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列席官員：
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10月5日（星期三）
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國家通訊傳播委員會
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主任委員
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陳耀祥
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電臺與內容事務處
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處長
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林慧玲
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平臺事業管理處
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處長
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詹懿廉
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綜合規劃處
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處長
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王德威
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射頻與資源管理處
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處長
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陳春木
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北區監理處
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處長
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溫俊瑜
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法律事務處
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處長
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詹文旭
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人事室
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主任
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林文益
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政風室
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主任
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李淑芳
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數位發展部
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部長
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唐 鳳
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常務次長
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葉 寧
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數位策略司
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司長
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張柏森
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韌性建設司
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司長
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鄭明宗
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資源管理司
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司長
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牛信仁
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法制處
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處長
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張學文
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人事處
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處長
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莫永榮
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主計處
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處長
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李錫東
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10月6日（星期四）
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交通部
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部長
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王國材
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政務次長
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陳彥伯
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路政司
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司長
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林福山
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航政司
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司長
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何淑萍
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副司長
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韓振華
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臺灣鐵路管理局
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局長
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杜 微
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公路總局
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局長
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陳文瑞
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觀光局
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局長
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張錫聰
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鐵道局
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局長
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伍勝園
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民用航空局
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局長
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林國顯
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行政院公共工程委員會
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主任委員
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吳澤成
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企劃處
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處長
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羅天健
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技術處
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處長
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曾鈞敏
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工程管理處
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處長
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何育興
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行政院災害防救辦公室
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副主任
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王怡文
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內政部消防署災害管理組
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專門委員
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陳再通
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營建署國民住宅組
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組長
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歐正興
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建築管理組
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專門委員
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陳威成
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教育部學生事務及特殊教育司
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科長
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張惠雯
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國民及學前教育署
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副署長
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許麗娟
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秘書室
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專門委員
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許珊蓉
