立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國111年10月19日（星期三）9時1分至17時45分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 費委員鴻泰
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
宣讀今日議程。
討 論 事 項
審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（軌道建設、數位建設、因應少子化友善育兒空間建設、食品安全建設部分）。
主席：本次會議由財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七個委員會聯席，審查「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（軌道建設、數位建設、因應少子化友善育兒空間建設、食品安全建設部分）。今天有18個單位列席，但並非每個單位都需要上台報告。今天分別由主計總處、財政部、內政部、交通部、農委會、衛福部、數位發展部幾位首長上台報告，今天有幾位首長出國，有幾位正在其他委員會詢答。
首先請行政院主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席聯席會議，並就中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。
依據前瞻基礎建設特別條例第七條規定，中央政府依本條例支應前瞻基礎建設計畫，以4年為期程，預算上限為4,200億元，期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之，並以特別預算方式編列，分期辦理預算籌編及審議。至所需經費來源，得以舉借債務方式辦理，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制，惟中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%，另本條例施行期間，中央政府所舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。
前瞻基礎建設計畫特別預算前經大院於109年7月2日同意編列期程至114年8月，總額上限8,400億元，截至第3期已編列5,598億元，為賡續辦理前瞻基礎建設計畫，國家發展委員會及國家科學及技術委員會會同相關機關，就各部會按計畫期程所提之經費需求進行先期作業審查。行政院嗣依據先期作業審查結果，編具完成前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，於111年8月31日送請大院審議，實施期程自112年度至113年度，歲出共編列2,102億元（112年度及113年度分別為1,044億元及1,058億元），所需財源全數以舉借債務支應。
上開歲出預算編列內容，如按建設別統計，包括軌道建設538億元、水環境建設451億元、綠能建設127億元、數位建設382億元、城鄉建設474億元、因應少子化友善育兒空間建設14億元、食品安全建設14億元及人才培育促進就業建設102億元。茲就本次會議審查部分簡要說明如下：
一、軌道建設編列538億元，112年度及113年度分配數為232億元及306億元，包括交通部辦理「高鐵臺鐵連結成網」、「臺鐵升級及改善東部服務」、「鐵路立體化及通勤提速」、「都市推動捷運」等各項軌道興建、改善計畫，以及農業委員會與經濟部分別辦理阿里山林業鐵路及嘉義蒜頭糖廠至故宮南院等觀光鐵路計畫。
二、數位建設編列382億元，112年度及113年度分配數為195億元及187億元，主要係：
(一)國家發展委員會編列10億元，包括亞洲．矽谷5G創新應用等計畫。
(二)內政部主管編列11億元，包括警消微波網路系統移頻、擴大災害警報訊息傳遞民眾服務等計畫。
(三)教育部主管編列23億元，包括高級中等學校智慧網路提升、校園5G示範教室與學習載具等計畫。
(四)經濟部主管編列90億元，包括領航企業研發深耕、A（埃）世代半導體─先端技術與產業鏈自主發展、智慧顯示前瞻系統開發驗證、建構工具機產線智慧系統升級等計畫。
(五)交通部主管編列21億元，包括台灣光纜通道、強化氣象資訊基礎建設等計畫。
(六)文化部主管編列17億元，包括影音場域之5G創新應用、國家文化記憶庫及數位博物館應用等計畫。
(七)數位發展部主管編列159億元，包括5G網路建設、引領中小微型企業數位轉型、通訊傳播創新科技應用發展、普及智慧城鄉生活應用等計畫。
(八)國家科學及技術委員會主管編列35億元，包括海纜及5G雲端聯網中心建置、強化公部門網路服務與運算雲端基礎設施、民生公共物聯網數據應用及產業開展等計畫。
三、因應少子化友善育兒空間建設編列14億元，112年度及113年度各分配7億元，係衛生福利部辦理建構0-2歲兒童社區公共托育計畫。
四、食品安全建設編列14億元，112年度及113年度分配數為5億元及9億元，係衛生福利部辦理食藥安全檢驗及研究能量提升等設施設備。
以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！
主席：請財政部李次長報告。
李次長慶華：主席、各位委員先進。今天貴委員會聯席會議審查「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」，承邀列席，深感榮幸，以下謹就本案財源籌措情形簡要報告。
前瞻基礎建設特別條例（下稱本條例）第七條規定，中央政府依本條例支應前瞻基礎建設計畫（下稱本計畫），以4年為期程，預算上限為新臺幣（下同）4,200億元，以特別預算方式編列，經費來源得以舉借債務方式辦理。期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之。
本計畫自106年下半年以來，已編列第1期及第2期特別預算計3,300億元；嗣為各項建設延續推動，大院同意後續4年4,200億元預算額度，併計第1期及第2期所餘900億元，合計5,100億元額度，並已編列第3期特別預算，歲出編列2,298億元。
為賡續推動本計畫，依本條例規定編列第4期特別預算案（112年度至113年度），歲出計2,102億元，包括112年度1,044億元及113年度1,058億元，規劃全數以舉債支應。
依本條例規定，排除公共債務法第五條第七項單一年度流量債限規定，改管控施行期間中央政府總預算及特別預算舉債額度合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%；另中央政府舉借之1年以上公共債務，均應依公共債務法第五條第一項規定管控債務存量。
經併計106年度至112年度中央政府總預算（案）、流域綜合治理、前瞻基礎建設、新式戰機採購及海空戰力提升計畫採購等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數10.9%，低於前揭15%之規定。
債務存量部分，以預算（案）數預估，112年底中央政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務）6兆6,748億元，占前3年度名目GDP平均數比率（下稱債務比率）為31.0%，距公共債務法規定之債務存量上限40.6%，尚餘9.6個百分點，較111年底以預算數計算債務比率31.8%，減少0.8個百分點，實際舉債將因預算執行結果，歲入增加或歲出節減而減少舉借債務，使長期債務實際數低於預算（案）數。截至111年10月18日止，長期債務實際數為5兆6,998億元，實際債務比率為28.3%。
為財政永續以支援國家長遠發展，本部將賡續會同各部會推動開源節流，發揮財政資源運用效能，並嚴守本條例、公共債務法及財政紀律法相關規定，落實債務管控，俾兼顧經濟發展與財政穩健，以應國家建設及政務推動之需，並作為經濟發展後盾。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！
主席：請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員先進，大家好！感謝貴委員會今日安排「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」之審查。
政府持續並滾動檢討推動前瞻基礎建設計畫（以下簡稱前瞻計畫），擴大全面性基礎公共建設投資。依大院106年7月5日三讀通過「前瞻基礎建設特別條例」（以下簡稱特別條例），前瞻計畫推動8大建設項目，今天審查其中四項。
政府推動前瞻計畫已逾5年，並編列第1至3期特別預算合計約5,589億元，大幅提升水資源、數位、綠能、產業、教育社福、原民及客家等基礎建設水準。
今年各部會經覈實檢討後，前瞻計畫特別預算第4期（112-113年度）以2,102億元進行編列，以符合政策及民意需求，加速公共建設之執行與推動。
前瞻計畫第4期特別預算，將延續均衡區域發展、強化偏鄉建設等計畫外，產業振興發展所需基礎建設等均將持續推動，並擴大數位轉型、環境永續及打造韌性國家等相關計畫之預算經費。
現在就今天所討論的四大項目及其主要績效簡要說明如下：
一、軌道建設：推動「臺鐵南迴臺東潮州段電氣化計畫」、「花東地區鐵路雙軌電氣化計畫」，後續將完成環島鐵路電氣化，花東全線雙軌化，提升鐵路路線容量；捷運運輸系統部分已完成「安坑線輕軌運輸系統暨周邊土地開發計畫」及「淡海輕軌運輸系統」，後續將可建構快速又更便捷的都會捷運系統。
二、數位建設：除AI智慧相關推動計畫外，後續將可運用5G推動遠距及行動等智慧醫療，普及智慧型文化公共服務。
三、因應少子化友善育兒空間建設：有效提升國人生養環境及女性投入職場比率，提升閒置空間再利用，活絡整體照顧及福利服務資源。
四、食品安全建設：有效提升我國食品安全把關量能，因應未來食安治理檢驗效能與品質。
在辦理特別預算先期作業審查方面，本會與國科會分別辦理前瞻計畫第4期（112-113年度）特別預算之先期作業審查，同時邀集相關部會進行前瞻計畫第4期特別預算各建設計畫逐案審議，覈實編列各計畫預算。經行政院於8月25日通過前瞻計畫第4期（112-113年度）特別預算包含公共建設計畫1,678億元，科技發展計畫424億元，總計2,102億元。
在前瞻基礎建設計畫推動、執行與管考方面，本會依據特別條例進行前瞻計畫專案列管及考核計畫的執行，並訂定「前瞻基礎建設計畫績效管考作業準則」。
前瞻計畫第3期特別預算截至今年8月（110年1月至111年8月），累計分配數為1,716.876億元，執行數為1,722.569億元，執行數已超越分配數。
為持續推升經濟發展動能，確保臺灣在疫情過後繼續向前邁進，政府亟需持續推動前瞻基礎建設。也感謝大院通過前三期的特別預算。由於前瞻計畫係屬連續性計畫，為銜接後續年度計畫執行，特別預算亟需在這個會期通過，懇請大院各位委員先進予以支持。以上報告，謝謝！
主席：請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：主席、各位委員先進。今天承蒙大院邀請列席報告前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案數位建設部分編製情形，深感榮幸，以下謹就編製概況作簡要說明，敬請各位委員先進指教。
壹、本部主管前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案數位建設編列情形
本部主管編列第4期特別預算案，數位建設編列11億2,560萬元，112年度及113年度分配數各為7億4,370萬元及3億8,190萬元。
貳、主要計畫項目編列及執行情形
一、建構開放政府及智慧城鄉服務─民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫（災害防救智慧應變服務）編列8,800萬元
(一)工作重點及預期效益
精進災害防救資訊系統功能，運用大數據及人工智慧技術，分析環境監測數據及災情案件，並透過「擴增實境技術」，主動指引民眾適合的避難路徑與推播環境監測資訊及災害情資，強化各種災情處置與訊息揭露，將防災意識及知識融合到民眾日常生活中。
(二)第3期執行成果
已完成應變管理資訊系統功能擴充，並完成建置消防與防救災資料倉儲系統、水域山域救援資料系統、全民防災e點通系統、消防救災e點通手機APP及E化搜索救援架構平臺系統，同時配合國家防災日活動，辦理全國性網路防災演練及網路防災模擬考。
二、基礎建設環境─強化公部門網路服務與運算雲端基礎設施計畫（內政部雲世代雲端基礎建設）編列1,860萬元
(一)工作重點及預期效益
辦理內政地理資訊圖資雲整合及社會經濟資料服務平台調整為全程線上申辦，並協助各機關建置擴充詮釋資料，建構國家空間資料資產目錄，提供各界整合查詢服務。改善網站介面及簡化申請方式，讓各項服務與資料申請更為即時便利。
(二)第3期執行成果
完成內政地理資訊圖資雲整合與社會經濟資料服務平台移轉至公有雲環境及相關資安防護作業，全程線上申辦比例已達到20%，預計第4期可完成全程線上申辦。
三、基礎建設環境─擴大災害警報訊息傳遞民眾服務計畫編列1億5,900萬元
(一)工作重點及預期效益
辦理政府警報訊息發布平臺精進、效能提升、擴大發布涵蓋面及即時性，使不同載具之民眾，依使用習慣獲取訊息，透過訊息自動轉發提升即時性，並提升細胞廣播服務應用場域技術之研究，有效整合公私部門資源創新加值應用。
(二)第3期執行成果
新版訊息發布平臺於111年9月1日正式上線，已完成開發平臺之自動轉發機制並正常運作，細胞廣播訊息之字數由原先90個中文字大幅提升至180個中文字，這樣在提醒民眾相關資訊上面，訊息的提供上可以更完整、更豐富。
四、推廣數位公益服務─警消微波網路系統移頻計畫編列5億5,000萬元
(一)工作重點及預期效益
配合推動5G頻譜政策，依據行政院5G專網政策，第2階段頻譜釋照預計釋出供5G商用及區域性實驗專網使用，為確保頻譜釋出不影響警消既有通訊之服務，本部警政署及消防署規劃辦理移頻與更新建置警消微波通訊系統，全面提升傳輸效能。
(二)第3期執行成果
已於110年完成警消微波通訊系統移頻更新規劃設計暨監造案決標，並辦理警消機關250個站臺現況勘查。另消防微波通訊系統建置案業於111年7月28日決標，警用微波通訊系統建置案，修正計畫已奉行政院核定，刻正續行招標作業。將持續定期召開管考會議，以如質如實完成移頻及建置作業。
五、推廣數位公益服務─5G智慧警察行動服務計畫編列1億9,000萬元
(一)工作重點及預期效益
運用5G大頻寬、高速率、低延遲、高可靠度及員警執勤亟需的專網服務等特性，結合人工智慧、擴增及虛擬實境與高清影音即時傳輸等前瞻科技技術，發展創新警政科技應用系統，達到提升員警執勤效率、強化治安防護能力、保障人民生命財產安全之目標。
(二)第3期執行成果
升級桃園市、臺中市、臺南市及高雄市現場影音傳送系統架構；建置智慧XR警勤訓練系統，縮短射擊訓練路程時間，原4小時縮短為1小時；建置智慧化交通事故現場圖繪製系統，交通事故製圖由原90分鐘降至50分鐘，這個可以大大提升交通事故中相關員警的勤務；異地備份機房的資源池資料增長超過10%，完成建置模組化伺服器櫃與網路櫃共1島。
六、推廣數位公益服務─消防5G場域計畫編列1億2,000萬元
(一)工作重點及預期效益
透過辦理虛擬實境課程強化消防人員救災訓練，藉由發展無人機5G異質網路傳輸資訊共享技術及購置移動式通訊整合設備等，有效處理防救災決策及下達正確搜救指令，並建置垂直應用場域，精進消防救災訓練成效、強化重大災害現場救災管理。
(二)第3期執行成果
已建置民眾防災體驗館及線上防災虛擬體驗館；完成智能搜救平台系統開發，強化災害搜救與指揮調度效能；實地透過5G技術控制救護車載送路徑號誌，驗證救護車送醫時間節省近25%，增加救援效率。
以上報告，本部前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案數位建設編列內容及第3期執行情形，敬請主席及各位委員先進賜予指教，並鼎力支持。謝謝！
主席：請交通部胡次長報告。
胡次長湘麟：主席、各位委員。交通部主管的前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案總共編列了700億1,272萬元，其中112年度編列309億6,000萬元，113年度編列390億5,200萬元，就今天審查涉及到本部的軌道及數位建設部分，我很簡要的說明如下：
軌道建設總共編列了511億8,000萬元，一共包括二十三項計畫，包括高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫、臺鐵電務智慧化提升計畫、臺北都會區三鶯線捷運計畫、淡海輕軌運輸系統、安坑線輕軌運輸系統、桃園的航空城捷運計畫、高雄都會區岡山路竹延伸線第一階段及第二階段、高雄都會區的黃線、桃園都會區的航空城捷運延伸到中壢火車站、臺中捷運藍線、臺北都會區的環狀線的北環、南環、臺北都會區的萬大中和樹林捷運線、臺鐵集集支線基礎設施改善計畫、花東地區鐵路雙軌電氣化計畫、鐵道技術研究中心計畫、臺南市鐵路地下化、臺鐵都會區的桃園段地下化計畫、嘉義市鐵路高架、嘉義縣市的高架化延伸、新竹大車站計畫、機場捷運增設第三航廈站，還有軌道運輸系統的規劃作業，包括高鐵延伸屏東、宜蘭，以及基隆南港間的通勤鐵路計畫的規劃作業，這是有關於軌道建設部分，總共有二十三項。
第二部分是屬於數位建設，總共編列了21億1,800萬元，這中間包括五大項，分別是5G帶動智慧交通技術及服務創新及產業發展計畫、台灣光纜通道計畫、民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫、強化氣象資訊基礎建設計畫、推動5G提升智慧交通服務效能與安全計畫，這是在我們第四期編列特別預算有關於軌道跟數位建設的內容。
對於交通部所主管的前期前瞻各期的預算執行情形，第一期我們編列了224億4,200萬元，到今年度的9月底，我們的執行率是99.55%。第二期特別預算編列569億5,000萬元，執行率是98.46%。第三期特別預算編列592億8,500萬元，到110年9月底的分配預算數執行率是92.11%。
對於後續我們提升前瞻建設計畫執行能力的措施，本部會透過以下的作為，包括第一，強化規劃設計的審議機制。第二，要求各計畫主辦機關盤點計畫的進度去訂定管控期程，每個月定期檢討。第三，在維持安全及工程品質下，研議增加工作面，並落實履約管理及里程碑的控管。第四，我們會再按照主辦機關的執行能量，定期滾動式的檢討，來提升基礎建設計畫的推動成效。以上報告，請各位委員惠予支持與指教。謝謝！
主席：請衛福部薛部長報告。
薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議審查前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸。
前瞻特別預算案本部共編列44.9億元，謹就本次會議審查部分提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教：第一是「數位建設」3.4億元，主要是辦理導入5G及智慧科技，以及原住民族、離島及偏鄉地區遠距醫療專科門診暨強化衛生所醫療影像設備等計畫。第二是「食品安全建設」14.5億元，主要是興建現代化食品藥物國家級實驗大樓，以及辦理強化衛生單位食安治理檢驗效能、提升新興傳染性疾病醫藥品及食因性病原檢驗研究量能等計畫。第三是「因應少子化友善育兒空間建設」編列13.9億元，主要是辦理推動社區公共托育設施及設置政府機關（構）員工子女托育服務設施、修繕托育資源中心空間及整建兒少家庭福利館等計畫。
本部為應各項前瞻基礎建設計畫推動需要，精進原住民族及離島地區醫療照護品質、健全我國食品安全管理體系，及因應少子女化問題等攸關全民福祉之議題，運用前瞻基礎建設計畫特別預算辦理數位、食品安全及因應少子化友善育兒空間建設等計畫，由中央與地方共同攜手努力，使計畫推動得以順利銜接及加速執行。
本部承大院各位委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。
主席：接下來請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會今天來大院參加中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案的審查，以下謹就與農委會有關的業務進行重點報告：
針對「前瞻基礎建設特別條例」相關工作第4期，整個農委會的特別預算編列66.39億元，包括水環境25.06億元、軌道建設23.22億元、數位建設4.11億元，主要是辦理阿里山林業鐵路設施設備安全提升計畫、民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫、強化公部門網路服務與運算雲端基礎設施計畫等。各項計畫重點報告如下：
軌道建設部分，針對阿里山林業鐵路設施計畫，我們總共編列了23.22億元，主要有三大工作內容，第一是路線結構及邊坡安全改善與監測，第二是車輛購置，再來就是車站及設施改建整修，這三項工作執行到位以後，可以讓阿里山這個百年高山鐵路儘快運作。
數位建設有三個部分，第一是民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫，我們直接把這個數位化的大數據用在新竹竹東圳示範灌區之灌排渠道系統進行實際監測，最後可以達到節水、節力，以及便捷之農業灌溉用水的管理目標。以上是數位化的第一項工作。
第二項工作是強化所有公部門的網路服務與運算雲端基礎設施計畫，經費共5,900萬元，主要是透過與國網中心的連結，包括把AI應用在農作物的所有判斷，以及土壤肥力診斷等服務。透過這樣的計畫及整個相關的AI運用，預計可以讓全國主要作物每年3期種植生產範圍之計畫目標都得以監測。這是第二個重點。
第三個重點就是整個農業物聯網發展計畫，共計2.96億元。這有兩個部分，第一是要把所有農業產銷物聯網的示範場域全部建置起來，第二是要推動農業物聯網技術擴散應用，前者如果可以建立，我們預計可以累積成立33個農業物聯網的示範場域，達到產銷的監控，另外有70家智慧農業科技服務業者也會來參與我們推動農業物聯網技術的擴散服務。
以上是農委會在整個前瞻基礎建設計畫裡面，有關阿里山森鐵及所有數位建設兩大部分的報告，敬請各位指教。以上，謝謝。
主席：請數位發展部唐部長報告。
唐部長鳳：主席、各位委員。今天應邀列席貴聯席會，就前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案本部主管部分提出報告並備詢，敬請各位委員不吝賜教。
首先報告前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案編列情形，本部主管的部分一共有19項計畫，包括「數位建設」及「人才培育促進就業建設」項下計畫，加起來是2年期、160億2,594萬元。這次審查的「數位建設」計畫編列158億9,438萬元，分別是112年度的80億6,976萬5,000元，以及113年度編列的78億2,461萬5,000元。
接下來就這19項計畫分別簡要說明如下：第一項是強化公部門網路服務與運算雲端基礎設施計畫，這是為強化介接政府公共網路交換中心韌性及政府公有雲環境，以提升雲世代政府公共服務所需之雲端運算、儲存及資料雲端服務等，強化政府關鍵服務韌性與雲端服務品質，降低機房管理及硬體維護成本。這部分我們編列了5,838萬元。
第二項是應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫。因為目前非同步軌道衛星服務還未在我國正式商轉，在商轉前，先以概念驗證方式（PoC）在國內各縣市七百多個點及3個國外站點設置相關衛星設備，驗證運用非同步軌道衛星來進行好比說視訊會議、網路電話、直播系統，以及配合指定app來做雙向或多向溝通，做為緊急備援的通訊管道。這個部分我們編列了5億5,000萬元。
第三項是補助5G網路建設計畫。我國從110年就開始推動5G前瞻計畫，使民眾能夠享受高速行動通訊及智慧生活的便利。這個部分我們編列68億2,200萬元，係補助業者加速、加量在大眾交通樞紐、重要產業發展區域及公益機構等戰略需求地點建設5G網路。
第四項是中新二號衛星騰讓頻譜補償計畫。這是為了提升後續頻譜整備工作行政效率並增加產業騰讓頻譜之配合度與信任度，所以我們規劃建立頻譜騰讓補償標準作業流程，並就配合首波5G頻譜整備而辦理頻譜騰讓之業者進行補償事宜。這個部分編列了5億6,000萬元。
第五項是海纜與網路之未來發展政策與安全防護計畫。這是為了確保我國在全球網際空間的戰略地位，躋身國際海纜生態系並支持數位經濟發展，辦理海纜有關議題的研究，完善產業發展環境，這部分是編列了5,800萬元。
第六項是5G/B5G數位通傳資源前瞻整備研究計畫，也就是要研析數位通傳資源規劃、整備無線電頻率及網際網路資源分配，確保數位通傳資源的充分供給及和諧運用、回應國內數位通傳產業需求，並營造產業多元創新環境，來帶動新興數位經濟活動的發展，這部分是編列了7,000萬元。
第七項是強化偏鄉地區行動寬頻網路數位韌性與近用的基礎設施建置計畫，這個計畫是規劃建置偏鄉地區190臺以上的5G行動寬頻基地臺，改善山區14處以上的行動上網環境，以及建置或優化39臺以上定點式或移動式的防救災行動通信平臺，來改善偏鄉的行動上網環境，確保我們偏鄉居民的數位近用權利，這個是編列了7億6,000萬元，包含補助電信事業加速偏鄉地區基地臺建設、強化或優化偏鄉或災害潛勢區，包含車載式、無人機式或發電機固定式等等的防救災平臺，還有改善山區地點的行動寬頻訊號所需經費。
第八項是強化偏鄉地區5G寬頻網路與涵蓋─普及偏鄉寬頻接取環境計畫，這個計畫是規劃補助電信事業來建置Gbps等級或100Mbps等級的寬頻網路、離島海纜或微波等電信網路，提升我們偏鄉、離島的通訊品質，縮短城鄉寬頻近用的差距，帶動偏鄉地區數位經濟的成長，這部分是編列了1億6,000萬元，包含補助電信業者建置臺馬海纜、微波傳輸骨幹或寬頻網路等所需經費。
第九項是臺灣資安卓越深耕─資安卓越中心計畫，規劃設置資安卓越中心，積極推動資安科技研發、整合、應用、產學合作及國際交流合作，為我國的資安生態系注入更多活力，積極研發資安實作應用技術、培育高階的資安專業人才，成為亞太高階資安人力及技術的創新基地，這部分是編列6億6,000萬元。
第十項是政府基層機關的資安主動防禦計畫，在這個計畫裡面，我們推動地方政府的資訊資源向上集中，提升地方政府資訊資源及資安（訊）人力運用效率，並精進地方政府資安防護能量，像是導入我們資訊系統的弱點通報機制、端點偵測以及應變機制，擴大資安防護的滲透測試及紅藍軍的攻防演練等等，這部分是編列9億2,000萬元。
第十一項是普及智慧城鄉生活應用計畫，透過跨部會的智慧城鄉溝通平臺，輔導業者運用各式的智慧科技，並鼓勵業者在行動支付的基礎架構上，發展可以持續運作的智慧應用服務，串聯場域裡面的店家及中小企業，建立數位應用創新環境，鏈結地方跟產業建構數位服務生態系，促進城鄉平衡發展及強化國際合作輸出機制，帶動整體經濟永續發展，這部分是編列9億元。
第十二項是民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫，這個是跨部會的計畫，是要輔導業者開發民生公共物聯網資料應用服務計畫，編列了1億8,600萬元。
第十三項是引領中小微型企業數位轉型戰略攻頂計畫，編列了15億6,000萬元。
第十四項是通訊傳播創新科技應用發展及基礎環境建置計畫，這是新的計畫，去媒合需求跟通訊傳播二端，由用戶需求驅動來設置新的創新服務模式，特別是要打造分散式數據交換之可信任基礎環境……
主席：稍微中斷一下，唐部長，擇要好不好？
唐部長鳳：好的。
主席：謝謝。
唐部長鳳：第十四項的部分是13億元。第十五項是AI智慧應用暨人才淬煉推動計畫，這部分是編列了4億8,000萬元。第十六項是推動5G垂直應用場域實證、法規調適與網路資安的防護研析計畫，這部分是編列了7,000萬元。第十七項是5G資安防護系統的開發計畫，這部分是編列了1億6,000萬元。第十八項是文化科技5G創新垂直應用場域建構及營運計畫，這部分跟文化部是互補的，內容的部分是包含場域輔導以及垂直應用的部分，編列了6億2,000萬元。第十九項是數位及特殊技術人才發展，好比說AI人才、國際人才的循環交流計畫，編列了1億3,156萬元。
我們第三期的執行情形，請大家參閱，目前累計執行數占分配數的95.76%，懇請各位委員先進對本部第四期特別預算案所列各項計畫及經費惠予支持與指教，謝謝。
主席：謝謝唐部長。現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員，今天因為是7個委員會聯席，時間稍微縮短一點，每位發言6分鐘，必要得延長2分鐘；每位列席委員發言4分鐘，必要得延長1分鐘。今天上午10時截止發言登記。同時也跟各位委員報告，今天中午12時休息到下午13時30分，17時30分準時結束。同時今天不處理任何的提案，包含臨時提案。
請發言登記第一位的林委員德福發言。
林委員德福：（9時45分）主計長你好。請教主計長，主計總處統計9月重要的民生物資CPI年增率為5.84%，漲幅比8月的5.35%擴大，創8年來的新高紀錄，請問第四季還會不會持續這樣的漲幅？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，那個是食物類的。
林委員德福：我知道，沙拉油……
朱主計長澤民：CPI只有大概2.7%。
林委員德福：所以那個都是食物類？
朱主計長澤民：對，5.84%是食物類。
林委員德福：主計長，因為像沙拉油、調理油、衛生紙、黃豆及國際紙漿價格上漲，目前大賣場已經慢慢有搶貨囤積的現象，請問在刺激通膨的短期國際因素沒有緩和之前，你認為第四季的民生物價、外食物價會不會有繼續上漲的可能？
朱主計長澤民：根據目前的趨勢，外食還在漲。
林委員德福：還在漲？
朱主計長澤民：對。對於未來，我不敢說是因為……
林委員德福：對未來不敢講？主計長……
朱主計長澤民：目前還有……
林委員德福：因為軍公教今年調薪4%，結果上個禮拜公布1到8月全體受僱人員的經常性薪資，薪資追不上物價的漲幅，經常性薪資6年來首見負成長。主計長，今年調薪追不上物價的漲幅，請問這是不是會變成常態？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，您講的是經常性薪資，如果是包括獎金及福利性所得的總薪資的話，那1到9月份的實質薪資還是漲0.95%，就是總薪資有漲，而經常性薪資是少了0.02%，就是萬分之二。
林委員德福：主計長，因為現在已經知道明年軍公教不調薪，請問您認為明年物價的漲幅，在哪種情況下才有可能緩和？你認為呢？
朱主計長澤民：明年的物價，我們目前的預計大概會低於2%，國際間對我們的預測也是會低於2%。
林委員德福：其實現在外面這些食物的漲幅，以目前來看已經超過20%，有可能降回漲價之前的價格嗎？你認為會不會？
朱主計長澤民：目前看國際間原料的上升情況，要跌回來是很難的。
林委員德福：主計長，因為明年經濟景氣看壞，已經成為全球的共識，美國為了解決國內通膨問題，大幅度的升息，又衍生許多國家金融的危機，雖然臺灣的通膨相對比較小，但是民生物資充斥輸入性通膨的壓力，而且也因為新臺幣貶值而加重壓力，請問在國內輸入性通膨的壓力增加下，你認為會不會促使原來已經漲價好幾次的民生物價繼續往上漲？你看會不會？
朱主計長澤民：我剛才講過，明年我們CPI的漲幅應該是2%以下，按照目前的情況……
林委員德福：但是現在外食族的痛苦指數確實是一直飆高，為什麼？因為物價一直漲，但薪資沒有漲，而且以前吃一餐可能差不多七、八十元，現在最少要100元，甚至要120元、130元才能夠吃一個一般的便當，所以這個很嚴重啊！你認為明年會不會繼續漲？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為物價是……
林委員德福：控制不了？
朱主計長澤民：一方面要尊重市場制度，一方面也應該重視像食品的供應者或者是您剛才講的那些飲食業的成本問題。
林委員德福：成本加高，它當然一定要漲啊！
朱主計長澤民：是啊！否則它就賠錢了。
林委員德福：對啊！所以講實在話，這就是沒有辦法回跌的民生物價以及永遠跟不上物價水準的薪資，你認為政府有沒有能力來協助這些民眾面對這種苦日子？有沒有辦法？
朱主計長澤民：跟委員報告，我們在今年3月就提高對低收入戶跟中低收入戶的生活費補助，低收入戶每個月的生活費增加750元；中低收入戶增加500元。
