時 間 中華民國111年10月17日（星期一）9時至11時59分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 費委員鴻泰
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
進行報告事項
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期財政委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間 中華民國111年10月13日（星期四）9時至12時48分
地 點：群賢樓9樓大禮堂
出席委員：林德福 吳秉叡 賴士葆 沈發惠 李貴敏 郭國文 鍾佳濱 林楚茵 張其祿 高嘉瑜 費鴻泰 余 天 羅明才
委員出席13人
列席委員：李德維 陳椒華 謝衣鳯 邱顯智 林奕華 曾銘宗 洪孟楷 蔡壁如 楊瓊瓔 陳亭妃 鄭天財Sra Kacaw 廖婉汝 江永昌 邱志偉
委員列席14人
列席官員：財政部 部長 蘇建榮
綜合規劃司 司長 陳進雄
國際財政司 司長 丁碧蓮
推動促參司 司長 李建賢
人事處 處長 游梅子
會計處 處長 李秋月
統計處 處長 蔡美娜
政風處 處長 張鴻俊
法制處 處長 翁培祐
秘書處 處長 楊金亨
資訊小組 主任 林文彥
國庫署 署長 蕭家旗
賦稅署 署長 許慈美
關務署 署長 彭英偉
國有財產署 署長 曾國基
財政資訊中心 主任 張文熙
財政人員訓練所 所長 許寧佑
臺灣銀行股份有限公司 副理 尤文英
銓敘部 專門委員 王細卿
行政院主計總處公務預算處 專門委員 李翊柔
主 席：鍾召集委員佳濱
專門委員：陳玉清
主任秘書：謝淑津
紀 錄：秘 書 吳人寬 研究員 黃惠雯 編 審 黃美菁
科 長 喻 珊 科 員 簡廷育
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
審查中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度。
（經財政部部長蘇建榮就預算案提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、張其祿、高嘉瑜、林楚茵、費鴻泰、羅明才、鄭天財、陳椒華、曾銘宗、邱顯智、林奕華、邱志偉、洪孟楷等19人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。）
決議：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、委員余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。
四、中華民國112年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬歲出預算部分暨融資財源調度，另擇期繼續審查。
散會
主席：繼續報告。
二、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
主席：請審計部陳審計長報告。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙 大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。
審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府及其所屬機關預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任，及稽察財務上違失之行為。目前審計機關設有本部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。111年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、事業機構及基金共有7,988個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額22兆2,312億餘元之執行。
茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：
壹、111年度重要業務辦理情形
一、完成110年度總決算之審核
110年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，行政院於111年4月29日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於111年7月28日提出審核報告送請 大院審議。至各市縣政府年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入110年度總決算審核報告者，共計6類2,292項（中央政府575項，地方政府1,717項）。茲將110年度中央政府各類決算審核情形，分述如下：
(一)總決算部分
110年度中央政府計有公務機關233個（分預算及所屬單位698個），歲入決算經修正增列2億餘元，審定為2兆3,869億餘元，較預算數增加3,334億餘元；歲出決算經修正減列5億餘元，審定為2兆890億餘元，較預算數減少468億餘元；歲入歲出相抵賸餘2,978億餘元，原列債務之舉借預算1,673億餘元，全數未執行，債務之償還決算1,200億元，經照數審定，收支賸餘計1,778億餘元。
(二)營業基金決算部分
110年度國營事業單位15個（分預算及分支機構548個），決算綜計修正減列收入9,821萬餘元，減列支出6,278萬餘元，審定總收入2兆7,005億餘元，總支出2兆4,724億餘元；收支相抵，淨利為2,281億餘元，較預算數增加352億餘元；又修正增列繳庫股息紅利7萬餘元，審定為1,893億餘元，較預算減少45億餘元。
(三)非營業特種基金決算部分
110年度非營業特種基金單位102個（分預算及作業單位577個），決算綜計修正減列收入（含基金來源）991萬餘元，減列支出（含基金用途）1億餘元，審定總收入（含基金來源）3兆4,249億餘元，總支出（含基金用途）3兆2,990億餘元；收支相抵，賸餘1,258億餘元，較預算增加395億餘元；審定解繳公庫254億餘元，較預算減少2億餘元。
二、審計綜合績效
審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（111至114年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，並賡續加強與各面向利害關係人溝通，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。
本部暨所屬審計處室，111年度各項審計業務執行結果，截至9月底止，獲致審計績效如次：
(一)適正性、合法性審計
1.審核各機關、營業基金及非營業特種基金110年度決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增列25億5,606萬餘元，減列12億2,288萬餘元。
2.審核各機關、營業基金及非營業特種基金110年度決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列325億558萬餘元，減列316億8,506萬餘元。
3.審核各稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，111年1至9月共計補徵稅款6億9,418萬餘元、退還稅款19萬餘元。
(二)績效性審計
1.依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者57案；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計193項（中央政府部分83項，地方政府部分110項）。
2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計630項（中央政府部分239項，地方政府部分391項）。
3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關妥為因應者，共計158項（中央政府部分57項，地方政府部分101項）。
(三)稽察財務上之違失
1.稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，或處分不當，經依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者11案；依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者3案。
2.稽察發現各機關人員涉有財務上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者70案，處分人員計326人次。
3.稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風機構、廉政署、調查局（處、站）、地方檢察署辦理者100件。
三、策進審核報告架構及內容
依憲法第105條及決算法第26條規定，本部於行政院提出決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於大院。有關審核報告編報架構及內容調整，謹擇要報告如次：
(一)專章揭露行政機關優良實務案例推廣擴散情形
本部為展現審計積極功能，透過行政機關優良實務分享，發揮加值擴散效果，促進政府良善治理，於110年度中央政府總決算審核報告第1冊庚篇增編「柒、行政機關優良實務案例之推廣擴散」一章，揭露審計機關查核發掘之行政機關優良實務案例24則，及提供其他行政機關參酌應用，或研提建議意見函請中央主管機關參處情形，協助提升效能或增進公共利益。
(二)深化發展「重要施政議題查核」專章
政府之重要施政，多涉及不同主管部會之協力運作與推動，本部於110年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇彙編「重要施政議題之查核」，報導政府因應嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興相關計畫、國家永續發展、溫室氣體減量、少子女化對策等專章（詳下表），主題式揭露攸關國家發展及民眾生活之重要施政議題審計情形，以協助政府發掘問題癥結，對民眾生活產生正面影響。
|
110年度中央政府總決算審核報告重要施政議題專章 | |
|
序號 |
專章名稱 |
|
1 |
政府因應嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興相關計畫執行情形 |
|
2 |
政府推動國家永續發展情形 |
|
3 |
政府推動溫室氣體減量情形 |
|
4 |
政府推動少子女化對策計畫執行情形 |
|
5 |
政府推動長期照顧十年計畫2.0執行情形 |
|
6 |
政府推動毒品防制政策執行情形 |
|
7 |
政府推動重要社會發展計畫執行情形 |
|
8 |
政府推動科技發展計畫執行情形 |
|
9 |
政府推動重大公共建設計畫執行情形 |
|
10 |
政府推動水資源建設開發及管理情形 |
|
11 |
政府推動污水下水道系統建設及營運管理情形 |
|
12 |
行政法人制度推動情形 |
四、賡續推展公民參與審計
聯合國於2013年發布「最高審計機關公民參與實務」報告指出，透過公民參與可提升對政府的有效課責；國際最高審計機關專業發展組織（INTOSAI Development Initiative）於2016年發布「最高審計機關利害關係人參與審計指引」指出，審計機關強化利害關係人參與，可提升審計影響力及傳遞審計價值與效益。本部推展公民參與審計之具體作為與成效如次：
(一)強化諮詢專家學者及徵詢民眾意見，提升審計成果
鑑於公民參與有助於廣泛蒐集外界多元觀點，本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對被審核機關核心業務、涉及公共利益之跨機關、跨域議題，視查核或實際業務需要，諮詢相關領域專家學者，並強化專家人才庫之建置及回饋機制，近3年度（109至111年度9月底止）已完成專家諮詢計298次，其中111年度截至9月底止計諮詢120次。另嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─參與審計專區」公開徵詢民眾意見，聚焦民眾關切之事項，近3年度（109至111年度9月底止）徵詢件數計72案，其中111年度截至9月底止計21案。此外，亦透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱，隨時蒐集民眾回饋意見，以促成多元公民參與模式。
(二)透過網站主動提供民眾審計資訊，以利民眾瞭解並達監督之效
本部全球資訊網持續登載各級政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告等政府財務審核相關資訊，並建置「總決算審核報告視覺化網站」，呈現各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果；另持續於本部全球資訊網發布重要審計資訊，近3年度（109至111年度9月底止）計發布151次、1,395則重要審計資訊，其中111年度截至9月底止，計發布39次、461則。
五、積極推動數位審計發展應用
近年來各政府機關為因應資訊科技發展，推動數位科技建設及數位化服務，其預算編列及執行情形，廣受各界關注。本部接軌國際審計趨勢，經參酌先進國家作法，積極推動數位審計發展與應用，具體作為如下：
(一)建立數位審計制度規章
本部順應政府數位轉型，於本（111）年初成立第六廳，掌理數位及科技發展審計事項，研訂「審計機關聯合辦理數位審計作業指引」及「審計機關辦理數位審計案件技術諮詢作業指引」，以明確相關作業程序；另為妥善管控及運用取得之電子資料，已修訂「審計機關運用各機關電子資料檔案管理要點」，未來將賡續依數位審計工作推動情形，滾動研修或增訂相關制度規章。
(二)革新數位審計技術方法
本部為提升審計資料取得效率，以自動化介接取得經濟部商工資料及內政部地政資料等，縮短取得資料時間；鏈結政府採購資料與司法院裁判書，運用文字探勘自動篩選違反政府採購法異常案件；結合國土利用調查圖資及全國地籍資訊，提供審計機關查核賦稅捐費及農業天然災害等議題，擴大審計成效。未來將賡續研析新興數位及科技發展等創新技術之應用，精進數位審計技術方法。
(三)擴大數位審計查核領域
本部為評核政府治理效能，經就重大跨域施政、資訊科技建設及資通安全等議題，參酌先進國家審計機關辦理數位審計查核面向，組成跨域查核及資料分析團隊，積極運用資訊科技分析各機關巨量數據資料及圖資，加強查核政府因應新冠肺炎防治及紓困振興措施執行情形、防疫簡訊實聯制資料管理情形，及資訊科技投資與資安維護管理情形等。未來將賡續就數位建設投資、數位治理、資訊保護等議題，持續辦理相關專案調查，促進政府數位轉型，提升國家整體競爭力。
貳、年度施政計畫及預算執行情形
一、111年度施政計畫執行情形
本部暨所屬審計處室111年度施政計畫計有22項重要計畫項目，均按預定規劃辦理，上半年辦理之審計工作重點，除前述各項重要施政議題專章外，另有政府推動五加二產業創新計畫執行情形、政府推動公車全面電動化政策執行情形、政府基層機關資安防護及區域聯防計畫執行情形、政府辦理水利建設規劃及執行情形等，均已如期如質完成相關審計工作，並於中央政府及地方政府總決算審核報告揭露審計成果。
上開施政計畫之關鍵績效指標列有7項，111年度截至9月底止執行結果，與預計值相符者1項（占14.29%），實際值較預計值增加者6項（占85.71%），主要係各審計單位配合業務需要，增加財務收支及決算抽查、專案調查及財物稽察查核、應用資訊科技輔助審計查核等。本部對於各單位年度施政計畫之執行，均嚴加考核，如有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理。年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均予嚴密之控管與考核。
二、本部及所屬111年度預算執行情形
