問題。
蔡委員壁如：本席希望署長不是因為妥協才為之，儘量能夠把它整合進來，比如氣象中心，署長覺得是否應該併入？
張署長子敬：其實氣象確實跟環境保護很有關係，包括現在空氣的預測和未來的氣候變遷都跟氣象有很大的關係，我們跟氣象局一直有很密切的合作，所以就如同剛剛講的，能併在一起當然是最好，但就算沒有，其實現在的合作機制也可以達到相同的目的，這是我們的現況。
蔡委員壁如：那地質調查所呢？過去大家會認為地質調查所是一個主掌開礦的調查單位，如果將其亦納入環境部，署長認為如何？一個是氣象局氣象中心一個是地質調查所，我覺得這兩個部會的抵抗力應該會比較小一點吧。
張署長子敬：我覺得若真正要講，氣象局也許是比較合理的，至於地調所，與環境部倒不是有那麼直接密切的連結。
蔡委員壁如：經濟部會有意見？
張署長子敬：我不知道他們會不會有意見，但我覺得他們跟我們未來業務推動上面不是那麼急迫必須要合併在一起。
蔡委員壁如：其實我們台灣民眾黨也有一個草案版本，希望把山林水土都能併進來，但是署長覺得將這些併入需要與很多很多單位去溝通，確實有困難，可能時效上也會拖得很久，所以現在就變成是單獨升格為部。其實過去國民黨、民進黨執政時都有將山林水土整併在環境資源部內的規劃，本席希望署長可以再思考一下，能溝通的就儘量去溝通，因為這次署裡送出來的版本與過去的差異非常大，但卻未對外做很詳細的溝通說明，所以本席預備在10月25日舉辦公聽會，在此邀請署長或請環保署派人參加，一起辦理這樣的公聽會。
張署長子敬：能夠跟大家多做說明溝通，我們很願意。
蔡委員壁如：對於升格為部，今天很多委員都有提到這個議題，我想大家應該都很期待能儘快升部，但是在委員會中進行討論時，大家可能對於本席剛才點出來的這些問題有很多的想法，所以本席還是要很真誠地在這裡邀請署長來參加我們辦公室在10月25日舉辦的公聽會，開放讓大家一起來討論，到底是要「環境部」還是「環境資源部」。
張署長子敬：謝謝！還請委員多支持。
主席：現在宣告：俟莊委員競程發言結束後休息10分鐘。
現在請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時39分）署長好！本來我也是要請教到底你們是叫環境部，或者是環境資源部，如果是環境資源部，是不是簡稱為環資部？這點剛剛蔡委員也有提到，蔡委員還表示他們有為此召開公聽會，請問，到底組改後的名稱就叫環境部，還是有迴旋空間，叫環境資源部？業務歸業務，這個我不講，我只問名稱。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：行政院送大院審查的就是環境部。
徐委員志榮：OK，好，這樣我瞭解，所以開公聽會的意義也不是這麼大，不管氣象局等會不會納進來，那個名稱的可能性就不高。
今天是這個會期我們的第一次詢答，請教署長，你希望在這個會期裡，貴署可以完成什麼目標？當然希望預算可以順利通過，那就不用講了，這大家都可以瞭解，其他的部分，譬如組改或其他什麼法案，是你希望這個會期召委及各位委員們能夠協助完成的？
張署長子敬：謝謝委員。我想要拜託各位委員幫忙，當然這個會期第一個是預算；第二個就是氣候變遷因應法，這個法上次委員會已經審查通過，現在正等待政黨協商；第三個想要特別拜託的就是組改，希望一定在這個會期通過，為什麼一定要通過？因為就算立法通過，也需要籌備的時間等等，加上剛剛提到的因應歐盟所謂的「碳邊境調整機制」，有關碳費的收取制度一定要提前建立完成，這樣我們才有東西跟人家談判，這些程序擠下來，如果組織不趕快成立，就沒有足夠人力來推動後續的這些制度，也會影響到整個國家後續的發展，所以我們覺得這個部分現在很急迫，也要拜託各位委員多多支持。
徐委員志榮：好，我之所以會請教署長這個問題，是因為大家都知道今年是選舉年，我們委員會有好幾位委員，甚至是全立法院都有滿多委員參加這次選舉，我是聽聞慣例好像選舉前會休息一個禮拜或10天時間，所以我請教署長這個問題，就是因為這個會期開會時間可能會比平常的會期少，希望你可以把剛剛講的那些輕重緩急排一下。剛剛聽你講的，當然預算是一定要處理、通過，其他可能就是組改優先，是不是？
張署長子敬：是。
徐委員志榮：好，謝謝。
另外，9月28日報紙報導李遠哲院士認為我們2050年的淨零碳排是不可能的，除了說不可能外，他還說政府在騙人，也在騙自己，甚至於說年輕人都被騙了等等。據我們所瞭解，從9月28日報紙報導到現在，貴署都沒有對李遠哲院士的這番談話有所反駁或解釋，反過來講，好像有點默認，默認他講的是對的，署長怎麼看？
張署長子敬：是，謝謝委員。我想我們是一個民主國家，大家都有權利表達意見，當然以李院士的地位，我們都很尊敬他，而他也有他的看法。但是實際上各位可以看到，從總統宣示我們的目標，到後面提出路徑，包括我們的策略、戰略，其實都很清楚，我們就是以淨零排放為目標往前推動，而不是有所謂的還是以經濟發展為指標。當然，在整個淨零排放的推動，會涉及到所謂的公正轉型，就是不是調過來就好，還要兼顧很多層面，包括這樣調整之後，對經濟、對社會的影響，這些都必須整體考量。
徐委員志榮：對！我知道。
張署長子敬：所以整個國家的發展目標，還是以2050淨零排放為指標，大家共同來推動。
徐委員志榮：我知道這個跟GDP的成長等等都有關，但署長還是沒有很正面的回應，你表示尊重李遠哲院士的發言，但是你並沒有說明2050年我們是不是還可以達到淨零排碳的目標？
張署長子敬：跟委員報告，這個本來就是大家要去努力的。
徐委員志榮：署長剛剛回答時提到，蔡總統講的是目標，如果以考試為例，我的目標是想考100分，那是目標，達得到達不到是另外一回事。現在我們已經把這個目標入法，那麼大家，包括公務人員就應該要守法，所以我們當然希望能夠達成入法的相關期程，因為法律是比目標更需要我們去達成。
再來有關能源發電問題，所謂碳排，可說是重中之重，這好像也是總統的政見之一，就是2050年要達到非核家園；要達到非核家園，在再生能源這一塊，我們預訂2025年的目標是要達到20%。請問署長，我們今年達到了多少百分比？雖然電力跟經濟部有關，但再生能源的發電跟碳排放等等也有關，所以請教署長，到今年為止，達到多少百分比？據我瞭解，去年好像到6%左右，今年到8%左右，是不是？
張署長子敬：是，就我瞭解，因為疫情關係，在進度上有一點落後，但是原來設定的目標應該還是可以逐步達成。
徐委員志榮：可能有問題喔！今年可能是8%左右，王部長表示114年，就是2025年可以達到15%，而我們的目標是20%，所以是達不到；但王部長又說2026年的10月可以達成目標。以平均值來計算，104年到110年才進步2%，而110年到111年也是2%，那111年的8%要進步到114年的15%，等於3、4年的時間要前進7%，那怎麼可能2025年到2026年1年之間就可以前進5%？一方面企業的用電會成長，二方面要做太陽能光電或什麼的，風力發電我是不知道，但太陽能光電在我們鄉下，幾乎可以蓋的屋頂都被蓋完了，停車場也很多都已經在蓋了，我的意思是用電可能會成長，但可以做太陽能光電的土地面積大部分都做了，我也不是說要打臉什麼的，我的意思是2025年應該達不到20%的目標。王部長說2026年10月份會達到，在此我也表示存疑，當然可以達到最好，但不管怎樣，就是請署長跟經濟部、國發會等單位大家好好努力，就算2025年達不到，2026年也要達到；2026年達不到，至少也不要差太多，2027年來達到……
張署長子敬：因為建設有一些時間，可能稍微慢一點，而要到後面才能達到，因為沒辦法發電就不算進來。這部分我們會做溝通，在永續會平臺……
徐委員志榮：謝謝署長及主席。
主席：謝謝徐志榮委員，接下來請莊委員競程發言。
莊委員競程：（10時50分）謝謝主席，請署長。署長好，我們先來看一下第一張照片，署長覺得這裡是哪裡？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。臺中、西屯。
莊委員競程：很明顯是9月底環保署在臺中西屯空氣品質監測站的一個畫面，一片灰濛濛，我想很明顯可以看得出來空氣品質不好吧？大家都可以看得出來。每年秋冬鋒面的影響，境外污染加上擴散條件不佳，我們就會開始進入空污季。這個時序才剛剛10月而已，我們臺中市的空氣污染問題已經又開始逐漸浮現。對照不久前臺中市政府大肆宣傳臺中空氣品質改善的說法，說什麼臺中人已經可以看到玉山了，空氣已經換新了，我想現在的市長可能違背了事實，而且違背得相當遙遠啦！過去這一罐谷關空氣瓶，我都說它是空空的啦！然後將臺中市民當「空空」喔！
我想問一下署長，根據空氣品質監測排名，臺中空氣品質在4年前全國排名第11名，盧市府執政之後，這2年退步到第12、13名，顯然空氣品質並沒有如盧市長所說的變好！臺中市民對空污改善有相當的期待及盼望，我們先撇開地方政府不談，針對中部的空污問題，環保署有做哪些措施？例如過去推行的空污減量，以及再加強監督國公營事業的空污改善等等，這些是否有持續在進行？臺中的空污問題是否可以持續獲得改善？
張署長子敬：是，謝謝委員。我想空氣污染及環境品質的改善，其實是一步一腳印，沒有辦法說一下就就就翻轉過來，所以很多事情都要去做。這幾年來講，空污確實逐步在改善，如委員所提的，其實我們還是會受氣象條件的影響，有時候還是不好。因為空氣與一般像廢棄物、水等有不太一樣的特性，就是它會受到氣候條件很大的影響，而且跨境的影響可能也很多。如果要讓一個地方的空氣品質改善，其實不是只有地方自己做就可以了，所以我們是全國來推動污染的減量。
如果以臺中來講，我們在國營事業這一部分，針對中火及中龍，我們都與國營會合作訂下目標，哪些項目該改善、什麼時間該做完、改善減多少的量？像中火從105年到現在已經減了大概六成的污染量，這些都出現了，包括我們整體在推動有關老舊高污染車輛，如汽車、機車或柴油車，其實我們也投注了很大的金額在臺中，以補助他們去推動。對有關鍋爐的部分，也是我們整體在推動，當然地方也必須要去執行，但是我們整個政策及資源都會來支持。臺中當地的污染，因為會擴散等，真正影響其空氣品質，其實當地可能只有貢獻35%，有一些排放可能會在下風處，所以我們是整體來推動這部分的改善。
莊委員競程：坦白說，我覺得每次選舉一到，空污問題就被拿出來做攻防的一個重點。然後就很奇怪，一個空污好像也可以各自表述，好像空氣品質也有陰晴圓缺，讓民眾會感到比較厭煩。我們對於污染控制的檢驗，我想應該要有一定的法規及標準，以避免空污數據造假的問題。整體環境檢測的制度應該要一併檢討，署長對於這個環境檢驗測定法的制定，您的看法是如何？我想前不久監察院也有到環保署巡察，這一點有被提出來，環保署接下來打算怎麼做？
張署長子敬：我想有二個問題，第一個，就是整個空氣品質的監測，其實是很有科學方法，所以是沒有問題的，事實也在改善。像以前選戰拿出來的時候都講不好！可是現在大家都爭說：好！也只是說功勞是自己的這樣子而已，顯示其實是有一些改善，只是這個改善是大家一起努力的，而不是單獨一個縣市。現在我們要應變，上風處的縣市，也搭配一起來減量，這是整體會來做的。有關檢驗測定的改善，這是我們現在積極在做的，今天的報告也有簡單提到。一個是我們要訂定檢測專法；一個是我們現在就可以加強有關盲樣測試等等的管理，現在我們就加強在做。因為檢測專法是新的一個法，包括我們要推行如人員證照、儀器驗證等，也包括檢測的委託及受委託人的關係，怎麼樣讓其可以更公正以減少大家的疑問，這些都在法裡面要修訂，而牽涉現在的狀況也比較多，所以我們預告過二次，現在也在修整大家的意見，我們會儘快把它提出來。
莊委員競程：空污問題希望環保署可以盡力協助中部的民眾，真的能夠重見天日。
接下來我想跟環保署討論一下，有關青山綠水的事情，就是事業廢棄物被亂倒，如果遇到雨水沖刷或天災，廢棄物中的有毒物質溶出，恐怕會對環境造成嚴重的危害，而毒素甚至可以透過食物鏈累積到人體。另外，事業廢棄物變成可再利用資源的路徑上，常常會形成斷點，追蹤其流向也很困難。我想廢棄物清理法的罰款與獲利，其實是不成比例的，企業根本不怕。如果不斷稽查、不斷裁罰，問題還是層出不窮，因而形成惡性循環。署長對於廢清法的修正，您的看法如何？怎麼做才可以有效達到嚇阻的作用？另外，在科學方法上，我們有沒有更好的方式可以去追蹤廢棄物的流向，而稽查的人力往往都比較不足，有關稽查人力的問題，是否可以設法去增加，或者搭配一些科技的設備來減輕稽查人力的負擔？
張署長子敬：謝謝委員，針對這個問題，我們在院裡面也很重視，現在有幾個方向，第一個，就是他們會亂倒，到底是因為去處有問題，那我們可能就會增加容量，所以我們院裡已經通過方案，將會去增加它的容量。第二個，是不是清理業在清理的過程，因為他們為了獲取暴利、不當利益而亂倒，怎麼加強這些清理及再利用機構的管理，我們現在已經著手在修辦法，未來修法我們會再把它更強化來做。