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經濟部水利署
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總工程司
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林元鵬
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國營事業委員會
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科長
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林漢隆
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台灣電力公司配電處
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副處長
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洪通澤
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台灣自來水公司漏水防治處
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處長
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謝張浩
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行政院農業委員會水土保持局
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副局長
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林長立
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土石流防災中心
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主任
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鐘啟榮
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農田水利署
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副署長
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陳衍源
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農糧署
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組長
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林鈴娜
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漁業署
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副組長
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焦正清
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主 席：魯召集委員明哲
專門委員：蘇純淑
主任秘書：金允成
紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 江建逸
專 員 劉芳賢
10月5日（星期三）
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄
決定：議事錄確定。
邀請國家通訊傳播委員會主任委員就「鏡電視設置爭議對國家通訊傳播委員會獨立公正性之影響」進行專題報告，並備質詢。
邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會主任委員就「電信事業使用頻率之總頻寬配額公平性及電視台頻道整體規劃方針」進行專題報告，並備質詢。
（本日會議由國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥及數位發展部部長唐鳳報告後，計有委員李昆澤、陳椒華、鄭麗文、洪孟楷、趙正宇、許智傑、陳素月、林俊憲、傅崐萁、劉櫂豪、蔡易餘、林德福、萬美玲、賴士葆、邱臣遠、游毓蘭、蔡壁如、劉世芳、邱顯智、魯明哲、林靜儀及孔文吉等22人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、數位發展部部長唐鳳及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員許淑華、鄭正鈐、陳秀寳、李貴敏、林楚茵、楊瓊瓔、高虹安、張其祿及李德維所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及數位發展部儘速以書面答復。
通過臨時提案3項：
一、數位發展部已於8月下旬正式運作，其編制員額約600名，其中約聘人員最多可達300人，並採工作經歷而非以學歷為主之進用機制，不必具備公務人員任用資格之身分。數位發展部相較其他行政機關擁有更高且更寬鬆之人事彈性，藉以讓政府機關在數位科技發展日新月異、公共議題日益複雜時，能採取較有效能之策略，降低不確定性之衝擊及提升政策回應之能力。
然而數位發展部組織定位不明，連帶影響人員進用及績效衡量指標之建立，如何建立具公信度之甄選機制，確保人員「適才適所」，以及如何建立客觀之考核機制以評估人員之績效表現，並且在薪給設計上與績效進行結合，確保彈性用人制度滿足公平性和回應性之指標，達到彈性用人制度與永業文官體制互補之作用，此為社會各界之疑慮。
爰此，建請數位發展部於1個月內，針對約聘人員進用與績效衡量指標之建立一事進行討論，並提供書面報告予立法院交通委員會，以釐清外界質疑，避免人事任用分贓腐化，確保公平性。
提案人：陳椒華
連署人：趙正宇 魯明哲 洪孟楷
二、有鑑於國家通訊傳播委員會（下稱NCC）前於101年為簡化現有手機充電器規格的好處，並解決不同手機廠牌充電器無法共通的問題，讓手機充電器因規格統一能跨不同品牌手機共用，且確保消費者在已有充電器下，於更換新手機時減少增購或獲得新充電器之資源浪費情形，並符合環保的世界趨勢。是以，NCC同年便開始推動手機充電接頭統一規範作業，並對各家手機充電器電源端與手機端，皆有統一之規格規範在先。然而，考量該作業推展迄今，該手機充電器規格之統一作業，仍存有部分對於低階功能型手機，或是因特殊需要經許可後，能保持原設計規格之行政空間。又目前歐洲聯盟成員國和歐洲議會於111年6月決議最慢113年8月就歐盟銷售之智慧型手機和平板電腦統一充電器USB Type C規格行政決議。
爰此，特建請國家通訊傳播委員會應加強落實刻正辦理之手機充電器規格統一作業，並參照歐盟統一充電器USB Type C規格之方向與趨勢，儘速於1個月內啟動手機充電規格統一調整之作業規劃，嗣後並將該規劃內容向立法院交通委員會提出書面報告。
提案人：洪孟楷 傅崐萁 陳雪生
三、有鑑於鏡電視申設成立過程，引起各界及社會大眾之疑慮，更有傳聞高層政治人士涉入之爭議；為釐清國家通訊傳播委員會（NCC）在處理過程中是否依法行政，並秉持獨立機關之權責就申請設立程序含初審會議紀錄、申請人陳述內容、會議機關代表及委員會結論之內容（以上不包含個資），並於2週內向立法院交通委員會提供報告，以及在不違反本院內規的原則下送各黨團。
提案人：劉世芳 許智傑 陳素月 李昆澤
經表決未通過臨時提案3案：
一、茲因國家通訊傳播委員會鏡電視（以下簡稱NCC）審查鏡電視新聞台執照案，自鏡電視向NCC提出執照申請案、NCC核准乃至核准後迄今，持續爆發諸多爭議，引起社會各界譁然。經查，本院時代力量立法委員陳椒華於9月27日院會總質詢蘇貞昌院長時，所播放三段由鏡周刊社長、鏡電視大股東裴偉發言之錄音，攸關府院黨政高層是否將黑手伸入NCC。而行政院蘇貞昌院長除「否認介入」、「否認施壓陳耀祥」外，也一再對外表示錄音遭偽造、剪接。
然而，鏡電視前董事長陳建平先生於9月28日發表公開聲明表示錄音內容之發言為真實，且其亦持有由吹哨者提供之2021年12月17日鏡電視股東會完整音檔（長度約二小時），並願意因應法定程序之需要包含立法院之調閱，提供完整音檔。
為釐清府院黨政高層黑手是否伸入NCC、鏡電視執照審查過程中之諸多違法爭議及錄音是否遭偽造、剪接，爰提案請本院交通委員會發函予鏡電視前董事長陳建平先生，請其提供前揭完整音檔予本院交通委員會，並請本院交通委員會於取得錄音檔後送交刑事警察局鑑定。
提案人：陳椒華 傅崐萁 魯明哲 洪孟楷 邱顯智 王婉諭
表決結果：採點名表決，在場出席委員（不含主席）11人，贊成者4人（陳椒華、魯明哲、洪孟楷、傅崐萁），反對者7人（許智傑、李昆澤、陳素月、林俊憲、劉世芳、蔡易餘、劉櫂豪），贊成者少數，本案不通過。
二、有鑑於國家通訊傳播委員會（以下簡稱NCC）在審查鏡電視新聞三台執照案過程中，無論是破紀錄讓鏡電視補件超過30次；於第999次委員會議通過鏡電視執照過程中，陳耀祥主委不顧其他委員反對通過，逕自宣布核准；NCC接獲檢舉鏡周刊負責人裴偉仍擔任鏡電視顧問，並領取高額報酬等違背NCC發照前要求鏡電視承諾事項，更違背發照許可的保留許可廢止權事項等種種事由，早已引發國人與社會對NCC審查本案之公正性及獨立性產生嚴重疑慮。
而時代力量立法委員陳椒華於9月27日院會總質詢蘇貞昌院長時，更公開揭露鏡周刊社長、鏡電視大股東裴偉在2021年12月17日鏡電視股東會的發言錄音，裴偉對鏡電視大股東明確表示：
「鏡電視的補件回覆送進去NCC之後，蘇貞昌找了NCC主委陳耀祥，明確要求陳耀祥在很快的速度讓鏡電視拿到執照，今天是行政院直接告訴我的，已經做了這樣子的安排，叫我們放心」；
「當天事情一過以後，我就跟小英總統反應那天的狀況，說NCC其實很無理取鬧，然後那個禮拜，小英總統就立刻告訴蘇貞昌，他們每個禮拜三會開會議，那你就立刻告訴他說，這件事情人家已經做了最嚴格的處理，就是我們的內容啊跟章程，沒有理由去拖人家，那你一定要趕快去處理」；
「這件事情是總統，甚至府方的人他是用洪耀福做代表，去告訴陳耀祥說，你不要以為喔，那個18號公投如果沒有什麼好的結果會換行政院長，然後這個案子就可以拖，這個是總統的旨意，不是行政院長的旨意，誰來做行政院長這個案子還是要過的啦，他是明確的告訴陳耀祥」。
即是說裴偉向鏡電視大股東自承透過蔡英文總統和蘇貞昌院長施壓NCC主委陳耀祥，要求務必讓鏡電視通過審查。
縱然，錄音檔曝光後，至今總統府和行政院雖然均「否認介入」，並表示並無此事以及都不知情。而鏡電視與裴偉之說法，從錄音檔偽造剪接、必要時公開當天會議全部錄音內容、到最新的只是為了讓股東安心的膨風發言，裴偉說法一變再變，不但前後矛盾，也仍然迴避是否有找府院人士、是否有施壓的核心問題，以及到底是蘇貞昌院長說謊，還是裴偉說謊的問題。
綜上所述，為還原NCC審查鏡電視執照許可過程之真相，釐清府院黨政高層黑手是否介入NCC審查之疑義，爰提案請立法院交通委員會針對NCC審查鏡電視執照一案成立調閱專案小組，調閱相關審查資料，釐清真相，以善盡國會監督職責。
提案人：陳椒華 傅崐萁 洪孟楷 魯明哲 邱顯智 王婉諭
表決結果：採點名表決，在場出席委員（不含主席）11人，贊成者4人（陳椒華、魯明哲、洪孟楷、傅崐萁），反對者7人（許智傑、李昆澤、陳素月、林俊憲、劉世芳、蔡易餘、劉櫂豪），贊成者少數，本案不通過。
三、鏡電視自申照以來便風波不斷，諸如共用員工爭議、顧問公司金流疑雲、聘用機關前高層官員擔任顧問、似有行政機關內部洩密、前董事長被指干涉新聞自由，以及月內連續更換董事長等，目前上述爭議皆未見明朗，如今又再掀起鏡電視前董事長裴偉與公司高層、股東之錄音檔，其內容除直指可請託府會上達天聽外，更進一步明言府會高層將介入國家通訊傳播委員會審理之鏡電視申照案，此況無不令國內外輿論為之譁然，亦嚴重有損我國政府廉能之形象。基此，為端正風氣，並確實行使立法委員監督之憲政職能，建請交通委員會依據〈立法院職權行使法〉第四十五條規定，成立委員會調閱小組，藉此回應社會求真若渴之期待。
提案人：魯明哲
連署人：傅崐萁 洪孟楷 許淑華 陳雪生
本案併入第二案處理。
10月6日（星期四）
報 告 事 項
邀請交通部部長、行政院公共工程委員會主任委員、行政院災害防救辦公室、內政部、教育部、經濟部、行政院農業委員會就「918震災災損情況、重建規劃、補助方式及觀光產業振興」進行專題報告，並備質詢。
（本日會議由交通部部長王國材及行政院公共工程委員會主任委員吳澤成報告後，計有委員李昆澤、林俊憲、趙正宇、陳椒華、許智傑、傅崐萁、陳素月、劉世芳、洪孟楷、孔文吉、鄭天財Sra Kacaw、游毓蘭、邱臣遠、江啟臣、賴香伶、伍麗華Saidhai Tahovecahe、劉櫂豪、邱顯智、蔡易餘、魯明哲、張其祿及高嘉瑜等22人提出質詢，均經交通部部長王國材、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成及相關人員分別予以答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員許淑華所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部、行政院公共工程委員會及相關機關儘速以書面答復。
通過臨時提案5項：
一、有鑑於墾丁國家公園香蕉灣至砂島路段，是全球海岸林棲地中陸蟹物種多樣性最高的地區，但因當初規劃不當，導致四線道的台26線從中切斷，破壞棲地，更造成每年約3,000隻陸蟹遭到路殺，且經調查顯示族群數量越來越少。
爰建請交通部公路總局儘速針對香蕉灣至砂島路段（台26線39k至41.5k）建置護蟹生態景觀廊道，以恢復完整棲地、提醒用路人減速注意陸蟹、落實生命教育，更能發揮特色觀光達到經濟效益。
提案人：陳椒華
連署人：趙正宇 林俊憲 李昆澤 洪孟楷 許智傑 游毓蘭
二、有鑑於屏鵝公路種樹百里計畫涉及既有樹木之補植、換植、移植等事宜，為確保狀態良好之既有樹木能獲得保存、維護，而補植、換植、移植規劃也能確立其必要性，爰建請交通部公路總局就前揭計畫規劃原地保留之樹木立即進行分段編號，以利後續確認施工是否有依計畫落實執行，並降低民眾疑慮。
提案人：陳椒華
連署人：趙正宇 林俊憲 李昆澤 洪孟楷 許智傑 游毓蘭
三、有鑑於交通部日前已在111年度2月份接受來自運輸研究所提送之「道路交通標誌標線號誌設置規則」修正草案，當中所含對於加氣站、充電站標誌重新設計，以及新增電動機車換電站標誌等內容，並於後續再受交通部4月份預告修正。然而，在經預告修正期滿後迄今，交通部對其仍正進行法規審查且進度未明，爰建請應重視對我國綠能政策推動不宜延宕，方可落實降低空污、減緩碳排之永續發展目標。
提案人：洪孟楷 傅崐萁 魯明哲 許淑華 游毓蘭
