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列席官員：

海洋委員會代理主任委員兼海巡署署長周美伍暨相關人員

主　　席：林召集委員文瑞

專門委員：黃瑞月

主任秘書：鄭雪梅

紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　葉淑婷

　　　科　　長　陳品華　薦任科員　鄧瑋宜

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

（海洋委員會代理主任委員兼海巡署署長周美伍報告，委員羅美玲、王美惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、管碧玲、翁重鈞、湯蕙禎、賴香伶、游毓蘭、林文瑞、鄭麗文、莊瑞雄、廖婉汝、張其祿、賴惠員、陳以信、李德維及蔡壁如等19人質詢，由海洋委員會代理主任委員兼海巡署署長周美伍暨相關人員答復說明。）

決定：

一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

二、委員吳琪銘及陳明文等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

三、書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。

通過臨時提案1案：

海巡署所轄我國全境78座雷達，負擔本島及各外離島岸際至12海浬之安全監偵，與國軍戰、航管雷達共同建構國家海空安全防衛，重要性不言可喻。

本席2021年10月25日於立法院內政委員會全體委員會議對海巡署質詢即指出，全國目前415名海巡雷達操作手，與國軍人員負擔相同任務、24小時全年無休堅守雷達資訊，卻未與國軍人員相等之「國軍戰航管官兵勤務加給」；復於11月5日於對行政院提出書面質詢，籲請行政院同意全國海巡前線之雷達手應比照國軍得支領「國軍戰航管官兵勤務加給」。

查國防部2021年11月已函報行政院擬修正「國軍戰航管官兵勤務加給表」，同意該項加給；人事行政總處亦於2022年9月21日會同相關單位辦理雷達站視察。爰要求海洋委員會、海巡署應積極主動後續資料補充及說明等行政作業，及早完成該項加給之核定與撥付。

提案人：管碧玲　　王美惠　　莊瑞雄

伍麗華Saidhai Tahovecahe

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。

繼續報告。

二、邀請大陸委員會主任委員及財團法人海峽交流基金會董事長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：請陸委會邱主任委員報告。

邱主任委員太三：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。承蒙大院邀請，向貴委員會報告大陸委員會推動業務情形。謹提出口頭報告，另備詳細書面報告，敬請指教。

壹、近期工作重點

一、防範中共複合性施壓挑釁，維護臺海和平

中共面對區域情勢變化、美中長期競爭態勢及其所謂歷史任務，持續加大加速對臺作為。今年8月間對臺複合式文攻武嚇，以軍演、經濟報復、所謂法律懲戒及防堵國際社會關切等手段對我施壓脅迫，企圖形塑臺海新態勢。此外，北京當局持續宣稱貫徹所謂「解決臺灣問題總體方略」，近期更發布對臺白皮書，加大宣傳「促統」工作部署。本會與政府相關單位持續審慎評估情勢發展、應對可能風險，並嚴正譴責對岸侵犯我國家主權安全、違反國際法等非和平行徑，並籲請國際社會重視中方擴張威權的趨勢，及對區域安全秩序的危害。

二、應對中共經貿脅迫干擾，妥慎評估風險影響

近期中共對臺經貿施壓及統戰力度增強，8月初，對岸連續以軍演設置禁航區影響臺灣周邊海空運輸、暫停我多項農漁產品及食品輸陸、天然砂輸臺，並以產地標示製造通關干擾，更不斷放話將持續對我經濟報復，已衝擊區域交通、兩岸經貿及損害業者權益。此外，今年以來中國大陸經濟面臨「需求收縮、供給衝擊、預期轉弱」多重壓力，加上防疫封控、天災、國際通膨及內部系統性金融風險浮現等影響，經濟情勢更形嚴峻。

針對中共持續對臺經濟脅迫的可能發展，本會與相關機關加強評估及應對風險挑戰，要求陸方依國際規範儘速恢復我相關產品輸陸。相關機關亦研議調整作為，成立農產外銷平臺、積極辦理海外拓銷活動，以分散風險、建立長期穩定的目標市場，維護臺灣經濟安全及永續發展。政府並持續提醒赴陸投資風險、瞭解臺商經營困難，協助多元布局及回臺投資，擺脫對單一市場依賴。

三、保障國人權益及揭露中共認知作戰，完善安全防衛

中共持續操作所謂「臺獨頑固份子清單」等手段，刻意公布臺灣企業、團體機構與人士等，恫嚇民眾自我審查、妨礙我民主體制運作及破壞兩岸正常交流，本會表達反對；並評估對岸藉兩岸交流、政治干預我企業經營與國人權益的可能影響，研議適時採取必要措施，確保國家安全與民眾權益。另針對我國人強遭陸方定罪、限制人身自由及返臺等事，本會除與家屬保持密切聯繫外，並持續要求陸方應立即無條件安全釋放、確保渠等人身安全及司法權益、儘速安排家屬探視等；同時呼籲國人留意赴陸活動所可能衍生的安全風險。

此外，中共近期藉由網路新媒體等多樣化管道推動兩岸文教等交流，加大對我青年學生統戰拉攏，並散布虛假訊息、進行認知作戰。本會持續會同主管機關研擬應處作為，並檢視策進兩岸各項交流安全管理，完善民主安全防護。此外，針對錯假訊息，本會均即時澄清並提供正確資訊，增強民眾對政府兩岸政策的瞭解與支持。

貳、未來工作方向

一、研判「二十大」後中共動向，維護臺灣最大利益

習近平在中共「二十大」延任後，其所謂新時代政治路線與體制將進一步建立與鞏固，治理方針或將因應內外部情勢發展調整，亦將影響其對臺政策動向。隨著中共實力逐步擴大，並且不斷強調在其發展戰略中推進統一進程；我們認為，北京當局對臺工作已進入加強實踐所謂「反獨促統」階段，並且通過單方設計、脅迫恫嚇及統戰滲透、操作灰色地帶，及運用國際法干擾、阻礙臺灣與國際社會互動合作等，遂行其對臺目標。本會將持續評估掌握中共謀臺策略及動態，預為研判可能發展、妥適應處，並防範其干預臺灣民主機制的正常運作。

二、完備相關子法配套，維護國家安全及產業優勢

為保護國家核心關鍵技術，及防範陸資滲透、挖角我高科技人才，大院業三讀通過及總統公告兩岸條例第九條、第四十條之一、第九十一條、第九十三條之一、第九十三條之二等修正條文。本會已積極與內政部、經濟部、國科會等主管機關協調，及早訂定子法及加強宣導、加速生效施行。此外，經濟部已發布修正「在大陸地區從事投資或技術合作許可辦法」部分條文，本會及相關機關將依實際需要，持續檢視兩岸投資法制，依法嚴格審查及強化管理，確保國家經濟利益及高科技產業競爭優勢。

三、評估推動逐步恢復兩岸有序交流、強化安全管理

基於人道、家庭團聚及商務往來需求，政府已陸續開放陸港澳籍人士得申請來臺從事相關活動。本年9月22日再度宣布自9月29日起，放寬陸港澳籍人士來臺探親及人道探視；航空、航運公司駐點機構等人員得申請來臺；以及經許可來臺投資之陸企，可專案申請來臺經營管理。未來本會將根據國內外疫情、兩岸互動情勢發展，滾動檢討、逐步調整陸港澳籍人士入境管制措施，同時強化兩岸人員往來安全管理、審查對中國大陸人士來臺申請案。另，「小三通」是便捷兩岸往來的重要管道之一，本會重視各界及金馬鄉親意見，在作好相關準備、整體評估兩岸防疫作為及相關情勢後，將適時重啟。兩岸航空客運航點的增加亦在規劃中，將逐步推動。

四、密注港澳情勢發展，精進人道援助等權益事項

因應香港情勢劇變，在維護國家安全之前提下，本會持續關注港澳情勢發展，並研議相關應處作為。本會持續關懷照顧在臺之港澳人士及務實處理人道援助事宜，會同有關機關持續研修盤點相關法規及配套措施，已開放港澳生來臺升讀高中及五專，及增列尋職及在臺修讀碩博士期間得折抵居留期間等、強化延攬專才；另亦加強與地方政府合作，完善照顧服務新移居臺灣的港人，協助渠等儘早適應臺灣生活。

參、結語

政府致力維護兩岸關係和平穩定，符合區域各方的利益與期待。面對未來情勢發展，政府兩岸政策一貫，冷靜不躁進、理性不挑釁、堅定不退縮，捍衛國家主權和民主自由，並與國際社會共同合作、維護區域和平。本會將持續穩健應對臺海情勢發展，捍衛臺灣人民最大利益。呼籲中共方面放棄強加的政治框架與軍事威脅，正視兩岸互不隸屬、和平務實化解分歧。

以上報告，敬請各位委員指教。

主席：現在請海基會詹副董事長兼秘書長報告。

詹副董事長兼秘書長志宏：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天非常榮幸承貴委員會的邀請隨同陸委會來報告海基會的業務概況，除了提供書面報告之外，為節省時間起見，我做幾點口頭補充報告。

因為新冠疫情已經影響我們全世界將近三年，這三年來兩岸之間民間遇到的一些問題並沒有改變，但是處理的環境與條件更複雜，因為很多我們的民眾在大陸遇到事情或是大陸民眾在臺灣遇到事情，因為疫情的隔離限制，所以沒有辦法親自去處理，因此在接到這種案子的時候，我們都必須要特別的去關心，有效地協助他們順利完成他們遇到的一些問題。從第2頁開始，首先我們很重視的就是，要解決兩岸民眾遇到的問題需要兩岸的主管機關還有民間團體，包括台商協會等等來協助我們共同處理每一件個案，這些團體及兩岸主管機關，我們海基會平時就必須跟他們保持聯繫，確保業務的聯繫溝通管道能夠很平順。跟各位委員報告的就是，甚至對岸經常有封城等等問題，造成他們沒有辦法正常的上班，他們都會通知我們這段時間他們沒有辦法上班，或者是郵遞的業務會受到干擾，因此我們能夠掌握我們幫民眾解決問題的時效。

第二個，在第3頁這部分，我們發覺過去這幾年，沒有辦法在大陸生活下去的貧困國人，要求海基會接返的人數在去年、前年突然暴增，110年我們接回了46人，今年截至9月底已經接回44人，雖然只有四十幾位，但這些人都是貧病交迫，從在當地辦理證件一直到我們聯繫他們臺灣的家人，幫助他們安置，整個過程我們都非常小心謹慎地在處理。

另外，值得跟各位補充報告的一點，在第4頁有提及，台商在大陸面對整個經營環境的重大變化，利用疫情期間他們停留在臺灣的時間比較長，我們就籌組了投資臺灣參訪團，兩年來已經走了13個縣市，已經或正在促成的投資案件有將近20個，我們也覺得這個活動還滿成功的。

最後，關於兩岸婚姻服務，以前我們是被動的受理一些需要我們服務的案件，但過去兩年，我們的同仁花比較多時間主動跟臺灣各地的陸配團體及陸配組織聯繫，目前全臺灣各地五十幾個協會我們都有取得聯繫。取得聯繫的意義就是這些人嫁到臺灣來相夫教子很辛苦，他們到臺灣來如果遇到問題的話，我們希望能夠在第一時間知道，然後幫他們解決，有57位義務律師幫忙我們一起來面對這些問題，然後我們也隨時跟各縣市的社政單位保持聯繫，希望這22萬在臺灣的大陸配偶能夠很順利地融入我們的社會。其他的部分就麻煩各位委員參考我們的書面資料，以上簡單報告，謝謝。

主席：現在進行詢答，委員質詢前，援例做以下幾點宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，上午10時30分截止發言登記，臨時提案截止提出時間為上午11時，於詢答完畢後處理。

請登記第一位的羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（9時20分）邱主委早安！行政院在9月22日宣布自本年9月29日起全面恢復免簽證待遇機制，10月13日以後將加碼取消限團令，開放非免簽國一般社會訪問及觀光旅遊。可是對於陸港澳，我們到目前為止只有開放投資、探親，且探親只限三等親內的親屬；另外是許可陸籍航空、航運公司駐點人員可來台灣。不過，針對這個部分，最近有很多香港朋友在問，什麼時候陸港澳才可以比照其他國家也可以開放社會訪問及觀光，也就是恢復以往用入出境許可證就可以隨時來臺灣？請問主委，這個有時間表嗎？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：羅委員好。謝謝委員的關注，有關這部分，我們應該要詳細跟各位說明，各位才會比較瞭解。目前針對陸港澳，出境部分是沒有任何限制，我們國人出境或是回國都沒有限制。但是對於陸港澳入境的部分，我們會檢視雙方既有的疫情管控措施，譬如中國大陸目前還是7加3，澳門地區還是7加3，只有香港是0加0。香港的部分，縱使目前是0加0，但還是有一些相關的限制，所以陸委會都會蒐集各個地區包括大陸、香港、澳門，我們會根據整體的情勢做滾動式檢討，這是第一個部分。

第二個部分，中國大陸到目前為止是禁止人民到臺灣自由行，這是在2019年7月31日宣布自8月1日開始，所以陸方到現在為止還是限制他們人民到臺灣自由行，這也是我們做政策考量時的相對應措施，我們會做綜合情勢的研判，來做滾動式的檢討。

最後一個，目前大陸地區跟我們只有四個航點而已，而且這個航點又受到他們自己內部疫情的管控措施，到時候會產生一些問題，恐怕雙方都要有一些理解或者是溝通機制的處理，這部分我們都持續在進行。

羅委員美玲：主委，我們在9月22日宣布之後，其實陸委會的說明並不是那麼清楚，所以我們經常接到港澳朋友來電，他們不解為什麼會有這麼大的差別，如果今天我沒有詢問陸委會，即使我搜尋了所有的新聞報導，主委今天這樣的說法其實我們是不瞭解的。像港澳的朋友就問為什麼會有這麼大的差別，我們的陸籍配偶甚至會問，他們也有一些親戚朋友在這裡，為什麼特別針對陸港澳部分會有如此不公平的對待？就是會有這樣的聲音出來。當然主委剛剛說明了，OK，我們現在瞭解就是有一些困難點存在，譬如你剛才提到大陸在2019年8月1日起禁止他們人民來臺灣自由行，可是陸港澳朋友經常會跟我反映為什麼對他們如此不公平，其他國家都可以來臺灣進行一般社會訪問及觀光旅遊，而陸港澳就是沒辦法，所以如果我們在政策上有一些考量，我希望陸委會能夠說清楚。就像我今天看到您的報告，你們說會滾動式檢討、要看兩岸互動情勢發展，其實我們要看兩岸互動情勢發展跟您剛剛講的不太一樣，比如說，我跟你現在在吵架、不好了，所以我不想讓你過來，這個字面上會讓人家有這樣的誤會，實際上不是幾個字就可以清楚的表達，所以本席希望我們在開放這些政策的時候，包括為什麼可以、為什麼不行，要把話說清楚，就像大陸在8月1日根本不讓大陸的民眾自由行，那當然就會影響到我們開放的政策，所以還是一句話，陸委會就是要把話說清楚。當然大家有在想，我們有沒有辦法從小三通先行？像金馬的縣長都一直在跟陸委會argue這個部分，那我們可不可以小三通先行？

邱主任委員太三：謝謝委員的關心。像金門縣楊鎮浯縣長、陳玉珍委員、連江縣劉縣長和陳雪生委員，坦白講，他們三不五時就會打電話來，甚至到陸委會來跟我講，他們也都知道我們陸委會其實每一個階段都有在做，比如說，我現在講也沒有關係，但是這個當然很不幸，就是今年3月我們本來想要規劃所謂的清明節專案，但是因為剛好5月疫情又起來，原來規劃的整體防疫措施，比方說，委員可能不瞭解，金門的醫院只有300間病床。

羅委員美玲：醫療量能不足。

邱主任委員太三：平常就已經有一百多間是金門縣民在使用，萬一疫情起來，像上個禮拜每天有一百多例，金門從來沒有這麼多例，以前一、二十例就已經算太多了，但是現在有一百多例，所以我們就會問他，金門縣民會希望要撥多少給這一邊？這會影響到其他生病的民眾，所以這個也是大家都知道，我們要做規劃，贊成的人當然比較不會去顧慮到這個問題，但是對於有疑慮的人，我們還是要給他有信心認為沒有問題，防疫的措施或機制可以設計到讓大家放心，所以金門醫院只有300個病床、4個負壓隔離病房，那要撥多少出來？

羅委員美玲：主委，我們可否從入境的人數來做一個總量的管制？有辦法這麼做嗎？

邱主任委員太三：你已經提到第二個問題了，基本上，現在我們還是總量管制，原來5萬人裡面，我們幫陸港澳已經爭取到一個是6,000人、一個是8,000人，就占了1萬4,000人，已經超過25%，但是實際的量並沒有那麼多，所以再跟委員做補充，有些東西是雙方要先透過其他機制、管道去溝通，譬如說，它願意再多開放哪些事項，我們才有辦法去做整體的評估，這裡面還要配合相關的業者，就是航空或航運業者。

我想委員大概多少也知道，老共他們比較愛面子，他們不希望敲鑼打鼓的做，大概是大家有到一定的發展階段，在可成的時候再說，因為他們現在是第二十屆要換屆，所以有些事情也不是那麼好做決定，我們也不方便在還沒有成之前就先講出來，他們可能會覺得你這樣不夠意思，搞不好就這樣破局了。剛剛委員有提到，我們也同意我們確實沒有對外說明很清楚，但是有些東西是在進行中，或者還在試探，這個沒有到一定的階段，我們不敢對外說明。

羅委員美玲：所以到目前為止，我們都還是沒有時程表？

邱主任委員太三：沒有，陳玉珍委員、陳雪生委員跟縣長都有來跟我做新的方案的規劃，我們跟他也有一定程度努力的方向跟時間點。

羅委員美玲：好，謝謝主委。我們也是希望基於防疫、醫療量能以及人道考量，我們來做一些適度的開放，當然還是希望陸委會在做任何政策之前可能要把話說清楚，我們這邊還是會接到很多也許是不理性的陳情，當然話沒講清楚，可能就會有一些誤解，所以希望陸委會也可以有一個時間表出來，然後讓陸港澳的民眾安心。

邱主任委員太三：好，我們會來努力。

羅委員美玲：謝謝。

主席：請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（9時30分）主委早。今天大陸委員會要來做業務報告時大家心裡就想到，臺海兩岸的情勢現在已經變成國際社會矚目的焦點，中共一直持續在臺灣的周遭提高軍事威脅，對我國國內還在實施資訊作戰，這是破壞臺海整體區域和平的行為，尤其在中共二十大以後不斷地推進統一期程，剛好這幾天是中共的國慶，不少臺灣藝人紛紛配合轉發中共央視社群，還要祝福他的祖國，本席得知大概有六十多位臺灣的藝人進行表態，祝賀中共的國慶。我們知道統戰的樣板其實已經很多年了，寫得越來越露骨，說他是中國人、他愛中國這個祖國，講得非常露骨，我想大家都知道這是一種溫水煮青蛙的方式，我們是臺灣，是民主自由的國家，隨意讓他發揮，企圖要混淆視聽、要混淆我們的主權，他忘了是在哪裡出生、國籍是哪裡，都忘記了，所以臺灣很多民眾也忘了自己的國籍，常常講他是中國人。

因為我們的兩岸人民關係條例第三十三條之一在今年6月8日才通過，請問主委，這些藝人、網紅進行表態，說他是中國人、慶祝中共的國慶，有沒有違反兩岸人民關係條例第三十三條之一的條文？如果有違反，是不是要讓我們的執法單位執行，以堅定維護我們的主權？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：湯委員好。謝謝委員的關注，誠如委員剛剛提到的，臺灣確實是一個民主自由的國家，所以對於人民言行的態樣，基本上我們都根據憲法保障人民言論跟表達自由的宗旨在做處理。剛剛委員有提到，當然有些是他們主觀不管是在政治的意識型態也好，或是他個人的喜好也好，甚至他個人經濟上的利益也好，我想只要他不違反我們的憲法跟法律，我們基本上都要給予尊重。委員剛剛提到的這幾個行為態樣，單純都是表達所謂的認同問題，基本上可能還是在我們表達自由的範疇內，但是就誠如剛剛委員提到的第三十三條之一有做了這樣的規定，裡面最主要的核心就是他不能跟中國黨政軍相關機關團體從事合作行為，所以他單純在網路上做這樣的表達，雖然他可能是在向對岸的政府或政黨表達他的忠誠，但是基本上單純這樣的行為，恐怕我們很難認定為是所謂的合作行為，因為一般的合作行為一定是雙方有合意，第二個是有一定的內容及後續執行的行為，這應該只是單純的態度表達。

湯委員蕙禎：他是轉發在中共央視的社群，這是有被邀請上他們的社群，其實這就是樣板。

邱主任委員太三：對，這確實是他統戰的樣板，但因為這是單一的表演，至於這是不是所謂的合作行為，我們可能要再做進一步的蒐集與瞭解。

湯委員蕙禎：因為這些演員、明星有相當的觀眾群，他在那邊發表的言論不當，其實兩岸人民關係條例第九十條之二有規定，主管機關並得限期令其申報或改正，我覺得要有這樣的一個要求，不要讓他任意的一直發展下去，比如說文化部應該適度去要求他改正或要求他申報，他的國籍是不是改成中共了，為什麼他可以講自己是中國人？中國人跟臺灣、中華民國是不一樣，我想這個立場要講清楚，現在臺灣很多人已經混淆了，搞不清楚自己是中華民國國民還是中華人民共和國的國民，所以真的是混淆視聽很嚴重。

邱主任委員太三：是的，確實如委員所關注，行政院在羅政委的主持之下，因為這個涉及到很多部會合作行為的態樣，像剛剛委員就注意到這可能跟文化部比較有關，但有些經濟性的可能跟經濟部有關，有一些跟地方政府或民意代表的合作，可能又跟內政部有關，蘇院長有指示羅政委邀集相關部會對合作行為的態樣做解釋。

湯委員蕙禎：可以適度的請文化部要求他們改正或申報，我覺得不要讓他們感覺沒什麼，有種國家主權完全蕩然無存的感覺，我想這要注意。

邱主任委員太三：委員的關注我們會跟文化部溝通。

湯委員蕙禎：另外我再談到被任意拘押的臺灣人，因為中共侵臺動作頻頻，在軍事上愈加猖狂，甚至國人入境到中國，或到香港、廈門地區，都會面臨隨時被任意拘押的可能，想請教主委，陸委會是不是有掌握到現在被拘押在中國的臺灣民眾還有多少人？

邱主任委員太三：基本上我們沒有辦法全部掌握，這一點我必須坦白說，主要的原因在於雖然兩岸有簽訂司法互助跟共打犯罪協議，規定上是他們的公安部跟我們法務部的國兩司，他們只要限制或剝奪我們國人的人身自由就要通報我們，同樣的，我們如果在臺灣有限制或剝奪大陸人士的人身自由，彼此要做這樣的通報，但是我們基本上都如實通報，而且我們讓他在司法警察機關就可以聘請律師，但是因為中國大陸的情形是公安部最大，公安部只要說不能妨礙公安調查，基本上他什麼時候要通知，或者是如果涉及他們的國安單位，公安部又會推說，因為不是他們辦的，他們不是那麼清楚……

湯委員蕙禎：我相信中共……

邱主任委員太三：所以我們沒有辦法有效的掌握，但是只要我們知道，或是國內的家人知道的話，我們就會儘速地要求對岸要跟我們確認，之後我們會去做一些後續的安排。

湯委員蕙禎：瞭解，中共沒有人權，大家都知道，法制也不健全，法制是他說了算，所以國人進入大陸經常是完全沒有保護的狀態，當人權志士提出來的時候，我們才會知道誰被不合法的拘押了，我想這個隨時都要去注意，並透過世界的人權志士協助。

邱主任委員太三：是的。

湯委員蕙禎：最後，中國干涉臺灣的選舉，因為現在九合一選舉已經在如火如荼地進行，我們也常常聽到哪些人士有可能接受到中共的一些資助，當然以前也有一些案子已經發生，並涉及刑事案件，也經過偵查……