(一)歲入部分：本部及所屬111年度歲入預算共編列208萬餘元，截至9月底止，累計分配數175萬餘元，累計實收數485萬餘元，較分配數增加310萬餘元，主要係停止撥用臺北市政府土地，原繳撥用價款收回繳庫。
(二)歲出部分：本部及所屬111年度原列歲出預算共編列14億9,777萬餘元，連同本部因業務需要經行政院同意動支第二預備金5,111萬餘元後，全年度預算數15億4,888萬餘元，截至9月底止，累計分配數12億3,673萬餘元，累計支付數11億6,028萬餘元，占分配數93.82%。
參、大院第10屆第5會期囑辦重要事項之處理
大院第10屆第5會期財政委員會第4次及第15次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告及專題報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項共28項，其中應書面答復者12項，業函報 大院財政委員會及相關委員，餘16項列為研究辦理及審核參考。
肆、結語
審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。
以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！
主席：現在來確定議事錄。
請問各位，針對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
現在開始進行詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言5分鐘，得延長1分鐘；上午10點截止發言登記。
依登記順序，請第一位林委員德福發言。
林委員德福：（9時13分）審計長好！我們都知道，審計職權有三大功能，分別是監督、洞察，還有前瞻；請問審計長，審計部在職權行使上，針對這三大功能的落實，有沒有困難度？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：目前沒有。
林委員德福：沒有。請問，在對行政機關的監督上，這三大功能有沒有受到阻礙？
陳審計長瑞敏：目前都沒有。
林委員德福：都沒有。面對阻礙，審計機關又會如何因應、克服？
陳審計長瑞敏：因為沒有阻礙，所以目前工作執行還算順利。
林委員德福：事實上，審計機關有必要獨立、客觀、公正，才能讓監察機關發揮應有的功能。最近審計部在高端疫苗的查核報告中指出五大缺失，其實半年多前，在野黨就針對高端疫苗提出很多預算浪費等相關質疑，由目前整個事實說明，過去對高端疫苗的質疑絕對不是空穴來風，審計部具有洞察功能，為什麼沒有辦法發揮功能，在外界質疑高端疫苗的同時，也能提前預告，讓政府辨識風險及執行預算？審計長對此有何看法？
陳審計長瑞敏：大院有這方面的決議，我們就依照大院的決議進行相關查核，所以我們就是尊重大院的決議。
林委員德福：審計部有沒有受到外力施壓？有沒有？
陳審計長瑞敏：沒有。
林委員德福：沒有？還是審計部採取事前審計作法有查核上的實質困難？
陳審計長瑞敏：也沒有。
林委員德福：高端疫苗的價格要保密5年，你去查核過，相信應該很清楚，在你們這次提出的五大缺失裡面，指出其中有一些違約部分，如果倒算回來，疫苗1劑是1,028元，但他們又說只有723元，因為你有看過整個資料，所以應該很清楚，到底1劑是1,000元？800多元？還是700多元？
陳審計長瑞敏：報告委員，大概是這樣，10月6日衛福部部長也在這裡說明過，這屬於商業機密……
林委員德福：商業機密，所以要保密5年，是不是？
陳審計長瑞敏：我們尊重衛福部。
林委員德福：5年以後，這些政務官全部都退了，整個蔡政府所有人員都退了，你認為這樣適當嗎？如果這其中有違法缺失，甚至有舞弊情形，5年以後還能夠追查嗎？像陳時中現在已經卸任衛福部部長，跑去選市長，就跟他一點關係都沒有了，難道是這樣嗎？審計單位難道是這樣做嗎？
陳審計長瑞敏：我們去查核的時候都沒有遇到阻礙。
林委員德福：都沒有遇到阻礙？
陳審計長瑞敏：對。
林委員德福：審計長，我請教你，如果沒有阻礙，為什麼這個價格要保密？很多民眾質疑裡面有很多弊端，因為高端只做了第二期就取得EUA，第三期也沒有做，而且第二期還沒有結束就開始施打，結果打到最後，我們買了500萬劑，以去年來算，有280萬劑即將到期銷毀，浪費金額差不多有24.5億元。請問審計長，當時本黨團要求審計部查核，針對前衛福部長陳時中等相關人員是否有善盡管理人應注意而未注意之義務、是否有財務的責任，結果如何呢？
陳審計長瑞敏：我們查核完，所有的報告有列在110年度中央政府總決算審核報告裡面。另外，依照大院的決議，還有一些疫苗採購及各方面的意見，我們都有提出我們所查、所發現的意見給大院。
林委員德福：審計長，你們所查、所發現的有沒有違法失職、應移送的人？有沒有？你告訴我。
陳審計長瑞敏：目前在我們所有的審計發現裡面，沒有。
林委員德福：如果都沒有人有故意、過失需要課責，請問，難道是高端疫苗單方面行為所造成政府的採購缺失嗎？難道是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：如果屬於這方面，也有一些民眾有一些質疑，這些已經到地檢署，檢調會去處理。
林委員德福：審計長，高端在整個過程裡面有上市，金管會送了9次的重大訊息，因為發布重大訊息前有很大額的交易，隔天漲了10%，馬上就全部都處理掉，這裡面弊端重重，而且還炒作股票，它的市值其實也很低，結果炒到800億元，這個案子送到檢調，檢調到現在都沒有查。其實老百姓質疑的是，蔡政府上台之後第一個就把特偵組廢掉，因為特偵組專門調查總統、行政院院長、所有部會首長、所有的立法委員。審計長，你要聽清楚，檢調單位對這些沒有作為，要是你們審計再沒有作為，等於是官官相護，難道那些政務官有權沒責嗎？他卸任以後不要負責任啊？像陳時中出了那麼多問題，其實老百姓是質疑的，但是他屁股拍拍走人去選市長就都沒有責任，政務官難道是這樣有權無責嗎？審計長，請說明。
陳審計長瑞敏：政務官應該負起其在政務上所應盡的責任。
林委員德福：有權的人有沒有責任？你告訴我嘛！
陳審計長瑞敏：當然要有責任。
林委員德福：對！今天高端的疫苗價格要保密5年不能公開，老百姓是不能接受的，對不對？你身為審計長，到底高端每劑的價格是1,000元，還是八百多元？你告訴我。
陳審計長瑞敏：依照大院的決議，如果採購的疫苗到位以後，由衛福部來發布。
林委員德福：什麼衛福部發布？你審計過，你看過，你不知道啊？
陳審計長瑞敏：因為根據審計守則，我們負有保密的義務。
林委員德福：審計長，官官相護啦！我跟你講，面對衛福部採購疫苗合約封存30年，並被列為機密檔案，審計部報告指出，衛福部應研議不違反保密條款下適時地公開疫苗採購的執行情形，讓採購資訊公開、透明。現在工程會吳澤成主委已經準備和審計部修正緊急採購指引，近期將公告，對於衛福部公開疫苗採購資訊，你認為有沒有調整的做法？你認為應不應該？
陳審計長瑞敏：10月6日衛福部薛部長在這裡有承諾，只要商業保密的期限到期，他就公開。
林委員德福：那等於有跟沒有一樣，我認為老百姓不能接受，這是民脂民膏、老百姓的血汗錢，結果你們把這些血汗錢用來保密，這個裡面弊端重重，老百姓是打問號的，對不對？那時候為了護高端而擋其他的疫苗，老百姓清清楚楚，對不對？你身為審計長，像這種問題，其實不論是事前的杜絕、預防，或是事後的審計，我認為都很重要，審計長有什麼看法？
陳審計長瑞敏：我們都會盡我們的責任。
林委員德福：審計長，疫情初期政府對國人說準備好了，結果就是疫情失控、大爆發。當立委質詢初期疫苗採購狀況時，官員們都說數量夠，結果就是政府拿納稅人的錢去花，被當冤大頭，最後卻說都沒有政府的責任。高端疫苗查核報告羅列了五大缺失，數百億採購疫苗的預算執行不力，行政機關還是沒有人要負責，本席認為大多數的人都不能相信，難道我們的政府都被疫苗公司詐騙了嗎？你認為呢？
陳審計長瑞敏：我們有經過詳細的查核，所以我們的審計意見統統如實地列在我們的審核報告，也送到大院。
林委員德福：審計長，龐大的預算浪費如果涉及詐欺，審計部是不是也應該移送檢調單位進一步釐清案情，清查是不是有涉嫌犯罪的存在，這樣才能夠取得社會大眾對政府採購疫苗的信任？
陳審計長瑞敏：關於這部分，因為檢調、大院已經有委員去處理，所以我們尊重檢調單位。
林委員德福：審計長，面對外界質疑衛福部包庇高端的種種缺失、違失，前衛福部部長陳時中表示他現在已經離開衛福部，有關於行政的事情，以衛福部說的算。本席請教審計長，卸任的政務官如果在任時發生失職、違法，到底有沒有法律可管？
陳審計長瑞敏：他是一個政務官，要負政治責任。
林委員德福：我希望你身為審計長，應該把責任擔負起來，不能跟著護航，讓社會大眾對整個政府機關都不信任。這裡面確實有很多的問題，我相信審計長也應該清清楚楚。因為我的質詢時間到了，下次再問，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時26分）審計長早，要跟你請教地方政府的財政狀況，就現在法令的規定，地方政府、縣（市）政府舉債的上限是多少？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：關於地方的債限，一年以上的債務要符合債限50%的比率。
吳委員秉叡：有分直轄市跟縣（市）政府嗎？
陳審計長瑞敏：對，縣（市）政府是50%。
吳委員秉叡：是嗎？縣（市）政府未滿一年的公債比率應該是不超過30%。
陳審計長瑞敏：那個是未達一年的。
吳委員秉叡：一年以上的公共債務加未達一年的，加起來是50%，這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：沒有，是分別算。
吳委員秉叡：分別算是多少？一年以上的不能超過50%？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：未達一年的不能超過30%？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：所以兩個加起來不能超過80%，是這樣的意思嗎？
陳審計長瑞敏：不是，是分別算，都是一個一個算，一年以上的都要在50%內，未達一年的也只能借30%的債務比率。
吳委員秉叡：如果是這樣子，請問現在審計各縣（市）政府債務的時候，它的狀況是怎麼樣，有沒有超標的？
陳審計長瑞敏：有超標的是苗栗縣，一年以上的超過，未滿一年的也超過。
吳委員秉叡：我的資料裡面為什麼連宜蘭縣也超過？
陳審計長瑞敏：宜蘭縣111年以前超過，在111年6月原本未滿一年的會超限，但他們在110年6月已經把錢還了。
吳委員秉叡：那我現在請教你，整個稅課收入全年跟去年都是不錯的，中央政府當然有比預算數多收，整體來講地方政府應該稅課收入也增加了，對不對？
陳審計長瑞敏：對，相對會增加。
吳委員秉叡：所以其實不少縣（市）政府都有還債，所以它的負債比率有下降。我現在看被媒體拿出來講的臺南市一年就減少了幾十億元的債務，是不是有這樣的狀況？
陳審計長瑞敏：108年的時候，地方的債務差不多有1兆元，現在整體降到七千多億元。
吳委員秉叡：從1兆元降到七千多億元，也就是說地方政府的債務還了二千多億元，是這樣的意思？
陳審計長瑞敏：對。
吳委員秉叡：如果是這樣，苗栗縣這個超過標準的縣，請問這些年來它還了多少？
陳審計長瑞敏：它還了40億元。
吳委員秉叡：從哪一年開始算？
陳審計長瑞敏：從它被行政院管控財政的時候起算。
吳委員秉叡：那它哪一年被行政院管控財務？
陳審計長瑞敏：103年它出了問題，財政部就管控它的財務。
吳委員秉叡：我現在看到的是從105年起的資料，105年到今年9月底，一年以上未償債務餘額，就苗栗縣政府來講，從226億元降到211億7,300萬元，簡單來講，大約降了14億元，七年減了14億元；未滿一年的公共債務餘額，從163億4,900萬元降到154億5,000萬元，幾乎降了9億元，也就是說這七年當中，苗栗縣夯不啷噹總共降了23億元。
你剛剛講縣市政府這幾年降了二千多億元，苗栗也有貢獻，我們不能說它是零，它還是貢獻了23億元，但這比例相對非常小，大概千分之一吧！它貢獻的比例這麼小，苗栗的財政為什麼改善的速度這麼慢？跟其他縣市政府比起來，它還差這麼多的原因在哪裡？到現在它還是超標啊！
陳審計長瑞敏：它的經濟體小、收入來源少，再加上它本身的基本條件，開源很難，它差不多完全要靠節流，所以管控的時候……
吳委員秉叡：為什麼它的經濟體這麼小，但要花這麼多錢，原本為什麼要花這麼多錢？
陳審計長瑞敏：那時候的情況，大家都認為建設會有……
吳委員秉叡：我也沒有看到苗栗有什麼驚人的建設啊！苗栗有什麼驚人的建設？它有捷運嗎？還是高速公路多蓋好幾條？還是東西向道路蓋好幾條？也沒有看到它蓋這些啊！你說因為它借錢來建設，請問它建設了什麼？
陳審計長瑞敏：因為它整個的經濟體小、收支規模不大，大概兩、三百億元的收支規模，其實……
吳委員秉叡：收支規模不大為什麼會負債這麼多？現在這個還沒有加未償性公共債務的未償餘額，加上去的話還要再加六、七十億元喔！我現在帳面上看到苗栗縣政府的負債超過四百多億元，你說它一年的預算才二、三百億元，結果它現在債務四百多億元，其中你說的那些因為要建設而借錢，比如開發土地的區段徵收或重劃也好，那個是自償性的，照理來講開發完之後標售抵費地應該是要賺錢，別的縣市政府開發完都是要賺錢耶！結果它從110億元下降到60億元，降了快50億元，我想那大概就是區段徵收、土地重劃之後拿抵費地去賣所獲得的金錢。
那它為什麼要花這麼多錢？早就跟你說過，原因就是它的約聘僱人員實在超級多，你跟我講它的約聘僱人員都在規定範圍內，這是你的講法，我很不服氣。我跟你說，如果它沒有那個財政能力，又要用編制外的公務人員，拼命用約聘僱，當然它的人事支出會很多，我以前算過，它一年光人事費支出就要多六、七億元，每一年累加，如果一年7億元，這七年又多了快50億元，就是它多花的啊！你要去瞭解它的效率到底怎麼樣，如果別的縣市同樣的工作是30位、50位能做，它要想辦法能夠控制在30位、50位做一樣的工作，不然苗栗縣的事務有比別的縣市龐雜、它所需要的人力要比別人多？你也講個理由來聽聽看。它的約聘僱人員現在人數還有多少？
陳審計長瑞敏：目前約聘僱的部分大概有402人。
吳委員秉叡：約聘僱以外的臨時人員呢？
陳審計長瑞敏：臨時人員有670人。
吳委員秉叡：加起來一千多人，這一千多人領薪水，其他原來編制內的公務員跟這一千多位的約聘僱、臨時人員做一樣的工作？我跟你說，我在民國87年到臺北縣政府服務的時候，府外獨立單位清潔隊，當然鄉（鎮、市）公所不算，臺北縣政府那時候人口將近365萬人，公務人員才七百多個，而它光約聘僱和臨時人員現在就還有一千多個，苗栗縣人口多少？五十幾萬人，它的事務這麼多嗎？我問這個問題已經問很久了，它這樣的狀況到底什麼時候才能改善完畢？如果照這個速度，我看再10年、20年都遙遙無期，都沒辦法減到債限裡面來。
你們審計單位曾經對苗栗縣政府提過什麼最嚴重的要求？認真要求它怎麼樣改善，無論是在效率、無論是在經費方面，不敢講說超越其他縣市，至少要跟得上其他縣市，不要掉隊掉那麼遠，所以我問這個問題，有沒有辦法對它提出什麼樣的要求？還是每一年來這邊都是報告照樣，也是這樣子，就沒有辦法，一年大概改善個1億元、2億元，我想你們對它總要有一個行政指導吧！不然苗栗縣審計室工作人員每年就是官樣文章照抄，不可能啊，對不對？審計長有什麼看法？你有沒有什麼好的意見？讓苗栗縣政府至少要跟得上其他縣市，不要掉隊太遠啊！
陳審計長瑞敏：委員非常關心苗栗縣的財政……
吳委員秉叡：當然，我是苗栗女婿，我當然關心啊！
陳審計長瑞敏：我非常佩服。我們會和行政部門研究，苗栗長期處於被債務控管的情況，因為它整個財政被控管的情況，針對苗栗的發展我們會研究一套方法，看看……
吳委員秉叡：其實政府沒有對它不好喔！你看頭份，現在竹科三期的南向都放在那邊了，也有很多科技大廠進去了，照理來講，它的地方稅收應該是可以增加，問題是它的支出真的要檢討，包括什麼部分可以節省下來、工作人員效率要跟別的縣市政府差不多，不要差太遠，加油啊！謝謝。
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時37分）我所瞭解的多面報告，包括媒體及你們上禮拜來這裡做報告等等，我將其統計整理了一下，今年第一季，疾管署（CDC）總共對高端完成十多次的驗收，但針對交貨逾期30天的部分卻沒有開罰，這個是你們公開講的，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：目前這個不涉及金額，他們沒有開罰，我們有提出審計意見。
賴委員士葆：就是你有糾正它，請它要罰嘛！
陳審計長瑞敏：對。
賴委員士葆：違約金的2%是怎麼算？比如超過十幾天、超過二十幾天、超過三十幾天，是按天數來算，還是按次數來算？
陳審計長瑞敏：超過30天按天。
