時 間 中華民國111年10月6日（星期四）9時1分至11時24分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 賴委員瑞隆
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
審查112年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算及附屬單位預算非營業部分關於公平交易委員會主管：反托拉斯基金。
主席：本日所列的報告事項及討論事項我們就合併詢答。
首先請公平會李主任委員鎂報告，預算案也請一併報告。
李主任委員鎂：主席、各位委員先進、各位女士、各位先生大家早安。我很榮幸奉邀代表公平會來向經濟委員會提出業務報告，以及112年的預算編列情形，感到非常的榮幸，同時也藉這個機會謝謝經濟委員會各位委員長期以來對公平會業務的支持和指教，以下我先就業務報告分幾個面向跟各位說明。
一、嚴正執法，維護市場的競爭秩序
我們主要的主管業務是公平交易法與多層次傳銷管理法，我們近期重大查處的案件，包括處分臺灣日立公司等15家空調業者，聯合協議縮短保固年限；也包括處分哲生公司等6家進口事業，合意在過年期間調漲乾干貝的價格；包括金海企業行等3家業者，聯合調漲漁業用的冰塊價格等等的聯合行為。除此之外，我們也處分遊戲橘子公司，它在銷售「天堂M」線上遊戲，不實地宣稱遊戲機率；芸妮公司也就是愛妮雅集團，不當地銷售美容商品；以及臺灣力匯公司，對於傳銷商不當的銷售鹿胎盤膠囊食品，沒有負起監督傳銷商的管理責任。
這裡要特別說明的就是，其中愛妮雅案因為受害的消費者非常多，行銷的手法惡性重大，是遍及全臺的消費糾紛，它的營業額也相當大，因此我們處以最高的法定罰鍰額度2,500萬元。其他重大的處分案件，請各位委員參考書面資料。
二、審慎審查結合案件，效率與品質並重
(一)我們對於每一個結合案件，都會審慎的評估，近期審查的重要案件，包括附加負擔不禁止全聯公司跟大潤發公司的結合案；也包括不禁止華新麗華公司跟義大利商的結合案等等。
(二)持續精進結合審查作業，以利於事業申報結合案件。
三、杜絕不實房地產廣告及不當行銷手段
為了健全不動產交易秩序，我們持續擇定不動產業進行重點的查核計畫，今年1月到9月已經處分了13件不動產銷售業者違法的銷售案件，同時我們在不動產的銷售旺季，例如329、520或是928檔期，啟動了實地查核計畫，只要發現有不實的廣告或是不當的行銷，都主動立案調查。
四、防制不法聯合哄抬物價的行為
為了防止國內重要民生物資發生聯合壟斷的情事，我們持續運作「防制人為操縱物價專案小組」，同時也參與行政院的穩定物價小組以及跨部會的聯合稽查小組，我們跟相關的部會共同維護國內重要的民生物資。
五、完備法制部分
近期重要的修法內容，包括修正公平交易法施行細則，使結合的規定更清楚、更有效；也修正公平交易法第二十一條案件，也就是不實廣告的案件，我們明確規範機會型商品的機率或獎項如果有不實的情形，是依本法來規範，藉此有效解決線上遊戲機率不實的問題。
六、強化對外的宣導與互動
我常常強調，公平會是一個獨立機關，但並不是一個孤立的機關，所以我個人非常重視對外宣導跟產業間的對話溝通交流。我們除了定期舉辦訓練營宣導活動以外，同時也邀請相關的業者、團體、主管機關、各縣市政府，針對流通事業、電信業、遊戲產業和餐飲加盟等等，針對競爭的議題來論，也討論如何中央跟地方合作交流，透過這樣的對話協助政府機關之間，以及業者之間在執法上面臨到的問題。
七、參與國際事務
我們對於國際事務向來都非常重視，除了持續以視訊的方式參與國際重要會議以外，也陸續在疫情緩解的時候參與各種實體活動，跟其他的競爭機關建立更緊密的合作關係。重要的參與情形，包括我們積極地參與OECD、ICN、APEC等重要會議，積極地交換各國的執法經驗以及我國的執法經驗，在這些會議當中，我們跟個別的國家進行雙邊的交流，奠定一個友好的合作基礎。
以上是對於本會業務的報告，敬請各位指教！
接下來我針對公平會112年度的預算編列情形向委員會提出報告，敬請各位委員指教。也針對111年度的預算執行情形、112年的施政重點以及預算編列情形這幾個部分跟各位說明。
壹、111年度的預算執行情形
一、本會單位預算
(一)歲入部分：111年度我們歲入預算編列一億四千萬元左右，到今年8月底止，累計收入3,500萬元左右。
(二)歲出部分：111年度歲出的預算是編列三億二千多萬元，累計支用數二億三千萬元左右。
二、反托拉斯基金附屬單位預算
(一)基金來源：111年度基金來源是編列四千八百多萬元，到8月底止，累計收入一千三百多萬元。
(二)基金用途：預算數是五千四百多萬元，到8月底止，累計支用二千多萬元。
(三)基金餘額：期末基金餘額是九億六千多萬元。
貳、112年度的施政重點：我們主要的核心業務還是在維護市場交易秩序、促進產業健全發展、確保執法成效與品質，以及形塑自由公平競爭的文化和國際合作。以上的施政重點，我剛才在業務報告裡面也都有跟各位報告過，所以容許我不再重複。
參、112年度預算編列情形
一、本會單位預算
(一)歲入部分：112年是編列一億二千多萬元。
(二)歲出部分：112年度是編列三億四千多萬元，主要是用在一般行政的費用。
二、反托拉斯基金附屬單位預算
(一)基金來源：112年度的基金來源編列四千八百多萬元，主要是罰鍰收入。
(二)基金用途：112年度編列七千八百多萬元，主要是用在強化反托拉斯執法計畫，以及數位經濟競爭政策研究及倡議計畫。
(三)基金餘絀：基金來源及用途相抵之後，短差三千萬元左右，主要是我們增加辦理數位經濟競爭政策研究及倡議計畫，主要是這樣的一個原因。
以上是我簡要跟各位委員報告公平會的業務以及預算的執行，敬請各位委員支持跟指教，謝謝各位！
主席：現在進行詢答。在委員質詢前，我們援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
首先請登記第一位的林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時11分）李主委，本席還是針對多層次傳銷跟您討論，但是這次聚焦在你們認為是你們在管的多層次傳銷保護基金會存廢的問題，我針對以下幾個提綱：一、成效不彰的傳保會；二、傳保會的年費繳納讓最基層的傳銷商無所適從；三、你們說你們傳保會參考的是金管會金融消費評議中心，既然你們參照它，我們就得好好的比一比了；四、保護基金的收取等於在處罰認真經營的傳銷事業者；五、傳銷保護基金會跟韓國等其他亞洲國家比，我們跟亞洲國家比就好，跟韓國比、跟馬來西亞比，看看我們對於法規、產業的管理是多麼的落後。你們的法源是來自於多層次傳銷法第三十八條，我就一一的檢視這第三十八條的五項，在第一項當中，你們直接講主管機關應指定報備之多層次傳銷事業捐助一定的財產，所以你們找了國內的8家，強制他們每家捐400萬元，設立保護機構之後，還要繳保護金，要保護什麼？你們不是保護傳銷，你們明文規定要保護事業、要保護傳銷商。現在來看右邊你們的績效，我說績效不彰，這是從你們的網站獲得的資料，今年111年還沒過完，從106年到110年，你們受理調處的案件分別是106年1件、107年7件，之後分別是11件、3件、4件，調處成立的分別有1、4、2、2件，這是每年的數字。代償代付說好了，傳保會收了保護基金要來保護傳銷商，我先把事業體放在一邊，有沒有代償代付？沒有，是0，基金的支出也是0，最後也就是說你們強迫業者捐助成立基金會，目前有3億元，基金會完全不具功能，這種強迫捐錢成立傳保會，實在有違憲之虞。我說這就像婦聯會一樣，婦聯會打行政訴訟之後，被判違憲。強制業者捐錢成立的傳保基金會，政府一毛錢都沒出，卻由政府完全控制。主委，我們傳保會是政府捐助，還是民間捐助的財團法人？請回答，答案只有一個。
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。民間捐助的財團法人。
林委員岱樺：第二，你的傳保會是何種類型的？是百分之百官方的還是民間的？你講是民間的，到底是什麼？在財團法人法第六十三條還有一種，它是不是屬於強制監督呢？
李主任委員鎂：公平會並沒有依據財團法人法指定傳保會是加強監督的。
林委員岱樺：沒有，好，謝謝你們的國會聯絡人趕快告訴你，我昨天詢問的問題，不是加強監督，那你憑什麼強制規定？你怎麼可以強制規定？豈不是像婦聯會嗎？好，你一定不服氣，你們只有國會聯絡人做得好，因為第一次我問的時候，你就說沒有啊。請你看財團法人法第六十三條，傳保會是屬於強制監督的，因為我昨天有問了。這個強制監督你不敢講，當然你不敢講啊！如果你說是民間的，那可好啦，你全部都違法，民間的財團法人，你怎麼可以用政府的力量？我這邊舉出法務部提供給我的資料，人家3分鐘、5分鐘就提出來了，如果是強制監督，他們做兩件事，第一、公告或函釋；第二、他們還針對強制監督訂了一個監督管理辦法。還有誰有做？我隨便看，有經濟部、客委會、通傳會、金管會，再來還有國發會，你們既然比照人家，你看人家強制監督是這樣，委員會中就獨獨公平會沒有。你說傳保會是一個民間的社團法人，那可好笑了！你可以管到那麼多，多層次傳銷管理法第三十八條就已經違憲了。你既然說它是一個民間財團法人，不是強制監督，那可好了。我們再來看你的第三項，現在你們第三項規定完成報備的事業者，如果未依法繳納，要以違反第三十二條第一項論處，哇！一個民間社團如果會員沒繳錢，你竟然用行政義務來規範，直接跳到你們的第三十二條第一項，先看我的簡報下面那一段，你們用行政義務來罰，主管機關對於沒有繳保護基金跟保護年費的會員，要處罰10萬元以上到500萬元以下，如果不繳10萬元的年費或那個幾百萬的保護基金，還要處罰，而且是連續罰，所以你除了要繳該繳的保護基金跟年費之外，你還要處罰人家20萬元以上到1,000萬元以下，如果再不繳，不好意思，勒令解散、歇業、停止營業6個月。第一、你們這第三十八條第三項的規定，繳交傳保費和年費是行政義務嗎？請主委說明。是或不是？
李主任委員鎂：報告委員，這個繳交……
林委員岱樺：是或不是？
李主任委員鎂：繳交的義務在法律裡面有義務，違反有處罰的規定。
林委員岱樺：對，那是不是行政義務？我們就法論法，是不是義務？繳交年費是不是行政義務？
李主任委員鎂：依本法繳交費用是義務。
林委員岱樺：是行政義務嗎？如果不是行政義務，你怎麼可以在第三十二條第一項規定，沒有繳交就必須接受行政罰，這是行政行為，多可惡啊！
再來第四項，你們說依照法源第三十八條第四項，因為你開頭就錯了，因為你說傳保會是民間的，不是強制監督的，後面就證實了第三十八條全部違憲，太好了！再來，向主管機關繳納保護基金年費者始得請求保護機關，所以如果我是事業體，我繳交了年費跟保護基金，如果我是傳銷商，我也得繳，因為第三十八條這樣規定，那我要問，傳銷商沒有繳年費可不可以請求保護？請回答。
李主任委員鎂：我們每年都有公布傳銷商要繳的……
林委員岱樺：要繳多少錢？
李主任委員鎂：最近公布的是0。
林委員岱樺：好，繳0元到底有沒有繳年費？不要玩文字遊戲！