林委員德福：那個是杯水車薪啦！請問主計長，龔主委，我也請教你……
朱主計長澤民：明年的基本工資也漲了4.56%……
林委員德福：你們認為明年經濟會不會繼續成長？
朱主計長澤民：會。
龔主任委員明鑫：會繼續成長。
林委員德福：龔主委，你認為明年會經濟成長，那國發會是不是一樣有在規劃振興券，像三倍券、五倍券來刺激消費，有沒有？
龔主任委員明鑫：目前在振興經濟的部分，明年的預算是2.7兆元，比之前大幅增加了四千多億元，是可以促進整體經濟的動能，所以它也是……
林委員德福：所以消費券就不發了嗎？
龔主任委員明鑫：就是由政府以增加公共建設支出的方式來促進經濟。
林委員德福：所以不會再發消費券，像三倍券、五倍券嗎？
朱主計長澤民：目前沒有這個規劃，因為我們……
林委員德福：我也希望不要，為什麼？因為像營建署在今年7月1日補助租金，為什麼是今年的7月1日開始補助？因為11月26日要選舉，對不對？人家打一個大問號，認為這就是變相的買票，你先前為什麼不補助？為什麼是從今年7月1日開始？300億元耶！不是30億元。
朱主計長澤民：剛才委員提到薪資增加的幅度，我們希望能夠對年輕人有幫助。
林委員德福：我跟你講啦，因為物價一直漲，薪資跟不上，老百姓的痛苦指數就一直往上飆，這是相對的啦！因為薪資跟不上物價的上漲嘛！主計長。
朱主計長澤民：是的。
林委員德福：事實上，收入跟不上民生消費已經不是受薪民眾的常態啦！有媒體指出，像律師、會計師之類的這些上層的中產階級也被生活開銷壓得喘不過氣，加上有的人有房貸、車貸等等，那部分中產階級遭遇什麼？返貧危機啊！就是變成薪貧族啊！請問主計長，萬物齊漲，唯有薪水不漲的時代，中產階級到底是不是已經虛級化，還是根本就是轉化成近貧族，你的看法呢？
朱主計長澤民：是有一部分啦，可是我必須說明一下，政府有採行各種措施對這些弱勢的族群再次補助。
林委員德福：我知道，但是那個補助講實在話，不可能面面俱到啦！而且也是杯水車薪，因為根據美國金融公司民調發現，多數的美國人認為，美國將在2022年陷入經濟的衰退，中產階級薪資幾乎是停止，加上背負高額的債務，投資損失慘重，請問你認為臺灣的中產階級經濟狀況會不會像美國人一樣？
朱主計長澤民：應該是不會。
林委員德福：不會喔？
朱主計長澤民：跟委員報告，雖然我們經濟成長的速度有放緩，可是我們的GDP還是往上升的。
林委員德福：所以臺灣還是比較緩和？
朱主計長澤民：對，是的。
林委員德福：我是希望如此啦！不好意思，我占用了很長的時間，謝謝。
主席：請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時55分）10月14日IMF國際貨幣基金組織發布最新的預估，它說臺灣2022年的人均GDP預估將上升到3萬5,510美元，而且會超過南韓，而南韓的預估數是3萬3,590美元；日本的預估數是3萬4,360美元。這是臺灣有史以來第一次超過日本，而且也是2003年被韓國超車之後，再一次反超回來。如果是這樣子的預估，主計長和李次長認不認同？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告，這個是國際上的預估，會有這種結果，一方面是我們的經濟成長率比日本跟韓國高。第二，因為我們的經濟成長，所以我們的幣值相對於美元，它的貶值幅度是比較少的，所以在兩種因素之下，造成我們的人均GDP比日、韓高，這兩個都是我們大家努力的結果，謝謝。
吳委員秉叡：所以你認為IMF的預測是正確的？
朱主計長澤民：我們希望它確實是這個樣子。
吳委員秉叡：那次長的看法呢？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：我也贊同，說實在的，因為近幾年臺灣的經濟一直在持續地成長，所以帶動民間的薪資還有人民的就業機會也增加，我覺得應該是會往這個方向及趨勢來發展。
吳委員秉叡：第二個因素也很重要。除了經濟發展，在2020年臺灣是世界經濟成長率最高的，有6.58%，今年也有百分之三點多，都比其他的國家高。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：這是第一點，是因為我們經濟發展的成果。第二，貨幣貶值也是一個很大的因素，新臺幣今年對美元貶值百分之十三點多，但是日幣已經貶23%了，而韓圓也貶了百分之十九點多，所以這一來一往，造成我們如果用美元計價，國民的平均GDP會上升嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：如果有一天貨幣狀況又反轉，是不是這樣的成果又很容易失去了？
朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們的出口狀況一直不錯，所以我們的幣值相對於其他國家一直是比較強一點……
吳委員秉叡：我知道啦，我也……
朱主計長澤民：所以短期比較不會有那種……
吳委員秉叡：當然這個在我看來是值得稱讚的，這是一件好事。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：但是我也要提醒，這中間還有其他的因素。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：像全世界的央行都在貨幣緊縮，但是日本央行還在貨幣寬鬆，它其中隱含的一個戰略，是要想辦法把日本在全世界各地的製造業能夠吸引回去嘛！所以日幣在很多人的觀點來看，它有點想超貶，事實上現在也貶得很厲害，日幣兌美元匯率已經146元、147元了，將近150元啊！今天新臺幣1元兌日幣已經是四點六多元耶！從來沒有出現這樣的價位，所以如果有一天日本決定也要採貨幣緊縮，不要貨幣寬鬆，日幣又稍微止穩的時候，它的人均GDP是不是有可能又會贏過臺灣？
朱主計長澤民：關於匯率的問題，央行會審慎地因應，謝謝。
吳委員秉叡：第二個問題，主計長，我要跟你提醒，美國現在對中國針對晶片有3大政策，掐它的脖子嘛！第一個，高端的設備不可以賣去中國；第二個，高深的技術不可以去中國；第三個，只要是美國國民或者持有綠卡等證件的人，不可以到中國的這些企業去任職。
長遠來講，對臺灣的安全利益絕對是有幫助的，因為如果讓中國取得這些高速運算的技術，將來它的國防武力更大幅膨脹的時候，它會錯估自己的實力，所以長遠來講是有實益的。但是短期對經貿來講，中國當然受損最嚴重，美國應該也會受影響，周邊跟中國貿易量愈大的國家影響就愈大，所以除了中國之外，南韓可能是最慘的，但是臺灣跟中國的經濟貿易量也很高啊！這一點會不會影響到未來的經濟發展？
朱主計長澤民：我必須說明一下，國內半導體業者對中國的依賴程度已經開始下降了，2021年對中國大陸客戶的營收大概已經降了一成左右……
吳委員秉叡：主計長，這我們知道，有開始降，因為自從川普開啟美中貿易戰爭之後，就有很多的製造業開始往東南亞其他的地方移動，甚至有一些回來臺灣，因為我們臺灣的政策也是希望他們能夠回到臺灣來，這個都是正確的，但是降了一成之後其實還是滿高的，還有百分之四十幾，將近50%。
朱主計長澤民：對，另外在國際貿易上講的是替代，對中國大陸雖然有影響，可是國內跟美國、日本、韓國都有替代的供應商，所以會有影響，但是不是想像中的那麼大，謝謝。
吳委員秉叡：真的嗎？你看看南韓今年已經從出超變成入超了喔！現在南韓的經濟……
朱主計長澤民：我們跟韓國有替代的供應商，國內與日本、美國、韓國都有替代……
吳委員秉叡：那政府要不要想一個政策，在可以忍受的範圍內，對中國的貿易數值要儘量下降。
朱主計長澤民：所以我們2、3年前的策略是對的，鼓勵臺商回臺，而且財政部……
吳委員秉叡：是啊！我們也很贊成啊！鼓勵臺商回臺，今天臺灣的經濟才能發展得強勁有力。
朱主計長澤民：讓生產鏈在臺灣。
吳委員秉叡：是，還要解決五缺的問題嘛！
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：我覺得政府這幾年的策略是對的，但是問題是國際環境變動的速度也非常快，我的意思是雖然財政部這幾年稅收都遠超過預算數，都超過幾千億元，但是也不要就這樣樂觀地認為以後一定每一年都沒有問題，我覺得這個可能會有影響，應該要審慎地評估這中間差距之所在。
朱主計長澤民：對，所以財政部也努力在還債，謝謝。
吳委員秉叡：另外一點，財政部到底什麼時候才能校正？你現在到明年的預算數總共是六兆六千多億元，一年以上的的長債，可是實際上舉借數才五兆六千多億元，中間幾乎差了一兆元啊！
李次長慶華：其實到昨天為止，我們今年實際上已經還了一千五百多億元……
吳委員秉叡：我知道，昨天有聽到這個好消息，又多還了很多錢。
李次長慶華：所以事實上我們也一直在依照稅收的狀況在做相對的調整。
吳委員秉叡：我的意思是帳面上的部分，不要老是讓人家拿出來做文章，我們明明沒有欠那麼多錢，卻變成欠六兆六千多億元。
李次長慶華：是，我們昨天也發布了正式的新聞稿對外說明。
吳委員秉叡：好，加油，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（10時4分）在這裡向各位長官、各位先進說早安。我們看到昨天蘇貞昌院長很辛苦，他打高端確診了，9月21日打，到現在不到1個月，沒有保護力啊！高端到現在為止也沒保護力說明。
薛瑞元，這是你在這裡說的，我引用你講的話，「10月底如果沒有效益報告，要撤EUA。」是不是確定這樣？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。當然如果它沒有把報告交過來的話，就是違反我們附帶的條件。
賴委員士葆：照理講，EUA緊急授權有效期限是1年，7月早就到期了，早就沒有了！
薛部長瑞元：它有……
賴委員士葆：你們一直給它延、一直給它延，對不對？別人就不能延，只有它可以延。所以確定喔？10月底，不能再延了喔！
薛部長瑞元：是，它如果沒有交來就……
賴委員士葆：10月底，到現在還沒有交嗎？
薛部長瑞元：現在還沒。
賴委員士葆：還沒有交！我們會睜大眼睛看喔！全國人民睜大眼睛看著衛福部、看著食藥署，10月底報告沒有出來的話，有沒有撤掉EUA。
薛部長瑞元：好。
賴委員士葆：第二個，高端公司的年度報告，因為它是上市公司，它的銷售額，我給它認真算了，外面媒體也講了，一劑736元，可是我們的主席，費大委員鴻泰3月8日質詢了陳時中，看好喔！費鴻泰：「每一劑價格多少？」陳時中部長：「八百多元。」費委員：「單劑871元到881元，對不對？」陳時中：「差不多。」你看！我多尊敬我們的主席，把他的話放進來。
這是什麼意思？高端的出產價就是賣出去的價格是736元，但是陳時中證實政府付了八百多元，陳時中在這裡不能說謊話喔！他證實的。這中間差多少？如果差100元，那500萬劑差多少？差5億元；如果八百多元，差多少？差六十幾元，乘以500萬劑，差三億多元啊！這個錢誰拿走了？這個價差誰拿走了？你要不要講一下？來，給你講。
薛部長瑞元：報告委員，這個價格我沒有辦法透露，也沒有辦法證實……
賴委員士葆：什麼沒有辦法透露！我就跟你講了高端的年報這樣寫，什麼叫沒辦法透露！陳時中已經間接地證明有價差被人家賺走，已經自己證明他是圖利某些人，一方面圖利高端，出產價是成本的3.7倍，用這麼高的價格買它，結果還不夠，還更多！再圖利另外一個人或者另外一個群體，很清楚啊！這個你要回答。
薛部長瑞元：這個是企業保密的項目……
賴委員士葆：什麼叫企業保密！
薛部長瑞元：我沒有辦法回答。
賴委員士葆：你仔細看，高端的年報耶！它的年報就這樣寫啊！它已經公開了。
薛部長瑞元：它的年報怎麼揭露那是它的事情……
賴委員士葆：它公開了！
薛部長瑞元：我有守密的義務。
賴委員士葆：那你就是包庇了喔！
薛部長瑞元：這個跟包庇沒有關係。
賴委員士葆：陳時中證實八百多元，回答我們主席就說是八百多元啊！你到現在還不敢講，還一直講保密。
薛部長瑞元：是。
賴委員士葆：用保密就可以糊弄大家啊？這明明就是賺走幾億元的差價耶！人民的血汗錢，3到5億元，可能還更多……
薛部長瑞元：這中間如果有不法，那就是把證據攤開送檢調。
賴委員士葆：你們要送啊！我已經告訴你、指控你了啊！我指控你包庇啊！你不要以為沒你的事！
薛部長瑞元：這個沒有包庇的問題，我只是守密。
賴委員士葆：包庇啊！哪裡？因為高端賣出去，它的報表寫一劑736元，陳時中證實，主席費委員問的，就是800元以上。
薛部長瑞元：那是陳前部長的敘述，所以我……
賴委員士葆：所以你跟陳時中切割囉？你跟陳時中切割囉？
薛部長瑞元：沒有，他當時怎麼樣回答，我並沒有在場，所以我沒有辦法替他說明……
賴委員士葆：這個都是文字紀錄，這是立法院的公文書喔！
薛部長瑞元：是，但……
賴委員士葆：立法院的公文書喔！
薛部長瑞元：但是他的真意如何要問他，我沒有辦法替他回答。
賴委員士葆：所以你跟他切割。好吧！今天很清楚，薛瑞元不願意幫陳時中背書，他的造勢場合，你就不要去，我跟你講。
薛部長瑞元：我只是盡這個本務的義務……
賴委員士葆：請問你，陳時中上一次造勢，你有沒有去？
薛部長瑞元：我有去。
賴委員士葆：你有去呀！
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：你背書啊！結果現在切割了啊！
薛部長瑞元：沒有，這個一碼歸一碼，我本人有保密的義務……
賴委員士葆：什麼保密？
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：隨便說說，什麼保密！
薛部長瑞元：絕對不是隨便說說，這是很嚴肅的問題。
賴委員士葆：保密30年這樣在亂整！
薛部長瑞元：也沒有保密30年，高端是5年。
賴委員士葆：我就公開呼籲高端趕快公布啦！現在高端整個臭掉了，它中間賺了這麼多，還有中間人賺了一筆，吃人民的血汗錢啦！真的吃人民「夠夠」！然後薛部長在這裡話都不敢講，什麼都不敢吭，我又沒有相關的資料，監察院要動起來，雖然已經動了，但是檢調還在睡覺！我們來看，說得多好聽，到現在為止它沒有取得WHO的approval，對不對？沒有被approved，沒有嘛！
薛部長瑞元：對，目前它沒有在它的list裡面。
賴委員士葆：對，所以這個要怪誰？要怪一個人──陳建仁，他是中央研究院的院士，當過衛生署署長，當過副總統，以這樣的高度硬推免疫橋接，替高端護航，到現在「虛累累」，陳建仁要出來面對啊！要向人民……
薛部長瑞元：免疫橋接也有它的科學根據。
賴委員士葆：沒有根據，那是同一個家族……
薛部長瑞元：有！
賴委員士葆：這個我比你懂啦！我問了最少10個醫生以上，都比你資深啦！我跟你講，同一個家族才能夠免疫橋接，H幾N幾可以，H1N1、H5N2可以免疫橋接，但是變成COVID，不可以呀！任何一個感染科醫生都知道，陳建仁亂整！
薛部長瑞元：CDC的guideline不是這樣……
賴委員士葆：沒有時間了，先進行下一頁簡報，這個問題跟食藥署有關係，今天審前瞻預算，你蓋大樓，預算21億元，對不對？看一下螢幕上的數字，對吧？
薛部長瑞元：是。
賴委員士葆：主計長一起上來備詢，讓我把這個問題問完。你們追加差不多快19億元，合計39.7億元，主計長，對吧？
薛部長瑞元：這是對的。
賴委員士葆：對！而且你看旁邊的圖，蘇貞昌帶著陳時中，旁邊就是薛瑞元，還剪綵啊！為什麼？陳時中要選市長了，要給他政績。同樣地，這項工程流標7次，最後給了多少錢？給這麼多錢，增加了快90%；結果臺北市的捷運南環線預算158億元，追加預算44億元，還有一些是臺北市政府出的，合計二百多億元，追加不到28%，大小眼差這麼多啊！雙標啊！主計長，不可以這樣子啦！你是中華民國主計長，不是民進黨主計長啊！
朱主計長澤民：跟委員報告一下，任何像這種的都是經過審議通過的……
賴委員士葆：經過誰審議通過？
朱主計長澤民：我們是根據審議結果編列預算。
賴委員士葆：經過誰審議，告訴我！經過誰審議？
薛部長瑞元：有報到行政院，然後公共工程委員會審議。
賴委員士葆：沒有經過立法院啊！追加這麼多，追加40億元，立法院都不知道！
朱主計長澤民：我們的預算送到立法院啊！
賴委員士葆：立法院都不知道！最後一點……
朱主計長澤民：預算送到立法院啊！
賴委員士葆：我們不知道啊！你們追加這麼多，我們都不知道！最後一點，請問吳秀梅署長，你11時就要離開去日本，對不對？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：是。
賴委員士葆：我要強調的是，主計長，你是中華民國行政院的主計長，不是民進黨的主計長，你不要講話了，請你回座。不要大小眼，為了陳時中，給他補助這麼多。同樣是流標的工程，因為工資上漲、缺工，可是對於其他縣市、臺北市捷運局6次流標的工程，你只增加這麼一點點，有夠摳門！
最後我請教吳署長，你是不是要去日本參加第10屆臺日醫藥交流協會會議，所以11時要離開，對不對？
吳署長秀梅：是。
賴委員士葆：好，有沒有要跟它談有關於高端去日本的事情？
吳署長秀梅：因為我們的執行會議不是在負責邊境怎麼樣子進行一些相關的一些規定的……
賴委員士葆：所以沒有談高端的事情？
吳署長秀梅：我們一直都是談我們的藥品……
賴委員士葆：你不會去談高端？你不要回來又講高端喔！
吳署長秀梅：沒有。
賴委員士葆：確定沒有喔？
吳署長秀梅：沒有。
賴委員士葆：好。部長，我問你，現在有說要研議去日本要補打其他疫苗，是不是有這件事？
薛部長瑞元：是，現在正在研議。
賴委員士葆：什麼時候有答案？
薛部長瑞元：應該很快，也許今天、明天就會有答案。
賴委員士葆：就是確定要補打喔？
薛部長瑞元：對。
賴委員士葆：來，各位不要忘了，這個叫糊弄老百姓喔！日本規定，到日本要打3劑國際認證的疫苗，像蘇貞昌打了2劑AZ、2劑高端，就不可以，因為他只有打2劑國際認證的疫苗。補打1劑，對不起喔！第1劑打完要打第2劑，必須相隔6到8週，第2劑與第3劑要相隔105天。所以如果照你的計畫可以補打疫苗，各位，可憐的高端族要等半年啊！他不如花3,500元做個PCR算了。這個看起來是不得了、是回應老百姓的做法，結果叫做糊弄一場，3次都打高端的人就是要半年才能夠到日本去。
薛部長瑞元：這個是比照去美國的做法。
賴委員士葆：對，日本規定要3劑，美國不一樣，美國的規定比較鬆，大家關心的是日本，去美國不要打……
薛部長瑞元：美國也要。
賴委員士葆：現在去美國的人不要打疫苗都可以去啦！
薛部長瑞元：沒有，依照它的規定，目前也是還要……
賴委員士葆：現在沒有誰在看疫苗……
薛部長瑞元：是有沒有在邊境嚴格……
賴委員士葆：8月份我才去美國一趟，他們的海關看都沒有看、問都沒有問，只要求我把回程機票給他看，就過了，這是我的親身經歷，所以不要糊弄百姓。現在大家在意的是去日本怎麼辦？
薛部長瑞元：所以我們比照去美國的方法……
賴委員士葆：補打要半年啊！打3劑高端的人如果補打其他疫苗要花半年。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時18分）主席，今天登記發言的人非常多，有六十幾個人，麻煩主席待會控制一下時間，不要讓其他委員逾時太久，以免耽誤其他人質詢的時間。
首先我先就教唐鳳部長，數位部成立、揭牌的時候，還有總統在國慶演說的時候，都特別強調臺灣要強化數位韌性、打造臺灣成為堅韌之島，而數位發展部前瞻第4期特別預算當中編了160億元，其中5.5億元要用在應變或戰時應用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫，還要做到兩點：一、強化網路基礎建設韌性；二、建立低軌衛星，作為緊急時備援網路系統。這筆5.5億元是不是能夠真的達到總統的期待？我本人表示懷疑。
以強化數位韌性來講，目前在整個烏克蘭戰爭當中，透過這種低軌衛星能夠達到數位韌性的延伸，就屬馬斯克所屬公司建置的低軌衛星，可是馬斯克最近又對臺灣議題表示一些意見及看法，要把臺灣當成一個特別行政區。更嚴重的是，他在整個烏克蘭戰爭過程當中，對於免費提供低軌衛星服務的態度變來變去，有時候又要美國買單，有時候為了討好俄羅斯又斷訊，這樣的情況下，我想請問這5.5億元所謂備用通訊關於低軌衛星的部分，除了馬斯克之外，還有別人嗎？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員的關心，我們編列的是非同步軌道衛星，也就是說不一定是低軌，像國發會之前跟和碩、微軟等等都用中軌道衛星在新竹市的消防局……
郭委員國文：是，中軌道衛星也可以達到這種效果，是不是？
唐部長鳳：是。
郭委員國文：那5.5億元是要處理中軌的部分來做為強韌計畫之主要內容嗎？
唐部長鳳：我想雞蛋不放在同一個籃子裡，所以不管是中軌還是低軌，只要是符合我們需求的供應商，我想我們都可以來投。
郭委員國文：5.5億元夠嗎？可以處理中軌又處理低軌？你還有海底電纜的問題，如果海底電纜出了一個問題、固網出了問題，你的通訊完全是癱瘓。
唐部長鳳：海底電纜有另外的經費來辦理。
郭委員國文：海底電纜的經費是多少？
唐部長鳳：現在包含海纜網路未來發展政策，規劃的部分有5,800萬元，然後……
郭委員國文：5,800萬元再加上這5億元。
唐部長鳳：臺馬海纜等有1億6,000萬元。
郭委員國文：9億6,000萬元？
唐部長鳳：1億6,000萬元。
郭委員國文：就是超過10億元的部分要用來強化韌性，一個部分是固網，一個部分是軌道，不論是中軌或低軌，所以按照現在中共對我們產生威脅的情況下，你所有的韌性計畫主要花超過10億元的經費用來打造一個臺灣數位韌性之島的可能性，是不是？
唐部長鳳：可以這樣說，是的。
郭委員國文：謝謝唐鳳主委，請回。
接著，我想請問胡次長，您知道整個臺南市的鐵路立體化的舊案放在前瞻裡超過50億元，可是對於前瞻計畫，多數的縣市大部分都是要打造所謂的先進運輸及單軌運輸，及其他先進運輸系統的情況底下，目前為止，臺南市政府有規劃比較具體的三條路線，一條是藍線一期，一條是藍線延伸線，另外一條是深綠線的部分，可是為什麼需要深綠線？因為目前深綠線銜接兩個重要的引擎，一個是屬於高鐵、一個是屬於南科，目前許許多多南漂族也好或科技新貴也好，他們住的地方多半是在高鐵附近，比如台積電把台糖所有351戶循環住宅全部都買了，這些人的交通怎麼辦？當你的先進運輸還沒有辦法建構起來的情況下，既有的軌道運輸、火車就非常吃重、非常關鍵。當初本席特別邀請地方政府及您過去的時候，有一個很重要的關鍵，也就是善化站的整個車體改建以及變成一個新的車輛調度中心，從3月會勘完送過去之後，就沒有消息了，已經半年多了，請問次長，現在的情況怎樣？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：以目前來看，現在是由臺鐵局和臺南市政府在接洽之中，我現在還不曉得最新的近況。
郭委員國文：次長，老實說，經過半年多，地方的期待覺得似乎太慢了一點，這部分能不能加強督導一下？因為為了南科的話，周遭整個交通設施都要有一些顧慮，攸關未來的發展性，除了善化站之外，還有一個是南科站，南科站到目前為止還是一個非常簡易的車站。請次長回去要好好關心一下，南科周遭的車站包括善化站和南科站，這兩個站體將來如何應付整個南科蓬勃發展？到明年為止還有南科三期啟用的情況底下，就業人口會越來越多，對大眾運輸越來越倚賴時，要來做一個未來式的發展，請問有沒有可能？
胡次長湘麟：我回去瞭解一下他們現在作業的狀況，再跟郭委員報告。
郭委員國文：請次長儘快，3月到現在拖了半年，不要又來一次半年，本席等不了。另外一個部分，我剛才提到三條捷運，其中一條目前速度最快的就是藍線一期，在9月20日時就已經送交通部進行核定，我想請問次長，現在的進度如何？
胡次長湘麟：目前是鐵道局在審查之中。
郭委員國文：大概要多久的時間？什麼時候才會送到國發會？
胡次長湘麟：鐵道局審完之後，還要經過交通部複審。
郭委員國文：鐵道局到交通部，交通部什麼時候送到國發會？
胡次長湘麟：鐵道局送出來之後，大概一個月到一個半月。
郭委員國文：那鐵道局什麼時候送出來？
胡次長湘麟：現在大概是10月底會送出來。
郭委員國文：10月底送出來還要一個月，不就11月底了嗎？11月底送到龔主委這邊，請龔主委表示一下看法。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是，應該是送到行政院，行政院再交移給我們，讓我們審議，我們就會趕快召集各單位來共同審議。
郭委員國文：在交由你們綜合審議的情況下，預算怎麼來？我看現階段前瞻四期的經費都已經被匡列了，錢怎麼來？
龔主任委員明鑫：沒問題啊！如果通過的話，後續因為有公建預算……
郭委員國文：會編列公務預算？
龔主任委員明鑫：公建預算一年大概有一千多億元。
郭委員國文：公建預算沒有問題？
龔主任委員明鑫：我們會按照它的進度，如果通過的話，假設可行性分析過了以後，它還要做綜合規劃和環評，這部分可能還需要一點時間，我們就先列那個部分。
郭委員國文：大概多少時間？所以明年預算來不及，要編到後年？
龔主任委員明鑫：綜合規劃完了以後如果通過，看它的進度，我們會拿捏今年的承作量是多少。
郭委員國文：你評估一下這一條藍線最快什麼時候可以動工？可否跟本席說明一下？
龔主任委員明鑫：要看它什麼時候送過來。
郭委員國文：就現在預估，你們兩位誰先跟我講？抓個時間點。
胡次長湘麟：你說動工嗎？
郭委員國文：對，最快。
胡次長湘麟：可能在後面程序上，應該要一年半到兩年。
郭委員國文：一年半到兩年，藍線一期之後就可以動工，好，謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時27分）我要請教國科會主委和數發部部長，我從國科會和數發部的預算可以看到在資安的部分，前瞻有編學術型資安，數發部這邊有資安深耕、卓越深耕和資安主動防禦相關的計畫，我們知道國安局局長到泰國及政戰局局長到美國的這些行蹤暴露，我要請教兩位，現在我們在資安的部分，如果是中央部會這些單位，關於資安的監控、監理目前是由行政院負責，還是由數發部負責，還是國科會這邊負責？我先簡單說明一下，資通安全法法規裡有看到第七條，因為資通安全管理法的主管機關是行政院，所以在第七條第一項針對「公務機關及特定非公務機關」有分級，第二項、第三項有提到針對稽核的部分，但是行政院所主管的稽核部分看起來，在特定非公務機關是行政院會去稽核，但如果是公務機關，在法規面並沒有稽核，我要請教，如果是公務機關的稽核，在法規面到底會是行政院還是數發部？請教吳部長，因為資通法是前科技部所主責，可否請兩位回答一下？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：跟陳委員報告，事實上，數位部成立之前是行政院的資安處，資安處下面還有一個……
陳委員椒華：但現在資安署到數發部，對不對？
吳主任委員政忠：對，所以整個……
陳委員椒華：所以以後會由數發部主責嗎？
吳主任委員政忠：對，就是由數位部發布。
陳委員椒華：謝謝。本席要再請教唐部長，資安以後若由數發部主責，根據資通安全管理法第七條規定，主管機關得稽核特定非公務機關之資通安全維護計畫實施情形，那麼數發部以後對於公務機關是不是也要稽核？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員的關心，目前是以上級機關往下級機關，然後在行政院有一個資通安全會報，我們是幕僚。委員關心的資通安全法，從行政院資安處到資安署的部分，麻煩委員到我們的官網https：//moda.gov.tw/有一個法規管轄細項變更表，裡面有講述資通安全法裡面哪幾段已經移轉過了……
陳委員椒華：資通安全法的主管機關是行政院，如果移轉到數發部，根據第六條規定，主管機關委任或委託其他公務機關去稽核，或是去做與資安相關事務，但是在法條上看不到是稽核的部分。簡單說，就是以後中央公務機關的稽核，在法規面上，如果是數發部要負責，那麼數發部的法規已經開始擬定了嗎？
唐部長鳳：有的，我們都有公開在我們公開資訊法……
陳委員椒華：擬定了嗎？
唐部長鳳：是。
陳委員椒華：請問公務機關現在的稽核法規是在哪一個法？
唐部長鳳：是不是請資安署來回答？
主席：請數位部資安署林副署長說明。
林副署長春吟：委員好。稽核的部分在法上面就有規範，目前資安法的結構就是上級機關對所屬機關稽核；行政院有資通安全會報，也會對行政院所屬機關去做稽核。資安會報的稽核團隊，我們是找……
陳委員椒華：請問你們的法是哪一條法？之前的資通安全管理法是由公務機關稽核所屬單位，譬如農委會去稽核它所屬單位，那麼誰去稽核農委會？是數發部去稽核農委會？如果是數發部會去稽核農委會，這個法的依據在哪裡，我現在找不到法。
林副署長春吟：因為農委會是行政院所屬─公務機關稽核所屬機關，所以原則上它是由行政院來稽核，行政院有資安會報……
陳委員椒華：行政院的稽核由誰負責？
林副署長春吟：目前會由資安會報的幕僚，也就是數位部跟資安署這邊，然後邀集各部會的委員，還有專家學者一起組成稽核團隊進行稽核。
陳委員椒華：所以，稽核的法規還是落在資通安全管理法裡面，但稽核的相關部分是不是應該更明確？可否請數發部針對相關的法規，把它訂定清楚？
林副署長春吟：謝謝。
陳委員椒華：譬如公務機關去稽核所屬單位，看起來相關的規定就不是訂得很清楚。
林副署長春吟：是。
陳委員椒華：本席接著要請教環保署，昨天環團針對我們在十年前─2011年所訂定PM2.5的標準舉行記者會，那時候世界衛生組織的標準年平均是10μg/m3，我們訂定的標準是15μg/m3，去年世界衛生組織已將這個標準降為5μg/m3，我們的環保署從2011年到現在，是不是也要做一個檢討？世界衛生組織都已經調降了，我們的年平均是不是也要趕快來檢討、調降？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：這部分我們承諾從明年開始會對整個空品標準做全面性的檢討，事實上108年訂定的空污法，就已經規定每四年要去做空品標準的一個檢討，現在四年已經到了，所以我們112年一定會去做檢討。
陳委員椒華：明年才會檢討嗎？
蔡副署長鴻德：對，現在已經開始在準備。
陳委員椒華：但是我剛剛已經說了PM2.5的標準是10年前訂的，是不是今年就要趕快啟動檢討，為什麼還要再等明年？
蔡副署長鴻德：我們這樣來看，事實上，很多東西的一個標準在那邊，我們還是要跟隨著實施計畫，這個實施計畫就是我怎麼樣把這個標準降下來；目前因為還有一些縣市基本上還沒到達15微克的標準，需要再努力，並不是所有縣市都已經達到了，必須要加強的部分，我們希望這幾年能趕快讓他們達到……
陳委員椒華：明年才會去檢討？
蔡副署長鴻德：我們明年會做全面性的檢討。
陳委員椒華：報告主席，請再給我30秒，好不好？本席要請教衛福部部長，如果要讓之前施打高端疫苗的人再打3劑，會不會就變成6劑？全球好像沒有打到6劑這麼多。衛福部針對還要給他們打3劑的部分，有做安全評估嗎？是依據什麼樣的基礎來做這樣的決定？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：這部分要看原來你打的非高端到底有幾劑，然後再去加。
陳委員椒華：對啊！目前全世界大概還沒有人打到6劑。
薛部長瑞元：沒有。
陳委員椒華：對啊！本席拜託衛福部做這樣的決定，還是要有一個審慎的風險評估。
薛部長瑞元：當然是針對這種有特殊需求的。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：繼續請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（10時37分）針對前瞻計畫第一期所編列的軌道運輸相關費用，本席今天要跟交通部次長特別來關心目前基隆捷運跟汐東線的部分，請問次長，目前汐東線──汐止到東湖的進度到哪裡？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：有關汐東線的部分，交通部在10月13日，也就是前幾天已經把這個計畫報到行政院。
沈委員發惠：是什麼計畫？
胡次長湘麟：就是汐東線的計畫。
沈委員發惠：應該是財務計畫，對不對？
胡次長湘麟：是。報告委員，是綜規計畫。
沈委員發惠：就是綜合計畫。上個禮拜也就是10月4日，侯友宜市長接受媒體訪問的時候曾經談到汐東線，因為現在正在選舉，很多汐止居民都會問他汐東線現在怎麼樣，他說中央要趕快核定，汐止人等不及了！汐止人等不及，這句話是沒有錯，從我27年前當議員開始講汐止捷運，一直講到現在都還沒有動工，八字也還沒有一撇；但是他講「中央趕快核定」，好像汐東線現在是卡在中央這裡不核定。請問新北市政府有關汐東線的財務計畫是什麼時候送進交通部？
胡次長湘麟：應該是……
沈委員發惠：因為他這樣講，聽起來好像他們已經送出去很久，可是中央一直拖在那裡不核定？他們的財務計畫是不是9月6日才送進來？
胡次長湘麟：是。
沈委員發惠：是嘛！9月6日才將財務計畫送進來，10月13日部裡面審核完畢，就將整個綜合規畫送到行政院，對不對？
胡次長湘麟：對，是這樣。
沈委員發惠：說得好像中央給他拖多久似的！他們9月才送進來，現在是10月，我們一個月內就送到行政院，準備核定。所以，這就是政治栽贓，你們都應該要澄清！說什麼中央要趕快核定，汐止人等不及！對於這種政治上的話術，我覺得交通部這邊默不作聲也不對，應該讓所有市民知道目前真正的進度是怎麼走的，我們中央有沒有拖他一分鐘！