四、茲因臺鐵南迴線大武至瀧溪段於111年10月5日發生電車線脫落事故，且電車線相關事故頻傳，臺灣鐵路管理局於108年編列3億3,600萬元招標採購2輛電車線高速檢測車，原預計於110年6月交車，至今尚未完成，辦理進度延宕。爰要求臺灣鐵路管理局於1個月內將該案相關辦理情形及改善報告送交立法院交通委員會。
提案人：林俊憲 陳椒華 劉世芳 游毓蘭
五、地震預警系統在臺灣已行之有年，但仍有若干盲點，未能有效克服，對於地震來襲時的生命財產損失，仍有難以挽回之遺憾，因此要求交通部中央氣象局、財團法人國家實驗研究院國家地震工程研究中心及內政部營建署提供過去2年來，因為有以下缺失，如高樓效應、盆地效應、手機操作、偏鄉基地台漏缺而減少的地震預警警示，並向立法院交通委員會提出改善之書面報告。
提案人：劉世芳 魯明哲 洪孟楷 陳素月 游毓蘭
散會
主席：在場委員人數不足，上次會議議事錄待會兒確定。
繼續報告。
二、邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
審查112年度中央政府總預算案關於行政院公共工程委員會單位預算。
主席：請工程會吳主任委員報告。今天有兩份書面，請吳主委於8分鐘內完成報告。
吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務及112年度單位預算，深感榮幸。首先是業務報告部分：
本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為精進政府採購制度、提升公共工程品質、加速公共工程進行及健全公共工程管理，推行工程永續發展及協調解決工程相關的問題。以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。
在精進政府採購制度方面：包括修正政府採購法規及範本、協助機關進行重大採購業務、督促機關依法辦理政府採購、善用工程履歷引進優良廠商、精進採購稽核業務、推廣多元爭議處理機制。
在提升公共工程品質方面：包括品管措施與時俱進、強化施工查核機制，111年截至8月底，全國各機關工程施工查核成績列甲等以上工程比率為75.2%，較110年71.2%提升4%，還有精進公共工程金質獎機制。
在加速公共工程進行方面：包括盤點公建計畫規模及執行情形。本會111年度列管重大公共建設計畫計288項、1萬923件工程標案，經費4,401.52億元，截至8月底整體達成率53.11%，較去年同期高3.11%。另外，關於管控停工終解約工程，111年截至8月底已使48件未執行金額達5,000萬元以上案件完成復工或重新發包，金額共計246.4億元，還有精進機關不當延遲付款通報機制。
在健全公共工程管理方面：我們會強化工程安全衛生管理機制、強化公共設施維護管理機制、清查管理公共設施避免閒置、地方公共設施災後復建工程審議作業。針對9月18日臺東地震，已完成花蓮縣政府及臺東縣政府第一批提報震損拆除重建橋梁，包括高寮大橋、玉長大橋、崙天大橋及寶華大橋之審議作業。
在推行工程永續發展方面：包括精進計畫審議、訂定指引促進公共工程朝自動化及預鑄化設計、推動減碳建設及工程減碳檢核機制、推動再生粒料運用於公共工程、強化公共工程生態檢核作為。
在協調解決工程問題方面：我們從源頭解決物價上漲及缺工問題，同時釐清流標原因務實因應，持續協助受疫情影響之公共工程。在中央與地方協調上，我們運用中央地方建設協調會報，協調新北市、宜蘭縣及屏東縣相關事項，已召開70次會議，共計受理177案，皆已協調處理。
在其他相關業務方面：包括落實公共工程設計、監造、施工依權責執行、協助工程產業拓展海外市場。111年截至8月底，我國七大輸出團隊及拓點業者於新南向區域得標17件、約131.1億元，已逐步回復至疫情前水準。
再來是報告112年度預算編列情形：
歲入部分：本會112年度歲入編列4,774萬1,000元，較111年度預算數減列253萬7,000元。主要來源如下：罰款及賠償收入編列44萬元、規費收入編列4,506萬6,000元、財產收入編列2萬元、其他收入編列221萬5,000元。
歲出部分：本會112年度歲出編列4億7,763萬2,000元，較111年度預算數增列6,659萬6,000元。主要計畫如下：一般行政編列3億2,043萬2,000元、公共工程企劃及法規業務編列7,790萬9,000元、公共工程技術業務編列3,565萬元、公共工程管理業務編列4,243萬3,000元、第一預備金編列120萬8,000元。
本會辦理年度預算均核實編列，敬請委員鼎力支持，以上報告，敬請主席及各位委員先進指教，謝謝！
主席：非常謝謝吳澤成主委的報告。
請問各位，對於上次會議議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，上次會議議事錄確定。
現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員5分鐘，得延長2分鐘，列席委員4分鐘，得延長1分鐘；截止臨時提案的登記是10時30分，10時30分之後開始討論臨時提案並休息10分鐘；各委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。
現在請登記第一位陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時16分）主委早。今天有幾個部分要詢問主委，第一，桃園有一個內柵國小，內柵國小的工程應該算公共工程，但是這個工程真的很扯，他們把土方運去賣、運走，然後編了一個很奇怪的理由說，說這個便道回填營建廢棄物會比較穩，然後就回填廢棄物，再來再用紅土鋪蓋，結果這樣子的工程被檢舉，校方都說不知情，官方查到現在也還沒有一個明確的答案，所以顯然官方護航承包商，將廢棄物不當地填埋。請問主委，我們這樣子的監造機制到底是出了什麼問題呢？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：關於這個部分，我覺得監造部門應該要非常用心按照規定執行，不按照規定執行的話就是不應該。
陳委員椒華：主委，這種情形很多，我要跟您說明，這種情形越來越多。我也不知道營建署到底在幹嘛，對於營建廢棄物沒辦法有效規範，沒有訂清楚什麼可以再利用，結果就導致這些營建土石方或者夾雜廢棄物就這樣子處理。所以要跟主委說明，工程會到底要怎麼樣做好相關規範，讓承包商或者監造能夠好好管理，可以嗎？
吳主任委員澤成：基本上，工程的執行，主辦機關跟上級機關應該要負起依照規定執行的任務，有這種情形發生，工程會會馬上查核、瞭解。
陳委員椒華：跟上次本席的質詢類似，就是我們先拜託把營建廢棄物的再利用規範訂清楚。
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：監造的部分也請工程會把它訂更明確一點。
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：再來就是針對金質獎的部分，有關金質獎的頒發，之前本席也質詢過推薦基準、評審標準等等，感謝工程會也有一些修正。今天要請問關於職安的部分，其中第7點是3年內有重大死亡事件，而且是非常重大，就不能提報金質獎，但是這樣子某種程度是不是在告訴人家，只要3年內沒有就可以，過往發生職災的部分就不需要去管？另外就是職安認定訂得太嚴格，罰鍰處分金額要達到75萬元以上才會被認定。請問主委，在這個部分是不是可以再研議？讓我們的公共工程金質獎能夠真正符合精神，讓真正做好職安或勞檢的營建單位才能夠申請？
吳主任委員澤成：委員這樣的建議與看法也是我們要努力的目標，我想我們會逐步強化這方面。
陳委員椒華：好，今天我有提一個臨時提案請工程會支持。
再來就是針對工程會的網站揭露拒絕往來廠商，目前歷史紀錄並沒有放進來公布，對於這個部分，工程會是不是可以考慮將拒絕往來廠商的歷史資訊供政府機關及一般民眾查詢參考？可以嗎？
吳主任委員澤成：可以。
陳委員椒華：好，這個部分我們真的希望能夠好好落實，可以讓公共工程或者是一些民間工程參考。再來就是有關缺失的改善進度，包括查核機制、主動勾稽系統及登載，目前我們發現有不完整或者是有缺失的情形。在監察院今年4月公布的新聞稿提到，我國公共工程標案租借牌違法1年有164件，這些都是被檢舉或者是民事官司查獲，然後工程會才知道的，對於這個情形，營建署及公共工程會都說是難以查核，且欠缺查核機制。所以要請問主委，現在的查核機制不確實，或者是欠缺主動勾稽系統、登載不完整，這個也是監察院調查報告裡面寫的，如何杜絕公共工程營造廠商租借牌？請問工程會，我們可以採取哪些更積極的作法來改善？
吳主任委員澤成：這方面確實是長期以來存在的一個現象，其實第一線主辦機關應該是最清楚借牌的狀況，所以將來我們會從這方面強化，要求主辦機關必須落實查核檢視的責任。
陳委員椒華：主委，這個有書面報告可以給本席嗎？
吳主任委員澤成：好。
陳委員椒華：多久時間呢？2個禮拜？還是1個月？
吳主任委員澤成：1個月。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：（9時24分）主委好。918地震震出很多問題，尤其公共工程最多。我做了二十幾年民意代表和公務人員，我們每年都會對橋梁做定期保養、檢測、測量，這些錢花在那邊有沒有用？沒有用！另外一個我常講的就是監造，每次出事了，監造都沒事，到底監造領了錢有沒有在監？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好。當然他要負責。
趙委員正宇：要負責啊！但哪一個有負責？沒有一個負責過，全部都沒有事情，都是包商有事情，這樣是不對的。
吳主任委員澤成：我同意這個看法。
趙委員正宇：對啊！我已經講了好幾次，公共工程委員會一定要有一個明確的辦法監督這些工程，是不是？這次的918地震震出這麼多問題，我想你們還是要加強查核各縣市的施工品質，這是非常重要的！
吳主任委員澤成：好。
趙委員正宇：另外，最近修正政府採購法，不需要公告的小型工程採購從10萬元變成15萬元；還有一個是工程財務、勞務採購原本是100萬元，現在變成150萬元。漲幅達二分之一這麼多，這個規定20年沒有修正了，對不對？
吳主任委員澤成：對。
趙委員正宇：但現在原物料及工資都上漲了，我看新聞是10月底就進行調整，我個人掌握的資訊是明年元旦才開始上路，針對這一點是不是可以說明讓民眾知道一下？
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，關於這個問題，主要是因為從開始訂定到現在已經有二十幾年的時間。
趙委員正宇：對，二十幾年了。
吳主任委員澤成：整個物價的波動，從各界及各機關的反應，覺得這個部分需要務實檢討，我們也參考了物價漲幅情形及國際狀況做適度調整，以讓採購更有彈性。
趙委員正宇：主委，你沒有覺得很奇怪嗎？你剛才說二十幾年才修，3、5年都不修，一次修就增加了50%，你有沒有覺得很奇怪？
吳主任委員澤成：比例好像很高，但是……
趙委員正宇：對啊！看起來比例真的非常高。
吳主任委員澤成：但是金額不是……
趙委員正宇：是小額採購嘛！對不對？但是以前我們認為10萬元差不多，因為你講現在物價上漲、人工上漲，什麼都上漲，20年來沒有調漲，你們調漲了，我剛才講的意思是調整這些金額，就是提高了50%，會不會有問題？你覺得會不會發生採購弊端？你個人認為會不會？
吳主任委員澤成：我覺得各機關還是要依照相關採購法的規定，客觀、公平來處理。
趙委員正宇：依照採購法辦理，但你們還是要查核，好不好？我以前講過不知道你記不記得，就是有人會把1,000萬元拆成10個標，這我有講過，很多人都是這樣做，這是不好，是違法的，但他們很喜歡玩這種手段，你知道嗎？把金額分散，這個你要去查核一下，要特別注意，好不好？
吳主任委員澤成：好。
趙委員正宇：另外，我上次質詢你提到未達公告金額的採購標案，你們的規定是招標日至少5日內，對不對？但很多單位就是禮拜五下午5點上政府電子採購網，然後禮拜六、禮拜日，連禮拜五就3天，很多想要投標的人到禮拜一才看到公告，就只剩下2天，2天一定是不夠的，你當時說要檢討、改進，現在進度如何？上路了嗎？
吳主任委員澤成：我們現在已經作了修正，就是要從公告之後的第一個上班日才能起算。
趙委員正宇：對！要這樣子，我想這就是弊端，否則為什麼工程老是這些人在做？還有一個就是最低標的問題，其實最有利標最近也出很多問題，不能說評選就一定公平，也有不公平的地方，那就是弊端。最低標大家都說是最沒有弊端的方式，可是劣幣驅逐良幣，不肖廠商利用非常劣質的物料，用低價搶標，這個你們也要注意一下，雖然規格、品名一樣，但質料、材料是看不到的，這個要特別注意。
另外，兩次以上流標的公共工程比率，前10名包括農委會、衛福部、文化部等，流標兩次的比率都達20%，國防部更離譜，達40%，為什麼這些工程都沒有人來標，而一直流標？為什麼會這樣子？你們有沒有去查核？是不是價格太低、金額太少，還是工程的困難度比較高？
吳主任委員澤成：不一定。
趙委員正宇：都有嗎？
吳主任委員澤成：都不一定，這包括機關的作為、標案內容有沒有符合實際等，這和經費、工期、內容都有關係。
趙委員正宇：這些工程流標的部會，你們有沒有相應的措施來改善？
吳主任委員澤成：我們都有從個案來檢討。
趙委員正宇：都有檢討了嗎？
吳主任委員澤成：連我自己都有主持這個會議。
趙委員正宇：好，這樣非常好，我想很多建設是不能延宕的。再者，受疫情影響，很多工程都缺工、缺料，我們也一直提醒工程會要引進外勞因應，我看了一下，大概是有一個成果，就是111年8月外籍移工在營造工部分，有1萬1,000人，較去年的6,480人多了5,000人，將近一倍的成長數，有效舒緩國內缺工問題，這個非常好。另外，花東地區震災頻傳，地震後災難很多，重建需要大量工人，請問，外籍移工有沒有專案引進？
吳主任委員澤成：我們有專案核准的機制。
趙委員正宇：相關機制都有了？
吳主任委員澤成：有，個案的需要，可以專案行政院核准。
趙委員正宇：好，這樣非常好。謝謝！
吳主任委員澤成：好。謝謝！
主席：請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（9時31分）主委好！工程會的全民督工，好像是主委任內創立的，是不是？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：全民督工滿早就有了。
林委員俊憲：我發現主委一直在報告中強調這一點，就是民眾發現公共工程有什麼問題的話，可以直接向工程會反映。現在有個問題，就是有關管線問題大概是民眾經常反映的部分，比率非常大，占10%；我看了工程會的報告，民眾經常反映做不好而希望政府改善的，就是管線問題，大概這個跟民眾行的安全有關，是民生問題，所以反映非常多。針對管線問題，我想請教主委，挖管線的單位很多，包括水、電、第四台，甚至電話、電信等等，有民眾向工程會全民督工反映管線問題，你們去查發現是民營電信公司，譬如是台灣固網挖的管線，工程會就說這不是你們管的範圍。其實管線是大家都在走的，施工單位，就是業主，如果是像台灣固網這種民營公司，工程會就不管了嗎？
吳主任委員澤成：不會，既然在公共領域施工，我們就要管。
林委員俊憲：好，請主委立刻要求全民督工系統，要改善這個問題，這個案例我試過，我再傳給主委看，當民眾發現管線施工影響到出入時，向工程會全民督工反映，表示某個地方管線挖掘怎樣怎樣，結果工程會直接答復是非政府辦理的公共工程，不屬於全民監督公共工程範疇。其實只要是道路、管線，應該都算！