李主任委員鎂：因為我們根據法律……
林委員岱樺：有沒有繳年費？繳0元代不代表繳年費？
李主任委員鎂：依據公告，就這個公告裡面是繳0元，所以也受到本法的保護。
林委員岱樺：好，主委，我們好好的討論一下，您說未繳年費，您先回答我，可不可以請求保護？是或不是？沒繳年費，可或不可以請求保護？繳交0元可不可以……
李主任委員鎂：委員，不是這樣說，應該是說依法他要繳年費，繳多少由主管機關來定。
林委員岱樺：繳0元算不算繳？
李主任委員鎂：我們對傳銷商已經規定是0元，就是說他不需要繳，但這並不是他……
林委員岱樺：好，主委，你硬要這樣講。
李主任委員鎂：並不是他抗繳，而是因為我們的公告教他不用繳。
林委員岱樺：好，主委，你一個公告說你繳0元，一個法說你必須繳交保護基金跟年費，你怎麼可以用一個公告牴觸你的法？
李主任委員鎂：我們會用基金收費的情形處理。
林委員岱樺：主委，你還要再狡辯嗎？你竟然用一個公告去違背你的法，你用公告說不用繳錢，繳0元就是有繳，你在玩文字遊戲，就是沒繳嘛！好啦！我教你這一招，要嘛就是收傳銷商一年一百塊錢，收完之後退費，你有一個證明說我繳了，這就是民間在做的嘛！你連這種都敢違法！再來，為何公平會可以代表民間？你剛剛講的傳保會是民間組織，可以逕自宣布繳納費用，你憑什麼說是一個民間組織？你看哪個部會，如經濟部對於它所監管或加強監管的，像資策會、工研院都不敢說你的會員沒繳錢……
李主任委員鎂：這是根據法令的規定……
林委員岱樺：繼續來講法律，法律有規定繳納會費是行政義務嗎？我告訴你，今天早上我打電話給金評會，你們竟然說改參照，法律素養到這種地步，他們說委員，我們金評會沒有在罰的，我們沒有規定不繳年費，然後要罰這些銀行，沒有！你可以再去問。如果傳銷商連年費都不需要繳，傳保會的績效又是零，剛才的網站你們自己講的，那傳保會根本就沒有存在的必要。你不要繳錢，現在也沒有需要你幫忙，那你一直給人家收錢！你一直給人家收錢啊！好，我們來好好比一比，你說傳保會跟金融消費評議委員會，左邊是官方數據，這還是金管會金評會提供的，熱騰騰的……
主席：林委員，請把握一下時間，好不好？
林委員岱樺：106年到110年，在106年的分數及評議，這邊都是解決了，申訴案件紛爭已解決了，我才列在上頭，而評議解決了，我也才列在上頭。你看人家106年金評會的數據，消費者不滿銀行申訴有四千二百多件，107年是5,464件，108年是八千多件，109年一萬多件，到去年結案的，進行中的就不講，也有九千多件。包括評議可就嚴格了，還要調處成立、評議成立、和解撤回，你看人家去年，評議成功的有三千多件，紛爭解決率62%、61%，這5年來平均是60%，你看他們處理的績效、結案天數，106年是40.59，一直到110年的53.76，平均是50天，二個月內就解決！你看右邊，再看一次來加深你的印象。你的調處都是個位數，代償代付、基金是零啊！好，這樣的比較，你們說是參照金管會的評議中心所成立的，完全沒功能當然要廢除。
再來，你們這個基金，剛剛講傳銷商，現在我來講傳銷事業，你們是怎麼樣呢？太可怕了！竟然說我營業20億元要繳400萬元，10億元要繳300萬元，3億元要繳200萬元。傳銷事業會不會努力成長？在未來5年到10年是會增加的，這都是靠民間自己的力量，營業額會有衝到20億元，如果我今年只有10億元，明年衝到20億元時，我必須多繳100萬元。從你們的間距而言，如果我現在是3億元，就只繳200萬元，明年我的營業額到20億元，就要多繳200萬元。如果明年我的業績降下來了，降回原來的3億元，我繳的那200萬元，你還不還給我？不還！傳銷事業努力成長，營業額越大繳納越多，傳銷商的營業總數變小了卻不會退費。傳保會客觀的績效不彰，是零績效啦！而且還明顯的收取保護基金，你看你們訂定的辦法，只是一個辦法而已，本質上是如何的不合理！傳保會收了錢，卻零績效，為了什麼？養5個職員，你創造了5個職位。更好笑的是收來的年費平均是3,000萬元，給了這5個人的薪水及作業費用之後，另外一半的1,500萬也花不完而繳回傳保會。你收了人家的年費，還可以繳庫，你收了人家的基金，就一直累積在3億元，你還有什麼？然後調處是零，現在國內根本不信你們公平會啦！如果我真有傳銷事業，我就告嘛！所以去法院告……
主席：會後請同仁說明，詳細跟您……
林委員岱樺：再來，跟其他事業來比，如韓國及馬來西亞，你知道國內你們講的2014年到2022年，這8年代償、代付總賠償是零，即總金額賠償是零。你看到韓國直銷共濟會在同樣的10年，人家的受理案件是一萬多件，償還是臺幣4億元。你們號稱是全球第一個保護傳銷商的基金會，笑死人了！
主席：林委員，審預算時再講，好不好？我們是不是審預算再來談？
林委員岱樺：需要一個3億元的基金會嗎？你違法亂紀啊！可惡到極點！再來，與韓國比之後，再跟馬來西亞比，這些國家都是改了許可制後大整頓而藏富於民。我想到藏富於民，我的心就在淌血，而且還增加國家稅收。你看馬來西亞，你看右邊這張圖就好了，人家是一直超越，跳躍式的超越。你看藍色代表臺灣，再來你看左下角的那張圖……
主席：林委員，後面的委員還在等。
林委員岱樺：2009年時我國的產值是16.4億美元，馬來西亞是11.3億美元。2019年時，馬來西亞跳居全球第7名的61.1億美元，我們維持36.5億美元。同樣的2009到2019年來比，韓國的部分也改為許可制之後，我們的傳銷，你看左邊這張圖，橘色的代表韓國，右邊的代表臺灣，你看我們臺灣一直墊底，傳銷產值是16.4億美元……
主席：林委員，抱歉，您已經超過7分鐘了。
林委員岱樺：韓國在2009年是70億美元，2019年跳居全球第三，因為改為許可制，而有法規及產業管理。我們的主委，你在幹什麼？廢除傳保會！
主席：謝謝林委員，是不是委員會審預算的時候再來講，好不好？
林委員岱樺：廢除多層次傳銷管理法第三十八條！主委，請回應！
主席：主委簡單說明，好不好？
邱委員議瑩：不用回應，你的時間已經超過了。
林委員岱樺：回應，廢除傳保會！
主席：快說明。
林委員岱樺：你違法亂紀啦！
邱委員議瑩：注意時間！
林委員岱樺：民間的──你可以這樣搞！
主席：主委，會後請同仁詳細跟委員說明。
李主任委員鎂：我另外找時間親自去跟您說明。
主席：林委員，你的內容很多，我們在預算審查時再來處理，請主委詳細說明。拜託各位委員，時間還是要控制，不然後面會耽誤到別人。
邱委員議瑩：我們的時間都不是時間，是不是？
主席：還是要提醒，因為委員會的時間有限，後面有很多委員在等，拜託各位委員儘量把握時間，我會彈性給一些時間，但是請務必不要拖太久。
請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時29分）謝謝召委，主委早。還是要就幾個議題請教一下，現在當然是進入秋天，也是大閘蟹的旺季。我們在網路上就看到很多這種一頁式的詐騙，最近比較多的就是所謂的大閘蟹，上面說是精選苗栗的生態螃蟹。很多人買了，結果收到什麼你知道嗎？收到寄來了的是一盒石頭，聽說好像花了2,000元，寄來的是一盒石頭。像這種一頁式詐騙，NONO是我的好朋友，我也不曉得他什麼時候用首烏皂，一個香皂洗頭髮，頭髮就會變得又黑又密。當然他也是出來澄清，他根本沒有用過這個產品。所以我要請教一下，像這樣子查處不實的廣告，公平會的作為是什麼？你們跟這些平臺的業者，比如像臉書，其實過去講過很多次了，公平會的作為是什麼？主委，您要不要回答一下？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：謝謝委員，網路上的不實廣告，我們非常注重，所以我在公平會，對於網路有專案監控的一些計畫。
邱委員議瑩：你們只有監控，有沒有查處？比如像這個檢舉之後，其後面還有幾十個又跑出來。
李主任委員鎂：關於這些廣告的類型，第一、如果涉及到詐欺，我們與內政部有很緊密的聯繫，那是用刑事去處理。第二、如果這些平台本身參與廣告，那我們也會處罰，就是有參與廣告……
邱委員議瑩：你們有沒有處罰過？
李主任委員鎂：譬如說……
邱委員議瑩：有沒有處罰過？你們過去的裁罰有沒有開罰過這些平台？
李主任委員鎂：如果它是在PChome或momo等平台上，而這個平台本身有參與廣告的內容，這部分我們處罰非常多。
邱委員議瑩：PChome和momo比較少出現這種事情啦！
李主任委員鎂：跟委員說明，在公平交易法當中，廣告主有它的定義，如果平台沒有參與廣告的內容，它是民事責任，但是……
邱委員議瑩：所以我們的政府還是沒有辦法做嘛！其實公平會還是沒有辦法裁處他們，我查過了，你們根本沒有罰過這種一頁式的詐騙廣告。現在數位部也成立了，針對網路的詐騙、平台廣告的詐騙，你們和數位部會怎麼分工？
李主任委員鎂：報告委員，其實行政院今年7月就核定了一個跨部會的新世代打擊詐欺策略行動綱領，在這個行動綱領當中，包括NCC、警政署等相關部會都要一起來打擊詐欺的行為。
邱委員議瑩：誰主導？公平會會主導嗎？還是內政部警政署？抑或是數位部？
李主任委員鎂：這是由警政署主導，它是在院下面由警政署打擊犯罪……
邱委員議瑩：是由警政署做主導？所以公平會的角色是什麼？
李主任委員鎂：其中如果涉及到不實的廣告，那也是公平會要去處理。
邱委員議瑩：這些當然都是不實的廣告，它就是詐騙，當然是不實的廣告啊！
李主任委員鎂：因為詐騙……
邱委員議瑩：比如它告訴你秋蟹來了，結果卻是買了一籃的石頭，這個當然都是不實的廣告啊！又譬如洗了什麼香皂以後，頭髮就會變黑；我最近還看到一個廣告說吳宗憲吃了什麼東西以後，一個禮拜瘦五公斤，這也太嚇人了！那個東西也是來源不明，這當然就是詐騙啊！其實我們一直在談公平會的積極主動性，我覺得你們在這方面還是不足，不曉得是法律位階賦予你們的權利義務不太夠，還是對於公平會而言，這些事情不屬於你們的權責所管，所以你們也不想管？
我再來討論一個屬於你們權責所管的問題，這一家我最少講過五次以上，主委你大概也心裡有數我一定還會再問你這一家。去年你們罰它100萬元，今年罰它60萬元，越罰越少，人家生意卻越做越大。我上次質詢的時候就已經講過，它現在是臺灣的傳銷公司第一名，銷售價格是第一名，它的價格有多貴？請你看一下，這是他們去向公平會申報或是在他們的網站上面登記的，一瓶1萬3,180元，買七瓶送三瓶，買七瓶是八萬多元。最近我身邊有一個朋友又被他的朋友慫恿說要請他加入這家公司，他們說他們可以月入1,000萬元以上。最近這家公司的會員全部被招待到馬來西亞去開會員大會，而且還是全部都免錢。我現在不是在跟你說這個東西有多好，而是要問你這個和公平會應該有關係了吧？這個圖片是在蝦皮的網站上面，主委你還記得我剛剛提到的，它一瓶賣1萬3,000元對不對？在蝦皮網站上的公司貨、保證正貨，雖然每一家賣家的價格不一，但是平均起來一瓶售價大約是3,000元，而且它跟你保證是正貨，這問題就來了，到底1萬3,000元是不是暴利？可以賣3,000元，它卻賣到1萬3,000元。還是蝦皮賣的全部都是假貨？蝦皮為什麼可以賣3,000元？而且它跟你保證是正貨喔！到底誰有問題？主委，這個要不要查？
李主任委員鎂：報告委員，如果它的價格賣得很高，公平會基本上不是處理價格的問題，但如果它的廣告宣稱……