賴委員士葆：超過30天按天，1天2%，是這個意思嗎？
陳審計長瑞敏：是的。
賴委員士葆：那這嚴重了，如果有超過50天就等於超過20天啦！1天2%，超過20天就等於40%，這嚴重了，這個一算起來是好幾億，是不是？你們知道這個事情嗎？
陳審計長瑞敏：抱歉，我更正一下，剛剛接獲的訊息是超過30天要多罰2%。
賴委員士葆：一次？
陳審計長瑞敏：一次。
賴委員士葆：不是每天罰2%？
陳審計長瑞敏：對，更正一下。
賴委員士葆：對嘛，這個要講清楚。另外，審計部上半年兩度要求衛福部依合約開罰，有沒有這個事情？
陳審計長瑞敏：應該是我們給它審計意見後，他們就去開罰了。
賴委員士葆：沒有喔！最近王必勝才開罰，陳時中的時候都沒有罰喔！你是審計長，你來這裡，要講實話啊！
陳審計長瑞敏：講實話。
賴委員士葆：你不必想到怕有政治壓力，講實話，對不對？
陳審計長瑞敏：不會，講實話。
賴委員士葆：你的任期6年，你不用怕，對不對？講實話！審計部上半年兩度要求衛福部要開罰高端，結果陳時中不甩你啊！
陳審計長瑞敏：這部分我不是那麼清楚，我請副廳長說明。
賴委員士葆：好，請副廳長說明，大聲講沒關係。
主席：請審計部第三廳紀副廳長說明。
紀副廳長淑滿：30天以內的部分，每次驗收每次都會罰。
賴委員士葆：不是，我是問你審計部上半年度有沒有兩度要求衛福部依合約開罰？有沒有這個事情？Yes or No？
紀副廳長淑滿：沒有，我們查核意見就是發出一次。
賴委員士葆：什麼？
紀副廳長淑滿：只有一次，沒有兩次。
賴委員士葆：什麼叫只有一次？我看到的資料，你們在報告裡面就有寫兩次啊！請另外一位來說明好了。
主席：請審計部第五廳林廳長說明。
林廳長建志：跟委員報告，我們審核通知發出去後，他們聲復回來時就開罰了。
賴委員士葆：什麼時候開罰的？王必勝才說最近才開罰的啊！
林廳長建志：在111年3月24日最後一次驗收時一併計罰。
賴委員士葆：就有罰了嗎？
林廳長建志：是，3月24日聲復答復審計部時就開罰。
賴委員士葆：那時候有罰？
林廳長建志：是。
賴委員士葆：確定？
林廳長建志：是。
賴委員士葆：可是為什麼王必勝說最近才罰？
林廳長建志：在111年3月24日，最末次的驗收一併計罰。
賴委員士葆：已經罰了？
林廳長建志：是。
賴委員士葆：好，已經罰了，確定喔！在這裡講實話喔！我如果找到資料是沒有的話，你就慘囉，我跟你講。我們看到它應該罰，就是你們給它糾正了嘛，對不對？它應該罰卻不罰，你們跟它講它才罰。你們稽查各機關財務上違失，你們糾正了內政部、國防部、經濟部、交通部、農委會、文化部、直轄市，就沒有衛福部啊！你剛才已經證明了，你們叫它罰它才罰啊！而且你們報告的五大缺失之中就有這個啊！逾期交貨要罰啊！因為合約提到要罰，你們為什麼不糾正它？
陳審計長瑞敏：它改善了。
賴委員士葆：什麼？
陳審計長瑞敏：改善了，它罰了。
賴委員士葆：所以不用了？
陳審計長瑞敏：因為我們是給審計意見，然後它……
賴委員士葆：內政部也改善啦！你們還把它寫上去，內政部也改善了啊，對不對？文化部也改善啦！你們還給它記大過耶！要不然最少也記一個申誡，也沒有啊！審計長，你心裡不要這麼怕陳時中啦！陳時中已經下臺了啦！不要碰到衛福部就嚇到，因為紓困特別條例第七條霸王條款你就嚇到，資料該公開也不公開，結果你也不敢怎麼樣。你看，明明就沒有罰，是你們叫它罰它才罰，它說改善了，那文化部也改善了，你為什麼給它糾正？內政部也改善啦！為什麼糾正？大小眼！可能不是大小眼，而是你心中太怕陳時中，這要改一下，他現在已經不是衛福部部長了。回去看一下，為什麼其他的還列在這裡，這是你們1到9月份的資料，我都是用你們的資料喔！你一直講，一直替陳時中包庇高端，說價格不能夠公開、公開不得了、會買不到，這都是陳時中說的。
高端110年度的年報已經有寫，這是上市公司的公開報表，它的生產價格一劑是195元，它賣給政府一劑是736元，它的年報是這樣寫。陳時中回答我們的主席是講八百多元，大部分都預估八百多元，但是高端年報寫736元，這一張我等一下送給你，你好好去審計。它好賺耶！成本不到200元，賣736元，三倍多，好賺耶！吃定政府，審計不用去看看嗎？這裡面有沒有什麼故事？你要不要講一下、回答一下？這是它的年報，去查一下都有，是上市公司的年報。
陳審計長瑞敏：它是一個上市公司，上市公司的年報稽核是屬於金管會的事。
賴委員士葆：什麼金管會的事？這個736元統統是政府買單，講這樣！500萬劑政府買單，怎麼是它的事？
陳審計長瑞敏：這是屬於政府出錢……
賴委員士葆：對啊！政府買單的，有沒有買貴？
陳審計長瑞敏：監督及預算執行就要看它的合約，依照它的採購契約來看。
賴委員士葆：你要去看陳時中為什麼買這麼貴？你要去問陳時中為什麼買這麼貴？這是上市公司公開的資料，生產成本一劑195元，它賣給你，即賣給政府，我們納稅人一劑買736元，三倍多啊！3.5倍以上，高端真的很敢開口，嘴巴張這麼大，把政府、把你我納稅人的錢咬一大口，你的報告也寫了，上上禮拜你來這裡講這500萬劑，1劑736元，大概就三、四十億元，約四十億元左右，對不對？你遇到陳時中就沒有肩膀了。
這是聯合報媒體登的資料，這是密件，保密期限到140年2月25日解密，連媒體都寫了，資料都出來了，我沒有看到裡面的內容，我是看報紙的，看一看也沒什麼了不起，你都講了，有必要保密30年嗎？這不是保存喔！不是陳時中他亂講嗎？他講說不是保密，是保存，但這明明是保密，你有沒有看到？是密件，期限到140年，陳時中有沒有說謊？你要不要回答一下？
陳審計長瑞敏：10月6日薛部長有講只要商業合約的保密期限到，他就公開，所以我尊重衛福部的……
賴委員士葆：不能尊重啊！以你來講的話，有哪一個採購資料可以保密30年，你告訴我哪一件？除了陳時中這一件，沒有第二件的，The one and only one！你審計部要硬起來，不能給它這樣唬弄。
陳審計長瑞敏：我已經善盡我的審計職責。
賴委員士葆：你要把這個拿掉、解密！要存30年？
陳審計長瑞敏：我們有提出……
賴委員士葆：提出什麼？
陳審計長瑞敏：提出建議，請它適時……
賴委員士葆：要它核准喔？衛福部是你的上司嗎？你是長官。
陳審計長瑞敏：沒有，它是有專業上及各方面的考慮。
賴委員士葆：你也有專業上的考慮。
陳審計長瑞敏：我也有考慮，我說你這個應該要好好……
賴委員士葆：不可以這樣子，怎麼可以存30年？
陳審計長瑞敏：可以適時公開。
賴委員士葆：30年沒有道理，對不對？請回答一下。
陳審計長瑞敏：我們有提出審核意見，希望他在不違反商業合約的規定下，能夠檢討。
賴委員士葆：我都聽不懂，你沒有回答我的問題，請正面回答我的問題，你認為30年有沒有道理？你告訴我，有沒有道理？
陳審計長瑞敏：我們有這樣的意見，表示……
賴委員士葆：很有意見，你對30年很有意見，對不對？
陳審計長瑞敏：所以我們是希望透明課責。
賴委員士葆：儘快解密，好不好？
陳審計長瑞敏：這是要尊重衛福部。
賴委員士葆：你不能說尊重衛福部，你是監督它的，你還要尊重它？你不是陳時中的小弟，陳瑞敏不是陳時中的小弟，記住這一句話，賴士葆告訴你這一句話，你就一輩子受用無窮。
最後一件事講完就好了。我公布一下，有關前瞻基礎建設計畫特別預算補助各縣市政府公有危險建築補強重建計畫，六都裡面執行率最差的，包括桃園市是34.79%，全臺灣離島不算的話，新竹市最差，只有18.99%，新竹市要了多少錢？要了四千多萬元，執行900萬元；桃園要了多少？要了6億元，執行2億元，可見得林智堅跟鄭文燦是公有危險建築補強表現最差的，就這兩個縣市，這種建築物多重要！審計長，我今天沒有時間問了，後面有別的委員再問，請就審計的部分好好督促這兩個縣市的首長，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以。
賴委員士葆：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時51分）審計長早。我在質詢你之前，先提醒你一下，審計法第六十七條是規定審計機關要注意的事項，包括違法失職或不當情事之有無，所以這個條文的規定，您知道吧？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：李委員早。知道。
李委員貴敏：所以當被查核的機關有違法的時候，你是要跟它一起當共犯，還是你要調查它的違法？
陳審計長瑞敏：我們會依照我們的審計專業……
李委員貴敏：你會不會公平調查它的違法失職？我剛才提醒你審計法的規定，你會尊重它的違法、跟著它一起違法，還是你會把它違法的情形調查出來？
陳審計長瑞敏：我們只要有發現……
李委員貴敏：簡單來講，你不會當它的共犯？
陳審計長瑞敏：不會。
李委員貴敏：所以如果是它違法的情況下，你不應該尊重它，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
李委員貴敏：好，很好！我們回到疫苗的採購，全國都非常非常關心，但是到目前為止，我們看到的就是黑箱，看到的就是不透明，對不對？我要請問審計長，在疫苗採購的部分，你看到這些資料是遮蔽版，還是沒有遮蔽的？
陳審計長瑞敏：沒有遮蔽版。
李委員貴敏：所以你看到的資料並沒有塗黑，它給立法院的時候有塗黑，但是給你的資料上沒有塗黑？
陳審計長瑞敏：我們是同仁去看的。
李委員貴敏：你都實際上去看，所以沒有塗黑？好，我請問，審計長在調資料的時候，衛福部有沒有任何資料是你看不到的？
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員貴敏：你要的所有資料統統看得到？
陳審計長瑞敏：它都有……
李委員貴敏：很好，我再請教審計長，在看的整個過程當中，對於疫苗採購的部分，剛才其他委員也都問過，為什麼它的成本只有一百多塊錢，我們買的價格卻是七百多塊錢？它的決策是怎麼來的？既然你看到衛福部給你的資料沒有任何隱瞞，它的決策是誰做的？是陳時中做的決策？還是誰做的決策？
陳審計長瑞敏：對於這方面，我知道它的採購有成立一個採購小組，其中有一些專家，包括工程會都在裡面。
李委員貴敏：所以陳時中在不在採購小組裡面？
陳審計長瑞敏：他可能是主席。
李委員貴敏：他是主席，所以他在裡面。開過幾次會？
陳審計長瑞敏：這個我沒有資料。
李委員貴敏：你有查還是沒有查？
陳審計長瑞敏：同仁有查，我自己沒有辦法……
李委員貴敏：這是全國重視的東西，你今天要到本院來備詢，你沒有準備？決策的部分，你剛才講那個委員會裡面，他是主席……
陳審計長瑞敏：他是這樣……
李委員貴敏：沒關係，所以我現在請問你，從你的角度上來看，這是陳時中的責任，還是那個委員會的責任？
陳審計長瑞敏：這一件事情，針對成立採購小組只是在諮詢要買多少……
李委員貴敏：所以就決策上來講，該是誰的責任？
陳審計長瑞敏：應該是說衛福部要買多少……
李委員貴敏：誰的責任？不要迴避。
陳審計長瑞敏：因為我很難……
李委員貴敏：剛才我才唸過條文，這是你該做的事情，然後你不做，不做就是你失職囉？不是他失職，就是你失職，不是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：我也不會失職。
李委員貴敏：你不會失職？那你去查決策是誰，這整件事花了公帑，你在你的八大弊端裡面不是也提到它沒有去參考國外的數據來規劃，你不是在指責它的八大弊端嗎？這個決策造成的情形，不能根據國外做借鏡，這樣的決策是誰的錯？是陳時中……
陳審計長瑞敏：當時整個很緊急，事關人命……
李委員貴敏：所以你認為沒錯，是不是？沒關係！審計長，我再提醒你，我們來看一下法令規定，預算法第六十八條規定你可以要求實地查核，可以要求物品或勞務的提供者提供報告，在我們的疫苗採購裡面，簡單來講就是高端。但是剛才別的委員在詢問你的時候，你說高端的財報是金管會的事情，我現在直接跟你講，預算法的條文寫得清楚明白，審計機關可以要求物品或勞務的提供者提出報告，這個報告你去跟高端調了沒有？審計部有沒有主動查高端，有還是沒有？一句話。
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員貴敏：沒有！我再問你，你認為你可以查，還是不可以查高端？依照法令規定，你可以查？
陳審計長瑞敏：它是私人企業，依照法令規定，我是監督政府預算執行。
李委員貴敏：你可不可以查？我連法條都拿出來給你了，我要看看你的誠信，你可不可以查高端？可以，還是不行？
陳審計長瑞敏：目前據我瞭解……
李委員貴敏：我沒有講目前，依照法令規定，你可以查高端，還是不行？可以，還是不行？白紙黑字都已經在這，今天在國會殿堂，全國的國人在看，中華民國的法令規定是行政單位完全可以不要遵守，只有老百姓要遵守？我現在再問你一次，第三次問你，按照法令規定，審計部可不可以查高端，可以，還是不行？
陳審計長瑞敏：不行。
李委員貴敏：不行！我們再看另外一個條文，審計法第七十九條規定，剛才預算法已經白紙黑字講對於物品或勞務供應者，你可以查，全國的國民都看到了，但是我們的審計部長卻說不可以查，也就是審計部長一句話就可以藐視我們中華民國的法律規定。我們再看一下審計法第七十九條規定，審計機關對於受公款補助的私人機關應行審查事務，在高端的財報裡面可以看到它受政府補助五億多元，它是受政府補助的機關，當全民對於疫苗採購有這樣的疑義，你不查，你不查的理由是什麼？
陳審計長瑞敏：查核的是屬於採購的案子……
李委員貴敏：我現在把法條都給你了。
陳審計長瑞敏：這個補助是屬於它的研究案。
李委員貴敏：沒有！我現在要告訴你的是，你不要迴避問題，剛才我已經幫你標示出來二個條文，並且告訴你，依照法令的規定，你應該要去查違法失職的事情。我再告訴你另外一個法條的規定，政府採購法第一百零九條規定你要隨時查核，你可以隨時稽核。我再跟你講另外一個條文，政府採購法一百十條規定，對於採購事件，你可以提起訴訟。請問審計長，你是不是壓根不管它有沒有違法失當，你就是不會對它提起訴訟，是不是這個意思？因為你在查之前就已經決定不會對它提起訴訟，所以你就不查它，是不是這樣子？即便我們中華民國的法律白紙黑字這樣規定，但是你規定你的，我做我的，你今天是以這樣的態度來面對全民嗎？審計部是用這樣的態度來面對全民嗎？怎麼不吭聲呢？
陳審計長瑞敏：政府採購法這個部分，我們要去看到有違法失職……
李委員貴敏：我問你的是，你剛剛講了你沒有去查高端，法條規定可以，但是你不查；你可以對它提起訴訟，你現在也是不提起，所以你是不是在沒有查之前就決定不會對它提起？
陳審計長瑞敏：不會這樣。
李委員貴敏：不會這樣！那你會不會查呢？
陳審計長瑞敏：我們有就衛福部所採購的……
李委員貴敏：為什麼？法條白紙黑字並沒有限制你不能對高端查啊！
陳審計長瑞敏：因為它是私人公司、它是上市公司。
李委員貴敏：剛才我不是已經把你可以查的法條依據統統都給你了嗎？關於你的失職，你還是必須要回答，我只是讓你有點時間想，你要怎麼樣回答去圓你的謊而已，請問如果審計人員失職的話該不該懲處？
陳審計長瑞敏：審計人員失職當然要懲處。
李委員貴敏：那你該查的東西你不查，有沒有失職？
陳審計長瑞敏：我們審計人員對於採購的部分有去查。
李委員貴敏：我現在問你的就是高端的採購，你看到高瑞每一劑多少錢了嗎？你看到了沒有？
陳審計長瑞敏：看到了。
李委員貴敏：所以你知道，對不對？
陳審計長瑞敏：知道。
李委員貴敏：從前面補助的一百多元變成後面的價格，這個剛才已經提過了，我們不要浪費時間，我就不要再重提了，我最後請教你一個問題，那天衛福部已經講了，對於高端部分的保密期間是5年，不是30年，它已經改了，審計長知道它已經改了嗎？你知道它已經改了嗎？還是不知道？你知不知道它已經改了？
陳審計長瑞敏：高端本來就是5年。
李委員貴敏：我要請教你，你的審計報告機密件裡面，為什麼用30年？
陳審計長瑞敏：這是根據衛福部的說法，比如有一些事情，它答復我的時候是用機密30年，我們就照衛福部……
李委員貴敏：剛剛前面不是講了，如果機關裡面有違法失職的時候，你不會當它的共犯，你會去糾正它，你會做對的事情，你一開始的時候不是這樣講的？
陳審計長瑞敏：我糾正了……
李委員貴敏：你糾正了為什麼跟它做一樣違法的行為呢？它已經在國會殿堂裡面白紙黑字講，高瑞現在的保密期間只有5年，BNT10年，它不是30年，原來它是想用30年，審計長知道它為什麼會想用30年嗎？其實你比我清楚，因為刑事的追溯期間最高就是30年，厲害！後面所做的違法事實，國家不能夠追溯它，事前都規劃好了，你跟著它一起當共犯！
陳審計長瑞敏：不會！
李委員貴敏：我一開始就問你，你會秉公處理，還是你會當共犯？你不是才告訴我：你不會，你會秉公處理。
陳審計長瑞敏：不會！我會秉公處理。
李委員貴敏：法條的規定你不去做，不就是已經事先預設立場，今天不管有什麼違法情況，你都容忍，不是這樣子嗎？
陳審計長瑞敏：不會預設立場，審計單位不會……
李委員貴敏：不會預設立場的話，你該提出訴訟就提出訴訟，在有失職的情況之下，你就該移送，不是這樣子嗎？憑什麼處罰老百姓？老百姓可不可以不要納稅？老百姓可不可以不要納稅？審計長，可不可以？