邱主任委員太三：也有人已經被判刑。

湯委員蕙禎：是，有被判刑了，所以隨時都要注意，因為現在我們看到選舉有很多很奇怪的現象，我們也是希望大陸委員會幫忙注意一下，多一點訊息讓我們提早因應、防範，免得大量資金進來臺灣掌控我們的選舉，我們民主制度會受到影響，可以嗎？

邱主任委員太三：可以，前幾天我看到檢察總長有到各地去要求檢警調要針對這個問題做密切的注意，委員也知道我們是法治國家，通常在非有相當程度的時候，他們也不宜對外先行公布，所以大部分都會到成熟的時候、認為有影響到我們的民主機制運作的時候，相關單位就會適時公布，我們會跟他們保持聯繫。

湯委員蕙禎：偵查不公開，瞭解，謝謝。

主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時41分）主委好。今天特別安排陸委會來報告，也是為了因應現在中國的二十大。在二十大前夕，我們看到有非常多的動作出來，他們內部方面有所謂的改革開放，也有習近平主張的清零封控，請教主委，您覺得習近平這次能不能夠如願地繼續延任？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：委員好。到目前為止，包括我們國內跟國際上所做的情勢上的預判，在人事的安排上，習近平延任應該是沒問題，我們也做這樣的研判。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以最近很多國際媒體就開始高興了，因為他們說習近平如果能夠延任，其實是美國的機會，因為他對經濟的態度，我們也看到他們的GDP（經濟成長率）遠遠不如預期，所以大家都認為機會來了。但是我們也很緊張，因為如果中國失控，他內部的鬥爭跟他的經濟崩盤，也許反而會希望用攻打臺灣來轉移焦點，凝聚他們國人的共識。您覺得這樣的機率高不高？

邱主任委員太三：跟委員報告，當習近平在十八大上任之後，他設定了一個所謂偉大的中國夢，對於這樣偉大的中國夢，他一定有設定一些項目和目標，包括軍力的擴張就是偉大中國夢裡面最大的基礎。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我們都是朝這個方向預期嘛？

邱主任委員太三：不是只有我們，全世界都是，也因為他這樣軍事的崛起，造成區域安全上大家的疑慮跟緊張，再加上這幾年來他的戰狼外交等等的措施，所以基本上民主同盟的國家大概都有在做這樣的防範。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我特別要提，是因為我們都知道最近曹興誠董事長特別捐了一筆錢，有很多人肯定他，也有很多人嘲笑他，甚至是……

邱主任委員太三：我覺得不應該嘲笑他。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，但還是有人嘲笑他是義和團，過去我們有一個臺灣民政府，他們也有一個部隊叫黑熊部隊，這個我也看過，因為原住民很多人都參加臺灣民政府。但是也有一個民間組織，他們成立的叫黑熊學院，這個黑熊學院其實是在做民防的課程，也有很多人報名參加，因為我們看到這一次的俄烏戰爭，烏克蘭的表現令大家非常驚艷，最主要就是有這樣一個民間團體組織，所以我們可以看到他們面對戰爭的韌性、對社會運作功能的維繫，以及城市的運作。所以我們也很高興民間有這樣的組織出來，代替政府去做民防的訓練，做心防的訓練，也做民防的訓練。現在陸委會應該也有這樣的功能對不對？不曉得陸委會做得怎麼樣？

邱主任委員太三：感謝委員的關心，確實我們剛剛提到各國在因應中國軍事崛起所帶來的威脅跟破壞穩定，每一個國家都有積極地在做準備，像我們國家很明顯的，蔡總統上任之後就認為自助才有可能人助，我們怎麼自助呢？第一個，我們要有基本的防衛能力，所以蔡政府對於整個國軍，包括我們的國防政策、我們武器的提升，還有民心怎麼樣來鼓舞都很注重，所以大家可以看到今年1月國防部就成立了全民防衛動員署，這樣的全民防衛動員署就是要結合民間各界，包括地方政府等等，怎麼樣有這樣的動員概念……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以全動署成立之後，這樣的組織作為有哪些？

邱主任委員太三：這是由國防部來負責，但是我大概知道他們都在檢視各項動員防衛的人力、物資還有機制。就像剛剛提到的，包括民間成立的黑熊學院，當然我們也很感謝他們，因為除了他們……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我認為陸委會應該可以做得比他們更好，因為你們持續都有編列經費，也有辦類似像高中生、大學生的研習活動、兩岸事務研習營等等。

邱主任委員太三：對，基本上現在陸委會有補助各大學，只要他開設認識兩岸……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有可能跟他們合作？因為看起來課程的內容其實是有趣多了。

邱主任委員太三：軟體的提供我們是有，但是硬體的執行面通常是各部會，因為陸委會的預算全年不到10億元。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，九億多元嘛！

邱主任委員太三：對，所以我們大概只能做軟體的提供，至於硬體的部分，恐怕是各相關部會……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我之所以特別提這個問題，是因為我們看到民間已經有這樣的組織出來，我覺得政府不能夠落於民後，我們反而還希望政府要增編經費，一同跟民間合作做這件事，我們要讓它遍地開花，因為靠一個民間團體坐落在都會地區，什麼時候能夠讓更多有興趣上這個課程的人來參與？我們現在也有全動署了，本來就要做全民國防。

邱主任委員太三：我補充說明一下，國防部在2月就已經開會要納入全民動員署的方案，包括海內外新聞傳播分類的執行計畫，配合教育部，教育部也有計畫……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是我也要提醒，可能是過去的積弊，意識形態難以改變，其實全動署是做全民國防、我們的後備，就我自己親身接觸的經驗，其實親中思想的人居多，你們要好好的想辦法，看要怎麼改變。

邱主任委員太三：不會啦，我相信全體國人90%以上都知道防衛臺灣，這是國家最基本的命脈。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊，所以我們要做的除了民防之外，還有一個很重要的心防，在過去資訊不發達的時候，我們還能空飄，我們送物資、送文宣都還能空飄。

邱主任委員太三：現在網路比較快。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在網路比較快，重點是我們輸了啊！我們每天都在收一大堆大內宣的罐頭簡訊，透過抖音也好，LINE群組也好，每天都在散布、每天都在發。講一句實在話，我有時候也會心嚮往之，那麼強大，哪一個人不希望有強壯的爸爸媽媽，這個是很可怕的，所以民防很重要，心防也很重要。像京台高鐵、台海大橋的罐頭影片一直在播送，還有「2035去臺灣」，請教主委，京台高鐵聽說已經在建設中，這是真的還假的？是真訊息還是假訊息？

邱主任委員太三：我想中國大陸自己內部要怎麼去做軌道建設，坦白講，這個跟我們……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那意思就是真的囉？

邱主任委員太三：不是，問題是什麼叫「臺」？是不是要跨過臺灣海峽？

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！

邱主任委員太三：這怎麼可能呢！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它有影片、影音啊。

邱主任委員太三：不！坦白講，網路上的酸民也好、宣傳的人也好……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委，我的意思是說我們有沒有在做這些努力？它們好像一個工廠在製造訊息，我們民主國家不能有這個工廠，對不對？

邱主任委員太三：基本上這就涉及到我們怎麼管理網路、怎麼樣有效管理，對於這種假訊息也好，甚至是這些惡意的攻訐的訊息，究竟要怎麼去處理？我想相關部會都有在做。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們是民主國家耶！我們要散布的是真實訊息。

邱主任委員太三：對、對、對！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：把我們的美好告訴人家就好。

邱主任委員太三：所以要如何設計這一個機制……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：就是啊。

邱主任委員太三：我想相關單位都有在做。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我認為這個部分很重要。我知道海基會今天有來，它也有協處這些滯留大陸的人，我也知道陸委會有編列一筆專案經費來協助，我想請問一下，這個錢要不要還？還是借支？

主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。

詹副董事長兼秘書長志宏：如果家屬很明確地告訴我們，他後續沒有處理能力的話，我們就會協調縣市政府和社政部門，社政部門會接手。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以基本上是借支，但是還不起就沒關係？

詹副董事長兼秘書長志宏：對，但是我們會負擔其中一部分。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我會這樣子問，是因為現在去柬埔寨卻滯留在警察局、移民局一個月或三個月的，他們也是留下很多錢要付，家人也付不起，現在政府有編列一筆經費，但說是借支。

詹副董事長兼秘書長志宏：這部分跟我們比較不一樣。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒關係，我只是要確認這個是不是借支，所以還不起其實可以不用還吧？

詹副董事長兼秘書長志宏：是。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後想要請教一下，關於陸委會必須公私協力、維護國人權益，這部分我們都非常、非常贊同，但是也要做好風險管控，希望能夠確保國家安全，這也是陸委會非常重要的責任，包括一些人道作法等等，希望能夠確保國家安全，好不好？

邱主任委員太三：好，謝謝委員提醒。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們一同努力，謝謝主委、謝謝主席。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（9時52分）主席、各位委員。主委好，過去蔣中正時代算不算抗中保臺？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：鄭委員早。他不是只有抗中保臺，他還要反攻大陸。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，後來當然就沒有了。

邱主任委員太三：對，後來就改成三分軍事、七分政治，再來是三民主義統一中國。

鄭天財Sra Kacaw委員：後來確實是抗中保臺嘛。

邱主任委員太三：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼以當時來講，是守護了臺灣。

邱主任委員太三：嗯。

鄭天財Sra Kacaw委員：當然每一任總統都有不同的兩岸政策，現在都講抗中保臺，是嗎？

邱主任委員太三：我不太瞭解所謂抗中的意思，是只要不符合中共的希望跟企圖就叫做抗中？我覺得這是嚴重的誤解。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，事實上在整個社會、媒體，尤其是選舉期間，抗中保臺這四個字常常出現。

邱主任委員太三：對，所以這個用語有一點籠統，甚至有一點被誤導。

鄭天財Sra Kacaw委員：不管怎麼樣，守護臺灣是非常非常地重要。

邱主任委員太三：是的。

鄭天財Sra Kacaw委員：作為一個國家的領導人，避免戰爭是一件非常非常重要的事，現在要改變也已經很困難了，已經執政6年多了。

有關美國議長裴洛西來台，本來拜登的說法是軍方認為不適合；當媒體問裴洛西時，他說這涉及到國安議題，他也知道是國安議題，是誰的國安？到底是美國的國安還是臺灣的國安？看起來顯然兩邊都有，我們事後還是要檢討。陸委會可能沒有直接參與，但你至少也可以主動建議，我不知道你在這個議題上有沒有參與，但畢竟與大陸有關係，就還是跟你的業務有關係，所以有時候主動的事後評估或是建議都是應該的。

我們就不談大陸的媒體跟我們臺灣的媒體，至少從西方的媒體來看，有可能一觸即發，有時候也很難說，很可能就成為一個世界的議題，所以美國或英國等西方媒體也有很多評論，這些都是事後的觀點。像美國有線電視新聞網CNN認為最終可能對臺灣不利，這是它的一個評論；另外有的媒體認為這對經濟等各方面本來就會有影響，但其實最擔心的就是軍事衝突；也有媒體認為這是明顯有挑釁性的議題，看起來好像對臺灣有利，事實上，反而對他的政黨或其他有利益；當然也有人說是對採購武器有利益，這部分我們都無法直接印證；也有媒體提到這是不負責任的，所以國外媒體有不同的考量，反正已經過去了，但我們事後還是要評估，然後看我們未來如何因應。

陸委會在今天的業務報告中提到，美國眾議院議長裴洛西來臺，中共連續對我們實施很多措施，像農漁產品、食品輸陸以及天然砂輸臺等相關項目，更重要的就是軍事演習，甚至我們現在已經沒有所謂的中線，臺海之間的中線也不見了，這非常需要審慎的事後評估、因應。請問一下主委，你們在事前或事後有參與嗎？或是有建議嗎？

邱主任委員太三：哪一方面？

鄭天財Sra Kacaw委員：就是這次裴洛西訪臺。

邱主任委員太三：毫無疑問的是，美國朝野政黨對臺灣的關注是史上空前的，為什麼會這樣？基本上這個問題有很多因素在裡面，包含我剛剛提到中國崛起的威脅造成區域安全跟穩定，甚至連經貿都受到很大的衝擊，這是第一個我們必須瞭解源頭在於中國造成的緊張與局勢；第二個，我們也看到一個民主、自由跟富裕的臺灣符合美國的利益，所以美國不管哪一個政黨在現階段都認為維護臺灣安全是它們的最大利益，我認為我們沒有辦法提出任何反對或是抗拒，這是基本上、觀念上的。再來就是整個亞太地區的威脅其實都是來自於中國，假設我今天反問委員，不是反問委員，抱歉，用詞錯誤。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，可以反問。

邱主任委員太三：如果今天裴洛西訪問北京，我們就對中國禁止晶片出口，可不可以？為什麼他來我們這邊就可以對我們做這樣非理性的反制？如果他去北京，站在中華民國主權的立場，我們可不可以這樣做？但我們不會去做非理性的東西，因為我們都希望國際社會絕對不要用軍事武力去威脅，更不要把經濟當成反制的工具，因為經濟是對大家都有利的，所以中國在這段期間做了這些，事實上並沒有達到他們要的效果。

我們從最近美國總統多次的發言大概可以確定一點，那就是他們一定繼續支持臺灣的民主自由跟繁榮，這個應該是可以確定的。

鄭天財Sra Kacaw委員：自己國家的領導人是最重要的。

邱主任委員太三：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講了，從蔣中正開始，當然我中間還有很多沒有講到，從蔣中正、蔣經國、李登輝、陳水扁、馬英九到現在的蔡總統，這是兩岸關係的定位政策有所改變，我們應該要先談自己，不能一直責怪中共，該怪的時候還是要怪，但是該檢討自己的時候還是要檢討，我們太清楚、太瞭解美國了，它在這個世界的所作所為我們都很清楚，我們不認為它錯，它本來就要以美國的利益為最優先，這是必然的，它在兩岸關係上也是一樣，也是以它的最大利益為最優先，最常用經濟制裁的其實就是它，你好像在講它，其實就是美國，從以前到現在最常用經濟制裁的就是美國，所以這個部分……

邱主任委員太三：我能不能大概回應一下？

鄭天財Sra Kacaw委員：不是，因為時間到了。

邱主任委員太三：但是最大的差別就於美國不會用武力來併吞臺灣、不會來消滅中華民國。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個當然。

邱主任委員太三：對，但是中國就不一樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，它是要利用我們。

邱主任委員太三：不是，但至少在所有國際角力裡的權衡，我們確保國家安全存在當然是最重要的。

鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，要談也會談很久。

邱主任委員太三：找個時間，我再去委員辦公室找你聊，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

主席：請李委員德維發言。

李委員德維：（10時3分）簡單幾個問題請教海基會，國臺辦現在跟海協會、海基會聯絡的狀況是怎樣？大陸還是已讀不回嗎？

主席：請海基會詹副董事長兼秘書長說明。

詹副董事長兼秘書長志宏：已讀不回會處理，我們會確保它會處理，因為對我們來講會處理是最重要，我們去年給他們的信是972封，今年一到九月已經將近一千封了。

李委員德維：海協會那邊處理的狀況怎麼樣？

詹副董事長兼秘書長志宏：以前它會回復，所以我們可以比較輕易地掌握個案的進度，現在同仁要花時間去針對陳情的民眾追蹤……

李委員德維：所以以前它辦得怎麼樣，它會回你一個函，但是現在它就不回函給你，但是你拜託它的事情它會做，只是現在進度變成你要從到你這邊要求協助的國人來知道狀況怎麼樣就對了？

詹副董事長兼秘書長志宏：是，有的時候速度非常快，兩天、三天就處理完了。

李委員德維：好，瞭解。請教主委，簡單一句話，何時恢復小三通？你剛才講了一大堆，我都聽到了，有一種冷叫做媽媽覺得你冷，現在有一種防疫作為是你覺得金馬非常需要防疫，請教你，金門縣縣長、連江縣縣長是不顧其本身的防疫量能，還在要求開放小三通嗎？是這個意思嗎？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：沒有、沒有……

李委員德維：所以你不覺得你剛剛講的理由都是這種防疫作為、這一種冷，是你作為陸委會主委，你所擔憂的嘛？

邱主任委員太三：不是我擔憂的……

李委員德維：人家不擔憂啊！

邱主任委員太三：是金門縣民擔憂的啦！金門縣民有二塊……

李委員德維：我就直接打斷主委，要是金門、馬祖的縣民不想做的話，他們的縣長敢要求嗎？他不敢嘛！對不對？所以這種叫做主委覺得冷，金門、馬祖的縣長就不覺得冷啊！你不覺得嗎？

邱主任委員太三：不是這樣子。

李委員德維：那是哪樣呢？

邱主任委員太三：我想你跟金門縣楊縣長也很熟，他到陸委會至少提出了三次方案，我剛才也提到陸委會想跟金門縣政府合作在今年的清明節弄一個專案。

李委員德維：你剛剛講過，我也聽到了，但我還是要質疑你，你回去好好思考，很簡單，昨天中央疫情指揮中心已經開了記者會，昨天臺灣染疫人數是5萬4,874人，但是0加7依舊在10月13日照常上路！

邱主任委員太三：那怎樣？

李委員德維：我們的疫情是在臺灣，你懂我意思嘛！行政院還是……

邱主任委員太三：我要提醒委員，金門地區的數字有多少？這個才是重點，不是我們總量……

李委員德維：所以行政院沒有變嘛！你懂我意思嗎？

邱主任委員太三：金門地區從年初一天可能只有一、二十例，到九月中旬的時候變成一天150例，你要金門的民眾怎麼想？

李委員德維：我現在講出你的問題在哪裡，針對整個臺灣現在一天染疫人數五萬多人，行政院的0加7在10月13日繼續上路，堅持走！你底下的馬祖、連江想要小三通，它也認為它可以，是你中間覺得不行！

邱主任委員太三：不是喔！委員應該有印象，應該是去年上半年的時候，楊鎮浯縣長曾經擔心臺灣的人民到金門去會感染到他們，快篩到底是要在我們這邊先做還是到他們那邊做，後來他要求在松山機場就要先做。

李委員德維：這是去年嘛！

邱主任委員太三：這就表示縣長也在擔心，如果把疫情帶到他那邊會來不及防。

李委員德維：但是他現在不擔心啦，主委，他現在不擔心了！

邱主任委員太三：所以我就說，滾動式檢討的原因就在這裡。

李委員德維：好啦，主委，你就好好回去想！你就好好回去想！我另外再請教一個問題，陳時中前部長批評柯文哲舉辦雙城論壇無為又害了國家，對中共擾臺毫不在乎，就像流氓在家門還跑去奉茶。請問陸委會主委，你支持舉辦雙城論壇嗎？支持的理由是什麼？反對的理由是什麼？

邱主任委員太三：基本上在兩岸條例裡面其實已經有做相關的規範，民間跟政府部門其實是有不同的規範，剛剛湯委員所提到的第三十三條之一，如果是政府部門，不管中央政府、地方政府或相關的公務機關，只要跟它做任何合作行為的協議都是不行的，但是老百姓基本上是要涉及到政治跟政策的部分……

李委員德維：它只是論壇。

邱主任委員太三：臺北市政府當然是政府部門，所以它要更加地小心、謹慎。

李委員德維：陸委會的立場到底是支持還是反對？

邱主任委員太三：只要是符合兩岸條例的規範，我們不會反對。

李委員德維：好，瞭解。

邱主任委員太三：剩下的要各自去評估它對於兩岸情勢跟現在的……

李委員德維：大家都承認，因為中國大陸就在臺灣的旁邊，所以必須有交流跟來往，所以我也很實際地講，陳前部長太政治了，這樣對於兩岸關係、對於臺灣並不有利。接下來……

邱主任委員太三：我覺得不是只有他啦！所有政治人物都很政治。

李委員德維：接下來再請教，你的報告第2頁裡面寫到「中共持續操作所謂『臺獨頑固份子清單』等手段……恫嚇民眾自我審查……本會表達反對」。但是，被列在臺獨頑固份子清單的每個人都開心得不得了，他們都覺得是無上的光榮。你不覺得這一點很有趣嗎？

邱主任委員太三：對，所以我覺得中國大陸顯然完全沒有辦法做民主思維的想像，這是第一個。第二個，他們完全不瞭解臺灣人民的期待，以及未來對國家的想像圖像到底為何，我想這就是最大的落差。我們也期待中國大陸能夠務實面對現實，不要再做過去他們那種單向式……

李委員德維：所以你覺得不需要？但是每個被列在裡面的人都超開心的。

邱主任委員太三：我當然不知道他們每一個人的思維和想法，或者是他的政治傾向、特別喜好，但是我要提醒的就在於此。之前我們有一個人民叫楊智淵，他到中國大陸已近兩年多了，他們竟然會以他在臺灣的言行作為其違反大陸國安法的案件而偵辦收押，坦白講，這是我們國人要小心謹慎的。在臺灣民主自由，你喜歡罵誰就罵誰，基本上不會怎麼樣，但是到那邊去可能風險就會很高，這也是我們要提醒國人的。

李委員德維：最後要請教，陸委會的網站有一個臺生專區，當中就有「赴陸就學你不能不知道的8件事」，主委知道是哪8件事嗎？

邱主任委員太三：對，我們文教處跟教育部蒐集大概……

李委員德維：我直接跟主委說，它在裡面明白地暗示，就是叫臺灣的學生不要去大陸。我念給你聽：「一、從中國大陸高校轉赴歐美深造較以往困難。二、網路設限封鎖資訊瀏覽不便……」有非常多項。基本上，假如陸委會不贊成文教交流，你就寫清楚說：我反對你去！不要用這種暗示的方式。但是從另外一個角度，請問主委，現在臺灣人在大陸高校（大學、學院及專科學校）就讀的大概有多少，你知道嗎？

邱主任委員太三：總加起來大概是一萬二千多人。

李委員德維：完全正確。回過頭來，自大陸過來在臺灣讀書的學生，現在大概有多少？

邱主任委員太三：他們在2年前的4月片面阻斷了陸生來臺，所以逐年在減少，大概只剩下四千多人。

李委員德維：對，4,293人。假如陸委會覺得臺生不應該去大陸，我真的建議主委，在你們的網站裡就把它寫白了。

邱主任委員太三：我們不會這樣子覺得，剛剛你提到的，這都是我們在做一些相關的比較及國際的情勢，委員當然也知道，因為中國利用孔子學院引發了各大學對於中國的留學生到那邊去可能會扮演什麼樣的角色或功能，產生一些反感，我想委員也有注意到這些新聞。加上他們的千人計畫等等，都認為要去那邊偷技術或是什麼的，造成歐美有些國家確實對於陸生有一點疑慮，所以我們才做這樣的……

李委員德維：我是要提醒你，我很怕你左支右絀。

邱主任委員太三：不會。

李委員德維：你又要奉行蔡總統的抗中保臺，想要跟中國大陸隔絕，但另一方面又有現實上的問題。所以我才講，要統就統，要獨就獨，或者不統不獨也可以，但是我現在真的認為，你們在做的事情非常矛盾，一方面你覺得要做兩岸交流，但你又在網站裡面明示、暗示地叫大家不要去。

邱主任委員太三：就教育的交流，我們覺得讓年輕一代能夠彼此瞭解對方，其實對未來而言是好的，所以站在陸委會的立場，絕對不會去反對。但是我們一定要告訴他風險利弊，因為去的大部分都是高中剛畢業而已，過去他對中國是不是了解，我們要給他……

李委員德維：你要是利弊得失都寫，那就對了，但你自己回去看看你們的網站，只寫弊而不寫利的部分，對不對？

邱主任委員太三：利的部分……

李委員德維：主委，回答不出來了吧！

邱主任委員太三：錯了，利的部分，我們也開放大陸的資訊到臺灣來，為什麼我們的學生會想去大陸念書？他一定是看到大陸講他們自己有多好。

李委員德維：那跟你們陸委會無關。

邱主任委員太三：所以利弊部分大家都要提供，這是一個平衡，在臺灣是一個平臺，不像我們的資訊到了那邊是被封鎖的，但他們的資訊到了我們這邊，我們從來沒有封鎖過，他們所有的招生……