胡次長湘麟：是。
沈委員發惠：不過這個部分，我們還是希望能儘速核定。跟大家報告，汐東線核定之後，最快也要明年才能動工；其實所謂的捷運汐止民生線，朱立倫已經辦過兩次動工典禮都還沒有核定，把所有的里長、市民全部叫過去發禮物，說我們民生汐止線動工了，一次是原興路蓋橋，他說這個橋上有預留民生汐止線的軌道，所以這算是民生汐止線動工，因為他在選舉的時候，在他的看板上說：我發誓我任內民生汐止線一定動工，結果民生汐止線到現在還沒有核定，他都已經過了一任，所以他就趕快辦假動工，說我蓋這個橋就是民生汐止線動工！第二次是他要連任，又要選舉了，大家問「要動工了，怎麼都還沒看到影子？」他就再辦一次動工典禮，把新臺五路中間安全島的樹木移開，說這個是民生汐止線的先期工程，又辦了一個盛大的動工典禮，里長又來了，動員上百市民參與民生汐止線第二次的動工。所以，現在除非汐東線真正動工，否則汐止人根本就不相信我們講的所有事情。請次長再說明一下，汐東線計畫10月13日送進行政院，預計多久可以核定？
胡次長湘麟：正常的程序，應該要一個月以上。
沈委員發惠：我們三十年都在等了，這一個月是還好啦！之前為什麼卡得這麼慢，才送這個綜合規劃，聽說是新北市政府不願意出錢，對財務分配有意見，對不對？
胡次長湘麟：新北市政府在過去的討論過程中，對涉及到臺北市的這一段，到底應該誰出錢，他們是有一些意見……
沈委員發惠：所以是他們自己對財務有意見，結果卻對外說新北市政府都負擔，中央要我們出多少，我們就出多少；實際上是他們對財務分配有意見，所以拖到9月才送，對不對？
胡次長湘麟：對，他們是在9月份送出來的；這中間其實也牽扯到跟基隆捷運局的負擔……
沈委員發惠：這樣就看出一個市長的品性，聽他講的話，我也會覺得中央政府這麼混蛋，身為立法委員，我都沒有好好監督，是不是我失職了？所以今天才來問你，請你講清楚，到底是我們混蛋，還是他混蛋！
這幾天網路上傳說，基隆捷運要從中運量降格為輕軌，跟淡海輕軌一樣，還說系統是採LRV，就是輕軌的意思，請次長說明一下，基隆捷運是不是降為輕軌？
胡次長湘麟：不是。基隆捷運是採取我們所謂的LRRT中運量系統。
沈委員發惠：是中間的「中」，中運量！
胡次長湘麟：是。它這邊不一樣的地方，就是在車上的這些設備裡頭有其他中央……
沈委員發惠：現在網路沸沸揚揚，說汐止人在說我們的環評出爐，系統是LRV，也就是輕軌的意思。有這樣的事嗎？
胡次長湘麟：沒有，沒有這樣。
沈委員發惠：所以基隆捷運還是中運量，沒有降格為輕軌。交通部至少要去人家的臉書留言，說沒有這件事，完全是謠言，基隆捷運就是採中運量，不是什麼輕軌，也沒有改成輕軌，對不對？
胡次長湘麟：對。
沈委員發惠：像這種相關的事情，請次長多督促交通部，該說明清楚的都要說明清楚，否則遇到品性不佳的市長，我們就是啞巴吃黃連！以上。
主席：跟委員會報告，李委員貴敏質詢完，我們休息10分鐘。現在請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時46分）在進入今天的主題之前，本席首先要請教內政部，我們看到這一次的災情其實滿嚴重的，中央發布的是一級，可臺北市是三級，現在是怎麼樣？中央跟地方不同調，然後也不溝通？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：跟委員說明，本來在災害發生的時候……
李委員貴敏：講重點好嗎？
陳次長宗彥：會綜合各個災情的狀況……
李委員貴敏：不是，你現在問題是出在哪邊？
陳次長宗彥：我現在說明給委員聽。
李委員貴敏：30秒講完。
陳次長宗彥：地方政府幾級的開設是由地方首長自己去決定……
李委員貴敏：所以是地方的錯，是不是？
陳次長宗彥：這是地方首長自己去決定……
李委員貴敏：所以中央跟地方之間不再協調？
陳次長宗彥：原來地方災害應變中心是幾級的開設，本來就是由縣市首長……
李委員貴敏：現在內湖災情慘重跟中央有沒有關係？
陳次長宗彥：所有的災害發生，中央都會跟地方保持聯繫跟合作……
李委員貴敏：為什麼會聯繫成一級跟三級之差？然後就是臺灣人民的……
陳次長宗彥：這個是地方首長的，臺北市……
李委員貴敏：我現在要請教你的是，如果是地方的問題，我們就去找地方，中央跟地方是不溝通的？
陳次長宗彥：我跟委員說明得很清楚，地方災害應變中心的成立，三級、二級、一級，是由地方首長來決定……
李委員貴敏：不要浪費時間了！如果現在我聽到的意思，你就是指責地方沒有盡責任而已！
陳次長宗彥：委員這樣子問，然後來詮釋我的話語，我覺得不公平。
李委員貴敏：如果不是地方，就是中央嘛！現在對老百姓來講，老百姓不是只講地方的對，老百姓也講中央的對。所以你現在指責的……
陳次長宗彥：中央有中央的災害應變中心……
李委員貴敏：所以你們不用負責，我聽起來是這樣子。
然後，我要請教的是衛福部的EUA跟全球不一樣的情形，全球都是公開透明，只有中華民國的衛福部對EUA的部分，不管立法院的委員怎麼要求，你們就是決定要讓它黑箱、不公開，請問這個決策是誰做的？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：沒有啦！哪有不公開透明？
李委員貴敏：是啊！
薛部長瑞元：現在只有價格的部分……
李委員貴敏：5月28日朝野協商的時候，我們在現場就要求EUA的時候應該要錄影，你們有沒有錄影？
薛部長瑞元：那個不是EUA錄影的問題……
李委員貴敏：那是你的感覺！5月28日我也在現場，立法委員要求你在審EUA的時候應該要公開透明，但是你決定要黑箱的這個決策是誰做的？
薛部長瑞元：這個本來就是會……
李委員貴敏：不需要錄影，不需要有紀錄，是誰做的決策？
薛部長瑞元：沒有說誰做的決策……
李委員貴敏：我的問題是誰做的決策？
薛部長瑞元：完全沒有這回事啊！
李委員貴敏：那麼你錄影了嗎？
薛部長瑞元：我們是錄影或錄音。
李委員貴敏：是錄影或錄音都有？或是其中一個有？你現在的答案是這樣子──有錄音、沒有錄影？是不是這樣子？
薛部長瑞元：是。
李委員貴敏：當初是誰做的決定？
好，沒關係，你現在不知道答案……
薛部長瑞元：會議紀錄也有。
李委員貴敏：錄影、錄音是誰做的決定？誰主持的會議？陳時中前部長主持的？
薛部長瑞元：錄音或錄影，我們是用錄音。
李委員貴敏：這是誰做的決定？就像公司開股東會、開董事會，也是一樣，是誰做的決定？是陳前部長做的決定還是誰做的決定？
薛部長瑞元：是當時的主席做決定……
李委員貴敏：當時的主席是誰？你們二位都不知道當時決定的這一位主席是誰？沒關係，你們倆去討論，討論完，再上來，在我結束之前，還是要回答，不要老是用這種閃躲的壞習慣。
本席現在進入今天的主題，首先要請教主計長，有關財政紀律的問題，本來應該問財政部，但因你每次出來的答案都跟別人不一樣，所以我就請教你。根據財政紀律法的規定，我們在編列預算的時候，必須是零基預算，應該要維持適度的支出，歲入歲出的短缺，也要嚴格控管。在這樣的情況下，我們現在歲入的金額是較上一年度增加了12.8%，歲出增加了20.8%，這樣符合財政紀律嗎？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：所謂的零基是指個別計畫的……
李委員貴敏：沒有啦！你就不要講零基，沒有關係，我幫你舉了例子，歲入、歲出差額要嚴格控管，有沒有符合財政紀律？有，還是沒有？
朱主計長澤民：我們當然有啊！
李委員貴敏：即便歲出增加20%比較歲入增加的12%，你也認為有，這證明：張著眼睛說瞎話，你也是厲害！下一個，我要請教大內宣的問題。主席，時間暫停，現在本院裡面，行政官員對於委員的質詢是可以拍桌的嗎？
主席：剛才有誰拍桌？
李委員貴敏：剛才主計長不是拍嗎？
朱主計長澤民：我說我沒有……
主席：主計長，不管任何的原因就是不可以拍桌，誰要拍桌，我就請他離開這個會場。
李委員貴敏：謝謝主席。
主席：這像話嗎？真是！
李委員貴敏：囂張成這個程度！我跟你講，我站在這裡，並不是代表我自己，你對我再怎樣不滿，我代表的是民意，民間有的疑問，我提出來；你對我不滿是你對民間不滿。我同樣要請教主計長，大內宣大撒幣這個議題。我們看這次的基礎建設裡面，在媒體政策部分編了兩億多，前瞻基礎建設執行到第三期已經六年了，現在是第四期，請問大內宣有什麼樣的必要性？它跟基礎建設有什麼樣的關聯？現在這兩億多元，如果去買一盒100元的便當，可以買200萬盒的便當，低收入者現在有30萬人，這兩億元可以讓這些低收入者吃飽六餐。請問你今天要做大外宣的必要性在哪裡？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，做了哪些項目，都在那個預算跟工作計畫……
李委員貴敏：我請教你大內宣跟基礎建設有什麼關聯？
朱主計長澤民：各個計畫必要的……
李委員貴敏：大內宣跟基礎建設什麼關聯？
朱主計長澤民：像那個客委會要辦369的一些活動，都會寫在上面……
李委員貴敏：你還真能扯！
朱主計長澤民：我沒有扯！都寫在預算書上……
李委員貴敏：好，我們再回到下一個問題，全民都看得到：這個低收入戶都已經沒辦法溫飽了，你居然把這個錢花在這個大內、外宣上，是因為選舉嗎？
朱主計長澤民：這跟選舉完全沒有關係！它跟有些公共建設……
李委員貴敏：很好！那麼你為什麼不把這個錢給低收入戶有個溫飽呢？
本席下一個要請教國債鐘的問題，還好我昨天在總質詢講了一下，我們看到國債鐘在今年6月的時候，每一個人肩負的國債是26.7萬，這個禮拜二總質詢完之後，你們馬上就還了，只要有改進就是好事！所以10月18日總質詢之後，你們發新聞稿說，到10月底可以降到24.7萬，這是好事！以後我要拜託我們立法院的委員常常講，三不五時就講，因為這樣可以把國人的國債鐘往下降。
本席現在問主計長，送到委員手上的這本112年的總預算不是假的吧？如果是按照你在總質詢時的承諾，你是還債還最多的，為什麼到112年12月31日的時候，每個人的國債鐘都會上升到28.7萬？說說看吧！再掰吧！
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：報告委員，那個是112年度的預算數……
李委員貴敏：是預算數，但你的預算數可以隨便編嗎？如果你的執行跟你的預算不一致，主計長最起碼要給我一個承諾：在你任內的時候，國債鐘絕對不會再超過你說10月可以降到24.7萬的這個數字……
朱主計長澤民：這個我沒有辦法承諾，不過我可以……
李委員貴敏：沒有辦法承諾？你現在告訴我們人民的……
朱主計長澤民：我可以承諾在我任內，債務增加的數額不會比前朝多，謝謝。
李委員貴敏：撒謊！
主席：時間暫停一下，主計長需要那麼大聲嗎？
朱主計長澤民：抱歉。
李委員貴敏：可見我們的行政官員對於民意是不准提問題，你說什麼，民間就得買單！我們再去看看，你在編特別預算的時候有多荒唐！經常性的支出可以編在特別預算裡面嗎？你的經常性支出占了兩成。
朱主計長澤民：我說明一下，有些計畫的審核必須請專家來整合，這個就屬於經常支出……
李委員貴敏：好，你掰！我們再看一下衛福部的預算，請問你們蓋大樓算哪門子的前瞻？
薛部長瑞元：這個是國家級的實驗大樓。
李委員貴敏：蓋平常的大樓為何不在總預算裡面編，一定要用舉債的方式，編在特別預算裡面？主計長剛剛為什麼不敢承諾？國債鐘在我昨天質詢之後做個樣子降回到24.7，既然不要債留子孫，難道不可以做一個承諾？我還沒講，在你的任內不會超過24.7。為什麼不行？你應該越降越低啊！你不是還說是史上還債最高的嗎？
朱主計長澤民：我說我任內增加的數額不會比前朝多。
李委員貴敏：因為時間的關係，我再舉交通部的一個例子，這真的很好笑！大家把該編在總預算的部分全部都挪到特別預算，沒有人說交通部的數位建設不應該，可是你看在總預算裡面編了多少錢，在特別預算裡面又編了3億多，這整個政府就是荒唐！像流水一樣花老百姓的錢，你們有沒有在乎老百姓的死活？有沒有在乎？
因為時間的關係，我要特別拜託：真的不要為了你的政黨，今天為了全民，為了我們的後代子孫，好歹不能夠建設，也不要債留子孫！以上。謝謝。
主席：我們做一點更正，繼續請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時59分）首先請教薛部長，最近其實大家談論的沸沸揚揚的高端戰士議題，已經有非常、非常多的民眾關注，本席服務處的電話都快被打爆了，當時支持高端，但現在沒有辦法出國。前兩天我們看到指揮中心的發言人莊人祥也有提到現在正在研議，要讓施打高端的民眾有一些彌補的措施，但是他說其實打疫苗是為了健康，不是為了出國。指揮中心所有的業務都是跟人民的健康有關係，我覺得這種比較政治性、推拖性的語言，其實要少講一點，我們當然知道打疫苗是為了健康，沒有人是專程只為了出國而去打疫苗嘛！但是第一，要能夠兼顧；第二，要大家能夠認同嘛！高端本來就有很多問題，你們現在事後拿出一些彌補的方式可以，但是我覺得在語言表達上要注意一下。
部長，你們現在有提到要讓施打高端的百萬民眾來打其他廠牌的疫苗，使民眾有要去日本的需求時可以順利入境。所以我想請教，對於這些民眾，你們有確定要讓他們可以補打其他廠牌的疫苗了嗎？如果確定可以的話，補打的廠牌以及要怎麼施打，能不能請部長簡要地說明一下？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。跟委員報告，這個部分大概這兩天就會公布，公文已經簽辦了，詳細的內容當然是由指揮中心發布，不過簡單來講，就是如果你已經打過第一劑、第二劑非高端的疫苗，那就是再補兩劑或者一劑，讓它符合三劑的規定。至於間隔天數因為不同的廠牌會有……
萬委員美玲：部長，等一下，你剛剛是說他如果打了一劑高端、兩劑高端，現在再打一劑叫做符合三劑，是這樣嗎？日本不是這樣看的啊！
薛部長瑞元：不是，他之前如果打了一劑高端、兩劑非高端的話，那就要再補一劑。如果過去只有打一劑非高端、二劑高端的話，那就要再補兩劑。至於說……
萬委員美玲：沒有，這個很簡單嘛！就是補到日本認可的疫苗嘛！要補齊嘛！
薛部長瑞元：是。
萬委員美玲：但是部長，我想請教您一下，我們知道施打疫苗，健康是最重要的，安全也是最重要的。之前要打疫苗，它都有一個評估，在第一劑、第二劑之間要間隔多久，第二劑到第三劑之間要間隔多久，現在如果民眾已經打完了三劑高端要再施打，是不是就算第四劑、第五劑的意思？那我們要怎麼間隔，才能夠確保安全？這個部分你不能說只有指揮中心知道，你們衛福部也必須要知道，而且您身為部長。
薛部長瑞元：我是知道啦，但是那個是非常細的東西，因為每一個廠牌不太一樣，所以要在這邊報告，說起來可能會比較細一點，而且我也沒有記的那麼清楚，但是指揮中心今天或明天就會將這個細目報告出來。
萬委員美玲：部長，我請教您，你看日本最後還是不承認高端嘛！那不承認高端其實不要再跟我講有什麼政治的問題了啦，我覺得我們就來討論高端疫苗效力的問題，就講最近，疫苗保護效益評估報告我們已經講了很久了，就是高端送上來之後，我們在審議嘛，對不對？但是中間它有一些疏漏和不完備，還有一些要補件的地方，那現在它補上來了嗎？之前說如果10月底之前沒有補上來，就要撤銷它的EUA，目前的進度如何？
薛部長瑞元：因為我們給它的補件期限是到10月底，目前它還沒有補上來。
萬委員美玲：部長，您想想看，如果今天它到最後審議的過程沒有通過，效益評估是沒有的，我覺得你們真的要好好向全國人民交代一下，當時這麼力挺高端，結果弄得世界不承認高端，然後效益評估也有問題，我認為這個真的要請部長找個時間好好地把對於高端的事件說清楚講明白。
薛部長瑞元：我們會。
萬委員美玲：接下來，衛福部有提出一個前瞻計畫，這個前瞻計畫是因應少子化友善育兒空間的建設，總共編列了七億九千多萬元，14億元、18億元等等，這是前三期，而第四期編了13億元，然後說要扭轉少子化的危機，我們看到這筆預算執行到現在，出生人數從106年到110年其實還是不斷地在下降，即便在預算執行的這3年當中人數還是在下降中，那本席就不瞭解了，這筆預算是為了要從前瞻計畫拿點錢回來，硬編而編嗎？到底這個跟少子化有什麼關係？
薛部長瑞元：跟委員報告，其實是要用前瞻來建設托育等等的設施、設備，讓職場的婦女能夠有一個地方來托育他的小孩子，那這樣子……
萬委員美玲：部長，那是當然啊！我沒有說你這筆錢用得不對，編得不對，而是你把這個……
薛部長瑞元：但是它的效益必須讓使用者習慣，然後廣為宣傳，才能夠對那些目前還沒有準備要生小孩的人……
萬委員美玲：部長，我們清楚這個一定有它的效益在，但是你說因為這筆預算花下去就可以降低少子化。
薛部長瑞元：不可能馬上有這種結果。
萬委員美玲：今天的數據就是打你的臉嘛！不可能馬上？你從106年、107年、108年、109年、110年到現在，其實它就是一直在下降，所以本席要提醒你，預算給您，還是要去用，該要建設、該要去把它補充、做好的也要做，但是我覺得名目不要亂講啦！就是說我們這個做好了，少子化就可以達成，可是數據是打臉的，這一點請部長稍微注意一下。
薛部長瑞元：這個委員也清楚嘛，少子化的問題絕對不是只有這樣子就可以處理的。
萬委員美玲：前瞻即便有這麼一大筆錢，也不是這樣用的。
接下來我想請教一下潘部長，一樣在前瞻當中有一項是2030年要達到雙語目標，也有一項是解決英語教學人力資源的擴增在2024年要達到。這些都是前瞻經費當中你們訂定的目標。在這其中，引進全時外籍英語教學人員預計要達到1,096人，高中引進外語教師110人，部分工時的要3,511人。幾個問題請教一下，第一，引進外籍老師的資格標準是什麼？你們引進這樣的人數有辦法平均地讓需要的學校都可以得到外籍教師嗎？再來，他們要如何申請？最後一個問題最重要，我們現在看到預算經費在2021年到2024年總共是111億8,910萬元，在這個總經費當中，增進雙語教師的部分占46億元，也就是整體預算的42%，可是在這42%的預算當中，擴增英語教育資源占了39億元，也就是剛剛所講的聘用外師的部分，至於本國教師能力的提升以及對在職教師的幫助只有7億元，所以我的問題是，你們會不會太重視、太仰賴外籍教師，而忽略了本籍教師的職能培養？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員。跟委員報告，要推動雙語政策，本籍的老師一定是主力，而且是長久的，所以在整體的規劃上面，為什麼以每年師資生500位，現職教師1,000位的目標在推動，而且也將有些老師，不管是學科或英語教師，送到國外去進修，這個是我們的主力，因為從……
萬委員美玲：部長，我覺得你要針對問題回答，就是前瞻經費當中跟這項有關係的，你的比例這麼懸殊，只有7億元到底要怎麼讓本國、本土的英語教師數量提升，然後讓他們本身的進修也能夠達成？
潘部長文忠：是，委員，外籍師資比較多是因為學校跟縣市也期待能夠有本地師跟外師來協力合作，而外師因為涉及到人事費用的部分，所以經費會比較高；至於本地師主要是在老師們進修機會的安排。所以我想在整個經費、人力等各方面，本地師一直都是我們推動的主力，也是我們現在在培養的，剛才跟委員報告的那個規劃，已經推了2年了，確實也都可以看到很多本地師踴躍參與。
萬委員美玲：部長，我在這裡做個結論提醒您，第一個，在外師的聘任上面，我希望會後你把詳細的聘任方式、聘任資格、到臺灣來以後的授課方法，還有你們怎麼去管理，要給我一份明確的資料，這樣我們才能瞭解這個在前瞻的預算當中是有效用的。
第二個，事實上在108課綱之後，我們的英語課程已經減少了，現在對於本土英語老師的教學上，我覺得要給他們的資源應該是要更多的，除了前瞻的這筆經費之外，如果在國教署、在部裡面還有其他的經費，你們要怎麼做？請你會後也把經費、預算跟計畫一起送來讓我們瞭解。
潘部長文忠：好，詳細的聘用資格等等，我們再準備書面資料給委員參考，謝謝。
萬委員美玲：好，謝謝。
主席：接著請賴委員惠員發言。
賴委員質詢完畢就休息。
賴委員惠員：（11時10分）主計長好。前瞻計畫特別預算從第1期106年開始到現在，即將進入到112年第4期，我們用可量化的經濟效益來討論一下。我們看到你們所提出來的報告說可以創造5.9萬個工作機會，甚至帶動公民營企業的投資，你們預估大概有1,994億元，接近2,000億元。
我要特別請教主計長，有關你的績效指標達成情形，因為這個是111年6月的檢討報告，裡頭還有七十幾項未達標，未達標的原因是什麼？現在已經是10月中旬了，是不是有一些改善呢？請主計長回應我這個問題。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。因為前瞻裡面有很多的建設或計畫是補助地方政府，所以也要經過地方的同意，還跟地方的預算配合款有關，所以比較沒有辦法按照原來的目標來執行完畢，謝謝。
賴委員惠員：好，主計長，如果地方需要政府的補助款，我們願意從中央專案的計畫給地方，地方還不接受的話，顯然這個計畫是不是有問題？
朱主計長澤民：一般來講，計畫都是地方提出申請的，只是到後來執行的時候，他們基於各種原因會有落後的現象。
賴委員惠員：好，謝謝主計長提出專案執行上的困境。
我接著請教農委會主委，你在特別預算裡編列了66.39億元，只占我們全部編列預算非常少的比例，才3.2%，可是其中有一個軌道建設23.22億元，我查了資料，資料顯示你的23.22億元用在阿里山林業鐵路的一個設施，等於是用專案把阿里山的鐵路納回到農委會林務局來專案投資管理，這樣後續怎麼辦？它的維護管理是不是也回到農委會來作整體的監督？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：沒錯，謝謝委員的質詢，實際上農委會第4期的二十三點二億多元全部用在阿里山林業鐵路的建設跟安全的維護，還有購買相關火車的預算部分。行政院已經在幾年前協調了，現在全部是由林務局的阿里山林管處來負責未來所有阿里山鐵路的營運。
賴委員惠員：主委，你們提出這個預算，我看了非常地感動，可惜我的選區裡很多台糖的小火車道路就沒有這麼幸運了，所以我也希望你關愛的眼神能拉到我們臺南來……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實……
賴委員惠員：相對地，臺南市政府其實也有提出來。主委……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，不只台糖的小火車鐵路，甚至全臺灣的農路、水路也應該要放到前瞻裡面，否則按照我們既有的預算，永遠都做不完，所以如果可以的話，再麻煩委員幫我們爭取。
賴委員惠員：是，謝謝主委看到這個問題。
接著特別跟主委討論雞農給本席的一個反映，飼料的價格目前雖然有稍稍地降價，可是其實我們也知道在疫情之後，飼料的價格因為各種原因還是在高檔。另外，今年的蛋價在10月4日跌了2元，是年初蛋荒以來首次的降價，可是雞農的情緒上有特別的反映，雖然我們的蛋價一共漲了6元，來到歷史上的新高，但是今天轉為跌價，產地價從每臺斤42.5元降到40.5元。
雞農面對的小雞跟中雞漲價，又排不到原來最早期的蛋種雞，因為進口的航運班次減量，也沒有辦法從國外進來，所以種雞蛋減少了；中雞場其實還是需要70到90日的孵化，才有辦法到蛋雞場來。每一年我們都一直再重演缺蛋的情形，甚至在去年疫情特別嚴峻的當中，大家不只是搶口罩，大家還會去搶雞蛋。
主委，你有沒有重新研擬一個防疫的政策？對於禽流感防治的方法有沒有另外一個思維，讓我們重新去做調整？還有雞蛋產銷的調解措施，有沒有辦法做比較務實的更新？因為如果我是雞農，雞場得到禽流感的話，我不敢說，為什麼不敢說？因為全部要殲滅掉，整個雞場的雞會被撲殺，那我怎麼願意講呢？這個問題每一年都在，所以我請主委針對這個問題說明，已經秋天了，秋天就是火鍋的旺季，雞蛋的需求量勢必會整體上升，有沒有比較好的一個防疫政策？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員詢問這個問題，我們有短中長期的解決之道，短期就是要確保所有國人，包括加工所需要的雞蛋，每天至少2,400萬顆都可以滿足，我們現在每個禮拜三都會公布所有最新的雞蛋產銷資訊，比如說現在超過11萬7,000箱，每一箱200顆，包括現在的入中雞隻數、淘汰雞隻數、化製雞隻數以及產蛋雞隻數，比如說現在有三千六百多萬隻，全部都公布，來確認產銷資訊是公開透明。
在短期的部分，10月1日開始，我們已經在執行所有的禽流感防治措施，雞場的部分，尤其是彰化、雲林，全部加強抽驗，到目前為止，沒有發現任何H5或H7開頭的所有禽流感病毒。
除了短期以外，中長期更重要，其實畜牧場要統進統出，不要老中青混在一起，結果反而更容易得到禽流感……
賴委員惠員：主委，所以你提出來的這個……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我提報給行政院三、四十億元，就是要進行雞舍整體改建，否則溫度太高、太低或溫差太大，生產都會受影響，所以都是已經全盤提報，而且也跟所有的產業界做討論。
另外，剛剛委員提到種雞蛋的部分，因為其他國家的COVID-19或禽流感，我們有特殊去解決以後，確保所有的蛋種雞、中雞都可以來供應給下游，否則的話，最後雞蛋的生產就會受影響。以上重點跟委員報告。
賴委員惠員：主委，顯然每天出蛋跟入蛋的部分，你掌控得非常好，可是你有沒有辦法保證在12月底，我們還是一樣能給國民最簡單的蛋白質供給？就是我們的蛋價不會再漲，也不會缺蛋，有沒有辦法做這樣的承諾？
陳主任委員吉仲：你不能要求我保證蛋價漲或跌，你應該要求我們要提供國人所需要的雞蛋數量，這個我們絕對可以做得到。
賴委員惠員：不是啊！你的源頭管制蛋種雞就進不來了。
陳主任委員吉仲：沒有，我們都有專案，我們都有開專案，種雞場全國5家都有跟我們討論，而且……
賴委員惠員：你開專案只給5家，那是不是應該要再增加呢？
陳主任委員吉仲：當然、當然，這5家是最主要的業者，所以都有依照這樣的一個方式在進行，絕對不會讓牠進不來，如果進不來的話，那後面麻煩了，我們所有雞蛋的生產就會受影響。
賴委員惠員：好，主委，謝謝你的承諾！加油、加油，謝謝主席！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
主席：我們休息10分鐘。
休息（11時20分）
繼續開會（11時31分）
主席：現在繼續開會。
請莊委員競程發言。
莊委員競程：（11時32分）我要請教衛福部、教育部。2位部長好，今天我們討論少子化的相關議題，我們下個月就要進行CRC，也就是兒童權利公約的國際審查，過去我們看少子化的議題，常用出生率的角度來看，今天我們換個角度來看，我們對於出生後之兒童的保護做了哪些努力？政府用了許多統計資料作為改善的基礎，但是這些數據是不是真的可以幫上忙，例如家外兒虐的狀態，施虐者是教師、保母或是托嬰，這無法區分；或者是未成年的青少年，他如果沒有就學也沒有就業，這樣的情況我們其實好像都沒有詳細的紀錄。因此我們無從得知這個政策不足之處應該如何加強？請問2位部長，對於這樣的問題，我們該如何精進？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。首先跟委員報告，目前我們的這一些統計數字，事實上在內部的資料裡面是有區分的，施虐者到底是屬於托嬰中心，或者居家式托育人員等等，這些事實上是有，我們也做了一些原因的調查，也有一些統計數字，但是可能我們並沒有把它全部都再做一個交叉的分析，然後對外公布，這個我們會來改進。
莊委員競程：是，教育部有沒有說明？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。我跟委員報告，因為確實這幾年大家對於我們兒童、幼兒的保護一直很關心，也謝謝大院這邊有幾個法制面的改變，尤其是像幼照法的修法裡面，其實是採取一個更嚴格來做保護，對於施暴行為者有很強的，不管園或個人，有相關的這些罰則，我想這部分，確實是一個大的改變。另外一個，像我們校園霸凌防制準則在109年修訂了，所納入的不只是同儕之間，也對於教職員工等，對於學生部分也納入這方面準則的適用對象，都是希望能夠進一步地來維護兒童身心安全。
莊委員競程：OK。美國疾管局曾經在2012年的資料計算出，包括醫療、社會救濟、司法和矯正機關的支出，以及勞動生產力損失的兒童虐待與疏忽的經濟成本，它估算每位受虐倖存的孩子之終身照護成本累計金額大約是21萬美元，大約臺幣628萬元左右，這個遠高於他們統計的這些中風、糖尿病照護支出，而那些未能存活的孩子，估計每人會損失生產力125萬美元，約新臺幣3,740萬元。年紀愈小的孩童愈沒有辦法向周圍的人清楚地求救，社會安全網有助於學齡階段兒虐案的趨緩，但是社會安全網對學齡前的保護仍然有限，前面的例子也明白顯示，兒童受虐的社會成本是相當地高，怎麼樣投入適當的資源，來避免更多的社會成本的支出，是目前我們國家最棘手，而且應該重視的一個問題。我想請問一下衛福部，怎麼處理這樣的一個情況？以目前兒少的預算僅占GDP的比率大概是2.21%的情況之下，衛福部認為這樣的預算投資足夠嗎？有沒有做過相關的一個統計，應該擴大多少的預算規模，才足以支應相關政策的施行？
薛部長瑞元：跟委員報告，首先對於兒少保護的預算，事實上從106年開始，一開始的時候是1.42億元，5年來已經成長到5.2倍，也就是說，到111年是7.45億元，所以在兒少保護的預算上面是有長足的一個成長。不過委員提到兒少的預算占GDP比率這部分的話，事實上是這樣，每一個國家在計算的時候，基礎和定義會有一點不一樣，比方OECD的國家來講，它就不會把教育部分的預算放到裡面去。委員這邊講的，我們的那個2.21%，我們是有把教育放進去。
莊委員競程：有把教育放進去？
薛部長瑞元：對，所以這裡面的一個比較還有一點點不是那麼精確，不過我們還是會持續來關注。
莊委員競程：是。
薛部長瑞元：目前如果以委員在問衛福部，我們是認為應該還有所不足，應該還可以再……
莊委員競程：還有所不足，這個可能要再檢討一下看要怎麼去擴大。另外，因應少子化的建設，我想每一個生命都很重要。部長，這些年我們有癌醫分院，去年成大動土興建了第一間老人醫院，最近臺中也開始蓋老人綜合醫院。我們說要解決少子化問題這麼久，立法院對面有臺大兒童醫院，但實際上它的地位可能連臺大醫院的分院都不是，在沒有預算、沒有人員編制的情況下，實在是看不到國家重視兒童的實質努力在哪邊？部長，國家應不應該為兒童的醫療、國家兒童醫院建設投入更多的努力？這些預算跟構想其實講滿多年了，衛福部到目前我也沒有看到提出相關的體例和預算的編制。我想不管經費在哪邊，當然衛福部應該把這個構想提出來，衛福部應該怎麼補足兒童照護這樣的一個問題？
薛部長瑞元：這問題分二個部分來做回答，第一個部分是，有關於跟兒童相關的這些醫療照顧的問題，我們已經有一個計畫在執行，它叫做優化兒童醫療照護計畫，這個部分的話，我們本來4年編了28億元，但是我們覺得這樣不夠，所以目前正修正計畫，還跟行政院在爭取，擴大預算規模來執行。
第二個部分是有關於提到臺大醫學院附設兒童醫院，這個部分前幾天其實在行政院裡面有做了一些討論，目前會由臺大醫學院這邊跟教育部來申請，看看能不能讓它更為升級？
莊委員競程：他們本來有第二期的計畫？計畫一直都還沒有開始動。
薛部長瑞元：這部分醫學院那邊會跟教育部這邊來申請。
莊委員競程：OK。接下來這個問題是，家長一直在反映公托、公幼不夠，抽籤都抽不到；當然也同時聽到，幼教團體憂心少子化的同時，部分地區公幼生有出現缺額的狀況。顯見我們公幼、公托的政策除了需要做數量的評估，區域的分配也相當重要，這樣的問題分屬教育部跟衛福部，我想兩位部長都了解。前瞻預算都有補助托育及幼教建設的經費，但這些經費在補助之前有做過通盤的評估嗎？出現區域分配不均的問題，未來如何改善？既然叫做前瞻經費，托育跟幼教建設有沒有將這個評估納入多元考量？例如雙薪家庭的比例居高不下，需求及供給要怎麼平衡？對照日本相關的建設，目前我們顯然比較不足一點。雖說相關的業務經費規劃都屬地方事項，中央能做的就是統整評估，改善地區的差異以及制定未來的目標，避免資源浪費。中央能不能加緊腳步做好這些評估，以利後續一些計畫的執行？
潘部長文忠：謝謝委員。確實過去這幾年全力推動平價供應公共化或準公共的部分，也增設了3,000班的公托。目前教育部正全面針對各縣市還有區域，因為確實都會地區還是不夠，比較偏遠的、學生較少的部分，我們也在做整體的盤整，會跟地方政府一同把資源做最適切的分配。
莊委員競程：是，讓這些區域平衡，將資源挪移到供不應求的地區，才能真正執行幫這些父母養育子女的政策。請兩個部會共同努力。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：（11時42分）主委好。上個禮拜總預算質詢的時候，我有就新竹棒球場沒有驗收就開始比賽的事情質詢院長，院長那時候有說應該追究相關責任，可是發生到現在都這麼久的時間，也沒有看到有誰負責這件事。大家說一定要有人負責，而且他那一天還特別點名要由工程會說明，在怎麼樣的狀態下會沒有驗收就開始進行相關的比賽這件事情。但是那一天我比較嚇一跳的是，這一件事情導致這麼大的遺憾，驗收沒有完成就比賽，造成棒球選手整季報廢，造成選手受傷，造成球員受傷，雖然院長說應該有人負責，但是他又冒出一句話，說當時雪隧也是沒有驗收完就通車，講得非常理直氣壯，我聽到嚇出下一身冷汗，他還可以講得這麼大聲。難道所有的公共工程、跟人民的安全相關的事情是沒出事就沒問題，有出事才追究，是這樣嗎？到底標準是什麼？主委要不要說一下，因為他特別點名你說明，但是那一天沒有時間給你說明，你現在說一說，到底標準是什麼。