陳審計長瑞敏：納稅是人民的義務。
李委員貴敏：奇怪了！老百姓納稅是人民的義務，今天審計部該做的審計事情為什麼不做？就你們可以違法，老百姓不准！
陳審計長瑞敏：不會違法。
李委員貴敏：老百姓就要乖乖地講什麼做什麼，連生命安全都要貼上去，打了高瑞之後，那麼多的高端寶寶現在出國還要自己付PCR的錢，你對不對得起全民？你仔細地想一想，你對不對得起？
陳審計長瑞敏：這個部分我們也希望衛福部或外交部儘量來協助……
李委員貴敏：你不應該處理嗎？你不應該處理嗎？
陳審計長瑞敏：有處理。
李委員貴敏：你把所有的事情都推給其他部會，你不應該處理嗎？
陳審計長瑞敏：不會！
李委員貴敏：我問的問題你還是要回答，因為時間到了，所以我要特別拜託審計長，你不按照預算法第六十八條規定或是政府採購法一百多條的規定，或是審計法第七十九條規定，你看！我氣到這種程度……
陳審計長瑞敏：抱歉！
李委員貴敏：這些規定你都要說明，今天法律已經白紙黑字講了，你不去做的理由是什麼，以上，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時4分）主席、在場的各位委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。審計長好。請教審計長，有人說天下文章一大抄，你認不認同這句話？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：鍾委員好。這都是站在巨人的肩膀上往上發展，很好！
鍾委員佳濱：文章可以抄，什麼不能抄？你有念研究所，有寫論文嗎？
陳審計長瑞敏：論文不能抄，最近的情況好像論文不能抄。
鍾委員佳濱：要核實引述，對不對？
陳審計長瑞敏：對，要注意出處。
鍾委員佳濱：請問審計報告是天下文章還是論文格式？你們的審計報告是哪一類？
陳審計長瑞敏：審計報告是我們的專業。
鍾委員佳濱：比較像是文章還是一個論文？
陳審計長瑞敏：這個是專業。
鍾委員佳濱：可不可以抄？
陳審計長瑞敏：是專業，我們是有公告……
鍾委員佳濱：好啦，你有點為難。有關審計職權，根據審計法第二條的規定，你們要針對政府施政執行的財務收支進行審核，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：根據第六十九條的規定，你們對於行政機關的績效考核有幾種，第一種是認為有未盡職責者，要報告監察院，若是由於制度規章缺失或設施不良者，則應提出建議改善意見；第二種是認為可以提升效能或增進公共利益者，應提出建議意見；第三種是有影響效能的潛在風險事項，得提出預警性意見。這些分別規定於第一項、第二項及第三項，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：對，謝謝委員幫我們整理。
鍾委員佳濱：你們的審計報告有三種，是哪三種？一種是合法性審計，對不對？
陳審計長瑞敏：對，另外還有績效性審計及稽查性審計。
鍾委員佳濱：財務違失的稽查。
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：很清楚，你們今天送給本院的審計大概只有三種類型，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：根據的職權就是第二條跟第六十九條，是不是？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：很好！那麼請你看一下，我讀到的建議退輔會建立國軍職能基準的審計報告，請問你覺得這是哪一類審計？是財務的、收支的還是違失的，還是績效的？
陳審計長瑞敏：我們提出建議。
鍾委員佳濱：什麼樣的建議？是績效審計嘛！
陳審計長瑞敏：有一點績效……
鍾委員佳濱：是績效審計？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：是提出建議嘛！
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：那個建議是屬於增加公益的還是有缺失不良要改善的？
陳審計長瑞敏：這個是有缺失不良提出建議，但也有增加公益的部分，如果改善了，就能增加國軍的就業。
鍾委員佳濱：好。你覺得這個報告是怎麼來的？為什麼講到職能基準？職能基準跟所謂退輔會的預算執行有哪些績效的問題？有哪些公益的問題？
陳審計長瑞敏：因為我們去看了以後，它有訂規定，我們就根據它的規定來看，因為要讓這些退伍的軍人……
鍾委員佳濱：請問一下，職能基準跟退輔會的業務有什麼關係？有哪些績效跟它有關？你們怎麼會去查這個？
陳審計長瑞敏：這個我要請我們的……
鍾委員佳濱：來啦，我覺得這應該是要關心退除役官兵的就業問題，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：還是委員厲害。
鍾委員佳濱：不是我厲害，因為天下文章一大抄！我們來看一看這個是從哪裡來的？我在2021年的時候就分別對退輔會跟國防部質詢過有關職訓課程應針對潛在人才開設，還有官兵專長履歷要配合退輔會職訓及媒合就業，你覺得這個報告有沒有參考我的質詢？有沒有參考我的質詢？
陳審計長瑞敏：我請葉廳長來說明。
主席：請審計部第二廳葉廳長說明。
葉廳長盈池：是，我們同仁應該有參考委員的質詢。
鍾委員佳濱：應該有參考，我不反對啦，因為好的倡議歡迎參考啦！
陳審計長瑞敏：抱歉！
鍾委員佳濱：這也不是文章抄襲，也不是論文沒有引述出處，我不在意。
好，我們繼續來看，但是你要參考要講清楚啊！針對退輔會退除役官兵就業的部分，審計部這樣說，國軍已經建立國軍專長可轉換民間職業了，也有一個對照表，但是還沒有建立職能基準，所以無法評估退除役官兵是否具備特定職業工作的能力，你們這樣講喔，對不對？那我就請教一下，有對照表但沒有職能基準，影響的是什麼？會影響到什麼？
陳審計長瑞敏：他們的就業。
鍾委員佳濱：影響到就業！那麼請問一下，退除役官兵就業的具體影響跟指標，你們有嗎？沒有這個就是績效比較不好，有這個就是績效比較好，就要有個績效衡量啊！你們沒有績效衡量就說他們有對照表但沒有職能基準，這樣不好，你們憑什麼說好或不好？問題出在哪裡，知道嗎？請說明一下。
葉廳長盈池：報告委員，可能在表達上不是那麼精確啦，職能基準在我們來講，退輔會……
鍾委員佳濱：好啦，有對照表但沒有職能基準會影響就業嗎？
葉廳長盈池：職能基準最主要還是要……
鍾委員佳濱：促進就業嘛！
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：那你們怎麼知道退除役官兵目前就業好不好？請問目前的績效好不好，你知不知道？
葉廳長盈池：這個從他們退伍以後的就業狀況，還有他們參加職訓……
鍾委員佳濱：這個狀況你們有績效指標嗎？你們沒有列績效指標嘛！你們只是說……
葉廳長盈池：我們有查啦，但是在報告上沒有寫的很清楚。
鍾委員佳濱：有查？好，請你會後告訴我你們查的績效指標在哪裡。
我們往下看，其實國軍專長要轉民間職業跟證照，大概是這樣的，國軍要有專長分類，對應可轉換的民間職業，然後我們建議他在退伍前要取得什麼證照，然後是退輔會職訓中心辦訓練課程，對不對？是不是這樣子？合理嘛！
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：經過這樣之後，就業有沒有改善？你們發現了什麼？這樣的就業還不夠好，所以要建立職能基準，是不是？
葉廳長盈池：不是，不是退輔會要建立職能基準，這職能基準是各部會要去建立的。
鍾委員佳濱：很好！來，我們往下看各部會的情況。經濟部有產創條例第十八條，產業人才的職能基準就寫在這裡啊，包括職業基本資料、工作描述、能力內涵、行為指標，還參考勞動部六級職能級別等，這些東西你們的同仁有參考嗎？有沒有參考？
葉廳長盈池：沒有那麼深入，因為各部會的專長都不太一樣。
鍾委員佳濱：沒有那麼深入？
葉廳長盈池：是。
鍾委員佳濱：好，可以，沒有那麼深入。我們來看一下，除了經濟部跟勞動部之外，還有國發會，它說要跨部會盤點職能基準，你們有沒有去稽查國發會有沒有盡職？教育部也說要發展臺灣資歷架構，什麼是臺灣資歷架構？就是學生要學以致用，學的時候就要有資歷架構。請問你們在談退輔會要建立退除役官兵就業要職能基準的時候，有沒有同時注意到其他部會也有連帶責任？
葉廳長盈池：這當然，這不是退輔會單一個部會……
鍾委員佳濱：你們審計報告有沒有寫？你們告訴退輔會要促進退除役官兵就業，要有人來建立職能基準，請問是誰要建立職能基準？
葉廳長盈池：報告委員，我們的審核報告要強調的是國軍本身的專長……
鍾委員佳濱：我先問你誰要建立職能基準？
葉廳長盈池：各部會。
鍾委員佳濱：審計長請說，誰要建立？
陳審計長瑞敏：各部會。
鍾委員佳濱：哪些部會？
陳審計長瑞敏：勞動部、國發會、教育部等，這些都……
鍾委員佳濱：很好，所以你們的審計報告有點到問題，有參考我的質詢，但是你們具體的內容只有說要建立職能基準，然後誰要建立？各部會你看我、我看你，審計報告沒有講啊！你們這是績效衡量嘛，對不對？是不是一個績效的審計？績效的稽核要建立在哪裡？建立在它預算執行的績效成果好或不好嘛，績效成果好不好是什麼？我們來看一下。針對國軍職涯規劃的建議，我那時候說的是，招募的時候可以參考他的資歷架構，人才招募進來適才適所，對不對？所以招募的時候，官兵招進來要放對位置，同時國軍也要建立自己的職能基準，然後對照出勞動市場人才需求，他還要去考證照，所以退伍的時候就可以順利就業，是不是這樣子，審計長？
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：所以績效指標是什麼？
陳審計長瑞敏：績效指標……
鍾委員佳濱：績效指標是就業嘛！
陳審計長瑞敏：對，最終的目的是就業。
鍾委員佳濱：招募有沒有指標？招募進來的官兵有沒有放對位置，有沒有績效指標去衡量？你們有沒有掌握？有沒有建立？
陳審計長瑞敏：招募指標……
鍾委員佳濱：你們沒有嘛！所以我就說你們這個想法很好。
我們來看一下後面還有什麼，有關審計部的業務報告，我覺得不錯，你們有個策進作為，你們策進審核報告架構及內容有二個部分，一個是重要施政議題查核專章，另外一個是優良實例，優良實例我不談，這個專章有12項，前面的委員都在問哪一項？第一項嘛，COVID-19的執行狀況嘛，對不對？委員是不是都關心這個？關心你們重要施政議題的查核專章。請問對於這個議題，你們有沒有建立績效良窳的審核指標？有沒有？審計長，這12項施政議題專章，哪一項有建立績效衡量的指標？
陳審計長瑞敏：因為在衡量指標的部分，一般我們審計都是不建議規定，是依照各部會、大院……
鍾委員佳濱：沒有績效衡量指標，你怎麼說人家有缺失要改善？你怎麼認為人家沒有做得很好要加強？
陳審計長瑞敏：或者是那個單位自己訂定的績效指標。
鍾委員佳濱：財務違失有沒有指標？有嘛！
陳審計長瑞敏：對，不違反規定……
鍾委員佳濱：你的綜合績效審計要不要指標？
陳審計長瑞敏：要。
鍾委員佳濱：你沒有指標就是做文章嘛！
陳審計長瑞敏：對。
鍾委員佳濱：今天最大的問題就是，你們的用心很好，可是你們自己沒有建立一個績效指標的時候，你們的審計報告就是流於做文章啦！你們做文章讓在野黨也來做文章，沒有事實根據、沒有績效衡量，你們的就是做文章！
最後，針對110年度總決算審核報告有關國軍專長職能基準部分，你們可不可以參考經濟部或勞動部而重新提出來？可不可以？
陳審計長瑞敏：可以，我們……
鍾委員佳濱：可以重提嗎？
陳審計長瑞敏：我們會再深入地把這個……
鍾委員佳濱：我要求你們把這份報告重提，可以嗎？
陳審計長瑞敏：我們是不重提，但是我們會再深入……
鍾委員佳濱：你提修正版本給本委員會，可以嗎？
陳審計長瑞敏：對，會深入來……
鍾委員佳濱：好，你承諾了！對於這個部分，我要求你們修正後提一份新的補充意見給我，好不好？
陳審計長瑞敏：好。
鍾委員佳濱：第二個，我要求你們通盤檢討審計報告結構，你們的審計報告結構，如果只是談你們的想像，只是去抄別人的文章，沒有建立在績效衡量的基礎之上，就跟那12個專題一樣，就跟你們講COVID-19一樣，沒有現實感，沒有事實根據，就是在做文章。所以我要求你通盤檢討審計報告的結構，必須納入績效指標，才能談績效審核報告，可以嗎？
陳審計長瑞敏：可以，我們來研究這方面……
鍾委員佳濱：你們要提改善方案，多久之內可以提出改善方案？
陳審計長瑞敏：這個因為工程浩大。
鍾委員佳濱：要多久？
陳審計長瑞敏：要相當……
鍾委員佳濱：一個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這個不行。
鍾委員佳濱：兩個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這個我們會……
鍾委員佳濱：三個月夠不夠？
陳審計長瑞敏：這要半年……
鍾委員佳濱：沒關係，我用提案的方式請你們在期限內完成，未來你們的審計報告要納入績效指標，把你們審計報告的結構改善方案提出來，可以嗎？時間我沒有講，但是要提，同不同意？
陳審計長瑞敏：可以。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席（李委員貴敏代）：提醒審計部，除了格式之外，內容也一樣要據實報告。
接下來請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（10時16分）審計長好。剛才李貴敏委員問你要不要去查高端，我覺得這個問題真的是問到核心，請問一下，高端為什麼供貨會延遲，你們有沒有找出原因來？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：報告委員，我請我們的相關單位了解……
費委員鴻泰：不要，我要你回答。請你告訴我，高端延遲了幾次？分別是在幾年幾月，然後延遲了多久？
陳審計長瑞敏：它延遲了6次。
費委員鴻泰：是在幾年幾月？
陳審計長瑞敏：詳細的細節，我……
費委員鴻泰：主席，時間暫停一下，讓他們把資料弄好。
主席：好，時間暫停。
陳審計長瑞敏：我們有查到交貨日期應該在110年8月31日，但是它到110年10月13日才交貨，逾期43天。
費委員鴻泰：我是國民黨黨團去年的總召，其實我們在去年就開了好幾次記者會，指出它的供貨有問題，因為它的生產批量如果在2公升、5公升是OK的，超過10公升，更別說到50公升、200公升，它是有問題的。這個你們都要去查清楚，所以剛才李貴敏委員會問你，按照法規你應不應該查，你講得支支吾吾，這個一定要找出原因嘛，衛福部不會告訴你原因。我曾經召開一個記者會講過，500萬劑其中三分之一是高端生產的，另外三分之二是別人生產，包括東洋幫它們生產的，它的產能有問題，大批量它做不出來，大概是這樣的狀況，這個難道你們不要查嗎？你們在審核報告裡面才要告訴衛福部，這家是有問題的。這家有問題，即使它日後完成三期的研究，拿到了藥證，也要注意到它生產的能量，所以李貴敏委員講的從頭到尾都沒有錯，你們在支支吾吾，支支吾吾什麼！
還有，審計長，請問你們查核國防部軍事採購預算的是第幾廳？
陳審計長瑞敏：第二廳。
費委員鴻泰：二廳的廳長也上來一下，好嗎？
廳長，你們在查核國防部軍事採購的機密預算時，你們可以看到採購的金額、數量嗎？
主席：請審計部第二廳葉廳長說明。
葉廳長盈池：可以。
費委員鴻泰：好。陳審計長可不可以告訴我，在你那麼多年的經驗裡面，還有哪一個案子像COVID-19的採購案件，是你們都看不到它的合約、看不到它的價格？可不可以再舉一個例子給我聽聽看？
陳審計長瑞敏：沒有，都能看得到，包括……
費委員鴻泰：那為什麼這個你們看不到呢？
陳審計長瑞敏：這個我們也看得到。
費委員鴻泰：你們也看得到？
陳審計長瑞敏：對。
費委員鴻泰：那你如何去審核他們採購有沒有問題呢？
陳審計長瑞敏：我們的同仁剛剛的切入點……
費委員鴻泰：什麼？再講清楚一點。
陳審計長瑞敏：我們審計同仁的切入點和委員剛剛講的，委員這樣一講，我們瞬間體悟要切入產能裡面去，可能因為我們同仁的……
費委員鴻泰：你不要告訴我這個，我還不像你們有公權力去直接看它的帳、看它的資料，我們都知道這些事情，賴士葆委員都知道1劑的成本是多少錢，你上網查查看我的質詢稿，裡面的資料就很齊全，我們都知道，就是你們不知道。你們這個查核報告寫得太簡單了，民進黨執政黨內還有幾個委員有意見，憑良心講，你們對其他審查會的意見會寫得那麼保守嗎？等到審查預算的時候，我再來請教。
我想請教一下新竹的主任，請問新竹棒球場是什麼時候發包的？什麼時候驗收的？
主席：請審計部新竹市審計室劉主任說明。
劉主任玉珠：委員好。報告委員，棒球場的統包工程在107年2月招標，但因為經過了7次流標，後來到107年年底才決標，然後108年10月才正式開工，因為這是統包工程，還需要經過設計的階段。