再下來，就是有一些不在列管的部分，怎麼讓其進來納管，這個我們也會做。剛剛委員所提到的，在這次修法裡面，我們會加強刑法或罰鍰的額度，也會來提高。其實現在也不是說罰不怕，對於像這種亂倒的，我們會去追償所謂的不法利得，所以不會受現在罰鍰額度的限制，我們可以提高罰鍰，現在修法也會加強這部分。再下來，我們修法會針對現在比較難執行的，即有關環境回復的部分，因為常常有脫產等等，就罰不到他們，所以這部分我們會看怎麼修法來加強，讓違法的人付出其該付的代價。基本上，我們要讓他們有地方去，他們就不需要亂倒，而且我們要能夠抓到他們而讓他們不敢倒，這是我們努力的目標。
莊委員競程：謝謝。環境教育向下扎根，我想是相當好的一件事情，環保署設立了「聽故事愛環境」的環境教育網路廣播頻道，每週二會在主要的網路廣播平臺播放，這個是非常好的結合，我自己也有小小孩，如果可以透過這樣的方式，用故事與環境教育做連結，我覺得這個作法相當好。每週二上架一集，總共五集，署長會不會覺得這樣太少了？這個企劃執行的預算大概是多少？你們預期的反應會是如何？除了幼兒及低年級的學習環境保護知識之外，我也有看到你們要推出「給大朋友的專業知識補給站」單元，未來有可能推出不同年齡層適用的節目嗎？
張署長子敬：先跟委員報告，因為這個計畫目前的預算只有50萬元，所以我們才會這樣做，其實我跟委員的疑問一樣，我在我們內部問過，不過他們跟我說我離小孩太遠了，所以不知道，小孩的習慣是一個故事要聽好幾遍以後才會換另外一個故事，所以他們覺得這個頻率可以，我也問過相同的問題。不過因為我們討論過，所以後面也會接著擴大，因為我們有一些繪本的展覽、現場的演說、現場講故事等等，如果這些講者願意，也許我們也可以把它收錄進來，儘量地增加這一部分，我相信這個效果會很好，後續我們會繼續努力。
莊委員競程：透過聽故事啟發孩童環境的覺知以及傳遞環境保護的重要性，共同討論與發想如何解決環境問題，我想未來我也會給我的小孩子嘗試來聽聽這些節目，希望未來有更多的發想和問題可以跟署長來作討論，謝謝。
張署長子敬：謝謝，委員如果有發現我們可以努力加強的部分，就告訴我們，我們來努力。
莊委員競程：好。
張署長子敬：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
請張委員育美發言。
張委員育美：（11時13分）署長好。今年夏天全球氣溫飆升，花蓮出現41度以上的高溫，我國6到9月熱傷害人數就高達1,730人，較去年1,347人增加了28%。6月到8月歐洲熱浪更造成各國死亡人數總共2萬3,000人，冰川學者研究顯示，格陵蘭島預計將有3.3%的冰層、約110兆噸的冰會融化，使全球海平面上升27.4公分，嚴重衝擊人類的生命財產安全。面對極端的氣候變遷，各國政府都已經制定各種節能減碳的規章，將減碳視為最急迫的目標。我國依溫管法制定5年為一期的減碳計畫，首期目標是2%，但是跟據8月份公布的資料，我們只降了1.88%，主因是能源部門碳排量不減反增，比2005年增加了3.8%。請問署長，依據我國溫室氣體階段管制目標，第二階段是10%，可是第一階段就沒達成，請問第二期要如何達成目標呢？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員。其實第二期各部門的減量目標值院已經核定了，國家減量目標是10%，各部門的目標也都核定了，因為我們第一期還差一點沒達到，所以在第二期要推動……
張委員育美：也有個單位的排碳量不減反增，就是能源部門。
張署長子敬：是，因為現在行政院永續會的平臺已經建構起來了，所以這部分我們也會儘量來和大家溝通，看要怎麼檢討、加強改進。
張委員育美：不是溝通就可以，要讓它達標啊！
張署長子敬：是，所以階段目標就是大家要努力達成，好比說第一階段沒達到就要想辦法讓第二階段追上來，這個才是重要的。
張委員育美：好。剛剛我也聽到有委員提出，上週中研院李遠哲院士有提到全球暖化，他說目前全球提出的2050年零排碳目標是錯誤的，因為我們都是以GDP經濟成長作為國家發展目標，沒有從製造、生產及消費端來減少改善，政策方向錯誤，就難以遏止環境惡化。請教署長，你們是否贊成李遠哲先生所說的，我國2050年淨零碳排的政策要調整？
張署長子敬：跟委員報告，整個減碳目標能不能達到，本來就要去考慮經濟的成長，因為……
張委員育美：所以要按照經濟成長嘛？
張署長子敬：不是，跟委員報告，如果不考慮經濟成長，就不會知道你的排碳會漲多少，所以這本來就必須納入考慮的，因為經濟成長會造成能源的消耗提高，排碳就會提高，所以想要達到目標，本來就要把這個納進考慮。其實減碳本來就是各個部門要從源頭去減，所以現在不管是我們或是經濟部，大家都在推這一部分，包括未來的碳費、額度的交易，這些都需要促進它從源頭去減碳。但是整個國家目標要達到不能只著重現在，不是大家減多少就會達到，因為如果經濟成長持續抬高，這個都要算進來，所以還是要從源頭減起。
張委員育美：所以你要重視GDP的成長，還要從製造、生產以及消費端……
張署長子敬：不是，因為GDP的成長會造成能源消耗的提高、排碳的提高，這部分一定要納進來考慮，才能知道我們應該減多少嘛，不然可能我們覺得現在減的夠，但是GDP成長增加的那部分沒算進來，那就不夠了。
張委員育美：瞭解，謝謝署長。既然現在講到從源頭開始，我就來請教署長有關事業廢棄物源頭減量的議題。根據環保署最新統計，近10年來我國事業廢棄物產生量由民國100年的1,873萬噸增加到去年的2,195萬噸，增加了17%，而含毒性的有害廢棄物更增加1,715萬噸，即圖上曲線的部分，是10年來最高的，曲線部分成長了43%。與日遽增的事業廢棄物不僅成為環境污染的隱憂，也不利於達成減碳的目標。行政院國發會日前發布2050年淨零碳排的十二項關鍵戰略，其中包括資源循環零廢棄，在社會溝通過程中，不少環團學者認為政府忽視了產品源頭減量的重要性，目前提出的策略都是從廢棄物末端做加值化處理，你們都是在後面處理嘛！所以難以達到戰略期望的零廢棄目標，也就是說，你們沒有從前面開始，都是從後端處理。請問署長，針對環團提出的疑慮，環保署有何回應？
張署長子敬：跟委員報告，我們要達到淨零排放，其實十二大戰略裡除了資源循環零廢棄外，還有個淨零綠生活，也就是說，我們希望從生活行為的改變、需求的改變，促進很多產品從設計、源頭原料的使用就去考慮到淨零排放。所以在廢棄物資源循環的這一部分，我們的修法就是要促進它，讓這些原物料、資源可以有效、多次地循環利用，這樣就可以促進減碳。所以不是只有現在，我們已經改了，不再從末端的處理無害化就好，而是希望它可以被循環再利用，包括可燃的如果已經沒有辦法再利用，我們也會儘量朝能源化去做，把能源回收回來，所以這些其實在整個理念上已經都做了一些調整。
張委員育美：署長，你還是在後端，recycle是屬於後端，現在前面是prevention，譬如醫療有預防醫學，環保應該是prevention在前面。
張署長子敬：有。
張委員育美：你看歐洲都已經強調前端，先進國家的環保趨勢就是零廢棄，我講的是前面的零廢棄。
張署長子敬：這部分就是我們在努力的，一個是綠色的設計，透過設計讓這些產品能夠回收再利用或是可以再回收，這些就是促成資源的循環，所以我們現在很大的力氣會花在前面的部分，而不在後端。
張委員育美：因為我知道最近環保署在研修的廢棄物清理法，預計徵收資源循環推動費。請問署長，這樣的推動費課徵的對象是什麼？將來用途，還有目前規劃的進度如何？
張署長子敬：最主要就是現在我們有一些所謂的再利用，但是再利用變成再利用產品之後，末端在市場不具競爭力，結果還可能被廢棄，所以這個主要徵收的目的是，當市場經濟沒辦法讓它循環使用的時候，我們透過行政上的一些干預跟補貼，讓它可以真正被循環再利用，這是我們現在的……
張委員育美：我再強調一次，你都是一直拿來做循環後端的。你看歐盟早就提出廢棄物處理倒金字塔型的概念。
張署長子敬：相同地，當這樣的工具前頭的設計沒有考慮到所謂prevention，收費如果夠高，其實也會逼迫他去面對這個問題。
張委員育美：你是鼓勵後端的囉？
張署長子敬：沒有，我的意思是……
張委員育美：夠高，前面是……
張署長子敬：當廢棄物因為後端有問題，所以我跟你收錢，我收錢就可以逼迫前端要去考慮，你就要從源頭去減量，雖然我收這個錢是要促成後端的……
張委員育美：我知道你以價制量。
張署長子敬：當然用經濟上的手段，其實也可以逼迫他來做一些改變。
張委員育美：我還是要強調，臺灣都是以中小企業為主，占了95%，你說增加對後端業者的收費，比較貴就會減少前面的浪費，我覺得還是把這個經費拿來鼓勵、獎勵中小企業，讓他零廢棄物不是比較好嗎？我強調的是預防。
張署長子敬：是。我們在氣候變遷因應法會設計，讓自主減量計畫有大帶小的功能，也就是小企業可能沒有繳碳費的義務，如果大產業的供應鏈願意輔導他去減，這些額度可以歸到大產業，大產業可以用他的資金跟技術協助這些中小企業去改善，我們在未來的制度上會這樣設計。
張委員育美：我瞭解署長有認真在處理。最後，我要求署長必須針對事業單位研擬事業廢棄物的源頭減量，這是第一個。第二個是資源循環再利用，你剛剛一直在講循環，對不對？有關資源循環再利用的輔導獎勵措施，希望你在三個月內向衛環委員會提出書面報告，這樣可以嗎？
張署長子敬：我們會來努力。
張委員育美：有兩個，一個是源頭減量，另一個是資源循環再利用，你剛才比較強調資源循環再利用，我加上源頭減量，希望二個一起、並重。
張署長子敬：我們其實是合成一個啦，因為源頭減量跟資源循環再利用就是合在一起的，我們會整套來思考。
張委員育美：三個月內可以把書面報告給衛環委員會嗎？
張署長子敬：我們可以給委員資料，我們都在規劃這部分。
主席：今天不處理臨時提案，因為沒有提案，我們繼續詢答。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（11時25分）署長好。兩年前，我們就曾經在委員會排審廢棄物清理法部分條文修正草案，那時候署長就有同意要提出相關的修正草案，到今天已經延宕兩年了，到底是什麼原因？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。當時我應該也有跟委員報告，若要修，我希望全面、比較大幅度的來修。我記得當初有跟委員這樣說，所以我希望解決問題來修。
蔣委員萬安：兩年了！
張署長子敬：其實我們現在已經大概修的方向都有，但是修的幅度……
蔣委員萬安：這兩年當中碰到什麼阻力？
張署長子敬：因為我修的幅度比較大，所以就變成不同團體有不同的意見，我們就分頭去溝通，這件事確實花了一點時間。
蔣委員萬安：所有兩年都還沒辦法溝通好？
張署長子敬：因為我們制度的調整，好比我們希望加強再利用的管理，再利用的機構跟處理機構現在並沒有很清楚的分界，但我們希望把它做一些調整，這些調整就牽涉到原來制度的改變，又會牽涉到他們營業的模式等等，這些都必須做一些溝通，否則到時候雜音就會很多。
蔣委員萬安：我相信勢必會碰到阻力，你剛剛也講到有些團體，當然你算很含蓄，一定會有一些不同意見出來。雖然牽涉到的非常複雜，但是第一個、拖兩年真的很久，因為兩年前你就承諾要修法。第二個就是看一個首長有沒有決心，如果要持續溝通下去，要符合大家的期待，那沒完沒了，你永遠沒辦法提出修正版本送到立法院來。為什麼這麼重要？你看這兩年發生什麼事情，這兩年當中，從今（2022）年內政部公布的衛星監測國土變異點來看，被標註為非法濫倒廢棄物的土地就有4,748筆，我們再觀察各年度違規變異點數量，2020年之後顯著增加，相較前一年增加一倍以上，也就是累計從2020年之後暴增3,250筆、占全部的七成。如果能夠將相關修法草案早點送到立法院，有相關機制來嚇阻就不會發生這樣的事情。如果署長還要持續溝通，到底你能不能在這邊承諾這個會期送進來？兩年多了！
張署長子敬：剛剛也有委員詢問這個問題，我坦白講，原來要修法因為有大修，所以我期待跟組改可以合在一起。因為這樣修法之後，才會有人來執行這樣的業務，我們看這個會期能不能提出來。
蔣委員萬安：這個會期？你是說送到立法院嗎？你現在報院了，還是仍在你們內部討論？
張署長子敬：現在在我們內部。
蔣委員萬安：你還要報行政院，才送立法院，這個會期來得及嗎？這個會期是預算會期喔。
張署長子敬：所以這個會期送到立法院可能會有點困難。但是我們的案子一定會出來，其實我還在……
蔣委員萬安：我還是希望署長積極面對這個問題，因為拖兩年了，我相信你該溝通的應該也差不多了。趕快送行政院，趕快送立法院，我實在不希望再看到我們的國土受到傷害，再看到這麼多違法、非法濫倒廢棄物的案件暴增，可不可以？
張署長子敬：委員一直關心這個問題，當然像這種資料來講……
蔣委員萬安：因為署長責無旁貸，修法延宕造成這樣的問題，難道你不需要負一點責任嗎？
張署長子敬：我想這不只是這樣，我們會儘快來做。
蔣委員萬安：不給你一點壓力，這個法案永遠送不到立法院。
張署長子敬：不會啦！
蔣委員萬安：署長，能不能承諾在這個會期送進立法院？
張署長子敬：承諾我不敢講，因為還要看行政院審查的進度，但是我們一定會提出來……
蔣委員萬安：署長，沒關係。
張署長子敬：也會報行政院。
蔣委員萬安：好。署長，接下來，因為環保署的業務報告當中有提到持續推動將可燃性的事業廢棄物燃料化，也就是現在很夯的SRF，署長可不可以用很簡單的一兩句話解釋什麼是SRF？