主席：請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：委員你好。基本上，工程上驗收是甲乙雙方合約的一個程序，對外面開放使用是使用的問題，比方說建築物要有使用執照才能使用。
林委員奕華：所以你認同沒有驗收就讓球員比賽嗎？職棒就開打了，你認同嗎？
吳主任委員澤成：是兩個不同的程序。
林委員奕華：兩個不同的程序？
吳主任委員澤成：對。
林委員奕華：但是它還沒有驗收，後來確定它並沒有驗收。
吳主任委員澤成：照講是要驗收，甲乙雙方才互相交接來使用，如果甲方急於使用，有取得使用執照，它要經過乙方同意才能使用。
林委員奕華：在當時的狀況下沒有驗收完，一般來講都是驗收完才會交出，政府的部分才交給營運單位。
吳主任委員澤成：廠商的權責交到甲方的權責。
林委員奕華：對，但是我們還是要講，還沒有完成驗收啊！
吳主任委員澤成：使用主要還是要使用執照。
林委員奕華：所以您說拿到使照，就算沒驗收也沒關係？
吳主任委員澤成：如果廠商同意是可以的。
林委員奕華：何謂廠商同意？
吳主任委員澤成：就是施工廠商。
林委員奕華：施工廠商同意就可以，所以政府都沒責任？
吳主任委員澤成：是甲乙……
林委員奕華：只要廠商同意，只要拿到使照，沒驗收完你也可以使用，政府部門不用把關嗎？
吳主任委員澤成：是雙方權責關係的問題。
林委員奕華：什麼叫……
吳主任委員澤成：比方說，它還沒驗收……
林委員奕華：你現在等於把責任都推給廠商囉？
吳主任委員澤成：不是推，它如果……
林委員奕華：你說廠商說OK就OK，新竹市政府都沒有責任嗎？或是中央都沒有責任嗎？都沒有督導責任嗎？我為什麼要問？因為這是前瞻的預算。
吳主任委員澤成：市政府……
林委員奕華：前瞻一到四期那麼多基礎建設。
吳主任委員澤成：無論驗收與否市政府都有責任。
林委員奕華：但是這件事情就是沒有驗收完成就啟用，當然我們覺得責任更大。
吳主任委員澤成：啟用是使用……
林委員奕華：在那個狀態之下，你也知道那時候球員的職業工會已經說明二十七項缺失都還沒有改善，都已經在這樣的狀況之下還可以使用新竹棒球場，這個東西到現在沒有人負責。現在你是公共工程委員會主委，院長那一天說要有人負責，請問你覺得誰應該負責？
吳主任委員澤成：交通的相關設施也要經過勘驗完成才能對外開放。
林委員奕華：你現在告訴我，誰應該負責？那一天院長說應該有人負責。
吳主任委員澤成：總體當然……
林委員奕華：你身為公共工程委員會主委，你要不要去瞭解這件事？你們有去瞭解、追究是誰的責任嗎？
吳主任委員澤成：我們有去瞭解。
林委員奕華：瞭解，然後呢？
吳主任委員澤成：瞭解它有……
林委員奕華：院長的意思是要追究責任，你們有追究責任嗎？
吳主任委員澤成：我們瞭解之後……
林委員奕華：到底是新竹市政府的責任、體育署的責任，還是中華職棒的責任？是誰的責任？
吳主任委員澤成：當然是市政府要負全責。
林委員奕華：市政府要負全責，中華職棒不用負責嗎？
吳主任委員澤成：它是使用……
林委員奕華：它是使用者，但當球員工會都已經說有那麼多缺失，中華職棒還硬要辦開幕賽，這沒有缺失嗎？
吳主任委員澤成：對，這個部分是品質的問題，當然市政府要負全責。
林委員奕華：你認為市政府要負全責，現在有誰被懲處了嗎？還是因為這件事情說白一點，市長、副市長本來都在選舉，市長後來變成不是候選人，這件事情就不了了之嗎？這是我們政府的態度嗎？這不是為了誰選舉的問題，這是一個政府的工程，你到底應該要怎麼做？還是到選舉期間要怎麼做就怎麼做？
吳主任委員澤成：這個部分……
林委員奕華：今年我要問這個問題，是因為明年又有選舉。
吳主任委員澤成：這個部分……
林委員奕華：如果什麼事情都是為了要趕選舉前為誰造勢……
吳主任委員澤成：這個部分本來……
林委員奕華：然後就來剪綵……
吳主任委員澤成：市政府的工程……
林委員奕華：我是非常不能認同的。
吳主任委員澤成：本來就是市政府要負責任。
林委員奕華：你說新竹市政府要負責，請問你們有追究了嗎？
吳主任委員澤成：市政府就是它的主管機關，要負起這個責任。
林委員奕華：你是公共工程委員會主委，前瞻預算這麼多，一到四期都是基建工程，幾乎都是相關的錢，公共工程委員會不需要說一句話嗎？或是你應該請誰下去追究責任。
吳主任委員澤成：我們會提醒他們注意這個事情。
林委員奕華：第一個是要追究責任。第二個，我認為公共工程委員會還是必須檢討。當然我知道很多在沒有驗收的狀況之下可能會先使用，你起碼要討論出一定的原則。
吳主任委員澤成：這個原則本來就有了。
林委員奕華：像這種跟安全有關，他是選手，拜託！從小到大培養他成為職業選手，結果因為我們這樣，他未來的運動生命都受到影響。我自己本身是教育及文化委員會的委員，我非常不能認同，可以這樣子傷害我們的球員？
吳主任委員澤成：這個應該要檢討。
林委員奕華：檢討不是檢討個案，你的機制是什麼，以避免這樣的事情發生？我要求公共工程委員會要有一個機制，讓大家在什麼樣的前提下依循，這樣才不至於又泛出這樣的問題。
吳主任委員澤成：機制……
林委員奕華：還有一個，明年又是選舉年，不要都為了選舉造勢，什麼東西都要先開幕、剪綵、使用，然後造成遺憾，不要再發生下一件了。
吳主任委員澤成：相關機制本來就有，我們會督促相關機關要注意辦理。
林委員奕華：相關機制有，那請問這件為什麼會發生呢？如果你認為已經是這樣，那請問這件為什麼會發生？主委可以跟我們說明原因嗎？如果你認為機制都有了，這一件為什麼會發生？
吳主任委員澤成：我剛剛已經說明，這個部分市政府應該要檢討。
林委員奕華：市政府要檢討就代表有機制大家不遵循啊，是不是？主委，你的意思是有機制，但大家不遵循？
吳主任委員澤成：對。
林委員奕華：好，這就是我覺得我們身為民意代表，一件事情從之前監督到現在，然後院長說要有人負責、要有人負責，一樣啦，現在的官員每個都說我負責、我負責，請問結果是誰負責？每個離開職務之後就不關他的事了。林智堅市長也是，陳時中部長也是，難道都是這樣的作法嗎？
吳主任委員澤成：我們會來督促各機關要注意辦理。
林委員奕華：所以該負責的就是要讓大家看到，要不然下一件繼續發生。
吳主任委員澤成：我們會……
林委員奕華：主委，我先要求要檢討程序。
吳主任委員澤成：好。
林委員奕華：第二個，該追究責任的，我要求要追究，我會持續再關注這個事情，謝謝。
吳主任委員澤成：謝謝。
主席：跟委員會報告，今天到張廖萬堅委員詢答完以後，我們中午休息到一點半。
繼續請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時51分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。首先請教教育部潘部長，這次在前瞻基礎建設當中，我們在教育部門有這些經費的配置，包括推動數位學習，其中1.0、2.0大概在網路布建上投資了90億元，對不對？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員好。是。
鍾委員佳濱：我們在2021年的時候發生了疫情，在接下來的前瞻3.0、4.0也編列大概40億元，主要項目有添購設備，像平板，還有教材的建置，甚至包括人才的師資培育，你覺得這樣的投資對未來教學現場引進遠距教學是不是有正面的助益？
潘部長文忠：跟委員報告，這個確實為臺灣校園的數位環境打了一個很好的基礎，包含縣市政府的縣網中心也因為這樣做網路頻寬等的優化……
鍾委員佳濱：所以有助於遠距教學的實施？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：很好。
潘部長文忠：因為遠距教學一定要有最好的基礎。
鍾委員佳濱：對，我覺得這是有前瞻性的作法。繼續往下看，我們想要知道的是，因為現在遇到教育現場師資老化的問題，老師的平均年齡從37歲到了44歲，就在短短的15年內，教甄員額縮了，在5,000個教師員額當中，雲林掛零、10個縣市國中沒有開缺，這會造成老師的新陳代謝減緩。另外，偏鄉學校因為受限於員額規模，很多彈性課程開不出來，上次我在院會總質詢的時候你也在場，是不是？這3個問題是不是也很重要、需要解決？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：現在教育部在130億元前瞻預算當中把硬體的質提升了，很好！但是在面對教師老化、新陳代謝慢、偏鄉教師負擔重、課程多元化不足方面，是不是有人才量不均的問題？就是偏鄉比較不夠的問題？
潘部長文忠：我跟委員報告，謝謝大院支持前瞻對整體數位環境的優化，但委員也知道，行政院也支持一個中小學數位精進方案計畫，這裡面包含載具，尤其是老師專業發展的部分，連續4年，每年都有這樣的……
鍾委員佳濱：提升教師的能力，就是增能。
潘部長文忠：對。
鍾委員佳濱：很好。我再跟部長請教，其實我覺得教育部這幾年的作法就好像是把賽道鋪好了、把賽車買好了，但是還要有足夠的賽車手，是不是這樣？老師是不是教學當中很重要的……
潘部長文忠：最關鍵，老師絕對是最關鍵的。
鍾委員佳濱：所以我們要支持老師能夠迎向遠距教學數位教育的情況，我們要解決師資員額的零碎化，讓師資共享，有一個可能的就是線上巡迴。舉例來講，我們當年處理了偏遠地區學校教育發展條例第十條，我們打開了一個門，就是讓偏鄉地區的小學校可以合聘教師，對不對？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：我們也讓不同區域的老師可以透過巡迴教師的方式跨區支援，對不對？所以過去的解決方案是讓同區的不同學校同區共享，讓不同地區的學校老師可以跨區調度，是不是這樣子？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：但是如果把遠距教學引進，老師連在學校之間的移動都可以省下來，遠距教學是不是有助於降低老師的移動成本？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：因為我來自偏鄉很多的屏東縣，很多偏鄉地區透過教甄的新聘老師經過2年4學期就調走了，為什麼？因為有通勤的障礙。在偏鄉地區的教師留下來的往往都是固定的人，新來的都留不住，所以偏鄉學校經常找不到老師，要聘代理教師，你同不同意？如果未來能夠降低通勤成本，或許就可以用這個方式。
繼續看偏遠地區學校合聘教師及巡迴教師聘任辦法第三條，當時沒有遠距教學思考的時候，規定以不超過3個學校為原則，因為超過3個學校，整天就在趕路，但是如果有了遠距教學就可以用線上巡迴，所以是不是可以把這個限制重新做個調整，讓他可以面對更多學校的學生？可不可以考慮？
潘部長文忠：我跟委員報告，謝謝委員很具前瞻的一些建議，目前的基礎裡面，一個是如剛才委員所說的合聘機制，再來一個就是這次在推進計畫裡面，針對22個縣市，我們有組成一個各縣市都有的推動辦公室，裡面就包含很多具有專業的人員。另外再跟委員報告，過去我們在推新住民語的過程中就有直播共學的規劃了。
鍾委員佳濱：是的，部長，後面我就要講這個，過去的實體教學，老師需要駐校，因為要實體巡迴，但是如果是用駐區遠距教學的方式，就可以用線上巡迴。比照本土教學，一旦老師是駐區的時候，偏遠地區小學校的現場教師會不夠，所以你們就比照本土語，你們有教支人員，並且用直播共學，對不對？
潘部長文忠：是。
鍾委員佳濱：所以我們請教一下，有沒有可能在前瞻預算當中試辦推動線上巡迴教支人員協助現場教學？也沒有占到學校員額，還可以增加偏鄉的現場教學人力，這裡面只要根據國民中小學教學支援工作人員聘任辦法第二條，把遠距教學這個項目放進去，你覺得這樣有沒有幫助？
潘部長文忠：跟委員報告，從剛才跟委員報告的幾項基礎來看確實是有機會這樣推動，上次委員在總質詢也特別關照，我想教育部會就現在我們所推的這幾個基礎，對於部分區域，尤其是以偏遠為主的區域，我想我們可以往這方面試……
鍾委員佳濱：好，謝謝潘部長。因為時間有限，繼續請教薛部長，在疫情期間健保署擴大視訊診療適用對象，我今天都問視訊相關問題，因為前瞻編了很多視訊網路設備經費，在3、4期投入2億元，包括建置虛擬健保卡、建立5G遠距醫療實驗場域，還有提升數位醫療科技產品，請問薛部長，你認為投入這些經費對於未來投入視訊診療遠距醫療有沒有幫助？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：一定是有的，目前也有一些功能已經發揮出來。
鍾委員佳濱：好。從歷史上來看，主要是醫師法，本來醫師法規定醫師一定要親為診治，後來有例外情形，後來又全面修改，我們在2018年又修改通過了通訊診察治療辦法，對不對？
薛部長瑞元：對。
鍾委員佳濱：那你們是不是進一步擴大遠距醫療，讓醫師不受實體限制，也可以透過視訊方式來做遠距醫療？
薛部長瑞元：是，可以符合通訊診察治療辦法的項目的話，我們會從5項擴大到10項。
鍾委員佳濱：很好。我現在要問的就是這個問題，在正式常態化之前有個例子，在越南的台商很多，台籍主管2年沒有回臺灣，高血壓等慢性病用藥因此中斷，所以很痛苦，甚至他必須緊急去治療，有沒有可能利用遠距醫療協助因工作赴海外的國人？
薛部長瑞元：在剛剛提到的通訊診療辦法裡面，這個已經放寬了。
鍾委員佳濱：已經放寬了？
薛部長瑞元：對。
鍾委員佳濱：我們本來講的遠距醫療是對偏鄉、離島、山地，對不對？
薛部長瑞元：對。
鍾委員佳濱：但你看看，我們臺灣在提倡新南向，很多人、臺籍幹部是到那個地方三個月至半年才回臺灣一次，其中高達六成有慢性病，他的情境跟偏鄉缺乏即時性的醫療有關，他們還需要開通虛擬健保卡，可以在海外投藥，請問這個會不會納入到你們的辦法裡面？
薛部長瑞元：這在辦法裡面有，但是跟委員報告，至於健保是不是納入給付？這個還要再……
鍾委員佳濱：給付是另外一件事情。最後2個重點，就是請你們在通訊診察治療辦法當中，延伸納入因工赴海外的患者，可以嗎？
薛部長瑞元：這在我們的規範裡面……
鍾委員佳濱：短期內你們能不能試辦一下新南向遠距醫療，來支援這些因工赴海外的國人？
薛部長瑞元：這個我們來看看有沒有機會。
鍾委員佳濱：好，那就拜託部長了，謝謝，謝謝2位部長！
主席：接著請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時1分）主計長好。首先想請教主計長，預算法第八十三條的規定，政府編列特別預算的條件是什麼呢？請你做說明。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。包括一、國防緊急設施或戰爭；二、國家經濟重大變故；三、重大災變；四、不定期或數年一次之重大政事。
楊委員瓊瓔：對，這個就是在我的書面資料裡頭，你一個字一個字唸，可見你非常依法。但是民進黨執政六年多來，已經編列了幾項特別預算？都在你的手上啊！
朱主計長澤民：一個是前瞻基礎建設；一個是……
楊委員瓊瓔：總共幾項？
朱主計長澤民：總共有……
楊委員瓊瓔：你就照我的稿唸啊！絕對是正確的。
朱主計長澤民：有4項，不過……
楊委員瓊瓔：你已經編列了5項特別預算。
朱主計長澤民：對。
楊委員瓊瓔：總計是2兆1,172億元。今年更是一個執行的重要年，新式的戰鬥機採購、防疫振興、前瞻、海空戰力提升等4項特別預算，對不對？
朱主計長澤民：對，不過那個防疫的預算已經快結束了，前瞻……
楊委員瓊瓔：不過，還是在內啊！你今年總共有4項。好，本席請教主計長，特別預算常態化，是否會讓這個預算法第八十三條形同虛設呢？請做說明。
朱主計長澤民：不過，我跟委員報告一下，那個戰機採購、提升海空戰力是因應當前國防的需要。
楊委員瓊瓔：我當然瞭解，所以本席在跟你討論，因為站在主計長的立場，我們在討論實質問題。因為你的總舉債額度距離法定上限剩下多少？
朱主計長澤民：我們總舉債額度中央的話，大概只有……
楊委員瓊瓔：你剩下多少？
朱主計長澤民：大概是可以到46%，大概是最高40.6%，大概還有……
楊委員瓊瓔：你的總舉債僅剩1.8%？
朱主計長澤民：沒有、沒有，還有9%多。
楊委員瓊瓔：你的空間有限啊！本席再請教你實質的，112年之後仍有舉債的是3項特別預算，你總共還要舉債5,312億元，這樣子的財政紀律你要怎麼樣讓人民不擔心你的財政永續？請做說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下。
楊委員瓊瓔：好，你說。
朱主計長澤民：一方面是有舉債，但是我們也有還債，兩個一相抵，所以我們債務的增加不是只有舉債的金額，我們也有還債。
楊委員瓊瓔：好，你告訴我們說，你現在還了1,500億元，是因為超收嘛！我們也做過統計。我們問了經濟部長、問了蘇揆，說最重要的是希望能夠刺激內消，因為你這個大掌櫃很重要。新加坡還稅於民，而且他們做了統計，去年度它還給人民1塊錢，可以刺激內消0.8元，哇！這個不得了，比你發什麼券、什麼券，效果還要好，所以站在你主計總處的立場，我們的超徵、超稅的額度，你是不是會建議我們應該要還稅於民？
朱主計長澤民：還稅於民的話，根據國外的例子，你把錢給他，進到他的戶頭，結果他並沒有增加消費。
楊委員瓊瓔：你沒有做全面性的瞭解，剛剛已經明白告訴你，不要食古不化，已經告訴你新加坡的例子，給人民1塊錢，人家去年創造0.8元的消費額耶！你有沒有看到我們現在的餐廳多辛苦，很辛苦耶！對不對？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們那個……
楊委員瓊瓔：所以你應該要去看全世界，哪裡有利的要拿回來做建議，對不對？
朱主計長澤民：我們的五倍券的話，給他1塊錢，他就會消費1塊錢啦！
楊委員瓊瓔：給他1塊錢，他消費1塊錢，不會導致現在內消市場是這麼的低迷，是不是？
朱主計長澤民：現在餐飲業還算是有復甦，跟委員報告一下。
楊委員瓊瓔：還算什麼？
朱主計長澤民：有復甦。
楊委員瓊瓔：有復甦是怎樣復甦？原本是倒地，現在復甦1%你叫復甦嗎？我剛剛跟你請教的，要怎麼樣讓我們的財政永續啊？你贊不贊成刺激內消？刺激內消是很重要的一個過程。
朱主計長澤民：是的，刺激內消很重要。
楊委員瓊瓔：對啊！所以你要去研議啊，要怎麼樣讓我們能夠刺激內消，所有的相關部會都在這裡，既然主計總處主計長你也認為，我們提升國內的內消市場是有幫助的，應該相關單位要好好去研議，好不好？
朱主計長澤民：好的，我們有各種方式。謝謝！
楊委員瓊瓔：你既然有各種方式，請你將詳細的書面資料給本席。
朱主計長澤民：好，謝謝！
楊委員瓊瓔：第二個議題，我們來討論，我們剛剛說的5項特別預算，照理講，國家的基礎建設理當應該是以資本門支出為主，對不對？
朱主計長澤民：對。
楊委員瓊瓔：我們現在經常門的占比支出那麼多，你如果是以債養債，廣開巧門，那麼國家的財政就4個字送你，叫做雪上加霜。主計長，請做說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，你剛才……
楊委員瓊瓔：該當經常門就經常門，對不對？資本門就資本門，你把資本門都弄到經常門來，這樣對嗎？
朱主計長澤民：像有些資本支出，它有一些公安的宣導，那個是應該要，像人才培育，那應該是會列在經常門，公安的宣導或者客家庄的拓展……
楊委員瓊瓔：主計長，你內行的，所以內行人說內行話。
朱主計長澤民：是的。
楊委員瓊瓔：你把資本門搞到這麼多的經常門，這個在預算裡頭是不規矩的，所以我特別提出這一項……
朱主計長澤民：好，謝謝！
楊委員瓊瓔：希望你這個專家好好去導正，好不好？
朱主計長澤民：謝謝！
楊委員瓊瓔：主席，接下來我想請教國發會，我們討論，因為金融市場的秩序波動，俄烏大戰、中美貿易大戰，所以國發會在10月13日也表示，政府要從投資面、內需消費面，就剛剛我跟主計長討論的，內需消費面是非常重要，務必要提升和穩定。國發會自己說的，穩定金融及平穩物價，但是這幾項似乎目前政府搖動得很厲害；同時包含確保公共建設要如期完工，怎麼能如期完工？通膨這麼厲害，現在甚至連招標都標不出去。接下來你說要落實民間投資半導體、綠能；供應鏈部分也將加速訂單的移轉，擴大到世界各國去，包括你所說的東協和美、歐、日等國家，並移轉生產基地到新南向國家。主委，你這樣子的說法，你的達成率，你認為呢？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。報告委員，因為我們預估明年經濟成長率看能不能有一個挑戰，因為全世界有一點下滑……
楊委員瓊瓔：這個挑戰很大，所以包括供應鏈的部分……
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：光光一個特斯拉，有75%的供應鏈在臺灣；包括台積電，我剛剛也跟經濟部長說，現在的市場需求，不是護國神山自己好而已，甚至包括供應鏈要怎麼做、我們的商業秘密制度要怎麼做。
龔主任委員明鑫：是。
楊委員瓊瓔：剛剛經濟部長表示會在一個月內提出研擬的商業秘密制度，等於也是檢視你自己所說的這些內容，其實有很多是有障礙、有困難的，在這樣的情況之下，希望你將你所說的要怎麼做提供一份詳細書面資料給本席。
龔主任委員明鑫：好的。
楊委員瓊瓔：但是針對內消市場，本席仍舊要舉新加坡那個例子，可以活絡這個經濟。剛剛主計總長也說了，我們發倍券可以發一元消費一元，但那是短暫的做法。既然他這麼說，本席就再請教，既然超收這麼多的稅金，我們是否會考慮再度發放五倍券振興內消經濟？會不會？
龔主任委員明鑫：報告委員，剛剛主計總長已經表示沒有這樣的規劃。
楊委員瓊瓔：你會不會啊？
龔主任委員明鑫：目前沒有這樣的規劃。
楊委員瓊瓔：你的國發會就打臉主計總長啊！我們人民要聽誰的呢？為什麼這個政府橫向的聯繫統統都沒有呢？馬上講話就馬上漏氣了！你沒有這個規劃？你要不要聽聽主計總長的話？回去規劃，要不要？本席叫他直接發錢，還富於民，他說不要，但是發券不錯，所以你要不要聽他的話？我們再發五倍券，要不要？
龔主任委員明鑫：目前沒有這樣的規劃。
楊委員瓊瓔：目前沒有這樣的規劃，你要不要乖乖聽他的話，回去研議一下，好不好？
龔主任委員明鑫：我們會思考如何促進消費。
楊委員瓊瓔：你去研議要發或不發，好不好？
龔主任委員明鑫：我們會想辦法促進消費。
楊委員瓊瓔：回去研議要發或不發，再告訴我們，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：需要多久的時間可以告訴我們？你需要多久的時間可以將研議結果告訴我們？
龔主任委員明鑫：1個月，好嗎？
楊委員瓊瓔：1個月內告訴我們是否要再發五倍券，希望能得到美好的答案，謝謝。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（12時12分）次長好。我們關心一下軌道建設的部分，在前瞻基礎建設中很重要的一個就是軌道建設，從立法院的預算中心來看，軌道建設第一期到第三期已經編列了559.5億元，累計執行了433.93億元，執行率達到了94.76%，看起來執行率不錯！因為有前瞻預算的挹注與協助，讓地方的軌道建設速度也加快了。我們看到高雄捷運的黃線，原本是從2002年開始規劃，一直到2017年重新規劃，納入前瞻特別預算，速度非常快，短短三年就通過了行政院的核定，預計今年底要動工。次長，本席說的這些資料應該都沒有錯吧？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：委員好。是。
張廖委員萬堅：我們再來看基隆的部分，其實基隆捷運已經講了二十年，106年納入前瞻特別預算之後的進展也非常快，預計最近就會送行政院，通過之後就會在明年第四季準備動工。其實基隆的捷運在108年4月10日才通過可行性的研究、高雄捷運的黃線也是在108年5月24日由行政院核定可行性研究，然而我們臺中的藍線，本席就在那個選區，107年10月3日就已經通過可行性研究，最近大家都說已經通過四年了，為什麼交通部到現在還在審查綜合規劃報告？到底出了什麼問題？甚至在地方議會也引起了口水戰，市政府認為是中央卡住了、交通部卡住了，議會則認為是地方政府在規劃及可行性評估好像有一些變動，到底是怎麼樣，次長能否說明一下？
胡次長湘麟：根據我的了解，臺中市政府提出來的綜合規劃報告，相對於107年核定的可行性研究報告，他們在路線上有一些改變。
張廖委員萬堅：對。
胡次長湘麟：特別是在接近西端的臺中港這一端。
張廖委員萬堅：海線那邊嘛！
胡次長湘麟：是，海線那邊。在這中間除了端點站有改變之外，幾個車站的位置也做了改變，同時部分路段從原來的高架變成地下，原本放在臺中港這邊的機廠，後來也搬到梧棲這邊。因此靠近海線的這一端，其實變化是滿大的。
張廖委員萬堅：地方政府做初核時、幕僚在作業時，本席看到紀錄，要求修正好像來來回回了4次。現在最新的進度是要送交通部審查，對不對？
胡次長湘麟：是。
張廖委員萬堅：到底有沒有修正？譬如地方有爭議的正英站、坪頂站的問題、沙鹿車站要共構的問題、臺中港outlet那個問題被轉移，到底這些問題有沒有修正了？
胡次長湘麟：其中的細節問題是不是麻煩伍局長來說明？
張廖委員萬堅：好，局長說明一下。
主席：請交通部鐵道局伍局長說明。
伍局長勝園：委員好。這幾次的溝通我們都提到為什麼與可行性的差異比較大，它也大致提出了一些說明，這次送上來的報告內容還是沒有修正。
張廖委員萬堅：也是沒有修正？
伍局長勝園：沒有修正。
張廖委員萬堅：如果是這樣，我們還要等多久？如果送到交通部的話，交通部的外聘委員會認同這樣的大幅度修正嗎？
伍局長勝園：主要是它也有說明為什麼會變動，當然也向各單位做過解釋，我們會把這些意見彙整上去……
張廖委員萬堅：現在交通部鐵道局這邊的幕僚作業所持的意見是支持原來通過的可行性評估，對不對？
伍局長勝園：也不能講……
張廖委員萬堅：你們對於市政府的重新規劃有意見？
伍局長勝園：對。
張廖委員萬堅：所以就一起送到交通部去？
伍局長勝園：是。
張廖委員萬堅：歧見還是沒有解決？
伍局長勝園：它有做一些說明。
張廖委員萬堅：請問，高雄的黃線與基隆捷運有沒有站體遷移或大幅的變動？
伍局長勝園：黃線大概是沒有，基隆捷運的路線有變動，但是剛剛也提過，目前的綜規還在我們局裡辦理、還沒有送到部裡面。
張廖委員萬堅：還沒有？
伍局長勝園：是。
張廖委員萬堅：就是因為站體變動太大，又有一些高架變成地下，總經費增加了三百多億元？
伍局長勝園：經費也增加不少。
張廖委員萬堅：交通部什麼時候要開始審查？我們很關心這個進度，目前臺中的人口是第二高、第二大，又看到雙北與高雄的捷運蓋了一條又一條，而我們只有一條在文心路的捷運，一年賠了18億元，沒有那個效益。其實藍線這一條非常重要，因為是臺中的龍骨，臺灣大道，這也是比較需要建設捷運的地方。
伍局長勝園：是。
張廖委員萬堅：這個部分要如何加強溝通，讓它能夠趕快完成？
胡次長湘麟：我先回答委員，初審的結果在上個禮拜已經報到部裡面來了，我們會併同鐵道局的初審意見安排進行複審，目前正在協調相關複審委員開會的時間，如果順利的話，這個開會時間應該會在這個月底之前。
張廖委員萬堅：月底？
胡次長湘麟：對，月底前會開會，但是如果像剛剛鐵道局長所講的，臺中市政府並沒有針對許多意見去修正，這樣的審查結果可能還是會需要再麻煩臺中市政府，我是說可能，因為現在還沒有審查，我也不知道結果。
張廖委員萬堅：這個真的是太久了！
接下來本席要請教衛福部關於公共托育的問題，部長，公共托育在前瞻已經進行三期，現在要進入第四期，前一、二期看起來似乎執行得比較順利，因為執行率都滿高的，但是在第三期結束後，看起來它的執行率相當的低，只有42.1%。整體前三期加起來，對於國內公共托育的需求，0至2歲、甚至可以延到3歲，其實以六都而言，大概都是雙薪的小家庭，孩子生出來一定沒辦法帶，不像以前還有父母可以帶，幾乎都需要仰賴公共托育或社區保母，所以公共托育這個部分真的是非常重要。但是從101年開始執行前瞻計畫，到現在只滿足了9,559人，可以收托的大概就是這個數量，遠遠少於我們0至2歲的出生的嬰兒數，到底是什麼原因？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員說明，其實剛剛看到執行率不好的部分是在第三期，其實第三期有很多都是最近才完成核配，也就是它的計畫申請剛剛通過，我們才會再算進去，因此看起來會比較偏低，其實我們還沒有算進去。
張廖委員萬堅：部長，原本第三期核定了426處，其中有66處又撤案了，完工的是240案，也占原本目標值的55%。也就是說，其實第三期是遇到困難了，現在本席就是要問你困難到底在哪裡？接下來的第四期還要編列8.57億元去執行，將來執行上會不會又碰到問題？
薛部長瑞元：簡單向委員報告，目前碰到的最大困難是找場地的問題。
張廖委員萬堅：找場地這件事也要地方政府配合，對不對？
薛部長瑞元：對。
張廖委員萬堅：很多地方都是找一找又撤案、找一找又撤案。
薛部長瑞元：對。
張廖委員萬堅：本席認為這個會有一些問題，因為時間的關係，我們以後再來探討。針對這個部分的積極度與困難度，可能要做一些研究，因為年輕的家庭真的都需要，好不好？
薛部長瑞元：好。
張廖委員萬堅：這個部分太少了，不利於少子化對策的執行，謝謝。
薛部長瑞元：謝謝委員。
主席：現在休息，我們1點半再繼續開會。
休息（12時21分）
繼續開會（13時36分）
主席：繼續開會。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（13時36分）次長好。臺鐵是國人重要的交通運輸工具，疫情和緩之後，搭乘的人數也逐漸在恢復當中，根據統計，8月份每天至少有49萬人次的平均搭乘率，而交通運輸的安全、鐵道的安全是我們最重視的基礎。
昨天（10月18日）臺鐵斗六往花蓮280車次，即EMU3000的車輛發生故障，11車29V開關跳脫，它是客車充電器，不但會影響到該車的電源及照明，也會影響相關車門的關閉，是不是這樣？請杜局長簡單做說明。
主席：請交通部臺鐵局杜局長說明。
杜局長微：跟委員報告，的確如此，昨天這個車子故障的主因是它的DCU和TCMS中間的聯繫產生了故障，導致列車的動力被限制。
李委員昆澤：是維修的問題還是原廠的問題？
杜局長微：是原廠的問題。
李委員昆澤：如果是原廠的問題，相關的維修是不是也有賠償問題？
杜局長微：跟委員報告，這個車子目前都在保固期內，我們會就商業條款去跟它做相關的要求。
李委員昆澤：好。我們來盤點EMU3000上線到昨天為止，已經有14起故障狀況，其中影響營運的有3起，包括操作錯誤、銅管鬆脫以及29V充電器故障各一次；也有不影響營運的有11起，包括車門故障、馬達隔離以及空簧壓力降低等等。EMU3000有16組，每一組有12輛，總共有192輛，對於相關的車輛，你們是不是要做全面的檢查？
杜局長微：是，針對昨天的狀況，我們現在已經在進行特檢。
李委員昆澤：什麼時候會完成？
杜局長微：192輛會在本週完成。
李委員昆澤：這個要落實，而且要加強相關的檢修。我要提醒局長，不只是檢修，而是要去瞭解它問題的原因、要去分析，每天有那麼多國人搭乘的臺鐵，如果造成誤點，甚至有生命財產安全威脅的時候，局長，這不是你能承擔的，我要再次提醒你，不只維修，事故的分析、檢討進而改進，這是最重要的議題。
杜局長微：是。
李委員昆澤：另外，有關臺鐵的安全，因為每天有那麼多人搭乘，所以過去對於經費、對於相關的安全計畫，臺鐵一再地提出來，包括六年行車安全改善計畫、電務智慧化提升計畫以及小半徑R彎曲改善計畫，甚至是軌道安全結構安全提升計畫，但是對於電務智慧化的提升，最主要還是要促進它行車的安全，當然，對於電務智慧化提升計畫，包括號誌、電訊、電力的提升以及新建中央行車控制系統，在這個部分，你們都要確實掌握相關的進度。
我們看到2017年到2022年2月間相關行車異常樣態統計，進入錯線累計有7件，冒進號誌累計有6件，違反號誌運轉和號誌處理錯誤目前是沒有，但是電力設備故障已經累計達到68件了！我要提醒局長，電務智慧化提升計畫是2017年到2022年2月，從2017年開始到現在，這些相關計畫讓設備增加越來越多，但是改善的狀況並沒有因此提升，請局長說明一下。
杜局長微：跟委員報告，我們現在主要的故障態樣還是集中在車輛和電務設備上，但是這二項從去年6月我們的安全改革精進計畫推動以來，實質上件數都有下降，當然我們還會繼續努力。針對電力設備的部分，包括電務智慧化裡的各個改造項目，我們都積極地在推動，也都在進度上。
李委員昆澤：我要提醒局長，電務智慧化的執行狀況截至7月底，累計預算分配執行率達到97.78%，而計畫執行進度預定為55.07%，實際也達到55.03%；至於重要的子項目即電力基礎設備提升計畫的進度，終端裝置目前安裝了115組，目標是1,200組；臺北隧道段導電軌裝設統包工程目前安裝了51.02公里；變電站設備容量擴增工程則是今年10月底要開標，相關計畫的執行必須要去落實，以減少行車異常事件的發生。
我一再提醒你們，對於這種行車異常的事故，臺鐵要有效地控制，你們現在也號稱要導入相關的SMS（安全管理系統），對於SMS（安全管理系統），第一、你必須要建置相關的軟硬體設備，第二、你要建置相關風險及資料的資料庫去進行分析、統計，來建立基本的資料。第三、針對軟硬體的問題要找出危險因子，這個很重要，但是你們現在建置到哪裡了？是不是號稱要進入第三階段？