李委員德維：反正你好好去想一想，時間到了，今天先到此。

邱主任委員太三：好，我們也來檢討。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（10時16分）主委好，您辛苦了。

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：賴委員好。你比較辛苦。

賴委員香伶：現在是多事之秋，整體上我們還是對於國家安全寄予最高度的關懷。我是有參選，但質詢的部分我一定要依職權處理。對於您的報告，我想就教，整個資料裡面我有一個部分沒有看到，陸委會派駐港澳的叫做辦事處。

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：辦事處的部分，這一、兩年由於香港的情勢動盪，中國用各種方式逼迫我們的駐港澳人員要簽署「一中承諾書」，這個是事實？

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：到目前為止，我們沒有任何的官員簽署。

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：可能在10月30日我們最後一位駐澳的處長，不得不……

邱主任委員太三：澳門的部分，現在還有3位應該都在有效期間內，也不會有你講的10月30日就……

賴委員香伶：有沒有最後的期限？如果不簽署「一中承諾書」……

邱主任委員太三：基本上都按照他們的規定取得所謂的簽證，目前3位的都一直在效期內。

賴委員香伶：那報紙上的是錯誤訊息嗎？

邱主任委員太三：不知道。澳門的部分……

賴委員香伶：報上的訊息，澳門最後一位是在10月30日的這件事……

邱主任委員太三：稍微……

賴委員香伶：是不是錯誤的訊息？

邱主任委員太三：因為有一些新的進展。

賴委員香伶：能說明嗎？

邱主任委員太三：簡單講，您剛剛提到的，前面還有兩個，應該是要早一點，後來有給他們新的效期之簽證。

賴委員香伶：新的效期，所以我們可以無視那個「一中承諾書」？

邱主任委員太三：這是澳門的部分。但是香港……

賴委員香伶：香港已經沒有了。

邱主任委員太三：當然他們發文來的時候有其說法，但他們還是讓我們去，沒有要求我們要簽。

賴委員香伶：所以香港很確定目前已經沒有我們的正式公務同仁，都是香港在地的雇員？

邱主任委員太三：雇員。

賴委員香伶：但澳門部分，本來報紙寫可能10月底這3位都要回來，也沒有辦法……

邱主任委員太三：那可能是之前的訊息。

賴委員香伶：所以現在的訊息，您這邊正式澄清，也說明目前沒有任何影響？

邱主任委員太三：目前3個都在有效的效期內。

賴委員香伶：會不會在二十大之前又有讓你們的效期或簽證有問題的風險？

邱主任委員太三：過去沒有發生這樣的案例，除非他們有正當的理由。

賴委員香伶：你有信心？

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：好。最不濟如果發生我們講的，跟香港一樣，我們駐澳辦事處同仁在不簽署的情況下也都被迫回來，你們在轉型及作法上是不是跟香港一樣，還是有什麼樣的調整機制？

邱主任委員太三：我們有幾個方案，當然跟香港一樣也是一個方案，但還有幾個方案，主要原因在於，香港跟澳門的情勢……

賴委員香伶：有什麼不同？

邱主任委員太三：當然不一樣。

賴委員香伶：差很多？

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：地位沒有香港那麼複雜、那麼嚴重，是吧？

邱主任委員太三：當然兩邊的情勢，委員大概可以理解。

賴委員香伶：各有不同，我懂。

邱主任委員太三：對。

賴委員香伶：所以我要請教主委，最不濟兩個都受到中共要脅之下，不簽的話，所有的正式人員都回編臺灣嘛！而在駐地的服務，包括臺灣的國人在那邊的需求，或者是臺商的需求，現在有幾個可能性，一種是變成一般所謂的辦事處，另外一種是類似旅遊局，過去在全世界有沒有類似這樣的狀況？或是說發生在澳門或香港，這個轉型的可能性要怎麼操作？

邱主任委員太三：坦白講，這個我們都有幾種……

賴委員香伶：還沒碰到、不知道？

邱主任委員太三：不是，譬如說過去香港我們就叫「中華旅行社」，對不對？

賴委員香伶：是。

邱主任委員太三：目前來看，我們也有一些中方比較多的，譬如我們現在和中國大陸也有台旅會在對岸……

賴委員香伶：所以用旅行社的名義？

邱主任委員太三：我們的外貿協會也有在對岸，所以其實有一些比較關切人民的權益……

賴委員香伶：多元性去處理這些交錯的身分，是嗎？

邱主任委員太三：不是，他們當然都是在自己的領域裡面，譬如台旅會可能是促進兩岸的觀光旅遊，外貿協會可能就是促進兩岸的經貿議題，所以大部分都在那個領域裡面，應該都有一定程度的……

賴委員香伶：總之可能會是「旅遊局」和「其他」，概念上是這樣？

邱主任委員太三：嗯！

賴委員香伶：再就教最後一個問題，澳門有一個國父紀念館，是相當有名的景點、地標，它的所有權現在登記在一家新加坡公司名下，這是陸委會當年以第三方註冊的方式去擁有這個資產。如果我們真的撤編回來，轉型為旅遊局或其他經貿單位，這樣的資產一定要處理、一定要變賣嗎？還是可以繼續擁有它的所有權，不會受到任何影響？

邱主任委員太三：剛剛委員提到未來澳門的發展情勢到底是什麼樣，我們當然都會去做一些狀況的研擬，根據不同的狀況，我們在處理上就會有不同的機制，但是不管怎麼樣，都會按照政府相關規定，因為這是國產的處理，所以我們和財政部等相關單位都有針對各種方案進行研擬。

賴委員香伶：所以國家資產不會因為駐地的任何情勢變更，一定要予以處理？

邱主任委員太三：對、對、對。

賴委員香伶：因為相關報導沸沸揚揚，譬如擔心被人家買走等等。要變賣嗎？

邱主任委員太三：委員，我們的麻煩就在這裡……

賴委員香伶：就是不能說？

邱主任委員太三：就是有時候媒體會根據自己的喜好，選擇使用某個標題，但那其實根本不是已經決定的事情或者是……

賴委員香伶：所以請主委澄清並沒有一定要用變賣或任何方式來處置駐地的資產。

邱主任委員太三：有好幾種可能的處理方案，我們都要事先預擬好。

賴委員香伶：不處理會怎麼樣？你後面這位是不是相關資產的所有人？他是董事長還是董事或股東？

主席：請陸委會港澳蒙藏處杜處長說明。

杜處長嘉芬：我是董事之一。

賴委員香伶：以你的身分，你會不會擔心最後的資產處理有什麼問題是你在責任上要去面對的？

杜處長嘉芬：因為就像剛剛主委講的，我們基本上都是依照國有財產法相關規定去做合法的持有和使用，所以也是要依據各種不同的情況，反正我們會盡全力來確保我們在港澳……

賴委員香伶：這是你的專業啊！你是法制處，你覺得我們在海外保有這些資產應該沒問題嘛？

邱主任委員太三：他是港蒙處。

杜處長嘉芬：我是港蒙處，不是法制處。

賴委員香伶：對，港蒙處處長。以你的專業，你會建議主委怎麼辦理？國產署有很多規範，我們也懂，但是海外資產具有相對的象徵性、地標性，甚至歷史性，我想主委也認同，所以這個地方如果真的遭到變賣或是一定要處分，其實對於國人情感和在地歷史而言是一個很大、很大的變局。我認為應該堅持擁有，讓它在駐地具有我們資產的象徵性，這是不能退讓的，希望主委審慎處理這件事情，好不好？

邱主任委員太三：好，謝謝委員的支持。

賴委員香伶：接下來是有關港人定居的問題。內政部的香港澳門居民進入臺灣地區及居留定居許可辦法好像6月份有修正過，有一些香港的醫護人員向我們反映自己在香港參加過一些反送中運動和罷工活動，希望能來臺灣從事醫護工作或移民等等，但是必須有一定的定居期間和等待的月份。請教主委，目前對於港澳居民，特別是從居留到定居，定居當然是比較完整的，代表他已經可以歸化成為我們的國人、取得身分證，居留的規定則比較鬆一點。所以有關定居的部分，你們現在看到的數字當然是逐年攀升，可是對於特定人士，我們的協助是否到位，有沒有什麼地方還要再精進的？

邱主任委員太三：確實啦，我想我們一定會按照委員的指示來做這樣的建議。委員可以看到，相關數字確實逐年在上升。

賴委員香伶：是逐年成長啊，但特定人士受到很大的影響。

邱主任委員太三：目前大概有兩塊，專業人才的部分因為去年通過外國專業人才延攬及僱用法，港澳人士也準用相關機制，根據國發會的統計，光是就業金卡方面，五千多個人裡面，香港部分我們就給了八百多個人，占比相當高，所以我們有多重管道來鼓勵他們……

賴委員香伶：所以本席請教的就是希望能夠讓擁有專業的人士來臺灣，從居留到定居之後，未來當然就是我們的國人，一起來為臺灣努力。

邱主任委員太三：是，我們也希望如此。

賴委員香伶：最後也是比較特定性的，就是有關人道救援的部分，我們當然也有收到一些陳情。因為現在有一些人申請專案身分被駁回，主委能不能簡單回應，你們對於個案身分的聯審，決定不予提供專案身分的標準有沒有一個固定的checklist？還是你們在聯審制裡面就個案做不同的分類？畢竟有的人身分比較特殊，甚至不能對外公布身分，透過人道救援是現在唯一的途徑，我說有很多陳情的意思是他們好像對我們的聯審標準並不瞭解，請問造成遺珠之憾後，到底有沒有救濟程序？因為你是法律方面的專業，所以想請教一下這個制度的問題，如果完備的話，為什麼案量會這麼少？

邱主任委員太三：案量應該沒有減少，委員關注的是不是最後聯審的結果？

賴委員香伶：是。

邱主任委員太三：因為聯審是移民署召集各相關部會，並不是只有我們，再加上他們申請的到底是屬於一般的定居還是投資等等，所以各單位的標準我沒有辦法完全讓它一致。

賴委員香伶：因為主要還是您主責，移民署或內政部等等則是相關單位，所以是不是給我一個簡單的報告，好不好？

邱主任委員太三：好。

賴委員香伶：因為這涉及人道救援，應該審慎為之。

邱主任委員太三：我知道這是委員長期關心的問題。

賴委員香伶：本席還是希望讓該救的人能被救到。

邱主任委員太三：好，我們會後再提供。

賴委員香伶：謝謝。

主席（陳委員玉珍代）：請王委員美惠發言。

王委員美惠：（10時27分）主委早。主委在今天的業務報告中提到未來的工作方向之一是要研判二十大後的中共動向，本席在此要請教的是，說真的，習近平做很久了，5年1任，他做了2任，10年了啦！

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：民主國家做8年就很久了。

王委員美惠：本席的問題剛才也有委員問過，你認為他還會不會連任？

邱主任委員太三：如果沒有意外，他應該會連任。

王委員美惠：沒有意外應該會連任？

邱主任委員太三：對。

王委員美惠：我的想法和你一樣，沒意外一定會連任。既然沒意外就會連任，請問你認為他連任之後會做什麼事情，以便未來對他比較有保障？

邱主任委員太三：一般來講是這樣，任何一個中國共產黨的新任領導人都會有一份大會報告……

王委員美惠：我知道啦！

邱主任委員太三：這份報告裡面差不多會有12大項，其中一項就是他未來的工作目標，根據過去的狀況，他大概會說要達成所謂中華民族復興的偉大目標，底下會有好幾項工作。

王委員美惠：請問主委，你認為他會做終身的嗎？

邱主任委員太三：因為2任的限制……

王委員美惠：10年已經過去了。

邱主任委員太三：2018年他已經修改他們的憲法，把這項規定取消了，所以理論上就沒有限制了。

王委員美惠：既然沒限制，就等於他可以做到……，現在都流行的那一句我不能講，不能沒水準的講出那一句，這樣算是可以做到終身，很老、很老了。主委，本席是要跟你探討，他既然那麼敢做，說實在的，全世界沒人像他那麼敢的，真的沒有人像他那麼敢，全世界現在都追求自由、民主的國家，結果他還敢做得這樣子，等於是皇帝了，比他的前幾任都還敢，習近平現在所做的比在他之前的幾任還敢。我是要問主委，他既然那麼敢，敢做終身，他未來的規劃有可能對臺灣怎麼樣嗎？請主委回答一下。

邱主任委員太三：我看不是只有我們，因為他所講的……

王委員美惠：不是，我現在是講一旦有工作報告，你也要研議，我是問對於他的終身職，他有沒有想對臺灣怎麼樣，你有什麼消息？

邱主任委員太三：要統一中國，將臺灣併入，這是他……

王委員美惠：很想做的。

邱主任委員太三：基本的目標之一。

王委員美惠：他要用什麼手段？對於他的目標，他要用什麼手段？

邱主任委員太三：當然他故意沒有講明，只有講要統一中國這樣子而已，意思就是……

王委員美惠：好在我們是臺灣，不是中國，好加在。

邱主任委員太三：所以他要採取的方案可能就照他當時面對的狀況作調整，如果他認為要和平統一是有可能，我認為他會採取這個方案；他若認為不可能，他可能就會採取武力。但是要採取武力，他就要看他內部和外部情勢是怎麼樣的，特別是國際情勢，大家對中國這幾年突然崛起……

王委員美惠：主委，畢竟他也是我們的隔壁鄰居，我們也希望他能夠更自由、更民主，對他們自己的國家也比較好。

邱主任委員太三：他要怎麼經營他的國家是他的事情。但是跟我們，說白一點是……

王委員美惠：主委，本席請教你，你最近有沒有聽到什麼叫做「七上八下」？

邱主任委員太三：對，67歲可以繼續做，68歲就要下台，不要說下台，說交棒。

王委員美惠：那你認為呢？這裡面有三個可以再繼續做，你認為這對他的影響呢？

邱主任委員太三：兩個人超過68歲，其他的還沒有。

王委員美惠：那對他未來呢？

邱主任委員太三：應該說三個，他自己本身已經超過68歲，但是他還是要繼續做，他69歲了。

王委員美惠：他不用說啦！他都要做到很老、很老，他就不用說了。我是說現在流行「七上八下」的問題，你認為他這樣子做對他的未來呢？

邱主任委員太三：這也是大家都在密切關注的地方，就是幾個要下、幾個要上，我們大概有幾個初步的版本，較大的可能，第一個可能應該是兩個下，補兩個上。

王委員美惠：為什麼我會這樣跟主委講……

邱主任委員太三：也有人說五個下，五個上。

王委員美惠：因為在9月12日時，他們的元老宋平有說過。

邱主任委員太三：委員你連這個都有注意喔！

王委員美惠：對，他說到希望可以更好，不要再鎖國，因為我相信他們也想進步。

邱主任委員太三：我想他們也是希望更進步。

王委員美惠：我覺得在他們的元老中，有人可以在9月12日說這些話也很不容易，表示他們也有在進步、他們也有想要改善。

邱主任委員太三：不一樣的聲音還有人在說。

王委員美惠：對。主委，就你的瞭解、你詳細去看，他若連任之後，人家說有十八般武藝、十八套劇本，那你有沒有什麼劇本？

邱主任委員太三：坦白說，基本上是這樣，他對臺灣的各種威脅，我們基本上都有一些對應的版本，比如在軍事上，如果有軍事上的問題，大概就有幾種軍事的方案，國防部都有做相關對應的初步劇本；在經濟的部分，對於A狀況、B狀況、C狀況，我們大概也有一些基本的劇本，但是委員也知道現在國際局勢變化太快，所以隨時要做一些微調。

王委員美惠：主委，你會不會覺得他已經漸漸逼近要把我們臺灣要回去的那種感覺？不然怎麼拜登會連續說四次，這是什麼問題？

邱主任委員太三：因為共產黨是在1949年建國的時候就說了，當初是說要血洗臺灣，但是後來它們發覺用軍事是……

王委員美惠：不是啦！以前美國都用模糊的態度，如果我們有問題，他才幫我們一下。我現在是說拜登總統連續說四次他可以支援我們、維護我們，我是說是不是現在的臺灣比較危險？是不是這樣？

邱主任委員太三：我們不能說比較危險，也不能說不危險，這個危險的變化就是我剛才說的……

王委員美惠：就是不知道危險，不知道……

邱主任委員太三：國際局勢一直在變化，比如沒有發生烏克蘭和俄羅斯戰爭和有發生戰爭的情況當然不一樣，對不對？對中國來說，要採取軍事行動就會有不一樣的考量，所以戰爭也好，或是其他因素也好……

王委員美惠：所以這也要相當注意、關注一下。

邱主任委員太三：比如北韓射飛彈，日本也會緊張，這都會有變化。

王委員美惠：隨時都有變化，會發生什麼都不知道嘛！

邱主任委員太三：對，我們都有隨時注意。

王委員美惠：有時候就很好，有時候就很差。

邱主任委員太三：我們最怕他「半夜吃西瓜」。

王委員美惠：主委，你會不會覺得中國會像1990年蘇聯突然解體？有可能嗎？

邱主任委員太三：所以這是全世界都在注意。

王委員美惠：這是有可能的！

邱主任委員太三：我不敢說可能，也不敢說不可能。

王委員美惠：這是有可能的，因為中國今年第二季的經濟成長率只有0.4%而已，那只有一點點而已。

邱主任委員太三：所以他要達到全年5.5%可能有困難。

王委員美惠：現在有八成的大陸台商覺得沒有訂單，也沒有利潤，有六成覺得要到別的地方拿訂單回來做，有一成認為要趕快離開了。所以主委，從這其中看起來是大陸的經濟真的糟了。

邱主任委員太三：他確實要面對很大的挑戰，我們說真的。

王委員美惠：主委，本席剛才跟你討論到現在，我們國內有到中國做生意的人，我們也希望你們要關心他們怎麼了，要做什麼的時候……

邱主任委員太三：有，都有在關心。

王委員美惠：因為我覺得吵架歸吵架，我們為了國內在那邊做生意的百姓，也要保護他們。以上。

邱主任委員太三：好，感謝委員。

主席（林委員文瑞）：請鄭委員麗文發言。

鄭委員麗文：（10時39分）主委早。最近如同你剛剛所說的情勢變化非常劇烈，兩岸關係一下子非常緊繃。最新的消息，新聞裡頭說美國CIA局長公開表示中共習近平已經具體指示解放軍，要在2027年之前做好武統的準備。我想請教主委，已經不是第一次傳出在2027年做好武統準備這樣的消息了，在美國幾乎一而再、再而三確認這樣的消息的確認性，所以請問主委，你認為習近平在2027年，也就是馬上要召開20大了，在他下一任期任滿之前會不會發動武統？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：鄭委員好。坦白講，我沒有辦法做一個明確的預測，但是我們都要隨時做好準備，我想國防部也好，政府國安單位也好，都以這樣的設定在做準備。

鄭委員麗文：因為現在美軍跟CIA都說2027年之前，習近平已經明確的指示，如果他沒有要提早在2027年發動武統的話，表示他覺得有必要嘛！他可能不會發動，但是他做好準備，就表示他們已經做了這個準備，在2027年之前就會發動武統。事實上，這跟我們過去所預期的時間是大幅的提前了，換句話說，從現在到2027年這5年之內，我們就可能會面對確實的中共發動武力犯臺的一個具體行動的可能性大幅提升，是不是？

邱主任委員太三：我必須要這樣講，因為預測的人太多種了，也有人講2024……

鄭委員麗文：不是，這不一樣，這是美國政府。

邱主任委員太三：不，這個……

鄭委員麗文：我現在講的是美國政府跟美國軍方所說的。

邱主任委員太三：委員大概也知道，美國區分好幾個系統，五角大廈是一個系統，國務院是一個系統……

鄭委員麗文：不是，我現在不要跟你討論這個，我是要問你陸委會的評估是不是也覺得2027年之前，中共武力犯臺的可能性大幅提升、能力也大幅提升？

邱主任委員太三：我們基本上不會做這樣的一個假設，而是假設它如果要武力犯臺的話，大概會有哪幾種的模式跟可能，我們的……

鄭委員麗文：不，這非常地重要，因為時間性非常重要，這個時間性會影響到臺灣要不要做什麼樣的準備喔！

邱主任委員太三：對，勿恃敵之不來，恃吾有以待之。

鄭委員麗文：邱主委，包括蔡總統日前都在民進黨中常會指示內政部，必須要進行類似像黑熊學院這樣子的全民國防、全民作戰的準備，這跟過去是非常不一樣的，因為過去臺灣從來沒有過這樣子的一個政策，那就表示今天武力犯臺的實質威脅性是非常具體的，包括昨天國防部部長都公開講海峽中線已經不存在了，現狀已經破壞了，這是邱部長說的，所以他說我們不再像過去了，他現在做了一個重大的戰略改變，他說共軍只要越線，不管他們有沒有開火，我們就要把人家擊落，我們就要開火。所以這已經是非常劇烈的改變了，我想要知道的是，陸委會是不是也應該隨之改變呢？如果說兩岸的狀況如此的緊繃，陸委會的評估是什麼？陸委會的評估難道就像剛剛主委說的，沒有，一切如常，跟過去都一樣嗎？是這樣嗎？

邱主任委員太三：我剛剛有這樣回答嗎？我沒有吧！我剛剛已經講過了。

鄭委員麗文：這樣感覺上好像陸委會跟總統、跟國防部的態度似乎是落差很大耶！

邱主任委員太三：不會啦！委員剛剛一開始說……

鄭委員麗文：再次的請教主委……

邱主任委員太三：我剛剛的回答就已經講了，國際情勢變化非常大，所以我們隨時都在關注國際情勢的變化，可能產生對兩岸的衝擊跟影響。

鄭委員麗文：不是，你有答跟沒有答一樣嘛！我只是要問你，你們有沒有做不同的準備、不同的評估？我也可以說，中共從他們建軍以來永遠都保持有武統的選項，這是廢話嘛！現在有一個重大的改變，就是習近平已經指示解放軍2027年要做好武統的準備，包括美國政府、美軍都認為這是很有可能的。你也可以說不可能，2027年共軍做不到，這也是一種回答；另外一種回答就是我剛剛說的，如同美軍的評估，對，沒有錯，所以對我們的威脅是越來越具體，那就表示陸委會的評估是什麼、態度是什麼？我剛剛聽了半天，好像主委沒有要正面回答這個問題，我不懂為什麼？因為蔡總統跟國防部部長都做了一個重大戰略態度的改變，那為什麼陸委會沒有隨之改變呢？

邱主任委員太三：我們絕對沒有所謂的沒有改變，因為剛剛已經跟委員做說明了，就是國際情勢的變化，我們隨時都在關注……

鄭委員麗文：所以陸委會的態度是以不變應萬變，我可以這樣講嗎？

邱主任委員太三：你怎麼可以幫人家做這樣的解讀？

鄭委員麗文：所以我在問你啊！

邱主任委員太三：前面已經跟委員講過了……

鄭委員麗文：因為你的態度，你的意思是……

邱主任委員太三：我們隨時都在關注國際情勢的變化……

鄭委員麗文：對啊！所以不就是以不變應萬變嗎？

邱主任委員太三：我們會根據國際情勢的變化……

鄭委員麗文：國際情勢現在已經變化了，主委，國際情勢……

邱主任委員太三：我們的分析報告給國安單位，國安單位就會去跟各相關單位確認他們有沒有新的機制。

鄭委員麗文：主委，我換個方式問你好了，你覺得國際局勢有沒有變化？

邱主任委員太三：當然有啊！剛剛不是說了。

鄭委員麗文：所以啊！我就是要問你變化在哪裡？你的變化在哪裡？陸委會的作法、變化在哪裡？你沒有回答我的問題啊！

邱主任委員太三：剛剛前面委員我已經講了，去年我們根本不會想到俄烏戰爭；第二個，今年我們也沒有想到俄烏戰爭會打這麼久啊！

鄭委員麗文：是，所以主委……

邱主任委員太三：第三個，我們也不知道國際制裁跟反制措施的效果是每個月在改變啊！

鄭委員麗文：是啦！

邱主任委員太三：對啊！所以我們都有分析報告啊！

鄭委員麗文：主委，我的問題就是，環境做了重大的改變，陸委會的改變是什麼？譬如剛剛邱國正部長說的，那就表示現狀完全改變囉！隨時都會有發動戰爭的可能，雖然我們希望不要，我覺得是不要啦！我不知道主委是不是這樣的態度？請問一下，兩岸有沒有避免擦槍走火的溝通機制？因為我們感覺陸委會的角色就是一個在方方面面跟中國大陸進行溝通協調的角色嘛！如果是這樣子的話，是不是有溝通的管道？有沒有避免擦槍走火的機制？請教一下主委。