邱委員議瑩：它的宣稱療效是有問題嘛，對不對？
李主任委員鎂：宣稱療效在衛福部……
邱委員議瑩：它什麼病都可以治得好，一個鹿胎盤什麼病都可以治得好，得癌症吃了以後不會死，癌症會沒有了，包括耳朵重聽也會好、高血壓也會好、糖尿病也會好、眼睛近視也會好、老花眼也會好，什麼都會好，這鹿胎盤的效果真是神奇！如果照它這樣講的療效，一瓶賣一萬三千多元，我覺得好像還可以，但是我去蝦皮找，蝦皮也有，蝦皮一瓶賣3,000元耶！那你要不要去查一下蝦皮是不是賣假貨？這能不能查？
李主任委員鎂：跟委員報告一下，這個議題您一直非常重視，上次您質詢過後，我很快地就找衛福部及海關進口相關單位來會商，基本上我也請衛福部把全省各地涉及到不實療效的部分加以盤點，另外也把我們掌握的移給衛福部，其中涉及到違反多層次傳銷管理法的部分，比如不當行銷或該事業對傳銷商沒有適當監督，放任它的傳銷商不實的宣傳，這部分我們已經做了處理。不管是在蝦皮還是在其他網站，只要它違反多層次傳銷管理法的規定，我們都會加以處理。
邱委員議瑩：你覺得蝦皮這個東西有沒有違反多層次傳銷管理法？
李主任委員鎂：如果是假商品，那麼可能……
邱委員議瑩：你要不要去查一下？
李主任委員鎂：我們可以進一步瞭解。
邱委員議瑩：我當然不會讓你現在在這裡回答有還是沒有，但是我提供這個資訊給你，請公平會去查一下，蝦皮賣的這個東西原本一瓶要價1萬3,000元，卻可以在蝦皮上面賣3,000元，那到底蝦皮這個東西算不算詐騙？蝦皮是不是賣假貨？
李主任委員鎂：這部分我們去了解。
邱委員議瑩：還是說他們這個傳銷有一些奇怪的價格浮動？請公平會查一下好不好？
李主任委員鎂：是的，我們可以來瞭解。
主席：謝謝邱委員及主委，在此還是期待你們有更積極的行政作為。
接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時37分）主委好，我們來討論線上遊戲的議題，全球線上遊戲人口數已經達到27億人，臺灣的遊戲人口也已經達到1,500萬人以上。臺灣共有2,300萬人，其中就有1,500萬人有參與付費玩家的遊戲，所以臺灣在全球是排名第三名，但因為轉蛋機率，目前產生許多消費爭議，請問主委瞭解這件事情嗎？你有注意到這個問題嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：有，我瞭解這個議題。
楊委員瓊瓔：還好你瞭解這個議題。我們可以看到，去年有一位知名實況主為了獲得遊戲當中的稀有道具，花費240萬元共抽了471次，只成功了11次，算一算機率只有2.3%，與官方所公告的10%有顯著落差。換句話說，到底是業者在挑戰公家？還是公家根本放任不管？抑或是公家公布的比率有誤？請作說明。
李主任委員鎂：關於這個案子，因為臺灣的遊戲人口相當多，這個機率對玩家來講是一個很重要的資訊，為了避免機率的宣布有所不實，所以經濟部已經有規定遊戲必須標示機率是多少。再來……
楊委員瓊瓔：請你就本席的問題回答，你們公告之後，人家在執行時卻挑戰你們，請問你們如何處置？2.3%和10%差距將近五倍，這要怎麼處置？消費者爭議怎麼辦？
李主任委員鎂：對於這個案子，也就是丁特所說的「天堂M」這個遊戲，我們已經處罰了。
楊委員瓊瓔：怎麼處罰？
李主任委員鎂：我們處罰了200萬元，對於機率不實這件事情，已經針對這個個案處罰200萬元。
楊委員瓊瓔：主委，本席就是要請教你，業者敢挑戰你們的公權力，差距是五倍，結果你們只處罰200萬元，搔癢都不夠，對不對？那我們消費者怎麼辦？本席告訴你，240萬元的花費，抽了471次，只成功了11次，這怎麼辦？
李主任委員鎂：第一，行政罰的部分公平會已經處罰了，而且修訂了相關的法令。第二，這些玩家、消費者如果權益有受到影響，還可以依據民法、消費者保護法等相關的規定去求償。
楊委員瓊瓔：頹廢的回答！今天政府公告後，你們已經接受到挑戰，所以你們應該要更積極，不要只有頹廢的回答，我這幾個字送你。本席具體建議，因為我們的遊戲人口已經是在全世界這個領域裡排名第3名，你要怎麼樣去保護我們的消費者？這是政府的責任，哪有一個政府公告下去，實際獲獎機率卻差了5倍，業者這麼敢挑戰政府，你們現有的機制，是不是要拿出來檢討？是不是？
李主任委員鎂：謝謝委員，這個案子發生之後各界都非常關切，所以……
楊委員瓊瓔：要不要檢討？
李主任委員鎂：政府經過檢討後公告了相關的法令，公平會也做了相關的法令，而在這個法令還沒修正之前就已經有處罰的規定，我想透過這樣的……
楊委員瓊瓔：你又講了一個頹廢的說法，說在這件事情發生以前已經有公告，但人家都挑戰政府，機率的差距來到5倍以上了，所以本席具體建議，你們應該要跟數位發展部、消基會、相關的協會共同去查驗，查看遊戲機率的屬實性，你應該要回答本席這個方向，而不是回答你已經公布的，我具體建議你，好不好？
李主任委員鎂：是，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：落實去做，好不好？
李主任委員鎂：好，這個跨機關地聯繫，我們會……
楊委員瓊瓔：你趕快去做，因為我們的遊戲人口是全球第3名，我們非得去解決這個問題，讓業者也好，讓消費者也更安全，大家歡喜，這才是遊戲的平臺嘛！贊不贊成？
李主任委員鎂：我贊成委員的意見。
楊委員瓊瓔：好，贊成我的意見，你們需要多久時間才能告訴我們調整的方向？需要多久時間？
李主任委員鎂：我想跨機關地聯繫一直有在處理……
楊委員瓊瓔：對，沒關係，你告訴我多久時間可以讓我們知道方案？你們到底是調整，還是不調整？如果調整，到底調了哪些？我們要知道答案。
李主任委員鎂：跟委員說明，這個……
楊委員瓊瓔：多久時間？請告訴我時間。
李主任委員鎂：要修正的法案其實今年就已經處理了。
楊委員瓊瓔：告訴我時間。
李主任委員鎂：剛才委員講的這個跨部會的問題，我們會很快處理。
楊委員瓊瓔：多久？很快是多久？
李主任委員鎂：1個月之內我們可以跨機關來聯繫如何去落實。
楊委員瓊瓔：告訴我們答案，好不好？
李主任委員鎂：在1個月之內，我們邀請相關的機關來瞭解。
楊委員瓊瓔：好，美麗的回答，1個月之內告訴我們，你們與數位發展部及相關的業者去探討遊戲機率的屬實性，本席希望你們是真的務實，而不是美化數字，欺騙消費者，這樣我一定會跟你抗議的，好不好？政府的公告，不能讓民眾沒有辦法作為指標啊！對不對？政府是人民的靠山啊！怎麼可以政府公告後，業者宣稱的機率卻跟實際差了5倍，這太離譜了嘛！是吧！請在1個月內提出你們的方案，以保障所有消費者，謝謝。
接下來，本席要請問我們的數位廣告市場，因為現在數位化，我們務必要很詳實地去討論這個領域。在9月23日你們發布了初步的產業調查，針對9家廣告代理商、4家行銷科技公司跟9家媒體平臺進行調查，77%的受訪者都同意臺灣廣告業者與跨國科技平臺的市場地位不對等，這件事情你知道嗎？
李主任委員鎂：我瞭解。
楊委員瓊瓔：那怎麼辦？你認為我們的數位廣告市場是不是有違反公平競爭的現象？請說明。
李主任委員鎂：因為數位發展的關係，很多廣告移到網路上。
楊委員瓊瓔：對，這是社會的面向。
李主任委員鎂：廣告業者如果有違反公平交易法的行為，當然受公平交易法的規範，委員提到的是媒體業者因為廣告的流失所造成的問題，這部分昨天在交通委員會的業務報告裡面，唐部長也有進一步說明關於媒體跟廣告之間的一些議題，其實……
楊委員瓊瓔：你的balance要怎麼樣去達到三方都滿意、都歡喜的結果？
李主任委員鎂：這是一個多元、跨部會的議題，政府針對這個議題也有積極在處理。
楊委員瓊瓔：所以換句話說，政府有積極在處理，但是我們知道也不是只有國內在討論跨國平臺跟在地市場競爭的次序，這是非常熱烈的討論，對不對？
李主任委員鎂：是，這是國際間的共同議題。
楊委員瓊瓔：好，既然你認為對，也認為地位不對等，分潤不公平，這是重點，他們的利潤分潤不公平，這一些討論也是結果最嚴重的，所以本席建議公平會應該積極地去調查，維護整個廣告市場秩序，不管是哪一種的廣告，對不對？
李主任委員鎂：任何有違反公平交易法規定的行為，我們都會積極地去查……
楊委員瓊瓔：好，一定要積極，因為新興科技產生出來的不同生活方式，所產生的商業模式也不同，所以公平會更應該融入並且去深入瞭解，是嗎？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：讓這個市場能夠平穩，好不好？讓消費者也能夠安心嘛！
最後一個議題，你就提供書面資料給本席。我非常重視各地建案的問題，政府針對全臺57個預售屋進行稽查，發現有30個是違規的，違規比例高達52%，在這樣的情況之下，我們看到上半年329檔期及520檔期光是違反公平交易法的就有11件，而疑似違法的也有8件，所以在這樣的情況之下，我也希望公平會針對這個市場的狀況要好好地去瞭解，我還是一個原則，希望業者好，消費者也安心，讓政府當他們的靠山，好不好？
李主任委員鎂：是的。
楊委員瓊瓔：不要每一次都講這個問題，好嗎？
李主任委員鎂：是。
楊委員瓊瓔：一起加油，謝謝。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（9時48分）主委早。因為疫情，這兩、三年大家有很多時間會待在家裡，上網的機會會更多，在上網之後，我們看到網路的e世界有很多不實廣告，有不實的廣告政府當然要去取締，要去開罰，我們看公平會做了哪些？我特別把這些不實廣告開罰處分的統計數字調了出來，從這些數字我們看到，被公平會連續處分的有3家廠商，還處分了10次以上，那表示公平會做了哪些事？你們去宣傳、嚇阻了，有成效出來嗎？請主委回答。
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。我跟您說明，這裡有3家被罰了10次，它是一個網購平臺，而平臺下會有很多的供應商，這些供應商違反不實廣告的規定，這個平臺如果有參與這則廣告，我們也會一起處罰，所以就會發生平臺被罰很多次的情形，原因是它下面賣東西的廠商很多。謝謝委員提點，這些是罰了還一再發生，我們也找了這些……
呂委員玉玲：對，所以你們宣傳的方式是不是要檢討一下？
李主任委員鎂：是，應該檢討。
呂委員玉玲：對象也要檢討。
李主任委員鎂：我們也……
呂委員玉玲：你看，你講的都是廠商，你們對大學、高中小這些區域、地方宣傳，那你們有沒有針對廠商去宣導呢？是不是我們的法令上、制裁上、處分上要再加緊一點？要再更有強度一點，才能夠去嚇阻，不然你們這樣子沒有績效啊！你看今年8月的統計還有29件，等於年年在增加，並沒有減少，所以你們的工作、宣傳績效是很槽糕的，這個要加強，好不好？
接下來，我們要討論的就是剛剛很多委員都有講到的數位廣告壟斷的問題，美國司法部有針對Google壟斷數位廣告的市場要求提出一些反壟斷的訴訟，尤其在2021年美國的數位廣告支出將近臺幣6.3兆元，Google占有的部分是28.6%，Facebook占23.8%，亞馬遜的話，也占11.6%。我想請問主委，數位廣告的支出，臺灣占多少？
李主任委員鎂：廣告的……
呂委員玉玲：你有統計嗎？你有去瞭解嗎？