張署長子敬：SRF就是我們把可燃的廢棄物轉化成可以當作燃料來使用，但是它有一定的規格標準，譬如說它的有害成分或是熱值都有一定的規格標準，轉化後在後端就可以當作燃料來使用，所以現在會分兩段，一段是把它做成燃料；一段是專門或混燒這些燃料來發電或是提供熱能。
蔣委員萬安：依照環保署2021年垃圾性質分析資料，就算用營運中的焚化爐最好的發電效率來計算，發1度電也會排放2公斤的二氧化碳，所以我要請教署長，這對我們2050淨零碳排的目標是不是有負面的影響？
張署長子敬：跟委員報告，廢棄物的產生就像剛剛講的，我們要從源頭去減量，但是如果不可避免產生廢棄物，它就必須要被處理，它就是一定會排碳嘛！所以我們現在做的就是儘量能夠讓這些排碳回收能源，其實它就可以取代現在臺灣所倚重的化石燃料，那就可以減少碳排，所以這等於是能源的回收，是降低碳排的一個方式。當然排碳一定是難免的，因為要處理就一定會產生，但是現在我們是從能源回收的觀點來處理廢棄物。
蔣委員萬安：署長，從好處面來看，我們可以減少一些石化燃料的燃燒，但是它對減少產生出來的二氧化碳顯然沒有比較好的效果，甚至更高，1度電要排放2公斤，這個需要重視。
第二個，也就是在SRF去化的過程中，我們也不能犧牲空氣品質，也就是說它的本質還是可燃性廢棄物，對不對？
張署長子敬：防制設備一定會要求。
蔣委員萬安：你們只是把廢棄物再利用變成一個可燃性的物質。但它還是會含有包括氯化學物質、重金屬，這些部分也都還在喔！環保署有沒有辦法掌握？
張署長子敬：第一，像我剛剛講的我們會訂定規格標準，哪些物質含量要低於多少才可以當作燃料使用。第二個就是在後端它還是要受到空氣、水等相關法規的管制，所以這些都是必須要被適當地處理的。
蔣委員萬安：第三個，署長，你們的空氣污染防制方案說109年到112年為了改善污染排放的問題，環保署跟經濟部共同輔導業者要汰換鍋爐，也就是要將燃料改為天然氣、液化石油氣或電力供熱。署長，你們準備要輔導業者汰換鍋爐，改為天然氣、液化石油氣，但你現在說要推SRF，你要怎麼去化愈來愈多的SRF？
張署長子敬：我剛剛有跟委員報告，SRF後面會有專燒爐，就會以這個為燃料來發電或者提供熱能，所以就不是以一般的鍋爐去燒，因為這樣子它才……
蔣委員萬安：所以現在你們汰換鍋爐是準備要改為用天然氣嘛！
張署長子敬：現有的鍋爐如果是使用重油，那就改用天然氣……
蔣委員萬安：這個的確是你們跟經濟部……
張署長子敬：對，既有的鍋爐……
蔣委員萬安：對啊，顯然你們要汰換，不再燃煤嘛！那這麼多的SRF怎麼辦？
張署長子敬：我剛剛講除了製造SRF廠之外，它後面還必須要有燃燒的爐子嘛！燃燒的爐子可能就是類似專燒爐，是純粹設計用來燒SRF的，所以它的污染控制設備也會針對燒的SRF去……
蔣委員萬安：所以你還要一個專燒SRF的鍋爐？
張署長子敬：現在也有很多民間廠商在投資、在做了。
蔣委員萬安：這個成本多少？
張署長子敬：民間在做，發電後它可以回收……
蔣委員萬安：沒關係，署長，另外剛剛談到說在製造SRF的過程當中要符合一定的標準。上個月臺南地檢署有起訴一個案子就是以合法掩護非法，它在製造的過程中將木材、混合物夾雜廢輪胎、廢橡膠摻雜在裡面。環保署在推動SRF的過程中要如何提前預防？或有沒有一個稽核機制？
張署長子敬：這分兩個部分，一個就是我們對於它的管制，剛剛我也報告過了，因為有一些小的裝修等等沒有管制，或是「棧仔場」沒有管制，所以有一些會流出來。第二個，推動SRF就是希望透過專燒爐可以燒掉更多來回收能源，那這一些廢棄物就會有更好的去處，可燃的部分可以被分出來，拿到SRF去利用，那棄置的誘因就會更少，我們分兩頭……
蔣委員萬安：署長，我是問你怎麼避免不法廠商摻雜這些不符合標準的物質在SRF的過程當中……
張署長子敬：我剛剛說，一個是我們……
對，他不是SRF，所以……
蔣委員萬安：事前有沒有一個稽核的機制？
張署長子敬：我剛剛講，第一，我們會對產源加強管理。第二，輔導「棧仔場」合法，我們就可以管理它。另外就是我們要讓它有合法的去處，所以分出來可燃的，可以做SRF的，等到SRF的管道出來、量能出來之後就可以直接到那邊去，它就不需要去倒，等於是說讓可回收的裝潢廢棄物能夠回收，剩餘的土石方進土資場，然後可燃的部分儘量進到SRF或是水泥竂，讓它有適當的去處，它就不需要去倒，這是我們現在在努力的。
蔣委員萬安：署長，我覺得這個好處面一定有，但是它可能造成的負面影響你們還是要特別留意。
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：以及這些非法的廠商，你們還是要有事先預防，以及相關的稽核機制。
張署長子敬：是。
蔣委員萬安：避免這些摻有雜質、違規的SRF流到市面上。
張署長子敬：是，SRF我們會有一定的管理。
蔣委員萬安：好，謝謝署長。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：（11時37分）署長好。首先，我要感謝環保署今年在向海致敬的部分，有將部分子計畫的執行節餘款多給了澎湖縣500萬元作為海底覆網打撈的經費，現在縣政府也已經開始雇工在打撈。本席一直覺得向海致敬真的要從海底做起，雖然海底做的確實比較看不到，岸上的部分，以我個人的觀察，澎湖過去幾年岸上的淨灘活動跟岸上清理，其實志工跟居民自發性地清除已經成為習慣，反而在公部門有了這個計畫後就停止了自願性的活動，全部都是雇工在做，這會衍生後續的問題就是等到向海致敬的計畫終止以後，怎麼再讓這些志工重新回來？這個是一個很大的問題。不過這倒不是本席今天要講的重點，重點是，我向來主張向海致敬一定要從海中跟海底做起，這才是最大的敬意，所以在這邊拜託署長，今年我們有多了一些錢來打撈海底的覆網，經費多數是從海保處那邊支付的，請署長在明年度的執行過程能夠再多匡一些錢，我希望能夠趁現在有這個計畫的時候多做一些海底覆網的打撈，好不好？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我們知道委員一直關心這件事情，今年的錢他們還在執行中，我們會先跟他們聯絡，預估需要的錢，我們會把它儘量地匡起來。
楊委員曜：它預期需要的錢，本席是希望能夠投入海底愈多愈好，因為海底跟海岸的比例真的是……
我也不覺得只有澎湖有這個問題，臺灣就是一個海島國家，我們海底的覆網跟垃圾如果不好好地做處理的話，整個漁業生態就會產生問題。
張署長子敬：是，這個我們會來注意。
楊委員曜：這個請署長在不必要的子計畫或者是匡列預算過多的，就是從執行的……
張署長子敬：沒有匡列過多的啦！我們會儘量來籌……
楊委員曜：對啦！我相信環保署可能沒有啦！不過在其他的各部會，其實我觀察到的倒是有滿多的啦！因為環保署本來就負責這一部分的業務，所以你們可能執行得會比較到位，這個我在這邊不跟你爭論。
張署長子敬：對，我們錢不多啦！但是委員很關心，我知道，我們會全力來支持。
楊委員曜：好，謝謝署長。
署長，我們再講一下離島的垃圾問題，我看環保署在107年就有核定，希望能夠逐年減少垃圾跨區轉運，可是我看109年跟110年實際的轉運量其實是高過核定轉運量還滿高的，特別是澎湖的一般廢棄物的產量，從105年大概3萬7,000公噸，5年之內，到110年已經增加到5萬1,000公噸，也就是說增加了36%，我們有沒有辦法？因為離島的垃圾比較特殊，它除了必須要在地處理，它還必須要透過轉運，然後再終極處理。
而且我剛剛舉的是澎湖，我看到的數據其實是3個離島都沒有達到核定的減量目標，我們怎麼輔導這3個縣從源頭來做一些減量工作？你們有沒有什麼想法？
張署長子敬：是，我想我們這些年一直跟他們討論，大家也滿有共識的，就是能夠儘量在地處理，所以要在在地源頭去做減量，包括在地處理量能的提升。
楊委員曜：可是現在看起來可能就是沒有達到嘛！
張署長子敬：對，所以……
楊委員曜：所以我提這個就是希望環保署能夠盡力地把資源跟不管是技術輔導或人力的配置，從離島的源頭，我們把它……
張署長子敬：是。
楊委員曜：因為源頭減量了，我們的轉運費用也減少了嘛！那終極處理的費用也少、爐碴的處理費用也少嘛！所以是不是跟澎湖縣政府做個溝通，看他們到底還需要什麼，我們就是……
張署長子敬：我們會跟他們來溝通，怎麼樣在源頭減量，儘量把資源放在那裡……
楊委員曜：對。
張署長子敬：去減少後端的處理。
楊委員曜：對，反正你資源不投在……
張署長子敬：不是投在前面就是投在後面。
楊委員曜：對，不投在當地的垃圾減量，就會放在後面。這個有進度的話，再跟我講一下。
張署長子敬：好，這個我們再跟委員報告。
楊委員曜：因為時間的關係，我最後問一個問題。環保署大概在今年5月，組織法的修法已經送到立法院，你們要升格為環境部。2050淨零排放目標最重要的法規依據就是溫室氣體減量及管理法，也已經在委員會審完了，對不對？
張署長子敬：是，修正為氣候變遷因應法。
楊委員曜：之後三讀了以後，你們目前沒有相對應的專責單位，對不對？
張署長子敬：是，謝謝委員，因為確實我們現在的人力、組織都不足。
楊委員曜：那這個會互相影響嗎？你們的人力不配置好，縱使三讀過了，徒法不足以自行也沒有辦法，會比較混亂啦！對不對？那你們有沒有要趕快看組織要怎麼……
張署長子敬：是，所以我們也拜託委員多支持，因為我們現在也儘量地來溝通，但因為我們希望組織能夠跟法同時前進，這樣我們才有足夠的人力來推制度的建立等等。
楊委員曜：這個我想應該是沒有藍綠的問題，怎麼讓大家的環境品質愈來愈好，這個無關藍綠，所以署長是不是也跟委員多做溝通？
張署長子敬：是，我們會來努力。
楊委員曜：因為這個一定會互相影響，你相對應的組織沒有出來，也會影響到法律的三讀速度，一定會，因為你沒有相對應的人力可以處理這個法規定應該要落實的目標嘛！
張署長子敬：對。
楊委員曜：所以還是請署長多溝通，我當然也在這邊呼籲這個無關藍綠，希望大家還是趕快共同努力把它完成。
張署長子敬：是，謝謝委員支持。
楊委員曜：好，謝謝署長。
主席：我們宣告上午詢答至12時30分左右，休息20分鐘，用餐後繼續開會。
現在請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時47分）署長好。署長，有關氣候變遷因應法，我今天準備了3個問題要來請教署長。首先，第一個，臺灣的碳排量減碳的表現，署長覺得是在世界的什麼位置？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。其實我們碳排量大概只有0.56%，量不是很多，所以我們減碳的表現在世界上還算是不錯的。
邱委員顯智：署長，我給你看一下這個表，在這一波Race to Zero的表現裡，臺灣的定位。我們先來看一下右邊這個表，也就是說平均每人的二氧化碳排放量的排名，排名在臺灣前面的、比臺灣還多的，大部分一半以上是產油或者是產天然氣的國家，例如像卡達、科威特、沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合大公國等等，另外就是像美國、加拿大和韓國，那臺灣就在這個位置上；左邊這張圖，中國、印度、歐盟、日本、俄羅斯都排在臺灣的後面。
我們再看一下減碳的表現，你看一下右邊這張圖的最右邊這一行，臺灣15年來減了2%。如果要跟比我們差的國家比較，我們的表現當然是比韓國還要好；但是看一下盧森堡，歐洲的小國，在這段期間之內減了50%；美國也減了32%。所以臺灣的表現在平均每人的排碳前段班國家裡面，絕對是稱不上好的，更遠不及高所得的國家，臺灣在統計上算是高所得的國家，在高所得的國家裡面，平均是減少了25%。
那我們再看一下這張圖，呈現了二氧化碳排放與人口占比的對照，我們可以看到排量占比超過人口占比的集團，絕大部分都是紫色的部分（高收入國家），也就是說碳排這件事情在全球的尺度上是非常不平等的，高碳排活動中獲得經濟利益的國家所帶來的環境利益衝擊，卻要這些沒有從中獲得好處的低所得國家去共同承擔。所以如果臺灣認為自己是一個負責任的國際社會成員，就必須正視這個問題，你可以看到，就這些低所得國家來講，它的碳排是非常、非常少的，署長，你有沒有意識到臺灣的表現並沒有盡到國際責任？
張署長子敬：跟委員報告，委員談的這部分，第一個就是我們的表現好不好一事，委員前面的那張圖中，我們減了2%，其實比韓國、中國、新加坡等其他亞洲國家都來得好，比日本差一點而已。
邱委員顯智：但是你可以看到這個排名。
張署長子敬：這個排名就是所謂人均的排放，因為我們臺灣本身是以出口為主的國家，就像大家現在發現我們的晶片這麼的重要，但是製造晶片要用什麼？就是要用能源，今天我們製造了這麼多產品給其他國家用，所以分到個人當然我們的人均排放就會變高……
邱委員顯智：你是環保署長，可是你現在說的話好像是經濟部長一樣，因為我剛從經濟委員會過來，所以讓我有一點錯亂的感覺。
張署長子敬：沒有，我只是跟委員解釋，現在呈現的現象是這樣，但我們本來就該去努力。