邱主任委員太三：我想避免擦槍走火，基本上在軍事面的部分，國防部他們會有他們的……

鄭委員麗文：所以陸委會不做這個事？不負責這個事？

邱主任委員太三：要打第一擊也不是陸委會打啊！

鄭委員麗文：不是，我現在不是問打第一擊或不打第一擊……

邱主任委員太三：要什麼時候打第一擊當然是國防部啊！

鄭委員麗文：我現在要問的是陸委會……

邱主任委員太三：但是我們會把整個政治情勢提供分析報告給國安單位，國安單位就會邀集相關部會去做解釋。

鄭委員麗文：瞭解，所以主委的意思是陸委會不是負責溝通的管道，打仗當然是國防部負責啦！我現在問的是溝通的平臺、溝通的機制、溝通的管道在哪裡？有沒有這樣的管道避免你剛剛講的第一擊的發生、避免擦槍走火的發生？如果兩邊就決定要打仗，那是另外一回事嘛！如果兩邊沒有這樣的決定，擦槍走火是大家不願意看到的，對不對？但這必須要有溝通的管道才能夠馬上跟對方說這是誤會，我們沒有要打仗之類的。這個擦槍走火的機制不存在，不是陸委會負責的，也是國防部負責的，您負責的就是你剛剛說的，只是負責分析政治相關的情勢，提供給國防部參考，我可以這樣講嗎？

邱主任委員太三：這樣講也是不精準啦！

鄭委員麗文：不然要怎樣才精準？

邱主任委員太三：因為……

鄭委員麗文：我現在在針對陸委會部分回答嘛！你也不能幫其他部會回答。請問陸委會有扮演這個角色嗎？還是沒有？戰時的時候沒有？

邱主任委員太三：陸委會基本上應該是兩岸溝通主要的管道，但是不會只有單一這個管道。

鄭委員麗文：有沒有這個管道？

邱主任委員太三：我剛剛已經講了嘛！就是說……

鄭委員麗文：有沒有？我想要知道有沒有？

邱主任委員太三：陸委會主要是這個管道。

鄭委員麗文：因為老百姓才會知道，萬一像剛剛說的，有人越線了、有人怎麼樣了，兩岸會不會避免擦槍走火？老百姓才能安心嘛！這個管道有沒有在陸委會？我只是要知道這件事，不在陸委會，在別的部會？還是沒有這個管道？

邱主任委員太三：我只能說兩岸一定有它的管道……

鄭委員麗文：在哪裡？

邱主任委員太三：只是它使用的頻率，或者是時間點……

鄭委員麗文：不在陸委會？

邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，陸委會只是其中之一嘛！

鄭委員麗文：在不在陸委會？陸委會負不負責？有沒有？在哪裡？

邱主任委員太三：我剛剛已經講過了，它就是其中之一嘛！

鄭委員麗文：所以有囉！所以兩岸如果發生一個緊張的狀態時，陸委會要扮演避免擦槍走火的溝通角色，是這個意思嗎？

邱主任委員太三：我剛剛已經提到了，我們是之一，主要原因是因為……

鄭委員麗文：三個和尚沒水喝啊！你說「之一」，這個是馬上、幾分鐘之內，幾個小時之內就要決定的……

邱主任委員太三：不是，這個是你講的，我沒有辦法去接受這樣的說法，因為……

鄭委員麗文：我是要你清楚的回答啊！

邱主任委員太三：我們的憲政體制，各個部會有它自己要主責的業務……

鄭委員麗文：我們老百姓沒有辦法接受戰爭都要發動了，有沒有機制避免擦槍走火？你都沒有辦法清清楚楚地告訴我們，陸委會到底是還是不是？

邱主任委員太三：所以每一個人會有它自己業務上的機制。

鄭委員麗文：請問一下，主委沒有在聽我講話啦！

邱主任委員太三：你也沒有在聽我講話啊！

鄭委員麗文：我已經聽完了啦！

邱主任委員太三：我也聽完你講的啦！

鄭委員麗文：主委，現在是在質詢你耶！

邱主任委員太三：對啊！我在回應、回答你啊！

鄭委員麗文：我聽到你的回應了。

邱主任委員太三：我也聽到你的回應。

鄭委員麗文：我現在要告訴你，老百姓會很緊張，到底是誰在負責這個溝通的管道？沒有說什麼很多溝通的管道啦！你說的那是外行話啦！

邱主任委員太三：我也不曉得，委員剛剛……

鄭委員麗文：兩岸在負責軍事擦槍走火，有沒有？我已經……

邱主任委員太三：委員剛剛在問CIA在決定老共要不要打，這個我也不曉得……

鄭委員麗文：我沒有說CIA決定老共要不要打啊！

邱主任委員太三：你剛剛講的啊！它在講2027年啊！你剛剛第一個不是這樣講？

鄭委員麗文：那你去質疑CIA啊！這是CIA說的，不是我說的啊！

邱主任委員太三：我要告訴你，民主國家設定這樣一個憲政機制，各部會有各部會主責的事項，各部會會有它自己的機制，這樣夠清楚了吧！民主國家都是這樣子。

鄭委員麗文：你這是廢話！我要知道的是陸委會的功能是什麼！

邱主任委員太三：這是至理名言啊！

鄭委員麗文：你這有講等於沒講！主委，我當然知道啊！

邱主任委員太三：我剛剛已經回應你啦！陸委會是「之一」嘛！我剛剛已經跟你講是「之一」啊！

鄭委員麗文：所以你這個「之一」有要負責，你又不敢明確回答說你們有管道可以避免擦槍走火……

邱主任委員太三：我剛剛不是講了嗎？我們一定會把所有的狀況、變化寫出分析報告，提交給上面看。

鄭委員麗文：我問未來如果有這樣的緊急狀況，陸委會是否也可以扮演溝通管道，避免擦槍走火？你也不敢說是。現在又跟我說是「之一」！代表你就是不敢背書嘛！

邱主任委員太三：講「之一」不就代表是一條溝通管道嗎？

鄭委員麗文：所以就是「是」啊！我剛才不就是問你是不是？

邱主任委員太三：但不是包山包海全部都由我們負責啊！

鄭委員麗文：我當然知道。

邱主任委員太三：那就對啦！所以你就知道我們是「之一」。

鄭委員麗文：我沒有問你其他部會的事，只問你……

邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的啊！

鄭委員麗文：你不可以回答？

邱主任委員太三：有的問題不是我可以回答的。

鄭委員麗文：我問陸委會有沒有，你不能回答？

邱主任委員太三：這個外交性議題不是我要回答的。

鄭委員麗文：我只問你陸委會有沒有這個溝通管道，你不能回答？

邱主任委員太三：我剛才不是跟你講了「之一」嗎？

鄭委員麗文：好，你是「之一」。

邱主任委員太三：不是嗎？我都已經講這麼多次了。

鄭委員麗文：再來，請問一下。過去在中共二十大之前，臺灣問題從來都不是中共的重點，可是這次很多人都評估，在這次二十大，臺灣問題將成為核心焦點，明年的人大政府工作報告也會納入全面、全新的對臺計畫。我要問的是，現在兩岸關係已經改變了，現狀也已經改變了，這是國防部長很明確告訴大家的，可能在2027年之前中共就會提前武力犯臺。過去因為兩岸關係降到冰點，所以陸委會與對方的溝通幾乎已經全部中斷或已讀不回。這沒有關係，我想知道的是，現在兩岸關係有重大改變，很可能會面對戰事。中共可能會發動的其實不只是武力，主委，我想你也知道，包括經濟、包括政治、包括法律等各方面全面地壓縮臺灣的動作。我想知道的是，當中國大陸改變了他們的時程表、提前了他們的時程表，展現了如同剛才您所講習近平高度的歷史使命感，想完成他解決臺灣問題的歷史使命，而且是有時間壓力的，請問陸委會有沒有因應方案？我要知道的是，針對重大、大環境的改變、兩岸關係的改變，陸委會的功能要怎麼調整？未來平時轉換戰時、戰爭邊緣或戰前有什麼樣的角色、功能？戰時陸委會的角色與功能是什麼？有沒有準備？

邱主任委員太三：就針對你的「二十大臺灣問題將成為核心焦點」，基本上我可以向委員報告的是，對於過去歷屆的十七大、十八大、十九大，包括對二十大的預測，我們大概都做了一些綜合分析，整個報告大概在兩萬多字到三萬字左右，分為11到12個項目內容，臺灣問題大概都會放在第10或第11個部分，字數大概也都在1,000字上下。

鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變？

邱主任委員太三：這1,000字無論是濃縮習五條也好、對臺總方案也好，大概都是抽象的文字。

鄭委員麗文：所以你覺得不會有改變、不會如大家、各界評估的……

邱主任委員太三：不，我剛才已經講了，你怎麼那麼容易地推斷？我是說應該會是抽象的文字，至於具體的內容應該是在日後提出，如同您剛剛提到的……

鄭委員麗文：明年？

邱主任委員太三：也許是明年3月以後才會，因為在行政部門到位之後才可能有具體內容。針對二十大，我們當然會關注用語上的差異，譬如說到底是「反獨促統」還是「促融」等等，其比重之差異我們會注意，從此大概就會延伸到後續觀察中共採取的各項對臺措施。這樣了解嗎？

鄭委員麗文：我知道。當然這是陸委會一定要做的。

邱主任委員太三：對，謝謝。

鄭委員麗文：但我想了解的是更進一步的。每次中共都會談到臺灣問題，如同您剛剛所說的，但是大家的評估是二十大不一樣，明年人大所提出的報告也會不一樣。

邱主任委員太三：是，我們會一直關注。

鄭委員麗文：它會如您剛才所說的，在很多條、很多案之中臺灣問題從來都是其中之一，但現在不會，現在會變成重點，因為大環境的改變。

邱主任委員太三：是，我們會注意。

鄭委員麗文：所以陸委會的角色很重要，我的意思是這樣。

邱主任委員太三：謝謝。

鄭委員麗文：陸委會的角色很重要，所以我們期待的是陸委會已經不能像過去這樣例行性地處理相關事務了。

邱主任委員太三：確實。

鄭委員麗文：面對形勢重大的改變，陸委會也要隨之改變，我希望看到的是陸委會對新形勢的發展有完整的研究，當然不可以等到事後再因應，一旦情況馬上變，就來不及了。

邱主任委員太三：是。

鄭委員麗文：針對陸委會角色的轉換、功能的轉換，如同我剛剛說的，有可能平時要轉為戰時，或者是在戰爭之前，中共會有非常多動作，我們會的因應方案是什麼？也或者是我們要主動出擊，我不曉得，因為現在是你們執政。陸委會現在有沒有新的對陸工作方案、指導，或者陸委會的角色、功能有沒有什麼樣的轉型，這是我想要知道的，如果主委認同我剛剛的態度，我很希望知道。當然如果主委也可能不認同，覺得陸委會不需要轉型……

邱主任委員太三：委員都是好意，我們知道。

鄭委員麗文：我想知道主委覺得如何，我認為是有需要轉型啦！因為各種形勢都變化了，陸委會也要調整啊！不然現在都已經變成冷衙門啦！如果是，陸委會是不是也應該提出一份報告？我們常常看到美國政府的報告、中國大陸的報告，就是從來沒看過臺灣政府的報告。但臺灣才是主角耶！我們是當事人耶！那我們怎麼因應？我們怎麼面對種種威脅？包括農產品不買了、ECFA結束了，或者他們又搬出什麼新的法案，會不會封鎖臺灣、會不會經濟制裁等，各種可能性不一而足，我們的反制方案在哪裡？我們的作法在哪裡？陸委會怎樣調整？還包括我剛才說的是防止戰爭的發生以及在戰爭發生時，我們不可能只靠軍方，民間的力量非常重要，陸委會的角色我相信也很重要，不是一旦打仗，就不用陸委會了，反正也不跟中國大陸講話了、已經翻臉了，不是這樣的，陸委會是要調整的！

我今天非常語重心長，其實主委也不用防衛心那麼重。

邱主任委員太三：我沒有防衛心啦！

鄭委員麗文：我只是要知道，今天的局勢……

邱主任委員太三：我只是覺得，有些認知與理解，大家要釐清一下。

鄭委員麗文：我不希望陸委會因為兩岸關係的變化、國際局勢的改變造成要坐冷板凳。這是錯的！陸委會是非常重要的。不只是打仗的國防部重要而已，在我們的政治攻防上，如同我剛才講的，陸委會的角色非常重要。我希望看到的是陸委會是積極的、有企圖心的，以及針對局勢改變，陸委會角色的調整。否則現在臺商有問題問你也是白問啊！無論在大陸發生任何事情、兩岸治安共打等各種機制統統都沒有了啦！陸委會到底要扮演什麼角色？所以請主委認真、嚴肅地面對這件事。

邱主任委員太三：好，謝謝委員的勉勵。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時58分）主委，從10月13日開始我們就實施0加7，但是中港澳地區暫時還沒有。這項決策是為了什麼？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：張委員好。不是沒開放，而是逐步調整各種入境類別。

張委員宏陸：中港澳還是暫停組團啊！旅客還不能來啊！

邱主任委員太三：對，這三個地區是基於不同考量。中國大陸部分，基本上是因為他們還有7加3等各項措施，加上禁止大陸民眾到臺灣自由行，團客當然也都沒有，所以我們也會有一些溝通的考量。如果我方開放，對方卻不開放，我們熱臉貼冷屁股，坦白講意義就不大了。澳門一樣是7加3，所以大概也是同樣原因。至於香港的部分，現在雖然確實改為0加0，但仍有其內部防疫措施，譬如說香港餐廳現在不准4人以上聚餐。第二，縱使他們實施0加0，但也有一定限制，所以團客也不能去，大概都有各種疫情措施。最後一點是總量管制，現在是6萬人次，10月13日縱使改為15萬人次，但到底對於從美洲地區回來的，CDC要配多少人，從日本、韓國回來的，從東南亞、從歐洲來的，這個都還在總量管制裡面。特別是我們的國人出境，我們現在已經開放了，國人出去，國人要優先回來，那到底要占多少的比例？坦白講，CDC大概都還在跟交通部跟各單位就總量上思考到底要怎麼配置，我們當然優先要讓國人回來。

我再說一個數據讓委員理解，在疫情之前，我們整體的入境總人次大概在二千六百多萬人次到3,000萬人次，中間有1,100萬是外國人士，這意思告訴我們，國人出境回來占有五分之三以上，那在這15萬裡面，你要讓多少個國人回來？剩下的才有辦法去配置其他國家地區，這樣委員大概可以理解吧？我們現在大概只有過去最高1週45萬裡面的三分之一而已，那國人如果占比較大的比例，要先優先讓他回來，航空公司的整體考量就都會有這些，這是我們總體的評估跟考量，更何況陸港澳還有一些對我們的措施，我們要跟他們做一些溝通。

張委員宏陸：這個就是要講清楚，讓國人能夠清楚。

邱主任委員太三：但是有一些還在私下溝通，他們也不希望我們先講，因為我們先講好像是我們賺到了，委員也知道對岸喜歡面子問題。

張委員宏陸：有沒有面子問題，我覺得那是對我們的國人……

邱主任委員太三：但是政治的處理有時候必須要顧及這個……

張委員宏陸：至少可以讓國人知道的，我覺得適度的也是需要啦，當然我沒有說百分之百，但是適度的讓國人瞭解一個方向，畢竟我們還是要照顧國人的感受，以國人的感受為重要。

邱主任委員太三：委員，我們國人出去都沒有限制，國人要去中國大陸、香港、澳門，我們都沒有限制，就是他們要來，我們基本上還在總量管制裡面，至於我們國人出去是沒有限制的。

張委員宏陸：我知道啦！我們的國人搞不好在港澳也有親人啊，我們的國人啊！對不對？

邱主任委員太三：對、對！

張委員宏陸：他可能也要瞭解啊！

邱主任委員太三：我如果再講一個數字，委員就知道可能航空公司會算一下。我剛剛提到，就是我們現在5萬人裡面，我們給陸港澳1萬4,000……

張委員宏陸：這個部分我知道啦！

邱主任委員太三：是，結果都用不到，用不完。

張委員宏陸：這個部分我知道啦！另外，主委，我們的駐港辦事處現在沒有我方的政府人員？

邱主任委員太三：沒有我們派的，都是雇員，在地的雇員。

張委員宏陸：沒有嘛！那駐澳辦事處現在還有嘛？

邱主任委員太三：有3位，3位都在有效的效期。

張委員宏陸：但10月底之後呢？

邱主任委員太三：不是，基本上已經都延長。

張委員宏陸：延了嘛！

邱主任委員太三：有兩位，有兩位已經延了。

張委員宏陸：已經延了嘛，但是香港還沒辦法解決啦？

邱主任委員太三：香港是因為北京給它的指示，會有比較大的顧慮。

張委員宏陸：所以像香港現在都是由當地的雇員在維持運作嘛？

邱主任委員太三：基本的服務都還是維持運作。

張委員宏陸：所以香港的部分就只剩當地雇員。

邱主任委員太三：是。

張委員宏陸：其實這樣長久下去也不是辦法嘛！

邱主任委員太三：對啦！這個是一個銅板敲不響，就看香港政府要不要去設一個坦白講沒有意義、也不會達到效果的政治前提。

張委員宏陸：我認為政治的層面，或是我們實際運作，其實不在他的考量，他就是故意的啦！就是一句話，他故意的啦！他就用這個小地方來刁難我們而已啦，擺出他的姿態而已啦！對不對？

邱主任委員太三：對，小動作。

張委員宏陸：我的看法是這樣，但我是覺得他們要這樣子做有他們的立場，但我覺得我們還是要多跟他們溝通，積極去處理，如果香港那邊連我們一個自己人都沒有，也真的是覺得奇怪，對不對？

邱主任委員太三：本來兩邊還有一個經濟文化合作委員會，基本上，雙方各自還是有做一些溝通的管道，但是因為他們不一定是官方的人員，但基本上是香港社會名望人士，跟政府都有一定的溝通管道，大概是這樣。

張委員宏陸：我是覺得就儘量啦，反正他要耍小動作啊，不然我們一個也好、兩個也好，至少不能長久這樣，所以我們還是要努力啦！

邱主任委員太三：當然另外有一個因素，可能要跟委員報告，因為香港港版國安法之後，不是只有我們而已，國際其他週邊的國家大概也都有一些這樣的顧慮跟考量，他們的專業人才又一直不斷地向外流失，所以香港未來的整體變化也是我們一直在關注中的。

張委員宏陸：是啦，這個都有很多變化，就是朝這個方向來看看，好不好？

邱主任委員太三：好。

張委員宏陸：謝謝主委。

邱主任委員太三：謝謝委員。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（11時6分）主席，剛剛鄭麗文委員發言超過大概有十四、五分，所以等一下不要趕我。

主席：不會、不會。

管委員碧玲：請教主委，剛剛你跟鄭委員是在爭執哪一點？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：我也不曉得。

管委員碧玲：你不是也大聲了嗎？

邱主任委員太三：沒有啦！我是要跟委員講基本認知的重點，我當然後來也理解，他的焦點就在於要我們陸委會扮演更積極的角色。

管委員碧玲：積極做什麼？

邱主任委員太三：我就說我們的憲政體制有基本上、業務上的分工跟機制的設計，我只是要跟他強調這一點，他對我們陸委會的期待比較高。

管委員碧玲：好啦！我看你是很客氣啦，基本上就是強調會武統臺灣，然後人民很緊張，所以希望陸委會要積極扮演溝通的功能，是不是？

邱主任委員太三：對。

管委員碧玲：所以到底是不是有武統的危機？人民是不是很焦慮？這大概是鄭委員所要關心之所在，他也想要你回答，你後來怎麼回答？

邱主任委員太三：我想是這樣，任何一個國家，基本上都要有一個基本的態度，就是勿恃敵之不來，恃吾有以待之。

管委員碧玲：是，要有所準備。

邱主任委員太三：我想這是最基本的。所以大概從蔡總統2016年上任之後，我們大概可以看我們的國防自主，各項新的國防戰略、規劃等等，以及我們的國防白皮書，或者是我們跟週邊國家的合作，向美國的軍事採購，以及我們成立全民防衛動員署，這都在在顯示我們政府是在做這樣的準備，就是恃吾有以待之的準備。

管委員碧玲：我可以給你比較多的時間。我倒是想請主委換一個角度來看，就是陸委會積極一點，但是要積極做什麼？可能跟鄭委員談的方向會很不一樣。我們先看一個圖，民眾認知大陸政府對我不友善態度的趨勢，藍色的部分是民眾認為中國對我們的政府不友善，黃色的部分是認為對我們的人民不友善，長期的趨勢就是越來越在中間有一個落差，大概在2015年到2016年的時候最接近，就是同時認為對政府不友善，也對人民不友善，但是後來拉鋸有拉開，一直到現在還有一定的距離。

我們再來看另外一個圖，也是你們所做的，是另外一個民調的趨勢圖，就是對於臺灣的未來到底要如何走向，你們總共分了六個向度、六個方向。它也有一些變化，我們看到黑色這一條是比較在長期趨勢上有大變化存在，也就是維持現狀以後走向獨立，從2019年以來它有比較高的攀升，其他的部分我們等一下再來看。但是至少維持現狀後走向統一也曾經有高峰，在2018年末跟2019年初是一個高峰，但是後來就又回到一般的趨勢，算是維持在正常的水平，長期的水平啦！好，那我們就來看一下這個區間距離的問題，到底中國會不會對政府不友善然後對人民友善？有沒有那個可能性？對政府不友善可是對人民友善，做得出來嗎？譬如說，共軍擾臺的這種不友善，可以分得出是對政府還是對人民嗎？

邱主任委員太三：我覺得還是可以區分，只是說這個精準度到多少。

管委員碧玲：所以就是你們想區分，你們都認為可以區分嘛！

邱主任委員太三：不是我們想區分，我們必須要坦白講，現實上，中國大陸還是有很多民主人士或是嚮往、追求民主自由的人，這麼多年來，我們一直都有一定程度的……

管委員碧玲：那我看那個調查就會不一樣，就是中國大陸的民主人士……

邱主任委員太三：那是我們臺灣人民的感覺。

管委員碧玲：沒有，現在的統稱是大陸政府，不是民主人士，如果是民主人士的話，對政府、人民都友善啊！對不對？我現在要跟主委討論的就是，我們都讓人民誤以為中國大陸對政府的不友善是一回事，但是它對人民還是比較友善的，這對嗎？對我們的社會心理狀態而言，這是一個正確的認知建構嗎？你知道認知是主觀的，它是一個認知圖，我從這張認知圖要怎麼去認知一個事實，事實就是中國政府現在對臺灣的態度，就是新日常嘛！那新日常就是這一種嘛！那這種新日常所涵蓋的對象，我們把它做區分，說這個新日常只是在給政府難看，要人民放心，可是不可能啊！我就是在談這個問題。主委，我覺得當我們教育人民，我們也認為中國只是在針對政府而已，那將來如果發生事情，人民要跟政府態度不一樣喔！要政府趕快改啦！它對我們人民不錯，政府不要去挑釁，否則人家會武統啦！所以都是政府不對，所以就罵你們、就罵蔡英文、就罵民進黨政府，認為是你們造成的，所以要你們趕快去談，因為他們對人民是比較友善的。我認為這是錯誤的認知，然後這個認知圖的結構是錯的，是建立在錯誤的基礎上，所以請你們回去跟學者專家討論一下。