李主任委員鎂：我們廣告當中的數位廣告，Google跟Meta占的比例大概是七到八成。
呂委員玉玲：大概多少錢？這金額多大？你講這個成數，大家可能不懂，大概多少錢？金額多少？你有關心這個市場，你就會去研究，美國公司都提出來了，數據也都這麼明顯了，大家關心的是媒體新聞這個市場會轉向到數位網路上去，那你看Google跟Facebook在臺灣的市場是很大的。
李主任委員鎂：是。
呂委員玉玲：尤其是澳洲在今年2月的時候，特別通過「新聞媒體與數位平臺強制議價法」，它已經強制Google跟Facebook要付費給新聞媒體；法國也針對Google的壟斷行為開罰了相當於臺幣74億元，所以Google也承諾要改革。每個國家都有動作，臺灣做了什麼？你有去關心整個市場的支付金額有多少嗎？你要有機制去管理，在整個網路上、新聞媒體上……
我們現在很多新聞媒體他們都沒有受益啊！所以在這個方式，我們看到的是什麼？要有一個分配利潤的機制，在網路上沒有受管理啊！這樣有公平嗎？主委，你有沒有看到這個被壟斷的市場？你有沒有看到？主委，你回答一下，好不好？
李主任委員鎂：回報委員，我們都認同新聞有價，目前的媒體因為數位發展的情況下，在廣告的收入上受到很嚴重的影響，這個議題其實面向很廣，因為這涉及到我們整個經濟文化非常多的面向，那這一部分……
呂委員玉玲：當然是經濟文化，所以我跟你講國際上的澳洲、美國、法國，他們都認為必須要研議出建立媒體跟平臺分潤的機制，才能夠保障新聞媒體業者的權益啊！我們要保障它的權益啊！公平會不是要保障權益嗎？
李主任委員鎂：是，跟委員說明，這個是媒體跟平臺業者的一個共存共榮的關係，其實整個政府……
呂委員玉玲：現在有不公平的情勢發生了，才要你公平會站出來嘛！你說有很多其他跨部會的事情，那當然還是有公平會的事情啊！你有責啊！公平會不是都是被動，人家檢舉過來，審查一下，開個罰，做個業績就好了。現在市場是這樣子，國際上都有在針對這個新聞媒體的公平性做機制的管理，不能影響他們的權益。
李主任委員鎂：是，跟委員說明，各國的政府針對這個議題都在尋求解決的方案。
呂委員玉玲：那我就問你臺灣政府做了什麼？你們準備怎麼做？怎麼管理？
李主任委員鎂：在行政院有一個跨部會的小組，昨天我們數位發展部唐部長也提到，會在1個月之內有一些進一步的發展……
呂委員玉玲：主委，我請問你啦……
李主任委員鎂：我想各部會對這個問題都要共同面對，尋求一個解決的方案。
呂委員玉玲：你認為公平會有沒有能力對新聞媒體業者的權益，規劃出一個相關的管裡辦法，這是你的責任嗎？
李主任委員鎂：我想跟委員說明……
呂委員玉玲：是你的責任嗎？你先回答我，是你的責任嗎？
李主任委員鎂：公平會的任務是要維持一個競爭的交易……
呂委員玉玲：那你是說不是你的責任，是嗎？
李主任委員鎂：不是，應該是說……
呂委員玉玲：你有沒有責任？
李主任委員鎂：各部會對於這個議題都有分工，如果涉及到不公平競爭、妨害市場競爭的行為，公平會一定會處理。
呂委員玉玲：這個就影響到新聞媒體他們的權益，所以你要有個機制、有這個平臺，對於他們分配利潤的機制做相關的規劃，難道你沒有這個責任嗎？還是說這個責任是數位發展部的責任嗎？
李主任委員鎂：這個跨部會都有要去處理的事項，所以……
呂委員玉玲：主委，你這是在推責任，不敢說是自己的責任，不敢說是數位部的責任，就政府、政府，那有政府會做事嗎？
李主任委員鎂：我剛才已經跟委員報告……
呂委員玉玲：到現在還不做？國際上都重視這個問題了，你還不做？主委。
李主任委員鎂：跟委員說明，就是說……
呂委員玉玲：我告訴你，現在你就回去研議，你說跨部會，數位發展部也已經成立了，你們就去橫向研究出一個相關的辦法，規劃管理新聞媒體這個平臺，好不好？
李主任委員鎂：我想各部會都在研議尋求一個適合臺灣發展的方向……
呂委員玉玲：我給你1個月的時間，可以嗎？給我一個報告，給我你們橫向溝通的結果。
李主任委員鎂：有結果會儘快跟委員說明。
呂委員玉玲：1個月。
李主任委員鎂：報告委員，這個是一個……
呂委員玉玲：召委，請他給我一個時間，他一直不肯給時間。
李主任委員鎂：這是一個跨部會的議題。
呂委員玉玲：不要推託啦！你們公平會老是被動，現在告訴你整個國際上的情形了……
主席：主委，這個時間可以嗎？
呂委員玉玲：每個國家都重視了，其他國家的管理辦法都出來了，我們還不做？
李主任委員鎂：針對這個議題，政府跨部會正在尋求一個最適合我們國情的方向，一有這個方向……
呂委員玉玲：召委，我們請他3個月內提出好了，1個月不行，我給他3個月，很寬裕了。
主席：主委，3個月內給一個比較完整的方向，好不好？看怎麼樣處理，至少你們溝通的結果讓大家知道一下，好嗎？
李主任委員鎂：是。
主席：好，謝謝。
接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時57分）主委早。主委，上個月公平會舉行「跨國科技巨擘與在地市場競爭秩序之研究」線上座談會，臺大新聞研究所教授林照真老師當場表示，希望公平會調查Google在數位廣告市場上是否有壟斷的情形、是否有違反公平競爭的原則，目前大多媒體不得不跟Google合作，但又沒有議價權利，公權力必須介入才行。
臺灣去年數位廣告市場已達544億元，以國際上的狀況來看的話，基本上像Google、Facebook等大型跨國平臺占了非常大的市占率。主委，你知道占了多少市占率嗎？公平會會知道嗎？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：在這個廣告市場裡面，數位廣告，尤其是Meta跟Google……
邱委員顯智：對，你知道？占多少？
李主任委員鎂：大概六到八成。
邱委員顯智：六到八成，那你怎麼知道的？
李主任委員鎂：我們其實也很注意這些議題，所以跟一些相關的業者做一些瞭解……
邱委員顯智：瞭解嗎？
李主任委員鎂：會裡面本身也有掌握這些訊息。
邱委員顯智：那請主委看一下，這邊是英國、澳洲、日本、德國等等，各國競爭法的主管機關，都已經在近年完成數位廣告市場的調查，這每一本都是上百頁以上，然後有非常詳盡的調查，我等一下會再講。開始規劃這些具體執法的方向，因為你總得要市場調查、瞭解嘛！請問主委，臺灣類似這方面的數位廣告的市場調查，要等到什麼時候？
李主任委員鎂：跟委員說明，我們其實對媒體跟廣告議價這些議題，在院裡面有……
邱委員顯智：主委，像這樣啦！你知道人家廣告市場調查做到什麼程度，你知道嗎？
李主任委員鎂：是。
邱委員顯智：你知道嘛！那我們什麼時候要開始要做？我要討論的是這個問題。
李主任委員鎂：跟委員說明，在公平會、在NCC、在文化部都有做一些產業調查。
邱委員顯智：是，但是你什麼時候才要去瞭解整個廣告市場的調查，像國外這樣？那我舉個例子，如果說公平會連這樣的資料的蒐集都沒有的話，主委，這是非常不應該的，那我相信是有。你跟我回答的，是說你去問業者，我現在要跟你講的是，要非常認真地去研究市場的市占率，像日本的狀況，為什麼要非常認真地去進行數位廣告市場的調查？其實非常清楚，因為總得充分調查、掌握市場狀況之後，才能進一步去界定數位市場中，到底有沒有涉及反壟斷法與競爭政策的主要議題，這樣才有辦法去執法嘛！
就像你的座談會也一樣，學者的主張是說，公平會應該要去調查Google，應該針對Google瞭解到底有沒有占了數位市場的壟斷地位，對不對？要瞭解到底有沒有，首先就是要去做調查，例如濫用優勢地位、妨礙交易、不當限制企業內容、缺乏公平性與透明性的行為、利用消費者的情報，這些是它的特點，還有社群平台間的不當競爭等，這本來就應該是屬於競爭法主管機關的管制範圍，如果沒有精確掌握這個市場的話，就沒有辦法履行責任和確實執法。因為沒有確實去調查出結果，當然就會說出好像去問他之後，他給你的回答。
人家的調查是花力氣去彙整市場的調查，調查之後再彙整出重要議題，像日本就是在調查之後彙整了這些議題，不論是對消費者、事業者以及對媒體社群的競爭等等這麼多的議題，然後針對這些議題去執行。我想請教主委，公平會對這些議題到底掌握了多少？主委瞭解多少？
李主任委員鎂：這個部分我們一直都有關注，也做了一些……
邱委員顯智：關注？但我現在問你的是，你瞭解多少？你針對問題回答就好。
李主任委員鎂：也針對一些議題做了具體的市場調查及對業界的瞭解，至於相關的細節及回覆的情況，我可以請我們的處長說明。
邱委員顯智：你是主委，也是國會通過的，但處長不是。公平會是這麼重要的機關而你是主委，請你回答。
李主任委員鎂：我們調查的方式，包括剛才委員提到的，整個供應鏈的關係，我們有問卷，也有訪問對象，是不是有……
邱委員顯智：請問主委，你們的問卷發給幾家企業？幾家？回收幾家？
李主任委員鎂：主要的利害關係人我們都有問過。
邱委員顯智：幾家？
主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。
林處長慶堂：我們針對的對象包括數位廣告的上、中、下游業者，包括發布商、廣告代理商、中介商……
邱委員顯智：好，總數是幾家？
林處長慶堂：幾家的部分，可不可以讓我們確認一下，會後再向委員……
邱委員顯智：除了這些之外還做了什麼調查？
林處長慶堂：除了訪談、請業者提供書面資料，也辦了座談會。
邱委員顯智：好，你調查的結果在哪裡？
林處長慶堂：我們調查的結果……
邱委員顯智：關於調查的結果，人家德國、澳洲、日本、美國的調查結果都是洋洋灑灑一大本，之後再決定要怎麼執法和盤點議題，現在你們這個部分沒有做。我就舉個例子好了，現在像日本的狀況是，日本公平會調查的方法，第一就是向2,000家以上的企業發出問卷，回收300份，所以這就是我問你幾家的原因，你必須說明到底調查了幾家，不要跟我說你調查了5家；第二個要做2,000名消費者的問卷；第三個要有一個聽證會，共有100位左右的業者和專家出席；第四個是要有國際協力，也就是與英國和澳洲合作。所以我現在就是要告訴你，要用力氣去做這件事，而不是直接回答我有去問。我們要的不是這樣，因為這樣做之後，將來也沒辦法掌握市場的狀況。
再來我要問的是，公平會的研究大部分都是外包的研究案，但要怎麼執法，公平會自己應該要有基本的調查能力。主委，公平會到底有沒有辦法做到、什麼時候可以做到？包括數位市場、產業調查和管制政策的規劃，到底有沒有能力做、有多少人力、是否有這方面領域的專家、你們要如何執行產業的調查、有辦法調查跨國大型數位平台嗎？再來就是，有沒有跨國的實質合作？跟哪個國家合作？你們有沒有瞭解過日本、德國、英國、澳洲、美國？你們要去調查數位市場廣告壟斷的時候，其他國家用了多少人力和資源去做相關的調查？再來就是一定要去做跨部會的合作，你們到底有沒有辦法做到？什麼時候可以做完？
李主任委員鎂：跟委員報告，這個調查確實是很複雜、很多面向，公平會的人力非常有限，但我們也有相當的經驗。在整個調查當中，如有需要外部專家協助，我們也會這樣進行。
邱委員顯智：你有多少人力？有沒有這個領域的專家？並不是說「我們人力有限，但我們也怎麼樣……」，主委，不是這樣講的吧！你到底有沒有辦法去做這件事情？有沒有辦法去做跨國大型的數位平台？有沒有辦法去調查？有沒有辦法跨國進行實質合作？這是非常清楚的，你們到底有沒有這樣的能力？什麼時候可以完成像他們這樣的調查？