費委員鴻泰：107年招標，那現在是在什麼階段？
劉主任玉珠：7月20日已申報停工，目前執行進度大概是99.91%。
費委員鴻泰：現在是什麼階段？現在已經驗收完成了嗎？
劉主任玉珠：目前沒有驗收完成。
費委員鴻泰：什麼時候要辦驗收呢？
劉主任玉珠：就是依照契約的約定。
費委員鴻泰：契約是到什麼時候？
劉主任玉珠：這個案子在5月10日就取得使用執照，取得使用執照以後有跟球團聯盟進行現場會勘，然後提出改善需求……
費委員鴻泰：在你們的案例裡面，沒有驗收完成就可以使用了嗎？就可以作為比賽場地了嗎？
劉主任玉珠：這個案子的話，我們已經查核並呈報監察院，因為這部分媒體報導很多，蘇院長在10月7日也有承諾說會查處……
費委員鴻泰：既然你們已經有查核報告了，我要這份查核報告，什麼時候可以提供給我？
劉主任玉珠：一般我們去查核，同仁的查核所見也不敢保證全面周全，所以我們會依照審計法第二十三條的規定，給被查核機關一個月的時間聲復，我們的審核通知在9月份發出去，目前機關還未查復過來。
費委員鴻泰：好。我也不為難你，我要新竹球場從發包到現在你們的調查報告，我不要你們的查核報告，其中如果你們認為有機密的，你們可以不寫，一個禮拜以內，我要你提供我這份報告，否則你們的預算我就有意見。
再請教一下臺南市審計處處長，你們有一個叫亞太國際棒球訓練中心的新建計畫，我簡要的講，這個計畫原來是由民間出資興建，但是2013年由體育處編列15.8億元的預算，2014年委託臺南市工務局辦理，但是到了前年（2020年）經費漲到28億元。從民間出資到變成政府編列15.8億元，請問2013年當時的市長是誰？
主席：請審計部臺南市審計處陳處長說明。
陳處長三民：是賴副總統。
費委員鴻泰：2014年當時的市長是誰？是不是也是他？
陳處長三民：是。
費委員鴻泰：前年（2020年）的市長是黃偉哲。
陳處長三民：是黃市長。
費委員鴻泰：我可不可以請教一下，這個預算為什麼會增加這麼快？
陳處長三民：報告委員，主要是量體有擴充，還有物價指數……
費委員鴻泰：我今天會來問你，當然是因為我有資料、我有準備嘛！我問你，為什麼會從民間興建改成由政府接手、出資，並且是在賴清德主政的時候出資15.8億元？而且隔一年馬上又漲了。最後還從2013年的體育處移到2014年的工務局，其中預算增加了多少我還在查，但到了黃偉哲主政的時候又變成28億元，請問原因是什麼？請問你當處長是當了多久的時間？
陳處長三民：兩年半。
費委員鴻泰：這是你到任時就已經發生的嗎？
陳處長三民：是。
費委員鴻泰：我的第一個問題是，為什麼會從民間興建變成政府接手？第二個問題是，為什麼會從15.8億元變成28億元？
陳處長三民：跟委員報告，那個是BOT，並不是民間興建。
費委員鴻泰：什麼？
陳處長三民：一開始是預定用BOT的方式去做，經費會增加主要是因為量體擴充還有物價指數的關係，這個案子我們去年就已經報到監察院了。
費委員鴻泰：通常BOT的案子，我很少聽到在進行幾年以後，就突然不要BOT而變成由政府接手。你可不可以從你的審計工作時間裡，再另外舉出原來是BOT，結果卻由政府接手做的例子給我？你可不可以再舉另外的例子？
陳處長三民：BOT之後由政府接手的例子有高鐵，高鐵最後就是由政府接手的，還有污水的部分也有幾個是這樣的案子。
費委員鴻泰：好，高鐵的案子確實是如此，但是高鐵那個案子是指標性的問題，也是在阿扁時代所產生的問題，所以我跟你講，麻煩你也要就這個案子寫個報告給我。請不要告訴我統統都已經移送監察院了，這個案子當然就是有問題的。我問的這兩個案子就是有問題的案子，請問什麼時候可以給我一個報告？
陳處長三民：這個沒有問題。
費委員鴻泰：你們的報告什麼時候來，我就什麼時候排審你們的預算，好嗎？
陳處長三民：是。
費委員鴻泰：審計長，我覺得你們對採購高端的案子是高高舉起又輕輕放下，我會排一個專案報告，讓你們詳詳細細地向我們講清楚、說明白。這個採購案賺了多少錢啊！你們在報告裡說打了305萬劑，但真的打了305萬劑嗎？很多都送到國外了，所以只打了兩百多萬劑啊！送出去的也算打了，但打了不到一半，最後那些錢等於是統統丟到河裡，連個聲響都沒有，那些都是人民的錢啊！你看高端去年的財報，其EPS是六塊多，那可都是人民的納稅錢。
你們要去查這個案子，如果找不出為何延遲的原因，就是你們不認真。這統統都是發生在陳時中當部長時候的事，你們不去追究失職人員，我覺得你們就是失職好嗎？
主席：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時29分）審計長早安。有關審計部針對111年度的預算決議及所檢送的COVID-19疫苗採購執行專案報告，其實這份報告送上來藍綠都不滿意。說實話，過去大家基本上都認為做審計是辛苦的，我們的質詢相信全民都在看，舉一個簡單的例子來講就是，如果要當班級上的風紀股長，有的時候就是要做管理、查核以及後續的秩序維持，包括對行政部門的監督查核。有的時候，壓力肯定是有的，但能夠怎麼做呢？當然就是依法行政了。
看到您的審計理念有三大主軸，也就是落實監督、強化洞察及邁向前瞻，其中第一個就是要遵循法律，再來就是透過不同機關之間的實務分享及管理諮詢。本席對你們所寫報告同樣是不滿意的，因為我覺得報告通篇充滿了對法令的不遵守，也沒有走到真正的實務面去寫報告。
本席過去監督ESG的時候常常提到，希望政府對於公司治理的ESG不是在辦公室裡寫報告當作文比賽，但我現在卻擔憂審計部的報告是不是也是在辦公室裡寫的，並沒有直接去瞭解全球的氛圍，包括你們在COVID-19疫苗採購的時候到底瞭不瞭解這個世界發生了什麼事，還是就只是坐在辦公室裡完成？
我想請問審計長，你在報告中寫到「本部派員赴衛福部暨疾管署查核」，是什麼時候去查核的？派了多少人？時間是什麼時候？這些可以講吧？
主席（費委員鴻泰）：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：這可以。在採購疫苗方面，我們派了5個人，去了13人次。
林委員楚茵：5個人、13人次？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：這份報告是8月交上來的，請問你們是什麼時候去的？
陳審計長瑞敏：2月到4月。
林委員楚茵：從2月到4月就是花了3個月的時間，有13人次、5個人。
簡報中所示者是你們在報告中寫的，疾管署在國外疫苗的採購上完全沒有遵循政府採購法。再回到上一頁簡報，本席找到了高中公民與社會的課程內容，有談到普通法與特別法的關係。在法律效力上，特別法就是優於普通法，所以我想就教這13人次的5位審計人員，疫苗的採購有嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第七條的適用，因為當中規定「實施必要之應變處置及措施」。因此請問審計長，這部法是不是特別法？請問政府採購法算不算普通法？如果這是連高中生都知道的法學常識，為何審計部的人不知道，還自己寫報告打臉自己的法學常識？所以我現在是不是可以講這篇報告就連高中生的常識都沒有？是這個意思嗎？現在是不是連全國的高中生都可以笑你們不知道特別法優於普通法的原則？
你們今天寫的是沒有遵循政府採購法，退一步講，政府採購法中不是也規定「人民之生命、身體、健康、財產遭遇緊急危難，需緊急處置之採購事項」嗎？我要問的就是，這些寫報告的人，到底有沒有看到當時在做疫苗採購的國際狀況？有沒有依照審計長你自己講的「透過不同機關間最佳實務分享及管理諮詢服務」，以及你自己在三大主軸中第一個講到的遵循法規？這篇報告有沒有符合這兩個基本的原則？如果沒有的話，到底這份報告的意義何在？只是用來打臉自己嗎？只是用來挫審計人員的威風嗎？
坦白說，我認為第一線的公務員都是辛苦的，但你現在面臨的狀況是什麼？我就坦白講啊！藍綠都不滿意，是不是？我今天只講一個最基本的原則，這樣是不是一個法學死當、自己打自己臉的報告？而這樣的報告審計長你覺得OK？我告訴你，你現在上網找，全國高中生所學的東西有沒有這一點？所以今天高中公民課本所教的法學分類是錯誤的，還是我們的審計報告是錯誤的？哪一個法學常識是對的，審計長？
陳審計長瑞敏：事實是它有特別條例、它是緊急採購，但是緊急採購有怎麼樣的彈性目前沒有規範，我們是希望在傳染病防治法裡面來處理，或者在採購法裡面來處理，我們已經通知工程會的吳澤成主委，工程會很善意地去訂定規定來解決這些……
林委員楚茵：所以這是疫苗採購，是疾管局的問題、是衛福部的問題嗎？還是你們寫報告的問題？你承不承認基本上這個查核意見就不符合應該有的法學倫理，這根本就是一個法學死當，所以今天審計人員可以完全不符合我們國內應該要有的法學常識，就寫出這樣的意見，這一點可以通過，所以你認為是應該更改高中公民與社會的教材，還是依循你的建議報告？
陳審計長瑞敏：我們是善意提醒。
林委員楚茵：這叫善意提醒嗎？完全不符合法學邏輯、法學死當的東西叫善意提醒嗎？
陳審計長瑞敏：因為我們……
林委員楚茵：所以今天公民課本是錯的？
陳審計長瑞敏：因為……
林委員楚茵：所以特別法和普通法之間的法規是這樣嗎？這叫善意提醒嗎？我跟你說，審計長，現在我們講的是一個法律位階的問題，如果今天審計部連法律位階都搞不清楚，這樣的報告值得參考嗎？值得放到國會殿堂讓立法委員來質詢嗎？我身為中華民國的立法委員，我要跟審計長討論的是特別法跟普通法的法律位階跟地位嗎？這是污辱誰？是污辱我們審計部還是污辱立法委員，還是污辱現在全國在教公民與社會的高中教師？這是一個根本的原則啊！這樣的報告可以拿出來？
陳審計長瑞敏：報告委員，像SARS的時候，我們也會提醒衛福部，它的資訊系統可能會有問題，後來衛福部改了，所以當疫情發生的時候，這個系統就發揮功效，所以我們這是一種提醒。向委員報告，我尊重特別法的規定。
林委員楚茵：你這種提醒剛剛前面的委員已經說要送到監察院去了，而這樣的提醒我只想讓全國民眾知道它的問題在哪裡。
另外，採購就是要依照現有的採購合約，我想審計部的審計人員，就像您剛剛提到的，從SARS到現在，包括我們還有許多的軍事採購都是依照合約，您剛剛也講了有5個人、13人次看過合約，你們看合約的時候有沒有被要求也要簽一定的保密條款？因為你們是看過合約的人，如果一旦洩密，你們其實也有責任的，對不對？
陳審計長瑞敏：對。
林委員楚茵：所以如果一旦洩密，包括賠償、相關的法律責任，這是騙不了人的，因為在商業的合約當中，這些都是有納入的，所以不論委員怎麼質詢，都是不能講，因為就是要依照合約來辦事，尤其是剛剛我提到的，當時就是在一個全球缺疫苗、賣方市場的情況底下，你只能選擇買，或者是讓全臺灣沒有疫苗可以打，是不是？
陳審計長瑞敏：對，人命的問題。
林委員楚茵：所以當你在所寫的查核意見當中說，不違反保密條款下，應適時公開疫苗採購執行情形，增進採購資訊公開及透明。本席身為監督的立法委員，我同意，但是我要進一步地問，那你認為還有什麼沒公布的、應該公布的衛福部沒公開？衛福部今天有寫了新聞稿，它有說採購疫苗採購了多少、什麼時候到貨都會即時通訊，請問你們有看到這個新聞稿嗎？
陳審計長瑞敏：有。
林委員楚茵：而且我們立法院的衛環委員會也說要定期報告相關的疫苗進貨量等等，這些也都公開了，所以你講清楚，還有什麼沒有公開的？我現在給你機會，你認為這是一個應該要改變的地方，我也認為……
陳審計長瑞敏：衛福部部長已經……
林委員楚茵：還是說你可以不管我們所簽的保密協定，你們來講、你們來說，因為衛福部怕違反合約的話以後買不到嘛！那買的人是衛福部，不是你們嘛！所以現在你們違反保密合約，你們說什麼東西應該公開，你們說啊！你們不要人家在前面打仗，你們在後面放火，你們說，我請主席給我30秒的時間，你回答，還有什麼沒有公開、應該透明，你說！
陳審計長瑞敏：因為它有30年的問題，剛剛衛福部部長已經答應了，他說只要商業合約到，他就公開。
林委員楚茵：那麼現在還要繼續追的東西，如果依照合約可以不公開，就不公開，是不是這個意思？
陳審計長瑞敏：因為衛福部部長有講過，這個公開涉及我們的疫苗採購，關係人民的生命，所以他一定要把守這種商業的合約，還有這會涉及賠償的問題，所以我們尊重衛福部。
林委員楚茵：我相信審計人員也是辛苦的，但是你身為審計長要嚴格把關，如果是連這種基本的法律位階，法律常識都沒有，被高中生笑我們連法律都不懂的部分，我希望你能夠把關。至於像這種該公開的資訊，你不要寫一篇報告，到頭來變成只是為了敷衍了事，只是在辦公室裡面寫作文比賽，這樣的報告有什麼意義呢？是真的在為國家的審計、財政做把關嗎？
陳審計長瑞敏：我們會努力。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（10時41分）審計長好。今天是貴部的業報，我們還是來談一下部裡面相關的事情，說實話我完全瞭解審計工作的目的，它真的就是為了監督政府施政績效跟財務健全這些方面來做一些審計查核的事情。審計部這些年很努力地在做很多的事情，我們當然給予很大的肯定，光是我這邊列出來的，不管是高端的爭議，甚至之前審計部還查獲人都已經死了還申請長照服務，甚至也有陸製的贗品、中科院的弊案，還有公務人員到底能不能公投宣講等等事情，我想審計部是有做一些事。當然你們有做這些事情，但是查出這些事情之後的效果到底是什麼？我關切的反而是這個部分，你們抓出這些事情，沒錯是政府績效，甚至等一下也會講到財務的問題，但把這些事情抓出來之後，政府後續又做了什麼事情？有沒有真的按照你們的報告追蹤或考察這些事情？這些是我們的重點。
以今天的業務報告為例，你們也指出了480項，這很重要，要先找出問題，可是找出問題之後，到底相關業務單位，尤其是行政部門看了報告之後，甚至有時候我們立法單位也看了你們的報告來做了一些追蹤之後，到底後續有什麼？我先舉幾個例子，比如說振興券這件事，我們知道我們已經發過三倍券、五倍券，其實在當時的審計報告裡面也講得很清楚，大體上我先點出三個點，第一、你們指出效益不佳，第二、弱勢的照護沒有普及，第三、我只是沒有標記起來，其實包括數位化偏低。從三倍券開始到五倍券，其實你們都有做出這個報告，可是我們現在要問，當時在三倍券時就已經這樣了，後來五倍券看起來好像又來一次，甚至你們的報告都是一樣的，發現一樣的缺失，我不知道同樣的問題出現二次，109年、110年都出現，但是你們點出問題之後，行政單位有檢討嗎？審計長怎麼看？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：非常謝謝委員的肯定和鼓勵。我們剛剛講的那些改善，給委員一個數據，因為我們說行政部門可能規定不足，或者是可能規劃不清楚，在我們提出後，它們一年改善六、七百個規定，這是第一個。第二個，我們發現這個問題……
張委員其祿：五倍券的時候就重蹈覆轍一次。
陳審計長瑞敏：因為都急，發生疫情，大家都是人命關天……
張委員其祿：我知道很急。
陳審計長瑞敏：都很急！所以我們也說，你要評估一下，不要這個單位評估這樣，那個單位評估那樣，所以後來行政單位也說好，整個花完後經濟部就會做一個整體的效益評估。
張委員其祿：審計長，我們再看一下經濟部怎麼回覆，這邊才是諷刺，審計報告已經這樣寫，結果9月30日經濟部提供立法院的書面報告指出根本不是你們說的那樣子，他們覺得效益還是很高，有點火效果，消費者信心提振。所以就是這個問題，三倍券的時候，審計部發現有這樣的問題，後來五倍券再發現有問題，已經二次把它點出來，結果經濟部最後在9月30日跟你講沒有問題，這就是一個大問題，審計部的所有報告出來，行政單位真的就當塑膠一樣看待，還是覺得有什麼關係，它還是說它的，所以審計部有沒有更強而有力的方法來發揮比較實質的監督責任，能嗎？還是你們做了報告就歸報告，就當塑膠擺一邊，是不是這樣？
陳審計長瑞敏：我們會繼續追蹤，但是這是屬於建議性質，純粹就是建議性質。
張委員其祿：其實我們要為你們喊冤，上週四的行政院院會會後記者會，都有人在問政委說，現在景氣不好，是不是要再發振興券？現在光看到這樣子，我們心裡都有點害怕，因為三倍券，審計部說有問題，五倍券又發現同樣的事情，當然現在可能不會再發，我猜政府可能也沒那麼有子彈，但是一而再，再而三，常常把審計部做出來的報告，按照審計長講的，就只是建議，我們覺得這也太弱了，而且到底誰說的對，其實現在外面也會有爭議，難道是經濟部對嗎？所以這是問題所在。
審計長，事實上這件事情也不只這樣，還包括今天很多委員垂詢像是高端這件事，坦白說，也是因為有審計部的查核，我們才會發現履約期竟然超過30日以上，沒有完全達成，審計部查核後，衛福部才去罰。可是現在衛福部或者高端也跑出來說，好像不是這樣子或怎麼樣，所以這個意思是在指責審計人員查核不實嗎？還是現在你們碰到的問題跟剛才講的三倍券、五倍券都類似？經濟部說沒有，還是很有效果。這次衛福部也說，這也沒有不法，好像是審計人員查核不到位的樣子，所以這種矛盾衝突非常多，請問審計長怎麼看？你們是不是能真的依法糾正它們？