邱主任委員太三：委員，我先做一個補充，但是對委員剛剛提到的角度，我們回去會確實再做檢討。基本上，我們在做這個友善的表態上面，大概不會用到你的政治傾向是支持統一或什麼等等之類的，所以一般老百姓也許跟中國的人民私下有交流，不管是社會團體、慈善團體或其他什麼活動，可能會覺得他們很友善，但是總是要提到一個國家認同或是這種政治的……

管委員碧玲：來，我們來看數字，為什麼我會認為這是跟社會教育有關所建構出來的認知圖？我們看這個區間的高峰，這個曾經出現的高峰就是在2018年年底，它就是一個高峰，它把政府跟人民的態度區分得更開，這剛好就是在地方縣市長選舉的時候，也是民進黨最脆弱的時候，韓國瑜當選了，韓國瑜是在12月25日就職，所以當時這股韓流的高峰就是這個區間拉得最開的時候。我認為這個其實有社會教育的結果，就是在選舉時的社會教育，政黨的論述會造成人民的認知，所以在那時候拉得最開，好不好？我用這個數字來跟主委交換意見，請你們回去以後好好的跟學者專家討論，這是一個認知圖的結果，而這個認知圖不符合實際，中國政府不可能對政府和人民是兩種態度，共軍擾臺不可能區分說政府要丟炸彈而人民不丟炸彈，不可能這樣，好不好？

邱主任委員太三：好，我們回去以後會再做一個解釋。

管委員碧玲：我們接下來來看看另外一個調查，這個調查是未來的發展，我剛剛看的是黑色的這條線，我簡單的說一下，我們就不討論了。我要討論的是綠色的這條線跟黃色的這條線，黃色的這條線是暫時維持現狀以後，看情形再決定統一或獨立，綠色的這條線是永遠維持現狀，我擔憂的就是綠色的這條線是在歷史的高點。當中國用武力擾臺、共軍擾臺要去建立新日常的時候，我們社會的心理狀態是主張要永遠維持現狀跟先維持現狀然後再說的位在高點，我覺得這對臺灣來講是不利的心防，那等於是我們的社會心理要去接受這個新日常嗎？這個新日常可以永遠維持嗎？這個永遠的維持對我們是對的嗎？所以這個趨勢怎麼來？然後這個趨勢在這個過程當中，當我們瞭解這個趨勢的時候，陸委會可以做什麼？所以我的方向跟鄭委員的方向完全不一樣，當我們去恐嚇人民他們會武力犯臺的時候，當然人民會趨向於要維持現狀，而當人民越來越覺得要維持現狀的時候，當然更有助於中國要去建立新日常，這個邏輯有沒有問題？

邱主任委員太三：委員這樣的解讀也是一個角度，但是我們單純只是想在那個當下臺灣人民的感受。

管委員碧玲：我沒有在質疑你們的民調，從這個民調看到這個趨勢，我覺得是好的，問題是當我們看到這個民調的時候，我們要怎麼解讀？

邱主任委員太三：基本上，對於現狀到底是什麼，可能大家在認知跟解讀上有一些差異。

管委員碧玲：你認為現狀就是中華民國嘛！對不對？是中華民國在臺灣嘛！

邱主任委員太三：對，我們的國人認為中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，那我們現在要維護……

管委員碧玲：這是你的解讀嘛！

邱主任委員太三：對，那我們要維護整個臺灣的……

管委員碧玲：你是非常善意跟溫和的在解讀這件事，那我是帶著憂慮在解讀這個民調的趨勢，我認為任何一個國家的人民都要捍衛其主權，但是臺灣長期以來就是發展出一個論述，那個論述創造的名詞就是維持現狀，維持現狀是只有事實主權而沒有法理主權，而且這個事實主權是非常脆弱的，是建立在中國不斷威脅跟建立新日常之下而發展出這種對事實主權的認知。然後當你去談到跟主權相關的課題時就被污名化，就被打擊說只要一談這種事情，你就是在挑動統獨，你就是在分化，所以聲音就越來越少。

邱主任委員太三：應該不會啦！

管委員碧玲：你認為不會嗎？

邱主任委員太三：對，蔡總統自2016年以來這兩次就職演說的論述應該已經獲得臺灣民眾的支持跟肯定，也就是說，這個現狀就是我們中華民國臺灣是一個主權獨立的國家，我想這個是很清楚的，這在法理上也是如此。

管委員碧玲：所以你認為總統的論述就是永遠維持現狀嗎？不好吧！

邱主任委員太三：不是，我們的現狀就是中華民國臺灣是一個主權獨立的國家……

管委員碧玲：我不同意你這樣解釋蔡總統的論述，蔡總統的論述基本上跟中華民國是不一樣的。

邱主任委員太三：沒有，我想對總統的論述至少有多數的民眾支持，一直到現在為止，它的支持度還是有50%以上。

管委員碧玲：我請你去瞭解什麼叫做維持現狀，好不好？

邱主任委員太三：好。

管委員碧玲：人民知不知道所謂的現狀就是新日常？請你讓我心服口服，好不好？

邱主任委員太三：好，委員，這是最近在8月之後新發生的一個變化。

管委員碧玲：什麼叫維持現狀？然後維持現狀對臺灣的前途是好是壞？你所認為的現狀是什麼？你想要維持的現狀是什麼？如果大家認為他想維持的現狀是中華民國臺灣，那就不是新日常，我們就不要讓中國誤判成：我越壓你，我越恐嚇你，然後想維持現狀的人會越多。所以我希望你們好好回去研究這兩個課題，這兩個命題就是維持現狀的命題，還有中國對我們政府與人民的態度是否可以分離，請你們就這兩個命題好好去跟學者專家研究，在臺灣它代表的是什麼意義？對於臺灣的發展，它可能的影響是什麼？那種社會心理的掌握，你要非常的清楚好不好？謝謝。

邱主任委員太三：好。

主席：請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（11時20分）主委好。看到我，主委知道我要問什麼嗎？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：陳委員好。你長期以來一直關心的議題，也是我們陸委會一直都有感受到極大壓力的議題。

陳委員玉珍：什麼議題？

邱主任委員太三：委員關心的都是金門、我們國家安全……

陳委員玉珍：什麼時候開放小三通？

邱主任委員太三：委員，上次楊縣長跟你的主任都有到我們那邊，那天的過程，我想你的主任應該都有跟委員報告了……

陳委員玉珍：你告訴我什麼時候開放小三通？

邱主任委員太三：當然不是我告訴你，應該是院長來宣布。

陳委員玉珍：你的意思是開放小三通的決定權不在你手上，你就這樣……

邱主任委員太三：「宣布」一定不在我手上……

陳委員玉珍：你們是評估單位嘛？

邱主任委員太三：我們只是會把大家的期待，分析好之後……

陳委員玉珍：你們的分析結果是不是應該開放小三通？

邱主任委員太三：我們都持續朝這個方向努力。

陳委員玉珍：你們是覺得應該開放吧，就陸委會的立場？

邱主任委員太三：我們都持續朝這方向做努力。

陳委員玉珍：所以你們是支持開放小三通？什麼時候？

邱主任委員太三：委員……

陳委員玉珍：來！我跟你講，你們講過四個理由，整體疫情、防疫量能，我看你有回答別的委員。還有當地民意，對不對？還有兩岸互動。這都是你們講的，這四點是你們陸委會說過的。

第一個是整體疫情，請問金門是不是國門？你告訴我。

邱主任委員太三：當然是之一。

陳委員玉珍：金門是國門之一嘛！行政院已經宣布10月13日要國境解封，我們金門不是國門嗎？

邱主任委員太三：對。

陳委員玉珍：是嘛！

邱主任委員太三：對。

陳委員玉珍：而且全國已經考量在疫苗施打率、快篩及抗病毒藥物都準備充分、死亡率下降、沒有重症之下，要穩健開放國境。你說的這四點，第一點是疫情穩定，國內現在是不是疫情穩定？是不是？

邱主任委員太三：對。CDC的……

陳委員玉珍：第二點是防疫量能，關於金馬的防疫量能，我們縣長是不是跟你講我們防疫量能足夠？陸委會也說我們CIQS都沒有問題，量能足夠嘛！你剛剛怎麼回答別的委員說量能不夠？我們縣政府都說足夠了。

邱主任委員太三：不是！委員，我就直白的講，你們來了之後，也有金門的民意，我想他也是要參選的人……

陳委員玉珍：主委……

邱主任委員太三：不是民進黨的……

陳委員玉珍：沒關係……

邱主任委員太三：他們也還是來表達，這個真的要小心謹慎，所以這是第一個……

陳委員玉珍：你是說有的人告訴你要小心謹慎，不要急著開放，對嗎？

邱主任委員太三：對……

陳委員玉珍：好，第三個是金門的民意，金門最多的民意代表，中央是立委，地方就是議長，縣政府就是縣長，上個月金馬澎離島，還不只是我們三位，包括馬祖的三位，縣長、議長、立委，還有澎湖，三個離島的縣市長、縣市議長、立法委員都聯合簽署，要求我們中央趕快開放小三通，我們三縣都已經達成共識，三縣的民意，包括縣長、議長及立委都說了，請問是哪一位超級高層、超級民意代表來告訴你不要開放？

邱主任委員太三：當然你們是最重要的，但是問題是……

陳委員玉珍：三個縣市的縣長、議長、立委全部都已經簽署了一個提案，你有聽到這個新聞嗎？三個縣市都簽署了。

邱主任委員太三：我當然知道。基本上……

陳委員玉珍：你說哪一位超級民意代表來告訴你，他有不同的意見？

邱主任委員太三：不是什麼超級民代……

陳委員玉珍：代表那邊的民意？

邱主任委員太三：長期以來，我們邱副主委每個月也都會去金門，所以我想他……

陳委員玉珍：所以你說的是邱副主委是嗎？你就公開說。

邱主任委員太三：不是、不是。他不算民選的政治人物。

陳委員玉珍：所以是他表示不開放嗎？

邱主任委員太三：不是。

陳委員玉珍：你說清楚。

邱主任委員太三：他大概是最積極的，因為每個月都要去金門給你們「噹」啊！

陳委員玉珍：所以你們之前說的四點，一，整體疫情，政府已經說沒問題了；二，防疫，我們已經準備好了；三，民意，不管民意代表、政府、行政首長都支持，為什麼還不能開放？如果沒有開放，你知道對金門的影響有多大嗎？

邱主任委員太三：我覺得一定會有影響。

陳委員玉珍：我跟你說一下，2018年小三通，陸客來三十一萬多人，平均每位陸客最低消費8,608元，這個是統計數字，我們金門一年損失26億元，這兩年多我們已經少收入了66億的觀光產值，對金門各行各業影響都很大，請問這個部分，陸委會要編給我們嗎？

邱主任委員太三：剛剛委員也提到了，我想就像我們目前……

陳委員玉珍：我們少收入的這些……

邱主任委員太三：臺灣地區的部分也……

陳委員玉珍：對各行各業的影響，陸委會要編錢給我們嗎？編個特別預算吧！反正你們現在是大陸事務不管委員會啊！

邱主任委員太三：委員的指教，我們一定會謹記……

陳委員玉珍：謹記沒有用啊！給我行動。

邱主任委員太三：剛剛我也有提過了，委員大概也很清楚，你如果要講陸客的觀光，我剛才也提到了……

陳委員玉珍：我就講我們金門！

邱主任委員太三：2019年8月1日，大陸就片面的禁止……

陳委員玉珍：那是臺灣的部分，我跟你講金門！我現在跟你講金門。

邱主任委員太三：不是，大陸禁止他們的自由行來臺灣啦！

陳委員玉珍：2018年、2019年小三通停止之前，我們都有這麼多的收入。

邱主任委員太三：我知道，他為什麼要這樣，這就是有他的政治操作。

陳委員玉珍：好，所以現在你為了跟他彼此在政治鬥爭，所以犧牲我們金門的利益、權益嗎？

邱主任委員太三：沒有、沒有，這倒不是這樣。大家要公道的來講……

陳委員玉珍：所以你是要拿金門來當談判籌碼？現在廈門飛臺北有飛，為什麼廈門走，金門卻不能走，你可以告訴我為什麼嗎？廈門飛臺北一樣在飛，那麼廈門到金門為什麼不能往來呢？我們也是國境，疫情也穩健，我們金門的國門為什麼不能開放？

邱主任委員太三：我剛剛不是講過了嗎？這一定有綜合整體的考量。今天金門人……

陳委員玉珍：整體就是你們要把我們小三通當作跟大陸談判的籌碼，是嗎？你就公開說啦！

邱主任委員太三：金門小三通一開，也有所謂過境中轉的人員來……

陳委員玉珍：我們也跟你們說醫療量能金門縣也準備好了。

邱主任委員太三：剛剛我已經提到過了，金門縣的醫院只有三百個病床以及四個負壓隔離病房，現在金門人已經占了將近一半……

陳委員玉珍：所以呢？我們也準備了防疫旅館啊！

邱主任委員太三：今年年初……

陳委員玉珍：我也問過衛福部，我也問過金門醫院，也是我們督導單位，我也問過，量能足夠啊！你這個可以騙別人，但是不能騙我啊！

邱主任委員太三：不是，這就是我剛剛提到的……

陳委員玉珍：你要不要去問一下衛福部，衛福部有答應過，陳時中在疫情比較嚴重的時候就說過了。

邱主任委員太三：我要講的是，年初的規劃，委員剛剛講的，其實楊縣長也來跟我講了，他有防疫旅館……

陳委員玉珍：大家都來跟你講嘛！

邱主任委員太三：現在是沒有防疫旅館，現在已經沒有防疫旅館。第二，病床跟旅館是不一樣的東西啦！

陳委員玉珍：我跟你建議幾點，好不好？不要找理由啦，不要再找理由，你如果想把金門當作談判的籌碼跟大陸談判……

邱主任委員太三：完全沒有！

陳委員玉珍：沒有？

邱主任委員太三：完全沒有！

陳委員玉珍：那你說的那四點都已經解決了，疫情現在也趨緩了，全國疫情都趨緩；防疫量能，我們也準備好了；我們民意也都同意；兩岸互動部分，你說不是要當籌碼，那四個理由都OK了，既然OK，那就是可以開放。如果你替我們這麼擔心……

邱主任委員太三：一定會照委員的指導方向來規劃啦！

陳委員玉珍：如果你替我們這麼擔心，我跟你建議幾點好不好？

邱主任委員太三：好。

陳委員玉珍：逐步放寬嘛！你不要說一下子放多少人，沒關係啊！

邱主任委員太三：瞭解。

陳委員玉珍：按照以前小三通怎麼開放，先給金門人進出，接著開放臺商，你限制人，好不好？

邱主任委員太三：好，委員的指導方向，我們會參考。

陳委員玉珍：一個禮拜開一班，可不可以？

邱主任委員太三：你的指導方向一定是我們最重要的參考。

陳委員玉珍：或者你先做人道復航。

邱主任委員太三：人道本來就有。

陳委員玉珍：沒有！

邱主任委員太三：但是……

陳委員玉珍：有嗎？

邱主任委員太三：有幾個個案。

陳委員玉珍：現在如果申請人道復航，可以答應吧？

邱主任委員太三：不是，因為人道基本上是醫療緊急或者是……

陳委員玉珍：有喔？你現在告訴我，我們金門縣政府申請人道復航……

邱主任委員太三：那個最好不要啦！

陳委員玉珍：什麼叫最好不要？你說有，又不要申請，這是怎樣？

邱主任委員太三：我說人道不希望發生的部分都是當地……

陳委員玉珍：不是，就是有嘛！我們那裡因為互動很多，發生這樣事情，如果有，現在可以跟你申請就對了？會准嗎？

邱主任委員太三：本來就有……

陳委員玉珍：我跟你講，如果金門縣政府提出人道專案復航，會准嗎？

邱主任委員太三：當然，符合人道的，我們就會……

陳委員玉珍：你現在跟我答應會准喔！

邱主任委員太三：人道的部分當然一定會准。

陳委員玉珍：人道會准，這是第一個。接著是節日，節日也說了，節日會不會准呢？節日包船就好了、少量的就好了。

邱主任委員太三：縣長不是講了嗎？今年本來清明節，我們就想說用……

陳委員玉珍：清明節已經過了，現在中秋節都過了。

邱主任委員太三：因為疫情的變化，連楊縣長都不敢堅持了，不是我不堅持，他也不敢堅持。

陳委員玉珍：好啦！你的每個理由，我們都接受了。今天國境都開放了，我們也忍辱負重到今天，10月13日國境也要開放了。

邱主任委員太三：委屈你們了，好不好？委屈你們了。

陳委員玉珍：你也知道委屈金門，不然這樣，你編預算給我們，66億元編過來，好不好？

邱主任委員太三：多少？

陳委員玉珍：66億元！金門就損失66億元，是不是！不然你就真的變成大陸事務不管委員會，你們反正幾百人在那邊，整天也沒有什麼重要事情要做，那些經費就編給我們就好了！

邱主任委員太三：委員，現在的開放還只有三分之一，只有15萬的總額而已，這15萬，國人配了五分之一，剩下五分之二是全世界……

陳委員玉珍：小三通給我們1,000個就好了！你先給我們1,000個就好，不用給我們1萬個，給我們1,000個可不可以？

邱主任委員太三：對於委員的指導，我們會……

陳委員玉珍：有沒有問題？

邱主任委員太三：一定是我們……

陳委員玉珍：你的立場就是支持嘛！第二個，……

邱主任委員太三：支持你的方向。

陳委員玉珍：什麼叫支持方向，是支持現在這樣走？不過沒關係，你也說了，不是你決定的，反正你是支持……

邱主任委員太三：因為是我們寫分析報告。

陳委員玉珍：對，你的分析報告也是支持的嘛！第二個，人道你也支持，人道專案你會支持也會同意嗎？你說這兩點就可以了，今天就承諾這兩件事可以嗎？

邱主任委員太三：一定會按照委員指示的方向努力。

陳委員玉珍：就是這樣，不是努力而是承諾。要沒問題，你剛剛已經說了。

邱主任委員太三：我們的部分，我會努力。

陳委員玉珍：不是努力，現在就是要你承諾。

邱主任委員太三：最後的結果……

陳委員玉珍：沒問題了吧？你剛剛已經承諾了，不要再說話不算話了！

邱主任委員太三：最後的結果還要看相關單位。

陳委員玉珍：什麼相關單位？你這邊就是同意啦！

邱主任委員太三：是主要。

陳委員玉珍：你這邊就是同意對不對？

邱主任委員太三：我們會朝委員……

陳委員玉珍：之後我會去問蘇院長，你同意嘛！

邱主任委員太三：我們會朝你的方向去處理。

陳委員玉珍：就是同意啦！「同意」兩個字有這麼困難嗎？

邱主任委員太三：因為建議有一些微調，你又說我沒有按照你的意思……

陳委員玉珍：我是說「人道復航」。

邱主任委員太三：我說方向上一定會按照你的方向去處理。

陳委員玉珍：就是同意啦！要有一點擔當好不好？

邱主任委員太三：也許會有一些微調或差異，這個到時候就不要太計較好不好？

陳委員玉珍：謝謝主委。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（11時31分）主委好，剛才很多人在關心，因為疫情已經趨緩而要有放寬的措施，10月13日以後就可以組團進入臺灣觀光，但是目前大家關心的是，中國大陸、香港、澳門的人還不能組團到臺灣來，這是不是基於對疫情的考量？問題是現在變成怎樣？如今已經10月了，再來就是春節包機的問題，這兩點還請主委說明，也就是是否可以包機以及針對中國、香港、澳門3地目前尚無法組團進來的部分進行說明。

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：有關陸、港、澳要來臺灣觀光的部分，這3個要區分開來，因為大陸還有自己的相關措施，譬如大陸2019年8月1日禁止陸客來臺灣自由行，2019年之後到臺灣來的團客數量也愈來愈少，雖然我們不敢咬定，但確實有一些因素。如果禁令沒有解除的話，我們開放就沒有意義了，這是第一個；第二個是，因為我們有很多台商、台生、在陸台人要優先回來，目前我們還處在總量管制，10月13日以後是一天15萬人，這15萬人要優先給我們的國人回來，這裡的國人還不是只有大陸而已，東南亞、美國、日本、歐洲等全世界的都要回來，所以我剛剛有跟委員報告，我們大概在2019年、2018年，一年從桃園機場或松山機場入境的，總共將近在2,600萬人次到2,900萬人次之間，其中有五分之三是國人出國旅遊、出去經商、僑胞回來的人數。所以在這15萬人裡面，你認為要給我們國人保障多少？到時候剩下的才能夠分配給其他的外國人，包括陸、港、澳嘛！

吳委員琪銘：所以現在還是有總量管制對不對？

邱主任委員太三：這些都要整體去管理。我要講的是，在目前的5萬人裡面，我們陸委會也幫陸、港、澳爭取了1萬4,000人，結果只回來了七千多人而已，所以航空公司也不想飛，因為上海只同意華航和長榮一週輪流飛一班回來，而他們自己的航空公司不願意飛，因為上海的防控措施讓大家無法確定是否一定可以飛，而他們自己又限縮到只剩下一班，如果相關措施要新增加班次的話，大家就要在紅眼時間或是其他狀況下去安排，所以彼此要先講一下，不然如果航空公司沒興趣飛的話，就算開放得再多也沒意義，你聽得懂我的意思嗎？

吳委員琪銘：我知道，所以嚴格來講，問題並不是出在我們臺灣這邊，他們那邊的禁令也沒有解除嘛！

邱主任委員太三：當然，雙方面都要溝通才行，比如說現在只有4個航點，不夠對不對？是不是要再增加幾個航點？但航點的時間跟他的封控措施都不要影響航空公司的起飛，像是有時候一天就取消了將近40%的航班，因為他們各地的封控措施就規定飛機不能飛過去，所以這些都是我們要跟對岸稍微要有點溝通的，大家要有默契，這部分大概會逐步來。

吳委員琪銘：好，因為禁令還是歸中國大陸那邊……

邱主任委員太三：不是啦！雙方都要努力，但是有些事件我們不方便講，因為如果大家沒進行到某個層次，對話的時候如果有一邊不爽，事情就吹了。

吳委員琪銘：本席也關心春節包機的問題，因為現在已經10月，馬上就要春節了，未來的因應措施……

邱主任委員太三：我們的春節包機，過去的運作大概……

吳委員琪銘：有沒有改變？

邱主任委員太三：海基會會詢問台商的意願，做了初步的統計之後，我們就會和各航空公司接洽，有了大概的數字後，就能和對岸講是不是可以成行，所以基本上依照過去經驗來做的話，應該是沒問題才對。

吳委員琪銘：包機的部分應該是沒問題吧！

邱主任委員太三：對，但是要對外有這樣的意願，我們會透過海基會去那邊找台商會，因為他們最瞭解有多少台商，有時候也會幫忙協助台生、台人在當地的服務，所以海基會會先去瞭解一番。

吳委員琪銘：好，本席這邊有一份9月的資料，我們在中國大陸的留學生還有一萬多名嘛！

邱主任委員太三：對，差不多有1萬2,000人。

吳委員琪銘：這一萬多名會牽涉到未來春節的問題，因為台生和台商要回來，針對這個部分我們也要有因應的措施。

邱主任委員太三：對，如果能像原來那樣完全開放是最好，如果他們還要總量管制的話，他們與這15萬人的限制也是要克服的問題，看是要外加還是要用什麼方法來做，我們會和CDC討論。