杜局長微：跟委員報告，現在已經進入第三階段，其中有一個很重要的重點，就是我們的行車事故分析的資料庫會在年底完成出樣，大概在明年3月我們就可以……
李委員昆澤：相關統計資料庫都還沒有完全建立，你就要進入第三階段，相關的風險資料庫應該是在第二階段，但你們現在連相關異常狀況都還是用紙張、用PDF等掃描檔處理。用紙張做掃描檔，這樣叫建立資料庫嗎？我一再地提醒交通部，對於相關SMS的進度，必須要確實地建立出可以分析、可以統計的系統，並找出它相關的原因，而不是針對維修狀況一件一件地處理，我們是要建立起這樣的資料庫作為安全的重要基礎，但是到目前為止，連SMS這樣一個安全管理系統都要被檢討了，它並沒有辦法真正落實相關的安全管理。請次長簡單說明。
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：針對剛剛委員的指正，這個部分我們會要求，交通部在過去這段時間確實花了很多時間，就像委員剛剛講的在安全上面投入了很多，但是就我們瞭解，某些執行上的細節確實還需要很大的努力才能改善。
李委員昆澤：你們相關SMS的評估報告，號稱10月底會出來是不是？
胡次長湘麟：它是一個第三方評鑑的報告，應該是在第4季會出來。
李委員昆澤：第三方的評鑑報告也要建立現地查核這樣的目標。對於SMS這樣的系統，最主要是你們要訂定明確的目標，每年要降低5%或10%的異常事故，必須有一個特定的目標或者是有一個特定的示範區，建立模型進行相關分析或安全示範，這個才是建立SMS重要的目標。我再找時間跟你們討論。
胡次長湘麟：好，謝謝委員。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（13時46分）首先請教中研院，這一次前瞻第4期關於數位建設的開放政府跟智慧城鄉服務部分，由環保署、國科會、交通部、經濟部、內政部及農委會共同參與，中研院是這項計畫的主辦單位。本席在這個地方要請教的是，這幾年對於生活場域的空氣品質監測，不論空污報告或空污品質的民眾滿意度都沒有辦法提升。以我本身的選區屏東來說，三面環海，我們對當地的環境及空氣品質也都不滿意。我相信這一次這樣的計畫是為了將來能夠更準確預報空污事件，並且透過空氣品質監測綜合運用，發展空氣品質診斷跟預報系統。這份計畫的資料都是來自於環保署已經建置的這些品質監測網，對不對？能不能這樣說？是這樣吧？這樣對嗎？譬如現在國人最關心的就是PM2.5，我們屏東雖然三面環海而且工廠很少，PM2.5是從別的地方來的，環保署建置的監測地點幾乎都是在工廠或有污染源的地方。也就是你們監測的重點區跟你們未來要達到空氣品質診斷跟預報，選擇這樣的地點合適嗎？要不要再考慮一下？
主席：請環保署蔡副署長說明。
蔡副署長鴻德：我們的監測事實上分幾個層次，第一個是國家級的測站，這個是比較準確的，你剛剛講的是物聯網的部分。物聯網的部分是要抓污染源，所以能夠把污染源找出來改善是最重要的。
莊委員瑞雄：中研院這一次把這筆錢砸下去了以後，難道不就是以後要蒐集這些資料，才能蒐集符合民生物聯網對於環境感測的客觀數據嗎？你們現在又用環保署原來的地點跟重點區域，怎麼會達到想要的目標？
蔡副署長鴻德：第一個，這是國家級的測站，事實上不可能很多，現在總共有78個站，如果不夠會用物聯網補，物聯網有些是比較偏遠的鄉區，就沒有布建國家級的測站，必須靠偏遠鄉區的感測器資料補這一方面的不足，所以在進行預報的時候，會考慮到一個是國家級的測站結果，因為這是比較準確，物聯網則是可以提供一個趨勢，從這個趨勢可以看出它跟國家級測站比較之下，到底差距在哪裡。其他的偏遠地區是在補足這個地方的不足，當預報的時候就知道說這邊要去做多少的修正才會比較準確，目前是這樣。
莊委員瑞雄：所以現在整體感測站的布點位置差不多都是原來環保署監測工廠密集的區域、鄰近污染的大型社區及交通繁忙的地方，但新興的有很多地方，比方蓋房子等等也會散布污染。如果只是照原來的卻沒有再去擴點，這個計畫會失敗！
蔡副署長鴻德：對，所以我們事實上是從幾個層次考量，除了剛剛講那幾個之外……
莊委員瑞雄：要再增加！
蔡副署長鴻德：還有敏感的地方，敏感的地方要……
莊委員瑞雄：是，所以我說中研院這個計畫光是拿你們的點來抄一抄，這樣不夠啦！要再增加，好不好？
蔡副署長鴻德：好。
莊委員瑞雄：主責單位是中研院，中研院都沒回應，只有環保署替你們說明，要再增加，好不好？
主席：請中研院周副院長說明。
周副院長美吟：好。
莊委員瑞雄：不然那個計畫會失敗！
周副院長美吟：謝謝委員。我請研究員說明一下，我們的確有增加一些站。
莊委員瑞雄：不，沒有那麼多時間，我沒辦法讓你們說那麼多，你們要把環保署的意見聽進去。
這次內政部數位建設經費有一項子計畫，即警消微波網路系統移頻計畫，第3期到111年7月的執行率太低了吧？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：因為移頻計畫包括一些計畫的修正等等，因為……
莊委員瑞雄：是，這個等於是設計、規劃跟建造部分招標出去而已，其他的都流標。像這個要快，消防署也是一樣。
陳次長宗彥：當然。
莊委員瑞雄：消防署在第3期也編列了1.68億元，第4期擴編了1.8億元，一再流標！不管警政署或消防署，前瞻計畫到現在都已經是第4期的最後兩年了，兩個署加起來10億元的預算，卡到現在根本就沒辦法執行，會讓整體警消的核心業務，包含犯罪的防治、通報、抓捕嫌犯、第一時間搶救消防災害等能量打折，所以……
陳次長宗彥：因為5G計畫是配合國家整體政策，對於警消來講，是通訊上非常重要的一塊。為了完整推動，我們會加速辦理。因為他們壓力很大，也希望趕快把它完成。
莊委員瑞雄：看能不能想辦法如期完成建置，否則花這些錢，等於是有錢不會用，好不好？
陳次長宗彥：是。
莊委員瑞雄：接著請教教育部潘部長，你們在第4期前瞻的數位建設也有二十幾億元，有關基礎建設環境的部分，你們到現在第3期的執行率還沒有到50%，因為即將進入最後階段的第4期，如果第3期延後，第4期一定又會延後，對整體數位環境建置的影響會更大，落後的原因到底是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：整體第3期的簽核進度已經到九成，後續縣市只要在內部完成這些案子，我們就會完成後續的核撥款項，所以執行率在年底以前一定會超過九成以上。
莊委員瑞雄：例如校園5G示範教室與學習載具計畫的執行率到7月底是65%，這樣會不會讓培養5G新世代人才的進度落後？我的選區都比較算是偏鄉，我擔心的是偏鄉會落後更多，這樣的差距越來越大，這不是一般人在講的世代落差而已，我最擔心的是讓起跑點落後人家太多！針對這個部分，教育部可以更積極一點，好嗎？
潘部長文忠：剛才委員講的這一項現在已經到七成多了，因為剛開始縣市有時候在準備上，確實進度等各方面稍微緩慢。目前來講，我剛才跟委員報告的是，年底前執行率一定會超過九成多。
莊委員瑞雄：叮嚀跟督促，部長加油一下！
潘部長文忠：是，一定，謝謝委員提醒。
莊委員瑞雄：接著請教衛福部，這一次衛福部社家署分配的第4期─因應少子化友善育兒空間建設部分，目標要辦理82處社區公托，因為前3期核定426處公托，但是過程中66處撤案，撤案的原因為何？大部分都在哪一個縣市？我看了這個資料以後，你們到7月底完工數只有36案而已，20%！
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：大概都是場地的問題。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：因為大部分都是場地的問題。我們核定補助之後，場地卻無法談妥，都是這類的。
莊委員瑞雄：但是這樣也不行，這麼多案子中也有撤案的，還有三十幾個案都還沒有發包。
薛部長瑞元：還沒有發包應該是核定比較慢，不過這應該來得及。
莊委員瑞雄：我的意思是這個執行率對於有托育需要的父母，他們可能會選擇其他的托育場所，其實對他們的人生規劃是有影響的，這個層面不是只有預算執行率的問題而已，部長，這個部分要確實落實，進度再加快，好不好？
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（13時57分）龔主委午安。對國發會來講，很多國家願景都是必須要靠國發會統籌，本席首先要先關注的是，臺灣人口所面臨的問題和挑戰，少子女化已經是我們現在必須要正視和面對的問題，也因為如此，在少子女化的預算當中，2023年所要面對的挑戰是2025年我們就會正式進入所謂的高齡化社會。臺灣的生育率已經連續7年下降，過去媒體常用很聳動的標題─「生不如死」，我們的出生率與死亡率相比，出生率確實低於死亡率。我們的少子女化對策的預算高達1,090億元，成長幅度非常大，表示我們也關注到這是必須要面對的問題。依照目前的狀況來看，財政部有賦稅優惠，衛福部有育兒津貼，包括不孕症補助等等，連交通部、勞動部、內政部及教育部，甚至科技部或人事總處都有一些面對少子女化問題的對策，但是這樣會不會缺乏橫向整合，在資源及資金的運用上沒有辦法更有系統性或是更有目標性的前進？
我知道國發會現在比較專注的是現階段人才或是缺工的部分，我們要讓所謂的外國人才、人力可以進駐，這是解決短期的部分，但是在長期的部分，國發會有沒有更好的想法？比如日本，他山之石，可以攻錯，日本是直接成立所謂的兒童家庭廳，底下設立三個部門進行資源整合和瞭解。我們當然知道要從政府部門多增加出來有其困難性，國發會對於設統合單位有沒有想法？感覺上就是給主委派任務了，主委怎麼看這樣的想法，有沒有可能做一些橫向整合？大家如果各自都做自己的，當然也很好，但是我們知道部會之間如果都一樣大的時候，也很容易會有掛一漏萬的狀況，主委怎麼看？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：林委員好。在行政院下面政務委員有分工，這個部分是林政務委員，主責單位比較偏向於衛福部，也就是關於生養環境的優化，林政委在行政院下面有一個少子女化對策的方案。
林委員楚茵：現在有在運作嗎？
龔主任委員明鑫：是有在運作，固定的時間會開會，各部會橫向整合，有互相搭配的一些政策在協調。
林委員楚茵：經濟面的部分才是屬於龔主委這裡囉？
龔主任委員明鑫：對。
林委員楚茵：現在的政策是讓你安心生，政府協助你養，所以龔主委在經濟面會從哪個部分面對少子女化的挑戰？
龔主任委員明鑫：整個產業或經濟發展需要勞動力和人才，但是長期以來可能就會產生不足的現象，我們現在大概四個年輕人要養一位老年人，但是到了2070年的時候，如果趨勢不變的話，可能會變成一位年輕人要養一位老年人，這時候有一些長期的政策可能就要轉化。您剛剛提到的國際人才的引進，如果他們可以在臺灣永居，甚至變成臺灣人，他們如果在這邊也可以生養的話，就會形成一個比較好的循環。
林委員楚茵：我們現在分二個部分，一個是少子女化因應、生養的部分是由林政委處理，至於在經濟面向，我們要能夠趕上，不要因為人口老化、人口紅利喪失則是由龔主委負責。
龔主任委員明鑫：是。
林委員楚茵：另外，我想要請問文化部李永得部長，其實我在這個場合多次問到有關於如何打造臺流，讓臺灣的影視音產業不要孤單，從2021年到現在，我一路都有質詢，我記得上次也是在這樣的場合，獲得文化部和國發會的首肯，讓國家基金一起投注於影視音產業，文化內容投資計畫作業要點也在今年1月3日修正通過，包括增加投資，有預審機制，甚至放寬投資條件，文化部也委由文策院開會，大大方方地告訴大家，我們要投注30億新臺幣，2年內有國發基金挹注，但是感覺上有點雷聲大、雨點小。請問李部長及龔主委怎麼看，從2010年到現在，其實累積批准的家數和案件似乎是不盡理想的，問題到底出在哪裡？如果今天錢在這裡了，但是大家申請的少，那麼狀況是發生在哪邊呢？先請李部長說明。
主席：請文化部李部長說明。
李部長永得：謝謝委員關心，我們與國發會協商之後，有一些條件及規定放寬了，但是放寬以後不代表馬上就有片子開拍，資金有了，但是業界也要做準備。跟委員報告，我們的配套措施是用文化部自己的預算，請文策院先支持先期開發，所謂的先期開發就包括劇本，還有拍樣片到投資，今年有新增加15部開拍的片子，加上過去我們的輔導金，一年大概有30部片子開拍，所以今年至少有45部，加上民間的大概有60、70部可以開拍，與過去相比，大概成長20%到30%左右。
林委員楚茵：在這樣的開拍率當中，有多少是因為國發基金的投入而有成果出來，還是其實民間的力量自己已經在滾動？大家很想問的是，國發基金的挹注和背書是否有助於臺灣的影視音產業不要再孤單？因為過去藝文作品連要跟銀行貸款都不容易，這二者之間的差異在哪裡？我想要請部長和主委回答。
李部長永得：前期開發的資金全部是由文策院支持，當它做好籌資的準備以後，文策院有投資，民間也有投資，我剛剛講的15部片子，基本上是政府和民間都有共同投資。
林委員楚茵：龔主委，從李部長的回答當中，有沒有感覺看到我們有另外一個新的臺灣之光就在影視音產業當中，對於國發基金的投入，你怎麼看？其實30億元中只用了一半，你覺得還可以如何加強？
龔主任委員明鑫：影視音產業是文化產業很重要的一環，而且曝光度是最高的，這個部分過去來講，國發基金本來也有支持文化部對一些片場的投資。剛剛委員提到的融資和投資還是有點不一樣，銀行融資是將本求利，賺的只是利息錢而已，所以可以承擔的風險比較低，但是我們投資不一樣，可以承擔的風險……
林委員楚茵：比較高。
龔主任委員明鑫：可以比較大。因為這個事情是重要的，所以我們願意跟文化部搭配。
林委員楚茵：我期待30億元投資下去之後，不只是像過去我們講的補助錢拿走，感覺上沒有效益，而是可以利滾利，讓臺流獲利、影視音產業獲利，其實國家在這個部分也像看到下一個台積電，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（14時6分）主計長你好。前幾天國際貨幣基金預估臺灣人均GDP將超過韓國跟日本。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。是的。
張委員宏陸：就我們的統計來講事實是如此嗎？
朱主計長澤民：這是他們的估計，我們也可能會有這種情況，因為第一個，我們的經濟成長率比它高，第二個，因為相對於日圓、韓元，我們對美元貶值的幅度比較小，所以一方面經濟成長率比較高，另外一方面，相對於日圓、韓元，因為我們的努力，貨幣比較強勢，我們新臺幣的兌換匯率較高，這兩個因素可能會使我們的每人GDP可能比它高。
張委員宏陸：可能啦！應該結果也是如此吧！
朱主計長澤民：對，可能會。
張委員宏陸：因為我們這兩年的經濟成長確實是不錯。
朱主計長澤民：是的。
張委員宏陸：然後其實日圓的貶值幅度是不是比新臺幣大很多？
朱主計長澤民：對。
張委員宏陸：如果扣除貶值的幅度，單純的GDP、經濟成長等等，我們今年實質上是不是也有可能超過日韓？
朱主計長澤民：有可能，但是我必須跟委員報告一下，因為另外一個就是所謂的購買力平價，我們一直是比韓國跟日本高，購買力平價就是同樣的東西，在韓國大概比我們貴三分之一，就是一般的東西。
張委員宏陸：好，謝謝主計長。
朱主計長澤民：謝謝委員。
張委員宏陸：請教衛福部，這兩年開始試辦虛擬健保卡，前瞻計畫中也明列虛擬健保卡就醫個案數每年會新增1,000個，我想請問目前施行的狀況如何？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。詳細的數字可能要健保署提供給我才能跟委員報告，不過目前推動的方向跟速度還算可以。
張委員宏陸：為什麼跟你提這個問題？其實有時候我跟人家聊天，發現很少人知道虛擬健保卡，也有人根本不知道這個是在做什麼，我不知道你們自己知不知道情況是怎樣？
薛部長瑞元：當然比較用得到的是到偏遠地區的時候，用虛擬健保卡上傳資料會比較方便；另外一個就是當卡片不見的時候，你會發現如果有虛擬健保卡的話就不會造成要補卡等等的必要，所以真正會比較有感受的是這些，但是我們會讓虛擬健保卡的功能更加地擴大，民眾會越有感，所以這個部分是配合一起進行。
張委員宏陸：我知道你說的這些都是好處，但是很多民眾根本連知道都不知道，對不對？
薛部長瑞元：我們會再加強宣導，目前大概有38萬人申請了，大概有600家醫療院所加入這個服務，不過累計使用虛擬健保卡就醫的人數的確還不太夠，只有7,000人。
張委員宏陸：你剛剛說診所才600家，為什麼我們要推這個？全臺灣診所有那麼多，怎麼才600家？
薛部長瑞元：不是只有診所，是醫療院所。
張委員宏陸：對，醫療院所，我的意思是這600家所占的比例聽起來就很低耶！
薛部長瑞元：是比較少了一點，所以我們可以再來大力推動。
張委員宏陸：我覺得其實如果透過我們的通路、我們的醫療院所等等，讓去到那邊看診的民眾知道有虛擬健保卡這件事情，我相信大家如果知道它的好處推動會比較快。
薛部長瑞元：對，所以我們還需要再大力地去推動，我們經由健保署的系統跟醫院再來推。
張委員宏陸：推這個會讓醫師有其他的負擔嗎？
薛部長瑞元：應該是不會啦！
張委員宏陸：對嘛！應該是不會，我覺得也是不會。
薛部長瑞元：是習慣的問題，所以在醫療院所就是要讓醫師習慣操作。
張委員宏陸：對啦！因為我也覺得不大會增加醫師多大的負擔，我認為這其實對民眾有好處，所以我覺得應該要多多推廣，讓大家都知道。
薛部長瑞元：因為目前首先去推動的是在偏鄉，所以看起來這個的應用好像沒有那麼快，不過之後都會區當然也可以再加強推動，成長就會比較快。
張委員宏陸：那就看你們之後怎麼做，我希望能夠多多去推廣。
薛部長瑞元：好。
張委員宏陸：謝謝。
主席（費委員鴻泰）：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（14時12分）部長好。今天已經有宣布打高端的人如果要去日本，有需求可以補打疫苗，但是其實大家都在說打高端的目的不是為了出國，為什麼現在出國的人就可以補打疫苗，到底打高端的目的是什麼？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。當然是為了自己的健康。
高委員嘉瑜：所以重點是健康，現在高端的問題就在於它該做的、該盡的責任都沒有做，它的保護效益評估報告到現在還交不出來。剛剛說去日本的人可以補打疫苗，但是打完三劑最快要16週，也就是要4個月的時間，如果現在就要去日本的人有這個需求，還是要自費3,500元做PCR，難道要4個月前提前預知我要去日本而開始補打疫苗嗎？這對打高端的人非常不公平，所以我們昨天也提出，現在高端其實早就有PCR檢驗的能力跟套組，為什麼高端不能負擔PCR的費用跟成本？
薛部長瑞元：如果高端願意負擔赴日的PCR費用，當然我們樂觀其成……
高委員嘉瑜：我們有沒有要求他們應該要吸收這一塊？
薛部長瑞元：但是我們沒有法令或者是契約上面的權利去做這個要求。
高委員嘉瑜：現在是高端沒有把自己該做的事情做完，所以我們要要求它，不能高端自己出包，我們在幫它擦屁股、我們在後面收拾殘局。現在補打疫苗的預算是要花人民的納稅錢，預計要花多少錢來幫高端收拾殘局？
薛部長瑞元：我們也不知道會去補打的有多少人。
高委員嘉瑜：對啊！所以這個問題出在高端自己身上，去年7月的時候通過，要求今年7月前它要補國內外的疫苗保護效益評估報告，到現在高端所交的評估報告只有國內的，其中還有包括老人的部分，衛福部要求它補資料還沒有補，但是關於國外的保護效益評估報告，到現在完全一個字都沒有提到，請問衛福部會要求他提出嗎？
薛部長瑞元：我們會依照委員會給它的決議事項要求它提供。
高委員嘉瑜：所以它要不要提出國外執行疫苗保護效益的評估報告？
薛部長瑞元：這個部分應該是沒有特別去分國內跟國外。
高委員嘉瑜：當初附帶決議的文字是寫：核准後1年內檢送國內外執行疫苗保護效益評估報告，結果你現在自我限縮說只要國內就好，國外不用嗎？
薛部長瑞元：不是，他的意思是在國內做也可以，在國外做也可以。
高委員嘉瑜：那就是國內或國外？
薛部長瑞元：對。
高委員嘉瑜：國內外是一起的，我們是認為國內外都要有。如果到月底前，你說還剩13天，他所提出的報告還是有問題，甚至沒有國外的，請問他還可以再補提、還可以再補考嗎？還是最後一次提出來的報告不符合要求，就會廢止他的EUA？
薛部長瑞元：原則上就是它提報告來的話，我們就要進入審查，如果審查還是沒有通過，就會廢止EUA。
高委員嘉瑜：所以就是最後一次，不可以再補了，對不對？
薛部長瑞元：原則上是這樣子。
高委員嘉瑜：那為什麼之前可以補？
薛部長瑞元：在規定上就是可以。
高委員嘉瑜：為什麼之前規定可以，現在規定不可以？規定在哪裡？規定是7月之前要提出國內外效益保護報告，現在它到9月才提，然後你讓它延到10月底？
薛部長瑞元：我們的查驗登記準則有規定是可以補一次。
高委員嘉瑜：補一次？
薛部長瑞元：對。
高委員嘉瑜：補一次到10月底就是最後一次？
薛部長瑞元：是。
高委員嘉瑜：問題是如果它還沒有過，你們廢除它的EUA，包括它的保護力報告到現在還是不明的情況之下，對於高端有疑慮的民眾，可不可以要求、可不可以開放他們補打疫苗？
薛部長瑞元：這個部分還要看實際上審查的結果到底是什麼樣子……
高委員嘉瑜：現在重點就是說……
薛部長瑞元：然後我們會請專家的委員會來……
高委員嘉瑜：所以如果廢止EUA之後，有可能可以開放補打疫苗？但問題是對於打高端的民眾來講，現在的疑慮就是它沒有國外的效益評估報告，也沒有一個實際保護力的報告，也沒有做完第二期、第三期的實驗，有這樣子的疑慮，其實現在就應該要開放補打，而不是說想要出國的民眾才可以補打。對於打高端民眾的健康權益、健康需求，為了人民的健康，你們就應該開放他們可以補打。照理說邏輯是這樣，因為打疫苗不是為了出國，打疫苗是為了人民的健康，結果你現在本末倒置，要出國的民眾可以補打疫苗，健康有疑慮的民眾不能補打疫苗。
薛部長瑞元：這個可能不能完全這樣講……
高委員嘉瑜：事實就是這樣啊！
薛部長瑞元：因為第一點，它的那個報告還沒有出來，你也不知道是不是符合。第二點，以過去的這些資料來看，在高端的整個研究報告裡面，也有提出……
高委員嘉瑜：如果高端最後EUA被廢止，沒有過的話，你們要不要向高端來求償？這段期間不管是我們民眾去自費PCR，或是我們補打疫苗的這些損失，誰要負責？代表高端自始就已經無效了嘛！
薛部長瑞元：這個不能這樣講。
高委員嘉瑜：那要怎樣講？
薛部長瑞元：不是說這個報告出來，無法證實它有保護效力就變成統統無效，自始無效……
高委員嘉瑜：因為當初給他EUA的附帶條件是要一年內提出國內外的疫苗保護效益的評估報告，這是你的附帶條件。
薛部長瑞元：對。
高委員嘉瑜：你今天廢止它的EUA，是因為它提不出這樣子的評估報告，代表這整個保護力是有疑問的，所以才廢止，那就代表當初取得的整個過程中，你是先給它favour，可是後面該盡的責任要盡、該附的報告要附，可是它根本無法如期交出有水準、讓人信服、有公信力的報告的時候，大家就會質疑，這時候你們就要要求它應該要賠償這段期間我們所補打的疫苗，或是這段期間政府的損失、人民的損失，所以我們希望衛福部能夠研議，一方面向高端求償政府跟人民的損失，二方面能夠開放打高端的民眾，有補打疫苗需求的都應該可以開放，而不是只有出國的民眾才有特權，這完全違背了要保護人民健康的初衷。現在是出國的人才可以補打，為了健康想要補打疫苗的人反而不能補打，這非常地奇怪，我覺得邏輯上我們無法接受。我們一再告訴民眾說打疫苗不是為了出國，結果你現在補打疫苗是出國的人才可以補打，這不是很奇怪嗎？
薛部長瑞元：當然我們會再請專家做一些評估。
高委員嘉瑜：出國可以補打就不用專家評估，我為了健康想要補打卻要找專家評估？
薛部長瑞元：因為那個是大量的。
高委員嘉瑜：所以專家是看你的登機證，不是看我的健康嗎？
薛部長瑞元：那是大量的。如果現在是為了出國的話，那比較有時間的問題。
高委員嘉瑜：所以我不懂啊！為什麼出國就可以補打，覺得高端有疑慮，對其公信力、保護力有疑義的人卻不能補打？然後你現在補打還要4個月的時間，那PCR的3,500元還是民眾要自己負責啊！所以對民眾來講非常不公平。我希望衛福部就這個部分，不管它的評估報告月底前有沒有出來，仍然能夠儘快地研議打高端的民眾未來能否求償或是能不能開放補打。
時間暫停，我最後想要請問唐鳳部長。
主席：時間到了，稍微控制時間。
高委員嘉瑜：部長好，數位部現在是不是租用新光大樓辦公？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：是我們的中繼辦公室……
高委員嘉瑜：這個中繼辦公室到什麼時候？
唐部長鳳：我們目前是租一年半，之後不管華光或其他地方，產業署可以使用的話，我們……
高委員嘉瑜：所以你們租用一年半，現在已經開始使用了嗎？
唐部長鳳：目前在裝修，大概到月底。
高委員嘉瑜：所以租用一年半是從今年的7月1日到明年的年底，但實際上到現在都還沒有進駐辦公，裝潢完成之後開始辦公可能已經到了明年，也就是你實際使用……
唐部長鳳：不是，我剛剛是說月底。
高委員嘉瑜：實際使用可能才一年的時間，但是租金卻高達7,000萬元，而裝潢費用高達3,244萬元，這個只使用一年的辦公室，卻要花我們人民1億元的納稅錢，這個對民眾來講是無法接受的，為什麼要花這麼多錢在一個短期中繼的辦公室，而數位部未來要長期使用的延平大樓辦公室的裝修費才花2,028萬元，相較之下，一個短期只使用一年的辦公室要花3,244萬元，這中間的差異在哪裡？
唐部長鳳：因為延平才剛剛裝修過，是NCC撥給我們使用的，不管是部本部或者是資安署，目前使用延平是沒有問題的，但是因為大院有通過設立數位產業署，產業署要協助各行各業……
高委員嘉瑜：這個費用的差異，其實民眾會覺得如果你只使用一年的時間，而且還是租的，有必要花到這麼高的裝潢費嗎？更何況延平大樓目前的辦公人數才164人，你的缺額都還沒有補足，可是你卻說因為延平大樓不敷使用，延平大樓目前可以容納的人數為三、四百人，可是你現在只坐164人，然後又另外去租了一個新光大樓的辦公室，目前有多少人在裡面辦公？
唐部長鳳：先等一下，延平的部分……
主席：部長，用書面回復。
唐部長鳳：好，我們是不是書面回復？不好意思。
高委員嘉瑜：這部分可不可以再給我們報告？因為我們覺得實際上辦公的人數跟目前的裝潢及租金有點疑義。
唐部長鳳：延平事實上是滿載的。我們書面回復。
高委員嘉瑜：好，謝謝部長。
主席：接著請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（14時24分）薛部長午安。有關前瞻計畫裡面公共托育的部分，我要來跟您請教，因為有關公共托育的部分，剛剛您在書面報告上也提到大概有八億多元的經費，在這個政策裡面有針對公共家園、公共托嬰、職場保母等三種型態。公共家園跟公設民營的公共托嬰中心，我們看到你的補助項目有開辦費、營運費，還有無障礙設施及升降設備的改善、耐震補強及搬遷費，這個部分我們看到你們的補助其實是比較完整的。但是在報告裡面或在計畫裡面有關職場保母，特別是有關企業機關提供員工子女托育服務的設置上，我們看到像居家式的托育，我簡稱他叫職場保母，這部分你們是有補助開辦費100萬元，但是沒有看到剛剛前面像公共托育有營運費，這個部分未來有可能有這樣的營運費嗎？因為在剛剛的公共托育或公共托嬰的部分，你們有補助開辦當年跟次年的營運費，職場保母有沒有可能也做這樣的考量？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，這整個是由衛福部跟勞動部一起對機關跟企業做職場友善環境，針對公共托育家園跟托嬰中心補助，這些都是補開辦費，這是第一個，至於……
吳委員玉琴：營運費呢？
薛部長瑞元：有關營運費部分，事實上並不是在這個地方，而是我們在協助地方政府做公共化托育的設施時，由地方政府申請之後，它委託外面經營，但是地方政府要去負責營運的成本……
吳委員玉琴：所以衛福部只針對公部門的營運費用？
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：我現在問的比較是在企業機構、機關的部分，只有開辦費，營運費就沒有，有沒有可能增加營運費呢？
薛部長瑞元：企業的部分是勞動部在負責，所以這部分我不清楚未來有沒有可能，但是衛福部對於機關這個部分，我們認為機關如果去辦理這些設施，事實上是屬於職工的福利事項，所以我們目前還沒有規劃要給營運費的補助，而是職工自己去付費，然後再來營運。
吳委員玉琴：我們自己公部門機關裡面設置的職場保母，你們到底給不給？
薛部長瑞元：目前沒有。
吳委員玉琴：也沒有？為什麼不考慮？開辦費、營運費要支持他們，尤其是職場保母這種迷你型的托育，對零歲到兩歲的服務應該是成本最低，而且也可以立即推動。
薛部長瑞元：當然這個部分也不是不能考慮，不過跟勞動部負責的企業那一個部分可能要一起思考，不然會互相援引，會造成一些不公平。
吳委員玉琴：那就請衛福部跟勞動部再協商，看看在配套上大家可不可以一起，服務應該是拉平，不要有差異性。
薛部長瑞元：因為性質上還是有一點不太……
吳委員玉琴：還是有不同，所以還是有困難？
薛部長瑞元：因為我們是比較把它當成準公共化，而有營運費補助的，我們補助給地方政府兩年的營運費，那是公共化，所以性質上面還是略有差異。
吳委員玉琴：好，我先質詢到這邊，因為我還有一個重要的議題要處理，謝謝部長。
接下來我要請教數位發展部唐鳳部長有關民眾電子支付詐騙的問題，現在臺灣在五大行動支付的排名，大概LINE Pay、街口或是台灣Pay應該都很普遍，昨天有個新聞不知道部長有沒有注意到？有民眾一覺醒來，帳戶內6萬7,000元的金額就變成200元，莫名把他的錢移到悠遊付，悠遊付一查，剩下2元，他的錢不知不覺中被移走了，針對這個情況，苗栗地檢署莊佳瑋主任檢察官在10月3日也寫了一個投書，他的投書裡面也提到僵屍電子支付帳號來襲。我知道很多業務跟金管會有關，但是現在數位發展部成立之後，第三方支付好像就是由你們負責，因為金管會沒有來，我們希望金管會和數位發展部有機會針對這個部分瞭解。我要就詐騙集團的詐騙手法跟部長討論，現在的一個詐騙手法是，A手機是本人，詐騙集團是用釣魚網頁可能就取得A的個資，它用B手機再去申請電子支付，電子支付等於跟實體銀行帳戶結合起來了，它再用電子支付詐騙，所以本人根本不知道這個情形，在這樣的情形下，本人可能就變成詐騙共犯了。這樣的情形，我們已經看到有一些案例出現，所以這位主任檢察官其實有建議，有關電子支付帳號跟實體金融帳戶在綁定連結的過程中，可不可以增加讓金融機構以原留的聯絡方式照會帳戶申請人的手續？因為我們沒有這樣的照會，所以原手機的人不知道詐騙集團是不是以B手機去申請電子支付，所以他根本沒辦法連結。這部分有沒有可能這樣連結，在未來防範詐騙？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員的關心，我想不管是往165，也就是刑事局的部分，或往洗錢辦或金管會的部分，我們都有保持持續的聯繫，至於在行動支付的部分，當然我們同時是資安、資服業者的主管機關，所以第三方支付這邊，我們導入不管是個資相關的行政檢查，或者是資安的量能，這個我們都會做，另外有關行動支付部分，我們是不是請署長補充一下？
吳委員玉琴：好。
主席：請數位部數位產業署呂署長說明。
呂署長正華：謝謝委員讓我們有說明的機會。我們前幾天才跟行政院洗錢辦公室聯繫，電子支付還是屬於金管會的範疇，所以金管會會就它主管的部分強化，這禮拜五我跟金管會的主秘有一個會議，我也會跟他提醒委員對這個議題特別關心，所以電子支付的部分，我們會再努力；其他在行政院洗錢辦的部分，我們署是負責第三方支付，所以謝謝委員，我們會努力把這個部分做得更好一點，謝謝。
吳委員玉琴：好，謝謝。因為時間關係，我最後要提一個部分，心智障礙類的人已經受輔助宣告了，可是他還是有被詐騙的情形，我現在要問的是，一般銀行帳戶開設時都會確認身分、年齡以及確認有沒有受監護宣告或輔助宣告，但是電子帳戶的申請並沒有確認他有沒有受監護宣告或輔助宣告。心智障礙類或精神障礙類的人可能已經受輔助宣告跟監護宣告，依民法第十五條之二，如果他受輔助宣告，有些程序要經過輔助人的同意，所以電子支付的帳戶比較寬鬆或是沒有去注意到這一點。未來金管會或數位部等相關機關，有沒有可能要求在註冊電子帳戶時，應該要去查他有沒有受監護宣告或輔助宣告？因為如果有受監護宣告或輔助宣告，相關申請程序應該要設計得不同，銀行的申請是有的，但是電子支付可能沒有，所以這部分是不是也帶回去研議？
唐部長鳳：感謝。監理機關是金管會，但是我們部會之間有一個很固定的機制，所以我們會回去研議。
吳委員玉琴：好，我只是提醒，因為我在社福領域工作，心智障礙類的朋友如果在哪個領域發生一些被詐騙的情形，其實這個已經變成警訊，提醒我們要趕快防範，相關的漏洞應該要趕快補起來，讓大家在使用金融的時候更安全，謝謝。