李主任委員鎂：我們可以做這樣的產業調查。
邱委員顯智：你是要2年之後才能夠完成、5年完成，還是10年才能夠完成？
李主任委員鎂：事實上已經在做產業調查了。
邱委員顯智：什麼時候可以完成？
主席：請主委回去盤點一下，給邱委員一個時間，好不好？
李主任委員鎂：我們回去盤點一下，因為這些調查的內容相當多面向和多元，整個可以完成的時間，容我會後再向委員說明。
邱委員顯智：主席，不好意思，我問最後一個問題，我要問數位服務中介法。有關數位服務中介法，公平會是數位經濟白皮書的主責單位，理應對數位中介服務法有立場，我到現在為止都還沒有看到主委的立場，你怎麼看待前陣子數位中介服務法的爭議？你覺得哪些應該要改進？你認同行政院撤案之後的作為嗎？像歐盟的數位服務法與數位市場法的原則，也就是DSA和DMA，簡報上的內容請看一下，這就是院版裡面沒有的，但人家歐洲就是這樣做的，包括數位平台的負擔─資訊透明性、風險管理、產業內合作。歐洲DMA更講求內容守門員（Gatekeeper），這是針對最重要的、最大的去管理。對於這些歐盟的數位服務法和數位市場法之原則，主委認同嗎？臺灣的數位服務法是否也應該納入？
李主任委員鎂：報告委員，數位服務中介法，公平會當然很仔細地看過這些內容，要解決的問題也確實是有，但裡面的面向非常廣、非常多……
邱委員顯智：主委不能每一題都說面向非常廣、非常複雜，這我們當然知道，但你是主委，是院長提名、國會通過的，這個競爭法的主管機關這麼重要，我現在其實就是問你，你的立場是什麼？你的看法是什麼？
李主任委員鎂：其實要看草案的內容，法條每一條主要的精神是要解決什麼問題，很難說對這個法……
邱委員顯智：主委，我直接問你，院版裡面沒有我所列的歐洲DSA和DMA的這些原則，你是否認為臺灣的數位服務法也應該納入歐盟數位服務法和數位市場法的原則？
李主任委員鎂：委員，據我瞭解，並沒有院版，這是NCC所提初步的……
邱委員顯智：沒關係，你認為應不應該納入數位服務中介法？
李主任委員鎂：我認為在網路這麼發達的時代，對於網路應有一定的管理和監督，至於管理的內容和監督要用什麼方式……
邱委員顯智：你認為要用什麼方式？
李主任委員鎂：我想它的面向是非常廣的，這是第一個。第二個……
邱委員顯智：又是「面向非常廣」！我從頭到尾都不知道你的主張是什麼，就連你到底知不知道歐洲DSA和DMA的內容是什麼……
李主任委員鎂：我們瞭解。
邱委員顯智：但從你的回答，我卻完全不知道你的立場是什麼？你是要把它納入？還是不要納入？抑或是要怎麼管？
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我跟委員簡單報告一下DSA、DMA是屬於事前管制的法規，所以各位可以從這個草案裡看出來……
邱委員顯智：請讓主委回答好嗎？主委是公平會的主委，他是院提名，國會同意的。
李主任委員鎂：沒有問題。
邱委員顯智：如果說對這些基礎的問題你都沒有見解……
李主任委員鎂：這個沒有問題。
邱委員顯智：然後你也都不去研究，每次都跟人家說這個面向是非常廣的，你的主責不就在此嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，在DMA部分，對於一定規模的平臺用公告的方式去加強監理，這是DMA的主要精神，這部分的內容其實每個國家各有它的發展狀況，所以我剛才跟委員說明……
邱委員顯智：那我說最後一句話，你有沒有去瞭解每個國家的發展狀況？我剛剛講了英國的狀況、德國的狀況、日本的狀況、美國的狀況，人家都已經做了好幾百頁的數位市場壟斷的調查了，所以你應該要去做，如果你沒辦法做，要怎麼解決這個問題？希望公平會在一個月內就數位廣告市場調查，將你的計畫是什麼、資源配置是什麼、跨部會合作以及對數位中介服務法的修法建議，提供給委員會跟本辦公室。
李主任委員鎂：好，沒有問題。
主席：待會兒在謝衣鳯委員詢答後，我們休息5分鐘。
主席（邱委員顯智代）：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時12分）主委好。首先還是要先談一下高通，透過大家共同努力，現在南部的部分除了日月光的投資，以及最近也有跟中央大學的合作之外，現在高通在南臺灣也做了一個創新中心，還有包括一些跟高雄展覽館的合作、跟中華電信合作，但是相較於整個和解預定要投入的210億臺幣，目前大概投入五十多億元，我還是希望這部分主委要持續去和高通溝通，一方面是南部的部分還是要儘量取得均衡，另外一方面是高通的南臺灣創新中心其實剛起來，還看不到比較具體的一些事項，還是希望主委能夠去督促。我認為這個是國家整體的和解條件，希望高通能夠達到南北更均衡的一些效果，好嗎？主委，這個再請你繼續來推動。
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：剛剛那個高通的問題，其實我們一直很注意整個和解契約的執行以及在南臺灣的相關合作，後續我們也會繼續很緊密的觀察。
賴委員瑞隆：接下來的問題早上也有很多人關心到了，在詐騙或不實廣告的部分，不實廣告當然也是公平會處理的一個重點，特別是一些數位平臺，在過去以來其實大家對這樣的處理成效並不滿意，不管是在臉書、Google或LINE等等的部分。很多人看到一些比較像詐騙或不實廣告而去檢舉的時候，甚至連檢舉的選項或檢舉的管道都不太有。主委，這個部分你們有沒有注意到？
李主任委員鎂：我們對於網路的這些廣告一直都有在查察、關注。
賴委員瑞隆：不管是臉書或Google，在廣告都占很大的部分，特別是現在的比例也越來越高，我還是希望持續去跟它們溝通，至少當它有這麼大的獨占狀況，且占有這麼大量的狀況下，對於檢舉的部分或不實的部分，至少要有一個管道。現在我們的申訴管道等都還算是暢通，但是唯獨在這一塊的難度很高，就算你看到那個是不實的，幾乎也沒有什麼管道可以去檢舉它，甚至去申訴它。這個還是希望公平會協助去跟這些平臺溝通，至少要建立起這樣的管道。
李主任委員鎂：我們跟這些無店面公會都有在定期討論怎麼樣去解決這些問題。
賴委員瑞隆：希望這個管道能夠建立起來。同樣的，不只是管道的問題，甚至連你遇到一些問題的時候，大概也還是很難找到在臺灣的客服，我還是希望公平會能夠督促這些數位平臺去建立起這些工作。
接下來針對不實廣告部分，這幾年在不實廣告的處分案件中，網路的部分占了很高的量，甚至有少數的業者被裁處超過10次以上。主委對這少數幾個超過10次以上的業者，有沒有什麼樣特別的方法督促它們去做比較有效的改善？
李主任委員鎂：超過10次以上的其實比較多都是網購平臺，我去年也邀集了臺灣所有比較大的網購平臺，告訴它們一些常見的類型，也請它們透過它們的科技措施去阻擋這些不實的廣告，這部分我們一直在做這樣的處理，包括我也邀請無店面公會去督促它所屬的會員，對於這種一再發生，或是它的供應商是不是透過一些關鍵字或一些內部的監控機制去擋下這些不實的廣告，這個我們除了過去已經有在做之外，也要繼續再加強。
賴委員瑞隆：因為現在透過網路媒體的銷售越來越多，會產生越來越多的不實廣告，希望再加強管理，當它們要做這些平臺出來，就要有一定的把關跟篩選的責任，要有一些連帶責任。像這些超過10次以上的，我相信有些還是會做得比較好一些，但有些做得比較沒那麼好，對於這些做得沒那麼好的，我希望你們還是要去要求他們。為什麼有些可以做得比較好？我覺得這一塊還是要請公平會持續去督促它們。
李主任委員鎂：是。
賴委員瑞隆：我再請教一下數位經濟政策白皮書去年9月有一個初稿出來，今年有繼續在開，它本來是預定在6月底前完成，現在為什麼在業務報告上面沒有特別提到這件事情？主委預定什麼時候讓整個定案？
李主任委員鎂：這個對外發布之後，我們徵詢各界的意見，不管是書面或者是開相關的座談會，確實各界對這個白皮書期待很深，指教也很多，所以我們根據這些外界的意見，也正在整合、調整。因為目前有數位發展部，有新的一些發展，所以我們一直在更新，因此最終的定案還沒有完成。
賴委員瑞隆：主委，這個案子預定什麼時候會有比較完整的稿出來？
李主任委員鎂：我想在今年年底應該可以調整這個白皮書。
賴委員瑞隆：年底，這個不會再往後延了吧？
李主任委員鎂：我們儘量努力，因為各界期待的意見確實相當多。
賴委員瑞隆：因為這個牽涉的層面非常多，至少第一個版本應該先出來，讓大家有一個整體性的……
李主任委員鎂：初稿後再修正的版本我們現在正在緊鑼密鼓進行，也跟委員說明，這個要經過委員會再討論，所以會花比較多時間。
賴委員瑞隆：期待年底前定稿版本能夠出來。
再來，早上大家也有提到有關網遊機率的商品，其實我們之前也問過，現在當然開罰了200萬元，也在行政訴訟當中，因為現在網路的玩家越來越多，特別是很多比較年輕的朋友，所以一旦有這些不實的狀況對他們的影響很大，對這個產業的影響也很大，而且那確實是不公平的，所以希望這個部分能夠更積極的處理。現在看到的是天堂M，其他不知道有沒有類似的案件，如果有的話，還是希望公平會積極查處。此外，大家早上也有提到，這200萬元的罰鍰相較於它整個獲利的狀況是相當低的，即使在這麼低的狀況下都還在打行政訴訟，所以希望主委未來針對這塊能夠更加大力道，如果有任何這樣的狀況應該讓這些業者們清楚。我也看到現在有在積極制定一個機制當中，將在明年1月1日生效，我們期待這個規定出來以後有更明確、具體的一些規範效果。主委，要不要說明一下？
李主任委員鎂：這個機率的議題大家都非常重視，也牽涉到整體玩家的權益，所以除了經濟部有要求要記載這個機率之外，公平會也修了法，如果記載的機率是不實的，這在公平法都會有一些處理的機制。
賴委員瑞隆：對，但是……
李主任委員鎂：後續我們也會積極地瞭解這些狀況，除了天堂M以外的其他遊戲，我們跟消保會或是跟其他的機關需要進一步積極地去瞭解。
賴委員瑞隆：希望公平會更積極地去查處，如果有違法的話，就要給違法的業者一定的嚇阻力。
李主任委員鎂：是，我們也歡迎檢舉。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
主席（賴委員瑞隆）：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時22分）主委早。請問一下，公平會在2018年時因為高通案，已經在智慧財產法院合議庭達成訴訟上的和解，除了罰金以外，免繳二百多億元的罰鍰，改以5年期的投資方案，促成與臺灣的相關產業在5G上合作，對不對？對喔！我剛才也有聽到賴委員提到這個合作案，高通在南部，在高雄，它是有著墨的，請問它在雲林有沒有著墨？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：報告委員，第一，高通案照整個合約在進行中，而在中南部的部分，也在委員……
蘇委員治芬：我剛剛聽賴委員講，有提到南部有，那中部呢？比如說臺中、雲林、南投或彰化有沒有？南部有，那中部有沒有？
李主任委員鎂：在南部除了高雄以外，在雲林跟科技大學也有合作。