吳主任委員澤成：沒有錯啦！
林委員俊憲：發現這個問題，主委應該立刻要求全民督工接受民眾陳情，其實全民督工、工程會能做的，也只不過是把案件轉給該管的地方政府而已。
吳主任委員澤成：對。
林委員俊憲：你們只是接收民眾意見，發現問題，就轉給地方政府，也不會麻煩你們本身去做，所以不應該把責任推掉，好不好？
吳主任委員澤成：這個應該不是工程會處理的吧？
林委員俊憲：就是工程會的問題，我可以給你更詳細的資料。
吳主任委員澤成：這好像是市政府回應的處理情形，我們來導正，這個應該要管。
林委員俊憲：這個應該立即導正，其實除了民間一些固網公司以外，像瓦斯管線的部分，管還是不管？
吳主任委員澤成：一樣啊！
林委員俊憲：一樣要管嘛！那些瓦斯公司看起來好像是民營，其實大部分都有政府股份在，基本上，只要動到公眾的道路，就都應該要管。
吳主任委員澤成：當然啦！
林委員俊憲：另外，剛剛有很多人關心一個問題，本席也要再請教你，就是政府這幾年的決標案，因為供料等等問題，譬如請不到工人、原物料一直漲，所以政府的公共工程都標不出去，我看每一次主委都說你們的決標率達到百分之九十幾，數字看起來是這樣，你這個會期的施政報告也有寫到公共工程執行率連續2年達95%，但我記得我以前也問過你這個問題，希望工程會能夠更具體的呈現出現在公共工程發包的狀況，就是要單獨列出所謂的重大工程，因為你這個95%的數據是屬於整體的，好像決標率很高，達到95%，只有4%、5%沒有決標，但實際上很有可能這4%都是金額比較大的工程，你那個95%可能包括一標1萬元、5萬元的都計算在內，對不對？
吳主任委員澤成：對。金額大的部分確實是比較多。
林委員俊憲：你應該單獨列出來。請教主委，工程會把採購金額多少以上的列為重大工程？
吳主任委員澤成：5,000萬元以上。
林委員俊憲：那麼你應該把5,000萬元以上或1億元以上決標的比率單獨列出來，這樣才比較合乎現況。
吳主任委員澤成：大概比一般工程會多個二成左右。
林委員俊憲：其實現在標不出去而痛苦的都是這些工程。
吳主任委員澤成：它比較會是一種集中的那種型態，比方捷運工程。
林委員俊憲：像我們臺南的安平跨海大橋就標不出去，一直流標、一直流標啊！所以不要再寫─這幾年公共工程決標比例很高，已經達到95%。這都不是現況，你那95%是將1萬元、幾千元的採購全部包含在內，當然會有九十幾%啊！
吳主任委員澤成：大型工程……
林委員俊憲：大型工程請工程會以後要單獨列出，既然是大型工程，它的影響層面就會大，對不對？如果你這個標不出去，而且流標再流標，因為金額大就可能讓誤調比例的金額也高，所以整個行政流程大概就會嚴重拖到及延宕啦！
吳主任委員澤成：我們就把它分級來公告。
林委員俊憲：你要呈現出真實面貌讓我們瞭解，還有公共工程一般公共建築物一坪的施工費用是多少呢？
吳主任委員澤成：依工程規模應該是在十幾萬到20萬元。
林委員俊憲：預算有編到這樣嗎？
吳主任委員澤成：預算也要按照實際來編。
林委員俊憲：不可能啦！現在預算都是編10萬元出頭，即12、13萬元，根本標不出去！因為當時預算通過可能已經是比較早之前，在經過1年要完成發包時，大概都已經完全不符合當時市場上的成本了，當然就標不出去啦！主委，這個問題請你要重視一下。謝謝！
吳主任委員澤成：好，我們來注意。謝謝！
主席：請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（9時39分）請教吳主委，主委早，這一次0918的花蓮大地震，謝謝主委非常投入，而且也非常關心。重建工作是非常的辛苦，從原本的550戶受災戶，現在已經到六百多戶了。接下來我們要面對非常多的問題，因為這次行政院核定公布得晚，差了20天，基本上最大的熱點區已經過了，接下來還有很多重建，包括拆除工作都必須由政府來做。大致上可能在下下週，還要麻煩主委協調各部會來到地方，並做最後及完整的一個重建規劃。也透過這一次地震發現的一堆問題，大家都必須來檢討。
我們看到從106年到111年，所有這些流標再流標、不續辦的工程，從106年的50億元到去年是751億元，金額差了15倍。在短短5年當中，我們國家這些重要的工程，從106年因為一再流標而不續辦的只有50億元；到了去年是15倍的751億元；再到今年的1到7月，才1到7月就479億元，也已經是9.6倍了。這張圖片放出來給主委看一下，從原本的50億元到後來的750億元，為什麼這一、二年來會急速爬升，造成工程流廢標之後而不續辦呢？
下一張，然後是續辦的部分，從106年一再流標，最後還是續辦的有59億元，但是到了去年是1,194億元，20倍、20倍啊！今年1到7月這個金額更嚇人，今年（111年）1到7月就有2,817億元，是47倍啦！所以請主委就這個部分，要怎麼樣落實公共工程能夠順利招標、決標呢？我們現在在討論公共工程的品質，如果連決標都沒有，更不要說後段要如何去維護工程的品質。
我們再看一下現在的玉里大橋，因為這一次地震之故，我想主委有去看過，它真正就在歐亞板塊和菲律賓板塊的交界處，就是這一座大橋。從5月、6月、7月三次流標，現在可能提升到41億元，從32億元提升到41億元。我們請主委要瞭解，現在所有的鋼材、混凝土及瀝青等的漲幅，是不是32億元提升到41億就可以決標呢？
我想是不是還要麻煩主委您做一個專案討論，不然的話，我們公務機關以標養標、天天流標，由於這代表整個國家的形象，如果公共工程都推不動的話，這個國家有什麼建設力可言？比如玉里大橋三次流標，從32億元現在提高到41億元啦。
我們再看一下後面這張圖，這更直接，就是花蓮大橋在之前就已經訂為危橋，到了2018年以後更加確認。我們現在看一下，總共是9次流標、9次流標！從13.7億元到現在才22.8億元，但還是流標！今年5月流標以後，就一直停等到現在。主委是不是能夠管控呢？不管是交通部，還是內政部等所有的公共工程及中央的公共工程，如果再像這樣子一再延宕的話，這不只損及國家的形象及執行力，更讓國家整體的發展力道受到重大影響。花蓮大橋及玉里大橋是不是請主委來專案處理？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：那天委員已經有建議，我會專案來瞭解這幾座橋哪裡有問題而發包不出去。
傅委員崐萁：好，謝謝主委。不要再流標啦！人家說，基層的這些公務人員吃米也要知道米價啦！明明外面一斤米就是賣10元，然後政府拿6、7元去招標，當然標不出去，也標不到嘛！所以這部分我們要拜託主委。
另外，下下週原則上是禮拜一，再請主委撥駕，我們最近再開一個協調，也請主委撥駕，我們先做個協調，好不好？
吳主任委員澤成：好。謝謝！
傅委員崐萁：謝謝！
主席（陳委員素月代）：謝謝傅委員的質詢，接下來請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時47分）主委，我們時間有限，先請教一下，公共工程委員會有曾經要符合總統的新南向目標，一共有200億元來捐助工程產業界開拓全球市場，有沒有這件事情？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：有。
劉委員世芳：從106年到現在為止，我發現這有點像是臺灣版的一帶一路，估計應該是在比較低度發展或是發展中國家會需要我們來執行公共工程，尤其是橋梁、道路，臺灣的橋梁、道路營造業者當然是非常強，也希望可以創造一些業績。但是從新南向區域總共200億元的金額裡再統計一下公共工程委員會所提供今年流廢標的案例，創五年來的新高，先從106年來看，流標案例數是22次，然後逐年增高到38、39、39、68次，到今年1到7月為止，已經高達80案例數，採購金額因而損失大概479萬元，這五年算起來的話，已經高達一千六百多萬元，請問工程會，這到底是怎麼回事，可不可以跟大家報告一下？
吳主任委員澤成：跟委員報告，對於流標案件，包括我個人在內，都有分別依個案瞭解它的原因，確實現在物價上漲、缺工、缺料是事實。
劉委員世芳：但是這是屬於在國外的工程案例吧！還是是國內的？
吳主任委員澤成：國內的。
劉委員世芳：都是國內的，你可不可以告訴我，以今年1到7月為止，最多流標的33個案例當中，到底是哪些部會？
吳主任委員澤成：這個部分經過瞭解之後，有些該物調後核實編列預算，機關沒有做到也會流標。
劉委員世芳：有哪些機關？站在公共工程委員會監管的立場，難道公共工程委員會不應該對外公告這些機關嗎？
吳主任委員澤成：我們目前是按……
劉委員世芳：物調款是……
吳主任委員澤成：對於個案來輔導。
劉委員世芳：可不可以告訴我哪個部會最高？
吳主任委員澤成：詳細的部會我們另外再來提供。
劉委員世芳：是交通部嗎？內政部？
吳主任委員澤成：交通部是比較屬於大型的工程。
劉委員世芳：對，交通部應該是數目字是最高的，然後次數最高的應該在內政部是嗎？
吳主任委員澤成：也不是，也不一定。
劉委員世芳：你可不可以告訴我是哪個部會？
吳主任委員澤成：比方說像一些比較不是工程……
劉委員世芳：哪位知道？不是工程類，哪位處長知道可以報告一下。
吳主任委員澤成：比方說教育部還有衛福部，他們的補助型工程也會產生這個問題。
劉委員世芳：教育部和衛福部的小型工程都還沒有辦法執行結束，你可不可以告訴我，111年1到7月為止，已經流標80次，未來怎麼改善？變成延宕到下一年度，還是在下一次決算的時候，直接把它刪除掉，哪一種會比較好？我們一定要有一個答案。
吳主任委員澤成：我們分別檢討原因，並且指導他們怎麼去因應。
劉委員世芳：這樣好不好？請公共工程委員會在二個月內把相關原因及如何指導、能不能改善告訴我們，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：下一個就是918花東震災的部分，主委，我有去臺東，因為時間的關係，沒有辦法趕到花蓮，綜整一下臺東寶華大橋，還有花蓮高寮大橋的部分，大家都可以看到，中央主辦單位是希望明年3月可以完成修繕，公共工程委員會可以指導中央單位或是地方單位，做得到嗎？
吳主任委員澤成：明年3月之前是對於先行搶修修復的部分，改建的部分大概……
劉委員世芳：也就是目前是屬於……
吳主任委員澤成：改建的部分大概要二年才能完成。
劉委員世芳：哪些是需要二年的部分？
吳主任委員澤成：比如像臺東的寶華大橋。
劉委員世芳：臺東的寶華大橋要二年才能完成，花蓮的部分呢？
吳主任委員澤成：也差不多要一年半到二年。
劉委員世芳：哪個是截至目前為止，按照馬上來修補的狀況，然後讓它可以繼續乘載，讓人車可以通行？我們會著急的原因就是在於現在國門已經開放，花東地區的經濟主力是來自於旅遊觀光，橋梁斷裂其實就沒有辦法處理有關觀旅的部分，可不可以請公共工程委員會再次跟地方政府確認哪些地區跟觀旅相關的，能先來、先走，然後先確保安全？因為我們沒有辦法預測下一次地震是什麼時候，但是希望能夠加快它的進度，有沒有可能？
吳主任委員澤成：可以，我們對這幾個大橋都已經審定，讓他們可以去執行設計的工作。
劉委員世芳：但是我這邊還是有看到有些縣府人員還在查報當中，然後修繕支出估計大約在二億多元以內，所以主委有沒有可能在11月，就是一個月內，再提前一點告訴我們哪些橋梁現在可以人車通行？哪些橋梁仍然具有危險性？一定要確保人車安全，才可能繼續進行人車通行，有沒有可能？
吳主任委員澤成：可以。
劉委員世芳：一個月內，現在的話就是以一個月內來算好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：因為花東人民的生命財產也是我們在乎的。
另外也要請教一下技術處的同仁，我們現在都知道橋梁或是水的部分，可以用科技的方式增加它的水位，然後知道這座橋或地下道已經不可以去了，所有人車都不要過去，不要造成淹水或淹死在裡面，至少高雄市政府以前是這樣做到，請問可以根據橋梁的水平位移或是垂直位移，有沒有可能設置全橋光纖監測系統？減少有人要24小時到現場去，然後有中央監控中心，因為現在的預報系統已經可以全臺灣共用，數位科技已經越來越好了，尤其是對於年久失修的橋梁，新建橋梁會有新的建築技術，都會比較確保一點，也知道哪裡會出狀況，只要不偷工減料，但是舊有橋梁真的是年久失修、無法處理，所以可不可以請國研院研究，或是公共工程委員會有沒有可能採納這樣的方式，先在有危險性的橋梁設置這樣的光纖監測系統？
吳主任委員澤成：我想這個部分應該是可以的，以現在的科技應該沒問題，我們會來協調要求。
劉委員世芳：儘量，好嗎？因為我認為24小時監測，減少地方上越偏遠的地區越沒有人可以去查詢，好不好？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：我們來試看看，當然相關單位包括像國科會也必須要，內政部因為他們有行政院的災救中心，當然還有交通部中央氣象局，好嗎？
吳主任委員澤成：預警系統。
劉委員世芳：不是預警，我的意思是監測它的水平位移或是垂直位移的部分。
吳主任委員澤成：然後就發出警訊。
劉委員世芳：對，然後告訴人車，馬上設置禁止通行的標誌，減少人車生命財產的損失，好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員世芳：我們來努力看看。
吳主任委員澤成：好。謝謝！
劉委員世芳：謝謝主委，謝謝！
主席（劉委員世芳）：請陳委員素月發言。
陳委員素月：（9時55分）主委早安。蔡英文總統宣示2050年要達到淨零排放，所以環保署在推動氣候變遷因應法，請教工程會針對這部分，對於公共工程的安全性或是相關部分有沒有因應措施？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝委員的指教，我們在8月已經函頒公共工程節能減碳檢核注意事項，採取的工程作法包括再生粒料的使用，減碳建設，確保能源提供，促進綠色經濟，鼓勵綠色採購，還有工程減碳調適，推動公共工程重視生態等等，我們在推動當中。
陳委員素月：就剛剛主委所回覆的，好像都是著重在節能減碳，就是循環經濟、再生粒料利用的部分。本席比較關心公共工程安全性的問題，就像上次我所質詢的，有關大樓外牆因為熱脹冷縮造成磁磚掉落，這個部分應該也是跟氣候變遷有關，因為現在氣溫有時候溫差都相差十幾度，所以部分公共建築物會有這種狀況發生，這也涉及到公共安全，當然大樓外牆磁磚是其中一部分。工程會是不是也應該去思考相關工程技術在氣候變遷之下，可能會有什麼樣的影響？這個部分工程會有去思考過嗎？
吳主任委員澤成：這個部分在分工方面是由內政部營建署來列管，要求大樓要做安全措施，這個部分其實都跟當時的施工品質有相當大的關連。
陳委員素月：施工品質就是涉及到廠商，但我們可能沒辦法要求每一家廠商都達到那樣的施工品質。但如果從工程技術的規範上，應該可以減少因為氣候問題而造成公共工程安全的危害，這是一個部分；剛才劉委員所關心的預警系統也是很重要，現在氣候變遷造成海平面上升或豪大雨驟降，這也都會關係到橋梁安全，所以涉及的層面很廣。因此本席在此建議工程會應該跨部會研議，針對因為氣候變遷對於公共工程可能造成的危害，提出相關作為及措施。
吳主任委員澤成：可以，我們來跟內政部要求從兩個方面著手，一個是從施工品質上來要求，一個是從平時的大樓管理著手。
陳委員素月：工程設計的部分會不會有一些檢討？
吳主任委員澤成：當然。
陳委員素月：是，好。剛剛主委一開始有回覆，有關推動公共工程節能減碳的檢核事項，其中最重要的是要落實再生粒料與公共工程，雖然工程會在施工綱要規範有訂定使用粒料，包括再生粒料等等，但有些業務單位辦理發包時即明定不使用再生粒料，這個部分工程會有相關規範嗎？