邱委員顯智：接下來的第二個問題，就是我們努力的部分，請問減碳需要企圖心和行動，還是妥協和藉口？這是我們必須要面對的問題。首先就是目標，中期的目標，若有決心減碳，要2050年、要淨零碳排，這個距今還需要28年，而且不可能一直拖到2049年，一瞬間到2050年時就變成了零，這是不可能的事，這還是要有一個過程，大家其實都在談中期的目標，這張表有2030年各國減排的目標，像你剛剛提到的日本，還有澳洲、加拿大、中國，甚至印度、印尼、俄羅斯、英國，美國就更不用講了，所以有決心減碳就一定要有一個中期目標，像我從嘉義到臺北，中間何時要到臺中？所以就要告訴大家我的目標在哪裡，然後中期的目標是什麼，但如果走得不夠快也不夠紮實的話，可能你也沒辦法達成這個目標。
我們來看這張表，2030年很多國家的目標都已經定出來了，比如說日本的減排目標2030年是40%；美國是52%；歐盟是55%；英國是68%；臺灣目前預計的目標是20%。
張署長子敬：我想每個國家都有它的路徑，我們自己也有提出我們的路徑，像剛剛委員提的，我們2030年減到20%，這是原來提出的路徑，誠如委員說的，不可能一下子就達到，當然2030年之後要靠新的技術，這是世界上大家的共識。
其實從這張圖大家也可以看到，2030年雖然有很多國家比我們好很多，但是中國要到2030年才達到……
邱委員顯智：署長，要跟中國比，這樣說得過去？我們跟中國是同一個level的國家嗎？
張署長子敬：謝謝委員。我們不是要跟它同一個level，當然我們要努力，所以2030年的目標，其實我們原來是有提出來的，而現在全世界大家都有在提高，所以我們也在檢討當中。
邱委員顯智：我現在要問你的是，20%是高或是低，當然你可能會說國情不同、有臺灣獨特的處境之類等等，但是我要講的是，氣候變遷本來就是一個國際的問題，所以目標要怎麼訂，你要跟國際說清楚，歐盟氣候法裡面就有列出需要考量的因素，你需要考量的點是第一點、第二點、第三點、第四點、第五點，要考量這些因素，而這些因素基本上是有共通性的，並不是國情不同就可以解釋的，而這些因素把它納入評估之後，像它考量的因素就這13點，然後就去把目標訂出來，而不是什麼目標太高、臺灣產業都不用發展了、臺灣要有自己獨特的處境等模稜兩可的方式就可以敷衍過去。
張署長子敬：我沒有這樣講。
邱委員顯智：所以中期目標入法，你應該認真看待中期目標，我們的版本是希望政府的中期目標是2030年減排35%；2040年就可以減排60%，如此才可以達到2050年的目標，否則2030年減20%，請問你2050年要怎麼淨零碳排呢？
張署長子敬：委員前面那一頁講的有那麼多因素要考慮，我們現在就能看到2050年嗎？所以我們現在法裡面是每5年必須要檢討並訂出來，也就是隨著時勢的改變去調整。
邱委員顯智：我們希望你用歐盟氣候法目標訂定的標準為基礎，具體的就是中期目標是否應該納入臺灣氣候變遷因應法，請在一個月內提出書面報告，總之，就是參考歐盟的經驗。
張署長子敬：可以，跟委員報告，就委員剛剛的說法，我倒比較傾向我們大家應該去尋求共識，就是這類目標的檢討，我們要去考慮哪些東西，而不是現在就把目標都訂進去。
邱委員顯智：站在你的角度上，你應該展現出你的態度，如果環保署的態度都已經是模稜兩可了，請問各部會要怎麼辦？所以你的態度就是要堅定嘛。
張署長子敬：是，但是我們要科學。
邱委員顯智：不好意思，因為主席已經站起來了。最後一個問題，請問有效的碳定價，應該是要訂多少？
張署長子敬：我想這在我們現在的討論裡面，它不是一個單獨的數。
邱委員顯智：所以你應該要有一個想法，應該要知道國際上是怎麼去做處理的，我就不考你了，現在我就直接講，碳價高層委員會（High-Level Commission on Carbon Prices）這是國際上最專業的委員會，它估計要符合巴黎協定的溫度目標，以有效方式減少排放的話，到2020年的碳價，至少每噸二氧化碳要40到80美元；到2030年每噸二氧化碳則是要50到100美元，若要達到這個水準，當然是每年以增加的方式，逐步調到這個價格，所以我們主張碳費或未來的碳稅必須要逐年調漲，並且就各階段的碳排管制目標去修正，同時應該要公開透明。總之，環保署就碳費價格如何達到碳價高層委員會設定之價格、區間，請在1個月內提出書面報告，應該可以吧？
張署長子敬：好，我們應該會有一些分析。
邱委員顯智：應該要有一個相應的對話，並且展現你的決心。
張署長子敬：因為我們現在在推，我們也在內部研究，但是若法通過了，像這些當然我們就必須要跟大家來討論。
邱委員顯智：好的。謝謝。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時58分）署長好。我接續邱顯智委員剛剛提的問題，關於碳排、減碳的目標，即首期減碳目標，原來我們訂定是2%，請問幾年要達到2%的減碳？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：當初提出來就是2020年2%、2025年10%、2030年20%。
林委員為洲：現在2020年過了，並沒有達到2%的目標。
張署長子敬：對，我們只達到1.88%。
林委員為洲：今年6月是聯合國世界環境日50週年，同時也是里約高峰會30週年，世界環境日每年都有一個口號，今年的口號是什麼？你不知道？關於聯合國世界環境日50週年，他們每年大概都會有一個口號，去年是什麼口號？署長不知道聯合國世界環境日的口號？其實每年就只有一個口號，請問去年的口號是什麼？今年的口號是什麼？所以我們跟國際完全沒有接軌，我們就是做自己的事。
事實上，聯合國世界環境日今年的口號是只有一個地球（Only One Earth）；去年的口號是生態系統恢復（Ecosystem Restoration），署長有聽過嗎？
張署長子敬：有。
林委員為洲：可能你忘了。沒關係，一時忘記了。
張署長子敬：搞錯了，跟其他的「日」混在一起了。
林委員為洲：太多口號了！但這是很重要的，聯合國世界環境日。
張署長子敬：是，謝謝委員。
林委員為洲：我們做不到剛剛講的roadmap，而且2050年要達到淨零排放，我們的路徑不是只有一個終極目標，其實要一期一期訂定目標，然後用政策去調整，希望可以達到。第一期我們已經沒有達到，所以你有信心嗎？中期目標以及終極目標，達得到20%那個中期目標嗎？
張署長子敬：我想跟委員報告，終極2050目標是在法裡面的目標，所以一定要達到。至於中間階段的目標，就是讓我們時時可以去檢討到底這個階段有沒有達到，如果沒達到到該怎麼去加強？所以個別的目標沒有達到，其實不代表終極目標就達不到，但是讓我們有機會去檢討……
林委員為洲：你這有一點阿Q。
張署長子敬：本來就是這樣子……
林委員為洲：怎麼說前期都達不到，但不表示最後達不到？
張署長子敬：所以就必須滾動去檢討，也許有哪一些做得不足，而能成為下階段的目標。
林委員為洲：首期2%就沒有達到，所以你們要趕快調整政策步驟。
張署長子敬：委員應該知道好比再生能源，我們剛開始推動，前面一定比較慢，因為技術都沒有進來，所以它慢慢上來之後成熟了，當然它的腳步就會加快。
林委員為洲：你講的這個理由，我們很難接受，就是前期會比較慢，將來技術越來越精進，可能減碳零排放的速度會快一點，但我不能接受你這種說法，就好像你剛剛說因為產業結構不一樣，所以沒有辦法訂定跟歐美一樣的標準，我們訂的標準本來就比人家低啊！第一個就把我們自己的產業結構考慮進去，所以才會訂為2%這麼低，剛剛邱顯智委員也講第一期人家是達到20%、30%、40%的，可是我們就只有2%，我們早就考慮到我們自己的產業結構，另外你講未來技術進步以後，可能就能比較快速的達到目標，這有點像畫大餅，你知道嗎？期待未來的技術，但是你前面一期一期都達不到，前面第一期你所定的2%，本來就有考量到現在技術還沒成熟的問題，所以才定2%，然後因為出口導向，我們的產業結構要調整比較困難，所以我們前面訂定的期程2%，本來就比較低，這方面的因素都已經考慮進去，但是你還是沒有達到，所以必須加以檢討，因為這也是你們自己訂出來的標準，達不到總是要承擔責任，究竟是你定錯了，還是政策錯誤？
張署長子敬：我剛剛跟委員報告，我們達不到，所以我們就是要檢討……
林委員為洲：政策工具不夠或是誘因不足，必須要檢討嘛！
張署長子敬：是。
林委員為洲：我不相信前面定的第一級2%達不到，後面訂定的目標百分比會越來越高，卻比較可能達得到？連前面最低的你都達不到，後面一個期程，可能要減百分之二十或百分之多少，你會達得到？所以這樣實在令人質疑，因此要檢討啦！現在第一期已經公布答案、成績單出現不及格，我們就趕快檢討，是因為沒有認真念書，還是什麼原因，或是學習方法不對，不及格確實就是不及格，所以要檢討，本席也要求你們提出檢討報告，看要怎麼調整？
中央研究院前院長李遠哲9月18日說，目前全球提出2050年零排碳目標是錯誤的，零排放是不可能的，他說年輕人都被這樣的目標騙了，以為大家要讓世界變得更好，其實目前走的路不對，如果還是以GDP經濟成長作為國家發展，沒有從製造、生產及消費端減少改善政策方向錯誤，難以遏止環境惡化。現任的中研院院長廖俊智8月份也說2050淨零排放為全球共識，臺灣僅靠現有的技術難以達成此目標，前後任的中研院院長，他們都是專家，對此覺得很不樂觀，雖然他們不一定是環保方面的專家，你對前後任中研院院長他們所講的話有什麼評論？
張署長子敬：評論不敢。
林委員為洲：你說「哼，評論不敢」，那是什麼意思？你剛才的口氣是不以為然嗎？
張署長子敬：不是，我不敢評論這兩位院長所講的話。
林委員為洲：但你要解釋嘛！
張署長子敬：我只表示我個人的看法，第一個就是……
林委員為洲：第一個，李遠哲講2050淨零不可能。
張署長子敬：他是說如果以GDP來當目標，當然不可能，所以現在我們的淨零排放路徑也不是用GDP當目標，我們就是以減碳為目標，所以也是從源頭去……
林委員為洲：所以你還是相信2050淨零可能達成目標一定要做？
張署長子敬：今天如果講不可能，那就不要入法了。
林委員為洲：是啊！我當然知道。
張署長子敬：所以入法列為目標，就是讓大家去努力。廖院長所講的就是這是在國際上公認，國際能源總署也提過，現有技術再怎麼做，有可能到2030年之前都是使用現有技術，但2030之後要達到2050的目標一定要有新的成熟技術出來，這是國際上的共識。
林委員為洲：就是以現有的技術難以達成，你比較能接受廖院長的講法。
張署長子敬：國際上，包括國際能源總署，也是抱持這樣的說法。
林委員為洲：最後，非核、展綠、增氣、減煤這些都是其中該怎麼做的環節，減碳的各種工具跟環節持續推動，至於政策目標要不要修訂？如果原規劃2025年要達到再生能源占比20%，王美花部長宣告將有可能跳票說做不到，目前政府是要把它延後嗎？2025再生能源占比20%，到底做得到做不到？王部長是說沒辦法做到。你認為呢？
張署長子敬：2025是10%。
林委員為洲：占比20%。
張署長子敬：您講的20%是它的再生能源。
林委員為洲：署長，我念給你聽……
張署長子敬：不好意思，我聽錯了。
林委員為洲：2025年達到再生能源占比20%，做得到嗎？
張署長子敬：這是經濟部要去努力的……
林委員為洲：跟你們沒有關？
張署長子敬：不是，照他現在的說法，他可能沒有辦法在2025就達到，可能要慢一點到2026才能達到，當然這就會牽涉到我們整個國家2025的目標能不能達到？這是我們要一起來做決定。
林委員為洲：現在的政府2017年明確表示2025年能源轉型配比：燃氣要占50%、燃煤三成、再生能源二成，這是現有政府自己的宣示，並曾作出保證不缺電的承諾，就是要改變能源使用的占比，但是又要確定不缺電，現在顯然是跳票了，2025做不到，對不對？所以你們中間的這些政策工具是失敗的。你要減碳2%的第一期初級目標並沒有達成，後面我們就會很質疑再來的每一期目標真的達得到嗎？我們要你提供相關的檢討報告，針對過去這段時間沒有做到，然後將來要推動的新階段的減碳目標，我們開始質疑是否真的做得到？你要寫出一個檢討報告給本席以及本委員會。謝謝。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：我先宣告，等一下質詢到張委員其祿發言結束才休息。
現在請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時10分）謝謝主席。本席要請教張署長，中央部會中跟你們相關的部會，你們有在橫向聯繫嗎？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：有。
楊委員瓊瓔：但是你剛才對前一位委員的回答讓我嚇一跳耶。2025年我們的綠能，政府本來公布是20%，前一段時間已經公布那是達不到的，所以他們修正目標為多少，你知道嗎？
張署長子敬：15.1%。
楊委員瓊瓔：這麼重大的事情，跟環保署這麼相關你都不知道，你是在呼攏委員嗎？這會讓國際笑話耶，這都有錄音、錄影，你是真不知還是假不知？這讓我們心生恐懼耶。你還要叫經濟部去努力嗎？如果2025年達不到，多一年到2026年，你這種說法是不負責任的。中央政府已經宣布了，你不知道這個事嗎？還是你在居隔？居隔也有電視可以看啊，你是真不知還是假不知？