吳委員琪銘：還有一點，8月我們很多農產品要輸往中國大陸的時候，有一百多項食品受到管制，不知陸委會有沒有什麼措施？

邱主任委員太三：坦白說，我們一直跟對方講，雙方針對檢疫本來就簽有協議，我們是希望大家可以照規定走，畢竟兩邊都是WTO的會員，最好不要送到那邊去，我們當然是希望大家都能根據科學的證據辦理。但有時候他們沒有提供具體的東西，就算是咬定有，我們在改善上，也要告訴我們比如到底是哪一個縣市、哪一批東西，農委會才有辦法告訴他們人家有這樣的質疑，你們是不是可以自己瞭解調查一下，或是有什麼改善措施，然後我們就可以把相關的改善措施送過去。我們當然希望他們這樣就可以接受，如果可以的話，按照過去我們和其他國家的交涉，只要我們提出改善措施，他們看了覺得可以，就會恢復放行，所以我們是希望大家可以按照國際的經貿規則去處理，特別是兩岸本來就有檢疫協議，我們照協議走就對了。我們大概也看得出來，我這樣講也不一定恰當，但基本上他們有時候會讓人感到比較濃的政治氛圍。

吳委員琪銘：應該是有政治的介入，不然……

邱主任委員太三：不要說介入啦！但跟政治氛圍有關。

吳委員琪銘：在現在的嚴審之下，一定要標示出「中國臺灣」的產地證明，這樣就很奇怪啊！

邱主任委員太三：對，所以經過溝通之後，他們後來基本上都不堅持了，特別是在2001年他們其實有一個法令規定寫「臺灣」是可以的，但是他們各執行單位有時候，你可以看到有時候不是普遍性的，他們所有的海關都這樣，有時可能是上海，有時是廣州，有時是天津的關口有這種動作，但不是全面的，我們會先去了解是不是……

吳委員琪銘：好，這個部分要替我們農民解決農產品外銷的問題……

邱主任委員太三：好，我們會繼續努力。

吳委員琪銘：尤其陸委會這邊跟對岸的溝通管道非常重要。本席在此再次感謝，謝謝。

邱主任委員太三：對。好。謝謝吳委員。

主席：謝謝吳琪銘委員。在莊瑞雄委員跟李貴敏委員詢答完畢之後，休息10分鐘。

現在請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（11時40分）謝謝召委，有請陸委會邱太三主委。主委，其實我剛剛聽了你跟幾位委員的答詢，你小心翼翼，你都講得很保守，在現在這個氛圍底下，我看你對中國那邊的措辭還是非常含蓄，可以想像你是用心良苦。其實這段時間，我相信在社會各界還有國會這邊，大家第一個想到兩岸關係的就是，這整年來，這一、兩年來，尤其到8月份的軍演，還有片面禁止臺灣農產品進入中國的市場。我有一個感想，譬如兩岸關係是很緊張的沒有錯，我記得你剛上任的時候，同樣在這個地方，當初你的講法是期待你的任內兩岸關係可以春暖花開，我現在看一看其實寒冬早就已經到了，這也不是凜冬將至，而是真的已是寒冬。

兩岸關係除了中國跟臺灣以外，你剛剛提到的一個問題我覺得也非常重要，臺灣跟中國的關係不僅是純粹的兩岸關係而已，還有大家都是WTO世界組織裡面的會員國，可是問題是碰到中國，它跟我們的政治體制不一樣，在互動上又有很多困難的地方。譬如像本席所關心的是8月份有一位楊姓的臺灣民眾在中國突然遭中共以從事臺獨分裂活動定罪，時間剛好就在裴洛西訪臺行程結束以後，此舉似乎是對臺灣「殺雞儆猴」的一齣戲碼，很多地方令人感到匪夷所思。楊男這個案子，站在中國的觀點來看，他明明知道被逮捕的這位臺灣民眾從事這些行為的地點都在臺灣，中國那邊認為臺灣就是中國的一部分，臺灣的居民就是中國的居民，是中國刑法屬地管轄、屬人管轄的範圍內，哪怕從事臺獨分裂的行為主要都發生在臺灣，可是他認為這個結果會危害、波及到整個中國，所以就把它連結起來。我之所以提問，就是我們必須要審慎地去應對此案，因為這是首例中國用涉嫌分裂國家罪之煽動分裂國家來展開刑事偵查。當然此人曾代表一邊一國行動黨參選，其實他跟統促黨那邊也有接觸，所以我要問的就是，現在我們有沒有展開營救楊男的行動？我知道你們有發表一些聲明，我有在報章媒體上看到，但實際上我們有沒有繼續在關心他？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：莊委員好。我必須跟委員講，委員確實提到的這個案例我們必須非常關注的重點在於，套句各國的用語，這就是所謂的「長臂管轄」，因為他的言行事實上都發生在臺灣。第二個，他的言行是過去的事情喔……

莊委員瑞雄：是。

邱主任委員太三：特別是他已經到大陸兩年多了，都沒什麼事，突然就逮捕了他，也不是他在那邊突然去接觸大陸的異議人士，也都沒有，所以從這件事確實我們要提醒國人的就是，將來要赴陸的時候要考慮有多少風險存在。今天可能不是你講臺獨而已，搞不好哪一天講反共都不行，而且是往前去追溯，搞不好在戡亂時期講反共的都可能也會被算帳。我們沒有辦法去預測他們到底什麼時候會基於政治的考量去做這種事，所以委員您提到的這個確實是一個很特殊的案例，我們要提醒國人，將來要赴陸的時候，恐怕自己要小心謹慎。

第二個，事實上這個案子發生之後，我們又遭遇到第二個問題，也就是根據兩岸共打跟司法互助協議的規範，人身逮捕的通報基本上是由中國大陸的公安部跟我們陸委會的國兩司作為聯絡的對口，只要有人被他們逮捕，基本上刑事犯罪都要通報，但是沒有想到大陸的機制跟我們不一樣，我們不管是國安、公安的案件全部都由檢察官偵辦，但是大陸國安跟公安是不同單位，所以公安部作為聯絡單位，有時我們詢問的時候，他會講因為這是國安部辦的案件，他們還不清楚，需要再去了解，了解可能就要一段時間，如果國安部不給資料也沒有辦法，所以他們就只好……

莊委員瑞雄：是，我現在煩惱的是……

邱主任委員太三：這是第二個問題。目前坦白講我們都有跟他的家屬保持密切的聯繫，也提供他所希望的東西，我們就透過另外的管道去……

莊委員瑞雄：還是要關心啦！

邱主任委員太三：有，我們都持續在關心，跟委員報告，他的家人現在跟我們陸委會密切地保持聯繫，我也坦白地公開講沒有關係，我們周處長很有耐心，每次都要跟他聊一、兩個小時，聽他家人的……

莊委員瑞雄：我倒認為這個其實……這個影響很大，主委，重點是這個影響太大，主委，我要講的就是影響太大，反共哪一天你也會出事……

邱主任委員太三：對啦，我們不曉得他的標準在哪裡。

莊委員瑞雄：談政治，談臺灣是一個主權獨立的國家，他心情不好，你也會出事。那在臺灣唯一可能就是除非我都不去，不交流，都不去，不然只要涉及到政治的話，搞不好你跟他辯論，辯論到最後他都認為你的言論會有問題。他完全用政治的角度，這個確實我們要好好的因應，不然只光強調風險，風險當然要讓國人同胞知道，但是像碰到這種，我也知道你們非常為難。你看俄烏戰爭從2月份開打以後一直到現在，全世界這麼多國家允諾捐贈給烏克蘭這麼多資源，我們也看到這場戰爭慢慢在逆轉，甚至有人認為到最後俄羅斯也有可能慘敗，我關心的倒不在此處，而是它的影響。我們的蔡總統在10月5日應華府智庫全球臺灣研究中心的邀請，以錄影方式發表演說，她強調我們不會僅依賴其他國家來防衛臺灣，我們也會努力調整整體的防禦戰略，以因應不斷變化的威脅。

我剛好看到美國前國務卿季辛吉的談話，他這個談話也真的很有意思，他說本來中國從戰爭一開始對俄羅斯的態度是中俄合作無上限，讓西方陣營（西方國家）擔心中俄聯手發動侵略，可是等到俄羅斯節節敗退以後，中俄也得到教訓了，看到很多民主國家團結支持烏克蘭的景象，季辛吉就預言了，他說中國國家主席習近平可能在二十大以後調整跟美國的關係，適度地往美國去傾斜。他的問題我覺得很好玩的是，我不曉得你的看法是怎麼樣，你說從俄羅斯入侵烏克蘭發動戰爭以來，本來剛開始大家不看好烏克蘭，到現在有三十幾個國家去軍援烏克蘭，看到烏克蘭甚至有可能得到最後的勝利，這個對臺灣跟中國之間的兩岸關係會引起什麼樣的新的發展，我倒覺得主委，這個問題值得好好地去做一個研究。

邱主任委員太三：好。

莊委員瑞雄：季辛吉談到從戰爭之初認為中俄聯手，到最近認為習近平會跟美國重新友好，美中關係的改變也會影響到臺灣的處境，這一點請教主委。

邱主任委員太三：確實一般常常在講我們臺灣的國際處境大概就是兩個三角形，一個就是您剛剛所提到的美、中、台這一個大三角的關係；另一個就是共產黨、國民黨跟民進黨的小三角的關係。大三角的部分，我們大概是受影響比較大的一方，因為不管哪一邊產生了新的決策機制，或者說新的情勢，譬如說，剛剛您提到有人做這樣的預測，應該是認為中國未來不管在經濟上、國際情勢上或是軍事上，它可能要跟美國做一定程度的和緩也好，或者說調整也好，那美國因應它新的國內情勢，也有可能做了一些新的改變，對此我們外交部也好，陸委會也好，都持續在做觀察，我們會提供一些分析報告給上面來做瞭解。

莊委員瑞雄：這個其實瞬息萬變，你看他們馬上要召開二十大，大家也認為習近平馬上會拿到史無前例的權力。

邱主任委員太三：我跟委員報告，連剛剛您提到俄烏戰爭的變化，我們陸委會也要去關注，因為就一般的說法是認為這是對中國就東、西的……，美國在應付東、西之際，對中國大概在什麼樣的情勢下對它最有利，所以我們也要分析俄烏情勢對中國策略上的一些改變或影響。

莊委員瑞雄：我個人的看法，我大膽的講，其實我跟外界的看法比較不一樣，外界都認為習近平史無前例以後，拿到第三任，可能就是為了他的中華復興，如何對臺灣發動統一。我看他在六中全會的時候，他所談到的反而跟現在有衝突、矛盾，為什麼？他在六中全會裡面就已經確立了整個共產黨要解決臺灣問題的總體方略，他要跟他整個國家發展的戰略相結合，他當然要跟他偉大的民族復興相結合，但是他也提到了，也不會為了解決臺灣問題去影響到整個國家的發展。所以就如同剛剛我跟你提到的，俄羅斯跟烏克蘭整個戰爭打下來以後，中國看到以後，季辛吉的預測可能往美國傾斜，那你說只為了一個解決臺灣，然後跟全世界這樣對幹，很矛盾啦！很矛盾！但是訊息萬變，陸委會對這個部分要好好做一些研究跟因應，好不好？

邱主任委員太三：好，請委員多指教，謝謝。

主席：謝謝莊委員瑞雄。

繼續請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（11時52分）主委好，幾件事情請教主委。第一個，CDC已經講了，有關陸客來臺的部分由陸委會來決定，陸委會在決定的時候，當然你考慮的因素很多，但同時我也要提醒陸委會這邊，因為疫情的關係，我們很多的服務業都很慘，不管是餐飲、旅遊都慘兮兮，所以需要政府很多的資助。而一旦開放之後，我們從過往的紀錄來看，其實陸客所占的比例是相當相當高的，如果你把陸客排除掉的話，對於我們國內產業的影響，我不知道這在您的評估裡面，有沒有把這些振興臺灣經濟發展所必要的因素也考量在內？還是只有單純的從現在兩岸之間的緊張情勢來考量？請主委說明。

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：不會啦，我們都有做這樣考量，委員關注的確實如此，陸客最高在臺灣大概1年至少有430萬人次，縱使在2018年還有271萬或281萬人次。縱使在2019年之後限制了自由行，坦白講，陸客到臺灣來大概超過五成五是自由行。

李委員貴敏：是，但我剛剛只是提醒你，就是現在CDC把球拋到陸委會手上……

邱主任委員太三：我們都有在做。

李委員貴敏：陸委會什麼時候大概有一個比較明朗的情況會出來？

邱主任委員太三：我也不瞞委員，其實最重要的一個關鍵是航空公司，我也不瞞您講……

李委員貴敏：大概時間、時程是什麼時候？

邱主任委員太三：這就涉及到對岸他們內部的防疫……

李委員貴敏：我們不管對岸，我們現在只管我們這邊，因為如果卡在我們這邊……

邱主任委員太三：委員，我跟您提醒，對岸一定是一個關鍵，像現在上海，對岸只容許一週只有一個航次，如果他們不願意開放……

李委員貴敏：我現在請教的只有我們這邊而已。

邱主任委員太三：對、對。

李委員貴敏：我沒有辦法管到全世界，所以……

邱主任委員太三：不是，我不會管全世界，我現在在講對岸，所以我們基本上是希望跟對岸，大家有一些私下的……

李委員貴敏：所以如果沒共識之前，你是不會開放，我聽到的理由是這樣。我進到下一個問題……

邱主任委員太三：不是，沒有辦法去做設計。

李委員貴敏：因為沒有辦法設計，所以等同是不開放嗎？

邱主任委員太三：不是，當然我們就只好這樣……

李委員貴敏：主委，因為我的時間只剩下3分鐘，抱歉！我私下跟你聊沒關係，但現在因為時間有限。

第二個請教主委的是，如果按照你這樣講的話，連我們要扶植的服務業及產業需求都會做這樣考量的話，那我們的小三通是不是按照同樣的理論也不會開？

邱主任委員太三：不會啦，其實剛才……

李委員貴敏：小三通會還是不會開放？

邱主任委員太三：本來在今年清明節的時候，我們跟金門縣政府本來就有規劃……

李委員貴敏：現在怎麼樣子？主委，我們講現在。

邱主任委員太三：我們現在也朝向這樣的方向。

李委員貴敏：所以小三通是會開，大概開的時程是什麼時候？

邱主任委員太三：假設按照我們在年初本來有一些規劃，找節日是最妥當的時間點，但是因為疫情不斷地在……

李委員貴敏：你說節日，你是指哪一個節日？

邱主任委員太三：也不瞞您說，本來我們跟金門縣政府在今年的清明節，我們就想要……

李委員貴敏：不是、不是，清明節已經過了，我們講現在……

邱主任委員太三：那是因為疫情起來之後，結果……

李委員貴敏：現在的小三通大概會發生在什麼時候？

邱主任委員太三：我們會在做規劃之後報上去。

李委員貴敏：大概什麼時候？

邱主任委員太三：應該就是找一個適當的節日。

李委員貴敏：適當的節日，比如說過年？

邱主任委員太三：這個也是一個很好的時間點。

李委員貴敏：是新曆年嗎？

邱主任委員太三：不，這個就是……，剛才提到為什麼……

李委員貴敏：還是聖誕節？

邱主任委員太三：不是，我之所以講的這麼保守，主要的原因是我們疫情雖然已經解封，但是我們總量還是控管的，所以這15萬的名額，CDC到底請交通部民航局去規劃……

李委員貴敏：沒關係，主委，我跟你講，你的總量管制的部分是不是解決得了臺灣的經濟問題，這個也請你納入考量，在會後給我報告好不好？

邱主任委員太三：瞭解。

李委員貴敏：前面拖了太多時間，另外我要請教一個，在您的預算裡面，我是覺得有點奇怪啦，我們講最近3年好了，2021年的時候，你的預算是2.58億元，2022年的時候，就到2.68億元，到明年的預算增加為2.71億元，並且裡面有編列到大陸交流的費用等等。對此我們就覺得很奇怪，我記得上次在質詢的時候，不是講我們現在跟對岸的所有交流其實都停了嘛，對不對？既然都停的話，為什麼還會編去大陸的旅費？怎麼會有這些費用產生？這個是我的第一個問題，沒關係，主委，給你一點時間想，或是你的幕僚幫你一下。

我的第二個問題，有關港澳部分的人員現在已經停掉了，停掉之後，其實從2016年之後兩岸之間就沒有交流，既然沒有交流，你現在又新進用了很多人員，這些新進用的人員裡面有多少是有兩岸談判的背景？就我們所看的好像都沒有，所以才會覺得奇怪，為什麼你們的所有交流是停止的狀態，可是會有一些費用，以前是因為有交流，所以你們有業務等等。當然是在你接任之前就已經發生，並不是你接任，因為你本來還講希望春暖花開嘛，對不對？所以在你接任之前就已經發生，既然現在所有的業務都幾乎停擺，幾乎都是停擺，陸委會跟海基會現在到底是做哪些事情？

邱主任委員太三：第一個，我們的預算是編明年度的，那我們當然都期待，本來是期待疫情1年就可以結束，沒有想到1年拖到2年，2年之後現在拖到第3年。就像委員所講，我們預期明年疫情這個因素大概會排除80%……

李委員貴敏：可是我提醒主委，您跟別的部會不太一樣，因為別的部會的確是用這樣的理由，可是陸委會跟海基會的情形不太一樣的地方，因為你跟對岸的交流其實是停滯的。

邱主任委員太三：報告委員，應該是這樣講，不應該說完全停滯，比如我現在舉一個例子……

李委員貴敏：主委，因為時間到了，我很簡單舉個例，你就知道我在問什麼，就算不是百分之百停滯，比如已經停滯的業務高達九成，可是你的預算還是編列百分之百就很怪，你懂我的意思嗎？

邱主任委員太三：我瞭解。

李委員貴敏：所以現在民眾覺得很奇怪，如果你不是停掉百分之百，而只剩下百分之十，這百分之十是什麼？尤其在很多業務已經停滯的情況下，你又有新進人員進來，這個新進人員究竟是在處理陸委會或是海基會的什麼事情？而不是別的部門需要人？我舉例，我相信你不會，比如別的部門需要小編，就把別的部門沒有的員額塞到陸委會來，然後去做別的部門的事情，我相信你不會，我是舉個例，既然業務已經停掉假設百分之九十，現在新進人員又進來，他是要辦理剩下百分之十的業務呢？還是他有沒有辦理這百分之十業務的經驗？這是我的問題，拜託主委，您現在可以回答嗎？

邱主任委員太三：可以，我現在可以回答，坦白講，因為情勢的變化就會有新的東西出來，比如香港情勢的變化，我們就要增加交流辦，交流辦就需要人去服務香港過來的人，雖然少掉那一塊，但是我們又不能說它不會恢復，所以這一塊我們又不敢動、不敢把它減少，新增加的業務比如我剛才講香港情勢的變化，讓我們多增加了一些業務，就要增加一些人。

李委員貴敏：沒關係，您再事後……

邱主任委員太三：至於我剛才同意既有的業務好像因為停滯，但我們還在編，如果刪掉，坦白講，我有一點擔心對岸會解讀說你們是不是不要了，這都有一些政治的解讀意涵。

李委員貴敏：再拜託主委私下用書面答復。

邱主任委員太三：好，私下再跟您報告。

李委員貴敏：謝謝您。

主席：現在休息10分鐘。

休息（12時2分）

繼續開會（12時12分）

主席：現在繼續開會。向委員會報告，中午不休息，繼續開會。

現在請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（12時12分）邱主委你好，現在兩岸關係那麼緊張，請問現在兩岸有沒有熱線管道？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：兩岸本來從過去因為有幾項協議，這些協議一直都持續在進行，我們也把這23項協議中有一些項目定期……

孔委員文吉：協議歸協議，有沒有到大陸訪問或是有沒有兩岸的接觸？跟國臺辦、陸委會之間有沒有熱線？

邱主任委員太三：目前就是你剛剛講的，官方特別是政務層級的是沒有。

孔委員文吉：因為協議只是書面上的文字，最重要的是戰事如果一觸即發的話，那我們有沒有可以熱線的？

邱主任委員太三：比如2020年，坦白講COVID-19起來的時候，我們有擔心武漢那邊，當時就透過協議，衛福部相關人員有過去到武漢。

孔委員文吉：好，現在我認為的熱線，我們中國國民黨派副主席夏立言到大陸訪問，這就是一個熱線，要接觸、要溝通，沒有接觸、溝通很危險，萬一戰事一觸即發，協議有什麼用？協議是沒有用的，你對這一次我們夏立言副主席到大陸訪問，你有什麼評價？

邱主任委員太三：基本上是這樣子，國內的國人或是政黨對於兩岸議題關心的人確實都非常多，各自有各自不同的人際或網絡及關切的主題，只要有助於兩岸的發展，基本上……

孔委員文吉：兩岸這三年來因為疫情的關係完全沒有互動，你上任之後，雖然想修好跟大陸的關係，可是你也拿不出什麼具體的政策，也不吸引大陸，三年的疫情沒有互動，加上裴洛西8月中旬來臺灣訪問，中共馬上軍演，這是非常緊張的，所以我們陸委會要怎樣讓兩岸關係和好，不要導向一個戰爭的局面，所以夏立言這次出訪，他說他是第一個在大陸官員面前表達臺灣反對中國軍演的立場，我們陸委會能夠做什麼事？只是嘴巴講一講嗎？

邱主任委員太三：我倒不覺得是這樣，委員，有一些角度大家可能要釐清，國際社會也好、我們也好，大家一再呼籲整個兩岸和平跟穩定及發展不是單方的責任，是雙方的責任。

孔委員文吉：是啊！

邱主任委員太三：如果這樣的話，老共沒事軍演幹什麼？我們的飛機從來不會去他們的地方，他們跑到我們這邊來幹什麼？會有助於兩岸人民的情感嗎？

孔委員文吉：主委，你當陸委會主委，你要搞清楚……

邱主任委員太三：所以我要講的就是，大家要先講清楚源頭到底是什麼，大家是不是希望能夠和平解決問題？你用武力做威脅，這樣叫和平解決問題嗎？這是第一個，第二、我也期待兩岸能夠和平，當時我更講了一件事，沒想到老共這樣做，大家還能夠談什麼？我當時講說「我們要商機、不要戰機」，委員，你還記得這句話吧？結果它送什麼來？它是送戰機來。

孔委員文吉：回到夏立言訪問大陸這件事，你們陸委會應該是要鼓勵才對，要鼓勵這樣的熱線能夠持續下去，應該要鼓勵，不要帶著質疑的態度。

邱主任委員太三：不是，委員，這個東西是這樣，當任何政黨、任何政治人物或任何人要到對岸去時，他要知道當下的氛圍，國人會對他怎麼看待，你瞭解我意思嗎？我當然也知道夏副主席確實有在他們的餐敘場合表達，也不是公開的，他有表達這個東西，但是我跟你講，我覺得後面的發展，老共真的很不給他面子，竟然跟他講說：「我們的軍演是正義之舉」，你要怎麼回應？你不回應嗎？隔天人民日報都寫說他們對臺灣的軍演是正義之舉，你要不要再回應？你不回應，前面講的等於白講。我的意思就是，處理這種事情最好也要注意到其他的氛圍或言語用辭，大家少講話，其實是好的。