吳主任委員澤成：相關單位都會訂定施工規範，我這邊每個月也有列管使用的狀態。
陳委員素月：有辦法強制性或全面要求嗎？
吳主任委員澤成：沒有問題。
陳委員素月：可以嗎？
吳主任委員澤成：可以。
陳委員素月：是。我剛才最初的問題就是，如果有業務單位就是不使用再生粒料，工程會要如何處理？
吳主任委員澤成：我們會從主辦機關及上級機關來協調要求。
陳委員素月：我們當然是希望朝這個目標，我不清楚是否有些工程因為特殊性或其他原因而無法使用再生粒料？工程會有去瞭解過嗎？
吳主任委員澤成：目前來看，應該沒有這樣的問題存在，只是可能在協調上沒有搭配好。
陳委員素月：我想節能減碳非常重要，也是未來淨零排放的其中的一個作法，因此希望在工程領域能夠落實再生粒料，對於這個部分當然會有比較大的助益。
接下來我想請教，現在我們有在辦理金質獎，這個獎可說被視為是工程界的奧斯卡獎，這個獎項是工程會辦理的嗎？
吳主任委員澤成：對。
陳委員素月：是你們主辦的嘛！
吳主任委員澤成：對。
陳委員素月：金質獎評選的要件大概是以什麼為主？
吳主任委員澤成：比方說不能有勞安的問題，包括工程的查核、品質的要求，都是在我們要求的範圍之內。
陳委員素月：我們有看到報導指出，已經得到獎項的工程卻出現嚴重龜裂的狀況，這樣的狀況會導致它的獎項被取消嗎？
吳主任委員澤成：如果得獎之後有違反相關的規定，還是會取消它的獎項。
陳委員素月：我們舉辦金質獎的目的當然就是希望獎勵工程界，有一個良性競爭……
吳主任委員澤成：良幣驅逐劣幣。
陳委員素月：也達到公共工程品質的標準，我們也希望這樣的獎項可以名實相符，也確保工程品質。
吳主任委員澤成：好。
陳委員素月：好。以上，謝謝！
吳主任委員澤成：謝謝！
主席：請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（10時3分）吳主委好。公共工程委員會是國內公共工程的主管機關，其重要職責除了讓公共工程的進度及品質要符合嚴格的標準之外，最重要的其實還是要保障勞工的安全，相關職災議題一再地督促工程會必須要去注意。根據勞動部職業安全衛生署的勞動檢查統計年報，2021年職災死亡人數是278人，營造業占137人，比率為49%，我多次提醒吳主委，營造業的職災及其造成的死亡人數占的比率非常高，這要特別注意。其次，重大職災類型中，墜落及滾落占47%，倒塌、崩陷占10%；重大職災的原因分析，因為不安全的設備或動作造成的罹災人數達到96%，工程會重要的職責就是要強化工程安全、衛生的相關措施。再者，我們看到缺乏安全護欄等設備，尤其是重大職災類型中的墜落及滾落占了47%，其實就表示缺乏相關的安全措施，如安全護欄等等；勞工不安全的行為及不安全的設備是造成這些職災的重要因素。
另外，我們看到重大職災的死亡人數略有下降，但我要提醒主委，受傷失能的頻率是增加的，2021年的職災失能傷害人數累計達13萬；2017年到2021年的失能傷害頻率由1.28提升到1.55，這個要特別注意。根據公共工程施工查核常見缺失樣態統計，於高差2公尺以上之工作場所邊緣及開口部分，未設置符合規定之護欄、護蓋、安全網或配掛安全帶之防墜設施，有相關的缺失比率統計，我在此要提醒主委，缺失比雖然略有改善，但還是要加強工地現場安全的防護查核，這個部分請主委說明一下。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好。李委員一直以來都非常關心勞安、職安的問題，這方面我們也一直在努力，希望剛才委員所提醒的部分，對於這些施工上的安全，千萬不要大意，應該落實按部就班，讓災害減到最低。
李委員昆澤：缺失比的部分，還是要有具體改善的成績，雖然略有下降，但我們還是不滿意。
另外，根據職安署110年公共工程違反職業安全衛生法的統計資料，違反第六條「工作場所應有符合規定之必要安全衛生設施及措施。」的案件高達1萬1,270件，占比高達58.9%，這部分工程會要加強查核，要優化公共工程環境以減少職災。鑑於重大職災大部分多為墜落、滾落，並因不安全的動作而發生，所以我具體建議：第一，必須加強監督勞工是否有受完整職安訓練。第二，確保勞工不會有「不安全動作」，進而導致職災發生。我們再來看「墜落、滾落」與「塌陷、崩塌」類型其實與環境息息相關，因此必須加強對工程現場的查核，完善工地安全設施。相關問題本席一再督促公共工程委員會要有所作為，相關改善數據，應該向國人做個交代。針對這個部分，請主委簡單說明。
吳主任委員澤成：非常謝謝委員的關心，針對這個部分，將來我們會從兩方面著手，除了平時的查核列入查核點的項目之外，我們也會從金質獎方面再來強化，要求這方面的問題不要再發生。
李委員昆澤：要有具體作為。另外，對於花東災後重建的議題，也是大家非常關心的，相關施作大橋，像高寮、玉里、崙天以及寶華大橋，不管是修復或重新興建，都是很重要的工程，因為相關橋梁的毀損，對居民生活有嚴重影響，橋梁的修復與重建是目前當務之急，公共工程委員會是最主要的主管機關，希望你們可以全力協助。因為必須確保居民有安全的橋梁可以通行，因此有關橋梁耐震度提升、強化橋墩等工程，以及減緩原物料價格上漲對修復、重建工程的影響，相關事宜請主委簡單說明。
吳主任委員澤成：這幾個橋梁現在都已經審核確定，包括經費負擔原則、設計應該考量耐震強度、相關材料的使用等，都已經要求他們照審核規定進行。
李委員昆澤：好，橋梁的重建或整修，不只是安全的問題，還必須跨部會跟相關地方政府對話，除了橋梁本身的安全，也要考慮其他相關功能，譬如與交通部觀光局或地方政府研討強化觀光功能，讓觀光效益也可以附帶提升。
針對營造工程受物價之影響，依據行政院主計總處統計，今年營造工程物價指數5至8月雖然略有下降，但9月又重新漲到131.41，與今年1月相比也是有所成長，我們多次提醒工程會物價指數必須要控制，對工程物價要有所應對，尤其重建工程攸關人民交通便捷跟安全，必須慎重應對，以確保重建工程的順利進行，這點請主委簡單說明。
吳主任委員澤成：這方面我們都有要求機關要核實編列，而且要考慮後續漲幅的需要，納入物價指數調整，這些都必須注意辦理。
李委員昆澤：最後，我還是針對橋梁重建工程必須注意安全提升及其他相關功能提醒工程會，第一，要加強跟地方政府溝通，儘速確立日程、進度及預算，這點，剛才主委已經有簡略說明。第二，安全性部分，必須強化橋梁耐震度，提升橋墩安全性。第三，在其他功能部分，必須跨部會合作，建立橋梁防洪功能、排水功能以及觀光價值，這都是我的具體建議，最後再讓主委簡單說明。
吳主任委員澤成：好，這幾點都是我們現在審定時要求應該要注意的事項。
李委員昆澤：好，這個必須要加強，尤其在職災的部分，請主委要全力督促。
吳主任委員澤成：好，謝謝。
主席：在魯委員上台發言前，主席在此宣告，今天的臨時提案收案到10時30分，之後休息10分鐘，讓委員會同仁有時間綜整，再提供給相關單位，10時40分我們再來討論臨時提案。
現在請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（10時12分）主委好！在去年和工程會很多的質詢與交流過程中，很多委員都非常關心這幾年不管是人工、物料、通膨等問題，對重大公共工程造成的影響，希望公共工程委員會可以幫大家想辦法，緩解這些問題。今天我看到跟去年我的質詢比較相關的議題，就是你們的修法預告。今年8月22日行政院公報預告政府採購法修正草案，該法從民國88年實施至今，已經這麼多年了，有沒有檢討的必要，這是可以討論的；你們的修法預告，將小額採購金額從10萬元調到15萬元，調幅50%；另公告金額也從100萬元調高到150萬元，請問主委，第一，這預計什麼時候實施？第二，金額的比例大小是如何決定的？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：對於公告金額的調整，剛剛委員已經提到，大概二十幾年都沒有異動過，我們參考物價上漲，也跟國際比較，認為有調整需要，以增加採購的彈性，這部分預定的時間大概在明年1月。
魯委員明哲：針對這個問題，我們聽到很多專家學者及民間業者的意見，主要有幾個疑問，就是小額採購金額從10萬元調到15萬元，調幅雖然是50%，但因為金額小，所以只調了5萬元，能夠影響的其他附屬效應，我們的擔心是稍微少一點，但公告金額也是調50%，請問，這個部分為什麼不能調25%或30%呢？有很多人在思考這個問題，你知道為什麼嗎？我想你比我更清楚，採購法裡的公告金額，主要要擔心兩件事，第一，在整個政府採購中，以工程類來看，其實比較不用擔心，因為都是實作，原物料、人工就都漲了嘛，就算調整一點也不一定標得出去。第二，財物類，就是買進來的都是財產，包括沙發椅、OA家俱、影印機等，這些都算是財物類，基本上漲價了民眾也都看得到，後續有財產也管得到，所以也不會有問題。現在大家最擔心的是勞務類，勞務類有一半是真的，就是有勞工朋友幫忙清潔，這個我們看得到，但另外一類，也就是所有人最擔心的，就是第一，會不會有所謂網軍之類的？第二，過去很多人撰寫報告，現在報告發生這麼多問題，竹科的問題到底是誰抄誰？坦白講，如果以100萬元寫份報告，我覺得通常是足夠的，現在你把它調整為150萬元，我告訴你，未來很多像這樣的研究報告，就會變成要149萬元、148萬元，這部分是大家比較擔心的。再來，很多抽象的部分，譬如網路方面是怎麼發包出去的，這部分從100萬元調為150萬元，我覺得問題會很大。很多人都說政府要中立，但還真的沒人信，如果是公告金額以下的，可以採評審制，假設我是單位主管，我只要另外找辦公室其他4、5位主管就可以決定了，這不像公告金額以上的一定要找專家學者進來，好歹是有一些其他人在審核，結果現在不用了，幾個人關在門裡就可以決定，這是很恐怖的一件事，大家憂心的是這一類。其次，公告金額以下的部分如果第一次流標，不好意思，第二次只要首長核定，一家就可以了，所以在調整金額時，針對這種比較抽象的部分，譬如我剛剛講的叫人家寫一個報告或是網路上的案子，你們有沒有什麼防弊機制？有沒有考慮到這個問題？
吳主任委員澤成：我們調整金額主要是考慮到物價上漲幅度和國際間的比較，在我們調整之後，以美國、新加坡、日本、澳洲及紐西蘭來看，我們是介於他們之間，並沒有比較高。
魯委員明哲：好，但現在第二個問題就來了，你既然知道已經發生了這個事情，也已經修法預告，那就叫做非調不可，已經產生結構性的變化，統統不可逆了，所以我們問了半天，就只是這個公告金額及小額採購的問題，你們只處理這個比較小的問題，但現在民眾真正等待的，我要告訴你，現在首長一任4年，一個工程發包1、2年，我都不曉得我們怎麼可以忍受這樣的效率？以最近的幾個重大工程為例，因為我就在附近，所以我知道，中豐交流道，從我上任推到現在，當然，金額部分調高了15%，流標6次，最近終於有決標的跡象；彰化也有一個案子，原本27億元的預算，調高到34億元，調漲25%，目前流標6次，但好像也還沒有招標出去；新北捷運萬大線二期，上個月才差不多要決標，這個金額從130億元漲到180億元，上調40%。今天我要講的是，能不能智慧化一點，好不好？就像小額採購部分，為什麼決定調50%呢？你覺得安全嗎？你覺得OK嗎？現在擺明很多之前預估的預算就明顯不夠，但這些基層單位，甚至是中央政府，一定要上網招標，然後流標一次，我問他們可不可以快點調價，他說不行，要流標二次、三次，其實你們早就有函釋表示不用等到這個時間……
吳主任委員澤成：對。
魯委員明哲：但這些招標人員沒有安全感，如果因為流標第一次，第二次招標時就調價，可能他就要去地檢署，他害怕嘛！所以在這中間你讓他們自己決定，普遍他們是不敢做，所以就一直拖。我是建議以你的經驗來看，能不能讓他在第一次流標後，你設計幾個指標，譬如人力指標，我不要講石器時代，但現在不管是技工、大工、小工到工率，就是跟不上時代，而且脫節，脫節不是看得到斷點，是另外一節不曉得到哪去了！用這樣的東西讓所有公務機關去編定預算，編完之後再招標，這種遠遠跟市場脫節的人工部分，你真的一定要儘快去處理，而且讓他們知道在編定和招標時如果水準不一樣，請他們自動調整。還有管理費部分，一個大工程不用管理嗎？對不對？有些單位明顯管理費就不夠，單位與單位之間差一大截！最後一個就是原物料，原物料因為本身就有調節機制，差距會比較小一點。
最後我的建議，在已知部分，一定要先由中央統一處理，你交給各地方政府承辦人，第一，不公平；第二，大家觀念不一、參差不齊，很多人就是寧可拖，拖到退休，標不出去就標不出去，關他什麼事！不行啦！抓幾個重要的指標出來，如果標案出去，但低於一定水準時，就自動授權給他們調整，至少要調整到市場八折，因為有些對折還是沒有人標，要標個5、6次，這點請你回應。
吳主任委員澤成：現在我們已經照著委員的這個方向在努力，我們會更加強。
魯委員明哲：一定要有統一標準，好不好？
吳主任委員澤成：好。
魯委員明哲：要等各地的招標人員去弄的話，真的就是拖啦！謝謝！
吳主任委員澤成：好。
主席：請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（10時22分）主委好！主委，今年918大地震，震出國內公共工程的許多問題，我們看桃園市八德運動中心羽球館燈具工程在完工的第2天，被三級地震震到天花板全部塌崩，還上了國際新聞；全國總計有148所學校有損害，而震度較小的高雄，有45所學校災損，成為全國最大的學校災損區；今年稍早我們看到新竹棒球場，花了12億元整修，居然讓我們的球星林哲瑄受傷，整個球季就報銷了。最近可能因為選舉關係，相關訊息逐漸浮出檯面，包括花了12.5億元的北景雲計畫，其中我比較關心的是，大湳消防隊在去年5月啟用，當時有153項缺失，但到今年8月只改善了41項；大家關心的觀塘三接工程，水下沉箱居然一敲就碎，半數品質堪慮，這還不包括2019年的新竹香山賞蟹步道，完工才16個月就封閉了、2015年臺南港尾溝溪疏洪道工程，完工19天就崩塌了。主委，我知道你很辛苦，也很努力在建立公共工程的品質要求標準，但為什麼這些公共工程的弊端仍然存在，品質始終無法提升？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝委員指教。委員所舉的這些案例，從工程施工品質來看，都是不應該發生的，應該從施工、監造等做好把關動作。
游委員毓蘭：是，所以公共工程委員會將來也應該從這個角度究責縣市政府，縣市政府不可以只是爭取經費，然後一發包出去就完全不負整個監造、管理的責任，主委認為呢？
吳主任委員澤成：我覺得在監造部分，需要有很大的加強。
游委員毓蘭：另外我比較擔心的是，今天召委、主席剛剛提到有關流標的一些嚴重問題，這不只跟物價有關，譬如最近我聽到很多中南部鄉親告訴我，民間統統跑去搶台積電的工程，可能因為他們的待遇比較高，所以大家都爭取去搶建。政府工程一方面希望有人投標，但也不能為了順利招標，就讓品質放水流，本席希望工程會可以讓大家知道，只要是政府出面監管，就是品質保證，可以嗎？
吳主任委員澤成：在工程標案來講，該給的價格要給人家，品質上該要求的就要求，不能退讓。
游委員毓蘭：是。其實在地震之後我們聽到前工程會李鴻源主委也提出警告，現在臺灣的老屋問題很嚴重，不過今天本席先不問都更的問題，因為還牽涉到內政部營建署，但本席認為公共工程委員會可能也要預作因應，從你們的角度去做。