張署長子敬：這部分各自有業務，我無法對他們的業務都記得那麼清楚。
楊委員瓊瓔：所以你是不清楚這件事，那表示橫向是有問題的，我真的覺得蘇揆要打屁股，因為他的綠能調整到15.1%跟環保署最相關，居然連相關的部會都不知道，這麼重大的新聞，電視播報得這樣，你竟然不知道？你讓我很訝異耶。我們以下要討論的，我不知道真假，所以請你對於跟你業務相關的部分一定要充分的瞭解，不然會讓人嚇一跳。你是環保署長，是非常重要的職務，對嗎？你願意點頭我們再來討論。2050年淨零碳排的目標有改變嗎？本席第一個題目要請問你這個，經濟部已經修正了，你連修正的數字都不知道，請問2050年淨零碳排的目標有沒有改變？
張署長子敬：2050年淨零碳排的目標沒有改變。
楊委員瓊瓔：沒有改變，那表示你一定達不到，因為你的來源就有問題了嘛。當然我給你鼓勵，但一個政府不能如此，目標、答案都改變了，你還不知道，我們怎麼討論下去？我剛才坐在那裡我緊張了，所以我要請問，我們面對了50年來最大的乾旱，夏天的熱浪烘烤了歐美，重挫了森林資源，澳洲連續引發水患，像這樣的型態，氣候危機是有增無減，所以不管是廖院長或李遠哲先生都說了不可能的，政府不要自欺，這也是在欺騙當下的年輕人，他們明明白白的告訴社會大眾政府做不到。剛剛你回答說你不便評論他們，你身為環保署長，他們講錯你要告訴他們，因為你的目標沒有改變啊。你是署長卻說不便評論，這個邏輯很奇怪，我們要聽誰的呢？現在我要請教，我們有沒有做實質行動上的調整及協助民間產業跟上腳步？
張署長子敬：我所謂不評論是說我不評論他們，但我當然有我自己的意見和看法，我剛才有提出來。廖院長所謂的達不到是指現有的技術達不到，在國際上2030年之後本來就期待要有新的技術才會達得到。但國際上……
楊委員瓊瓔：就是期待，那你就應該評論，為什麼不評論呢？
張署長子敬：我是表示我個人的意見。委員這個詢問是有關淨零轉型要怎麼樣讓產業跟得上，這包括最開始法規與制度的建立，包括大家最關心的盤查，怎麼協助他們去盤查、瞭解自己。接下來要建立相關的碳費或額度的交易，讓他們可以有一個經濟上的動力達到減碳……
楊委員瓊瓔：你講到這裡就是民間的產業很緊張，歐盟絕對是跟你講真的，做真的，他們是稅一定會執行，所以我們的產業很緊張。
張署長子敬：是，我們也很緊張。
楊委員瓊瓔：盡靠的就是要靠政府，請你將相關的資料給本席，因為我國政府已經將綠能調整到2025年15.1%，你們的相關配套不可能不改變，技術怎麼改變，請你將書面資料給本席。
有關疫情，連九天日增約5萬人左右，我們還更緊張的是BA5的疫情，目前國內已有663萬人確診，我們在醫療廢棄物的應對上OK嗎？
張署長子敬：國內在醫療廢棄物處理體系上沒有問題。
楊委員瓊瓔：坊間會緊張，如果醫療廢棄物沒有處理好，包括土壤、水源都會有影響。
張署長子敬：不會有問題，我們的處理量能都足夠。
楊委員瓊瓔：所以我們的應對是OK的，我也要籲請環保署加緊腳步，因為不能再污染了，一定要做好。
張署長子敬：是，我們會注意。
楊委員瓊瓔：接下來要請教一個問題。環保署的政策是垃圾掩埋場的活化、焚化爐延役，但全國24座營運中的垃圾焚化場中有22座已經超齡，而且都是15年以上的，24座中有22座已經超齡，我結算到6月底，垃圾掩埋場容量的平均值只剩下不到10%，只有9.74%，這種情況表示之前你們所謂的掩埋場活化或其他方案還是有危機的，請教署長要怎麼辦？
張署長子敬：現在垃圾儘量不進掩埋場，將掩埋場容量儘量保留下來做為應變時使用。
楊委員瓊瓔：但堆了一堆還是要處理啊。
張署長子敬：這一、兩年正好是焚化場整改量能最低的時候，整改之後量能會上來，所以現在有一些暫存的會去化。另外，我們對於可燃的廢棄物積極的推動SRF和專燒爐發電，民間場對於這個現在也都在上來。未來可燃的部分我們儘量會走能源回收的這一條路，而不是純粹的只是為了去處理。
楊委員瓊瓔：我們也希望可以達到能源回收，但我明白的告訴你，到今年的6月底容量只剩下9.74%，這是一個緊張的狀態。
張署長子敬：是，我們不會隨便用掉。
楊委員瓊瓔：不是你不用它的問題，不是擺個數字給我們看，而是堆在那裡也會製造各縣市政府的困難點，所以到底要怎麼處理？不管署長剛才說的方案都請署長將詳細資料給本席，我需要知道你所謂的容量到底是怎麼去設計其完整性和去化性。加油。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時19分）署長，大家很關心臺灣的碳交易未來何去何從，因為現在全世界都在做，尤其是新加坡跑最快，臺灣現在是碳費先行，但怎麼樣能夠跟得上國際的腳步，企業也在問。目前他們在國際，未來蘋果2030年要碳中和等等，大家都在講碳權、碳稅的時候，我們要去哪裡買？對於碳交易平台，臺灣現在到底有沒有在規劃？由哪個單位負責？目前有沒有進度？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：在現在的修法中，我們會碳費先行，就是先收碳費，同時也會有減量額度的交易，這部分就是跟大家所想的碳權交易類似，但我們是在國內自己執行。
高委員嘉瑜：就是你自己玩，問題是你自己玩的結果是什麼？你們現在不是也有一個溫室交易的平台嗎？溫室氣體抵換專案制度，結果這個專案制度申請通過的案數只有核發24案，總共減量2,378萬噸，相較於施行之前減量高達6,900萬噸來講還是不足，所以大家會問這個平臺中只有91案是註冊通過，只有24案是額度申請通過，這樣是自己關起門來玩。但新加坡所做的碳交易平台是接軌國際碳權的碳價定價，也接軌世界其他企業都可以參與，在這樣的狀況，為什麼臺灣要關起門來自己做？自己做未來怎麼跟人家競爭？其他國家如果不採用呢？臺灣的廠商還是要去新加坡的碳交易平台去交易碳權嗎？
張署長子敬：這是兩個部分，一是所謂自己做是因為要交易的是我們自己在國內減碳的部分，再來就是我們希望要我們的資源……
高委員嘉瑜：這樣我們的廠商要去國外，要去出口商品，有競爭力的廠商面對的是這個問題，臺灣政府如何協助他們解決現在企業所面臨的問題？
張署長子敬：我說這是兩個部分，一是國內的減碳，我們希望他的資源能夠拿到國內幫忙減碳，所以說國內的減量額度交易是這個；至於輸出的部分，在我們的法裡面也有一部分容許他在必要時可以購買國外的碳權，但這個碳權也必須是國際認可的，這部分也會有一個額度。
高委員嘉瑜：臺灣沒有能力做嗎？大家現在問的這個碳交易平台為什麼新加坡可以這麼快就建置起來？臺灣的部分，環保署在1999年開始就啟動了一個碳交易市場的研究討論，甚至一度規劃要跟櫃買中心合作成立碳交易資訊平台，最後無疾而終，從1999年到現在，這就是大家為什麼質疑2050年淨零排碳，在政府規劃上能不能如期完成的原因，我們的碳交易平台從1999年就開始規劃，到最後竟然是無疾而終。其他的政府部門，包括財政部及其他金融體系單位要不要一起加入這個碳交易平台，還是說一切都是環保署自己在做？你們目前有沒有跟各單位做一些平台的合作或者相關跨部會的討論？
張署長子敬：這是我們實施高屏空氣污染總量管制的經驗，因為我們的量很少，如果讓它變成一個金融商品交易制度的話，很可能被投資方就把這些額度佔走了，對於我們需要進來的開發行為所需要的量都無法取得，或者是無法在合理的價格下取得，所以我們才會設計其為一經濟的工具而不要變成一個金融投資的……
高委員嘉瑜：現在變成臺灣的廠商受制於人，其他國家都有碳稅、碳交易平台可以買碳權，臺灣自己沒有，造成我們的廠商要去其他國家買，我們要賣的時候也是去其他國家，為什麼政府不能做這件事情？
張署長子敬：因為我們自己的量就是那麼多而已，其實我們並不構成這樣的條件。
高委員嘉瑜：我們的量有多少？
張署長子敬：我們的量只佔全世界的0.56%。
高委員嘉瑜：據統計，臺灣光是農委會盤點可提供的碳權就超過500萬噸，如果以國際建議的售價來講，每年可以創造新台幣75億元的收入，如果有碳交易市場的話，臺灣在這部分就有。新加坡的碳排放或減量有比我們多嗎？事實上並沒有，但它是跟其他國家合作，包括跟東南亞、非洲等這些熱帶雨林國家去做碳減量專案合作，所以它是以跨國合作做這樣的一個碳交易平台，臺灣沒有這種遠見或者是沒有辦法打造這樣的一個國際化的平台，我們只能看到自己國內只有這些碳，所以我們玩不起來，那我們什麼事都不要做了啦，因為我們什麼事情都比人家小，什麼事情都做不起來，所以我們就不用接軌國際了，是這樣嗎？
張署長子敬：這會牽涉到國際制度對我們的定位，所以……
高委員嘉瑜：不是國際對我們的定位而是我們自己定位我們自己做不起來，所以我們就不去做，這是不是自我矮化、自我限制、劃地自限？人家有這樣的遠見想打造國際碳權中心，而臺灣卻認為自己的碳只有這些，所以不夠跟國際其他人家做比較，其他人大聲疾呼說臺灣要趕快有碳稅、趕快做碳權的交易來協助廠商，但政府現在卻是雙手一攤說我們的碳不夠所以我們不做了，是這樣子嗎？
張署長子敬：國內的交易平台會有。
高委員嘉瑜：問題是我們的企業要跟國外做交易時需要認證，需要碳權時要到哪裡取得認證？在臺灣的交易能夠到國外跟蘋果Apple做交易、做認證嗎？
張署長子敬：這部分在我們的法中有保留適當的額度容許他去做這樣的交易。
高委員嘉瑜：現在我們擔心的就是這樣，等法定出來的時候其他國家都在做了，現在已經是緩不濟急了，所以已經有臺灣廠商到新加坡交易平台去買碳權了，這部分有多少，署長知道嗎？
張署長子敬：關於買的這部分，未來我們會同意的也是要國際認證的。
高委員嘉瑜：未來我們的廠商如果要去國外買碳權將要買多少碳權？我們的廠商需要的有多少？這部分你們有統計嗎？有多少企業有這樣的需求？這些碳權的需求有多少量你們知道嗎？政府如何協助他們？
張署長子敬：這部分分為兩方面，第一個是我們希望他們自己去減碳，其產品的碳排放量必須要降低；第二個是它的供應鏈如果要求它要達到某個程度，當國內的碳沒有辦法它的需求時，我們會開放它去買國際上認可的碳。
高委員嘉瑜：我們現在就是沒有這個野心，沒有這個企圖心，好像是逼我們的廠商必須去新加坡做交易，拱手將這塊大餅讓給別人，這讓我們覺得臺灣在這一塊跟不上，大家很不能接受，尤其是碳費，剛才在講碳費先行，其實大家認為應該碳稅一步到位，現在你們搞個碳費出來，由環保署徵收，你們沒有針對全面性的做碳稅，你們預計碳費要收多少錢一噸？
張署長子敬：現在還沒有定下來。
高委員嘉瑜：你們委託LSE在2019年所做的報告，當時建議你們的碳費是每噸多少錢？當時的建議是10美元，台幣300元，目前你們預計會不會比300元高或低？
張署長子敬：還不確定。
高委員嘉瑜：有沒有比300元高的可能？
張署長子敬：當然有可能。
高委員嘉瑜：有可能？什麼時候會確定？
張署長子敬：法過了我們會將這部分拿出來跟大家討論。
高委員嘉瑜：新加坡從一開始是一噸約110元台幣，到2024年要大幅上升到550元台幣，接下來幾乎是等比級數的提高，這樣才能有效的去做減碳的工具。如果預估臺灣從100元開始，到2050年要淨零排碳或有效減碳可能是聊勝於無，包括你們又關起門來自己搞個溫室氣體平台，而且到現在這個平台參與者也是寥寥可數。大家是認為我們的決心不夠，我們認為政府對於這部分的認知應該不只是環保署的工作而是跨部會的，對於淨零排碳及碳交易平台的這件事必須非常嚴肅、認真的看待。
主席：我修正剛才的宣告，孔委員文吉質詢結束後休息。
現在請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時29分）謝謝主席。麻煩請環保署張署長上台備詢。署長好。今天是新會期環保署的業務專題報告，我要請教署長的問題比較大一點，同時也給署長一個機會向國人說明一些比較核心的問題。
我提出三個問題：
第一個，焚化爐的問題，事實上現在全國共24座，相信署長很清楚，其實有22座都已經超過15年，甚至有3座已經30年，現在不管是透過BOT、整改等，但問題是多數焚化爐年齡都偏高，是否除役或是再興建的問題都可能很迫切，廢棄物又一直增加，甚至過去燃燒事業廢棄物，更是困難，因為有時候不小心也會把它燒壞，所以就這部分，因為2021年一般廢棄物都破千萬噸，全臺焚化爐老化，年限又到了，請問署長整體規劃如何？
主席，請環保署張署長說明。
張署長子敬：謝謝委員，當初為了有效處理垃圾，大量興建焚化爐，結果造成它都在同一個時期就同時老化，當然現在要講焚化爐的除役，其實有二個應該要考慮的，就我自己的觀點，第一個，我們有沒有更好的處理方式？第二個，因為焚化爐現在大部分都是委託操作，委託操作要求一直要維持它的效能，好比說可能要求效能最少要維持八成，所以就算它的年限到了，合約結束，它還是有八成的效能，那是不是要把它廢棄掉？所以，這兩個是要去考慮的。當然最重要的是，廢棄物怎麼有效處理？剛剛委員提的沒有錯，因為當初有容量，所以我們容許一般事業廢棄物進來，造成現在家戶垃圾被排擠。
張委員其祿：對，是的。
張署長子敬：所以我們現在就要解決的是，第一個，焚化爐的效能怎麼讓它可以回復、維持？第二個，比較重要的就是，從剛剛大家都在談2050淨零排放的觀點，怎麼讓這些廢棄物不要被認為只是廢棄物去處理，而是要它能夠當作能源等被回收，所以是現在比較重要的一條路。