孔委員文吉：主委，做為一個陸委會主委，要確保兩岸和平，我們盡量不要有刺激或挑釁。

邱主任委員太三：對，所以我覺得大家少講話最好。

孔委員文吉：我就很懷疑你們陸委會這三年在改善兩岸關係上到底做了什麼事，最起碼夏立言副主席能夠出訪大陸，這是保持跟對岸的溝通。

邱主任委員太三：對、對、對，我們也很期待兩邊良性的發展。

孔委員文吉：那後面大陸怎麼回應是另外一回事。

邱主任委員太三：不是，這會引發國內人民……，剛剛早上管委員才提到，陸委會平時都會去注意，我們也有做民調，因為這不是今年才做，我們都有關注民眾的感受。

孔委員文吉：本席是希望你們陸委會要拿出一點什麼東西，跟大陸保持善意的來往、接觸和溝通，要有熱線，萬一沒有熱線……

邱主任委員太三：瞭解，我們海基會也好，或是私下他們也有做互動的……

孔委員文吉：今天龍應台寫了一篇文章說把國家導向戰爭都是國家的罪人，兩岸關係走到今天這個地步……

邱主任委員太三：對、對、對，所以我覺得不管國民黨、民進黨或臺灣所有政黨都要跟老共講，不要動不動就要用武力威脅，所有源頭是他的思維，他想用什麼事情來解決問題，這才是最關鍵。

孔委員文吉：好啦！我現在就是請陸委會推出一些新的政策，好不好？

邱主任委員太三：是，委員再給我們一些支持。

孔委員文吉：這三年都沒有來往、沒有接觸、沒有溝通─三不政策，這不是正當的，而且時機也非常敏感。

邱主任委員太三：委員有什麼好的建議給我們，我們會來做。

孔委員文吉：我的建議就是要保持熱線溝通，謝謝。

邱主任委員太三：好，瞭解。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時20分）主委好，聽起來你也滿無奈的啦！

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：江委員好。倒沒有到無奈，是有期待，但是……

江委員啟臣：你期待春暖花開，但現在感覺兵兇戰危，你還會期待春暖花開嗎？

邱主任委員太三：我想任何人都希望。

江委員啟臣：你覺得還有機會春暖花開嗎？還是你期待什麼時候有可能春暖花開？

邱主任委員太三：所以我們現在關注二十大，習如果連任之後，對臺灣的基調上，我相信他應該……

江委員啟臣：會改變嗎？

邱主任委員太三：當然反獨促統是最基本的基調。

江委員啟臣：對。

邱主任委員太三：但他們大概也知道這一、二十年來對臺灣的措施，因為陸委會都有做民調，所以對他們的感覺及反應，我相信他們的單位都會提供給他。我在判斷促融（促進融合）應該是他第三任一定要做的事情，不然的話，我看兩岸人民會越走越遠。

江委員啟臣：照你這樣判斷，再加上國際形勢、美中對抗，美中對抗或許你也滿無奈的，再加上我看很多的專家，美國的智庫也好，全世界的智庫也好，都提到2027以前臺海好像感覺會有一些狀況，而且這個狀況很不好，甚至是僅次於現在烏克蘭的戰爭之外另一個最危險的地方，我們都不樂見，你有沒有解方？

邱主任委員太三：對於國際這種情勢、大環境的部分，坦白講陸委會只能關注，也去做一些情資的研析跟判斷來提供我們的角度，我想委員也是國際關係專家。

江委員啟臣：我早上也問了陳明通局長，他也說他們是做情報分析、蒐集情報，陸委會是政策決策的單位，他應該是會提供情報給你們，對不對？你們是不是應該做分析之外，還要做政策？

邱主任委員太三：你剛剛提到重點了，我們會做政策分析的建議。

江委員啟臣：建議給誰？給總統而已？

邱主任委員太三：我們當然給國安單位，主要是……

江委員啟臣：你們應該要建議一個決策方向。

邱主任委員太三：對，我們會提供給國安會，國安會因為還有其他的單位，他們都會做。

江委員啟臣：如果按照國際現在的看法，包括美方他們的評估，不管是軍方、CIA，或者學界的評估，大家都認為10年內臺海好像會有戰事，一不小心，可能就會擦槍走火。請教一下，有沒有什麼方案是可以防範擦槍走火的？

邱主任委員太三：基本上，當然委員剛才也提到時間點有很多種說法，甚至認為不會的也有啦！

江委員啟臣：對，但那是少數啦。

邱主任委員太三：對、對！不管是怎麼樣，基本上我們的部分是這樣……

江委員啟臣：你現在有沒有防範擦槍走火的方法，或者是機制？兩岸之間有沒有？

邱主任委員太三：基本上擦槍走火的原因可能也有很多種不同的類別，我們都會做一些分析。

江委員啟臣：例如最近所謂的第四次臺海危機，即8月初的軍演，在演習的當下，你曾經拿起那支電話打給對岸嗎？

邱主任委員太三：委員，你當然可以理解，通常這支電話一定事先要有什麼樣的議題，兩方……

江委員啟臣：這是一個大議題喔！

邱主任委員太三：第二層次是雙方要有意願去解決、處理這個問題，第三個……

江委員啟臣：你有試著拿起來嗎？

邱主任委員太三：基本上這部分涉及到雙方的軍方，國臺辦沒有那樣的能力去解決軍方的作為。

江委員啟臣：主委，在戰爭爆發前，我還是必須講7分政治、3分軍事。

邱主任委員太三：對！

江委員啟臣：政治是要化解可能的衝突，透過溝通、透過熱線，你剛才也提到熱線，對不對？所以在剛發生的第四次臺海危機，你有用過那隻熱線嗎？還是拿了之後對岸沒有回應？你努力了，但是對岸不接，有這樣嗎？你有沒有拿過啦？

邱主任委員太三：在這個期間我是沒有拿過，主要的原因很簡單……

江委員啟臣：原因是什麼？為什麼雙方不拿起那支電話溝通一下？

邱主任委員太三：我想還有很多其他層次的議題，或是單位……

江委員啟臣：如果是這樣的話，其實是滿嚴重的耶！還是說不是透過你那支電話，而是透過其他支電話？

邱主任委員太三：委員，你已經講到一些重點。

江委員啟臣：其他支電話是你有密使嗎？還是什麼？

邱主任委員太三：不是啦！我現在要講的是，陸委會要做的東西一定是上面最高決策單位討論完，決定要做我才去動作。

江委員啟臣：主委，這樣就是國安高層決定你不用打電話，是這樣嗎？

邱主任委員太三：他怎麼決定，我不曉得。

江委員啟臣：不是，你有參加國安高層會議，怎麼會你不曉得？

邱主任委員太三：因為有一些的部分不是我們的，例如軍事會議，我不一定會參加。

江委員啟臣：主委，你很重要的。不是啦！在第四次臺海危機時，這才2個月前的事，算是很緊張的，連飛彈都已經打了嘛！你說不緊張嗎？你說你們沒有開國安高層會議嗎？這不可能。國安高層會議不納入陸委會，這不可能嘛！

邱主任委員太三：有，但是……

江委員啟臣：你一定在國安高層會議裡面，如果國安高層沒有陸委會主委，高層會議是在開什麼啊？那是開玩笑耶！

邱主任委員太三：你已經講到重點，但你可能沒有注意到，你也知道基本上國安高層會議是涉及國防、外交，還有好多部會，在國防的部分，陸委會不一定會去參加，國防部不會邀請我們。

江委員啟臣：國安高層會議的結論如果沒有陸委會的工作，你們真的變成沒有存在的價值……

邱主任委員太三：對，所以他們做了綜合的討論之後……

江委員啟臣：因為在這麼危險的時刻，陸委會不在，如果總統交代你們想辦法或者努力看看，或者你們有沒有可能防止擦槍走火的辦法，就這樣子的事情，陸委會是應該有角色的耶！因為只有你的桌上有那一支電話，拿起來可以通到國臺辦、可以通到大陸，起碼這是政治上的溝通。主委，這是不分任何黨派，大家都希望不要有擦槍走火的事情……

邱主任委員太三：對、對！

江委員啟臣：雖然大家彼此的兩岸政策看法不見得一樣，可是我相信我們都有一個共同目標，就是不要戰爭，不要臺海兵兇戰危。因此，我當然會希望聽到政府跟對岸有某種程度的溝通管道，陸委會的熱線也好，其他的管道也好，因為這是在現在的氛圍當中，我認為是非常重要的。你想想看，美中之間對抗那麼嚴重，拜登跟習近平還是在通話、還是在視訊，對不對？所以兩岸之間，我認為就算政府之間沒有，那你有沒有其他的管道？否則動不動就在擦槍走火的戰爭邊緣，是相當危險的。96年發生臺海危機時，我在金門當兵，我可以跟你講，我們24小時揹著槍睡覺，戴鋼盔，一開打我就衝出去了，我會不會回來，我不知道，我剩下3個月要退伍，我要去美國唸書，你知道那種心情嗎？你知道嗎？那叫戰爭邊緣，那是二級戰備，我們知道他們可能要打外島，我們的砲彈都對準廈門了，那叫戰爭邊緣。

我現在當立委，我真的不想再聽到、看到這樣的情景，讓我們的孩子、讓我們下一代去面對這樣的危險，所以我才會說政府有沒有盡力嘛？在96年臺海危機的時候，那時候的阿輝伯─李登輝總統，他起碼還講出我們有掌握，後來也證明有密使。現在政府在兩岸的信心建構上面、安全機制上面，到底你們有做了哪些事情？所以你桌上的那支電話，我一直問你有沒有拿過，如果你拿過了，是對岸不接，那對岸真的是很爛；如果說雙方都不拿，你們是怎麼樣，純粹要讓兩岸打起來嗎？是這樣嗎？還是透過其他的方式？這是我要問你的，到底我們的熱線跟機制在哪裡？

邱主任委員太三：就我的部分，我剛剛已經回答委員了，但是您剛才也提到，其他部會或其他的機構……

江委員啟臣：所以不是透過陸委會，而是透過其他單位？

邱主任委員太三：我不曉得，因為這個東西，人家有沒有怎麼去進行，這是各單位的……

江委員啟臣：國安會、國安局？反正不是透過陸委會就對了。

邱主任委員太三：我不曉得啦！

江委員啟臣：你是陸委會，你不曉得？你說沒有透過陸委會，對不對？

邱主任委員太三：我只能回答你，陸委會沒有拿起那支電話。

江委員啟臣：主委，現在就是沒有透過陸委會，應該是陸委會以外的，是不是？如果有的話，就是陸委會以外的。

邱主任委員太三：我沒辦法回答你，因為這是別單位的事。

江委員啟臣：我真的覺得政府要讓人民起碼有一點信心嘛！

邱主任委員太三：就像委員剛剛提到96年的危機也好，或是其他的危機也好，委員大概多少可以揣測得到，一定不會是用公務……

江委員啟臣：所以我可以用96年的危機來揣測這一次，我們其實也有其他溝通管道。

邱主任委員太三：我只能告訴你，溝通的方式、管道可能不會只有單一的。

江委員啟臣：那未來呢？未來你能不說……

邱主任委員太三：委員，你不要想成我是總統啦！因為我不是總統。

江委員啟臣：可是你是國安團隊啊！

邱主任委員太三：對啦！我是其中之一啦！

江委員啟臣：你是總統兩岸政策很重要的幕僚啊！

邱主任委員太三：委員的期許，我會……

江委員啟臣：你如果不重要，我們也不要審陸委會的預算了嘛！不是嗎？

邱主任委員太三：還有很多人民的權利義務需要處理。

江委員啟臣：最後我只想講一點，美中臺三邊，你知道我們三邊加總起來的經濟價值多高嗎？

邱主任委員太三：一個是全球最大的經濟體，一個是第二經濟體……

江委員啟臣：我們的GDP剛好加起來50%，美中臺三邊的GDP加起來50%，不多不少，貿易量也剛好差不多一半。這三者的關係，經貿上這麼的密切，居然軍事上、政治上這麼的緊張。

邱主任委員太三：唉！

江委員啟臣：唉！你也嘆氣了。

邱主任委員太三：我們兩個都嘆氣。

江委員啟臣：所以主委加油啦！

邱主任委員太三：好，謝謝。

江委員啟臣：我還是要鼓勵你，努力看那個春暖花開的時間能不能到啦！好不好？

邱主任委員太三：好，同時也拜託你們跟對岸講。

江委員啟臣：因為1年又過去了，你去年2月講春暖花開，春天過了啦！你要期待下一個春天耶！因為二十大馬上要召開，我希望你們好好掌握，不要兵兇戰危，真的不要擦槍走火，謝謝。

邱主任委員太三：好。

主席：接下來請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（12時31分）主委好，剛剛您的報告上有講到，中共現在對我們政府跟人民的不友善度，大概是二十多年來的新高，我們現在到底在大陸還有多少臺商和臺灣的學生？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：必須要跟委員報告，我們沒有辦法做比較精準的，我們都從各項的裡面，當然這還有一個基本定義，到底是要在那邊住6個月以上才叫住在那邊，還是說幾個月以上，這也有一些差異存在。但不管怎麼樣，我們最早的統計，包括其眷屬大概100萬人，但目前來看疫情前大概只剩下60萬人，因為臺商……

游委員毓蘭：沒有關係，不管是60萬人或100萬人……

邱主任委員太三：現在估計大概可能三十幾萬人，因為疫情的關係。

游委員毓蘭：無論如何都是幾十萬的臺灣人，在那個地方爺爺不疼、姥姥不愛，為什麼說爺爺不疼、姥姥不愛，你們連給他們小三通的機會都不給。10月13日之後，基本上國境都已經開放，說實在話，未來國境開放之後，機票漲得一塌糊塗，應該讓我們臺胞有一條比較快速回家的路。主委，有沒有辦法讓他們在明年年初，至少看到春暖花開，可以回來過年吧？至少還讓他們感受到家的溫暖，可不可以？你至少要為他們去爭取吧！以前又是小明，又是什麼，我覺得他們在那邊真的是可憐啊！

邱主任委員太三：委員您剛剛的關注，我們一定會來努力，但是我要跟委員做一個基本狀況的說明，我們國人透過小三通回來的量並不是那麼多，因為大部分都只有福建、廈門地區，大部分的臺商是透過其他的管道，從桃園機場進來的比較多。

游委員毓蘭：讓他們多一個選擇好不好？

邱主任委員太三：但小三通對金門的觀光有幫助，因為陸客可以到那邊去。

游委員毓蘭：好，這就請陸委會回去規劃一下好不好？會後給本席一個報告好嗎？

邱主任委員太三：好，有進度一定會跟委員報告。

游委員毓蘭：我們再看一下，剛剛大家都關心夏立言去大陸的事，剛剛主委你所講的，其實我從頭到尾一直都在嗆老共，我就氣他們派了飛機、戰艦來這邊騷擾臺灣，最後我覺得他們最不應該的，就是對我們農、漁、牧業的老百姓，對這些產品進行制裁。但是夏立言在那邊的時候，國臺辦主任願意承諾協助受困柬埔寨的臺灣同胞，結果你們第2天馬上就告訴我們絕不接受，怎麼會這樣？

邱主任委員太三：這應該是其他單位吧？

游委員毓蘭：是你們陸委會的邱副主委，這看起來像他吧？我都已經貼在簡報上面了。主委，你也當過法務部長……

邱主任委員太三：對，我就是正要講這件事……

游委員毓蘭：我們都曾站在同一戰線，我們打擊犯罪的時候，其實是沒分什麼共產黨、國民黨，還是自民黨、民主黨、共和黨，都沒有，我們共同的敵人就是犯罪集團。被害人命懸一線的時候，我們還在分混淆主權，我覺得邱副主委說那些話的時候，有多少臺灣人，那些父母親心頭都在淌血。

你們在這個時候還在搞政治，還在比這個，說實在話，我們自己也知道，因為臺灣政治非常特殊，我們在柬埔寨真的無力施展，所以我覺得透過老共這招滿好用的，不是不好用欸！救人是在跟時間比賽的，主委是否認為在那個當下，人命比較重要？

邱主任委員太三：我想我們國人在海外遇到什麼樣的問題，政府不管哪個單位，外交部、僑委會或假設涉及到陸方的問題……

游委員毓蘭：但問題是柬埔寨你們都說沒有辦法啊！

邱主任委員太三：對，但我想我們還是會盡我們的能力，因為有一些是……

游委員毓蘭：是，我們盡力也無力之後……

邱主任委員太三：對，您講的是國際政治的無奈與無力，或者無理都有，柬埔寨基本上是比較無理。

游委員毓蘭：所以我說實在話，要是講到混淆主權這麼有氣魄，我們乾脆就把ECFA中止啦！

邱主任委員太三：這個應該是針對中國駐柬埔寨的大使館，應該不是對副主席啦！

游委員毓蘭：這真的是不好，因為夏立言先生在民進黨執政的時候，也當過重要的官職，都是人才，我覺得去為國人請命，我們都是在救命，千萬不要用政治去騷擾我們所做的善行。

我們看到在前年年底，行政院下令所有公務機關使用的資通產品，不可以使用中國廠牌，最近有雜誌刊登我們的監控設備CCTV，其實很多都是臺皮陸骨，表面上是MIT，內部都是中國製的主機板，這算不算統戰的一部分？還是這是現實？

邱主任委員太三：我想行政院資安處跟我們的資安法，其實都有針對此議題進行逐一檢視跟相關的規範，國內的重大基礎建設，第一個已經明文排除，第二個就是剛剛委員提到的可能是臺皮陸骨，這就要慢慢有第二階段的……

游委員毓蘭：但陸委會你們在研究、研擬、研析的預算裡面，我沒有看到任何預防中國資安攻擊的研究，我覺得這是你們應該要著重的。

邱主任委員太三：這個應該有。

游委員毓蘭：最後一個問題，謝謝主席讓我超時再問，因為我們的駐澳門代表處，在10月30日之後對方就不會給我們延簽了對不對？

邱主任委員太三：報告委員，最新更正是已經有了。

游委員毓蘭：如此就比較沒有問題，這樣我就放心了，否則我們一定要做好預備，謝謝。

邱主任委員太三：謝謝委員關心。

主席：林委員文瑞改書面質詢。

接下來請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時40分）主委好，針對習近平已經打破接班規則，這個月16日中共二十大即將召開，特別要注意該會議將決定習近平是否可以順利完成三連任，在此我們要注意幾個重點。第一、2021年11月已經在佈局習近平的連任，還有中共十九屆六中全會也通過了「中共中央關於黨的百年奮鬥重大成就和歷史經驗的決議」，習近平將藉由第三次歷史決議，讓自己與毛澤東與鄧小平直接連結，就是針對二十大的延任布局。

所以我們看到這些情況，習近平是否能夠打破中共政治接班秩序的關鍵時刻，此現況對中共政權跟臺灣而言都相當危險。請問主委，陸委會是否有針對二十大可能發生的動盪做出準備？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：確實，不是只有我們，我想政府相關單位其實都有在針對二十大做一些研析，我們當然也有做。無論是對方人事佈局的變換，或是二十大報告中關於政策可能的論述，最後一個是涉臺部分的概況，是否可能有新的變化，我們大概都有做一些基本的研析、資料的蒐集，還有一些訊息管道的取得。

陳委員椒華：這邊可以做幾個舉例嗎？

邱主任委員太三：第一、我們關注到習近平已經把大陸31個省的省委書記變動成功。

陳委員椒華：都是他自己的人馬了？

邱主任委員太三：對，基本上都是他自己的人馬。第二、軍方軍委會的部分，他大概也處理的差不多了，未來通常會有一個做軍委會的副主席，因為主席是他。這個人有可能是東部戰區的司令，他也是當年習近平在福建時互動的對象人員。另外一個就是黨的部分，他用特別的權力結構，一般認為是他的7個政治局常委，可能有2個，因為超過7上8下……

陳委員椒華：所以主委你這個是研析，我要問的是我們的準備，因為時間有限，準備的部分你再給我書面好不好？

邱主任委員太三：好。

陳委員椒華：我再問一個問題，我們除了對抗中國的文攻武嚇，連吃飯的民生議題上，中國也在吃我們的豆腐。前陣子中國外交部發言人華春瑩，還拿臺灣各地有不少山東餃子館、山西刀削麵館等餐廳稱味覺騙不了人，暗諷臺灣難忘祖國的味道，如果用這個邏輯，其實臺灣也有很多各國的餐廳。

我想這部分我們也應該做一些比較具體的反制，具體的反制就是臺灣應該要建立一些文化的抵抗，文化的抵抗就是包括路名或地名，我們是否可以請文化部、交通部、觀光局來研議，逐步分階段來更改我們的路名？

邱主任委員太三：委員剛剛提到這種應該不叫文化的抵抗，而是我們自主文化的拓展跟宣揚，其實我們國人的網民就夠酸他們的啦！坦白講如果要用食品來做這樣的解讀，那我們臺灣是一個國際……

陳委員椒華：那您覺得我們可以具體建議改路名嗎？

邱主任委員太三：路名的部分我必須要跟委員坦白報告，因為路名涉及到地方政府的權限，如果要改的話，當然我們可以轉知內政部，讓他們跟各縣市政府做溝通協調。

陳委員椒華：好的。

邱主任委員太三：因為你也知道改路名是地方政府的權限。

陳委員椒華：因為我們有被吃豆腐，說臺灣是不忘中國，包括各種地名和路名，或是一些文化統戰部分，我覺得我們可以做適度和彈性的修改。

邱主任委員太三：改地名茲事體大，因為幾乎所有人過去的文件或資料，恐怕都要再重新更正。

陳委員椒華：我知道，所以我剛剛一直強調我們做逐步、分階段，不是一下全部修改。

邱主任委員太三：好，我們會轉達內政部。

陳委員椒華：再來就是過去曾有報導，我國官員過境一些機場被中國政府「請喝咖啡」。隨著國安法通過，一般人民包括他本人或親友在社群媒體發表對中國不利言論，過境、轉機時也可能遭遇被調查或是「請喝咖啡」的情形，針對這樣的攔檢和危險，請問陸委會如何協處？

邱主任委員太三：感謝委員的關注，我們除了平時對國人宣導中國包括港澳地區整體情勢的變化，也在108年就跟外交部一樣建立了一個訊息即時通報系統。像委員如果到美國去，它就會馬上告訴你在美國發生什麼問題時，可以找哪個單位，我們外交部……

陳委員椒華：主委，有沒有什麼機場是我們要特別注意的？是否可以讓國人先做一些準備？

邱主任委員太三：是，我們現在正在研擬，目前……

陳委員椒華：像我要出國都要特別注意。

邱主任委員太三：因為港版國安法的出現，我們就先針對港澳做動態系統的聯繫，只要你到香港的時候，我們就會告訴你遇到什麼問題，可以聯絡哪個電話號碼、哪個單位，目前是還在建置中。

陳委員椒華：主委，關於協處的部分，也請給我一些書面報告可以嗎？

邱主任委員太三：可以。

陳委員椒華：謝謝。

邱主任委員太三：謝謝。

主席：接下來請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（12時48分）主委好，今天主要是問同婚的問題，因為依照兩岸人民關係條例，現在的涉民法第四十六條雖然未來有可能會修法，但是對於兩岸的同婚問題，其實之前陸委會有表明要修法。

然而到目前為止，我們看到的進度還是非常慢，涉民法第四十六條目前當然也是停滯。可是我們要問，如果依照中國現在的法令，臺灣人在那邊沒有辦法登記結婚，要取得機場面談的制度根本不可能。陸委會曾在2021年提出要修正跨國通婚的兩岸條例，請問現在的進度到底如何？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：感謝委員關心同志人權的議題，剛剛委員也大概提到，因為司法院所主導的涉民法第四十六條，它才是一個修法的關鍵。我們也因為要搭配他們，所以行政院是由羅政委在做跨部會的溝通跟協調，只要他開會的時候，我們就會去參與看它的進度，再作為我們相關的調整，這是第一點。

第二、委員大概也知道，給予同婚這樣一個權利保障的時候，可能後續還會衍生其他問題，譬如他也會有繼承的問題，那我們相關的條文也要再去跟著變動，所以我們處理的問題就會比較多一點。因為一般的部分有制定大法官釋字第748號解釋的特別施行法，但我們還是只有在兩岸條例。所以我們的兩岸條例恐怕也要重新檢視，可能包括其他的權益都要一併討論，這些要再跟行政院……