現在本席要問的是，最近在新聞上很夯的屏鵝公路，當年蘇院長希望能夠實施種樹百里的計畫，本席認為這個對於景觀美化相當重要，但是公路總局表示，種樹百里2.0在明年春節之前完工，當地居民抱怨除了造成塞車之外，道路也顛簸得像是在坐海盜船。本席看到新聞報導10月8日還發生在搶建過程中將路燈照明弄壞，導致一位八十多歲的老先生被撞死。針對種樹百里這樣的計畫，公共工程委員會可能還必須了解不只是工程種樹的問題，譬如有些樹種的樹根會破壞路基等等，因此工程會針對這個部分該如何協助各級政府與單位進行必要的採購規劃，避免流於綁樁或搶預算，否則搶來之後產生的問題反而更大，這些都要請工程會從制度面幫忙進行把關的工作。
吳主任委員澤成：好，我們會強化從制度面來要求。
游委員毓蘭：好。謝謝！
吳主任委員澤成：謝謝！
主席：剛剛本席已經宣告10點半截止臨時提案，現在只剩下4秒鐘，如果在座的委員沒有臨時提案的話，我們就截止收件。先休息10分鐘，請公共工程委員會同仁先針對委員的臨時提案進行研究，我們在10時40分開始討論，好嗎？現在休息。
休息（10時30分）
繼續開會（10時40分）
主席：現在繼續開會，處理臨時提案，共5案，我們先把提案唸一次。
1、
茲因目前公共工程委員會相關網站查詢「拒絕往來廠商」僅可查得當前有被刊登拒絕往來之廠商，如要查詢個別廠商過去被列為拒絕往來廠商之紀錄，僅該個別廠商可查得相關資訊，政府機關或一般民眾無從查詢歷史紀錄。
有鑑於近來有諸多政府公共工程標案之得標廠商過去曾有被列為「拒絕往來廠商」之紀錄，但卻因屬歷史紀錄而難以查得相關資訊，有違政府資訊公開之精神。
爰提案要求公共工程委員會應於相關網站揭露「拒絕往來廠商」歷史資訊，供政府機關及一般民眾查詢有無曾被提報「拒絕往來廠商」之紀錄，以完善我國公共工程之安全及品質。
提案人：陳椒華
連署人：李昆澤 洪孟楷 林俊憲 許智傑 劉櫂豪
2、
為提升品質管理文化，改善品質作業環境，公共工程委員會舉辦公共工程金質獎活動，藉以表揚執行公共工程品質管制作業之績優單位及人員，肯定其對工程品質之貢獻；促使廠商朝良性循環方向前進，進而提升公共工程品質。
有關公共工程金質獎，經本國會辦公室調查，第20屆「公共工程金質獎」獲獎名單，高達七成之營造公司曾違反勞動法令；第21屆則有約六成營造公司有違反勞動法令及職業安全衛生法之相關紀錄。為促進勞動及公共安全，修改公共工程金質獎頒發作業要點，將違反勞動法令之廠商資訊納入評選項目有其必要。
經查公共工程委員會於今年七月底，已將職安項目納入金質獎之推薦基準及評審標準規定，然工程會訂定之「不予推薦廠商」標準過於寬鬆，並無助於鼓勵營造業者提升作業環境及促進安全之工地管理文化，爰此，建請公共工程委員會於一個月內，針對公共工程金質獎頒發作業要點進行檢討，並提供書面報告予交通委員會，以提升公共工程品質及確保施工安全、預防職業災害，傳遞公共工程金質獎之價值。
提案人：陳椒華
連署人：李昆澤 林俊憲 劉櫂豪 洪孟楷 許智傑
3、
有鑑於台灣位處地震帶，地震頻次及不可測性風險高，請行政院工程委員會邀集國科會，內政部、交通部等國家地震研究單位、防救災單位，是否引進地震監測系統裝設於高風險之公共設施，尤其是年代久遠之橋樑、高架道路等公共工程，期能結合數位科技，台灣的科技實力，並減少地處偏遠、設備人力不足等偏鄉之查察，中央、地方政府公共工程設備設施是否因震災頻繁而產生橋樑、高架道路之災損或甚至生命財產之損失，並請於二個月內先提出書面評估報告，且研議中央監測控管中心成立之可性，以上否有當？
提案人：劉世芳 林俊憲 陳素月 許智傑 劉櫂豪
4、
有鑑於9/17～19花東震災造成多處橋樑毀損，對於交通乃至於民生影響至深，且橋梁斷裂的發生更嚴重威脅民眾人身安全，2019年的南方澳大橋斷裂雖非肇因於地震，但仍造成6人死亡。
國家實驗研究院國家地震工程研究中心於2013年即研發出「全方位全橋光纖監測系統」可24小時全方位監測橋梁狀態，一旦發生異常可即時透過雲端通訊，通知橋梁管理單位進行緊急處置，也可以結合交通號誌，第一時間內就禁止人車通行。
爰此提案要求行政院公共工程委員會於2個月內邀集交通部、內政部營建署及地方有關機關，盤點國內橋梁設置光纖監測系統之狀況，並研議橋梁全面設置監測系統之可行性。
提案人：劉世芳 林俊憲 陳素月 劉櫂豪 許智傑
5、
有鑑於公共工程委員會日前提送「政府採購法之查核金額、公告金額及中央機關小額採購金額」修正草案，再受行政院於今年度8月22日預告修正，並預計將於預告60天期滿後施行。
然而，查該預告修正之內容中，乃對中央政府辦理工程、財務及勞務採購的規定公告金額，以及特定金額免公告之小額採購門檻，皆計劃雙雙提高原規範金額門檻50%比例。亦即，中央政府將自我放寬免公告之採購金額規範，對於小額採購之金額限度也將同時調漲，是以本提案考量該措施深深有違政府採購法所追求之公平、公開、公正及透明目的，恐令採購之查核及監督更加困難。爰此，特要求公共工程委員會應於周全之研商作業下，辦理至少一場以上公聽會蒐集相關意見後再行公告。
提案人：洪孟楷 傅崐萁 魯明哲 許淑華
主席：我們現在逐案處理。
處理第1案，請問公共工程會的意見？
林主任秘書傑：我們建議做文字的酌修，在最後一段修改為「爰提案要求公共工程委員會應研議於一個月內於相關網站」，後面就依照原來的文字。主要是因為目前的資訊對於政府機關是有公開的，以往的拒絕往來資料、歷史資訊對政府機關都是有公開，但是就一般民眾查詢的部分，還會涉及到個資法的事項，我們必須與相關的主管機關研議討論，所以請容許我們做這樣的文字修正來進行了解。
主席：陳椒華委員的意見呢？
陳委員椒華：好，同意。
主席：不過本席再請教一下，我們當然希望能夠把拒絕往來廠商的紀錄公諸於世，如果個資法修正可以通過的話，但是在這裡面有一個要點，公共工程委員會對外的公告是屬於行政命令或行政的方式，假設這個廠商正在司法單位，也就是正在法院打官司，但是已經被公共工程委員會列為拒絕往來廠商，請問你們是公告或不公告？也就是說，我們必須要在行政、立法、司法三者互相尊重的狀況下，而不是在行政查核上完全符合公共工程委員會列為拒絕往來廠商就直接公告出去，萬一三審定讞後並不是這個樣子，怎麼辦？你要如何恢復這些廠商本身的形象，一定會影響他們未來的產業發展，因此請將這一點釐清清楚，本席並不會反對，但是請將它釐清清楚，要怎麼處理這一塊？
羅處長天健：我先簡單報告一下，我們現在的規定是停權不以刑事判決或民事判決為要件，只有第一百零一條第一項第六款，那一款一定要法院第一審判決有罪，剩下的譬如是借牌、查驗後不合格情節重大或終止解除契約等等都不是以法院判決為要件，我們只要申訴審議判斷駁回以後，依政府採購法第一百零二條第三項的規定，就應予以刊登，這個與一般的行政處分是一樣的，甚至我們還比較退後，一般行政處分的救濟不會影響行政處分的執行。
主席：本席當然知道會有行政救濟，就像有冤獄也會有冤獄賠償法之類的，但是你們現在將它公告出去以後，這種影響程度是二年、三年、甚至是五年，你懂本席的意思嗎？
羅處長天健：懂。
主席：本席建議，第一個，在陳椒華委員剛才所提的部分加上「依法」，所謂的依法不能依行政命令，而是依照我們立法院或司法院通過的相關法律條文來公告與否，可以嗎？
羅處長天健：是。
主席：陳椒華委員，本席的考慮是這樣子，請說明你的意見。
陳委員椒華：是不是依法或依行政命令，現在在公部門政府機關內就可以公布，應該是屬於依法可以公布的範疇。
主席：有點不太一樣。現在公共工程委員會依照行政命令，如果他們有查察不法的話，當然陳委員所提的部分公告是沒問題，但是誠如本席剛才所說是，如果你正在法院打任何的官司、任何的官司，譬如某某廠商欠款，與公共工程本身的品質不太相關，然後已經溯及，一定要等到法院定讞，所以本席說的依法不是依行政命令，而是依法律，可以嗎？
陳委員椒華：好。謝謝！
主席：公共工程委員會，我們這樣子是不是會比較周詳？
林主任秘書傑：是。
主席：那就把它修正好，好嗎？
林主任秘書傑：文字就修正為「依法研議於一個月內在相關網站」。
主席：在最後一段，是嗎？你重新再唸一遍，好不好？
林主任秘書傑：「爰提案要求公共工程委員會應研議依法於一個月內」，相關的這些公告也要符合相關的法令規定，屬於不良廠商就要依法辦理，研議在一個月內把它做進一步的公開。
主席：相關的文字出來之後，再提供給我們委員會的同仁，並將它登錄進去。
處理第2案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：如果第2案沒有意見，我們就照案通過。
陳委員椒華：謝謝！
主席：處理第3案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：工程會對第3案沒有意見，本席是寫二個月，麻煩一下。本席認為現在對淹水的水位已經可以遠端監測，尤其是現在的地震規模都很大，我們已經將它分成十級，四級以上震災其實已經可以做到，事實上，再加裝這樣的遠端監測系統並不是太難，更何況我們的國家地震研究中心在2013年已經有這樣的計畫了。但是本席在第3案所提的是中央要不要成立類似這樣的一個監測控管中心，因為它一定有訊號回報的問題，這個部分要研議。不一定是公共工程委員會，可能會是在行政院的災救中心等等，因為水災與地震大概是目前臺灣所碰到的氣候變遷中最難以預測的風險。
第3案就照案通過。
處理第4案。
林主任秘書傑：工程會沒有意見。
主席：工程會對第4案沒有意見，請問各位委員有沒有其他意見？
陳委員椒華：沒有。
主席：第4案就照案通過。
處理第5案。
林主任秘書傑：工程會建議第5案文字酌修，在最後第二行「辦理至少一場以上公聽會蒐集相關意見」的「公聽會」改為「座談會」，主要原因是在立法院職權行使法中才有公聽會的相關規定，但是在我們行政機關做意見的蒐集，包含我們現在做的預告也是意見的蒐集，我們也在國發會有開講接受意見的蒐集，但是在行政程序法中並沒有「公聽會」這樣的用語，所以我們建議這邊用「座談會」，同時我們也會找相關單位參與，廣納大家的意見，以上。
陳委員椒華：洪孟楷委員表示同意。
主席：就是把公聽會改成座談會。
陳委員椒華：可以。
主席：這個座談會是請公共工程委員會召開嗎？
陳委員椒華：是。
主席：陳椒華委員代替洪孟楷委員發言？
陳委員椒華：對。
主席：臨時提案第5案就把公聽會改成座談會，公共工程委員會從善如流，第5案就修正通過。
今天的臨時提案已經處理完畢，接下來繼續進行詢答。關於剛剛游毓蘭委員特別提到屏鵝公路的部分，根據屏東同仁提供給本席的訊息，跟大家講一下，屏鵝公路將在10月底重鋪路面，年底就會完工，並不是像剛剛說的，一直是跳動的路面，反而影響到屏鵝公路的觀光發展，以上。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：（10時51分）主委好。本席一直要求的公共工程，事實上，最近看到的數據的確是進步滞多的，在此要謝謝工程會的努力！不過，我們還是要繼續要求，如何讓公共工程的品質維持得更好。上次我有麻煩主委統計政風與主計參與辦理過程的資料，不知道出來了沒有？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員，你好。主計總處與廉政署都已經函請相關單位參與重大工程的部分。
許委員智傑：現在參與的比率高不高？
吳主任委員澤成：52.3%。
許委員智傑：52.3%已經算過半了。
吳主任委員澤成：是。
許委員智傑：將來有沒有一個類似SOP的制度，多大以上的是不是要拜託主計與政風協助，工程會對這個部分有沒有腹案？
吳主任委員澤成：這個機制滿好的，可以讓他們很放心的執行。
許委員智傑：是的。
吳主任委員澤成：我們會再進一步要求儘量落實。
許委員智傑：本席希望這個部分能訂定一個簡單的原則，大概怎麼樣的原則之上要拜託主計與政風參與，這樣子也能確保公共工程的品質。此外，公務員其實要有擔當，這樣做也能讓他們更放心的有擔當。
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：在政風與主計的參與之下都是公平、公正、公開，他就會更大膽的根據品質去做決定，因此本席希望你們能針對這個部分再做要求。
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：再來，不良廠商的部分，剛剛也有委員提到，事實上要列為問題廠商的確也需要經過很審慎的判斷。這是公共工程會對臺鐵提出的要求，根據111年8月31日公共工程會給臺鐵各相關單位的公文，其中第三點提到，檢送該公司於旨揭不法行為後得標之工程……（如有符合情形者，啟動通知刊登政府採購公報之程序）。當時臺鐵在2008年發生問題之後並沒有啟動這個公告程序，對不對？
吳主任委員澤成：對。
許委員智傑：針對這個部分，第一個是防範未來，第二個是發生問題之後，我們就要看看問題到底在哪裡。坦白講，廠商的問題比較大，公部門的問題比較小，但是也不盡然完全沒有。本席舉個例子，曾經有個案子也是廠商向我反映的，本席的辦公室主任就請雙方來討論，後來就有人密報記者說我辦公室關說。其實這個部分很不好處理，還好我們的原則是雙方協調，如果沒有共識就請公共工程委員會來，因為你們比較專業。坦白講，這個部分也要謝謝工程會的參與，只要我們心中沒有問題，當然可以大喇喇咧咧的請工程會來，甚至請相關的公證單位來。但是本席有一點合理懷疑，為什麼這麼敏感就去跟記者講，是不是這個公部門自己心中有鬼？
今天本席不針對個案，其實在工程會有90%可能是廠商處理得不夠好，因此要繼續要求，這一點我們都贊成；但是有10%、5%或3%可能是少部分公部門自己心中有鬼，工程會有沒有去了解、有沒有去介入、有沒有去處理？本席認為工程會針對這個部分應該與政風、廉政署搭接。現在本席舉這個例子不見得是它的問題，只是從報紙上看到的，這個例子是某一家公司在36件政府標案裡面，有26件以最低標得標，但它在2008年就被臺鐵列為有狀況的廠商。在2018到2021年、2017年到2022年等，它總共標得這麼多政府機關標案，而且幾乎都是最低標。當然我們一來要去看這家廠商是不是有問題，剛剛工程會回答要看法律最後的定奪，有時候我們要很小心，因為一不小心就會害到好的廠商。但是我們如果不去注意，就會讓不好的廠商繼續處理，所以我認為工程會應該再想一下，如何跟政風合作，我們很謝謝政風。我這樣的要求是從吳宏謀主委時代到現在，已經很久了，工程會其實一直有在進步，我也覺得感謝。但是我們要去看臺灣所有的公共工程，從過去現在、甚至到未來，可以減少這些問題，我想公共工程會也應該把這個責任擔下來。當然你們擔的是品質的好壞，對有問題的廠商勿枉勿縱，對有問題的公務員也勿枉勿縱，所以要思考如何跟政風與廉政署搭接。工程會如果發現有類似這種不良廠商持續得標過多的政府工程，是不是背後有公務員放水？或是公務員有喜好？針對這個部分，我認為都應該秉公處理，所以我在這邊再一次跟工程會主委及所有同仁要求跟呼籲，你們要長久讓臺灣的工程品質更好。我一直很謝謝政風的參與，很辛苦！越多案子要他們參與，他們就越辛苦，但是要拜託他們，若是面對正派的公務員，可以給他們信心，只要政風在，公平、公正、公開就沒有問題，可以有擔當。對於不正派的公務員，政風跟廉政署也應該有一點點sense去感受，該要求處理的就要處理。坦白講，現在是不是100%都沒有，我不敢講，到底有幾%，我也不敢講，但是有幾%的老鼠屎應該怎麼樣去杜絕？以前做的也許我們沒有查清楚或證據不夠，或沒有辦法去追究，到底追究多少其實我也不是非常的care，但是未來要怎麼樣防範這些老鼠屎繼續在工程單位裡面？如果是我認識的廠商，我就會放水；如果是我不認識的廠商我就會百分之百嚴格地驗收，找出任何的小瑕疵再擴大解釋，工程單位還有存在這種例子。所以我希望公共工程委員會在這個部分辛苦一點，我們要杜絕這樣的壞習慣，這個部分只靠廉政署，它可能不懂，但是工程會應該在這方面會比廉政署還懂，但是懂了以後，要如何去搭接處理？有一個線路去思考，這樣才能杜絕少數不良的公務員去刁難廠商的問題，這部分我希望工程會可以思考，將來看怎麼樣處理，也讓我知道一下你們心裡如何去構建這樣的藍圖，去處理這樣類似的狀況，好不好？