唐部長鳳：好，謝謝委員。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（14時35分）龔主委好。首先想跟龔主委請教地方創生計畫，因為政府主要是國發會在推地方創生計畫，從2019年發展元年就是國發會統籌跟協調，2021年到2025年行政院再推出加速推動地方創生計畫，首先我要肯定地方創生計畫的目的，它實行起來，真的在滿多地方看到能夠有一些新生的力量回到需要地方創生的地方，但是最近我在花蓮舉辦的地方創生實務分享會，聽到資深地方創生工作者的意見，而且得到現場非常多地方創生工作者的回應，現行機制出現非常多的問題。簡單講，本席覺得有三個問題，第一個是各部會計畫多頭馬車，第二個是輔導團疊床架屋，第三個是舊瓶裝新酒。
舉例來講，當花蓮或臺東的地方團隊提出地方創生計畫之後，這時候他們會面對三種輔導團，第一個輔導團就是來自你們國發會的各區輔導團，第二個是他又面臨縣市政府的地方輔導團，第三個則是中央各部會的各部會輔導團，如果他的計畫是跨部會的，還會有來自不同部會的輔導團。假設輔導團的意見一致、標準一致就好，問題是這些輔導團的意見常常不一致，而且彼此可能經常會有衝突，在這種疊床架屋的情況下，讓這個團隊的執行難度與行政作業都更繁瑣。如果再仔細去看，本席在這個PPT上的右邊給各位看的是各部會提出來的創生計畫，很多根本不能說是新的地方創生計畫，好像就是舊瓶裝新酒。如果是由國發會主導這件事，主委是不是可以協助解決？既然這是國發會重要的新方案，第一個，怎麼解決輔導團疊床架屋？第二個，如何讓各部會不要再舊瓶裝新酒？應該是要新瓶裝新酒，這樣才是真正要做好地方創生計畫。主委，是不是可以回應一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：范委員好。謝謝委員的提醒。我們的地方創生有一個跨部會的平台，而且它是固定的，因此每一個從公所、地方政府提上來的案子都會進行跨部會的溝通，因為地方創生能成功並不是一個部會就可以做的，譬如它可能面對的是交通問題、面對的是經濟上的新創問題，我們要用各個部會的資源共同幫助它，這樣它才會成功，所以需要跨部會的協調。
范委員雲：聽起來你們的確是有跨部會溝通平台。
龔主任委員明鑫：是。
范委員雲：但現實的狀況是有了這個平台之後，輔導團就組織上是不是像本席講的疊床架屋？
龔主任委員明鑫：它原來的提案是公所，從公所再到縣市，之後又從縣市提到我們的跨部會平台。因為公所整理案子可能就需要有人幫忙，畢竟公所有它原本的業務，等到從縣市層級提上來之後，因為可能從不同的公所合起來之後，變成一個更具有綜效的案子再提上來……
范委員雲：主委，本席擔心你人在中央，雖然是有平台，但是不了解地方反映的狀況，畢竟主委你本人不可能去執行地方的計畫。剛剛你講的是你看到有解決問題，但本席看到的是沒有解決問題，因此，能否在一個月內給本席一份檢討報告？第一個，到底有沒有本席講的這個現象，疊床架屋、輔導團意見不一致？第二個，各部會都是舊瓶裝新酒。請針對這兩個問題給本席一份檢討計畫，我們再針對你的部分繼續監督，看看問題是不是有改善，可不可以？
龔主任委員明鑫：好，可以。
范委員雲：謝謝主委。接下來本席要請教教育部的潘部長，時間不多，本席就簡單講，有一個問題一直想要問你，因為其他問題都還沒問完，所以今天就前瞻的部分提問。在教育體系中雙語政策的目標是什麼？方法是什麼？我們先暫時不辯論是雙語國家或是雙語政策，請部長在教育體系執行雙語政策的立場說明。本席自己是出身高教，先不要批評高教的部分，因為高教畢竟是大學生，現在我們就國教討論。之前本席就質詢過一個荒謬的現象，花蓮縣政府招考國文老師竟然不考國文卻考英文，這就是一個亂象。可見這件事情是不是已經就是──因為它的目標不明確、方法不明確，造成非常多的問題。本席先簡單用30秒講，英文對臺灣而言是一個外來語，並不是我們的母語，全世界五十多個包含英語的雙語國家都曾經被英美國家殖民過，因此，臺灣如果要做包含英語的雙語國家或是所謂的英語友善，你的目標是哪一個？有沒有哪個英語不是母語的國家在教育體系內做所謂的雙語或英語友善政策而且做得不錯，讓部長認為它是我們的模範，可不可以提出一個告訴本席？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：報告委員，雙語當然是指大的兩個語系，一個是國家語言發展法的語言，包含本土語言等等，另外一個是國際語言，針對國際語言的部分，英語確實是目前比較共通的語言。
范委員雲：部長，本席的時間有限，只剩下1分半，有沒有一個國家是你認為可以成為我們的模範，可以讓我們的教育方法學習它該如何教英文？例如沉浸式教學。它的母語不是英文，而你認為他們的國民程度是我們2030年或2040年的目標，你認為是否有這樣的一個國家存在？
潘部長文忠：我們倒不是以哪個國家作為參照點，因為現在……
范委員雲：既然沒有哪個國家，我們是自己原創、自己打造出的方法嗎？
潘部長文忠：其實之前也盤整過我們國內學生在英語文學習上的一些問題與限制，確實也從這樣的狀況出發，過去也特別做了檢測，了解到臺灣學生在聽與說的部分要特別加強。
范委員雲：部長，現在本席只剩40秒，所以本席就簡單的講，現在亂象很多，以臺北市為例，它已經是做得最好的，甚至有學校說一個班只要一堂課講一句英語就算是你們的達標。現在臺北市的KPI達到65.7%，但是有老師向學校反映，其實是在塘塞教育部。因此本席要問一個根本的問題，教育部對於雙語政策或英語友善政策的目標是什麼？方法是什麼？你們有沒有階段性成效檢討？第一個，非英語的課程教英語或用英語教沉浸式英語教學，是否會兩科都學不好，英文也沒學好？成效是什麼？你說不需要一個模範國家，本席認為英語並不是我們的母語，對不對？在這個政策的決定過程中有多少語言專家參與，本席是打一個很大的問號，部長是否能針對這個問題給本席一份檢討報告？我們再從那裡開始出發來討論，好不好？
潘部長文忠：好。
范委員雲：你們檢視的成果到底是什麼？不是只要將班級數報上來交給國發會，這樣就以為大家都做了，而是真正要看你有沒有犧牲什麼東西，譬如那些非主科會不會反而被犧牲掉了，好不好？
潘部長文忠：關於這個部分我們會整理，其實我們也都隨時注意學校與縣市在執行上是否有偏差，因為在國民教育階段學習基本學科的能力是最基本的，英語本身是一個輔助，不是本末倒置啦！
范委員雲：本席是臺大的老師，在臺大的高教已經出現用英語授課有助教，用華語授課沒有助教的亂象，到底這件事情是怎麼樣，本席還沒有時間去釐清，但是要告訴部長，這個錢發下去就會有很多為了爭取這個資源而產生的亂象。部長能否回答一下，雙語或英語的教育目標是什麼，有沒有真正明確的方法，或者你們現在發錢的這個方式就已達到我們要的目標，好不好？
潘部長文忠：委員，這個確實有相當程度的討論，而且現在也都有國內對英語熟悉的教育人員一同參與跟關注。
范委員雲：此外，你這樣做之後犧牲掉的是什麼？是否會犧牲掉我們的文化自尊心，或是在語言上低人一等，這些都是無法衡量的，好嗎？
主席：麻煩部長以書面回覆，好不好？
潘部長文忠：是，謝謝。
范委員雲：我們下一次再從你的檢討報告及成效檢討機制討論，謝謝部長。
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（14時45分）首先，本席要請教內政部的徐部長。
主席：是次長，因為徐部長今天早上發燒。
游委員毓蘭：又確診了？
主席：本席沒有收到確診的訊息，只收到他發燒的訊息。
請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：快篩陰性，一條線啦。
游委員毓蘭：快篩陰性嗎？
陳次長宗彥：是。
游委員毓蘭：祝他早日康復，因為很多事情需要他來解決。
次長好！次長，我們的警勤加給從民國82年到現在已經將近三十年沒有調整，在將近三十年的時間裡，全國的人均GDP（GDP per capita）已經從1萬1,242美元提升到3萬3,011美元，增加了2.93倍，而且軍公教也調薪過11次，但是民國82年之後怎麼樣都不修正了，到底是怎麼回事？我們先看看國內的物價指數，從民國82年到現在的CPI，雖然本席一直認為我們的CPI非常不敏感，很不容易浮動，但是CPI也上漲了46.21%。按照民國82年當時級別的警勤加給支給數額來看，分別是8,435、7,590與6,745元，至少也應該分別調升到1萬2,333、1萬1,098與9,862元。請問次長，無論是從國民平均所得或是CPI物價指數來看，你認為警勤加給是不是該調了？應該要調整到多少？
陳次長宗彥：我們在檢討整體警消勤務的同時，也因應釋字785號的關係，所以我們從勤務的編排著手，同時也檢討同樣要配套的一些措施。在我們的檢討方案中也提出一些建議的方式，所以在我們的整體評估裡面……
游委員毓蘭：警勤加給是不是也列入考量？
陳次長宗彥：也是列入其中的一項。
游委員毓蘭：剛剛得知徐部長沒來之所以讓本席感到有點吃驚，因為這個已經是考古題了，同樣的題目本席在前年12月8日的總質詢就已經向院長請示過了，當時部長跳出來幫院長回答，表示他會再與人事及主計研議，這個都在我們國會的……
陳次長宗彥：這段期間其實部裡與人總、主計總處一直都有做一些措施，包括在方案的調整計畫裡也都是持續進行一些溝通。
游委員毓蘭：即使研議也不可能研議到兩年都過了。
陳次長宗彥：最近有些方案已經到最後要核定、敲定的階段，所以也容委員讓我們繼續做這方面的一些努力。
游委員毓蘭：政次，本席知道你對於警消的問題都非常了解，事實上，民國79年行政院就已經決議，從79年度開始，警察人員的警勤加給併同年度的軍公教人員待遇通案，配合政府財政狀況檢討是否調整。從民國82年到現在軍公教已經調薪過11次，但警勤加給都沒有再調升過，這個實在是難杜悠悠之眾口，為什麼？因為在年改之後，所有退休金計算的基準都與警勤的專業加給是相關的，現在警察的待遇、薪資都被破碎、支離化，所以這個一定要改。但是本席在前年提出來之後，有很多同仁一直問本席，為什麼內政部長可以公然吃案，居然讓本席的提案不了了之？但是剛剛政次說還在研議、會有結果，一定要有結果，好不好？
陳次長宗彥：當然、當然。
游委員毓蘭：接下來要請教主計長，我們知道在預算上有一個預算排擠的問題，這就不得不提到無論是在年度預算或前瞻預算中，我們經常看到政府因為各種原因而漠視一些很重要的民生問題，其實本席認為這並不是預算排擠，而是政治考量。舉例來講，即便在歷經921大地震或最近的917、918地震之後，政府在明年度的預算編列上，對於攸關人民安全及企業安定的相關根本問題，譬如地質調查或活動斷層的調查，居然只編列了3,800萬元，這筆錢只夠調查一條斷層活動，這是經濟部編列的。日前我們看到台積電為了避免斷層引發的風險，在自行與學界研究之後，它甚至就斷然表示不要進駐橋頭科學園區。但是政府卻幫國外廠商，從111年到114年編列高達5.28億元，離岸風電廠海域斷層活動地質調查的預算。難道民眾的生命財產安全、國內企業的安定發展比不上這些國外廠商的服務？這個問題主計長也可以請經濟部來協助解答。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：報告委員，我們主計總處編列經費必須要先有計畫，而這個計畫要由主管機關先提出，經過相關單位的審查之後，如果通過的話，我們就會按照計畫編列經費，因為所有的經費都要來自於計畫，謝謝。
游委員毓蘭：其實媒體都說現在很多的前瞻預算就是綁樁預算，我們……
朱主計長澤民：我不能認同。
游委員毓蘭：你不能認同，對嗎？
朱主計長澤民：我必須說明一下，這次我們送上來的絕大部分都與地方政府相關，而與地方政府相關的絕大部分是要由各地方政府……
游委員毓蘭：我們看到地方政府標案拿了一大堆錢之後、大撒幣之後，卻出現那種豆腐渣工程。
朱主計長澤民：地方政府提出競爭性的計畫、需求之後要經過審議，因為有些經費是開放競爭的，所以不是中央要花在哪裡就花在哪裡。
游委員毓蘭：主計長，本席誠懇的建議你們，針對縣市政府編列的前瞻預算，在最後的執行上如果出現那種令人民詬病的豆腐渣工程，你們應該要有罰則，不准他們再……
朱主計長澤民：我們希望豆腐渣工程絕對不能出現，因為……
游委員毓蘭：當然不能出現。
朱主計長澤民：在審議的過程中，我們就會注意到這點。
游委員毓蘭：本席也希望你們針對地震帶的斷層調查等等能夠要求經濟部多編列一些。
朱主計長澤民：我們會進行所謂的可行性評估、環評以及最後的細部計畫，謝謝。
游委員毓蘭：好，謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（14時54分）今天要進行前瞻建設中有關於軌道建設的質詢，本席的選區是臺南永康、新市及新化，其中永康是捷運第一期藍線經過的地方，新市與新化則是捷運深綠線經過之處，所以本席一定要來關心臺南捷運的議題。早上有臺南的委員與主委探討過這個議題，坦白說，本席聽到主委與政次的回答之後，其實是有點擔憂與失望。因為第一期藍線的綜合規劃已經送到交通部審議，早上主委自己也說，理論上1個月後可能就到國發會了，但是早上主委備詢的時候，連這個是綜合規劃的階段都不知道。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：林委員好。是，我知道。
林委員宜瑾：還要下屬在旁邊跟你提示，下屬有提示當然是好事，可是你們來備詢不是應該把手上的資料先看過嗎？本席身為臺南的立委，我覺得鄉親每天都在引頸期盼，希望捷運趕快動工，可是我們的長官連現況都不是那麼的清楚，我覺得這個真的需要檢討。
臺南捷運目前第1期藍線路線是預計從臺鐵大橋站沿著永康區中華路一路到仁德轉運站，路線長達8.39公里，會經過11座高架車站及1座維修機廠。其實藍線的規劃就是沿著既有的大馬路，路線相對單純，也是市民最引頸期盼的一條最早的路線。因為早上龔主委與胡政次答得都不太肯定，所以我現在再給兩位一個機會，交通部對於臺南捷運第1期藍線綜合規劃到底審議的狀況為何，還有交通部對臺南捷運整個路網未來的期程規劃，是不是簡單回答一下？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：林委員您好。您剛剛問到的是臺南捷運藍線的綜合規劃。
林委員宜瑾：對。
胡次長湘麟：這個案子在9月下旬已經送到交通部，我們已經轉給鐵道局在辦初審的程序之中，這個初審目前的階段是送給相關單位在表達意見，在10月底我們會把這些意見再彙整起來，然後決定下一步是馬上開初審會議，可能還有一些意見或許需要臺南市政府再補充，這是現階段的狀況。
林委員宜瑾：好。主委有沒有補充的？
龔主任委員明鑫：是，因為它現在在綜合規畫，您剛才有提到嘛！綜合規劃他們辦完以後會報到行政院，行政院會交移給我們。
林委員宜瑾：是，會交來你們這裡。
龔主任委員明鑫：我們平均大概會用1到2個月的時間，看看這個要不要再修改，如果不用修改就會復函給行政院。如果按照規劃上來講，綜合規劃一核定以後，工程大概是8年的時間就可以通車。
林委員宜瑾：好，因為工程必須要有8年的時間，所以如果前面的作業速度加快，會加速這個工程的進行。
另外，前瞻計畫中有另一項牽涉到我的選區，就是鐵路立體化，地下化延伸到永康。每次我在做道路會勘、交通視察的時候，都會有民眾來詢問永康鐵路地下化到底什麼時候會有下文，其實地方鄉親對於永康的鐵路是相當、相當地期待，當然他們也憂心這個鐵路的施工會遙遙無期，都說不知道什麼時候可以看到永康的鐵路地下化。
現在最新的狀況就是臺南市政府跟交通部、鐵道局這邊一直來來回回的審議可行性研究報告，從2019年到現在都在重複臺南市政府送報告被交通部要求修正，然後臺南市政府再重送又被要求再修正的這種循環，難怪民眾都等不及，一天到晚在跟我追進度，這部分可不可以請政次簡單說明一下？目前進度到底為何？到底困難在哪裡？
胡次長湘麟：現在這個案子相對於剛才那個計畫是比較往前面走一點，在部裡頭已經開過複審的審查會議，不過現在還有一些意見，可能還要再麻煩臺南市政府澄清一下，這個複審完修正過的報告現在是送到交通部，已經轉給鐵道局處理之中。
林委員宜瑾：你的意思是說，如果市政府的報告修正OK，你這邊應該就沒問題了？
胡次長湘麟：對，就可以往下走。
林委員宜瑾：就可以往下走了。
胡次長湘麟：對。
林委員宜瑾：對啊！我的意思是說一直在輪迴，從2019年就一直說市政府送報告，你們要求它重修正，然後它又重送，到底什麼時候才能結束啊？
胡次長湘麟：跟委員報告，可能不是說在委員的想法裡面一直在這邊轉到底會轉到什麼時候，因為對於中間有一些比較關鍵性的意見，這個需要和地方政府達成共識，所以這部分在處理上大概往往都是這樣的問題，我們希望跟地方政府能夠儘快達成共識。
林委員宜瑾：好，本席最後要做個表態和呼籲，我們推動軌道建設最重要的目的就是要打造人本交通，臺灣人都很喜歡去日本旅遊，每次朋友從日本回來都會讚嘆一句說日本的交通很棒，搭電車很方便，馬路上的車很少，汽車都會讓行人等等。在實際的數據上，日本的交通死傷率也非常、非常低，只有0.37%，反觀臺灣的交通死傷率是高達1.94%，連日本外務省發行的「國人旅居臺灣安全指南」都說臺灣交通事故發生件數已經超越犯罪發生件數，所以日常生活中更要提防交通事故。
我們相信日本的交通策略值得臺灣仿效，臺灣和日本的國情相近，文化也相近，我覺得日本做得到，臺灣也一定做得到，我相信交通部的長官都比我更清楚日本的交通政策，所以本席要在這裡表態，就是捷運這件事情並不是因為別人有我們就一定要有這種膚淺的理由，而是因為我們要打造人本的交通，最基礎的方法就是便捷的大眾運輸。我希望能打造一個友善的交通環境，讓反應力比較不好的人不需要再冒險開車，只要仰賴大眾交通運輸工具就能順利抵達目的地，這是臺灣人應該享有的權利，所以請交通部要把這個事情放在心上，好好地替我們臺南努力一下。好，謝謝。
胡次長湘麟：謝謝。
主席：請張委員育美發言。
張委員育美：（15時3分）部長好。首先我們來盤點前瞻第4期預算的內容，軌道建設五百三十七億五千多萬元，數位建設三百八十二億五千多萬元，食品安全建設才十四億四千多萬元，因應少子女化友善育兒空間建設才十三億八千多萬元。換言之，衛福部主管的食安與少子女化的預算額度是很低的，不及於前面的零頭，在少子女化的經費更是最後一名，然而少子女化是國安問題，政府卻依然吝於投入資源。
根據內政部10月份公布最新人口統計，今年到現在，人口呈現「生不如死」，前9個月僅有10萬名新生兒，較去年減少9.1%，死亡人數卻達15.4萬，較去年增加12.1%。也就是說，累計到9月的時候，死亡人數已經比出生人數多了5.2萬人，不僅如此，臺大國發所的薛教授提出預估，今年整年的出生人口將到13萬，會比去年減少一萬多人。新生兒人數的減少勢必會直接影響人口紅利，導致勞動力欠缺，當我國人口的結構越來越老的時候，一定會衝擊到經濟生產力。
部長，面對少子化的困境，前3期特別預算中的「建構0-2歲兒童社區公共托育計畫」，在執行成效上還有很多的問題，你知道吧？包括社區公托設施項目執行率僅有六成，社區公托核定後撤案數卻達66處，代表著你現行的行政措施是失當的，請問前3期特別預算執行率低的原因，以及撤案數高的理由是怎麼樣呢？請你說明。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好，有關於撤案的原因，有一些是當時地方政府提出計畫的時候，沒有好好去規劃那個空間。
張委員育美：沒有達到什麼？
薛部長瑞元：沒有好好規劃那個空間到底可不可以用……
張委員育美：沒有好好規劃，對不對？
薛部長瑞元：後來才發現那個地方不能用，所以它只好撤案。
當然有一些是因為跟其他的，比方說老人福利等等，和這些設施一起共同構成一個建築，這個建築如果delay的話，可能就沒有辦法在時限之內完成，所以它撤案，這些都有。
張委員育美：所以我說行政策略失當，不管怎樣，衛福部要概括承受，對不對？現在「因應少子女化友善育兒空間建設」的績效指標，我知道啦！我聽到部長說我們只在意它的建構數量是多少，譬如說增加社會服務中心啊！什麼家庭福利館啊！還有增設兒少緊急及中長期安置機構這些項目，但是你缺乏的是什麼？績效的評估。也就是說，受益人數是多少，我們要評估，所以請問部長，什麼時候可以修正績效的指標呢？
薛部長瑞元：其實剛剛委員所講的績效指標，也就是受益人數，這個是有。
張委員育美：不！你只有以建構的數量，並沒有以受益人數來評估，所以我希望你以這方面當績效評估，你覺得怎麼樣？
薛部長瑞元：這個受益人數指標是有，不過今天的報告裡面我沒有特別把它整理出來。
張委員育美：多少人使用，這些都要評估進去啊！
薛部長瑞元：對、對、對，這個有，會後我再給委員一份報告。
張委員育美：我希望你給我書面報告。
薛部長瑞元：好。
張委員育美：在疫情期間，國內的遠距醫療發展非常迅速，為了減少到醫院就診，安全起見都是以視訊方式診斷，這也造就許多遠距醫療的實際操作經驗，然後在硬體設備上，你知道嗎？很多偏鄉地方5G覆蓋不足啦！只有衛生所的收訊比較好，民眾的通訊設備解析度不足，品質不好，所以影響醫療診斷的品質。軟體上，獨居老人不會申請虛擬健保卡，視訊系統操作有門檻，雖然你有遠距醫療的美意，但是曲高和寡啦！
數位發展部在8月30日曾經說明「前瞻特別預算用於資安建設與改善偏鄉數位落差」以及「改善偏鄉數位落差提升數位人權」，講得這麼好聽哦！請問無論是在硬體設備的加強，或者是長者數位能力的提升，所謂數位人權嘛！數位發展部多久內能夠和衛福部共同提出對策，來解決遠距醫療目前面臨的障礙？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：委員好，我今天的特別預算報告裡面，無論是強化偏鄉地區的7億6,000萬元或補助5G網路的68億元等等，這個都有用在委員所提到的這一方面，當然委員提到很多是服務設計，它是體驗方面的工作，之前設計虛擬健保卡，我還在當政委的時候就有和衛福部合作，所以在服務設計的部分，我們也會一起攜手辦理。
張委員育美：你這樣說明我覺得還不夠，本席還是要請教，衛福部目前正在修擬「通訊診察治療辦法」，將允許醫師在通訊診療後直接開立處方，但電子處方箋會遇到資安、驗證、載具、app以及遠距看診要如何付費等問題。「數位建設」在第4期前瞻預算中拿了相當多的經費，有三百多億元，比重那麼大，我注意到你在就任的時候，帥帥地展示出手機行動憑證簽核公文，是不是可以請唐鳳部長發揮跨部會合作精神，協助衛福部規劃與建置電子處方箋，讓數位發展部以實際行動發揮你所謂的數位發展馬達的角色？部長，如何發揮馬達的角色？
唐部長鳳：是，這個沒有問題，包含我在開幕後不久，我自己也是用視訊遠端的方式確診嘛！然後那7天我們也都是在……
張委員育美：我講的是電子處方箋哦！
唐部長鳳：對，我知道您的意思。在資安無虞的情況之下去做身分認證，這本來就是我們的業務，我們跟衛福部在工作層級還有在計畫層級都會合作。
張委員育美：你們要合作，因為衛福部後面兩項拿的錢很少啊！你拿了big money啊！數位發展部拿了那麼多的經費，不要淪為綁樁或是消化預算的巨獸，可以嗎？
唐部長鳳：當然不會，委員關心的部分我們會非常認真處理。
張委員育美：這是我們人民小小的心願，希望衛福部與數位發展部合作，共同發展電子處方箋和遠距醫療，發揮你數位發展部引擎的角色。
唐部長鳳：沒有問題，謝謝。
張委員育美：好，謝謝。
主席：我宣告一下：到蘇巧慧委員詢答完我們就休息。
接著請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（15時12分）主委、政次，這一次前瞻預算的部分相當多，我特別先從軌道建設這一塊來談一下，因為軌道建設對於臺灣未來整體的發展相當重要，對於高雄也是相當重要，有好的軌道運輸的話，可以打造一個更具有競爭力，同時更宜居、更安全的城市。我想要問一下現在幾個案子的進度，包括高雄紅線南延，包括黃線延伸前鎮漁港，包括旗津輕軌，可不可以談一下這3個目前的進度狀況是怎麼樣？由交通部政次講一下，好不好？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：委員您好。您剛剛問到的3條路線，高雄紅線南延應該是指小港林園線嘛？
賴委員瑞隆：對，小港林園線。
胡次長湘麟：應該是小港林園線，這一部分行政院已經核定了，現在正在辦理設計。至於高雄黃線，這個……
賴委員瑞隆：先講一下小港林園線，現在趕年底動工，後續的期程上面還是請繼續支持。
胡次長湘麟：是。
賴委員瑞隆：黃線的部分也是年底要動工，但是現在有延伸到前鎮漁港，這個也要感謝蘇院長大力支持，從60億元增加到80億元的經費，但是延伸到前鎮漁港這一塊，預定什麼時候可以完成相關的規劃？
胡次長湘麟：目前我們是補助高雄市政府辦理可行性研究，我們目前還不太瞭解高雄市……
賴委員瑞隆：可不可以再追一下進度？好不好？如果明年能夠順利完成的話，也希望部裡面，包括國發會能夠支持啦！其實只差一點點而已，大概差幾公里而已，但是對於前鎮漁港──臺灣最重要、最大的遠洋漁港，未來有很大的影響。現在院長也很支持啦！支持了將近80億元的經費重新整建，如果軌道運輸沒有進去的話，真的非常可惜啊！就像我們無法想像如果到東京的築地市場或豐洲市場，沒有軌道運輸進去的話，這個很可惜，那只差最後一哩路。我希望次長與主委大力支持，好嗎？次長要不要先說明一下？
胡次長湘麟：這部分我們跟高雄市政府瞭解一下現在作業的進度，再向委員……
賴委員瑞隆：如果出來了以後也順利的話，希望交通部能支持，好嗎？
主委要不要也簡單談一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：增加的21億元經費，已經復院表示支持，就是從60億元增加到80億元的部分。
賴委員瑞隆：對，這個是前鎮漁港的部分，謝謝主委，也已報到院長那邊。
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：另外，都會黃線前鎮漁港延伸線的部分，由前鎮區公所延伸到前鎮漁港，明年如果通過了，也要麻煩主委大力支持相關建設經費等。
龔主任委員明鑫：對，那個也報院了。
賴委員瑞隆：謝謝。再來想請教，旗津以前只有第一條過港隧道，現在已經在做第二條過港隧道的規劃及可行性評估；做了過港隧道後，也要有軌道運輸，現在規劃的旗津線，目前在進行當中，請教政次及主委，這部分未來是不是一併納入整體規劃？
龔主任委員明鑫：高雄市還在做整體規劃，規劃完之後還要報到教育部。
賴委員瑞隆：政次要不要說明一下？
胡次長湘麟：委員談的是旗津環線嗎？
賴委員瑞隆：就是跟著第二過港隧道到旗津去的部分。
胡次長湘麟：OK。現在我們所瞭解的是，高雄市政府目前正在辦理可行性研究中。
賴委員瑞隆：好，是不是請次長、主委和高雄市政府再瞭解一下，希望促成第二過港隧道可行性通過之後，一併規劃軌道運輸，不要分成兩塊處理，反而造成國家資源的浪費，好不好？也請同仁先跟高雄市政府溝通，未來旗津線的經費在第二過港隧道、輕軌線能得到交通部及國發會的支持。
主委要不要說明一下？
龔主任委員明鑫：這部分現在主要還是在地方政府，即高雄市政府還在做可行性的先期規劃，規劃好之後會報到交通部，交通部若審核可行性大致OK，就報到院內交議，我們會儘快處理。
賴委員瑞隆：好，謝謝。再來是紫線的部分，現在高雄市在規劃中，期待高雄市像臺北一樣有更多的捷運線路網，讓大眾運輸更加便利。現在紫線是在交通部補助之下進行可行性研究階段嗎？請胡政次先說明一下。
胡次長湘麟：交通部已補助一千六百多萬元給高雄市政府辦理可行性研究中……
賴委員瑞隆：一樣，如果明年出來之後，不知道路線最後會怎麼調整，希望能將人口密集區、未來發展潛力一併列入思考；未來高雄幾個軌道運輸部分仍希望得到交通部及國發會的大力支持。
最後一點時間，請教主委，少子女化的問題需要大力重視，現在生及養對很多年輕父母都是非常辛苦的工作。蔡總統、蘇院長及大家都非常重視，也挹注相關經費。核心問題還是在公共托育、公共幼兒園，期望讓父母的負擔可以減輕，甚至有人可以幫忙。有很多父母的壓力是一方面要賺錢，另一方面要照顧孩子。此外，也希望給他們更多經濟上的支持，養一個孩子確實要花掉不少的時間及經費，甚至是壓力。希望國家一起養是真正落實到財政方面的支持，如果沒有更多下一代，國家其實會更辛苦，所以投入在這個議題上是重要的事，希望主委能用更高的高度支持整件事的發展，包括就學相關費用能有更多協助。現在協助年輕父母減輕一點壓力，都可能讓他們更有勇氣多生養一、兩個孩子，這對整個國家的人力、人口都有很大幫助。主委要不要簡單說明？
龔主任委員明鑫：是。針對國家跟民眾一起養小孩的政策，在明年（2023年）挹注的經費已經超過1,000億元，事實上這1,000億元還有很多沒有包括在內，像是提供社會住宅給年輕人，讓年輕人能夠有安頓的地方再慢慢發展，如果沒有住社會住宅，而是租房子，現在也有很多的租金補貼，而且小孩子越多補助越多，類似措施減輕他們的負擔；在繳稅的部分，也特別針對小孩提高基本生活費，他們就能少繳……
賴委員瑞隆：希望不只是主委這邊，各部會都要去思考，如何協助年輕父母，讓他們更有勇氣生養孩子，有更好的照顧，好嗎？這是各部會的責任，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（15時21分）主計長、部長，上次在院會質詢前瞻預算的時候因為時間不太夠，所以我現在要再次說明。前瞻預算總共2,101億9,966萬元，原住民族委員會只有17億4,100萬元，只占0.82%，比原住民人口比率百分之二點多少了很多。
原民會17億元的分配中，其中1億元是縮短5G偏鄉數位落差。上次我特別提到，為了因應原住民部落營造及原住民族多元產業發展的經費太少的問題，希望原民會本來配合數位發展部國家原住民族地區無線寬頻環境規劃與推動而編列的1億元拿去做原住民部落及產業。而事實上數位發展部的計畫中有9億元是用於強化偏鄉地區5G寬頻服務與涵蓋─普及偏鄉寬頻接取環境計畫，相關需要的部分就由數位發展部的9億元支應。數位發展部應該要考慮原住民偏鄉地區，尤其行政院在推動開放山林讓民眾去玩，更需要5G相關的設備、設施，而原住民族本來就位於偏鄉地區，更要強化相關設備。
有關於經費的支用，我們看前瞻基礎建設特別條例第二條第四項，「原住民族地區及離島地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關及編列預算之各部會……。」譬如數位發展部編列預算的經費也可以委託原民會執行，或者你們自己去執行，當初制定前瞻基礎建設特別條例就已經明列在這，這部分請主計長還是部長回答？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：我先起個頭，其他由專業人士答復。
跟委員報告，剛才提到原住民多元產業發展，您應該已經看過，現在已經增加到6億元了。
鄭天財Sra Kacaw委員：很少啊！
朱主計長澤民：不錯了啦！相對於上一期已經很多了。跟委員報告，這些計畫是原民地區特別有的，而其他的地區，原民地區也可以申請。
鄭天財Sra Kacaw委員：你講了很多次，等一下也把花東鐵路電氣化列在原住民族的經費裡面，又不是只有原住民在走！
朱主計長澤民：相關啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，不討論這個，我們先實質地去解決問題比較重要。
朱主計長澤民：對，已經有……
鄭天財Sra Kacaw委員：你這樣就讓部長沒有辦法馬上答應，他本來要要答應的。部長？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員的關心。除了前瞻基礎建設之外，我們還有普及服務基金。普及服務基金本來在NCC，現在移撥到我們部裡面，如果原住民族地區需要電信普及服務的話，不只前瞻計畫的部分，我們還會有額外的基金來做。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，公務預算那邊也有，對不對？我的意思是，原民會本來要執行，前瞻基礎建設的1億元，用數位發展部的預算去執行，可以嗎？
唐部長鳳：因為這牽涉到i-Tribe，就是本來原民會執行的那一部分之調整，可能不是數位部能夠回答的。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你只要同意預算，從你的9億元當中提撥1億元，讓原民會去執行其原來要做的事情啊！
朱主計長澤民：跟委員報告，一般是他們有需求，提出計畫並通過以後，我們在編列預算時就會考慮到原鄉的經費。
鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，這樣定這個法律就等於白定了！法律都定在那邊了。
朱主計長澤民：不會。
鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？
朱主計長澤民：要相關的主管機關提出需求，通過了以後，我們才能編列那個經費……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們現在已經編列預算，我也很難去增加。不能增加，對不對？
朱主計長澤民：不能增加……
鄭天財Sra Kacaw委員：在立法院不能增加預算，我是老公務員，還是依法，就是依前瞻基礎建設特別條例。
朱主計長澤民：這是競爭型的，我們會儘量努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分上次我質詢過，那天院長也同意說你們再去協調。你們再好好協調，上次質詢到現在也不過幾天而已，還沒有協調的機會，所以你們回去再繼續協調。