陳審計長瑞敏：現在大概是因為和人民生命財產安全有很大關係，所以國家有特別法排除，這個我們尊重，它宣稱無不法，這個我們尊重，但是我們希望它有一套秩序，所以我們都會提醒，大概是這樣。至於不開罰的部分，後來它很善意的……
張委員其祿：其實我覺得你們也是真的抓到一些正確的點……
陳審計長瑞敏：它的契約不合……
張委員其祿：履約那件事就是個問題嘛！
陳審計長瑞敏：對。
張委員其祿：你們竟然也抓到，我是覺得是這樣……
陳審計長瑞敏：它開罰了。
張委員其祿：當然要開罰，本來就應該要做這件事，其實按照審計法，還是有你們的職能所在，還是有後面的power，所以我覺得有時候該強硬還是必須強硬的，因為你們也是臺灣政府制度的一環，不然我剛剛舉這些例子，你們好像根本只是做建議，甚至你講的建議，人家一口就回絕說根本不是這樣，我覺得這也是折損政府體制上的威信，或者分工設職的概念。
最後還有個比較專業的問題，關於預算，因為您也是財會專業，審計法第六十八條規定得很清楚，歲入歲出要符合預算，請問一下，這幾年一直超徵，這個問題你自己從財會的專業來看，預算是不是也編得不是很好？每一次超徵成這樣，這樣行嗎？回到審計的概念，以超徵來講，110年是逐年上升，甚至後面更嚴重，現在這樣對嗎？你說一下。
陳審計長瑞敏：因為預算的編列會觀察以往的經驗，最近這六、七年，因為早期都短收，這幾年都超收，在評估上，我看在112年已經把歲入大幅拉上來，所以應該慢慢的儘量配合實際收到的情形，因為財政比較偏向保守的態度，收了多少稅都會量入為出，有這樣的困難，所以112年應該是會比較好，預算和決算會比較靠近一點。
張委員其祿：總結今天跟審計長的討論，因為審計部絕對是有功能可以發揮，而且是非常非常重要，不管從政策績效，或者從預算控制上，我們希望你們在行政體系下是有用的，不是好像只變成行政體系下的會計單位，這是不對的，其實你們真的有在查核、審計的，不要為了行政就變成只是行政體系下的會計單位，其實這是個諷刺，我必須直說，所以要怎樣加強？你們真正不是只有建議，我覺得建議之後，追蹤相關行政單位的改善，相關職權的行使，甚至更嚴重的，怎麼送監察院，我覺得這都應該要有，不然的話，作為獨立性機關，這樣就變成老虎沒有牙齒，其實這是不對的，也許執政黨會覺得看了你們的報告都很礙眼，可是我覺得它確實是發揮為民把關、監督的一個很重要的職責，所以我們還是期待審計部站穩立場，能夠堅持，我知道這個工作越做越困難，但是真的是需要你們堅持下去，把工作做好，這才是為國家之福。
陳審計長瑞敏：謝謝委員的鼓勵。送監察院的部分，向委員報告，一年差不多二百多件。
張委員其祿：是，該送的當然就一定要送。謝謝審計長，謝謝主席。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（10時54分）最近關於高端疫苗的採購引起滿多的爭議，其中最大的一個就是關於解密30年的部分，這個部分，外界質疑因為衛福部說保存30年，但是審計部的意見是說保密到140年，這中間的落差到底是什麼？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：因為他們給我們的報告、文件看起來是30年。
高委員嘉瑜：30年是保密嗎？
陳審計長瑞敏：它也保存30年。
高委員嘉瑜：保存而且保密30年，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：這部分衛福部長有講，大概合約到了就會解密，我們有提醒這在商業合約下，他也善意……
高委員嘉瑜：所以合約上是記載保密30年？但是衛福部同意、願意提早解密？
陳審計長瑞敏：沒有，合約沒有30年。
高委員嘉瑜：有沒有保密30年的合約？
陳審計長瑞敏：有一個沒有說保密多少年。
高委員嘉瑜：就是莫德納沒有解密的期限嘛！
陳審計長瑞敏：沒有解密的期限。
高委員嘉瑜：其中高端跟AZ是保密5年，BNT保密10年，對不對？
陳審計長瑞敏：對，這是衛福部長講的。
高委員嘉瑜：所以公開的期限是這樣，但你說文件到審計部，上面寫保密30年？
陳審計長瑞敏：它有說要保存30年，也有保密，因為看它的年限是到140年，所以我們就……
高委員嘉瑜：所以到底是保存還是保密？請問審計長。因為審計部意見寫保密30年到民國140年，才引起爭議啊！
陳審計長瑞敏：可能在做的時候是核定保存30年，就順便保密30年，大概是這樣。
高委員嘉瑜：「順便」，所以寫錯了？
陳審計長瑞敏：隨之，隨著保密30年。
高委員嘉瑜：隨著保存30年，順便保密30年。但是現在衛福部說可以提早解密，是不是這樣子？
陳審計長瑞敏：對，它照……
高委員嘉瑜：所以它原本說保密30年，但合約上其實沒有這樣的規定，只是它把這個文件保存30年，順便保密30年。但是後來衛福部又對外說要依照合約，例如我剛剛講AZ跟高端是5年，所以5年後就會解密了，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：對，那天10月……
高委員嘉瑜：所以當初審計部的意見是認為保密30年太長，不符合相關的採購規定，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：因為人民有知的權利，我們希望它公開透明。
高委員嘉瑜：接下來是關於違約金計罰的部分，當時的整個過程，衛福部的說法是審計部在1月要求計罰的時候，他們已在3月收到最後一批貨就依約計罰等等，這部分並沒有延遲，請問審計部的態度是什麼？
陳審計長瑞敏：我們尊重它，因為我們的意見是還有一批，他們說最後會一次計罰。
高委員嘉瑜：這算是行政疏失嗎？
陳審計長瑞敏：它也計罰了，因為有時候會在最後一次統算，我們有分成統算或分算（分批計算），這部分我尊重衛福部。
高委員嘉瑜：好。關於採購單價部分，現在有人依照金額跟劑量去計算裁罰，推算出每劑約1,028元，跟高端財報上的723元相差300元，這個價差之大，被認為其中有貓膩，審計部有針對這部分瞭解是否有所謂的價差問題嗎？
陳審計長瑞敏：我們去查衛福部的時候，它都公開讓我們查，也不是公開啦！它都沒有任何的阻擋，所以這部分我們有看過，但因為價格有商業合約的問題……
高委員嘉瑜：價格保密，但問題是審計部做相關查證的時候，是否會去瞭解價格之間的貓膩，以及如有採購上的疑義也要瞭解？外界傳言說，現在推算的1,028元跟723元中間有300元的價差貓膩，到底有沒有這件事情？這是不是屬於審計部的職掌範圍？如果真的有，是不是要去瞭解？還是沒有這件事情？
陳審計長瑞敏：我們會就普遍上的價格進行瞭解，因為當時一發生疫情，整個疫苗的情況是兵慌馬亂，大家一直要疫苗，人命關天！為了能取得疫苗，當時都是賣方市場。
高委員嘉瑜：所以即使價格上有價差，你們也覺得是合理的範圍？
陳審計長瑞敏：對於這個部分，向委員報告，我們也要看世界上各國審計單位對這個部分的評論，但他們也沒有對這些……
高委員嘉瑜：所以審計部會針對今天不管我們是採購AZ、莫德納、高端疫苗的價格去跟其他國家做比較，然後去瞭解這中間有沒有貓膩，如果有，你們也會提出來，但是你們現在認為這是合理的範圍，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：因為各國價格都沒有出現，我們只要看到這整個……
高委員嘉瑜：就價格的部分，你們到底有沒有去瞭解這中間有沒有任何問題呢？還是你們覺得價格的部分，因為其他國家也保密，你們也無從查證，所以價格部分你們沒有去查？是哪一種？是你們查了覺得沒問題還是沒有查？
陳審計長瑞敏：我們都瞭解了，對於這個價格，世界各國的審計單位沒有就這方面有任何的評論。
高委員嘉瑜：所以你們也沒有評論？
陳審計長瑞敏：這個我們和世界的……
高委員嘉瑜：所以你們沒有就價格的部分去做審計就對了？
陳審計長瑞敏：對。
高委員嘉瑜：就疫苗採購價格的部分，你們沒有做相關的審計？
陳審計長瑞敏：沒有做評論。
高委員嘉瑜：好。接下來有關EUA的部分，現在也被質疑是不是不夠透明，審計部當時也認為相關的資訊公開必須要強化，結果衛福部的強化方式是修改特定藥品專案核准製造及輸入辦法，特別把保護藥商營業秘密資料寫入辦法裡面，這個部分就引起爭議，質疑是不是符合審計部原本要求公開的精神。當時食藥署署長是說，營業秘密資料是指疫苗的技術性製程、藥毒理等需要保密的資訊。但外界質疑的是，如果沒有寫得很清楚，是不是未來疫苗藥物的採購資訊都會變成是可以保密的理由，然後沒有辦法監督。請問審計部對於這樣一個修改辦法的態度是什麼？
陳審計長瑞敏：我非常謝謝衛福部，因為我們的意見，他們就去把這個調整一下，讓它清楚透明，有一個規定，這個要謝謝衛福部。至於這個會產生這樣一個問題，之後還是會由衛福部……
高委員嘉瑜：因為你本來是希望他公開透明，結果他就直接把「保護藥商營業秘密資料」寫入辦法裡，變成在辦法裡就直接可以保護藥商營業秘密資料。所謂的保護藥商到底是保護哪一個部分呢？因為外界質疑是不是未來採購的資料，就像現在的疫苗價格等等，也都是屬於這裡面的一部分，就變成可以直接保密，不用公開透明，是這樣嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分因為是屬於專業部分，所以我們尊重衛福部的專業，但是委員認為這裡面有不足之處，以及各界對此也有一點疑問，我想衛福部也會再做處理。
高委員嘉瑜：好。接下來是關於租金補貼的部分，因為這個引起很大的爭議，就是租金補貼的結果都是房東得利，那些真正的租屋族卻沒有因此得到相關的補助，租金補貼的新戶只有4萬戶，九成的房東是逃漏稅，尤其是上路的300億元租金補貼，其中申請人數超過18萬戶。大家之前質疑的是，現在有300萬的租屋族，但實際上有去登錄且拿到租金補貼的這些房東當然是少數，之前我們有要求內政部跟財政部共同制定所謂的租屋實價登錄，讓所有的租屋資訊公開透明，但這個部分到現在仍沒有看到。因此，300億元的租金補貼也被質疑變成詐騙集團的肥肉，當假房東的人可以月賺10萬元，也就是說，補貼都進了這些假房東的口袋裡面。其中我們去瞭解，營建署從今年1月到8月所接獲到租金補貼詐領的件數竟然只有一件檢舉案、18萬元的金額，在這麼多的資料裡面，在今年就有30萬戶來申請租金補貼，但顯然我們的政府單位對於現在這些所謂假房東或者是沒有實際申報的這些狀況，並沒有確實的掌握，讓所謂的300億元租金補貼最後還是落入了房東的口袋，並沒有實質的補貼到房客身上。就這些事情，過去以來大家其實是一直詬病的，審計部就這些部分有沒有去瞭解？
陳審計長瑞敏：謝謝委員，委員一直很注意居住正義，有關這個部分，因為是今年才宣布的政策，我們希望政策能達成相關的目的。
高委員嘉瑜：因為租金補貼的300億元，包括租屋實價登錄等等如何去落實，都影響到民眾的權益，如同剛剛審計長所講的，我們希望這個部分能夠去加強查核大家所質疑的部分。
另外，審計部這次也對於少子女化對策未能反轉低生育率提出了很多報告，裡面特別提到執行率95.2%，但是其中都投入0到6歲的全面照顧，也就是剛剛講的，少子女化最主要的問題在哪裡？在低薪跟高房價，這都是息息相關的，政府投入了這麼多的資源，4,851億元所謂的少子女化對策經費，但是其中0到6歲的照顧就占了4,010億元，也就是說，其他的居住、生養、住宅策略、租稅優惠等，跟我們所謂與生子息息相關的這些居住正義問題幾乎都沒有提到，就如同之前所說的，房地合一稅全部都拿去做長照，也沒有落實到所謂居住正義這一塊，這些都是相關的，我們也希望審計長在這個部分能夠跟內政部及相關單位去瞭解，就這個部分如何去減輕年輕人買房子、結婚的負擔，這樣才能夠真正解決所謂少子化的問題。
之前青平台基金會在關於國人婚育的意願調查裡也特別提到，不想生小孩的最主要原因就是因為收入太低，再來就是房價太高，就這個部分，審計長，我們相關的預算這麼多，有4,000億元，其實都丟到水裡了，因為根本就沒有辦法幫助我們現在解決少子化的問題，根本的解決之道還是在於所謂的高房價、社宅問題，或者是房東、房租的租金透明等，這些必須要雙管齊下，但是顯然在這個部分的審計或相關政策上，並沒有真正落實。請問審計部對於這個部分的態度跟政策是什麼？
陳審計長瑞敏：向委員說明，其實我們的審計報告出來以後，行政院相當重視，開了兩個擴大的少子化對策會報。其實我們審計也很積極，針對少子化問題也召開了審計論壇，國發會也把各界相關的專家學者都找來，相信慢慢慢慢地，大家都會重視這一塊。
高委員嘉瑜：因為其實特別提到合理房價住宅政策……
主席：時間到了。
高委員嘉瑜：還有關於所謂的婚育的租金補貼方案，這方面的整合才是重點，所以我們希望開會完之後，不要還是著重在0到6歲的國家養政策上，當然這個政策是小英總統一個很重要的政策，但問題是解決少子化最重要的方式應該是在於所謂的住宅房價合理化，還有婚育的補貼跟社宅的入住，這些都需要去做配套，我們也希望審計部能夠在這個地方多用心，好不好？謝謝主席，謝謝審計長，謝謝。
主席：剩下的部分就請以書面回答，謝謝。
接下來請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（11時8分）審計長，對於日前你們在報告裡揭露高端疫苗多次延遲交貨並沒有開罰的五大缺失，我非常認同，因為我擁有法學碩士、法學博士的學位，我知道這個完全符合我們捍衛憲政的作法，在我們的五權憲法裡面，對於審計部這一次的表現，我覺得我們應該給予大大的掌聲，並沒有所謂的什麼不和、什麼法學邏輯，我真的不知道他在講些什麼。不過因為昨天颱風的外圍環流來了，我們在2019年才啟用的桃園南門市民活動中心，才下個雨就造成室內像是瀑布一樣，新聞說是它又禁不起老天爺來驗收，好像天災每一次都是我們驗收政府公共工程最有效、最公正客觀，可以不必顧慮藍綠的最有效方式，這個是不對的。其實今年以來，被揭露的豆腐渣工程，還包括上次在花蓮大地震的時候，雖然桃園的震度只有三級，可是桃園八德運動中心羽球館的天花板全部坍塌，還上了CNN國際媒體；而桃園大湳分隊去年啟用的時候有153項疏失，聽說裡面還有什麼鐘乳石。
我不知道這樣子的問題為什麼會一再地發生，到底是哪個環節出錯了？本席曾經去請教過公共工程委員會，他們也覺得太不應該了，縣市政府在招標之後並不是就可以甩鍋給建商，他們應該要負起監造管理的責任。到目前為止，還不只是這些，包括我們看到桃園在觀塘藻礁上面的三接工程，政府既然要蓋就好好蓋，結果現在水下沉箱幾乎是一敲就碎，他們說它是比豆腐渣還豆腐渣！
另外，我們也看到前一陣子新竹棒球場的部分，剛剛有很多委員提到，預算從3億5,000萬元不斷地增加到12億元，基本上他們把它形容是天堂路也好，或者是地獄球場也好，我希望這些問題不要在新聞過後就把它遺忘。另外，還有目前是現在進行式的屏鵝公路的種種問題，都跟政府的履約管理有關，甚至涉及到包庇的問題，搞不好有存在著官商勾結。請問審計長，從審計部的角度來講，除了在事後提出報告的方式之外，還有沒有其他的功能可以防制這些弊端？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員剛剛提到桃園的部分以及新竹的部分，桃園地檢及新竹地檢已經介入去瞭解了。對於新竹的部分，我們已經把我們的查核送監察院，稍微讓監察院瞭解一下。我們也慢慢注意到，因為這裡面很多都是補助款，都是中央補助下去的，我們也會注意到，這些補助的單位應該多盡一點監督考核的責任，所以現在我們也提出要求，像新竹棒球場，我們也要求體育署要訂定一些審核監督的規範，我們會從各個面向來幫助國家將這些重大工程如期如質做好。
游委員毓蘭：對。審計長，其實我們看到審計部的審計人員可以如此專業、中立地來寫這些報告做查核，我覺得這是很可取的。但是請教一下，因為審計部是設在監察院之下，為什麼你們寫了這麼多報告，監察委員難道都沒有人可以來啟動調查，好好去審視一下這中間到底有沒有官商勾結的情形？
陳審計長瑞敏：向委員報告，我們寫的報告委員都非常重視，有些案件他們自己都會再派查，所以他們會主動調查的案件其實很多……
游委員毓蘭：本席剛剛提到的那幾個豆腐渣工程，已經有委員要調查了嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分我倒是沒有瞭解。
游委員毓蘭：是，我要再追一下有關衛福部的部分，因為剛剛很多委員都提到高端疫苗的問題，也就是它多次延遲交貨的問題，請問過去衛福部在採購品項上，不管是流感疫苗或者什麼肺炎疫苗等等，有沒有出現過類似的情形？有沒有出現過延遲交貨，但是我們好像無所謂也不會開罰，有沒有這樣？
陳審計長瑞敏：目前在我們的資料中，向委員報告，其實我沒有掌握。
游委員毓蘭：過去沒有掌握過類似的嘛！
陳審計長瑞敏：沒有掌握。
游委員毓蘭：所以就很奇怪耶，就獨厚高端，我不知道剛剛有某位委員拚命在說這個是特殊條例，所以可以排除採購法的適用，但就算是特殊條例、特別條例，也不可以排除任何官員以疫謀財，或者是趁機作亂、官商勾結，我們不可以放棄掉審計部還有所有不同單位進行監督的責任，您說對不對？