吳主任委員澤成：好。
許委員智傑：好，感謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（11時1分）主委好，今天要跟主委探討，這段時間你有沒有去瞭解公共工程流標的狀況？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。有，我們對於比較重大的工程，流標兩次以上，沒有順利發包的話，都會給予檢討、瞭解原因，協助……
陳委員亭妃：那流標最主要的原因是什麼？
吳主任委員澤成：經過我們的檢視結果，一般都說缺工、缺料、物價上漲，但這三個問題招標機關應該要有作為，就是該給的……
陳委員亭妃：重點是現在招標單位都不會有作為啊！
吳主任委員澤成：我們現在都已經在要求、在協助他們了。
陳委員亭妃：其實現在地方政府遇到最重要的問題都是因為物價上漲，廠商根本認為不敷成本，所以才流標啊！一次、兩次，這影響到政府的效率啊！明明經費已經擺在那裡了，就差在物價調漲，尤其我們看到營造工程物價指數飆漲是有一定程度的，你有看到這份資料嗎？這是我跟你們要的資料，你看111年的指數，跟110年、109年及108年比較，你往回看，這個飆漲的速度，這會不會影響到工程流標？會不會？
吳主任委員澤成：沒有錯，但機關應該要覈實編列預算。
陳委員亭妃：當然啊！那怎麼覈實預算？光中央給地方的前瞻預算，都是以當時核定的計畫時間，當時核定的計畫在1個月、2個月、3個月，甚至半年之後才得以完成招標程序，因為預算核定之後還要辦理招標的程序，可能已經是好幾個月之後了，可是現在整個指數的調漲，在營建工程物價的部分，它的速度是很快的……
吳主任委員澤成：現在……
陳委員亭妃：我說真的，地方政府都是唉唉叫，每一次我們問地方政府，這件工程怎麼會拖那麼久？我們還有一個營建署的案子，就是最有名的安中河，現在是處理好了啦！可是你知道流標幾次嗎？19次。我們調出資料來看，100萬元以上的標案，從109年到110年8月100萬元以上的工程類招標件數還有流標件數，光流標一次的，109年占49.29%，110年占了50.91%，可是111年1月到8月才8個月，就已經高達57.99%；那流標兩次以上的呢？109年整年度是11%，110年度整年度也是11%，但是111年1月到8月就已經高達13.84%。所以我今天用這個時間來質詢就是說，主委剛剛也說招標單位要依照當時的狀況去做調整，可是當中央跟地方沒有辦法銜接的時候問題就來了，尤其很多都是公共工程，提報給中央，因為地方只有配合款啊！所以你們要讓地方配合款去增加這個gap，就是指數增加的部分，它不可能啊！所以就擺在那裡，一次流標，兩次流標，三次流標，結果地方政府苦苦等待，然後罵是罵誰？罵政府啊！所以主委，我覺得這個問題現在從基層來看，是很嚴重啊！
而且還有一個問題是，當時顧問公司、規劃公司一定會先訪價嘛！訪價的時候及在做規劃設計案的時候，跟它實際招標的時間是有落差的。現在問題來了，執行的時候，所有的物價都調漲，這怎麼辦？這又變成了，哇！招標出去了，但動不了，很多的營造業者寧願讓你們處罰，因為它就做不下去啊！每做一件，它就是賠錢啊！所以我覺得這個問題會影響到整個公共工程的品質、時間還有效率，所以這個部分可不可以麻煩主委請同仁特別去瞭解一下？因為如果你都把責任歸咎給招標單位，招標單位就是兩手一攤嘛！因為它就沒預算啊！雖然公共工程委員會有同意可以物調，可是通常如果沒有一次、兩次、三次，到達一個基本值，它是不可能提報物調的，那時間就拖延了，我就說一個安中河的案子，每天都刊在網路上，但是你看，完工後安中河的問題就解決了。可是當你流標19次，經過了一年多，等於政府又被罵了一年多，所以這個部分請主委……
吳主任委員澤成：跟委員報告，現在行政院裡面有成立一個專案小組，對於因為物價上漲，標不出去的案子，修正計畫跟招標會同步來進行。
陳委員亭妃：是，可是地方政府都不瞭解要如何去運用這個小組，所以就依照過去的SOP跑，一次、兩次、三次，到了第三次才報物調，於是就卡關了，請問這個過程拖了多久？起碼半年以上，我們現在不是在拚效率嗎？這樣是不是和民眾的期待就會有落差？所以拜託主委思考，要怎麼讓他們能夠把這些問題帶入小組，儘快地透過這個平臺去調和差距，我覺得這個比較重要，要有效率！謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時9分）主委好，我看到政府採購法有修正的公告，小額採購從10萬元調到15萬元，但這不只是15萬元，這是50%，一次調高50%。再來，公告金額從100萬元調高到150萬元，也是調高50%。當然有人說二十幾年來都沒有修法，但是我也要說，有些法令經過了二十幾年，如果變動幅度沒有那麼大的話可能就沒修，也有40年、50年都沒修的，但如果變動真的很大，就要與時俱進，經過3年、5年，該修正就要適時地修正。請問過去這20年來，我們的物價波動、通膨指數有超過50%嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：我們從當年到今年的3月，營造物價指數到99.08%。
洪委員孟楷：營造？
吳主任委員澤成：營造物價指數。
洪委員孟楷：但是我們現在說的是小額採購啊！小額採購沒有營造吧？不管是中央機關或地方政府，一般來講，政府部門的小額採購主要都做什麼？可能是媒體宣傳、廣播節目、電視節目，還有雜誌、報紙，所以常常出現所謂的9萬9,000元，不用公開招標，3家廠商來比價，最低價的就可以自行發包，不是嗎？它跟營造比較沒有相關。
吳主任委員澤成：有的也有相關，比方說像一些弱勢相關團體的工程。
洪委員孟楷：什麼是弱勢的相關團體？
吳主任委員澤成：無論財務、勞務還是工程都一樣。
洪委員孟楷：不是，主委，我們現在在講小額採購，最主要還是以勞務為主嘛！對不對？
吳主任委員澤成：也不一定啦！
洪委員孟楷：大多數啦！主委，你真的要找那一、兩個特例的話，我沒有辦法跟你這樣講，我是講大多數。現在民眾會質疑的地方是因為小額採購不用公開招標，某種程度上，也就是大家都是公務人員，大家都很瞭解，有時候這就是一個「眉角」，找3家來比價，尤其有些廠商還不一定真的比價，它就拿報價單來，承辦人員就可以處理了嘛！現在要一次提高到50%，大家就問，第一、有沒有急迫的需要？第二、會不會大開方便之門，以後可能很多廠商的採購金額就會變成14萬9,000元，不到15萬元。這樣會不會產生另外的弊端？我們工程會有沒有考慮過這樣的弊端狀況？
吳主任委員澤成：這樣的弊端根本就不應該發生。
洪委員孟楷：是，那我們為什麼會放寬呢？
吳主任委員澤成：二十幾年來，各界的反映，包括物價的上漲、國際間的一些狀況……
洪委員孟楷：所以物價真的有上漲？
吳主任委員澤成：有。
洪委員孟楷：那奇怪了，本席很好奇，昨天在經濟委員會質詢國發會的時候，國發會還說行政院物價審議小組說這幾年來物價控制得宜，行政效率良好，物價沒有很明顯地上漲，通膨沒有很明顯地成長，好像在民進黨政府主政之下，都是歌舞昇平、國泰民安。但怎麼會突然間又說物價調漲得很嚴重？我們的政府小額採購一次要提高50%，公告金額要從100萬元變150萬元，這矛盾啊！
吳主任委員澤成：我們的資料，比方說營造工程物價指數，上漲99.08%。
洪委員孟楷：好。主委，我再請教，像今天本席有臨時提案，我們同意到時候要再召開座談會，對不對？過去公告已經快兩個月的時間，有沒有任何反對的聲音？
吳主任委員澤成：目前還沒有。
洪委員孟楷：沒有反對的聲音，那有沒有贊成的聲音？
吳主任委員澤成：目前還在蒐集當中。
洪委員孟楷：所以不確定正反雙方的意見？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：本席很直接地說，調整當然要與時俱進，但是重點在於絕對要防止弊端。
主委，我最後再請教，有沒有查過過去一整年，不管是地方政府或是中央政府也好，有多少這種不需要公開招標的小額採購是9萬8,000元、9萬9,000元，剛好壓線的？10萬元以下不用公開招標，所以很多廠商的開價就是9萬8,000元、9萬9,000元，你們有沒有這個比例？
吳主任委員澤成：我相信是有的。
洪委員孟楷：有多少件？
吳主任委員澤成：我們沒有統計件數。
洪委員孟楷：主委，我就是怕你大開這個方便之門，以後廠商就會自動調價了啊！現在本來是9萬8,000元、9萬9,000元就可以做的業務，它之後就會調價變成14萬8,000元、14萬9,000元，你就是給人家多賺啊！
吳主任委員澤成：本來就不應該這樣做，如果要這樣做的話，任何的調與不調都會發生。
洪委員孟楷：所以主委，我現在就是說在你還沒有防弊之前，你不應該興利啊！不是嗎？你應該要先去瞭解，現在到底有多少的地方政府或中央政府便宜行事？沒有防弊之前，不要興利啊！我也同意不應該有這種事情發生啊！所以我們在座談會的時候，是不是能夠針對這個部分再好好地審視，如果真的調整以後，你有什麼樣的作為、應變措施，能夠防止這樣的事情發生？主委，能不能承諾一下？
吳主任委員澤成：我們可以把曾經發生過的狀況，特別在實施的時候一併要求。
洪委員孟楷：一併要求？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：好。主委，再來，審計部最近也有講到COVID-19疫苗採購的部分，認為採購的文件沒有看到採購價格分析資料跟依據，而且部分的採購文件保密期限為30年以上，所以建議要跟工程會研議增訂緊急採購相關的規範。
這次疫情已經算趨緩了，我們不知道下次疫情什麼時候會來臨，但是我們有這次經驗，就可以防範未然、超前部署。工程會現在要不要跟審計部或相關單位來增訂緊急採購相關規範？假設未來我們又遇到緊急大規模的疫情，我們要採購疫苗，而且又是賣方市場……
執政黨最喜歡講當初是賣方市場，我們捧著錢也買不到，所以就只能任憑人家牽著鼻子走，人家開什麼條件我們就只能做，但是這都是人民的納稅錢，這都是特別預算，這都是國家的錢，也因此即便是緊急採購，我們也應該要訂出合理的審閱條件，讓執政黨、在野黨的國會都還是可以監督，這點你同意嗎？
吳主任委員澤成：這個本來就應該要這樣做。
洪委員孟楷：是，那我們什麼時候要針對緊急採購相關規範來共同開會？主要還是要訂出一個規範，因為將來不一定是衛福部，可能有其他的緊急狀況，天災還是人禍，我們不知道，但是工程會應該要先訂出一個緊急採購相關規範的準則，讓以後各部會遇到真的符合緊急採購的時候可以一體適用。我們工程會什麼時候要開始做？
吳主任委員澤成：本來就有這個規定，現在……
洪委員孟楷：只是不夠完整嘛！
吳主任委員澤成：我們現在已經修正了緊急採購的指引，跟審計部來配合。
洪委員孟楷：已經修正了嗎？
吳主任委員澤成：有，修正了。
洪委員孟楷：什麼時候公告的？
吳主任委員澤成：我們已經發布了。
洪委員孟楷：你們什麼時候發布的？
吳主任委員澤成：應該是這幾天。
洪委員孟楷：是已經發布了？還是尚未發布，這幾天要發布？
吳主任委員澤成：採購指引的部分，我們已經發文給審計部配合進行。
洪委員孟楷：採購指引的部分，你們已經訂出來、修正出來，然後發文給審計部了？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：那誰會來公告？也是工程會來公告嗎？
吳主任委員澤成：也會給各機關……
洪委員孟楷：這只要經過公告就可以了嗎？不用再送我們立法院還是行政院確認？
吳主任委員澤成：不用，它只是一個指引。
洪委員孟楷：只是指引，那它就沒有……
主委，我覺得現在這點是今年最特殊的狀況，國會要求衛福部給我們相關的資料，審閱小組都成立了，結果衛福部部長來這裡就一皮天下無難事，他拿一支黑筆就把所有他要看的機密資料都劃掉，說「你們要看就看、不看就算了」，如果沒有全體國會議員同心來監督行政部門的話，很容易讓行政部門就這樣過關了。但是你身為主管機關，你當然要訂出一個準則、規範，不是只是指引啊！指引是大家看了之後還是一樣放在那邊，便宜行事還是便宜行事啊！重點是如果相關部門沒有依照緊急採購的規範來去執行的話，會有什麼樣的處罰或罰則？
吳主任委員澤成：本來就有相關的規定，指引只是教導機關怎麼去使用這個規定。
洪委員孟楷：如果有機關不遵守呢？
吳主任委員澤成：那它應該要負該負的責任。
洪委員孟楷：就有這個機關應該要負的責任？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：但是我們針對疫苗採購的部分，不知道合約時間，一年多了，沒有告訴我們時間；再來，疫苗的價格也沒有告訴我們，這個部分是不是應該要揭露？
吳主任委員澤成：他們應該有他們考量的因素……
洪委員孟楷：對，他們有他們的考量，但是我的意思是，到底應不應該揭露？我同意賣方有賣方的考量，疫苗廠商跟各國做生意，這一國賣比較便宜，那一國賣比較貴，那個是疫苗廠商的考量、商人的考量，我同意。但是我們是國家，我們是買方，我們是監督者，這是國人的納稅錢，這是我們要考量的，你站在主管機關的立場來講，你應該要堅守我們的立場啊！
吳主任委員澤：我們當然堅守，但是也要尊重機關的權責。
洪委員孟楷：所以機關就是皮啊！那怎麼辦呢？
吳主任委員澤成：關於這個部分，應該是機關要有一定的作為……
洪委員孟楷：他要負責？
吳主任委員澤成：對。
洪委員孟楷：但他落跑去選舉了，所以也不用負責了？
吳主任委員澤成：他們也是基於照顧全民健康的需要……
洪委員孟楷：主委，我們都不希望有任何這樣的情況發生，說實在的，要用緊急採購，那是很嚴重的事情，但是我們不能不預防是因為現在什麼樣的狀況都會發生，以前也沒有人想過突然就有兩年多的疫情，既然這次疫情有這樣的疫苗緊急採購，那我們就應該針對下一次真的有緊急採購的時候相關規範要出來。主委，是不是應該找審計部及相關部會來討論、開會？
吳主任委員澤成：本來我們已經有相關規範，審計和採購機關有必要可以做個溝通。
洪委員孟楷：你會再找他們來溝通是不是？
吳主任委員澤成：可以。
洪委員孟楷：好，主席站起來了，最後1分鐘。
主委，上一次本席請教的時候你有講到新竹的棒球場和八德運動中心，你也說工程會要趕快瞭解工程有沒有相關的品質進度，什麼時候會開始？
吳主任委員澤成：我們正在進行當中。
洪委員孟楷：有派人前往瞭解了嗎？
吳主任委員澤成：有。
洪委員孟楷：什麼時候會有一個結論出來？
吳主任委員澤成：應該很快會瞭解。
洪委員孟楷：很快是什麼時候？因為國人都在關心，而且更重要的是我不知道八德運動中心現在有沒有禁止大家進去，看起來好像是沒有，那就變成機關在裡面辦公，因為那是共構，所以消防局、機關都還在辦公，裡面都還有人員進出，如果它真的是一個不良工程品質的建築，那怎麼辦？新竹市立棒球場開打了2天，之後又停賽，有運動員受傷，現在還在復健中，這怎麼辦？什麼時候結果會出來？
吳主任委員澤成：我相信市政府他們會有應有的作為。
洪委員孟楷：現在就是市政府沒有積極作為，檢調看起來也沒有積極作為，所以我們才要問公共工程委員會現在在調查中，什麼時候能夠有一個結果？主委，可不可以給我們一個時間？
吳主任委員澤成：我們在1個月內會把瞭解狀況……
洪委員孟楷：好，1個月，跟國人報告，好不好？