張委員其祿：對，署長也是講到核心，說實話，可能不要只用一種所謂焚化爐的概念，其實它也是有資源循環的中心……
張署長子敬：是。
張委員其祿：甚至在各地是有這樣的需求。
另外剛才署長也在講，還有別的途徑，比如掩埋，我也先提出來，這是第二個問題，現在全國44座裡有36座幾乎已經沒有剩餘空間，剩下的8座容量也有限，所以現在掩埋也只剩9.74%的容量，這是一起可以講的，還是搭配剛才署長的回答，其實所謂資源循環，包括配合掩埋、配合怎麼燒，或者甚至新的焚化爐是不是能夠技術上更精進一些，我覺得這些可能是要整體來談的，也應該要未雨綢繆一點，因為現在掩埋場用舊有的模式都已經走到盡頭，這才是個重點，現在各地都在選舉，很多地方民間的反映都是垃圾處理已經開始出現問題了，請環保署藉著這個會期開始先好好思考總體性。
最後一個問題，我先講出來，請一起回答，就是環保署也有談到在2030年希望是無塑家園，可是說實話，網購包材的部分，個人賣家反而是最難regulate他們，甚至有時候也沒辦法，這些查核面雖然是比較細一點，但是我們先提出讓環保署參考，就是你們對於個人賣家之查核面未來會如何執行？
張署長子敬：謝謝委員，我想這個是確實存在的問題，因為可以看到現在的規範，這部分其實還不在規範之內，所以，我們真的要去思考一下這部分該怎麼做，因為第一個，個人賣家不用登記等，其實很難管制他。
張委員其祿：是，根本不知道他在哪？
張署長子敬：我們可能要想方法如何來改善這部分，所以謝謝委員提出來。
張委員其祿：好，這樣好了，署長，我們今天因為是開始嘛！包括剛才不管是掩埋場也好，或者焚化爐也好，整體後續的規劃，我們希望能看到總合性的，比如怎樣導入循環資源概念的發展，包括細節等，你們未來規劃的大方向請提供資料給本席辦公室。
張署長子敬：是。
張委員其祿：謝謝署長，謝謝主席。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（12時35分）張署長，我之前看到報紙報導2050淨零排碳是我們的目標嘛！
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：但是前中央研究院院長李遠哲認為這是不可能達成的，理由是覺得很多燃料、火力等這些都可能還是必須要用，既要經濟發展，又要節能減碳，所以覺得這是不太可能。所以你對於2050淨零排碳有沒有信心？
張署長子敬：跟委員報告，這個應該是全世界都面臨必須要去達到的，所以大家都要去共同追求，當然臺灣不可能自己突然有什麼多新的技術發展，但是全世界都知道2030之後一定要有新技術出來，才能夠達到，所以很重要的就是，我們自己要保持等有新技術的時候，我們能夠接得上，我想世界做得到，我們應該就做得到。
孔委員文吉：對，除了新技術的研發，像臺灣本來就是四面環海，三分之二都是丘陵、高山地區，所以關於氣候變遷因應法，本席跟廖國棟委員特別重視在原住民地區能夠種植原住民的原生樹種，因為現在林務局有疏伐、禁伐補償等，都是鼓勵造林，但是還不夠，政府要結合碳匯機制，鼓勵原住民造林，這樣排碳量才能夠計算出碳定價。所以可能第一個，現在走在前端的大概是南投縣信義鄉，它拿出6公頃的土地配合林務局種樹造林計畫，我希望能夠推廣到全國原住民地區，這樣我們也可以減少濫墾濫伐，因為現在原住民為了生活，必須要種植蔬菜、種茶、種高山果菜，但是對於山林可能會造成很大的影響，所以如果我們鼓勵原住民地區來種樹的話，給他一些碳價的計算，誘因很大的話，也許可以對原住民的經濟、產業造福不少，所以環保署應該要努力積極推動這一塊。
張署長子敬：是，謝謝委員，這個我們完全支持，而且農委會也有提出有關所謂造林植林碳匯減量方法，所以其實這部分已經可以納入機制去算減碳量，接下來我們會大力的來一起推動。
孔委員文吉：要努力啦，接下來有幾件大概就不用回答了，我這邊要拜託署長，水源保護區的污水處理希望署長能夠重視，就是非都市計畫的山地鄉，桃園市復興區、臺中市和平區、大梨山地區等水源保護區污水處理的部分，補助及辦理情形請提供本席1份資料。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：第二個，推動河川水質改善，像宜蘭的蘭陽溪種植蔬菜，還有臺中市和平區的大甲溪及大安溪，那邊有一些農業會不會造成水質污染？如何改善？請提供資料給本席。
張署長子敬：是。
孔委員文吉：第三個，針對秀林鄉和平工業區空氣污染改善及監測，有沒有做監測？那是臺泥的窯燒廢棄物，我們希望環保署能夠積極主動去查察，因為那裡都是原住民地區。
最後，環保署會升格成環境部嘛？
張署長子敬：是，我們現在……
孔委員文吉：你們有沒有可以延攬、拔擢一些原住民的專業技術人才，包括像化學、化工、毒物等方面領域，有沒有？
張署長子敬：應該沒有問題，其實環保署本身用的專長背景很廣，所以我們也是很歡迎。
孔委員文吉：也許可以把這些原住民的專業人才納入原住民行政特考，在環境部開幾個缺，然後跟原民會聯繫開缺出來，然後讓原住民有機會參與公職。
張署長子敬：這個我們跟原民會來研究看怎麼處理會比較好。
孔委員文吉：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：現在休息20分鐘。
休息（12時40分）
繼續開會（13時5分）
主席：現在繼續開會。
接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（13時5分）謝謝主席，麻煩請署長上臺備詢。署長辛苦了，中午都沒有休息，我這邊有幾個問題想請教一下，最近歐盟在今年7月修正了碳邊境調整機制，就是CBAM的法規，將電力排放納入CBAM的範圍，未來製造商因用電產生的碳排放將納入碳關稅的課徵範圍。就這一塊來講，可能會衝擊我們國家的產業，但我不曉得，因為現在製造商的部分，我們出口的比例非常高，但是我們整個109年的用電量，我就單純以用電這一塊來問你，用電的碳排放係數高達502G，我們的目標預計114年要降到424G，但實際上109年到110年卻是不降反升，我們的最大競爭對手是韓國，但韓國的用電量大概才416G而已，像這樣子的話，依照我們的用電量，未來用電的碳排放係數將會居高不下，請問環保署有沒有什麼政策？我知道這些可能跟經濟部的產業政策比較相關，但是這些善後的問題都會丟給環保署，包括碳排放要減碳，包括碳交易等等的，都在規劃當中，我想經濟部、環保署站在一起的時候，你們就是矮人家一截，人家都不理你，那怎麼辦呢？像這些未來的衝擊，我剛剛也在經濟委員會講，你們如果沒有未雨綢繆去規劃這些的話，未來的衝擊會更大，包括很多在競爭力上的問題，包括未來整個產業的部分，像我剛剛問的還有天然氣的問題，俄烏戰爭之後，天然氣的價格高漲，漲了66%，所以這些都是問題。針對用電這一塊的碳排放，如果要變成要有碳稅的問題、關稅課徵的問題，請問環保署有沒有因應之道？還是如何去跟經濟部做好超前部署的規劃？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好，謝謝委員，有關這一部分的問題，我們在整個國家的減碳路徑裡面，包括我們在永續會裡面，都會去協調、談論這個事情，看看怎麼樣達到減碳的目標。
廖委員婉汝：有困難嗎？
張署長子敬：對，所以經濟部當然會盡力的去降低所謂的電力排放係數，但是在我們國內，我們原來規劃要收的碳費，其實就包含使用電力的部分，所以我們未來的機制跟他們是可以接在一起的。現在他們的機制是規定，如果我們這邊收，他們那邊就不收了，所以如果我們把碳費的機制建立起來之後，其實就可以跟他們對接。
廖委員婉汝：就整合起來了？
張署長子敬：對，可以跟他們做一些談判，然後大家互相承認等等。
廖委員婉汝：因為現在全世界都非常重視環保議題嘛，所以我們希望，環保署說真的其實是最末端的一個單位，大家就會要求你們，要求所有全國的綠能問題嘛，但是以製造業者、生產業者來講，如果沒有辦法加緊去把它做個協調的話，我想這個機制可能會讓我們的產業未來受到很大的衝擊。
另外，還有一個問題也是一樣的，以最近來講，關於鋰電池的回收機制，現在環保署好像是說從明年開始就要逐年下降回收的補助，是不是？
張署長子敬：我們有在規劃這個事情。
廖委員婉汝：沒有確定？還沒有確定嗎？這樣對於淨零排放政策會不會造成阻礙？
張署長子敬：因為現在我們這個是從徵收去做補貼啦，也要考量……
廖委員婉汝：徵收？
張署長子敬：就是從源頭、向製造者去徵收，然後補貼後面的，所以整個基金的運用就會變成看看是不是要減少一些補貼，或者說我們必須要加高……
廖委員婉汝：那不是業者嗎？現在業者的部分呢？你們徵收了卻不補貼？
張署長子敬：如果它不足夠的話，就變成我們可能要考慮針對源頭的部分必須提高收費。
廖委員婉汝：不是，現在你是說徵收再補貼，所以還是業者嘛，業者徵收然後再補貼嘛，當你不補貼它的時候，說真的，現在所有的業者我們都知道羊毛出在羊身上，在你不補貼的情況之下，未來電動車的價位絕對是直接加重在消費者身上嘛。環保署已經宣示我們的政策是跟全球同步的喔，淨零排放的趨勢，我們2030年的電動車比例要達到30%耶，2030年很快就會到了，現在2022年了，還有8年的時間，電動車的比例要達到30%，2040年全面停售燃油車為政策的目標，我想這是寫來參考、僅供參考的嗎？因為如果連這些補助都逐年下降的話，我相信對於電動車業者來講，當他們沒有辦法去吸收這些時，就會直接把消費的價位回歸到電動車上，到時候使用率一定會非常低。
張署長子敬：我想跟委員更正一下，其實我們對於二次鋰電池的補助，其實是在今年7月1日……
廖委員婉汝：有在討論？
張署長子敬：有調高它的補貼，就是補貼這一塊啦。
廖委員婉汝：調高？
張署長子敬：現在要檢討的是，因為這樣的補貼調高之後，前頭徵收的費用如果不增加，那後面會不會造成基金的問題。
廖委員婉汝：不足？
張署長子敬：所以現在檢討的是前面那一塊。
廖委員婉汝：那就多徵收啊。
張署長子敬：對，所以現在在檢討這一塊，當然業者會覺得這樣會增加他們的成本。
廖委員婉汝：你現在是說3年降低補助，3年之後要全部取消喔，會不會？
張署長子敬：沒有這個事……
廖委員婉汝：沒有這件事？
張署長子敬：沒有，我想再利用的部分需要補貼的，我們一定會維持讓它能夠正常運作，否則去化會有問題嘛，所以補貼費率的調整，就是看它運作之後夠不夠成本，利潤夠不夠，這會牽涉到國際的這些波動。
廖委員婉汝：如果補貼減少，去化的功能越少，大家就會不回收，到時候燃油車還是會一樣多啊。
張署長子敬：當初回收基金補貼，就是要維持去化沒有問題，所以不會隨便把它砍掉，讓它到最後沒辦法做，那整個就會沒辦法去化，所以後面的補貼不會隨便去調，但是前面基金的徵收就變成基金的整體是否足夠，那也要去考慮前面的徵收費率。
廖委員婉汝：因為環保署已經宣示2040年要停售燃油車嘛，2030年電動車的市佔率比例要達到30%，我是覺得這個難度很高，如果是因為這種循環，就是業者的徵收及去化的補貼、補助這一塊逐年減少，沒有做一個平衡的話，可能會出問題喔，會造成我們沒有辦法達到目的。
張署長子敬：不會啦，我們一定會維持後面的補貼，讓它可以正常運作，如果基金不夠才會去檢討前面徵收的部分。
廖委員婉汝：好，謝謝。
張署長子敬：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的鄭委員正鈐、李委員貴敏、吳委員秉叡及林委員德福均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時13分）署長好。上個禮拜我質詢院長的時候，因為到最後時間有一點緊，所以有關廢棄物的問題就沒有太多時間可以講。署長，那一天我有提到蘇院長上任之後，應該也是你上任擔任署長之後，臺灣的廢棄物遭不法傾倒的情況是滿嚴重的，就是變異點越來越多。對於這樣的情況，我們要怎麼樣來解決呢？二年前我揭發學甲爐碴案，後來也被告了，對方就是掩埋爐碴廢棄物之後，然後把土拿去賣，然後蓋工廠，然後再貸款等等。像這樣子的變異點，我想是越來越多了，請問署長，你覺得應該要怎麼樣來解決現在臺灣越來越多不法的傾倒現象？建築廢棄物、事業廢棄物跟有害廢棄物又混在一起，我不知道署長有什麼辦法，但我會覺得歷史會留名，就是在蘇院長跟張子敬署長任內，臺灣的廢棄物遭不法傾倒的情況越來越多。請署長回答一下。
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。謝謝委員，我想應該也不是這樣的結論啦，但是終究還是有這樣的事產生，所以我們事實上也必須去……
陳委員椒華：為什麼之前的情況沒有那麼嚴重，但在署長上任之後，不法傾倒的件數卻變得這麼嚴重，我不知道啦，但我想署長有這個職責，而且你有這麼多人可以來處理，因為這個問題真的很嚴重，真的很嚴重，而且不只是檢測而已。前幾天我跟你說環檢所現在連幫忙檢測都不願意啊，因為我們就是不信任環保署認證的公司所做的檢測，之前環檢所還願意幫忙檢測一下幾個樣品，現在都不願意了！所以我會覺得到底環保署有沒有辦法去處理現在這些不法傾倒，廢清法有沒有辦法改得更明確，讓執法者在執法時能有所依循。這個問題因為滿複雜的啦，所以署長，如果你在環保署長的任內對於廢棄物的處理不再努力一些，或者是提出具體的改善作法，你看隨便抓一張航照圖，就可以看到越來越多的不法傾倒，不只是臺61線，東部也越來越多，公路能到達的地方，這些不法傾倒就去了。