陳審計長瑞敏：我們會善盡審計職責。
游委員毓蘭：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（11時15分）審計長好，辛苦了！之所以要設立審計部，目的就是要監督行政機關的財務效率到底好不好，對不對？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。審計法第二條裡面規定得很清楚，就是要監督預算執行。
曾委員銘宗：沒有錯，看錢有沒有用在刀口上，看錢有沒有發揮最大的財政效益。不過從上上禮拜四到今天，我看到民進黨的立委一再護航，他們想要護航我也覺得算了，居然還敢在這裡隨便亂講話！我都認為你的查核報告太保守了，你用詞非常中性耶。
陳審計長瑞敏：我們已經善盡我們的審計專業。
曾委員銘宗：我的主張是你的用詞必須要重一點，他們要護航高端，實在是護航到太誇張了，請選民睜大眼睛看看有哪幾位民進黨立委在護航高端，莫名其妙！請教一下，現在政府整體到底買了多少劑？就是總數買了多少劑？你曉不曉得？
陳審計長瑞敏：知道。
曾委員銘宗：多少？
陳審計長瑞敏：他到貨所打的合約是九千多劑，其中有2,000萬劑是人家送的，所以應該有6,595萬劑。
曾委員銘宗：付了多少錢？
陳審計長瑞敏：這個部分，它的執行數到現在是四百多億元，合約是451億元。
曾委員銘宗：到現在已經434億元，對不對？
陳審計長瑞敏：那個是執行數。
曾委員銘宗：以後還有嗎？以後還要付嗎？
陳審計長瑞敏：還要付。
曾委員銘宗：還要付多少？
陳審計長瑞敏：合約數是四百五十幾億元。
曾委員銘宗：四百五十幾億元？
陳審計長瑞敏：簽訂的合約，目前根據我們的瞭解，簽訂的合約是451億元。
曾委員銘宗：總數一共買了這麼多，真的要付的金額是四百多億元，對不對？
陳審計長瑞敏：嗯。
曾委員銘宗：好，謝謝。
另外，我再問一個數字，高端買了480萬劑，其中有20萬劑是送的，總共付了多少錢？
陳審計長瑞敏：這個不能講。
曾委員銘宗：這個不能講喔？
陳審計長瑞敏：這是屬於商業合約的秘密。
曾委員銘宗：好，我尊重，但該講的還是要講啊！而不是跟那幾個民進黨立委一樣，專門在護航高端，莫名其妙！
另外，你這個報告裡面送到財委會，上面是寫密件，保護期限至140年2月25日，要等陳時中部長超過100歲了，這是誰核定的？
陳審計長瑞敏：這個部分衛福部已經答應，只要商業合約到期，他們就會解密。
曾委員銘宗：不是他答應喔，還必須重新核定，你有沒有要求他重新核定？
陳審計長瑞敏：我們有發公文給他，希望他在商業合約的範圍內做檢討，所以在10月6日，大院有些委員質詢他的時候，他已經答應了。
曾委員銘宗：總質詢時我也有質詢他啊，他說要依照合約，5年、7年、10年，而且要核定，對不對？莫德納當然沒有期限，但是要重新核定啊，不然陳時中核的保密30年，屁股拍一拍就走人了！他現在還否認說沒有，是文件保存期限，陳時中什麼話都敢講，什麼話都敢講！亂講、亂扯他都敢。
最後請教一下審計長，根據審計部今天的業務報告第24頁附件八「審計機關稽察各人員財務上違失案件數及受處分人次」，第一名是誰？是交通部，案件數是2件，受處分人數高達143人，大過的6人，記過的22人，這是什麼案子？
陳審計長瑞敏：在我的瞭解，我們稽查交叉比對以後，發現有人不能領紓困補助，他卻去領了。他當公務員，兼職的時候可能會為了家計的問題，去開一些那個，所以那個部分大概會有這麼多的情況。那個是用大數據去查的。
曾委員銘宗：對，以後審計部查帳用大數據就對了，無所遁形。後來有沒有請他繳回？這都是比較低階公務員，對不對？
陳審計長瑞敏：比較低階。
曾委員銘宗：對，有沒有請他繳回來？
陳審計長瑞敏：有，都要求他繳回。
曾委員銘宗：比較低階的公務員就算了，好，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時21分）主席、各位委員、出列席官員大家好。審計長，你很重要，你一次的任期多長？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。一任6年。
羅委員明才：所以你就不要怕現在的惡勢力。這個錢有時候亂花，花了半天，你到底敢不敢查？
陳審計長瑞敏：我們都尊重同仁的專業，我們都善盡專業。
羅委員明才：秉公辦理就對了。
陳審計長瑞敏：對，不偏不倚。
羅委員明才：這一段時間老實講，每個人的壓力都很大，因為現在一黨執政，你好大，我好怕，要麼就查水表，要不然就是媒體全部都被封殺，其實大家的心裡都有陰影。這一段時間以來，你或你們相關的同仁有沒有受到壓力，說你不要查？
陳審計長瑞敏：沒有。
羅委員明才：真的嗎？
陳審計長瑞敏：真的。
羅委員明才：如果有人跟你講不要查，那你怎麼辦？
陳審計長瑞敏：不會，沒有任何人對我們審計說不要查。
羅委員明才：萬一有人給你壓力的話，你扛得住嗎？
陳審計長瑞敏：這個是我們的職責。
羅委員明才：好啦！不要為五斗米而折腰。
陳審計長瑞敏：職責所在。
羅委員明才：不要遇到壓力就不敢查。
上次那個棒球場你查得怎麼樣？
陳審計長瑞敏：我們的新竹審計處把這個案子送監察院。
羅委員明才：你們查的結果呢？本來預算是編多少？
陳審計長瑞敏：本來是8億元，到最後增加到12億元。
羅委員明才：那不是增加50%嗎？麥當勞……
陳審計長瑞敏：因為擴大一些量體，包括看球的地方……
羅委員明才：麥當勞也沒有漲50%。
陳審計長瑞敏：不是漲價的關係，是擴大量體的關係。
羅委員明才：麥當勞漲價還多送一點小東西。你覺得漲50%合理嗎？
陳審計長瑞敏：那個是量體的關係，整個全部……
羅委員明才：漲也算了，結果弄了還出問題，球員打球還出事，扭到、傷到、唉唉叫，傷透了大家的心，球迷的心裡都好難過。你到底查得怎麼樣？
陳審計長瑞敏：我請新竹市的劉主任……
羅委員明才：好，不要怕，你大聲一點，我們立委讓你靠。
主席：請審計部新竹市審計室劉主任說明。
劉主任玉珠：委員好。委員剛剛詢問是說經費從三億多元增加為八億多元，三億多元主要是整修內野看臺還有補強外野看臺。這個球場從65年11月完工以後，經過將近40年的使用，它的安全性堪虞，因此在做過耐震檢視之後，要做看臺那一些的補強。這個三億多元的經費後來報到教育部，教育部……
羅委員明才：你剛剛說的補強還好。請問一共有多少個座位？
劉主任玉珠：可以坐一萬席。
羅委員明才：現在加好幾億元，等於一席加了多少錢？
劉主任玉珠：剛剛說明是……
羅委員明才：小巨蛋也沒那麼貴。
劉主任玉珠：三億多元主要是補強看臺，後來增為八億多元，是因為教育部要求做可行性評估，因此委託PCM做可行性評估，PCM評估的結果再送給教育部。它的主要內容變更比較大，是改做內野主體大樓的拆除跟興建。基本上，三億多元主要是補強看臺，八億多元主要是增加拆除內野主體大樓還有重建，所以經費的差異會比較大是在這邊。
羅委員明才：好，審計報告出來以後，我們再廣發給所有的球迷、專家評估，新的重蓋也不用花那麼多錢。你們不用怕，該查、該辦的就進行，因為審計單位是永遠的，只有選舉單位會換來換去，行政院長會換人。審計長做得好，我們支持你繼續做，而且你才第一屆，你還可以再繼續做。
審計長，我們看到這個數字覺得很難過，我想請教一下，我唸出來，看看你查得怎麼樣。我們買F-16戰機花了2,500億元，對不對？
陳審計長瑞敏：二千四百多億元，有一個特別預算。
羅委員明才：二千四百多億元算2,500億元。買了飛機會不會飛？
陳審計長瑞敏：當然會飛。
羅委員明才：你有看到嗎？
陳審計長瑞敏：還沒有進來。
羅委員明才：我這幾年嚇得要死，幾個月突然就掉了直升機，幾個月就哪個飛機失事。你買東西為什麼不買F-35，卻去買F-16？我們要的是F-35。
陳審計長瑞敏：這個預算要大院通過。
羅委員明才：買F-16戰機花2,500億元，總共買幾架？
陳審計長瑞敏：好像66架。
羅委員明才：請問飛官有幾個人？
陳審計長瑞敏：飛官我沒算。
羅委員明才：對，買那麼多有沒有人飛？夠不夠？
陳審計長瑞敏：一定會有，因為要保衛國家安全。
羅委員明才：對，夠不夠？你說幾個人飛？我接到很多訊息，剛剛幾個委員也在，問問看啊！現在飛官是不夠的。再來，魚叉飛彈花了800億元，到了沒？
陳審計長瑞敏：魚叉飛彈800億元，這個我沒有了解情形。
羅委員明才：好，你查一下。
陳審計長瑞敏：好。
羅委員明才：F-16構改花了1,400億元，你們去查軍方，他們會不會不讓你查？
陳審計長瑞敏：都會。
羅委員明才：都會配合嗎？
陳審計長瑞敏：都配合。
羅委員明才：好，那你就查清楚。無人機176億元，新冠防疫花了1兆500億元，這是全民詬病的，整個黑箱作業，讓人家看不清楚，你到底買什麼疫苗花了1兆500億元？結果要口罩沒口罩，要疫苗沒疫苗，求爺爺告奶奶，東擋西擋，最後還不是慈濟出手？慈濟出手救臺灣還被你們罵，這個社會到底在搞什麼？對不對？審計長。
陳審計長瑞敏：這個我們有……
羅委員明才：戰車花了450億元，魚雷54億元，教練機花了686億元，請問幾個教練在開？前瞻花了1.5兆元，我每次都跟主計長說有種你別走，一個一個查清楚，所有的錢都是兆、兆、兆、兆！
陳審計長瑞敏：大概……
羅委員明才：風電花了2兆元，請問台電會不會倒？
陳審計長瑞敏：國家112年的預算，希望委員支持，它已經增資1,500億元。
羅委員明才：它現在的負債多少？
陳審計長瑞敏：它現在負債還不少，會有一些差短。
羅委員明才：多少？
陳審計長瑞敏：到8月份有1,500億元。
羅委員明才：所以那些帳全部都亂七八糟。以前說不會漲，電價還不是漲？先從企業大戶漲，後來又是換成人民漲，所以造成物價飆漲，我們看到的這些都是連鎖效應，衛生紙漲，水餃漲。請問公車、交通車開始漲了沒有？
陳審計長瑞敏：這個我不太瞭解。
羅委員明才：審計長，你查一下，因為這每一個都有關連性，剛剛我講的風電也是啊！以後要花兩兆元。你們現在所有的人員有多少？
陳審計長瑞敏：如果是所有的審計人員，包括地方，共七百多人。
羅委員明才：才七百多人？
陳審計長瑞敏：對。
羅委員明才：你看七百多人以前是這麼大，現在歲出的部分又增加了。
陳審計長瑞敏：我們一個人要審查三百多億元。
羅委員明才：一個人要負責三百多億元？
陳審計長瑞敏：對。
羅委員明才：那怎麼查啊？
陳審計長瑞敏：所以我們大概都是抽查，我也非常謝謝大院給我們通過一些……
羅委員明才：可是我覺得抽查很容易掛一漏萬。
陳審計長瑞敏：因為一個人要查三百多億元，都很辛苦，要找人都找不到。
羅委員明才：審計長，我覺得你是滿聰明的人，智慧也很高，你還是要一件一件查，因為人都有僥倖的心理，每天拜拜祈求不要來查，跳過、閃過就好。
陳審計長瑞敏：我們會看有沒有風險決定，有的單位沒有風險，我們就會比較久才查一次。
羅委員明才：好，既然你要抽查的話，今天早上我們談了很多，你現在要特別用專案去查的重點有哪幾項？
陳審計長瑞敏：委員希望我們看的，像新竹，我們已經有一個報告出來了。桃園剛剛也有幾個委員希望我們看一下，我們會去瞭解。
羅委員明才：哪幾個案會比較特別去看？
陳審計長瑞敏：目前都是按我們規劃的在做，沒有特別哪些……
羅委員明才：在你的規劃裡面前十大優先是哪幾個？
陳審計長瑞敏：如果列入我們的計畫項目裡面，都是優先要查的。
羅委員明才：好，你認真查，因為無風不起浪，今天委員討論了很多地方，你們要特別注意一下，因為大家還是會來開會，面對問題檢討問題，我們還是要樹立官箴，大家不貪，李遠哲不是講現在貪污的情況越來越多，腐化的程度超出他的想像，那你們就要查啊！對不對？李遠哲你認不認識？
陳審計長瑞敏：有聽過他的大名。
羅委員明才：改天我介紹你認識一下，講給你聽啊！讓你知道他擔心、心裡脆弱的那一塊。你就是審計單位，你就是應該要查清楚，阻止腐化、阻止繼續向下沉淪啊！
陳審計長瑞敏：我們這些同仁都兢兢業業在做。
羅委員明才：好，謝謝，加油！
主席：接著請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時33分）審計長辛苦了！監察院組織法還有審計法都明列了審計部的職權，包括監督預算執行、審核財務收支、審定決算，尤其是決算非常重要，稽察財物及財政上不法、不忠於職務的行為，總共有六款，再加上其他依法律應行辦理的事項。我們看原民會從106年到110年的前瞻基礎建設計畫-城鄉建設-原民部落營造計畫補助經費不多，只有三億六千五百多萬元，非常少的經費，但是有沒有善用在原住民部落營造最需要的地方，這個我們要拜託審計部尤其是相關基層人員好好地去監督，預算真的很少，在原基法第二條有部落的定義可以參考。我就舉一個例子來說明，前瞻計畫原民部落營造補助新竹市那魯灣文化聚落新建工程的金額，107年是2,640萬元，到110年兩度追加，總共補助了4,249萬9,117元，啟用典禮的時候，我親自去了，但是我看了真的是難以想像，這個叫原民部落營造，但是是給外來遊客玩的，遊客玩得歡歡喜喜，但不是我們的聚落營造。審計長，你看一下這個照片，這個是那魯灣部落的現況，就是這樣，完全沒有改善，什麼叫營造？完全沒有營造！所以去年我參加啟用典禮時看了非常痛心，後來看到新竹市的足球場花了十幾億元，才知道我們這個四千四千多萬元原來是小巫見大巫，但是我們非常心痛，因為總經費沒有多少，但四千多萬元全都投入讓遊客玩得非常快樂，但是我們的鄉親依然居住在這麼簡陋破落的房屋裡，相關的環境也非常的差。我舉這個例子，要請審計部好好去查。
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：好，原民的經費不多，我們希望能夠用在刀口上，讓原民能夠獲得很好的生活。
鄭天財Sra Kacaw委員：接著看預算法第四條第一項第二款有關特種基金之規定，其中「(四)凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。」根據原住民綜合發展基金管理運用辦法第三條也是一樣，原住民綜合發展基金是特種基金，預算書也寫得很清楚，它是「凡付出仍可收回」，這很重要，這是特種基金最重要的規定。但是我們看行政院違法挪用原住民族綜合發展基金，從105年、106年、107年、108年、109年、110年到111年，加起來總共挪用了69億元。禁伐補償是什麼呢？跟創業貸款不一樣，創業貸款付出去之後還會有利息，還會回收本金，住宅貸款也是一樣，但是禁伐補償沒有，所以它根本就不符合預算法，不符合預算。針對這部分，我們審查的時候當然有提出來，但是我們又不能把它砍掉，因為那個還是要付出去。所以這部分要請審計部提出不符合預算法，請他改進的意見，我沒有說要全部收回來了，但是不能再這樣挪用，應該依法編列預算，好不好？我們必須要依法行政，這部分要請審計部加強監督。其他還包括很多的宣導費用，其實都不是宣導，你們要好好監督一下，尤其是剛才我提到的前瞻計畫預算，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時40分）審計長好。今天請教您有關國有地的使用，本席有接到一些陳情，其中包括在北投有山坡地保護區，就是國有地租售的問題，再來是面積的部分，因為國有地的面積占90%以上，高達93%，請問審計部可不可以訂定一個明確的依據，讓國產署或是國有地的管理單位能夠去依循？譬如環評，如果環評還沒過，國產署可以先出示一個同意函，等環評過了要租再租，小面積（1,650平方公尺以下）要賣再讓售，是不是可以把規定定清楚？
本席接到一個案子，就是臺北市政府教育局在還沒有通過都市計畫審查之前就要租給開發單位，因為這邊是山坡地，附近滿多居民在抗議的，審計長覺得是不是可以給各單位，包括農業單位的問題，還有之前台灣公益揭弊暨吹哨者保護協會也有針對國防部在林口的土地，本來在去年3月17日行政院有函文後續不需要再處分眷地，有立委反映之後國防部就放水了、就委託國產署賣，以上這些情況就是因為沒有針對國有地的部分有一個統一的標準，我們政府單位對國有地的保護，我之前有提過廢棄物隨便丟置在國有地的問題也非常嚴重，針對讓售的部分請審計長回應，要怎麼樣讓各土地管理人能夠有所依循。
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。委員非常關心這些國有地的問題，也非常關心這些環保的問題，我非常佩服，關於國有地的問題，因為審計不能定規定，只能根據人家的規定來審計，所以委員對這部分有意見，我們可以在我們的審核意見裡加上可能要再考慮一些狀況，像國有地是由國產署規定的，我們會請國產署去注意委員所提出來的這些意見。
陳委員椒華：好，所以審計部可以給予建議嘛！
陳審計長瑞敏：對。
陳委員椒華：譬如養鴨場還沒有拿到畜牧場登記，或是還沒拿到容許使用，就先不要去租，至於學校要做教育使用，在還沒有通過都計審查前先不要租售，先給一個同意，如果通過再來同意、租售，審計長是不是同意這樣的作法？
陳審計長瑞敏：我們會把這些建議給國產署參考。