蘇委員治芬：也就是說高通公司已經與參與研發合作計畫的大學辦理高通臺灣研發的合作成果發表會，裡面有14所大學，這裡面有雲科大嗎？
李主任委員鎂：有雲科大。
蘇委員治芬：主委，不曉得你最近有沒有看到新聞，我推動臺灣大學在雲林虎尾設立分部，臺大工學院也已經進駐。最近矽品公司在科學園區的雲林基地也有投資大概九百多億元，將近一千億元的投資金額，矽品公司是做封裝測試的，所以我們也有在推工業局跟臺大工學院開闢相關人才的培育課程，這個部分主委清楚嗎？
李主任委員鎂：我有瞭解一點。
蘇委員治芬：以這個案子來講，高通在臺大工學院還有跟矽品在雲林設置工廠，就培育人才這部分來講的話，高通有著墨嗎？
李主任委員鎂：我知道委員非常關切這個議題。
蘇委員治芬：是。
李主任委員鎂：我們也有把這個訊息提供給高通，他們在評估。
蘇委員治芬：評估結果什麼時候可以出來？因為第一期的人才培育已經進行並結束了，會再接續第二期，第二期的話應該會落在年底或是明年，這個部分高通有沒有什麼樣的著墨點可以貢獻的？
李主任委員鎂：事實上這部分已經有pass給高通評估。
蘇委員治芬：請主委再push，好不好？
李主任委員鎂：好，我們在接洽的過程中請他們來評估。
蘇委員治芬：務必啦！好不好？務必push，因為以這個案子來講，事實上一開始也不可能把案子做太大，但是最起碼，高通基於回饋或是基於在訴訟外的和解，它承諾必須做的一些事項，總是也要在雲林落腳，何況矽品已經要在當地設廠，投資金額將近一千億元，也不少啦，好不好？
李主任委員鎂：是，那我們來……
蘇委員治芬：好，我是覺得如果沒有矽品在我們當地投資，當然人才的培育又是另外一個層次的問題，但是高通、臺大工學院還有矽品，我覺得主委有必要把這個三角關係建構起來，好不好？讓公平會在高通這個案子，在雲林有更積極的作為，好不好？
李主任委員鎂：沒有問題，我們來跟高通作進一步的……
蘇委員治芬：主委，下個月好不好？就一個月的時間，具體一點好不好？因為我pass過去也有一段時間了，但是一直沒有得到具體的回應或是得到一絲絲、一點點的關懷。
李主任委員鎂：會後我進一步瞭解再向委員回報。
蘇委員治芬：好，再請主委幫忙。
另外，有一個數位平臺對出版業新聞媒體之影響這個調查，是由文化部補助的，主委對數位平臺對出版業新聞媒體之影響這個部分有掌握到嗎？
李主任委員鎂：這個是現在各部會都非常重視的議題，包括NCC、文化部及公平會，因為媒體、新聞有價這是大家都認同的，而媒體如何跟這些平臺有一個共存共榮的關係，我們都歡迎各種倡議，但因為每一個國家針對這種新興議題都在尋求解決方案，所以各國的作法不太一樣，有的是強制議價，有的透過著作權去保護，而臺灣到底要用什麼模式？在昨天交通委員會會議的數位發展部報告裡面，唐部長也提到政府一定會去處理這件事情，但是這是多面向的議題，涉及到經濟、文化、媒體的永續、品質等等，也涉及到公益，所以這是要跨部會……
蘇委員治芬：包括第四權。
李主任委員鎂：是的，這要透過跨部會協商來研擬一套比較適合臺灣的方向，所以具體的作法，我想政府有在處理。
蘇委員治芬：在這中間公平會的角色，還有目前你們的作為已經推展到什麼樣的階段了？這個問題我看很多的委員都會提出來，也會請教主委嘛！
李主任委員鎂：是，跟委員說明，媒體跟平臺這中間可能會有談判、不對等等問題，如果媒體需要透過集體的力量去洽商，這中間涉及到聯合或是其他競爭法的議題，我們也很樂意協助、處理。
蘇委員治芬：我的意思是說如果公平會要再更積極一點，你覺得應該怎麼做才會讓大家有所感？不管是讓第四權的監督精神能夠保存下來，還有包括廣告的量說真的降得太多了，這樣的話大概很難生存下去，還有瀏覽量的問題，事實上以閱讀者來講也都會受限，那個多元性都會慢慢地退化掉了，老實講這些現象令人非常地擔憂，而除了文化部，其他的部會也有他們的角色，都應該去關注這個議題，所以公平會還是很重要啊！
李主任委員鎂：是，這個議題如果涉及到競爭的議題……
蘇委員治芬：不公平競爭的議題。
李主任委員鎂：對，涉及到不公平競爭的議題我們也會積極處理。
蘇委員治芬：對，你該分潤給人家的話，該支出的成本你都不支出，我覺得這就沒有道理。臺灣在這個議題上來講，應該要有更積極的角色，公平會在這裡面也應該要有一些作為，所以我想知道主委的看法是怎麼樣？你覺得公平會在這裡面應該要有的作為是什麼？你們打算怎麼做？
李主任委員鎂：這個議題各部會都有它的責任……
蘇委員治芬：是，但是我就是……
李主任委員鎂：數位部是負責數位的發展；公平會的任務是維持一個公平競爭的秩序，譬如說……
蘇委員治芬：就分潤來講，臺灣目前沒有任何一個法律可以去稽查或可以去管理，我覺得就是處於不平等也不公平的情境裡面。
李主任委員鎂：如果有透過市場的力量去濫用市場的地位，造成不公平的競爭，這是應該要處理的。
蘇委員治芬：你覺得目前還沒有嗎？主委，你的意思是說目前還沒有嗎？
李主任委員鎂：剛才委員提到的其實是數位發展跟媒體發展，整個媒體跟平臺之間共存共榮，如何找到一個最適合解決方案的問題，我想各國都在尋求一個比較好的解決方案，在行政院已經有一個跨部會小組在討論，我想根據這樣的討論，很快就會有一些進一步的作為。
蘇委員治芬：所以主委，今天你沒有辦法很具體地講，公平會在這個部分裡頭，你們著墨的、主張的，很重要的、很關鍵的一點在哪裡。你是沒有辦法講出來嗎？
李主任委員鎂：這一部分如果媒體……
蘇委員治芬：一句話推給一個平臺。
李主任委員鎂：沒有推，也就是說我們媒體的力量比較分散，如果大家要集體聯合起來去跟平臺談或討論，這中間如果涉及到聯合，我們可以透過……
蘇委員治芬：好了，主委，如果你要這麼講，我請問你，臺灣目前媒體的現象，就分潤這個問題來講，你覺得公平嗎？公義嗎？
李主任委員鎂：因為分潤發展的……
蘇委員治芬：就「分潤」這兩個字來講的話……
李主任委員鎂：我們認同新聞有價，應該有適當的機制。
蘇委員治芬：是，你也認為新聞應該有價，但是問題是我們國家的力量就是展現不出來，公平會在這裡面，我想知道你具體想要怎麼做嘛！你的觀點是怎麼樣？你的作為是怎麼樣？你不能跟我講說新聞是有價的，這是一個普世大家的認知，這已經是一個普通常識的問題，不是嗎？我就是想知道未來就這個議題上來講，你會有什麼樣的主張或者是怎麼樣的作為，或是譬如說可能在年底之前，給這個平臺裡頭……
李主任委員鎂：如果我們的媒體在跟平臺進行協商的時候，這個平臺有濫用市場力、拒絕或者是有其他的阻撓等等，這個在公平法是可以處理的。
蘇委員治芬：現在還不夠濫用？
李主任委員鎂：目前還沒有展開協商。
蘇委員治芬：好，最後我再請問一個問題，好不好？數位發展部今年8月成立，未來跟公平會的話，你覺得最重、最關鍵的分工會在哪裡？
李主任委員鎂：公平會的分工是在競爭秩序的維持，不管是實體……
蘇委員治芬：是，競爭秩序的維持。
李主任委員鎂：譬如說你不可以有差別待遇、不可以搭售、不可以濫用市場力，這個是在競爭公平交易秩序的維持；數位發展部對於數位發展，這是它的任務。
蘇委員治芬：是，就是在競爭秩序的公平嘛！對不對？競爭秩序公平，下次有機會我們再繼續討論，好不好？如果你已經提到競爭秩序公平的話，那我剛剛提到的數位平臺還有新聞的廣告，還有包括第四權的監督等等，這個都會牽涉到你剛剛提的幾個字啦！好不好？主委，謝謝。
主席：還是要持續更積極地辦理，謝謝。
接下來請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時34分）主委，我們半年一會，半年見面一次，過去半年，你覺得公平會在工作方面最大的成就是哪一項？
主席：請公平會李主任委員鎂說明。
李主任委員鎂：我們最大的成就，就是對於這一些不實廣告或是聯合的行為，我們去予以查處，我想這是……
邱委員志偉：查處了幾件？
李主任委員鎂：在聯合案件還有不實廣告都有一些案例，我們在報告裡面也有提到。
邱委員志偉：對，我知道，你們過去半年執行業務整體的工作表現，你覺得滿意嗎？公平會相對其他部會，包括預算規模或者人力編制算是比較少，但是是非常重要的一個部會，你覺得過去半年整體的工作表現，你還滿意嗎？
李主任委員鎂：我們一直都有加油的空間，有再加油、再精進的空間。
邱委員志偉：那就是不太滿意嘛？
李主任委員鎂：有……
邱委員志偉：有幾項，包括數位經濟與競爭政策白皮書，我覺得這個不能再延宕，當然很多事情非操之在你們，你們應該跟各部會協調，但是我覺得積極度還是不夠，相對被動性比較多，很多應該是你們要主動去查處的，最後變成你是被動，有人檢舉之後，你才去做。被檢舉或者是立案調查之後，真正有處分的也不多，從數據上來看是這樣子的。
那今天也有反托拉斯基金，現在基金目前餘額還有多少？
李主任委員鎂：九億多元。
邱委員志偉：那今年你的基金用途大概是在哪兩個部分呢？
李主任委員鎂：主要是在檢舉獎金，另外……
邱委員志偉：基金用途在檢舉獎金？反托拉司基金耶！
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：不是，你來這裡，你要對基金很瞭解耶！
李主任委員鎂：基金的用途，第一個是……
邱委員志偉：今年的基金用途在哪裡？
李主任委員鎂：一個是執法的計畫，一個是數位經濟競爭政策的倡議。
邱委員志偉：好，這個我瞭解。另外在數位經濟競爭政策研究跟倡議計畫，四千多萬元耶！增加了兩千多萬元，這兩千多萬元是增加在哪裡？
李主任委員鎂：我想跟委員說明，因為數位經濟發展很快，所以這多出來的錢就用在數位經濟這些……
邱委員志偉：對，我支持啊！但是用在哪裡？
李主任委員鎂：包括各種的研究、資料庫的建置。
邱委員志偉：你要跟專業機構合作建立智庫，是不是？
李主任委員鎂：是，就是……
邱委員志偉：智庫喔？think tank耶！
李主任委員鎂：這個智庫應該……
邱委員志偉：要人力預算耶！
李主任委員鎂：報告委員，不是一個機構的概念，而是說有一個外圍專業的機構……
邱委員志偉：你委外研究計畫，是不是？
李主任委員鎂：我們去委外研究或瞭解，是這個意思。
邱委員志偉：就是委外研究嘛！
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：針對數位經濟競爭政策的研究跟倡議計畫，我覺得你的研究出來以後要有可行性，然後你要把它當作一回事，你不要研究完之後就束之高閣、就存參，這樣就浪費公務預算了。事實上你要研究的話，一定要有專業的機構去研究……
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：要參酌國外的立法例。這個研究內容有沒有包括新聞媒體的議價？
李主任委員鎂：數位經濟發展的議題在這裡面都有。
邱委員志偉：有沒有？我是說有沒有包括新聞媒體議價的部分？
李主任委員鎂：也有。
邱委員志偉：有嗎？確定嗎？
李主任委員鎂：是，也有。
邱委員志偉：我希望要看到這個部分喔！
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：那以你的專業來看，我國目前的市場，大型的數位平臺跟媒體的關係，是公平競爭的關係還是不公平競爭的關係？
李主任委員鎂：基本上兩邊是……