在前瞻的部分，針對其他的業務你多少有提一些，但廢棄物完全沒有提，我也不知道你為什麼不提，難道廢棄物的處理沒有問題嗎？我不知道環保署能夠給我們什麼樣的好方法來解決現在這麼多廢棄物的不法傾倒問題。
張署長子敬：謝謝委員。委員一直在關心這一方面的問題，其實這有幾個方向，第一個，有很多其實是所謂剩餘土石方、營建廢土的棄置，現在有一些灰色地帶，就是它……
陳委員椒華：而且是混事業廢棄物！
張署長子敬：對，但是……
陳委員椒華：但是署長，現在環保局、環保署都說那個是資源，所以現在亂丟的情況越來越多！
張署長子敬：沒有，跟委員報告，因為原來在認定上有關剩餘土石方都是營建系統在管，因為他們認為那是可以再利用的資源，但現在出現灰色地帶，就是當它裡面夾雜廢棄物之後，就被認為是廢棄物。我早上也報告了，我們要去跟他們釐清楚，到底剩餘土石方……
陳委員椒華：沒有、沒有！署長，你這樣是不負責任的，你太不負責任了！因為一年前我也是聽你這樣解釋，我現在要拜託環保署就做環保署該做的事，至於營建署，不管他們怎麼認定，營建土石方亂丟就是廢棄物啊，環保署至少要讓它能夠被開罰啊！
張署長子敬：因為委員支持這樣做，所以工地出來的就統統都說那是營建剩餘土石方，但亂丟以後卻變成環保署的事，環保署當然清理不完啊！
陳委員椒華：不是誰的事，是國家的事情。
張署長子敬：不是！問題是現在就變成是廢清法的部分，廢棄物就是我們要去處理啊，但是源頭不管，只叫我在後面善後，我當然沒辦法做啊！所以我們現在要檢討的，我剛剛講的是我們要跟他們分清楚……
陳委員椒華：署長，你錯了，他們有管，我告訴你，他們有講清楚，如果沒有進合法土資場的，然後經過篩分的，沒有認定可以再利用的，都是廢棄物，其實他們早就講清楚了！
張署長子敬：對啊！我知道，所以從工地出來10車，進去土資場5車，出來的10車他們說統統都是剩餘土石方，進去土資場5車，剩下5車倒掉的就是廢棄物，那我怎麼管得了呢！
陳委員椒華：署長，我剛剛前面講的就是說，你說你管不了，但是這些都是環保的問題，這些廢棄物夾雜事業廢棄物到我們的魚塭，你要解決啊！
張署長子敬：所以委員聽我講嘛！
陳委員椒華：你要解決問題啊！
張署長子敬：委員聽我講嘛，所以我剛剛講的是舉個例子，未來我要到工地去管，如果這5車符合土石方、進土資場，那就是剩餘土石方去管，如果那5車有夾雜廢棄物，不符合土資場的允收標準，我就要求你照廢清法來，我不要到後面再去找你啊！
陳委員椒華：署長，很簡單，我要拜託環保署、環保局的人，如果他們沒有依規定去倒在農田、魚塭或者是空地，就是廢棄物，拜託環保人員不要說那個是資源就好了，不要說那個叫做資源……
張署長子敬：現在是營建系統說它是資源，然後倒在土地上就變成是廢棄物……
陳委員椒華：營建系統也沒有說它是資源，我想環保署不可以這樣認定，他們並沒有這樣講。
張署長子敬：不是我們這樣認定的問題。
陳委員椒華：我們已經開過無數次的會議，我們……
張署長子敬：當然我後面不用負責任……
陳委員椒華：好，那我們再來開一次公聽會好了，好不好？
張署長子敬：後面不用負責任，我當然在前面可以容許他們隨便出啊！
陳委員椒華：不是，這個問題不能像你講的就是拋給營建署……
張署長子敬：不是，我跟委員報告，我不是推給他，我早上也講得很清楚，我們要跟他把土石方的認定標準講清楚，屬於你認可的土石方、進土資場的部分，就歸你們的系統去管。
陳委員椒華：請教署長，他們現在做到你認為的清楚了嗎？
張署長子敬：現在工程會在協調，就是現在講不清楚，所以他們所有出來的都說是剩餘土石方。
陳委員椒華：好，那就拜託署長，因為我也一直要求嘛！請問一個月內他們可以講清楚嗎？或者是你可以拜託工程會來出面協調嗎？
張署長子敬：我們可以拜託工程會，但我不敢承諾一個月，但我會拜託工程會儘快來處理，因為這個問題確實存在。
陳委員椒華：就是儘快講清楚，因為單單只有營建土石方還不是那麼嚴重，因為是夾雜事業廢棄物跟有害事業廢棄物，好不好？謝謝。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（13時22分）署長，最近對於我們所謂的空氣品質改善，有正有反的一些反映，當然正面聽起來就很舒服，但是負面的也還不少。你應該知道我們長期在關注的部分，就是你們過去跟蘇院長在政策確定的時候，對於老車是罰髒不罰舊，這是你們非常重要的政策喔！
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。是，沒錯。
廖委員國棟：因為所有的廢棄物造成我們整個空氣品質污染的源頭就是老車，所以那次你們決定罰髒不罰舊，然後給予調修補助，看起來這個政策是對的，而且執行得也還不錯，不過現在看到的是對於這個補助的辦法，我聽說你們最近做了一些調整、修改，第一個是縮短，第二個……
張署長子敬：我們應該是延長啊！
廖委員國棟：是延長嗎？
張署長子敬：是啊，是延長。
廖委員國棟：喔，是延長1年啦！
張署長子敬：對。
廖委員國棟：現在的問題是量非常多，如果按照你們現在進行的進度，10年還做不完，老車調修補助10年也做不完啊，你給他們延長1年，能不能延長至少4年，這樣可能還看得出一個成效。
張署長子敬：跟委員報告，這個我們有當面談，最主要是他們也覺得還有很多人有意願，因為當初前面一開始大家不太順，所以時間就浪費了，我們當初承諾會先延長1年，但是我們在期滿6個月前會去重新檢討，所以這個部分我們留有彈性，明年我們就會進行檢討，如果大家真的很踴躍，鼓勵大家趕快去做，第一個是說如果不夠，我們可以增加額度，如果實在是檢驗量能不行，我們再來檢討是不是延長。
廖委員國棟：我想經費不是問題，現在就是怎麼樣鼓勵他們快點去做。
張署長子敬：對，現在就是大家要願意做才有用啊！
廖委員國棟：對啊！
張署長子敬：如果我們辦法在那裡，但他不願意出來調修，時間再長也沒有用啊！
廖委員國棟：這個補助辦法剛剛出來的時候，大家都雷聲大，但這個做起來就像你講的，怎麼變成雨點小？這很奇怪！
張署長子敬：因為開始大家覺得有懷疑。
廖委員國棟：他們不瞭解。
張署長子敬：對，不知道怎麼做，現在慢慢好了，現在他們慢慢也知道可以怎麼做了。
廖委員國棟：對，剛剛就跟你講了，延個1年比較沒有意義，再延個4年還差不多。
張署長子敬：跟委員報告，在公告的時候，我們6個月前會檢討，一定會檢討！
廖委員國棟：一定要延長啦。
張署長子敬：對啦！我們一定會檢討，只要大家有意願，我們會考慮。
廖委員國棟：空氣品質污染這件事情本來就是長期性，根本就不能停止的，不能只給個1年，1年沒什麼效果的，好不好？還是你們有什麼考慮？你們在111年底必須要重新公告，我跟你說4年還是做不完啦！
張署長子敬：跟委員報告，因為我們剛剛修正公告，委員的意見，我們也知道，所以我剛剛跟委員承諾的是我們在期滿前6個月一定會檢討。
廖委員國棟：就是111年。
張署長子敬：明年上半年一定會檢討，如果委員所說的大家很踴躍，實在是我們量能不足，那是一定會朝延長去討論嘛！我回答得很明確。
廖委員國棟：OK！因為他們一直來陳情，只延長1年怎麼會做得完？做不完的，我們都知道。現在全國尚未接受調修補助的老車粗估還有9萬輛，如果按照你現在的進度要10年、20年才做得完。
張署長子敬：我知道委員一直關心這件事，所以我跟委員回答得很明確：一定會檢討。
廖委員國棟：半年檢討。
張署長子敬：對，明年期滿前半年一定會檢討，但如果如委員所反映的，他們向委員報告還有很多人願意、額度不足、量能不足，那我們當然會再延長，只要大家願意做，這本來就是我們要鼓勵的。
廖委員國棟：對，經費不是問題啦！我就追著你這個半年。
張署長子敬：是。
廖委員國棟：第二就是上會期我們辦公室一直為了氣候變遷法的原住民相關權益跟你們磋商多次，後來你們有跟原民會討論，是不是？
張署長子敬：是，也跟委員這邊應該都有討論過。
廖委員國棟：是。這個法案你們有急著要三讀嗎？
張署長子敬：有啊！
廖委員國棟：有這個急迫性嗎？
張署長子敬：很急啊！
廖委員國棟：很急，但是事情要完成、整個基礎工程都好了，才能夠往前推動啊！現在看起來原住民的權益還沒有完成。
張署長子敬：不是，跟委員報告，法我們很急，因為有了法，後面的制度才能推動，至於原民這部分，我剛剛也報告了，跟委員這邊也都談過，如果大家覺得該怎麼修，我們大家再進一步去談，因為初步有談出一些東西嘛！如果委員覺得還有意見，我們看該怎麼修，大家再來檢討，但是法一定要請委員支持，我們要趕快過。
廖委員國棟：我再給署長一些例子，例如國外加拿大的立法案例，加拿大政府跟原住民族直接用協商的方式，以協定或條約實現民主的氣候變遷法上的權利。我看到紐西蘭也是，紐西蘭的氣候變遷因應法有特別制定原住民族權利專章。之前我們最後一次一樣在這裡開會的時候，我就特別提到，臺灣的原住民幾百年來我們就不講，但是到現在為止，對於氣候變遷，他們做出非常大的貢獻，但是你們對他們的鼓勵性不足，所以這個部分你們還要努力，好不好？
張署長子敬：是，我們再跟委員請教，看看應該要怎麼做。
廖委員國棟：好啊！你的意思是我們辦公室再……
張署長子敬：因為在三讀之前一定要再經過政黨協商嘛！所以在這之前我們會跟委員儘量談，到底要怎麼修才可以比較符合大家的期待。
廖委員國棟：你的三讀時間點是什麼時候？
張署長子敬：這不是我可以訂的，這是大院……
廖委員國棟：你們原來的企圖心……
張署長子敬：我們當然希望這個會期要過。
廖委員國棟：這個會期啊？
張署長子敬：否則後面的制度都來不及。
廖委員國棟：如果按照這樣的話，辦公室跟你們討論的時期有點急迫喔！
張署長子敬：是。
廖委員國棟：你一定要派出有權或是有責的人來談。
張署長子敬：有，我們都是處長……
廖委員國棟：處長嗎？
張署長子敬：對，沒有問題。
廖委員國棟：因為這不是很難的事，只是我們過去沒有充分的時間好好談，而且那時候的議題又非常多，沒有辦法聚焦。
張署長子敬：是，這部分我們很重視，我們也針對這個議題向幾位原民委員請教，看大家覺得該怎麼處理。
廖委員國棟：是，因為現在剛好能夠好好地跟你談，我就把我要說的話說出，好不好？
張署長子敬：好。
廖委員國棟：你們積極，我們也要積極。
張署長子敬：是。謝謝。
主席（陳委員瑩代）：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（13時31分）署長，辛苦了。今天早上到現在針對環保署相關業務，各位有智慧的委員都已經提出很多詢問，署長也都做了非常好的回答，令人非常敬佩。我們稍微再回歸到幾個問題，也就是說，現在在推的氣候變遷因應法，左邊這個是世界地球日蔡總統在臉書很清楚宣示，臺灣一定要成功！關於這個部分，大家一定要克服所有困難來努力。右邊這個圖就是國發會在3月21日所發布的一個淨零路徑規劃，其中有各大面向，今天因為時間的關係，當然沒有全部談到，但大致上也都有關心到。關於這個法，剛剛已經提了很多，後續要再努力看看能不能完成，以後還有很多工作要做，包括相關的子法修訂、各部會的協調，當然還牽涉到環境部的改組等等，後續我再跟署長請教幾個問題。
談到減碳制度的規劃與落實，2050年淨零排碳的目標設計遠大於過去設計的減碳目標，所以看起來真的需要持續努力，不曉得署長這邊要如何規劃，才能達到2050淨零排碳的目標？怎麼樣做階段性的調整？我就一併問了，在調整、轉型中當然一定會有一些衝擊，要怎麼樣保障社會轉型的弱勢群體？比如怎麼樣給他們在轉型當中輔導，關於這部分，可不可以請署長跟我們說明一下？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。2050淨零排放其實是國家整體的目標，所以各部會都要一起來，它的達成路徑是由永續發展委員會召集各部會談出來的，所以剛剛講的3月30日公布的路徑是大家一起集合起來談的。當然，我們現在會在這裡面繼續檢討，看2030的目標我們有沒有機會再做適當的調整。所以，關於階段性目標，因為我們現在所提的2020、2025、2030，是在當初規劃2050要減到2005的一半所畫的，現在我們既然提出2050要淨零排放，這個路徑要不要調整就是在檢討當中。至於在法裡面，我們已經寫出來了，那就是每5年要檢討一次，就像剛剛也有委員提到，人家在檢討這個目標的時候有一些原則，我們是不是應該要參考？所以我剛才回答是說，我們現在沒有辦法把40、45一下子定出來，因為情勢會改變，說不定那時候有新的技術出來，說不定40就可以達到也不一定，所以我們才說，應該把那個檢討的方法定出來，然後滾動地去檢討我們可以達到的目標，這樣子會比較切合我們實際可以執行的，所以這個是我們在法裡面設定的。至於公正轉型這個確實是非常重要，因為在整個2050淨零排放裡面，可能會有一些弱勢他會受到衝擊，所以在這轉型裡面怎麼去兼顧、照顧到這些可能受到衝擊的族群？我們在12項戰略裡面也有一項是公正轉型，公正轉型裡面現在是由國發會負責，它會在這裡面彙整各部會所主掌的可能受到衝擊必須要照顧的這些，怎麼透過公正轉型的策略，然後讓他能夠減少他所受到的傷害，這個是國發會目前在推動這個事情。