另外是原民會的部分，鍾副主委，你們執行的一些計畫，不能只在文化健康站，那還是人多的地方，而沒有文化健康站的話就更慘。沒辦法設文化健康站就已經很可憐了，又把他們排除！這部分你們再好好地考量，好不好？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：好，其實跟委員報告，我們所設的都以公共區域為主，這個大概沒有問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：由於時間的關係，接下來請問交通部鐵道局。花東鐵路雙軌化興建工程要加速辦理，尤其這次的震災，花東鐵路沒辦法從臺北到臺東，創下有史以來的紀錄，還要去搭很累、很累的類火車，我自己都搭過好幾趟。這部分要加速，可以嗎？
主席：請交通部胡次長說明。
胡次長湘麟：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：你也知道我質詢過很多次，110年4月8日行政院就核定花東鐵路雙軌化加速執行。如果原物料不夠，就要拜託主計長多編預算，因為原物料價格在當初核定時與現在已有差別了，好不好？
胡次長湘麟：這部份我們在積極辦理，現在的計畫已經走到發包前的工作。
鄭天財Sra Kacaw委員：你再把執行進度提供給我。
胡次長湘麟：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後請教財政部一句話就好了。次長，行政院在111年9月26日發了函，副本給了國產署、財政部，針對這部分，你們要修正相關法規，公文裡寫得很清楚。
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：要請你們儘快。
李次長慶華：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：要儘快地修，然後也把辦理進度提供給我。
李次長慶華：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（15時31分）次長好。請教次長，根據第四期前瞻預算的規劃，經濟部針對電動物流車制定補助計畫，期望協助國內車廠開發符合市場需求的車輛，總括來說，就是配合淨零碳排政策，希望逐步汰換燃油小貨車，由電動小貨車替代，實現運具電動化的目標。本席在此想請教：第一，經濟部編列的112年預算屬於前期規劃，那目前多少廠商有興趣、有意願參與？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員好。國內生產、製造物流貨車的廠商目前有兩到三家，像是中華或國瑞應該都已在規劃這部分的工作。
陳委員秀寳：他們都已表達參與意願了嗎？
林次長全能：我們都會向業者說明。
陳委員秀寳：所以現在還沒有正式與他們聯繫？
林次長全能：因為廠商還沒有正式提出申請，但我們都已對業者辦過說明會。
陳委員秀寳：好。第二，以目前我們的科技與技術研發速度，經濟部是否預期多久以後可以做出示範，然後量產？你們自己的規劃呢？
林次長全能：如果以車輛設計到生產估算，大概需要兩到三年的時間，還有物流也必須與營運結合在一起，不是把車開發出來就好。
陳委員秀寳：對。
林次長全能：所以我們認為應該要以三到四年時間推動。
陳委員秀寳：重點就是要合乎市場要求、合乎廠商運行時的要求。
林次長全能：是。
陳委員秀寳：根據公路總局截至7月份的統計，小貨車的登記數量有九十六萬多輛，但其中電動小貨車只有84輛，占比只有0.09%，還有很大的成長空間。所謂的成長空間，我們可以想像，正因為它是個沒有開發的市場，未來有很大、很大的商機以及很大的市場空間可以發展。第二部分，為什麼它的占比這麼少？是不是代表它不符合市場的期待？究竟有怎樣的指標或者業界有什麼樣的需求，我想是很值得大家討論以及思考的。以中華郵政公司來講，目前有54輛在試營運的物流電動車，他們曾經提出他們的經驗，其中針對載運空間、續航里程、充電、停車空間部分，他們都提出相關建議。就這個部分，本席非常希望依據實際上的使用經驗擴充電動物流車補助計畫的內容。
昨天鴻海科技日發表了最新電動皮卡，本席相信，臺灣車廠的研發量能是很足夠的，同時也應該很經得起考驗。但是，根據你們擬的計畫，112年是前期規劃，113年至115年算是預算時期，為期兩年。但兩年時間要從綜整需求、研發、示範做到商用量產，是要非常努力的。次長，你認為這樣的成果兩年做得到嗎？
林次長全能：這項計畫是示範型計畫，而示範型計畫會往下銜接量產部分。所以我剛才也提到為什麼需要示範型計畫，因為物流不是只涉及車輛，您剛才也提到很關鍵的部分，就是需要我們掌握得很清楚需求點在哪邊，並真正為這個需求開發出適當的物流電動貨車，再結合營運模式。所以這項計畫的執行屬於示範性推動。
陳委員秀寳：是示範沒錯，但本席剛才要請教的是，你們要綜整市場需求，再加以研發、示範，即便不是量產，示範的部分也必須有個成效，畢竟要經過整體需求調查之後，才能針對需求研發嘛！
林次長全能：對。
陳委員秀寳：所以次長覺得兩年時間可以做到？
林次長全能：應該這樣說，因為不只涉及生產、製造，也必須結合物流業者，所以最後會有beta sign驗證，而beta sign驗證就是往下大型生產、經濟量產時很重要的成效指標。
陳委員秀寳：那我再問一次：兩年的時間要從綜整需求、研發到示範，你們認為是可以做到的？
林次長全能：我們會努力以這樣的期程進行。
陳委員秀寳：所以你也不確定喔！
林次長全能：應該不是不確定，我們會努力。
陳委員秀寳：次長，我這樣說啦！這是個好的計畫，因為以電力取代燃油本來就應該是我們以後要規劃的方向。這是個好計畫，我很認同，也不想阻止您的樂觀。但其實從了解整個市場的需求、研發到示範以兩年為期，我會覺得真的非常、非常緊湊，需要非常、非常努力。既然你這麼樂觀，我也樂見其成，希望你們可以在自己訂的期限裡達到，但本席也要求一定要確實盤點產業的需求，作為你們研發的指標。一定要符合市場需求，你們所做的示範才是有用、有效的。
林次長全能：是。
陳委員秀寳：那大家就繼續努力，謝謝。
林次長全能：謝謝委員。
陳委員秀寳：接下來請教衛福部薛部長。部長好。關於這個議題，我剛才看到其他委員也都關心過，在目前少子化這個狀況下，政府非常積極地推動育兒相關福利，從津貼到建設、從硬體到軟體，政府都用了很大的心力協助，希望可以用好的福利提高國民生育的意願。針對因應少子化友善育兒空間中建構0到2歲兒童社區公共托育計畫，剛才也有委員質詢，撤案數高達66件，比例相當高。當然看起來，撤案也不是基於不合理的理由，但本席想表達的是，補助或申請過程裡難免會排擠到其他案子，只是好不容易爭取到的預算，卻因為一些不可抗力因素不得已撤案，也非常可惜。那麼，撤案後是否有他案遞補？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。對。
陳委員秀寳：有？就是會有他案遞補？
薛部長瑞元：對，所以我要求本部同仁在審議當時要多審一些案子，並排出順序，如果前面案子撤案，後面順位的案子就可以遞補。
陳委員秀寳：就可以馬上補上？
薛部長瑞元：對。
陳委員秀寳：撤案之後，原案所需要的補助經費就取消？
薛部長瑞元：對。
陳委員秀寳：但原案所需經費該如何籌措？你們會怎麼協助？
薛部長瑞元：原案所獲得的……
陳委員秀寳：就是原案雖然被撤案，但可能仍然有急需，比如說設備的改善，基於某種原因被撤案之後，還是需要這些改善經費補助，那你們如何協助？
薛部長瑞元：申請案大部分都是工程案，撤案者通常都還沒發包。
陳委員秀寳：申請者被撤案之後就變得沒辦法再做這一塊，那是不是就要尋找另外的方式、找其他方案申請？
薛部長瑞元：對，就要重新排隊審查了。
陳委員秀寳：謝謝部長。其實他們這些努力、這些爭取都是為了照顧孩子而爭取、努力的，所以我希望衛福部可以強化協助方案，既能協助到他們，也可以增加布建率。
薛部長瑞元：對，我們也儘量先輔導，真的沒有辦法，才容許撤案。
陳委員秀寳：接下來，我還要請教關於家暴防治的部分。本月有一篇報導，一名高中生曠課一百多節，他的父親一氣之下出手教訓他，結果被告，所以現在面臨刑責。我們處處宣導教育孩子要透過理性的方式、冷靜的態度與人相處，結果卻遇到很多暴力境況出現在家中。根據衛福部自己的統計，108年到110年家暴通報案件是增加的，而且幾乎每年增加1萬件！這個數字很嚇人。若檢視整個家暴預防機制，是否應教導怎麼建立正向的家庭關係？關於家人之間良善互動這部分，我們是否該思考如何設置輔導與教導機制？
薛部長瑞元：這個方向是對的，不過剛才一開始提到的通報事件增加不一定是壞事，因為代表現代人愈來愈敢通報，包括鄰居、醫事人員等等，都比較願意通報了。
陳委員秀寳：有通報，就表示一旦這樣的情況發生，我們也比較能協助與預防。
薛部長瑞元：對，沒有錯。
陳委員秀寳：但通報案件這麼多，是否也表示有些地方有溝通誤解產生？
薛部長瑞元：沒有錯。
陳委員秀寳：所以，針對這個部分，因為家暴的態樣、形式、對象有很多種，家庭的組成與相處也有很多不同模式，以數字來看，絕對是我們應該重視的。
薛部長瑞元：對，通報出來，我們會介入。
陳委員秀寳：本席希望衛福部審視家暴防禦的機制，要建立正向的家庭觀念，家庭成員彼此之間良善的溝通、兩方之間的互動可以減少誤解，也能減少、避免家暴產生的機會。
薛部長瑞元：是，沒有錯。
陳委員秀寳：針對這個部分，除了怎麼防治以外，在家庭觀念與成員互動方面，我覺得也要加強宣導與教育。以上。
薛部長瑞元：好，我們會做。
主席：待蘇巧慧委員發言完後休息10分鐘。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（15時42分）部長好。剛才陳委員關切了一個問題，我也延續，因為時間很有限，我就直接切入問題。第四期特別預算裡編列了友善育兒空間建置14億元等預算，我們就先談這一塊。剛才陳委員已經提到，0到2歲兒童社區公共托育計畫撤案的就有66件，我也調出資料，發現事實上不只是這樣。在三期運用的60億元裡面，我不只談0到2歲，也包括2到6歲那一塊，我調出來的資料就是由社家署自己做出來的，實現率大概只有25.06%。說實話，我們已經一直積極在做這件事，可是實現率還是頗低的。
我直白說，雖然我請部長上來，但我也知道，我等一下真正要講的問題也許部長也無法解決，我先把論述講完。說實話，政府也編了不少這樣的錢，但前階段真正落實起來的，就算看執行率也好，也是有限。認真來講，這件事最嚴重的問題也不是在乎政府的執行率，我直白說，而是在乎到底國人是否真的願意生小孩，我覺得這才是重點中的重點。現在編了預算、衛福部也努力了，但真正的問題是人有沒有被生出來，這才是最終極的KPI。
這些數據已經講很多了，包括CIA公布我國的生育率幾乎是全世界最後一名，這就不用說了。然後在112年度總預算，不止這一次的預算，在總預算裡，蔡總統也揭示了，成長幅度最高的就是少子化對策，加了35%，從800億元成長到1,000億元了。也就是說，這些事情我們都做了，民眾為什麼還是不生小孩呢？坦白說，可能我們所做的事都在治標，沒有治本。有人講，錯誤的政策可能比貪污還嚴重，對於政府現在做的事情，請部長您自己看，我剛才也講了，說實話這些事情不是你能解決的。年輕人早就講了，低薪、高房價、高工時才是他們真正覺得生不出小孩的原因啊！我想，就算衛福部提出0到2歲、2到6歲等相關措施，這些做再多也沒用啊！部長，您認不認同啊？我必須說你們現在是在補破網了。請衛福部薛部長說明。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。如同委員講的，其實少子化的因素是多元的，目前我們在做的這些協助托育等措施，其實只能解決一部分，這部分是什麼？就是願意生、生下來了之後，不會因為需要養育子女而必須離職，所以我們是幫助這一塊。這一塊不能說沒有其貢獻，當然有其貢獻。
張委員其祿：有啦！我承認有貢獻，但它是配套，並不是根本啦！根本問題不解決是沒用的。因為今天沒辦法請到勞動部，但其實我昨天就在衛環委員會，您可知道現在旅宿業者要找人、抱怨缺工，結果給的薪水是什麼內容？都在2萬8,000元、3萬元以下，尤其3萬元以下的占85%以上。光是在這些狀況下，直白地說，年輕人連自己都養不活，還生小孩？不要開玩笑了。房價更不用說了，內政部和財政部就與房價有很直接的關係，我沒有時間再請官員上臺，但這些如果都不解決，光是灑錢推出0到2歲、2到6歲計畫，抱歉！就是根本沒有人。這就是為什麼剛才陳秀寳委員提到撤案率這麼高，我也講了，執行率只有25%左右，這都是實際狀況嘛！部長，我沒有苛責您這邊的工作，我反而覺得是不是根本問題沒解決嘛！
薛部長瑞元：根本問題要解決，其實有客觀與主觀兩個部分，剛才委員講的是客觀部分。至於主觀部分，還是年輕人現在已不把傳宗接代當成他們的義務了，已經沒有了啦！
張委員其祿：部長，你在這個場合最好不要這樣講。
薛部長瑞元：這是事實啊！
張委員其祿：他們其實也願意成家立業喔！只是真的很無奈。
薛部長瑞元：他們願意成家，但是沒有家裡的壓力啦！
張委員其祿：他們是無奈於現在的高房價、低薪、高工時這些問題，所以政府就算再丟其他配套措施也沒有辦法啦！
薛部長瑞元：不過在主觀部分，其實有很多年輕人就是不想生，這種因素也是有，這在觀念上可能需要一些……
張委員其祿：不想生這一點可能是倒果為因。部長，謝謝，我也知道您這邊沒辦法解決這個問題，不過沒有關係，部長請回。
繼續請教數位部唐部長，部長好。我對您只有第二個問題，比較短一點。大家關切或垂詢數位部的都是人的問題，已經講過很多次，我們就不囉嗦，就是數位部很多人員屬於約聘性質。現在的問題是數位部之下未來有一個行政法人，這個法人叫做國家資通安全研究院，我必須從預算點提出一個問題，也請部長幫我解釋一下。這個行政法人未來也會編制人力，但國實院有一項正在執行的資安卓越計畫，您也非常清楚，該計畫下成立了資安卓越中心，這些您都完全知道。這是你們預算書上的資料，數位部與資通安全署要捐助行政法人國家資通安全研究院的經費，因為這個未來是要從你們這邊的錢進去的，在這個資通安全署裡面，就有包括未來資通安全研究院的人事經費，這部分是二億八千多萬元。但是，我們剛剛講的那個正在執行的卓越中心也編了兩億多元，光這兩個兩億多元就已經是5.2億元，甚至占整個規模的四成，這個地方有沒有人事上的重複？我們現在搞不清楚，已經有一個其他計畫有編這些人事的錢，現在部裡面跟資通安全署又要編資通安全研究院的錢，這是不是變成重複編列？這個人事的錢是怎麼一回事？部長解釋一下好了。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：謝謝委員關心。現在按照順序來回答，第一個，剛剛您問到，明年雖然貴院給我們的人加起來有300人，但是用不到，大概是八十幾人，其中又多半是資安署，這個之前有回答過了。您現在垂詢的是我們的資安院，是這樣，資安院是行政法人，那並不一定是全部的資安卓越中心的人都過來，如果是長期研究相關的，有可能還在國科會，這個需要跟國科會討論，但是並沒有重複編列的問題，因為技術服務就是從CCoE（就是卓越中心）來的，是不同的工作項目。
張委員其祿：但是這個計畫未來不就是納在資安院下面嗎？
唐部長鳳：對，您剛剛提到這兩個沒有整合，但是事實上我們會重新整合過。
張委員其祿：說實話，現在編了，搞不好到時候還花不完，因為人事有點重疊了，事實上資安院的重點計畫一定是這個中心的這些事情，這兩邊沒有重疊嗎？
唐部長鳳：比較沒有重疊的問題，因為一方面是去做攻防、稽核等這些技術服務，另外，在資安院裡面，如果是在短期能夠研發出來給做技服的這群人使用，當然也是在資安院裡，所以一邊是研發這些工具，一邊是使用這些工具，比較沒有重複的問題。
張委員其祿：部長，因為以後才會設置，但是這個地方的人事到底會不會重複？或者是人家覺得其實你們明明就是同一套人馬，只是兩塊招牌，這些問題到時候可能就要再釐清，因為在預算審查的時候，大家還是很在乎這個。
唐部長鳳：當然會解釋清楚，謝謝委員。我們當然會按照行政法人法，是貴院監督的。
張委員其祿：那就請部長做清楚的釐清。
唐部長鳳：好，謝謝。
張委員其祿：謝謝部長，謝謝主席。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（15時52分）部長、署長。前瞻基礎建設第四期有一筆預算是數位建設的預算，總共382億5,400萬元，基本上計畫裡面有幾項計畫本席認為非常重要，今天要提出來提醒你們，要加速腳步，好好把它做好。第一個當然就是要因應變局或戰時所需要的數位韌性的建置系統，我們為了要建置迎接低軌衛星時代，需要有700個地面接收站，這是一個預算。另外，5G執照第一波雖然已經發出去，可是整個5G的網路系統事實上還有很大一塊，也就是5G專網的那一塊還沒有建置，進度顯然已經落後了，本來是說今年年底開始就可以釋出5G專網的執照，但是應該要做的移頻作業，也就是警消系統所使用的微波通訊應該移頻出來的這個作業也已經delay。那我們看一下，公共基礎建設的部分有68億元，是為了5G專網的基礎建設，另外是移頻的部分有五億多元。關於警政的系統，黃署長，你剛上任，我要提醒你，這個系統移頻的時間是嚴重 delay，有一個耗資10億元的移頻計畫，還有一個5億元的部分現在要執行。可是你看看，這個計畫很重要，按照計畫，必須要移出600MHz的頻段，才能夠供5G專網的需要去布建，所以，你們本來是從4.4GHz到5.0GHz的這個部分，要把其中300MHz移出去。關於這個移頻作業，我看了一下你們的招標進度，是一再的流標，我希望唐部長現在上任，對於警政署執行這些業務的時候，給他們多一點指導，好不好？因為畢竟數位發展部最後還是統整我們國家整個數位建設的業務，你有沒有掌握警政署這部分工作落後的狀況？署長，你本身知道嗎？
主席：請內政部警政署黃署長說明。
黃署長明昭：是，謝謝委員。移頻的作業確實是有delay到，因為有幾個原因，除了疫情之外，設計和監造……
管委員碧玲：這個怎麼會跟疫情有關係？現在都已經輕症化那麼久了。
黃署長明昭：去年三級警戒那段時間的工作delay，還有投標那部分，晶片和一些設備都是要進口的，因為受一些物價指數波動的影響，所以很多廠商不敢……
管委員碧玲：所以你認為是受疫情的影響？
黃署長明昭：對。
管委員碧玲：現在影響還在嗎？
黃署長明昭：現在我們的招標文件已經讓臺銀公告了，預計11月4日會招標。
管委員碧玲：好。
黃署長明昭：有很多廠商在詢問了，我們研判應該可以標出去。
管委員碧玲：是。所以是11月3日可能要開標？
黃署長明昭：11月4日。
管委員碧玲：11月4日？截止是11月3日？
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：唐部長，我是希望你的腦海裡面有一個圖像，然後那是一個時間表，我們整體5G建置還有整體的數位韌性建置，你的時間表的推進是什麼？然後當我們到各部會下去執行的時候去預計，就是常常會有這種delay的現象，我希望這個時間表在你腦海裡一定要建立起來，好不好？
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：沒有問題。
管委員碧玲：所以警政署他們比較樂觀，說這個移頻的工作可以如期開標，順利做好，那你預計這個工作大概什麼時候可以完成？如果是這樣的話，我們今年下半年釋照已經不可能了，但是至少2023年要釋出第二波5G執照有沒有可能？趕得上嗎？
黃署長明昭：跟委員報告，我們大概在112年1月份可以部分釋照，可以釋出部分的頻寬。
管委員碧玲：所以是很快的事情，你說11月開標，如果開標順利，然後到1月份就會有部分釋照了，所以前面的delay都是浪費時間嘛。
黃署長明昭：是。
管委員碧玲：好，我希望這個事情好好處理，加快腳步，好不好？
黃署長明昭：好。是。
管委員碧玲：另外，有關於我們剛剛所講的這一次數位建設裡面的幾大塊，裡面有一塊是數位韌性的建置，就是700個地面接收站的低軌衛星落地臺灣，今天部長在這裡有提到，我們選擇不只是低軌，其實中軌也可以。
唐部長鳳：對，就是合稱非同步衛星。
管委員碧玲：但是中軌應用在行動通訊所造成的時間lag落差是比較大的。
唐部長鳳：對，會多幾百個Millisecond。
管委員碧玲：所以它用在行動通訊一般是認為比較不適合。
唐部長鳳：當然，我們的概念是多元異質，就如同我稍早說的雞蛋不能放在同一個籃子裡。
管委員碧玲：當然，多元是在韌性的系統，但是也正因為在這個韌性的系統，所以選擇低軌，以同樣的功能增加現有的通訊機能的效率，反而到最後低軌才是唯一的選擇。
唐部長鳳：我理解，也跟委員報告，除了我們韌性司這邊的這個計畫之外，我們現在也在請產業署提出規劃，因為不是每天都是應變或戰時，所以當它在平時或沒有轉換的時候，或是說，如果這個災難發生在一些地方，在其他地方的接收站還用不到的時候，如同委員說的，如果能夠有比較低的延遲的話，它在產業上面的運用會更多。
管委員碧玲：是，所以低軌跟中軌，我們有資源有可能同步布建嗎？目前已經是同步在布建了嗎？
唐部長鳳：如同稍早說的，就是國發會目前實驗性質的消防5G O-RAN和碩、微軟那一個，他們所採用的架構就是可以同時結合低軌跟中軌。
管委員碧玲：好，但是至少低軌的部分目前我們所能做的選擇其實是非常有限，因為畢竟星鏈已經發射了3,451顆，然後OneWeb才發射了368顆，其他是完全都還沒有發射。這個進度會怎樣？我們的進度會稍微往後，導致我們將來的選擇不只非要星鏈不可？我們會是這樣的發展嗎？
唐部長鳳：回答委員，我們現在就是在概念驗證的時候去找，如果是傳訊息或是傳錄影，那這個需要的延遲，高一點是無所謂的，即時的視訊或甚至是救災的機制、指揮、無人機等等，當然更需要低延遲，所以我們會按照這幾百個點不同的需求去測試不同的低軌或中軌的解決方案哪些比較適合。
管委員碧玲：是，本席是這樣的心情，第一個，我們當然也不願意去製造恐慌，但是我們到今天都還聽到布林肯說，中國可能會更早對臺灣用武力等等，以及世界各國對於臺海安全的種種評估，顯示這個不確定性是存在的，所以數位的韌性是有必要的，然後時間是無法預測的，對不對？所以在這種情況之下，部長，你的腦海裡面要有一個時間表，這個是一定的。
另外，包括海底電纜的部分，我們也要小心，看如何處理來增加韌性。還有剛剛講的警政系統，現在除了有移頻的問題以外，其實整個警政系統是警消一體，是警消共用，在這種情況之下，它的異質備援系統目前也是放空的。
唐部長鳳：沒錯，這個非常重要，無論是剛剛講的非同步或微波、行網、固網等等，這些是要在平時就切換著使用，而不是說到了災時再來設定。
管委員碧玲：所以部長責任非常重大，我希望你能夠展現出效率，好不好？這些事情真的非常重要。好，謝謝。
唐部長鳳：謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（16時2分）主委好。今天我想跟你討論一下前瞻基礎建設整體的狀況。我們從2017年開始執行前瞻基礎建設，現在已經完成一、二期，正在執行第三期，今天正在審第四期的預算。主委，你身為這整個計畫的主要負責人，我想請問一下，您對這樣的前瞻計畫執行到現在這幾年有什麼樣的評價？覺得跟一般政府的公務預算有什麼差別？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。報告委員，最主要我們有分成幾個部份，除了未來國家的重要轉型基礎建設之外，比如數位轉型建設，所以有數位部，將來進行轉型時可能也會布建，但是更重要的是城市跟偏鄉之間的平衡問題，因為在比較窮困的縣市，說老實話，如果用平常的公務預算，是沒有辦法支援到這邊的。
蘇委員巧慧：主委，你跟我想的一模一樣。老實講，我看前瞻基礎建設預算和一般政府公務預算到底有什麼樣的差別，其實就是經常門跟資本門的比例剛好顛倒過來，通常是15%和85%，一般公務預算的資本門只會到15%，可是在前瞻裡的資本門預算，四期下來幾乎都超過85%，所以這個資本門占85%的意義是什麼？其實就是來做地方的基礎建設。我自己就非常有感，因為舉凡是排水設施、市場改建、污水處理、停車場、自來水接管、道路改善，幾乎都是，我給主委看一張我們整理的照片。主委，你可能還沒有機會來過我的選區，我的選區是在新北的樹林、鶯歌、新莊等地，你看，我們的地方好不容易因為有前瞻基礎建設，所以不管是新莊民安國小或樹林的長壽公園，地下停車場可以蓋了，這是城鄉建設。再來是我們的公有市場也可以改善，這也是城鄉建設。連有名的陶瓷老街20年來第一次能夠整修，也是前瞻基礎建設。更不要說軌道建設裡面，新北也有補助，所以我們20年的萬大樹林線也可以動了。甚至還沒有包括滯洪池和自來水接管，統統都是，這些都是70年的問題。主委，在這樣的狀況下，你也聽聞了地方的實際問題，那我想跟你討論，我們當時在做前瞻的時候，其實就是你剛剛說的這一句話，2016年在討論的時候，一直在吵「前瞻基礎建設」的「前瞻」這兩個字到底代表什麼意思，坦白講，那時候只有數位建設被大家略略認同，但是我一直堅持翻轉城鄉就是前瞻，所以應該做的就是基礎建設，這個在這幾年得到很大的驗證嘛。所以我想問主委，今天雖然我們只是在審第四期的預算，但你身為一個國家計畫的主要負責人，你認為，前瞻基礎建設計畫的預算，在第四期之後是不是有繼續進行的必要？
龔主任委員明鑫：我們會編第五期，因為大院給我們的是編到第五期。
蘇委員巧慧：那在這之後呢？
龔主任委員明鑫：在這之後，接續的類似的建設，我覺得……
蘇委員巧慧：過去雖然沒有前瞻計畫，但是現在有了，而執行也已經有一段時間了，事實上，它的驗證、它的成效正在顯現當中，那你認為呢？
龔主任委員明鑫：我覺得類似的需求事實上還是存在的。
蘇委員巧慧：其實法源當時是來自預算法第八十三條第一款第四項，就是有不定期或數年一次的重大政事時，得編特別預算，在這樣子的法源基礎下政府編列了前瞻基礎建設計畫預算。
龔主任委員明鑫：這條是特別條例。
蘇委員巧慧：對，是特別條例，法律授權之後，政府又定了特別條例，然後推出了前瞻基礎建設計畫。形式上來講，到底這樣子的預算要繼續用特別預算編列，還是回到一般預算？我覺得形式上當然有討論的空間，可是以實質的需求上面來講，其實我覺得已經一清二楚，非常明白，這個國家的基礎建設就是有這樣的必要，需要大量的預算投資。我這個看法，主委你認不認同？
龔主任委員明鑫：是，就是在這個基礎之上。因為我們剛才特別提到，我們思考到未來20年、30年的基礎建設的需要，包括城鄉的翻轉，也是這樣的計畫在這裡面。
蘇委員巧慧：這太多了，當大家在討論數位建設的時候，我們還要做污水下水道接管和自來水接管，這些統統都還要做，需要這樣的特別預算。
龔主任委員明鑫：像剛剛提到的極端氣候，在缺水的時候，也因為有前瞻建設的預算，南北的水管聯通以後才避免區域性的缺水現象，這個都是前瞻預算。還有很多小朋友的教室有傾倒或毀壞，都是用前瞻預算趕快去維修，現在地震來的時候也不會造成損害。
蘇委員巧慧：所以我認為這個預算不但應該存在，而且要繼續編列，但至於形式要怎麼樣去處理，這個當然大家還可以再討論，但這個基礎建設的預算是國家應該要花的，可是在這一筆預算應該要花的情況之下，我也有另外一個建議，我認為，主委是不是應該要考慮，我們以城鄉建設來舉例，各個地方縣市政府就是城鄉計畫的執行者，從提出申請一直到執行，地方縣市政府都是執行者，我們可以看出來，申請率的多寡，其實每個縣市就不一樣，更不要說後面的執行率也有大量的不一樣，而且整個縣市是一種評比標準，但是就單向的狀況來講，又是另外一種評比標準。我們來看城鄉建設好了，其實占比都非常高，以停車場來講，我們自己來自新北，我們需要停車場，但是停車場的執行率又是我們心中的痛。高雄可以達到70%的執行率，桃園可以達到60%，但我們新北就只有五成，錢給了，但是卻沒有辦法標出去，這個地方到底落差在哪裡？你們未來再繼續給予預算的時候會考慮嗎？這是一個例子？另外，像長照的涵蓋率，這也是新的例子，像污水接管率，我們就做得不錯，會不會因為我們表現得好或不好而多給我們錢，或者要我們怎麼做？我不敢說要獎優汰劣，因為國家是一體的，不應該汰劣，但是至少應該獎優，或者是輔導那個不優的，那麼在評比前各縣市才會比較有動力。主委，你有做過這樣子的比較嗎？
龔主任委員明鑫：是，基本的需求，包括偏鄉，我們都會照顧，但是有一些案子還是有一些競爭型的，就是看各部會的執行率做得好不好，它會排序，不管是第一期到第二期或到第三期，我們也會做一些調整，如果哪一個部分做得比較積極、比較好，又符合我們政策方向的話，那它的經費比例……
蘇委員巧慧：我覺得你應該把這個評比公布出來，我們自己也知道到底是在哪一個位階，做得好的我們可以高興，做得不好的改進，甚至是你們要輔導啊！那這樣子我們才更有動力可以做，目前我沒有看到這個評比，沒有公開啊！
龔主任委員明鑫：我們是每一季，但是只從項目來分，沒有用縣市這樣去分。
蘇委員巧慧：我覺得沒有用縣市也可以，用項目比也很好，用項目比更公平，我們可以單項、單項拆開來。所以我認為這個評比不但應該公開，而且應該作為我們正式在審查預算時候的資料，主委，你在審預算之前可以提出來嗎？
龔主任委員明鑫：我們會有公布的。
蘇委員巧慧：好喔！那請把資料送到辦公室來，我要求要有這個資料作為審查的基準。
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員巧慧：謝謝主委！
主席：現在休息10分鐘。
休息（16時11分）
繼續開會（16時26分）
主席：現在繼續開會。
再跟委員會報告，我們下午5時30會議準時結束。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：（16時26分）次長好。這一次在前瞻計畫我們看到了有關於半導體人才的培育，總預算大概高達14.2億元，這個是屬於經濟部的部分。我們有給經費，但是半導體人才培育有沒有跟得上這個產業的需求？其實在學校端，教育部也很努力推動了半導體學院，突破大學法相關的法規針對人才培育，從教育部110年招生的數字來看，大概有588人，當然你們也很努力，但是有沒有辦法解決臺灣半導體產業的人才荒呢？我看到一個報導，半導體月缺工將近3.7萬人，大學端相關科系畢業生1年大概是1.2萬人，顯然半導體的人才是有缺口的，這個缺口怎麼樣來處理呢？現在教育部的半導體學院1年大概招收了五百多位學生，這個主要是高階技術人才，未來可不可能成立初階或中階半導體人才的培育學院？我覺得教育部還可以認真思考，可能要看產業端的需求，如果說這3.7萬人中有大量的初階或中階半導體人才需求的話，那麼教育部這邊當然要去想辦法，可能要增設一些相關的科系，或是在大學部裡頭推動一些半導體學院，或者現在私校面臨非常多轉型退場的問題，可不可能也針對私校協助他們做一些轉型？因為至少學校還在、體制還在，把它轉型變成培育半導體人才的基地，可能會比較快。這個是目前碰到的一些臺灣產業需求，可是我們的教育端培育人才跟不上，這個會對產業未來的競爭力帶來一些衝擊。潘部長，你有沒有一些看法？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：謝謝委員！有關半導體，包含資通訊這部分的人力需求，確實在產業界有非常多的需求量，除剛才委員所提到，我們有高階的半導體研究學院在招收碩、博士的學生，這方面確實進行得相當順利。當時在大院支持的創新條例當中是特別考量優先以這個為主，執行一段時間之後再評估是不是有其它學士學位或進修這部分推動的可能性。
黃委員國書：好。
潘部長文忠：我想因為第一年開始啟動，會再做這方面的評估。
黃委員國書：請教育部審慎積極評估，好不好？
潘部長文忠：是，謝謝。
黃委員國書：我們好不容易培育了這些半導體的人才，這問題我想請教經濟部，半導體的人才現在都已經不夠了，可是又被對岸挖角，雖然最近我們祭出了營業秘密法、國安法，但是這樣的法制足以因應嗎？我看到一則報導說從2015年到2019年對岸用高薪搶走了我們三千名半導體工程師，這個數字不曉得是不是還在持續增加中？當我們祭出了營業秘密法、國安法之後，他們非法挖角了我們臺灣半導體人才，當然我們有查到一些，但總是冰山的一角，非常、非常少，我們如何面臨這些人才流失的問題？經濟部可能要有一些作法，如何留住人才，不被對岸挖角，經濟部除了祭出營業秘密法、國安法之外，還有什麼措施？
主席：請經濟部林次長說明。
林次長全能：跟委員說明，法規環境的強化是必須要去執行的，因為這是一個很重要防堵機制，你剛剛提到的部分就是針對我們國家核心關鍵技術的訂定及後續的管制作為，我們會來強化。當然另外一條路就是回到委員剛剛提到的，我們要讓這些人才能夠留在國內，第一就是讓國內產業發展的環境變得更好，讓這些人才留在我們的產業界。半導體的人才除了剛剛潘部長提到的在教育部的重點產業學院底下培育之外，事實上我們現在對非屬相關科系的人才也加以培育，希望在他對半導體產業熱忱的時候，我們來培育他學習相關的知識，這是以產學專班或產業專班的方式處理。我們會從以上兩個機制來進行相關工作。
黃委員國書：我們也希望經濟部可以密切注意人才外流的問題。
林次長全能：是。