邱委員志偉：是或不是？是不公平競爭關係還是公平競爭關係？
李主任委員鎂：我想在資訊掌握的部分，平臺掌握的資訊比較多，我們的業者……
邱委員志偉：那就是不公平競爭嘛！對不對？你可以直接講，不要在那邊拐彎抹角。
李主任委員鎂：資訊的掌握也許有不對等的關係。
邱委員志偉：對嘛！就是不公平競爭。好，那你如果認為這是不公平競爭，你要怎麼去解決？當然立法是一個程序嘛！是一個手段。有沒有相關立法的概念或者計畫？有些國家已經立專法了喔！譬如說哪些國家你知道嗎？
李主任委員鎂：委員如果是談媒體議價這個部分……
邱委員志偉：澳洲最先進嘛！新聞媒體與數位平臺強制議價法……
李主任委員鎂：澳洲、歐盟還有其他國家都有一些……
邱委員志偉：歐盟也是數位市場法跟數位服務法，對不對？我們有沒有可能像歐盟跟澳洲一樣立一個專法？
李主任委員鎂：就如同我剛才跟幾位委員回復的，這是各國都遇到的問題，每一個國家要如何去面對這樣的議題，每個國家的情形不一樣……
邱委員志偉：那你要去做，我一直強調你用澳洲的途徑也可以、用歐盟的途徑也可以，你要比較兩個途徑的優缺點嘛！找出臺灣的途徑。
李主任委員鎂：不管是議價模式或是著作權模式等等，這一部分行政院有一個跨部會的小組，昨天唐部長也提到，這個是要面對的問題，我們的媒體……
邱委員志偉：跨部會小組包括哪些？NCC跟數位部？
李主任委員鎂：NCC、文化部、數位發展部……
邱委員志偉：數位部。
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：那主要還是你們嘛！
李主任委員鎂：主要應該還是數位發展的議題。
邱委員志偉：因為未來處理不公平競爭還是公平會的職權啊！
李主任委員鎂：涉及到不公平競爭是公平會的職權，但是整個媒體涉及到經濟、文化的面向非常地廣。
邱委員志偉：所以現在跨部會還沒有研究出一個結果，那你個人站在公平會的立場，你覺得歐盟模式跟澳洲途徑哪一個比較適合臺灣？
李主任委員鎂：其實這個要多徵詢大家的意見，我們也開過很多的公聽會，意見不太一樣，有的認為是議價……
邱委員志偉：其實我們不一定比別人還厲害，別人已經有這個模式，我們可以看看是不是可以學習、可以參考，你不要說一定要建立起自己的模式，只要能夠發揮來協調、能夠抑止不公平競爭，那當然就是一個好的做法嘛！對不對？
你知道公平法第二十五條嗎？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：條文內容是什麼？
李主任委員鎂：欺罔或或顯失公平，這是不可以的。
邱委員志偉：你認為是顯失公平，那該怎麼處理呢？
李主任委員鎂：是否有欺罔或顯失公平要看具體行為，依個案了解。
邱委員志偉：我一直強調的是你們主動性不夠。你們要主動看看所有面向，包含各種市場、樣態，如果你們根據第二十五條認為的確顯失公平或欺罔，應該很積極、主動地立案調查，而不是被動地等到有人檢舉才立案，如何？
李主任委員鎂：是，不管是涉及第二十五條或剛才講的不實廣告、聯合，在檢舉方面、在依職權調查方面，我們都是同時進行。
邱委員志偉：好啦！按照你們今年度預算，歲入主要是罰鍰吧？
李主任委員鎂：對，罰鍰收入。
邱委員志偉：你們編多少錢？
李主任委員鎂：今年的罰鍰收入編了一億元多一點。
邱委員志偉：去年決算呢？這個幕僚要準備一下。
李主任委員鎂：有，在剛才的……
邱委員志偉：這個數字要很清楚耶！我又不是問細項。歲入編到一億多元？
李主任委員鎂：對，一億多元。去年則是三千多萬元。
邱委員志偉：你看看！差多少！差了七千多萬元耶！雷聲大，雨點小；宣示大，其實執行不夠。所以我要跟你講，雖然你們有很多目標、很多工作要做，但是執行力卻不夠，就從編列罰鍰收入來看，去年三千萬元，執行率只有3成。
李主任委員鎂：因為罰鍰金額很高，所以都會有一些行政訴訟，真正經過行政訴訟確定的……
邱委員志偉：看你們過去三年就知道，不是去年才發生，你們的執行率就是偏低嘛！
然後，檢舉獎金今年編多少？
李主任委員鎂：我們今年發出去的檢舉獎金有一千多萬元。
邱委員志偉：那今年編列多少？
李主任委員鎂：三百萬元。
邱委員志偉：才編三百萬元？
李主任委員鎂：檢舉獎金。
邱委員志偉：你們才編三百萬元？
李主任委員鎂：是。
邱委員志偉：光是一件案子的檢舉獎金，有時就高達五百萬元耶！
李主任委員鎂：我們會視案情大小，再依據過去的情況……
邱委員志偉：那麼去年檢舉獎金發出多少錢？
李主任委員鎂：今年發的是140萬元，去年比較少，因為我們去年修了檢舉獎金的發放辦法，所以今年檢舉金額就多了，去年是幾十萬元。
邱委員志偉：回過頭來，還是談你們的執行率問題。我還是要提醒你，雖然部會比較小，預算比較不夠，但我覺得還是要重視執行面，因為你們單位很重要。
李主任委員鎂：是。
主席：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時44分）李主委早。根據台灣數位媒體應用暨行銷協會的調查報告，我們知道臺灣數位廣告的規模已經達到544.3億元，相較於2020年的482.56億元，其實成長率已經又回到兩位數；2020年是一位數成長，可是現在又回到了兩位數、12.8%的成長率。而且其中的程序化購買，你應該知道「程序化購買」是什麼意思嘛！就是大型數位平臺可以藉由其分析資料的方式建議所有用戶購買廣告。程序化購買這個部分已經達到47%，主要成長動力還是在於國際大型平臺業者，你知道這項報告嗎？您應該有看吧？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。有。
謝委員衣鳯：有？預算沒看，但是這個有看啦！
李主任委員鎂：都有看。
謝委員衣鳯：都有看，但沒記得就對了？這個記得喔？
我看到你們內部也委託海洋大學針對9家廣告代理商、4家行銷科技廠商與9家媒體平臺做產業調查，9月23日公布的初步調查結果，約有77%受訪者都同意臺灣廣告業者與跨國科技平臺的市場地位是不對等的，並且妨害臺灣廣告市場公平競爭；也有超過7成受訪者認同跨國科技巨擘賺取利潤，在臺灣應有新的課稅機制。是不是有這樣的結果？
李主任委員鎂：我們是委託大學做這些研究，所以在他們所舉辦的座談會裡有這樣的議題。
謝委員衣鳯：是海洋大學嘛！
李主任委員鎂：本來是臺科大，後來轉到海洋大學。
謝委員衣鳯：好。受訪者之間都認同這樣的現象，不管是民間協會的數據或公平會自己的產業調查，是不是都已經認為現行數位廣告市場已經出現了大型平臺壟斷的現象？
李主任委員鎂：數位廣告由這些平臺拿到，現象是如此。
謝委員衣鳯：這是不是一種平臺的壟斷？是不是有違反數位廣告市場公平競爭的狀況？
李主任委員鎂：它占有很大的市場力。
謝委員衣鳯：在你們的研究中，或是在你們委員會裡，各委員有沒有提出來？
李主任委員鎂：本會都有討論這個議題。
謝委員衣鳯：有討論嗎？有提出來討論嗎？是不是有委員認為這樣已經產生數位廣告市場的平臺壟斷現象？
李主任委員鎂：我們在會裡有討論，至於有這個現象與是否透過市場力進行不合法行為是兩件事。基本上，委員提的是媒體與數位平臺議價的議題，其實以整個大方向來看，這是一個雙方如何共存共榮的議題，牽涉的面向有經濟議題、有文化議題，如何能有合理的分配，讓新聞品質更能提升、更永續經營，這是整個政府非常重視的議題。
謝委員衣鳯：其實這個議題在我們委員會已經討論了兩年多，對於新聞議價法，剛才也有很多委員問到了。過去就是由公平會主導的嘛！是不是？
李主任委員鎂：過去公平會討論過這個現象產生的競爭議題，我們甚至開了幾次座談會、公聽會。
謝委員衣鳯：我記得我進立法院、進經濟委員會，對你提出的第一次質詢就是提出這點，沒想到現在數位發展部通過以後，唐鳳部長都說1個月就要處理了。剛才有委員質疑公平會的效率以及積極度，你是否也覺得公平會應該更積極，未來應該提出措施？既然你們委員會都已提出相關討論，代表你們對這個問題也有很大規模的研究了嘛！是嗎？
李主任委員鎂：跟委員說明，昨天唐部長也提到，這個議題其實是跨部會議題，他提到的1個月內會有進一步的方向……
謝委員衣鳯：所以並不代表……
李主任委員鎂：是指經過跨部會協商、大家的討論，還有進一步的資訊。譬如說廣告在媒體之間流失與平臺之間的實際數據對齊之後，跨部會尋求一個適合我國媒體與平臺發展的方案。所以唐部長提到的1個月之內會協商是指會跨部會一起思考。
謝委員衣鳯：剛才有委員認為你應該把新聞議價法交給唐鳳部長，但你會拿回公平會？
李主任委員鎂：其實臺灣是否要用新聞議價法或有其他更適合的處理方式，也會由跨部會小組針對如何讓媒體與平臺共存共榮的主題一起討論。
謝委員衣鳯：這樣看來，在你們會內是否已有討論過的看法？
李主任委員鎂：我們在會內討論的是這樣的現象與競爭法的關聯性以及競爭議題。事實上，這個議題涉及很多方面。我請本會陳副主任委員說明。
謝委員衣鳯：好。
主席：請公平會陳副主任委員說明。
陳副主任委員志民：我補充說明一下。數位平臺搶走過去平臺媒體廣告收入是全世界的趨勢，災情慘重。但從競爭主管機關的立場來看，財損不等於競爭損害，我們強調的還是財損有多少比例來自平臺業者的不當競爭手段。不管是剛才委員提到涉及第二十五條或其他反托辣斯競爭的問題，重點在於假設平臺是透過濫用這些力量，配合聯合、不公平行為，依公平法當然責無旁貸，必須介入調查。
剛才也有很多委員提到與數位發展部之間的關係，簡單來說，數發部比較屬於主管事前管制與產業發展的機構，公平會的角色比較著墨在事後市場競爭秩序的調整與維護，所以兩者在執掌上是有一些不一樣。就媒體分潤這個議題，我們也會依照這樣的原則進行部會之間的分工。並不是說本會都不管，我們管的方向是從公平法賦予我們的權限與職掌進行相關個案的調處。當然，照國家的法律，如果有一些特別法律規定，我們就依照國家特別法律的規定，大概是這樣的情況。
謝委員衣鳯：我希望公平會還是可以強調這一點，畢竟臺灣本土業者要對抗國際大型平臺，的確還是有非常多不對稱的地方，我希望你們未來在這個議題的討論上也必須納入這方面的考量。
我還有最後一個問題想請問主委。在高通公司對臺灣的賠償案裡有提到投資臺灣方案，在上一次委員會中，我也強力質詢主委，希望高通的投資方案是真的讓臺灣未來科技發展可以前進，而不僅僅是高通公司在臺灣的發展。在這部分，你是否有進一步的成效報告？
李主任委員鎂：與高通的和解方案基本上就是要對臺灣的整體科技發展有助益，所以整個和解方案的執行都是朝委員所關切的方向進行。
謝委員衣鳯：我希望你按照進度，提供一份關於高通投資臺灣方案是否真的使臺灣整體科技發展有長足進步的績效報告給我們，好不好？
李主任委員鎂：沒有問題，我們會後會提供一份給委員。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
主席：陳委員明文與陳委員椒華剛剛到現場，等陳椒華委員發言完畢再休息。
請陳委員明文發言。