主席：其他部分請以書面回應，謝謝。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時22分）主委好，辛苦了。我有幾個問題要請教，第一個，因為你不是學法律的，我先讓你看一下法條，政府採購法第一條的宗旨是為了要提升採購效率與功能，確保採購品質，對不對？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員好。對。
李委員貴敏：另外，公共工程委員會也特別提到是要落實政府採購公平制度，對不對？
吳主任委員澤成：對。
李委員貴敏：再看另外這個，行政院為統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導而設公共工程委員會。可是我們看到你剛剛在回答委員問題的時候，結論聽起來都是你做了這個規則，然後你尊重各相關部門，尊重和制定規則、和現在行政院公共工程委員會的組織，好像你只做了一半，主委。
吳主任委員澤成：本來機關就是要負起公共工程相關的……
李委員貴敏：如果是你制定規則之後，機關不按照你的規則做，你要怎麼樣確保工程的品質呢？你只要一直講、一直講，他就會確保了嗎？就像我們在國會一再提醒行政官員、一再的提醒，但提醒的結果是改進了嗎？沒有啊！所以有關你的職責，按照政府採購法規定是要確保採購品質，剛才已經提到幾個，我們就舉個例來講，高端的部分，採購了500萬劑疫苗，最後使用了多少？作廢了多少？你也知道這些現象，因為媒體統統都有報導，連打高端的人要到日本都沒有辦法進去，還要另外再做PCR，這個在媒體都有報導，主委，你有看到嘛！對不對？甚至EUA的部分，資料沒有補，EUA就會撤掉了，對不對？這樣子你怎麼對得起政府採購法第一條所說的確保採購品質？還是，同樣的，你的態度是給各機關單位的規則，他們看看就好？然後政府採購法第一條的確保採購品質，對公共工程委員會來講，也是看看就好？
吳主任委員澤成：應該不是這樣。
李委員貴敏：不是這樣？那很好！你現在告訴我，就高端的部分來講，你解決了什麼樣的問題是確保它的採購品質？因為我們說政府採購法不是只有提供公開招標而已，還包括限制性招標、規格標等等，政府採購法裡面都講了。今天不管衛福部用任何一個理由出來，你做了什麼事情確保它的採購品質？沒看到啊！你要不要藉今天這樣的機會釐清一下你看到的？
吳主任委員澤成：採購法的規定會訂定相關的法制制度。
李委員貴敏：你又來了！剛才不是才講你的職責不是只在於訂定而已嘛？你現在講了半天好像都是說你的職責，但是公共工程委員會的職責不是只有訂定規則而已，你還要督導，剛才我們拿白紙黑字給你看，你都不管嗎？因為我們有時間壓力，我再講一個，除了高端之外，我們看到不管是八德也好，或者是新竹棒球場也好，你看看這個情形對不對得起政府採購法第一條的確保採購品質？這個還不是臺灣鬧笑話，而是全球鬧笑話，連CNN都播出來了，我們臺灣的臉都被丟光了。然後回來再講到你的從10萬元到15萬元，剛才你義正嚴詞回答洪委員的時候說這是因為物價指數的關係什麼的，我請問你，你剛剛前面也說會檢討了對不對？我們看到這麼多弊端，民間的憂慮是什麼？這個提高是不是為了2024的選舉要用？就是要為這些側翼大開方便之門，這個是民間的憂慮啊！
吳主任委員澤成：沒有那回事。
李委員貴敏：沒有這回事？還好，你現在公開釐清上限的寬鬆絕對不是為了2024大選，並不是為了側翼、並不是為了小編大開方便之門，現在我聽到你講了，因為我要提醒你，工程會這些錢、公家機關的錢都是老百姓的錢，如果是你們行政官員的錢沒人管啊！但是你今天拿的是老百姓的錢，那就不可以這樣做，是不是？主委。
吳主任委員澤成：這個制度本來就是任何政府都應該遵守的。
李委員貴敏：你今天不能夠高高在上。我最後一個很卑微的要求，以前是10萬元嘛，對不對？各政府機關可不可以將10萬元（9萬9也好、9萬8也好）以下的案子逐一列出？讓全民看，同時也讓全民證實你剛剛說的不是，這是很好證明給全民看的，現在是網路開放的時代，你不要叫各機關去做，因為它就是有狀況的、它是被質疑的，所以你應該自己做，把過往到目前為止，每一次10萬元以下的，包括9萬9、9萬8、9萬7等等不管多少，有哪些公司是用這樣的方式，現在是大數據的時代嘛！大家看了馬上就知道實情，也可以還你清白嘛！主委，你同不同意？
吳主任委員澤成：這個部分依法不用統計。
李委員貴敏：不是依法不用統計，我覺得這個幕僚人員荒唐啊！主委今天是要證明他的清白，他把10萬元改成15萬元並沒有這個情形，很容易，現在民間就是講你們在養側翼，側翼看到從10萬元調整到15萬元，他們都拍拍手、好高興，主委剛剛很冤枉的說絕對沒有這樣的事情，而且是義正嚴詞的講沒有這樣的事情，我只是說你把它公開嘛！將過往10萬元以下的各公司名單公布出來嘛！結果現在幕僚人員跳上去跟主委講這個依法不用辦理，現在就是要還他一個清白啊！
吳主任委員澤成：政府機關訂定制度法令是供大眾一起遵守，不會為特定對象。
李委員貴敏：對，你講得很好，但我們現在看到的是，你是雙標啊！所有的事情發生都在綠營執政的縣（市）啊！你為什麼對於這些就輕輕地放手，對於其它的就不是呢？所以我很卑微地要求，過往你在10萬元以下的各單位，因為現在民間的疑問就是這樣子，就是你現在把它放寬唯一的原因就是你要養側翼嘛！所以側翼在知道你的訊息後拍拍手，你連公聽會都不敢開啊！你開公聽會的時候，你看有沒有必要的時候，你把所有數據提出來，人家會告訴你，你有道理，你也可以啊！問題也可以解決的，你今天為什麼非常地堅持說，我絕對不提供這樣的資料，因為我法律上面沒有義務提供，我告訴你法律上有義務提供，為什麼？就算法條沒有明文規定，憲法上面講了─國會有監督行政單位，國會提出的要求你就要做，你今天的幕僚人員上了什麼台上面去講，法條沒有這樣的規定，今天臺灣中華民國的行政有說，法條沒這樣規定的，你行政單位就不用做？有這樣規定嗎？
吳主任委員澤成：以前沒有。
李委員貴敏：你的幕僚上來跟我講說，今天有說，中華民國的法條裡面沒有明文規定的，行政單位就不要做，你告訴我你的法律依據在哪裡？今天國會監督行政單位不是憲法上面所規定的權責嗎？今天要求你，主委剛才講得很清楚講說他沒有，我說很好，你就把資料公開出來，就像你上法庭的時候一樣啊！證明你是清白的，你為什麼需要在第一個時間上去護航，就講說法條沒有規定，這荒唐嘛！
主席：請公共工程委員會以書面回答。
接下來登記發言的邱委員臣遠、林委員德福、廖委員婉汝、李委員德維及楊委員瓊瓔均不在場。
下一位請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：（11時32分）主委好。9月17日、18日臺東發生大地震，造成花東鐵路有3座橋梁損壞，也感謝很多的單位正在積極地搶通，所以其中兩座橋梁已經都修好，剩下秀姑巒溪橋。這個地震是天災啦！但是也讓我們去思考很重要、嚴肅的一件事情，因為臺灣畢竟是一個很有可能會發生地震的地方，然後我們也做了很多的防備，我們的橋梁是非常多，那天發生大地震的時候，我們真的也慶幸火車沒有在上面走，不然那個後果真的是不堪設想。我們面對這樣天災不可測，但是我們從理性上去理解是它會發生、很有可能會發生，我們希望它不發生，但是我們不能假設它不發生。所以面對這樣的橋梁，公共工程委員會有沒有全面性檢測橋梁的機制，然後設定，這一次的地震大概達到6.8級，那我們對橋梁的要求，以前很多橋梁大概都年代久遠，以前的耐震係數可能沒有辦法像現在這樣，現在累積的經驗，覺得地震會比之前預測的還嚴重，所以這部分工程會有沒有什麼樣的一個機制，能夠來做橋梁全面的檢測，檢測完之後有些應該要做的、應該要補強、要重建的，當然就給各個相關單位做這樣的一件事情。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：每一次的地震公共工程相關主管機關都會依照規定去做一些檢視，如果級數達到一定規模會做更詳細的調查。
劉委員櫂豪：主委，現在是地震發生我們就去看，譬如這次地震9月17日、18日比較嚴重的地方是在花蓮和臺東。
吳主任委員澤成：對。
劉委員櫂豪：就近的橋梁我們去做檢測，我的意思是說，我們有沒有未雨綢繆的機制？也應該有這樣的機制，現有的橋梁，很多單位在管，有些是公路局、有些是縣（市）政府、有些是鐵路局，你們應該有一個機制去督促，因為公共工程委員會雖然不是實際的執行單位，但是你們是督促和訂定準則的單位，要去做這樣的一件事情，然後督促各相關單位，無論這個橋梁是屬於鐵路局管的、或公路總局管的、或者是縣（市）政府、地方政府所管的。你們應該有一個檢測的機制，該處理、該補強的應該立即去做，不是等災害發生之後再去檢討要怎麼處理？我意思是說，平常就應該這樣補強的一個動作。
吳主任委員澤成：都有這個機制。
劉委員櫂豪：你們這個機制要怎麼樣去進行？
吳主任委員澤成：在臺東、花蓮這一次的震災，損壞的部分已經在進行相關的搶通、搶修或重建的工作，對於臺東、花蓮這個部分有數座橋梁，我們已經審議好，包括經費的負擔，讓他們去做重建的工作。
劉委員櫂豪：平常你們有沒有怎樣的一個機制？
吳主任委員澤成：平常如果沒有地震，按照1年或每隔2年來檢測。
劉委員櫂豪：幕僚要提供一些資料，平常你們怎麼做呢？
吳主任委員澤成：我們在中央也有訂定相關的作業要點，相關機關要按照這個基礎去進行。
劉委員櫂豪：你們有沒有一個考評啦？譬如公路總局管的橋梁多少？縣（市）政府主管的橋梁多少？鐵路局管的橋梁多少？當然一年全部都檢測完畢有一點困難，不過多久要來做這樣的一個工作？
吳主任委員澤成：這個在上一次的震災之後，已經有建立一個全國性的橋梁維護管理作業要點，按照這個作業要點裡面規定來做一個定期的檢查，或地震之後的一個通盤性的檢查。
劉委員櫂豪：主委，本席就是要求你要做這樣全盤的督促，好嗎？
吳主任委員澤成：有，好。
劉委員櫂豪：這橋梁我們可以想像一定非常多，管的機關也不一樣，但是你們要定這個準則和督促，或者要有一個考評，譬如這些工作已經做到哪裡？進度多少？我舉例來講，譬如公路總局所有的橋梁，公路總局做的還比較快一點，因為他們人數總是比較多嘛！有各工程處、各路段等等，他們去做這件事情會比較多，縣（市）政府應該有一個考評，其實你們應該要有一個考評制度，說你多久要來做整體的一個規劃，整體要來做一遍。
吳主任委員澤成：我們上一次在南方澳大橋斷掉之後，就已經建立全國性的……
劉委員櫂豪：好，本席要求公共工程委員會重視這件事好嗎？
吳主任委員澤成：好。
劉委員櫂豪：天災是不可測啦！但是平日的準備工作我們就把它做好。
吳主任委員澤成：好，謝謝！
主席：接下來登記發言的孔委員文吉及鄭委員天財均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時38分）主委好。我想先跟主委討論一下最有利標，因為2017年修法過後，我們採購法普遍地將最有利標來做一個鬆綁，因為以前都是用所謂最低標，最低標的話常常變成大家在搶標的一個過程中，我就低價搶標，造成整個公共工程的品質沒有辦法被有效地落實，以目前來說，採最有利標的比率是很高的，已經達到總投標金額的90%。請問主委，以目前來說的話，我們最有利標施行的狀況，你認為有什麼需要去注意或者是檢討的地方嗎？
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：謝謝蔡委員的指教，最有利標是比較可以用良幣驅逐劣幣，我們覺得在選商上，可以讓優良廠商都進來執行我們的工程，才能夠確保工程的品質。未來我們會更加強建立廠商的履歷，讓不好的廠商不要進來，好的廠商能夠繼續承攬工作。
蔡委員易餘：所以在最有利標的架構設計之下，廠商過去的時機就很重要，但是在同樣的情況下，最有利標會不會變成固定的廠商不斷延續？有一些比較新的廠商，剛開始要投入這個業界，如果要在最有利標雀屏中選的話，難度會不會相對比較高？還是他們必須要去其他方面累積實績，才有可能再進入這樣的工程？
吳主任委員澤成：我們有考慮到這方面的問題，所以現在把分包廠商也列為對象，可以來參與投標的工作。
蔡委員易餘：所以現在就是新的廠商可以先做下包，累積自身的實績之後，未來該廠商如果逐步壯大，就可以自己去投標？
吳主任委員澤成：對，以前是不算的，現在我們給它算業績。
蔡委員易餘：已經有把它算在他們的實績裡？
吳主任委員澤成：對。
蔡委員易餘：好，我想整個方向是正確的，因為過去最低標，確實如同主委所說，真的是劣幣驅逐良幣，大家在那邊拚價格，拚到最後工程的品質愈來愈差。這是我們在基層常看到的，所以我想採用最有利標，透過評選的方向才是正確的。
關於最有利標也很重要的是，在整個遴選過程中，專家學者的意見是很重要的一點，以目前而言，就公共工程在專家學者部分，可能就是有費用的支給。依目前費用支給的出席費和支給要點，你用最有利標，然後為政府重要標案遴選的專家學者，他們的出席費就是2,500元。如果在一些比較大型的公共工程，可能需要更專業、更審慎的會議，光是需要看的資料，事實上就非常的龐大。
我們認為以目前這樣的出席費2,500元，講誘因太難聽，是否夠讓這些專家學者有足夠的動力，在最有利標的審查案中，投入更多的時間和精神來審查廠商？主委你對於這樣的一個費用支給，說白一點就是有沒有應該要調整的方向？
吳主任委員澤成：跟委員報告，除了出席費之外，我們也可以給予審查會相關的費用來做專案審查。
蔡委員易餘：審查費是怎麼計算的？
吳主任委員澤成：審查費就是可以按照案件的量體大小，來做一個給付的標準。
蔡委員易餘：按照量體的大小？
吳主任委員澤成：對。
蔡委員易餘：所以出席費是出席費，還有另外的審查費，那這個費用是算在公共工程標案的原始設計費用……
吳主任委員澤成：機關另外給付。
蔡委員易餘：好，如果以現在有審查費的情況之下，到目前為止該審查費是由機關去決定，還是說有一套標準？
吳主任委員澤成：機關自行決定。
蔡委員易餘：好，瞭解。第三個問題，事實上武漢肺炎已經兩年多了，在這一段時間，尤其今年度確診的人數一直是破萬的情況。包括先前是還要隔離，連接觸者都要隔離的情況之下，所以在今年5月到7月這段時間，這3個月大概是三級警戒。這段期間廠商可以不用舉證就能展延工程，現在三級警戒大概結束了，尤其到了今天還正式開放國門，大概我們跟武漢肺炎已經走到了最末端。
但縱使現在開放的情況之下，每天都還有破萬的確診人數，破萬的確診人數中，也常常會有一些公共工程，因為在施作的過程中確診的人太多，造成工期沒有辦法順利達成。這部分他們應該如何舉證，還是他們要怎麼表達是因為肺炎的關係，造成工期的延宕？
吳主任委員澤成：這部分我們有訂出一個三級警戒期間的認定方式，以及非三級警戒期間的認定方式讓機關採用。
蔡委員易餘：那現在呢？
吳主任委員澤成：現在就是非三級警戒期間。
蔡委員易餘：要怎麼認定？我要怎麼去舉證？
吳主任委員澤成：比方說他預計的出工人數，因為疫情的關係受影響，人數如果超過一半就算1天，如果沒有超過一半覈實給付。
蔡委員易餘：所以如果他們確診的人數超過一半，我們多算1天給他？
吳主任委員澤成：對。
蔡委員易餘：因為確診是7天，如果超過一半算7天的，這樣就是算7天給他，如果沒有超過一半就按時數去算？
吳主任委員澤成：對。
蔡委員易餘：我瞭解了，謝謝主委。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：確診是7天還是7加7？自主健康管理也不能出來上工，戴著口罩出來扛磚頭？沒關係我們再請吳澤成主委這邊來處理。
接下來登記發言的高金委員素梅、張委員其祿、邱委員志偉、許委員淑華、王委員美惠、管委員碧玲均不在場。
以上登記質詢委員均已發言完畢，以下決定：報告及詢答完畢；許委員淑華、邱委員臣遠等所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請工程會儘速以書面答復。