陳委員椒華：謝謝。另外就是屏鵝公路，因為不只有環團還有居民質疑交通部花費6.8億元要去補植，他們非常質疑為什麼要花那麼多錢做植栽補植？請問這個部分審計部要如何來調查？
陳審計長瑞敏：委員非常注意這個案子，也開了一些會議，我們會根據委員的意見來執行，但我們希望行政院或公路總局要做的時候，溝通協調相當重要，如此才能把它做得完善、顯現效益。
陳委員椒華：像這個案子當初連個補植計畫都沒有，為什麼可以執行呢？
陳審計長瑞敏：6.8億元，依照行政院施政計畫的審核標準應該是它要提出來，經過一番程序到國發會去審查，為什麼會這麼快執行而沒有經過計畫，可能我們在做審查的時候會再瞭解。
陳委員椒華：請問審計長，像屏鵝公路的審計大概需要多久的時間我們才能夠瞭解？
陳審計長瑞敏：我問一下。
陳委員椒華：什麼時候可以給本席一份報告？
陳審計長瑞敏：大概在調查中，還要寫報告，差不多兩到三個月可以給委員。
陳委員椒華：好，謝謝，就三個月。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（11時46分）大家對審計部的期許都非常高，總決算報告說嚴重特殊傳染性肺炎特別預算項下編列的防治預算1,638億元，到去年底為止，分配的預算數是1,276億6,219萬元，實現數只有844億元，累計分配預算數是66.17，這樣執行率是不是偏低？
主席：請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：委員好。那是110年，因為我的審核報告是到110年，現在因為整個疫情又有發展起來的情況，它流用到其他振興後或紓困的部分已經達到二千多億元，所以執行率應該有相當的……
李委員德維：所以執行率已經恢復了？
陳審計長瑞敏：應該滿高的，因為它要做很多的……
李委員德維：瞭解。你對於疫苗的價格當然也不好講，請教一下，高端交貨到底交多少劑？現在有一種講法是500萬劑加20萬劑，另一種是total 500萬劑扣20萬劑，請教到底是多少？
陳審計長瑞敏：它是500萬劑，但是其中20萬劑在採購上算是一種贈與。
李委員德維：就是衛福部原本補助高端4.7億元嘛，那這筆是高端無償提供的20萬劑，對不對？
陳審計長瑞敏：因為衛福部跟高端有一些協商，這個部分可能衛福部會比較清楚。
李委員德維：所以本席想要請教你們就審計的過程中，總數到底是500萬劑還是520萬劑？
陳審計長瑞敏：500萬劑。
李委員德維：所以就等於是政府花錢買480萬劑，高端另外無償提供20萬劑？
陳審計長瑞敏：對。
李委員德維：對不對？
陳審計長瑞敏：對。
李委員德維：請教實際的到貨量到底是多少？
陳審計長瑞敏：好像500萬劑都到貨了。
李委員德維：實際都到貨了？
陳審計長瑞敏：對，好像還多給了5萬劑的樣子。
李委員德維：多給了5萬劑？現在預計可能要報銷170萬劑，價值當然超過十幾億元，這是一定的。請教一下，報銷的話，政府還要不要花錢？
陳審計長瑞敏：因為它已經買了，就……
李委員德維：沒有，我的意思是政府買這個要錢嘛，所以報銷有沒有相關處理的費用？
陳審計長瑞敏：沒有。
李委員德維：好，那再請教一下，審計部的報告說高端有相關的五大缺失，外界也質疑指揮中心，但是王必勝卻說等貨交齊才能統計違約的部分，審計部這邊的意見是如何，審計長要回應一下嗎？這某種程度有點打臉審計部喔。
陳審計長瑞敏：第一個，我尊重他，因為我們是一個提醒，衛福部的算法可能是到最後統算，那我們尊重他。
李委員德維：好，瞭解。那現在罰款都繳齊了嗎？
陳審計長瑞敏：這個部分，應該他答復我們說繳了。
李委員德維：審計長，想請教一個問題，在你們審計的過程當中，不管是指揮中心或衛福部，他們採購疫苗都是跟原廠採購，對不對？還是他們是跟其他的代銷公司、仲介採購？
陳審計長瑞敏：這個我要問一下同仁。
李委員德維：這很重要，要好好答喔！因為當時衛福部說不是原廠它不買，大家現在算出來這裡面有價差喔！我們現在從……
陳審計長瑞敏：據同仁的瞭解，都是跟原廠簽約。
李委員德維：因為現在大家質疑中間有價差，譬如以高端為例，大家回推出來的價格是1,028元一劑，但是高端財報上顯現出來的數字跟這不太一樣，跟之前衛福部講的也不太一樣，那中間這是佣金嗎？審計部同意嗎？
陳審計長瑞敏：因為高端是私人企業，政府這一邊，我們有看過價格。
李委員德維：你們有看過價位對不對？
陳審計長瑞敏：有看過價位。
李委員德維：好，重點來了，現在大家質疑中間有價差，那審計部可以證實有還是沒有嗎？
陳審計長瑞敏：我們會善盡審計責任，但是如果有任何的事情、有任何發現，我們都會提出我們的審計報告。
李委員德維：請教一下審計長，在我們的政府預算裡面，我們會同意可以有佣金這件事情發生嗎？
陳審計長瑞敏：一般是不可以有佣金，像當時採購佣金，我們都有罰款。
李委員德維：因為在這個部分裡面其實非常嚴重，很簡單，假如高端的價格中間有價差，有好幾種可能性，一種可能性是中間有人賺佣金，或者這個錢不知道被誰A了；另外第二種可能性，是高端某種程度高價低報或者低價高報，這裡面會有很多稅務上以及其他的問題，所以這個部分本席還是請審計部要好好地、再仔細地去做一些瞭解，因為外界非常關注，審計長可以同意嗎？
陳審計長瑞敏：這個案子因為大家有疑問，我們還是會繼續查核。
李委員德維：不好意思，主席，最後1分鐘。
審計長，審計部的報告說衛福部疾管署歷次的疫苗採購簽辦文件，都沒有見到採購價格的分析資料或依據，且部分採購文件保密期限長達30年，請問審計長，這部分有沒有圖利或者其他的問題？你們會送檢調調查嗎？
陳審計長瑞敏：關於這個部分，我們是希望再看到它有一些分析，以會計角度來講，後來因為它是緊急採購，能買到已經相當不容易了，所以我們尊重衛福部的這個部分，至於保密30年，我們已經提出希望商業合約能夠公開，薛部長也答應了，只要商業合約的保密到期，他願意公開。
李委員德維：最後一個簡單的問題，因為當時衛福部這些資料給你們提到保密30年，後來被外界瞭解以後引發輿情譁然，後來衛福部又改口，現在有5年的、有10年的、有沒有期限的，請教衛福部有沒有同意審計部在這一個部分做改變，它有沒有通知你，你可以做改變，而不是原來的所謂保密30年，它有沒有行文給你？它現在只是對外界說它時間到可以公開，但它有沒有告訴審計部說：這個公文裡面我可以改變的我就改變，請你也可以改變？
陳審計長瑞敏：這個部分我們兩個單位尚未做這方面的接觸。
李委員德維：是，所以這部分我建議審計部要回過頭來要求衛福部，既然對外界承諾了，某些是5年的，某些是10年的，時間到了就可以公布，既然它跟外界這樣說了，審計部是不是應該要求衛福部來一個公文做改變？另外，最重要的是莫德納，這個是沒有時間的，那怎麼辦？
陳審計長瑞敏：這個我們會請衛福部研究看看。
李委員德維：所以這個部分還是請審計長跟審計部處理，好不好？
陳審計長瑞敏：是。
李委員德維：謝謝。
陳審計長瑞敏：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、莊委員競程、廖委員婉汝、張委員育美、謝委員衣鳯及余委員天均不在場。
今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案，共有二案，請議事人員宣讀。
1、
有鑑於新冠肺炎疫苗採購黑箱不透明，疑雲重重，且衛福部利用保密與遮蔽文件之關鍵資訊方式，規避國會之監督。審計部110年度中央政府總決算審核報告，列舉採購與接種新冠肺炎疫苗之八大缺失。依據政府採購法第110條：「主計官、審計官或檢察官就採購事件，得為機關提起訴訟、參加訴訟或上訴。」新冠肺炎疫苗採購，攸關國人健康之基本人權，審計部應依法執行職務，並於一個月內提出報告，說明就現行調查之缺失，是否依法提起訴訟。
提案人：李貴敏 賴士葆 費鴻泰
2、
審計部針對退撫會辦理退除役官兵就業，於110年中央政府總決算審核報告建議退輔會建立國軍專長之職能基準。現行已有經濟部產業人才鑑定建立產業人才職能基準，勞動部亦已建立六級職能級別。根據《審計法》第六十九條，審計部針對制度缺失者應提出建議改善意見於各該機關；惟查審計部報告，未說明職能基準對促進退除役官兵就業之影響，且缺少具體衡量績效指標，更未能參考其他部會之政策，提供退輔會具體改善建議。
綜上所述，請審計部：
1.針對110年總決算審核報告有關國軍專長職能基準部分，參考各部會相關政策，提出補充報告書。
2.通盤檢討審計報告結構，應納入績效指標並於三個月內提出改善方案。
提案人：鍾佳濱 林楚茵 張其祿
主席：請問行政部門有沒有什麼要補充的？
陳審計長瑞敏：都接受。
主席：好，謝謝。請問各位委員有沒有什麼意見？（無意見）沒有意見，照案通過。
本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請審計部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。委員郭國文、沈發惠及余天所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請審計部以書面答復。
委員郭國文書面質詢：
案由：本院郭委員國文，據內政部都更統計結果顯示，我國全國之危老重建共3,204件建物；然而，我國屋齡30年以上之房屋共460.66萬件，屋齡30年以上建物占比超過5成、屋齡50年以上之建物超過1成，顯示我國都更效率有待加強，為此特向審計部提出質詢。
說明：
一、根據官方統計資料，我國危老重建及都更之建物，於屋齡30年以上房屋之占比不到百分之一、於屋齡50年以上之房屋占比不到百分之三，代表都市更新速度仍有待加強。
二、此外，今年房市928檔期之新建案推輛爆量，且房價飆升狀況嚴重，許多建案都從土地價格開始大幅增長，凸顯都更若不及時，恐導致房地產市場無法健全。
三、綜上所述，請審計部針對都更之效率，提出相關修法及政策建議之書面報告，避免都更成效不佳導致房地產市場更加扭曲。
案由：本院郭委員國文，我國自2020年底推出「健全房地產市場方案」，歷時約兩年持續推出相關措施，惟今年我國房價依舊飆漲，且成長幅度超越前兩年度，也超越營建物價指數之漲幅，凸顯健全措施仍有增進空間，為此特向審計部提出質詢。
說明：
一、我國國發會自2020年12月3日提出健全房地產市場方案後，推出許多跨部會之健全房地產市場之措施，包括內政部、財政部、央行與金管會接連出手；然而，各部會祭出相關方案後，效果卻仍不顯著，今年房價漲幅不減反升，凸顯房地產市場仍有改善空間。
二、目前「健全房地產市場方案」仍為方案式討論，並未正式成立小組，定期針對相關成效進行討論；惟健全房地產市場為攸關我國發展之重要施政目標，如今效果不彰，應成立健全房地產市場小組，並定期開會並檢討相關措施。
三、綜上所述，建請審計部就正式成立「健全房地產市場方案」之訴求提出政策建議及應納入部會之書面報告，並針對目前我國祭出之健全房地產市場之措施提出書面評估報告。
案由：本院郭委員國文，鑒於我國保險局日前發出同意業者進行金融資產重分類之公告；惟本席於本會提案要求，重分類之公司恐導致公司之財務運行更加遠離2026年須接軌IFRS 17之準則，並要求進行重分類之公司應公告IFRS 17試算之淨值比，卻遭保險局以涉及商業機密為由反對，為此特向審計部提出質詢。
說明：
一、我國壽險業因受升息影響，導致多家業者淨值大跌，因而出現金融資產重分類之狀況，將金融資產從原先之FVOCI轉至AC，與2026年須接軌之IFRS 17準則所強調反映時價精神背道而馳。本席認為，相關作為不利於壽險業接軌IFRS 17；若保險局同意相關作為，應針對重分類對象加強監理，確保未來接軌得順利。
二、因此，本席於本會提案，要求進行金融資產重分類之業者，應一併公布IFRS 17試算報告之淨值比；惟相關提案於保險局表示涉及商業機密，不宜公開後，有所更改。
三、惟淨值比之監理指標為保險局2021年修法之主張，單一指標之公開理應不違反商業機密之保護，相關說詞令人不解。
四、綜上所述，請審計部針對公開IFRS 17試算報告之淨值比訴求進行研議，並提出公開是否涉及商業秘密之說明報告。
委員沈發惠書面質詢：
審計部2022年10月17日之業務報告結語指出，審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。審計部將持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責。為此，本席提出以下兩點意見，請審計部善加評估，以為審計業務之革新與精進。
一、績效性審計宜提出更明確之指標
依據業務報告第4頁至第6頁敘述，審計綜合績效包括(一)適正性、合法性審計；(二)績效性審計；(三)稽察財務上之違失。其中第二項績效性審計主要依據審計法第69條相關規定。依審計法104年6月17日修正之立法理由敘明，主要參照國際內部稽核協會之「公部門治理中的稽核角色（補充指引），分別對應於政府審計之監督、洞察及前瞻功能，並因此增列第69條第二項（提出建議意見）盼強化洞察功能，促進政府良善治理，以及增列第三項（預警性意見》以強化前瞻功能，若發現影響機關或事業效能潛在風險，請機關妥為因應。然審視審計部提出之重要審核意見，或因缺乏明確指標以為準據，致使提出之審核意見既無從洞察問題，亦無前瞻之效果，就監督而言亦有失之偏頗的風險。
舉例而言，近期中央政府總決算審核報告有關衛生福利部處理疫情部分，以及疫苗採購之審核意見，審計部提出之審核意見倘無法進一步說明判準之依據（例如依據何種客觀標準去認定採購時機、數量及價格而認定「未盡職責或效能過低」，或於行政部門已解決問題後，方提出「預警性意見」，違背前瞻本意，事實上疫情本就難以預測，若無法律之明確授權，又何能驟然斷定行政部門失職與否？或較指撣中心及專業防疫團隊提出更前瞻之判斷？
於此而言，審計之結果不僅未達增進財務效能、匡正財務紀律，協助良善治理之初衷，反易引發社會各自解讀，以偏蓋全而分歧對立，或致使官員決策或執行憚於批評而畏縮，此應非審計之本意。爰此，審計部應就審計法第69條之要旨，研議於相應權責下是否另為明確之規定，以期善盡審計職責。
二、請加速盤點相關法規，支持修正審計法第十五條「稽察證」之相關規定
本席於今（111）年三月十四日立法院第10屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議質詢時指出，現行審計法第十五條第一項規定：「審計機關為行使職權，得派員持審計部稽察證，向有關之公私團體或個人查詢，或調閱簿籍、憑證或其他文件，各該負責人不得隱匿或拒絕；遇有疑問，並應為詳實之答復」。有關「稽察證」之設計乃威權時代之遺緒，早已不合時宜，且有傷害私權之虞，審計長於答詢時對此亦表達認同，並承諾一個月內盤點法規；為此本席亦已積極提案修正審計法，業經大院於今年五月六日完成一讀程序。
然歷半年有餘，審計部迄未就盤點相關法規進一步明確表示，如修正審計法第十五條配套之「審計法施行細則」、「審計機關審核公私合營事業辦法」有關稽察證之修訂，以及「稽察證使用規則」之廢除，相關法制作業尚無明確之進度。請審計部加快腳步、完善規劃，並另以書面向本席說明辦理情形。
委員余天書面質詢：
審計部在政府的角色，是「監督」財政執行，透過事後審視結算的過程，協助國會辨識重要的監督議題；然而隨著時代演進，目前在國際上對於政府審計部門的角色定位上，更多了「洞察」跟「前瞻」的功能。「洞察」指的是從預算與計畫執行結果，反思行政機關管理結構的問題；而「前瞻」則是對於未來政府可能面對的挑戰，事前在預算執行建議上協助辨識。
2015年本院增修《審計法》第69條第3項，明定「審計機關發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，得提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應。」正式因應時代審計思維，以法律明文的方式試圖推動審計行政的進步。
就本席了解，審計部作為「國家錢包的看守人」，不能只監督「以前錢怎麼花」；相對地，「以後應該如何用錢」是目前審計部較無著墨的重點。以目前審計運作的情形，本席認為可以跟對兩點進行改善。
首先，審計報告應包含受查單位的具體回應，如歐美許多國家的審計報告，都會包含被監督行政部門的正式回覆。例如美國GAO會在審計部門的審核報告中，明示受查單位之評論意見；而英國的NAO，則會在審計報告提出後，要求行政部門須針對審計查核報告，回應相對的行動計畫；我國目前則無相關的具體要求。
再者，我國的審計報告只有「結果」是公開透明，相關的調查過程、審計結論形成、以及前述的機關回應，仍是民眾無法透過報告得知的資訊。本席認為，審計部應研擬針對以上建議有何具體改善措施。
主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，感謝各位，散會。
散會（11時59分）