陳委員明文：（10時54分）主委早。俄烏戰爭引發全球糧食危機，也導致世界各國通膨升溫，更加增全球通膨壓力，看起來，很多國際經濟的機構都預估2022年全球消費物價指數（CPI）會達到7.1%，也就是說，比起2021年的3.9%等於要翻倍了。沒有錯吧？當然這個數字你手邊應該都有啦！主委，歐美國家2022年1月至7月的CPI年增率已創數十年來新高，尤其是美國已經達到9.1%，可說是該國四十多年來最高。臺灣呢？臺灣也沒落後，截至今年7月，我國CPI已連續5個月都超過3%，沒有錯吧？主委，你有沒有感受到國內這些物價都在上漲？有沒有？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：委員早。有一些物價是有上漲情形。
陳委員明文：那公平會最近有沒有查獲聯合漲價案件？有沒有立案調查？
李主任委員鎂：對於民生物資漲價格的情形，我們都有處理。至於最近，我們在報告中也提到，譬如說漁業用冰塊，即製冰產業是否有任何異常，還有今年農曆年間的乾干貝。
陳委員明文：現在雞蛋漲價、牛奶漲價，連衛生紙也在漲了，對不對？有沒有？
李主任委員鎂：是，我們對於這些民生物資的物價變動情形都會關注，如果是時常……
陳委員明文：我們是感受到現在民生用品價格大概都在漲。當然，我們了解公平會的立場是要調查有沒有聯合漲價，但你也是物價穩定小組的成員嘛！沒有錯吧？身為物價穩定小組的成員，基本上你的功能性在哪裡？你扮演什麼角色？是查察的角色還是其他？
李主任委員鎂：我們的工作一是關注，二是查聯合行為，就是業者之間有沒有……
陳委員明文：其實我們看不到公平會的角色，感覺上公平會有點失能與失職。說實在的，我們已經感受到很多業者在今年6月前趁物價大亂大漲一波了，公平會也應該都在看在眼裡，只是你們是沒辦法管還是不管我不知道。
李主任委員鎂：不是不管。
陳委員明文：看起來就是大家趁勢在漲，而且這波已經漲過了，說實在的，連沒調漲的業者也覺得自己很笨。
我覺得公平會好像就是國內物價飛漲的元兇，因為公平交易法就自己綁手綁腳，要認定「聯合」。「聯合」是什麼意思？就是互通，但你們又不是調查機構，沒辦法掌握這種訊息，假使一家業者3天前調漲，3天後我也跟著漲，看起來你們好像就沒辦法掌握到有所謂聯合漲價的因素。我的意思是，這樣看來，公平會好像放任民生用品與食品，會繼續漲下去喔！主委，你覺得呢？你覺得呢？
李主任委員鎂：物價提高有很多因素，譬如說市場供需問題或者是各方面……
陳委員明文：我都了解啦！
李主任委員鎂：如果是聯合，確實如委員所說的不好查，所以我們會透過很多方式處理。
陳委員明文：主委，我要跟你說的是，你也是物價穩定小組的成員，又是公平會主委，現在看到國內民生用品都在漲，漲完以後，中央銀行又用升息打壓，這樣等於會導致整個臺灣的經濟面亂掉。我們的根本要求尤其在於民生用品不要漲幅太大、漲太快，你們應該發揮一定的功能性，但看起來你們都沒有，我覺得很遺憾，今天提出來，希望你們真的檢討，不要動不動就講公平交易法。事實上這些交易法都綁手綁腳的，應該要適度修法，希望你們要好好討論，負起一些社會責任。你們只是一個獨立機關，又不是調查機關，不能去搜索、舉證，只能被動地去掌握證據，就算掌握了證據你們也沒有辦法處理；事實上，大家看到物價，都期待公平會能發揮功能，但看起來似乎又不能，實在是令人遺憾！
另外一個問題，就是行動裝置普及化，在廣告市場的大餅中，數位廣告已經占了八成以上，這些數位廣告很容易被數位平臺壟斷，不論是臉書或是Google，我想這部分你也很清楚。
今天很多委員質詢，提到有關科技平臺在數位廣告市場壟斷的相關問題，我們臺灣也面臨了挑戰，不只是臺灣，我想全球都有這種問題存在，臺灣數位廣告市場是否有違反公平競爭的問題，公平會有沒有立案調查？
李主任委員鎂：這個議題我們都一直非常關注。委員所質詢的問題，其實是媒體跟平臺如何共存共榮，合理分配……
陳委員明文：沒錯啊！我們今天談的就是媒體跟平臺如何共存的問題。
數位廣告大概分兩塊，一個是產品的廣告，另外就是媒體內容產業的廣告。像Google這些科技平臺，跳出來都是媒體新聞，點閱下去之後，廣告費都是科技平臺拿走，媒體業者都沒有拿到，這會影響整個市場。現在數位廣告收入都被平臺業者收走，媒體內容業者收不到廣告費用，真的會面臨生存問題，這個問題希望公平會要處理，公平會如果不處理就是不公平。據我知道，你們有委託學者做產業調查報告，發現有77%受訪者都認為臺灣廣告業者跟跨國平臺地位的不對等，這已經影響到臺灣廣告市場的公平競爭。
本席認為，公平會如果沒有維護市場競爭秩序，那就是機關的失能，所以公平會應該要依職權主動進行調查及公平處理，以維護國內數位產業廣告的競爭，不能等到國內媒體內容業者倒閉了才來處理，這實在不公平。
我也知道你們根據的公平交易法有必要再檢討，面對數位經濟時代，很多國家都避免應用科技平臺來破壞整個市場秩序，以歐盟各國家來說，大概都有制定數位服務法、數位市場法等，這些法最起碼具有維護整個市場秩序的功能，而公平會不能只用公平交易法來處理數位時代的各種數位競爭問題，這樣實在是跟不上時代，主委認為呢？
李主任委員鎂：公平會作為一個競爭機關，在這樣一個數位發展時代，對於新興數位經濟發展下的競爭議題，確實都要去掌握，而整個數位環境下仍然要遵守競爭秩序。
陳委員明文：對！但是你們都沒有辦法掌握、沒有辦法處理，所以我建議你們應該要修法，是不是這樣子？你們現在處理的數位經濟問題，都是根據現在的公平交易法，這已經過時了，現在時代不同了，所以我認為應該針對數位時代新型的競爭態樣做一個系統性整理，看是不是要制定新的法，或者重新修定公平交易法的章節？你們可以主動提出來給立法院討論，畢竟這是新的數位經濟時代，我們不能再用守舊的公平交易法去處理，這樣沒有辦法跟上時代，好不好？不然現在一直罵你們也是沒辦法，因為沒有法源依據可以處理。我特別提出這個問題，希望主委好自為之，謝謝。
李主任委員鎂：是，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏、李委員德維及林委員德福均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時7分）主委早。首先感謝公平會，針對本席向文化部、教育部及公平會揭發學校學生常用工具書─辭典內容有虛偽不實，甚至涉及文化統戰的情況，且不實引用中小學生讀物選介標章的相關問題後，我收到公平會對這個案件的處分結果─罰鍰5萬元，請問主委，在處分之後，後續會有什麼效應？
主席：請公平會李主任委員說明。
李主任委員鎂：報告委員，處分之後他以後就不可以這樣做。
陳委員椒華：請問主委，公平會後續有再追蹤坊間或是學校有繼續兜售這項商品嗎？
李主任委員鎂：我們再進一步瞭解。基本上被公平會處罰了就不能再做，如果再犯，會有更嚴重的處分。就我們瞭解，他們已將產品下架，並沒有再販售。
陳委員椒華：目前公平會是有追蹤到下架的情況，後續也請公平會繼續抽樣調查。
李主任委員鎂：我們會注意。
陳委員椒華：當然我們知道公平會預算本來就不多，違反公平交易的處罰案件也不少，但是應該要有一個機制，譬如像審查這種成語辭典的情形，因為這涉及到學生常用的工具書。
請問主委，類似這種不實引用中小學生讀物選介標章的情形，在公平交易法規範下，如果沒有引用這個標章就很難去處罰他，對不對？
李主任委員鎂：這要看具體廣告的情形是否屬實，所以要依每一個案子的案情來判斷。
陳委員椒華：對，我也會擔心，因為他有引用這個標章，所以有具體的事證，但現在如果有很多類似這樣的商品，他們也涉及文化統戰，我們到底要如何健全法制來規範、取締或禁用？
李主任委員鎂：公平法處理的是市場競爭秩序的破壞，如果沒有涉及到市場競爭，例如您談到的文化統戰等等，在公平交易法上，其實處理的是經濟行為。
陳委員椒華：依主委的意思，這是文化部或教育部應該去管理的，是嗎？
李主任委員鎂：公平交易法處理的比較是商業行為。
陳委員椒華：瞭解，好。我再請教主委，你們的業務報告中有提到「健全房市，杜絕不實廣告及不當行銷手段」，請問你們的效果如何？你們有多少人力在做這方面的查察工作呢？
李主任委員鎂：我們有一個處在負責不實廣告的監控查處，同時我們也有編列預算，有專人在網路上監控這些不實的廣告，尤其是在329、520或928比較熱銷的檔期，我們會派人實地去瞭解。
陳委員椒華：也就是房價在廣告是多少、實際上銷售多少，你們有人力去做查核，是這樣嗎？
李主任委員鎂：我們都會現場去看，也會看它的廣告。
陳委員椒華：預售屋這邊有嗎？
李主任委員鎂：預售屋也是我們查核的對象。
陳委員椒華：好，請主委是不是可以提供給本席公平會在這方面執行的報告？
李主任委員鎂：沒有問題。
陳委員椒華：好，謝謝。
李主任委員鎂：謝謝委員。
主席：我們休息10分鐘。
休息（11時12分）
繼續開會（11時22分）
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的何委員欣純、江委員啟臣、王委員美惠、高委員嘉瑜、劉委員世芳、廖委員婉汝、高委員虹安及張委員其祿均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳超明、高虹安、陳亭妃、張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員蘇震清書面質詢：
一、農產品價格波動，除受產銷影響外，中間大小盤商是否有控制價格也是因素之一，對此公平會針對農產品，有沒有與農委會建立聯合稽查的機制？近期成效如何？
二、近年因為疫情，消費習慣也在改變，民眾從電商、外送平台消費購物的比例增加，店家和業者因此也更加依靠電商、外送平台來提供服及產品，換言之電商和外送平台所佔的營業額比例也是越來越高。基於疫情期間商家生存不易，公平會更應該扮演好監理機關的角色，是否有針對電商、外送平台做好規範和監督？避免壟斷或聯合行為產生？具體成效為何？
三、高通公司「台灣產業方案」在中南部的投資情形為何？是否有落實？公平會和經濟部在該案中的分工情形為何？
委員陳超明書面質詢：
數位經濟發展，公平會角色何在？！
1-1.李主委上任時的三支箭，其中一項是掌握數位經濟發展趨勢，但從數位經濟發展白皮書的進度與內容來看，實在令人失望。初稿原先去年底要推出，結果今年3月才公布，主委又稱6月底前蒐集完各方意見，結果已經10月了，仍無下文。這樣的速度，主委的箭算有精準命中嗎？！
1-2.再來，初稿內容不論立委、學界甚至是業界，沒有人給予掌聲，因為，超過200頁的初稿，唯一較為具體的就只有建議修法，整個內容就像是研究報告。大家關注的媒體議價部分，公平會的立場就是沒有立場，這等於時間先拖延，內容又空洞。
1-3.針對數位經濟發展，政府體制內目前沒有一個主管機關，而目前議題所觸及的有公平會、國家通訊傳播委員會還有新成立的數位發展部。請教李主委，妳認為媒體議價該由哪個機關來負責？是公平會還是數發部？
1-4.數位平台經濟發展快速，而各國主要聚焦在數位經濟、通訊傳播及反壟斷，等於公平會、通傳會及數發部三個單位的三角問題必須解決，像媒體議價就是一個例子。李主委，未來數位經濟的管理上，依照公平會處理數位經濟白皮書的態度，公平會是否會將責任推給數發部？自身甘願繼續當一個冷衙門？！
高通案
1-1.主委，高通5年7億美金的投資台灣方案預計至明年年底結束，目前進度妳有掌握嗎？