邱委員泰源：謝謝署長講得非常清楚，把這幾個問題非常清楚的來說明，當然我個人會比較重視一些研發，研發的技術一定會一直演變，就像我們禮拜一衛環去參觀一些癌症治療的醫院，現在也變得進度非常快，有時候令人覺得非常詫異，然後異類的跨領域的結合也非常重要，像北榮重粒子的一個中心，這是臺灣第一個，它那個地方或者是在臺大癌醫分院質子治療中心等等這些。它是建構一個中心，裡面有很多可以用這種中心來做研發，讓它更有效率，我是舉例說有很多跨領域的結合，然後環保署也可能要關注到新興技術是不是好用、實用，引進來這樣可能才有辦法一直突破，謝謝署長！
我們看下一個主題，請教碳盤查的問題，今天其實在業務報告裡面也有提到，有直接排放源和間接排放源，這個部分都有在努力，還是請署長可不可以說明一下？現在有多少產業已經完成碳盤查，怎麼樣協助更多產業完成盤查？另外我個人一直都比較重視文化的改變，怎麼樣讓產業自己願意來建立更全面的減碳文化？
張署長子敬：謝謝委員！我想盤查的部分，我們現在第一階段是針對有關直接排放超過每年2.5萬噸的去進行盤查，就是大家所熟知的287家，這個大概掌握我們全國排放量的……
邱委員泰源：署長，更簡要就好。
張署長子敬：78%，現在我們把間接排放源超過的，第二階段也公布了，所以大的都在這裡面。對於小的剛剛委員所關心的，其他的產業它怎麼去盤查？所以我們也定了指引協助他們，我們也辦訓練班跟說明會，讓他們自己可以去瞭解它的碳盤查。當然所謂建立碳的文化，就是他先瞭解自己的排碳之後，我們提供一些機制，像剛剛講說大帶小等等，讓他可以去進行減碳，我們希望大家可以一起來。
邱委員泰源：謝謝署長再度清楚地說明，讓我們知道在這個部分的工作是有計畫在執行。我們看下一張，這個大概簡單報告一下，我也聽過李院長幾次的演講，他大概也提過碳費的使用怎麼樣符合公正轉型這個部分，當然今天有幾位委員也都提到一些，你有沒有要再補充一點？
張署長子敬：是，跟委員報告，我們之所以講碳費先行，是因為碳費是特別的功課，針對特定目標、特定對象去收的，我們可以集中在減碳工作的推動，跟碳稅當然會不太一樣，因為碳稅是徵收了一起來用的，所以有關所謂公正轉型等等，也許那一部分可以來支應。
邱委員泰源：好，謝謝！最後一個，我還是要感謝環保署，我們在醫界方面很重視人民的健康，當然也重視全人，他生活在家庭、生活在社區所有相關的因素，影響到健康我們都要關注，所以我們都會站出來跟環保署共同來推動，譬如相關的空污、相關的工作，也感謝環保署，還有督促各縣市環保局，都跟當地的醫界有很好的結合，當然醫界也非常願意繼續來努力。現在是空污季節，而且看起來空污的問題還是一直都存在，不曉得署長對於這樣的合作，有沒有在鼓勵和期望？
張署長子敬：謝謝委員！因為委員在醫界的領導地位，帶著我們可以跟醫界有這樣的合作，我覺得很好，所以我想我們未來還要繼續拜託委員跟我們多多的合作，來讓更多的民眾去重視這個，因為醫界在我們社會的地位，所以他們來說，可能更多民眾會願意聽，未來還請委員繼續來支持。
邱委員泰源：我們會全力支持，大家一起努力，謝謝署長，謝謝！
張署長子敬：謝謝委員！
主席（邱委員泰源）：接下來請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（13時41分）署長好。請教張署長，根據你們9月30日提供給我們衛環委員會的資料有提到一個重要的問題，就是為什麼要成立循環署？我在這邊有一些疑問想要請教署長，我們先看一下簡報，首先是這個說帖，我們看一下這個說帖，提到了「臺灣2050淨零排放路徑及策略」的戰略8，要利用資源循環零廢棄，達成淨零排放。
我們再看下一張，這個循環署成立的效益，第一個竟然是達成淨零轉型，這樣子跟你們另外一個要成立的氣候變遷署，依據的也是這個「2050淨零排放路徑及策略」，是不是業務重疊、目標一致？本席質疑的是，難道行政院的一個政策目標是需要靠成立2個三級機關來執行這個政策計畫嗎？因為我有去算過，其實整個行政院各部會總共31個機關、203個政策目標，平均一個機關要執行6到7個政策目標，但是環保署這邊用了2個機關，卻只執行一個政策目標。所以本席想要請教一下，署長，可不可以告訴我說哪一個行政機關跟你們一樣，需要2個機關來執行一個政策目標？
主席：請環保署張署長說明。
張署長子敬：委員好。我想跟委員報告，其實淨零轉型不是只有2個機關，淨零轉型12項戰略裡面就有12個單位要去推，包括太陽能光電、風電、新能源，統統是不同單位在做，所以這個也許寫得比較簡化一點，但是其實它就是淨零轉型裡面的一部分，淨零轉型這個國家整個大目標……
陳委員瑩：未來這個機關要怎麼分工？怎麼合作？因為我這樣聽起來，有更多的就是大家要去分工的……
張署長子敬：我們可以看看剛剛所講淨零轉型12大戰略，12大戰略都是要去推動淨零轉型，所以每個不同的機關去推動。那我們現在所謂氣候變遷署，它是總的整個氣候變遷因應的這個事情，裡面有關資源循環的才是我們成立循環署去推動，就像能源局，可能它要去推動太陽能光電、節電等等，是分開的。
陳委員瑩：沒關係，因為你這樣講了12個機關完，我們時間應該也不夠，但是你講到這個，我想我們今天也是討論成立循環署這件事情，我接下來要問你就是，你們成立循環署的理由，你們有說，生產消費之模式須由現行的線性經濟轉型為循環經濟。署長，就是有關於經濟的部分，你們環保署總共有幾位經濟學領域的官員？
張署長子敬：這個我們確實是很少。
陳委員瑩：很少還是沒有？
張署長子敬：有一位。
陳委員瑩：我本來下一個問題是叫什麼名字，我看你可能也答不出來，只有一位，是什麼時候進來的？
張署長子敬：進來很久了。
陳委員瑩：所以你也不知道，我這樣問當然就是經濟學領域的官員很重要嘛！但是經過打pass之後你才勉強說有。
張署長子敬：委員抱歉，我們確實也一直在檢討，現在環保與全球氣候變遷的這個議題，經濟會是很重要的，包括資源循環確實都很重要，我們要把經濟放進來去推動整個……
陳委員瑩：署長，你今天講到重點，就是經濟很重要，經濟一定要放進來，我們繼續討論，你就知道我今天為何要提出這些疑問。原料開採、產品製造，以及使用後丟棄，線性經濟已經是在工業革命之後，變成全球一個很重要的經濟模式。按照你們的邏輯，剛剛署長講經濟很重要，循環經濟又比線性經濟還要更重要，行政院也早已通過了重大產業戰略計畫，在此期間環保署有沒有一些成功的循環經濟案例可以跟大家分享？你還要想那麼久，我給你提示好不好？
張署長子敬：是。
陳委員瑩：署長，我有帶你們環保署去考察過一個地方啊！這個成功的案例我也有特別提案，其實這個提案我弄了很久了，大概1年多，後來也提案成功了。署長你也常常在公開場合宣揚這是你的政績，雖然你在宣揚的時候常常沒有提到我的名字，你想起來是什麼了嗎？要不要我再給你提示？
張署長子敬：確實是委員給我開示，那次參觀真的有讓我看到真正的問題，就是以往我們為了防弊……
陳委員瑩：不是，你要不要講一下是什麼？
張署長子敬：就是豆粕醬油產生的廢棄物，我們把所有的東西製造完，剩下的就認定是廢棄物，但其實沙拉油工廠的大豆榨油之後，剩下東西可以當成醬油工廠的原料。然而當我們將其認定為廢棄物之後，它就沒辦法用了，因為我們沒辦法告訴人家我們用廢棄物來做醬油給你吃……
陳委員瑩：不好意思我要更正一下，醬油粕你們定位成廢棄物之後，不是又拿來做醬油的原料，這樣大家會害怕，我是說要做成飼料的原料啦！
張署長子敬：對，我跟委員講的是它更前一端。
陳委員瑩：差很多好嗎！一個是給動物吃的，一個是給人吃的。
張署長子敬：對，所以委員帶我們去參觀之後，我們後來在修廢清法的時候就放進去，我們現在也在推動，讓它變成一個資源循環網絡，就是不要用廢清法去許可其再利用，而是整個一起提出來之後我們一起核准。
陳委員瑩：對，所以請署長記得，下次你很得意在講自己政績的時候，提一下我的名字好嗎？這是我的提案。我們再看看循環署的業務架構跟初步規章草案，有沒有任何提到經濟的地方，你剛剛有講經濟很重要，有沒有？
張署長子敬：我想跟委員報告，我之所以說它是資源循環數，而不是經濟循環署或循環經濟署，因為如果它是在經濟上可以構成循環，其實我們政府部門不需要去干預，它經濟就可以動了。但我們現在更大的是要放在資源循環，即使它經濟的動能沒辦法推動，像現在很多再生利用的產品，做成產品之後人家不要，比如我們很多粒料就是比不上天然的粒料，人家不想自找麻煩，用天然的材料就好了。所謂的資源循環就是像這種情況，我們如果在後面能給予適當的補貼，讓用的人有一個動力，那這些再生粒料就有可能被再利用。
陳委員瑩：所以動力是來自於你的補貼嗎？這樣講的話有點怪怪的。
張署長子敬：補貼只是我剛剛講的行政干預裡的一種手段。
陳委員瑩：其實本席今天的提問，並不是要質疑循環署該不該成立，而是擔心既然跟經濟不可切割，未來你們這個單位會定位不明，方向跟功能整個都偏掉了，我擔心的是這個部分。畢竟你們是以循環經濟跟淨零排放為由要成立一個署，舉例來說，資源回收基金管理會跟資源循環辦公室，它只是任務編組，不是一個正規依組織法成立的機關，所以基管會裡面的組長，並不是正式的公務人員。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：裡面的人員總共有11個組，應該也不是真的，你們把11位組長，精簡成4位11職等的組長，法律規定的中央機關組織基準法中，每個三級機關有4到6個組，所以我相信你們的編制表，其實是沒有那麼多11職等的組長。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我現在講的你都同意，也就是說你們標榜的「組織改造，精實有效」，看一下那張簡報，上面還有一個豎起大拇指的「讚」，本席覺得有誇大的嫌疑。
張署長子敬：跟委員報告，我們資源循環辦公室其是將廢管處改造過來，因為我已預見會有這麼多的事情出來，所以我把部分原來廢管處的業務挪給我們的總隊幫忙，然後將廢管處的人力儘量挪出來去做資源循環。
陳委員瑩：這樣好不好，我希望署長可以將確切的人數提供給我們的辦公室，後續才能提出更多的問題一起討論。
張署長子敬：是，這沒有問題。
陳委員瑩：我要提醒署長，這個署叫做資源循環署，你們一定要有「循環是需要成本的」這樣很重要的概念，當循環的成本高於資源的價格時，這個資源有可能就變成一個廢棄物。
張署長子敬：是。
陳委員瑩：我們常常聽到最簡單的比喻就是菜賤傷農，就像今年的柚子，很多農家不去採收，因為成本比較高，所以當蔬果價格低於上市價值的時候，這次花蓮很多農民就是寧願不去採摘，不運送上市，因為賣得越多，賠得越多。我們有農業經濟學的專家，他們都在研究這些問題，而你們循環署的業務，官員原來都是比較偏重循環廢棄物管理的人員。本席會有一些擔心，原來的那套法令管制要求，過去如果相當有用、有效率，今天我們可能就不需要再成立這個署來處理。如果今天真的做得好，將來就是用部會層級的行政位階，這樣不是更高嗎？
所以我今天提出這些問題，希望張署長可以好好的思考，因為未來這個署的定位跟功能，氣候變遷署是比較著重在生產過程的碳排問題，強調的是生產階段。循環署管的是出廠變成產品的這些問題，如何在使用後變成廢棄物再資源利用。這個時候最原始的淨零排放計算的關聯性已經不高，因為產品本身已經是一個排碳了，所以唯一可以減少碳排計算的只有靠末端的循環經濟。透過經濟的誘因規劃，減少不必要的生產，衍生出更多的碳排，為廢棄物找出一個循環再利用的產業。
希望署長可以再思考一下，你們就是要靠這個循環，只是靠循環恐怕沒有什麼用，所以國內已經有許多循環經濟學跟產業經濟學的專家，希望你們能夠重視經濟這一塊，誠如署長剛剛一直強調經濟很重要，所以要靠經濟誘因才能減碳、減廢，以上是本席的建議。
張署長子敬：謝謝委員，我想再說明一下，我講經濟循環的時候確實就是如此，我們設計制度必須把這些因素考慮進去，因為不能期待人性本善會自己去做，所以一定要把這因素放進來。我們會去尋求這部分的資源，不一定是我們進用人，如何利用外部的專家或機構可以幫忙的，我們會去做。
陳委員瑩：所以經濟的部分你們……
張署長子敬：對，容我借用委員投影片中最後這行文字，我們剛剛提到所謂的「干預」指的就是這個，當循環的成本高於價格時，大家當然不會去用，這些原來的資源就變成廢棄物。如果在這裡我們可以適當的干預，人們願意運用，如此就不會變成廢棄物。
陳委員瑩：好，那你要干預對，且經濟學領域的專家官員們，恐怕要再多增加一些，也請署長不要忘了我的提案，謝謝。
張署長子敬：是，謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
今日登記發言委員均已發言完畢，另有李委員貴敏、廖委員國棟提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
委員李貴敏書面質詢：