高委員嘉瑜：涉民法第四十六條的修正，跟兩岸人民關係條例關於同婚部分的修正，是不是會做一個連動的配套？會同步進行嗎？還是涉民法屆時真的三讀通過，但兩岸人民關係條例之後才會來修正相關的條文？目前的進度上你們是要同步，還是要等涉民法第四十六條修正通過之後，才會有進一步的動作？

邱主任委員太三：比較精準的講應該是這樣，同時討論，當涉民法第四十六條定案之後，我們的兩岸條例大概也會跟著連動。因為它有我剛剛提到的大法官釋字第748號解釋施行法，但我們的兩岸條例也要就同婚的部分做一些修正，所以我們還要再檢討這一塊。這塊跟司法院沒有關係，所以是同時在討論，第一個關鍵的條文定案之後，我們就有一些連動的條文，那這是我們陸委會的事，所以我們會同時。

高委員嘉瑜：你們目前預計的進度大概如何？有沒有一個進度？因為這個從大法官釋憲到現在，其實已經有一段時間了，大家也在問，對於這件事情，政府現在的態度到底是什麼？

邱主任委員太三：這部分我想我們在開會的時候，會跟羅政委或相關單位做表達。因為我們不是那個最重要的「肉粽頭」，「肉粽頭」是涉民法第四十六條，待涉民法第四十六條做了基本方向的解決之後，我們的兩岸條例這一條就跟著解決。

高委員嘉瑜：在修正之前，我們有沒有一些行政配套可以去做一些處理？目前有沒有考慮這個部分？

邱主任委員太三：這部分我們會跟內政部討論，因為入境的部分是內政部。

高委員嘉瑜：因為我們現在有整理機場面談可能的解套方案，內政部有在執行。

邱主任委員太三：對，移民署。

高委員嘉瑜：其中的解套方案除了修正兩岸人民關係條例之外，包括是否可以不用取得他國結婚登記，就可以在機場面談等等，這些部分我們現在有同步進行嗎？

邱主任委員太三：我想內政部基本上如果要做處理修正，大概都會邀我們一起，我們會做相關的協助。

高委員嘉瑜：因為我們現在是要展現我們對於支持同婚態度的決心，司法院的態度也是這樣，尤其是在我們的行政配套上，其實也涉及到一些國家在制度上的不同，導致大家認為是否有歧視等等的問題。政府在行政配套上的進度，好像比較慢一點，現在的問題在於羅政委這邊在主導……

邱主任委員太三：也不是說主導，他負責協調。

高委員嘉瑜：跟各部會做一些溝通和橫向聯繫啦！

邱主任委員太三：對。

高委員嘉瑜：但是從司法院解釋到現在，好像進度也很慢，陸委會在2021年就說要修法，到現在也都沒有進一步的動作。因為陸委會送出來的相關修法，也都沒有看到這部分，所以這部分目前是沒有一個期限嗎？

邱主任委員太三：我必須要跟委員說，我們都持續地在做各種可能方案的調整，但如同我前面說的，若「肉粽頭」沒有決定，我們可能就會連動到其他的部分。就像委員大概也知道，我們兩岸在民事上其實不完全按照民法，譬如我們對大陸的繼承有一定的限制，這都是基於當年制定的時候，有很多種的考量，包括民意的反彈。因為如果中國不承認所謂的同婚配偶身份，單純我們承認的時候，就變成他可以繼承我們這邊的財產，我們的人卻不能繼承他的財產，這部分我們可能要有一些溝通說明和解釋。

高委員嘉瑜：可是其他國家也有這樣子的問題，現在就是在臺灣……

邱主任委員太三：講白的就是其他國家遭受到的政治跟軍事壓力沒有我們大，剛剛也有很多委員提到，我們的民意會覺得如果大陸對我們友善一點，也許就可能比較願意。如果民意有反彈，這個都是……

高委員嘉瑜：所以你的意思是說，這個修法是取決於現在大陸對我們的態度？

邱主任委員太三：不是，這些都是連動或是有影響的，而我們都一定要去參酌。

高委員嘉瑜：瞭解，謝謝主委。

主席：接下來請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。

接下來請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（12時55分）主委辛苦了，中午沒有休息？

主席：請陸委會邱主任委員說明。

邱主任委員太三：沒有關係，您比我們辛苦。

廖委員婉汝：我想還是針對一些遊走兩岸的臺商朋友在反應，現在小三通到底什麼時候開放？剛剛聽起來好像也沒有確定的感覺。

邱主任委員太三：我這樣講也許委員會覺得我們……

廖委員婉汝：模糊。

邱主任委員太三：其實一直都在規劃中，而且本來一度快要成了，就是年初的清明節，但是因為疫情的變化……

廖委員婉汝：可是最近邊境都慢慢解封開放了。

邱主任委員太三：但它還是有一個困擾，就是總量管制。

廖委員婉汝：是有總量管制，雖然剛剛我有聽到你說小三通大都是沿海地區的，但沿海地區就包括很多臺商、家屬等等，你說邊境當然都用人員管控，各方面也還是可以做。但是一直沒有開放的話，當然影響的就是金門、馬祖、澎湖的觀光產業，說真的兩岸之間，他們3個地方滿密集的在交流。我是覺得今天疾管署都已經有一些認知了，那我們都還在研議中、研議中，到底要研議到什麼時候？是政治的問題？

邱主任委員太三：也不是說研議到什麼時候，第一個是時間點，第二個是對象到底要多少，第三個……

廖委員婉汝：用總量？還是身分？

邱主任委員太三：坦白說陸客、觀光客要去，可能對岸也要做一些處理，我們的臺商要從這邊，金門人的看法是我讓你過境，那我有什麼好處？這些我們跟金門縣政府都有在做一些……

廖委員婉汝：據你們瞭解，他們沿海地區的疫情如何？大陸現在爆發嚴重的都是內陸。

邱主任委員太三：重點不在疫情，而是在他們疫情的管控措施，這是委員關注的重要重點。他出現10個就小區封控，我們這邊一天4、5萬人，我們還是自由。再來是他們會取消……

廖委員婉汝：主委，我覺得這是兩回事，如果說考慮開放，或者開放時間點要切入的話，我想他們疫情嚴重，我們這裡說真的很多觀光客不來，是因為我們還要居隔，不管是0+7還是以前的3+4，都會把它考慮進去。如果大陸也是這樣的話，當然要去大陸的人也會考慮這些問題，觀光的……

邱主任委員太三：基本上我們國人應該不太可能去。

廖委員婉汝：對，不太敢去。

邱主任委員太三：因為你現在開放也沒意義，他還要7+3，那我們就泡湯10天了。

廖委員婉汝：因為沒有意義，所以我們根本可以往後延就是了？我覺得這樣也不合理，我想金門、馬祖、澎湖的三位縣長都有反映，代表他們都有這個需求，我是認為有其必要性可以考量。當然去跟不去，說真的商人對於航班要開不開，或者一天開幾次，他們在商言商都會考量，每一個要去的人，包括要走小三通的人，他們也會再三考量。不管是他們那邊的疫情發展，還是我們這邊的一些隔離措施都會考量，所以我是覺得應該趕快做一個確定，請問目前的研議方向為何？要找特殊的日子？

邱主任委員太三：目前是先以金門、馬祖在地人民的需求，特別是有……

廖委員婉汝：因為他們其實來往非常密切。

邱主任委員太三：確實，金門大概有2,000到3,000人在廈門也有置產或其他往來，臺商透過這個也是一個管道沒有錯。但是我剛剛也有提到，因為金門雖然早期縣長也有規劃，但是他當時的規劃……

廖委員婉汝：是純粹內部的考量，還是政黨之間或我們政策上有一些……

邱主任委員太三：跟政黨沒有什麼太大的關連，其實反而是跟對岸，因為有些東西我講白了就是要跟對岸有一定程度的默契和理解……

廖委員婉汝：才能談？

邱主任委員太三：如果他不要的話，我們也是有一些……

廖委員婉汝：也不會主動去談就是了？

邱主任委員太三：不是，我也不瞞您說，我們其實都有私下先去做前置的瞭解。

廖委員婉汝：所以你的意思，他們也不希望先開放就是了。

邱主任委員太三：也不是，每個人都希望有符合他自己宣傳的方案，我們當然也會……

廖委員婉汝：所以在找那個契機點就對了？

邱主任委員太三：對！大家的最佳利益點……

廖委員婉汝：默契，可以接受的最佳利益……

邱主任委員太三：就是你也好宣傳，我也可以有交代。

廖委員婉汝：好，我是覺得儘快啦！其實我們有很多朋友都在沿海地區，南部地區大概都往那邊跑，我們希望如果能早日開放的話，也解決他們之間有時候要回公司、工廠的問題。另外，可能剛剛也有人問到，就是香港、澳門的部分，你剛剛說已經有處長了嗎？

邱主任委員太三：澳門有。

廖委員婉汝：澳門有，香港呢？沒有吧？

邱主任委員太三：香港目前我們還是有辦事處繼續運作。

廖委員婉汝：澳門的處長已經OK了？

邱主任委員太三：沒有關係，我們現在有三位同仁繼續……

廖委員婉汝：同仁在那裡，沒有處長也沒關係啦！反正會辦事就好了？

邱主任委員太三：不是！我們有代理處長可以處理。

廖委員婉汝：現在有個問題是我們雖然有代理處長，但國有財產的澳門國父紀念館聽說要被大陸沒收，有這回事嗎？

邱主任委員太三：應該沒有這件事情啦！

廖委員婉汝：這個消息出來，我們也覺得很意外，如果說我們……

邱主任委員太三：這是媒體在報導上以自己的角度過度詮釋。

廖委員婉汝：陸委會的態度呢？聽說你們要出售？

邱主任委員太三：沒有！

廖委員婉汝：沒有這回事？

邱主任委員太三：我們絕對盡力的維護它的持有跟使用，所以現在也還是一樣對外開放。

廖委員婉汝：對外開放？

邱主任委員太三：現在都還有對外開放。

廖委員婉汝：會不會擔心真的被大陸接管？

邱主任委員太三：也不叫擔心，但我們都要去設想各種可能的狀況。

廖委員婉汝：所以也有可能，你們才會想到趕快把它賣掉算了？

邱主任委員太三：絕對不會是這樣的思維……

廖委員婉汝：不會賣掉，不會賣吧？因為這將來也是歷史。

邱主任委員太三：我們都會盡全力去維護。

廖委員婉汝：最後一個問題，大家都知道8月份大陸的軍演，一般說法是第四次的兩岸危機，聽說陸委會有一條熱線，你們這條熱線怎麼使用？像俄烏戰爭都有熱線啊！兩岸之間真的要弄得危機重重嗎？主委，這個熱線有嗎？

邱主任委員太三：我也坦白講，我桌上雖然有一條熱線，但這條熱線大概是當年在處理兩岸人民權利義務的事務……

廖委員婉汝：現在的國安局陳明通局長說他沒有用過。

邱主任委員太三：最高層的政策決定，或者是軍事的事務，坦白講……

廖委員婉汝：才可能用到？

邱主任委員太三：不是，這不是我的權限。

廖委員婉汝：不是你的權限，當有人授權給你時，才能使用就對了？

邱主任委員太三：軍方要有什麼樣的東西，可能不是我來處理的。當然我們可以做一些前置訊息的轉達，這是可以的，但是真正要討論的內容，不是我們。

廖委員婉汝：另外，10月16日習近平看起來應該會順利連任，雖然上次國安局報告說他們內部危機重重，但是看起來，以目前來講，應該是可以順利連任，在他順利連任之後，你如何看待未來兩岸之間的發展呢？

邱主任委員太三：確實在人事的部分，如果沒有什麼太大的意外，他會順利連任，而且他們常委會的組成應該還是有一定程度的……

廖委員婉汝：會對我們有比較大的威脅，還是有一些轉機、契機？

邱主任委員太三：都有。

廖委員婉汝：看他現在對於農產品、漁產品都在禁運，這些就是政治議題……

邱主任委員太三：對他們來講，這是對我們的小騷擾、小威脅，但他們也知道效果怎麼樣，他們會自己做檢視。

廖委員婉汝：所以那是政治性的動作而已？

邱主任委員太三：不是，比較大的問題應該是，我在口頭報告裡面也有提到，他們自己內部會遇到的經濟、社會及國際關係，恐怕才是他首先要處理的，這是第一個。

廖委員婉汝：要先解決的問題。

邱主任委員太三：第二個，對臺灣當然仍以「反獨促統」為他的基調，但他大概也有注意到……

廖委員婉汝：他也在找時間點？

邱主任委員太三：不是，我現在講的是，他大概也注意到過去10年來臺灣民眾對他們的……

廖委員婉汝：讓利？

邱主任委員太三：不是，是感受上越來越差，所以我認為他會多做一些促進融合的工作，你瞭解意思嗎？

廖委員婉汝：照你剛剛講的，我覺得他們以前對我們是讓利，可是現在年輕人在教育上是天然獨啊……

邱主任委員太三：因為臺灣的民意基本上不是只有反對軍演，對中共的印象是越來越壞。

廖委員婉汝：所以他們對臺灣就越來越排斥啊！兩岸之間如何做……

邱主任委員太三：不是，這是他自己的作為啊！他要戰狼外交、他要軍事威脅、他要經濟制裁，臺灣民眾怎麼會對他有好感？

廖委員婉汝：沒錯，這是相互的嘛，我瞭解。

邱主任委員太三：對啊！

廖委員婉汝：但是我們的年輕人在教育上被洗腦，洗到最後也不曉得中華民國，對不對？天然獨的一大堆，當然他的威脅絕對是最大的因素啦！

邱主任委員太三：委員，你比較年輕啦！

廖委員婉汝：我還比較年輕？我跟你差不多耶！

邱主任委員太三：我的感覺，臺灣年輕人對中華民國的支持度，其實不會輸我們年紀大的……

廖委員婉汝：國家認同還是不錯。

邱主任委員太三：只是他們對於中華民國的認知、理解跟我們也許有一些落差，坦白講，我覺得我們要對年輕人有信心啦！

廖委員婉汝：總而言之，兩岸未來的發展陸委會能扮演什麼角色，簡單講一下好嗎？

邱主任委員太三：第一個，還是一樣，我們對於兩岸人民權利義務的事項，我們會積極做好。

廖委員婉汝：不要到時候都沒有作為。

邱主任委員太三：我們認為如果在經貿上對雙方是互惠互利的，希望對岸不要去設置不必要的障礙，大家就按照約定行事，譬如說簽了協議，就照協議走，如果是依據WTO，那就照WTO走，就是這樣。

廖委員婉汝：對啊，主委應該很清楚嘛！兩岸的經貿發展是對我們農產品最有利的……

邱主任委員太三：對！委員過去也一直很關心。

廖委員婉汝：可是我們為什麼把這條路擋起來呢？

邱主任委員太三：不會啦！

廖委員婉汝：雖然有各種因素，但我們還是希望慢慢把它鬆綁一下，好不好？謝謝。

邱主任委員太三：好！我們一起努力。

主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、邱委員志偉、林委員思銘、張委員其祿及劉委員世芳均不在場。陳委員明文及賴委員惠員改提書面質詢。

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、賴委員瑞隆、張委員育美、林委員俊憲及何委員欣純均不在場。

登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

委員林文瑞、翁重鈞、陳明文、賴惠員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員林文瑞書面質詢：

一、美國眾議院長裴洛西八月初訪問台灣，引起大陸實施軍事演習，解放軍劃定演習區域包圍台灣本島，係離我最近的一次，恫嚇我對外運輸海空航線，東風導彈亦首次飛越台灣上空，經貿方面並發起新一輪禁止輸入管制。

大陸採取一系列軍事演習與經貿制裁，引發全球對台海情勢擔憂，許多專家學者直指，該演習恫嚇效果遠超96年台海危機，換言之，目前兩岸關係已至承平時期最緊張時刻。

近月，美國總統拜登第四度公開表示，若台灣受到侵犯，美軍將會保護台灣，雖白宮隨後聲明對台政策並未改變，惟拜登立場似見愈趨靠近「戰略清晰」。而正值參議院審議階段的《台灣政策法》，旨於提高對台軍備援助，倘若順利通過，兩岸情勢恐再次升溫。

八月演習至今，解放軍軍機軍艦騷擾壓迫我之情形顯有愈增頻繁之勢，範圍自以往防空識別區推進至海峽中線，美國國安會及國防部長邱國正皆公開證實，台海局勢已然進入新常態。

請問陸委會說明，該新常態於兩岸戰略安全、經貿交流、民間往來等多方面向造成之實質影響為何？我又該如何應對？

二、八月裴洛西結束訪問行程後，啟思民本基金會的民意調查顯示，對政府兩岸政策不滿意的民眾高達近6成；《遠見》雜誌九月初的資料顯示，高達6成3的民眾擔心兩岸開戰，對政府減少信任感的民眾夠是提升到6成5。

而根據《聯合報》九月中最新的民調資料則顯示，不滿政府處理兩岸關係的民眾仍高達5成3。雖各家民調版本不同數字不一，惟皆呈相同趨勢，即始自2020年至今近三年內，民眾對兩岸政策的不滿意度逐漸提高，以直選史上最高紀錄817萬票連任的蔡總統，刻正需面對的是約半數民眾對兩岸政策感到不滿。

請陸委會就該現象之生成原因說明並分析，何以民眾對兩岸政策的不滿意度漸升至蔡總統第二任期之高峰？又職掌大陸事務之陸委會該何以回應該民意變化？

三、近年大陸以諸多事由片面禁止進口我農產品，包括蓮霧、釋迦、鳳梨、柑橘等水果，及白帶魚、竹莢魚等水產品，其中今年六月對石斑魚之禁止軟，更為大陸首次針對ECFA早收清單之貨品進行管制。

我跟大陸貿易依存關係仍處緊密，根據財政部統計，去年貿易依存度仍高達4成2，台灣對大陸的貿易順差達1,000億美金以上；ECFA早收清單之出口額約200多億美金，占出口大陸總額約1.5至2成。

八月初因裴洛西訪問，大陸對台灣祭出包括天然砂、糕餅、食品類等進口禁令，致令許多業者心生害怕，擔憂己身從事之貿易類別成為大陸下一個制裁的對象。

ECFA簽署至今12年，已逾當初協議的10年期，現今雙方隨時皆能片面終止協議效力，據估計，若該協議一旦終止，我方僅在優惠關稅之損失即達8、9億美金。台海情勢升溫，再度引起ECFA被大陸方面片面宣布終止之討論。

請陸委會說明，兩年前值ECFA十週年之際，我政府表達之立場為期待ECFA得以延續，而我現今對ECFA之態度為何？另請陸委會評估，大陸假ECFA對我實施經濟制裁之可能為何？我又該何以因應？另陸委會是否曾就大陸對我實施貿易管制之因應方式進行過跨部會討論？該如何降低大陸禁令對我各行各業之民生衝擊？

委員翁重鈞書面質詢：

會議主題：大陸委員會及海基會業務報告

近來，執政黨不斷強調台灣要走向「抗中保台」之路，但據媒體報導，目前台海危機雖暫時解除，但因為大陸已重新定義「台海現狀」，不但海峽中線失去戰略緩衝意義，飛彈可以穿越台灣上空，戰機與軍艦也可以直達東岸水域，完成對台灣的包圍。請問，陸委會有無掌握情資，顯示中國大陸是否已經在積極部屬軍力，企圖以軍力「武統」台灣，對台灣做「主權」的宣示？

加以，近來因為俄烏戰爭，想必對兩岸關係肯定有一定的影響與衝擊，本席相信，台灣多數人民應該都是希望兩岸和平共好，彼此能夠和平發展與互動交流，也不願意見到兩岸真的發生兵戎相見的結果；畢竟我們有那麼多台商和台灣人在中國做生意和就業。兩岸關係一旦緊張，台商或在中國大陸就業的台灣人相對也會變成「夾心餅乾」，甚至莫名其妙就被抓走，變成「代罪羔羊」？本席請問，目前陸委會有無資料統計，我們目前究竟有多少台商或台灣人在中國大陸就業或長住久居住？

本席誠心期望，執政黨心中不要只有選舉，要有真正維護兩岸和平，真正想要保護台灣老百姓安危的決心，要保護台灣人民的生命安全與財產安全，千萬不要為了選舉，把所以兩岸政策的問題，一句千錯萬錯「攏系阿共仔的不對」，就把所有政府的責任都推拖了！請問主委，您認無「抗中保台」真的是兩岸政策的萬靈丹嗎？

本席請問，陸委會目前的兩岸政策，台灣除了「抗中保台」之外，還有其他第二條以上路線的新共識嗎？身為負責兩岸關係主要重責大任的陸委會，是否應該需要重新盤整兩岸關係新思維，找出新方向？是否還有更好的想法及做法？本席相信，兩岸人民絕對都不想兵戎相見，但如何讓兩岸維持務實溝通並維繫善意？身為主管兩岸事務的陸委會責無旁貸！

委員陳明文書面質詢：

壹、會議事由

邀請陸委會主委（邱太三）及海基會董事長列席報告業務概況，並備質詢。

貳、質詢內容

一、後疫情時代，兩岸何時能夠恢復正常交流？

（邱）主委，您在去（2021）年2月23日接任陸委會主委時曾經表示，「後疫情時代，兩岸交流勢必要恢復，這段期間也有很多對兩岸未來能春暖花開的期待，自己會秉持這個期許竭盡全力。」相信這段談話，主委您應該還記憶猶新吧！

然而，病毒的變化，似乎超乎許多人的預期。過去兩年多的疫情，確實讓兩岸間的正常交流與互動受到很大的影響，不僅航班、航點大幅減少，兩岸人員往來受到比較多的限制，而國內相關產業也連帶受到不小的衝擊。

如今，隨著疫情逐漸趨緩，各國邊境也陸續解封，兩岸交流包括小三通能否在安全可控的前提下儘快恢復正常，也是許多人士的期待。

請教主委：

1.有關後疫情時代兩岸恢復交流的政策主導權，主要是在陸委會，還是中央流行疫情指揮中心？

主委，陸委會配合中央流行疫情指揮中心，已於9月29日起調整邊境管制措施1，符合條件的相關陸港澳籍人士，可依規定申請入境。

上述有條件的開放，對於當前兩岸交流確實是積極正向的發展。但不可諱言，這距離疫情前的交流情況，多少還是存在一些的差距。

請教主委：

1.兩岸小三通，是當年陸委會蔡英文主委任內的重要政績。兩岸重啟小三通，就我方部分，目前是否還面臨哪些考慮或困難需要克服？

2.距離兩岸恢復到疫情前的正常交流，預估大概還需要多久的時間，目前有沒有時間表？

註：1考量人道與家庭團聚、陸資在臺企業營運管理等需求，同步於9月29日起調整，相關陸港澳籍人士可依規定申請入境。

二、中共二十大與今後台海情勢的發展

主委，當前兩岸情勢之險峻，本席就無須在此多加描述，相信大家都有同樣的感受，對於對岸各種的文攻武嚇與打壓，也都感到相當的不滿。

主委，您就任至今，已經過了一年又七個多月。

請教主委：

回顧您就任之初，原本抱持兩岸能夠「春暖花開」的期待，如今對照當前兩岸關係的現況，您有沒有什麼特別想法或感觸，可以與我們分享？

主委，中共二十大將於本月16日正式召開，如無意外，外界多認為習近平將會順利連任。對於2027年，也就是未來五年內的兩岸關係，絕大多數人都感到並不樂觀，甚至不排除對岸可能對台動武，或出現「以武逼談」的情況。

請教主委：

1.您認為兩岸恢復民間正常交流，是否有助於緩解當前兩岸緊張對峙的情況？

2.對於今後五年的兩岸關係，您覺得可能會如何發展？想就此請教一下主委的看法。

主委，蔡總統在2020年大選連任之後，曾經提出「和平、對等、民主、對話」的兩岸主張。

和平	即對岸放棄對台武力威脅
對等	為雙方互不否認彼此存在的事實
民主	指台灣前途由台灣2300萬人民決定
對話	是雙方能在不設任何前提下，坐下來談