黃委員國書：除了人才外流之外，高階技術外流的問題，經濟部也都要掌握。像美國，他們已經禁止高階晶片輸往中國。過去我們有針對十二吋以上的晶圓輸往對岸進行管制，可是現在已經沒有十二吋晶圓了，所以這些管制措施是不是還需要再進一步檢討？我們臺灣半導體先進製程的管制措施，以目前的規範來看是不是有所不足？美國已經有一些高階晶片輸往中國的措施了，那臺灣有沒有進一步的想法？當然對岸也是很大的市場，可是當我們的人才和技術外流的時候，事實上會危及臺灣護國神山這麼重要的產業，所以我們要有一些相關的因應措施。
我想特別提一點，之前在馬政府時代有公布赴大陸投資產品項目，這是經濟部投資審議委員會主管的，有一些項目是禁止赴大陸投資的，但是這些項目已經7年沒有更新了，我的意思是7年前我們為什麼要禁止特別的項目赴中國大陸投資，是因為顧及臺灣的國家利益，如果7年沒有更新，當然要去檢討到底有哪一些項目赴大陸投資會損及臺灣的國家利益，7年應該要有一些檢討。
林次長全能：是。
黃委員國書：因為產業的競爭與時俱進，每天都在變化，所以經濟部應該要去瞭解臺灣產業的競爭優勢，特別是半導體。我們現在當然擁有重大優勢，但是形勢瞬息萬變，我們也不知道這個優勢可以保持多久，不管是人才培育、產業的競爭或相關的措施、規範，這是一個全面性的問題。次長，你可以回答我剛剛的問題嗎？就是7年沒有更新這部分。
林次長全能：謝謝委員的提醒，我們會積極檢視這個環境，就這個項目做適當的處理。
黃委員國書：以上建議你們，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（16時35分）部長，今天想請教的大多跟我們的雙語教育有關，我看了前瞻計畫的預算，關於大學教學英語化的部分，我看你訂了一個KPI：標竿大學與標竿學院至少25%大二學生英文聽說讀寫能力達CEFR B2。請教你的手段為何，要增加英文課嗎？這筆經費到底花在哪裡？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：跟委員報告，那並不是普遍指所有的學生。
吳委員怡玎：當然。
潘部長文忠：譬如該學校是標竿學院，甚至是標竿學校，會是我們重點培育的部分。剛才委員提到，我們……
吳委員怡玎：很簡單地問一句，這筆錢你怎麼花？假設要成立18個雙語標竿學院的話，我們先講1個學院好了，他們拿到這筆經費之後怎麼花？
潘部長文忠：一方面是師資的延聘，另外一個就是……
吳委員怡玎：是聘怎樣的師資？聘外籍老師還是……
潘部長文忠：這由學校於整個推動計畫裡面去考慮，當然可以增聘師資，也有的是鼓勵原來的老師能開設全英課程。
吳委員怡玎：我只是要提醒你，鼓勵老師開全英課程，由於老師用全英文教授非英文的專業科目，這跟他去衡量學生的部分，CEFR有很多並非是專業學科的英文，跟這個其實不太相關，我很害怕的是反而弱化了學生的學科。
潘部長文忠：我一直說，一定是準備好的學校，我們才會核給他們這樣的計畫。
吳委員怡玎：當然，但因為你們訂的……
潘部長文忠：剛才委員所提到的，譬如這是大學必修的課程，就學校的一個條件是，不是所有的都開成EMI課程。應該讓學生有所選擇。比如學生有些基礎，或者他的英文基礎不到這個程度，一定要有中文的課程讓他選擇。
吳委員怡玎：我只是要提醒部長，因為你設了目標，學校就會有壓力。
剛剛提的是大學部分，接下來請問，你要提升高中以下英語之課程、課外學習。推動高中以下學校運用英語進行多領域學習，累計補助1,660校次辦理雙語教學。而預算total約十八點多億元，平均一個校次才110萬元，這是用在哪裡，是教材或聘僱老師？
潘部長文忠：現在像高中有部分是以英語實驗班的方式進行，這就是我們比較重點培育的部分，所進行的課程之規劃，甚至有部分的科目會進行全英教學。
吳委員怡玎：我懂，但部長都沒有回答我的問題，我是問你怎麼花這筆錢，是用於教材或是聘用老師的補助，到底是怎麼花的？
潘部長文忠：應該是說，準備好的學校提出推動計畫，並不是在全國我們就用一個樣板式的，有些學校具備英語教學能力的老師，當然就不用再外聘老師。而如果該學校希望提供學生更多互動的課程或教材，剛才我特別提醒，讓學校提計畫，我們才會去審核，而不是全部都採單一模式。
吳委員怡玎：基本上就是你們沒有一個既定的框框，讓他們自己去……
潘部長文忠：也不應該這樣，因為我們的目標是要提升聽、說的應用生活方面之能力。
吳委員怡玎：就你講的，是應用生活這方面，並不是學科。
潘部長文忠：之前我們評估過，臺灣的孩子在英語學習上，這兩者大概是重點。
吳委員怡玎：所以不是學科，是應用生活這方面？
潘部長文忠：因此這次在課程的時數等等是不改變的。
吳委員怡玎：課程時數不改變才是我最擔心的，變成原本的學科用英文上課，這其實是我最害怕的。
再來，你可以看到最下面有一個「擴增英語教學人力資源」，這邊有引進外籍英語教學人員、有引進部分工時外籍教學人員，也有引進外籍英語教師，請問中間這個所謂的外籍教學人員是來教英文還是教其他學科？
潘部長文忠：跟委員報告，外師的部分大概有三個類型，一種就是有實質上取得任教英語資格的老師，我們延聘進來，他就是擔任外語的師資，另外一種是屬於在國內的境外學生，他是教學助理的概念，有全時的跟部分時間，大概是以這幾種類型來分類，這些老師進到學校之後跟一般老師是進行協同教學的模式，他比較多的時間是跟孩子互動。
吳委員怡玎：部長，我只是要提醒你，前瞻預算是一次性的預算，對不對？
潘部長文忠：它本來就是特別預算。
吳委員怡玎：對，它是特別預算，那你這些錢能花多久？你讓學校用多久？
潘部長文忠：跟委員報告，因為當時大家對於人才培育也認為提升英語能力很重要……
吳委員怡玎：我先不說人才培育，人才培育完之後，你就一直留下來用了，我說的是引進的這些外籍人員怎麼辦？你跟他簽多久的約？
潘部長文忠：進來的老師也都是用一年一聘的模式。
吳委員怡玎：是一年一聘，所以這個錢就是用一年，之後就不知道了？
潘部長文忠：他沒有占我們原來編制內教師員額的名額。
吳委員怡玎：當然，我的意思是說，前瞻預算給他，請來了一年的老師，但之後不知道還有沒有錢給這些老師就是了！
潘部長文忠：他如果表現優秀，當然會續聘。
吳委員怡玎：當然會續聘，那錢從哪裡來？
潘部長文忠：不是，為什麼我們會估出從110年度到111年度到113年度，其實都是以這樣的方式……
吳委員怡玎：那113年度之後呢？
潘部長文忠：整個國家在推動這方面可能不是長期都使用這個預算，如果國家持續推動，當然也要回歸到公務預算來支持。
吳委員怡玎：你們有製播線上英語節目，我覺得這非常好。我想請教國發會主委，因為國發會跟雙語相關的預算也有一個是推動教育體系外的英語數位學習，請問這跟教育部的製播線上英文學習節目、提升民眾英語學習能力有什麼差別？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，我想教育部主要是針對學校裡面的學生，主要是學生，我們是針對學校之外，如果有民眾有興趣……
吳委員怡玎：主委，請你看一下上一頁的簡報，教育部底下的叫做社會系統輔助，其實我剛剛把大學、高中、國中、國小都講完了，它就叫做社會系統，所以它是學校外的體制，我只提醒你有可能疊床架屋。
龔主任委員明鑫：我們有共通的……
吳委員怡玎：再來，110年推動教育體系外的英語數位學習決算用掉多少了？那時候的預算數是1.2億元，用掉多少了？
龔主任委員明鑫：我們第三期的預算除了一筆1.8億元的沒有辦法用，因為那個要行政法人去推動，但那個行政法人沒有成立……
吳委員怡玎：看起來我們已經沒有行政法人的存在，你也可以擴充英語檢驗能量，你也可以推動教育體系外的學習，你也可以營造友善雙語環境，那麼我們還要這個行政法人做什麼？還有，你剛剛說有1.8億元用不完，可是當時編了2億元，那麼有2,000萬元用在哪裡？法人也沒成立，2,000萬元用在哪裡？
龔主任委員明鑫：2,000萬元的部分，我們有先期的一些作業，還是有一個辦公室，但是它不是一個法人型態，它有點像是一個標案讓我們來實施，那時候大院是允許我們這樣做。
吳委員怡玎：主委，其實這不是我的意見，立法院預算中心的建議就是這個法人沒有什麼必要成立，我剛剛就跟你講了，其他要做的事法人沒有存在你都可以做了，我不知道為什麼還要成立這個法人才能做。
龔主任委員明鑫：沒有，因為整個英語的推動是要長期性，而且要引進比較專業性的人才，而且要做一些滾動式的檢討及設計。
吳委員怡玎：主委，我不想耽誤後面委員的時間，可是你剛剛說的每件事情，現在各部會分工下去都可以做，我真的覺得沒有必要這樣。應該是國發會想出來要做什麼，然後看各部會如何協助，而不是每次想到一個idea就成立一個法人、想到一個idea就成立一個法人，之後我們每年還要編公務預算給這些法人，這是很可怕的，因為它不是一次用完就好！前瞻衝了一次，過了，之後的公務預算是很可怕的！我希望你們再想想，這不只是我們辦公室的意見而已，立法院預算中心也認為這個法人沒有存在的必要。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（16時45分）請教薛部長，下午我們看到疫情指揮中心說，打高端疫苗的人現在可以開放追加其他國際認證合格的疫苗，對不對？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。是的。
洪委員孟楷：那我想請教，你們有沒有推估國人要補打的有多少人？
薛部長瑞元：目前還沒有辦法推估。
洪委員孟楷：還沒有辦法推估？為什麼？
薛部長瑞元：因為這跟個人的意願有關，並不是全部都要打。
洪委員孟楷：但是最多呢？不重複計算的話，請問高端疫苗現在總共有多少國人施打？
薛部長瑞元：不重複計算，以人來看，算起來可能是一百多萬。
洪委員孟楷：一百多萬？我們也不要算那麼多，如果有100萬左右的人需要施打、補打國際認證合格疫苗的話……
薛部長瑞元：應該不會那麼多啦，因為主要是……
洪委員孟楷：那是多少呢？
薛部長瑞元：去日本的才需要補打，其他的……
洪委員孟楷：但是去其他國家可能也有需要啊！
薛部長瑞元：沒有、沒有，其他國家沒有這個要求。
洪委員孟楷：譬如說美國。
薛部長瑞元：美國目前的話是……
洪委員孟楷：他們也不認高端啊！不是嗎？
其實之前我們已經開放去美國的人可以補打了啦！
薛部長瑞元：對，沒有錯。
洪委員孟楷：現在是開放去日本可以補打，之前美國的部分也要算進去，所以我才問，第一，你們提出這個政策沒有考慮過要多花多少錢嗎？
薛部長瑞元：目前疫苗的量還是夠的。
洪委員孟楷：量夠是一回事，但每一劑都是人民的納稅錢啊！以之前公告所有疫苗平均一劑765元計算，如果要多打100萬劑，就要多7億6,000萬元，請教這7億6,000萬元誰要出？
薛部長瑞元：以目前疫苗的量，假設100萬個人都要打的話，還是夠的，因為如果……
洪委員孟楷：夠是夠，我是在問錢誰要出！
薛部長瑞元：如果沒有打完是要廢棄、要銷毀的耶！
洪委員孟楷：我就問錢誰要出！
薛部長瑞元：就是用現有的疫苗去打啊！
洪委員孟楷：所以是用人民納稅錢出、特別預算出。請問你們有沒有考慮跟高端求償？
薛部長瑞元：那是另外一回事。
洪委員孟楷：有沒有考慮跟高端求償？有沒有談過？
薛部長瑞元：萬一有這個需要的話，當然可以來談，因為目前……
洪委員孟楷：過去有沒有跟高端談過要向他們求償？
薛部長瑞元：合約裡面沒有。
洪委員孟楷：我唸一下高端公司大約一個禮拜前發出的新聞稿，他們講得很好聽，說：「高端疫苗將配合台日雙方政府之持續協商，盼盡快提供民眾更便利的赴日旅遊方式。」這是他們自己發的新聞稿，在公司網站上就可以看到。他們說「提供民眾更便利的赴日旅遊方式」，如果不要做PCR，不用拿陰性快篩證明，最便利的旅遊方式是不是讓民眾補打國際認證合格疫苗，然後可以去日本？您同意嗎？
薛部長瑞元：這是由民眾來決定的，因為……
洪委員孟楷：是嘛！我是說更便利的旅遊方式。
他們公司也發新聞稿說儘速提供民眾更便利的赴日旅遊方式啊！既然提供民眾更便利的赴日旅遊方式就是補打國際認證合格的疫苗，取得疫苗認證，那麼這個費用是不是應該要由高端公司來出？
薛部長瑞元：他們如果願意的話，那最好。
洪委員孟楷：所以你們要談啊！你們是主管機關！部長剛剛也講他們願意的話最好，所以就要跟高端公司求償，是不是？可以跟高端公司求償吧？
薛部長瑞元：目前在合約裡面並沒有這樣的約定。
洪委員孟楷：當初簽約的時候也認為高端公司應該會儘速拿到WHO的國際認證，所以才會核發EUA嘛！現在看起來，第一，2年過去了，他們並沒有拿到WHO的國際認證；第二，之前您在這邊也有提過它正在進行緊急授權補件，如果10月底以前還不合格的話，最高可以廢止它的EUA；第三，500萬劑高端疫苗買來了，經過1年半的時間，現在還有三分之一，差不多170萬劑沒有打，所以這170萬劑有可能會報廢。這些都是我們現在的狀況嘛！
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：我現在先不追究政府已經買了，然後170萬劑有可能報廢，這個錢就這樣丟水溝就算了，但是打了高端疫苗的國人要赴日，等於他打了高端疫苗沒有集體保護力，還要另外去打其他國際認證合格的疫苗，以形成集體保護力並出國，這個多出來的錢總是冤有頭、債有主啊！
薛部長瑞元：這要分兩個部分，第一，我們目前還不知道它的保護力報告是什麼樣子，但是今天公布的是，為了國人要到日本去的話，他可以補打。
洪委員孟楷：對嘛，他可以補打，但是補打的費用誰出嘛！現在的癥結就是這一點。部長，我想你應該不用幫高端公司講話講到這種程度吧！
薛部長瑞元：我沒有幫他們講話。
洪委員孟楷：講個比較「無輸贏」的，高端公司從一開始享受政府給的光環、一路開綠燈，什麼東西都好、好、好，甚至政府也有補助他們去研發疫苗，現在股價也漲了，政府訂單也收了，而且他們還不是賣方市場，是買方市場，因為全世界只有一個國家會跟他們買疫苗，那就是中華民國，所以當全世界都在說疫苗是賣方市場的時候，唯獨一家公司不是賣方市場，而是買方市場，那家公司就叫高端嘛！
現在我們既然已經面臨這個問題了，本席也肯定啊，我也認為既然國人有出國的需求、要形成集體保護力，願意再開放施打，本席也肯定，可是重點是多出來的費用總該向高端公司求償吧！人家新聞稿也寫得那麼好聽，所以我只請教一句：衛福部有沒有考慮跟高端公司求償？
薛部長瑞元：這個部分事實上並沒有在契約裡面做約定，但是……
洪委員孟楷：部長，不要再鬼打牆，可以嗎？現在全民都在看會議直播，我們只想看到民進黨政府的官員有沒有那個guts跟肩膀能夠幫人民向高端公司求償！一句話！
薛部長瑞元：如果符合求償的法律要件的話，當然我們就會來做。
洪委員孟楷：要不要開始研究？要不要找律師？
薛部長瑞元：好，這個我們來研究看看。
洪委員孟楷：好，謝謝部長。
最後要請教部長的是，您剛剛也講了，會找律師研究跟高端公司求償，請問，補打疫苗到底有沒有經過專家會議的討論？我先講，昨天莊人祥在記者會上說，因為這是政策，所以不需要經過ACIP，也就是專家會議討論，是不是這樣？
薛部長瑞元：跟委員報告……
洪委員孟楷：但今天王必勝馬上說已經有經過ACIP的討論，請問到底有還是沒有？
薛部長瑞元：跟委員報告，之前赴美的時候已經經過ACIP同意可以補打了，所以現在其實是同樣的狀況。
洪委員孟楷：所以莊人祥昨天講的是，這次不用另外開去日本的ACIP會議……
薛部長瑞元：對，不用另外再開。
洪委員孟楷：而是用以前美國的模式就可以，反正只要有間隔一定的時間就可以補打，是不是？
薛部長瑞元：是。
洪委員孟楷：好。謝謝部長。
最後我再請教一下朱主計長。今天大家都在討論前瞻預算和建設經費，本席想就教於主計長的部分是，主計總處每年都會頒定下年度的共同性費用編列基準表，對不對？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。對。
洪委員孟楷：可是現在外界認為主計總處好像有點活在雲端，因為這個基準表和市場行情落差很大，造成過去2年很多公共建設的標案到最後都流標，因為可能不符合市場行情。有沒有這樣的狀況？
朱主計長澤民：事實上我們最近幾年都有往上調……
洪委員孟楷：但調的速度跟不上物價上漲的速度。
朱主計長澤民：112年相對今年的話，不同類別我們大概調了20%到30%之間。
洪委員孟楷：是，但是主計長，我們看到媒體有報導市場上的行情，譬如現在鋼筋混泥土建築的每坪單價，主計總處的共同性費用編列基準是每坪9萬9,188元，但是以臺北市來說，其實每坪的成本已經破20萬元了。所以換句話講來，你們的基準跟實際的行情，其實是落差超過一倍。
朱主計長澤民：我想可能是有特殊的結構或者是特殊的要求才會這樣子，我們一方面有根據臺灣建築研究所，也有工程會專家開會所作的決議……
洪委員孟楷：主計長，我的時間已經到了，後面還有委員要質詢……
朱主計長澤民：我們都有在檢討。
洪委員孟楷：因為本席的選區有包括林口交流道，流標六次，現在要公告第七次，還有五股交流道，還有很多重大工程，其實過去這一、兩年，光新北市的捷運線、新北市的交流道，其實就有非常多流標的紀錄，更不用講全臺灣。本席會點出這樣一個問題的原因是說，如果你們編列的行情沒有辦法符合市場的行情，跟不上漲價或是通膨的話，那這樣無疑是拿緊箍咒綁住我們的政府部門。
朱主計長澤民：事實上沒有辦法順利標出去，除了價格以外，有一些是因為它審查過久，是好幾年前的計畫，所以到現在它已經延後了，因為環評或者是其他原因。
洪委員孟楷：主計長，這樣講就廣了，如果是第一次流標，我同意可能會有您剛剛講的情況，但是第二次、第三次甚至流標六次，代表前面五次開的價格都沒有辦法讓人家接受嘛！
朱主計長澤民：目前我們……
洪委員孟楷：主計長，我想共同性費用編列基準既然有這樣的標準，那這個標準是不是有檢討的空間跟必要？是不是回去研究一下？
朱主計長澤民：我們每年都有檢討，而且我剛才講了，明年的……
洪委員孟楷：有沒有調整的上限？
朱主計長澤民：沒有上限。我也必須再說明一下，如果真的標不出去，它可以修改計畫，我們審核了以後，會按照新的標準給它。
洪委員孟楷：主計長，針對這個編列基準的部分，再請把書面資料給本席。
朱主計長澤民：可以。
洪委員孟楷：然後我們再來討論一下，因為我覺得這個不要變成緊箍咒綁住我們的政府部門，好像變成有一個標準，然後沒有辦法來做移動，以符合市場行情，這樣好不好？
朱主計長澤民：好。
洪委員孟楷：感謝您，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（16時58分）我先請教薛部長，依照最新的統計，高端已經打了305萬劑，超過100萬人施打，現在根本不知道它的保護效果好不好，到現在還不清楚，對不對？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。目前報告還沒有出來。
曾委員銘宗：對啊！對不起超過100萬人，有沒有效果不知道，當時政府力推，你看蘇院長打了也染疫，我的意思是說，這真的是不負責任的政府啦！
薛部長瑞元：不過突破性感染是每一種疫苗都有。
曾委員銘宗：對啦！當然。這政府真的不負責，保護效果怎麼樣都不知道，就讓超過100萬民眾打了，搞不好白打了。再請教你一個問題，當時陳時中部長把買疫苗的資料核定為極機密，所以它的保密期限是30年……
薛部長瑞元：委員，這個錯了，他沒有核定為極機密，因為極機密是在國家機密保護法裡面的用途……
曾委員銘宗：30年喔！
薛部長瑞元：30年是保存期限。
曾委員銘宗：部長，你可能弄錯了。
薛部長瑞元：沒有，我沒有弄錯。
曾委員銘宗：因為審計部拿出來的資料就寫保密30年，因為這個公文上面就寫啊！保密保存30年。
薛部長瑞元：保存30年，但是密件……
曾委員銘宗：對啊！
薛部長瑞元：但是這個密件是保存這個公文的方式，是用密件來保存。
曾委員銘宗：我在公家機關做了很久，密件上面就有一個封存，封存的上面就寫保密期限到民國140年2月25日，是不是這樣寫？
薛部長瑞元：但是它的意思是說這個東西在30年之內保存要封存起來，要傳遞的時候要有封套。
曾委員銘宗：部長，你的解釋是這樣子，但是上面的封籤就寫保密到民國140年2月25日。部長，我再請教你，要核定極機密，必須是部長、院長或者總統，但我相信院長、總統不會核這個，一定是陳部長嘛！那我只要求你，你要不要重新核定？依照契約，5年就5年、7年就7年，你要不要重新核定？
薛部長瑞元：這個沒有重新核定的問題，因為疫苗相關的契約，並不是所謂國家機密保護法裡面的國家機密，所以沒有所謂的極機密。
曾委員銘宗：它不適用國家機密保護法，為什麼？
薛部長瑞元：它本來就不是。
曾委員銘宗：不是、不是、不是……
薛部長瑞元：它是因為採購法裡面的巨額採購，所以我們才把保存期限拉到30年，所以這個沒有重新核定的問題，因為從來就不是所謂的極機密。
曾委員銘宗：你講的又透露一個問題，你剛剛講要保密30年。
薛部長瑞元：不是，保存30年。保密的話，像高端是5年、AZ是5年。
曾委員銘宗：部長，你自己解釋說它不適用國家機密保存法，誰給你的解釋？
薛部長瑞元：對，本來就是這樣子。
曾委員銘宗：沒有，國家機密保護法沒有除外條款，你為什麼這樣解釋？
薛部長瑞元：國家機密保護法裡面的權責機關都是裡面有規定的，包括總統、總統授權之人等等一層一層下來，但是沒有說部會首長可以直接去核定所謂的極機密。
曾委員銘宗：你回去看第三條、第五條就寫得很清楚，部長，你弄錯了。你先回答我的問題，你說購買疫苗不適用國家機密保護法？
薛部長瑞元：不適用。
曾委員銘宗：確定？哪一條規定？
薛部長瑞元：當時在處理的過程當中，根據的是巨額採購，是採購法裡面……
曾委員銘宗：巨額採購就不適用國家機密保護法？沒有那回事喔！部長，你還是回去想清楚，好不好？
薛部長瑞元：好。
曾委員銘宗：沒有這樣的規定喔！巨額採購就不適用國家機密保護法，我還第一次聽到，部長，你要不要弄清楚？你要正式答復我。
薛部長瑞元：我可以把它弄得很清楚，用書面來回答委員。
曾委員銘宗：好，我認為你弄錯了。
薛部長瑞元：應該不會。
曾委員銘宗：不會？現在有沒有衛福部的法務單位在這裡？有沒有人來？
薛部長瑞元：法務單位沒有來。
曾委員銘宗：好，你給我一份完整的報告。
薛部長瑞元：好。
曾委員銘宗：謝謝，您先請回去。我要請教龔主委，前瞻基礎建設總共有四期，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：會有五期，但是現在編第四期。
曾委員銘宗：第五期什麼時候會提出來？
龔主任委員明鑫：第五期就是2024年的時候，它是編2025年。
曾委員銘宗：都已經要改朝換代了，你還把2025年拿出來？
龔主任委員明鑫：現在還沒有到……
曾委員銘宗：主委，再跟你討教，已經執行了第一期跟第二期，產生哪些政策效益、具體的效益，有沒有評估？
龔主任委員明鑫：報告委員，我剛剛有特別提到，實質上的部分我們看到一些建設的完成，舉例來說，那時候發生缺水時，聯通管基本上就是前瞻基礎建設建造完成的，就比較沒有產生缺水的問題。另外，前一陣子不是有地震嗎？
曾委員銘宗：我的意思是，因為主委是財經的政府官員，你總是說要花多少錢、要產生多少政策效益，譬如現在是第4期，總金額是2,100億元，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
曾委員銘宗：能產生哪些的具體經濟效益？
龔主任委員明鑫：委員講的是經濟上的效益，是不是？
曾委員銘宗：對啊！包括第1期、第2期也沒有精確的評估，花這麼多錢到底產生多少經濟效益？都沒有！
龔主任委員明鑫：整體預算提出那時候是有做一些評估。
曾委員銘宗：沒有啊！現在第4期也沒有。
龔主任委員明鑫：就是黃皮書大本的，之前是有的。
曾委員銘宗：你那個是初估。你初估會產生多少億？我知道啊！你說政府投入8824.9億元會帶動公民營企業投資1兆7,777億元。
龔主任委員明鑫：是，就是最早那時候。
曾委員銘宗：那是初估的、隨便估的。
龔主任委員明鑫：那也不是隨便估的，那也是有依據的。
曾委員銘宗：現在第1期實施了、第2期實施了，產生多少經濟效益？沒有！你那時候是想像中，那我問你……
龔主任委員明鑫：那不是想像的，那也是有憑有據的。
曾委員銘宗：那是個模型估出來的。
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：現在實際花了，產生多少經濟效益？沒有。就算今天審的，我覺得召委恐怕要好好審。第4期2,100億元，這裡面沒有任何經濟效益的評估，一個字都沒有。
龔主任委員明鑫：整體計畫最早的時候……
曾委員銘宗：沒有，那是當時計畫擬定依照模型隨便講的啊！
龔主任委員明鑫：也不是隨便。
曾委員銘宗：當然是隨便講的！現在第1期、第2期多少經濟效益，你也不知道！
龔主任委員明鑫：當時整個計畫提出以後，就按照這個計畫去編預算，這個預算就來大院審議……
曾委員銘宗：主委，太粗糙了！你也太瞧不起立法院了，你要2,100億元，但是卻沒有任何經濟效益的評估，你不拿出來，我建議召委慢慢審、不要審！你要花2,100億元，可是卻沒有任何的政策效益評估，你把這些錢當什麼？
龔主任委員明鑫：有，最初就有提出來了。
曾委員銘宗：第1期、第2期產生多少經濟效益，第3期還在實施，第4期編2,100億元，你來立法院要錢，總要講一點會產生多少經濟效益嘛！你都沒有，你趕快拿出來，不然到時候審查會很難看，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，下次開會的時候……
主席：龔主委，我們現在審的是第4期，第1期、第2期已經執行完畢，麻煩把第1期、第2期的執行效果送給立法院。第二件事情，因為第3期還在執行中，可是現在要審第4期前瞻計畫的預算，你也要把預估的效益送來。你要送兩樣東西，第一，第1期及第2期的實質效益，第二，第4期的預估效益，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請李委員德維發言。
李委員德維：（17時9分）薛部長好。今天開放施打高端者補打疫苗的這一個部分，請問是針對日本還是其他所有國家？因為現在要補打的人必須提出相關證明才可以補打，所以是針對日本，還是針對所有國家？請部長答復。
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：委員好。我們目前所知道的是日本有這一個管制措施，至於其他國家，還是要提出一個證明，證明有這樣的需求，因為大部分的國家都沒有這樣的要求。
李委員德維：本席所得到資訊跟部長所說的有差異，因為包含新加坡在內，他們就是不承認高端，所以包含新加坡在內，這是新加坡駐臺代表親口跟我講的，因為我們講到去日本要花3,500元，他就非常尷尬的說「我們新加坡也不承認高端」。
薛部長瑞元：沒有，承認……
李委員德維：我建議這一件事情是不是請衛福部或者是外交部乾脆搞清楚，到底現在世界上哪些國家不接受高端，而必須要補打的？一次把它列出來，我們乾脆開放，部長覺得可以嗎？
薛部長瑞元：這當然是可以，其實我們之前也有請外交部調查過，在71個國家，大概有49個國家根本都不看疫苗，剩下的這些國家到底是如何？所謂的承認是有兩個意義，一個是，他可以進去打、他們的人民；第二種的意義是要入境的時候要檢查疫苗，這個我們可以調查……
李委員德維：這一個部分建議衛福部主動來做。
薛部長瑞元：好。
李委員德維：當然在這個部分，剛剛前面高嘉瑜委員也特別提到，補打疫苗到底是為健康還是為出國？
薛部長瑞元：以目前來看是為了出國。
李委員德維：為了出國？好。所以這個部分，你們自己也講由於它相關一些資料還沒有補足，所以也許有可能EUA會廢止，對不對？
薛部長瑞元：這是一個可能性，如果它沒有補過來……
李委員德維：所以請教部長，因為你剛剛也講到我們現在其他的疫苗非常足夠，為什麼不能開放給所有所謂的高端戰士？你就直接讓人家補打，反正疫苗夠嘛！
薛部長瑞元：這不能強制啊！如果人家不打，我跟人家說要打……
李委員德維：我沒有要你強制，你只要開放前面打高端者，不管是一劑、兩劑、三劑，現在願意補打其他疫苗的都來，既然疫苗夠，你為什麼不這樣做？
薛部長瑞元：如果他有這個需求，我們就幫他補打，就是這樣子。
李委員德維：但是今天你們疫情指揮中心公布的是什麼？要人家拿證明、要電子機票或者工作證明嘛！沒有這些證明就沒有辦法去打，你們今天公布的是不是規定這樣？
薛部長瑞元：對，我剛剛的回答是目前補打是為了出國，所以當然要那些證明。
李委員德維：所以真的建議衛福部把腦袋稍微轉一下，既然是為了大家方便，所以應該開放給這些原來打高端的民眾，反正疫苗夠，你就幫他補打，真的沒有差這一點。
再請教部長，現在據說打三劑高端的有30萬人，請問打兩劑、打一劑的各有多少，你這邊有數字嗎？
薛部長瑞元：不好意思，委員。我目前手上沒有這個數字。
李委員德維：這部分因為牽扯非常廣，尤其假設EUA廢止，那麼原來打高端疫苗的效力，我們政府還承不承認？
薛部長瑞元：委員，這必須要說明一下，不管是哪一種疫苗，隨著時間，它的效力就會降低，所以才需要做追加劑的施打。至於高端的部分，我所瞭解的是大部分之前就已經打完了，最後面其實再做追加劑施打的，本來量就不多了，所以我們沒有辦法去說為什麼高端的效益不好，這是因為它早就打完了，所有的疫苗如果是這樣打，本來就打完了，沒有所謂效益的問題，效益本來就會衰退了。
李委員德維：本席再請教部長，今天王必勝指揮官在記者會裡面講現在高端透過澳洲的協助在跟日本積極溝通，希望日本能夠承認高端。請教部長瞭解這個過程跟狀況嗎？
薛部長瑞元：應該是說高端透過澳洲的協助在申請WHO的list，把它放到……
李委員德維：所以現在是澳洲在協助高端申請WHO的認證嗎？是這個意思嗎？
薛部長瑞元：是。
李委員德維：請教我們的外交部和衛福部是在做什麼？怎麼會透過澳洲，你不覺得很怪嗎？
薛部長瑞元：因為我們不是聯合國的會員國，聯合國……
李委員德維：我們的友邦……
薛部長瑞元：如果疫苗要申請WHO認證的話，WHO的要求必須是他們所承認的NRA，也就是要由會員國的醫藥管制單位幫忙申請。
李委員德維：這個部分不管是衛福部也好，外交部也罷，真的應該多幫忙，因為時間已經不多了，沒關係，部長您就先到這邊。
薛部長瑞元：謝謝。
李委員德維：接著請教財政部次長，有關前瞻基礎建設第四期編列了2,102億元，全數以舉債支應，去年中央其實超徵了3,252億元，今年的超徵數也差不多，既然稅收超徵，為什麼還要以舉債支應？
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：委員好。這是依照前瞻基礎建設特別條例的規定，基本上四期的計畫全數都是以舉債支應的，因為這是特別預算的部分。
李委員德維：全數舉債？
李次長慶華：對。每一年實際徵收數大於預算數的部分是指總預算的部分，和這個特別預算是兩件事情。
李委員德維：次長，稅收巨額超徵，但債務卻持續增加，立法院預算中心報告顯示，106年起中央政府課稅收入決算屢創新高，5年半的預算達成率是105.03%，但同期間一年以上未償還的債務餘額卻持續增加，這豈不是管理有問題嗎？
李次長慶華：基本上，未償債務應該是每一年都有的，一般的總預算會編列舉債額度，但是也有特別預算。一般總預算的部分，這幾年是預算超徵，所以編列要舉債的預算都沒有執行，也就是那一部分的預算我們都沒有另外舉債，現在增加的都是因為特別預算的關係。
李委員德維：次長，最後一個問題，不好意思，因為時間到了。你們對於歲入的評估都是失準的，每年都超徵這麼多，所以你們是故意讓稅收超徵得很漂亮，還是就是無法正確預測？
李次長慶華：這點要跟委員說明。我們每年在編概算的時候，事實上與實際上預算執行的時間大概有兩年左右的落差。中間這個……
李委員德維：是，但每年都是這樣，難道都沒有辦法修正嗎？
李次長慶華：我們會有稅制上的變化，也有國際趨勢和整個經濟情勢的變化，所以這幾年其實是我們鼓勵台商回臺投資，又在108年實施資金回流專法，這些都是在年度中通過的法律，因為是在年度中通過的法律，以致我們在初估的時候是估不到的。
李委員德維：次長，本席就請教一個問題，之前是109年和108年，現在要估明年的稅收，你認為明年會不會超徵？
李次長慶華：我們在估計112年預算的時候，除了參考經濟成長率之外，也參考了國際之間的經濟相關指標。另外，我們也看了今（111）年度的營業稅和上市櫃公司獲利的狀況，所以我們今年的估算應該已經儘量趨近於經濟和企業實際上發展的狀況。
李委員德維：次長，據你們自己估算，這次報上來明年的歲入會比今年增加多少？
李次長慶華：已經比去年增加了12.8%。
李委員德維：好，瞭解。我們希望財政部在這個部分要能更精準地掌握財源，否則對政府整個結構來講是有一些問題的。
李次長慶華：是，謝謝委員，我們會持續努力。
李委員德維：好，謝謝次長、謝謝主席。
主席：先跟委員會報告，今天議程原本是到5時30分，但江永昌委員和王婉諭委員都來到現場，因此俟王委員詢答完畢後停止，會議時間就延長到王委員質詢完畢好不好？
請羅委員明才發言。
羅委員明才：（17時20分）朱主計長你好。很快地，時間就到年底了。
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：委員好。對，我們又碰面了。
羅委員明才：這幾年我看您都在花錢，像F-16的2,500億元，這些軍購的數字，您應該瞭然於胸吧？
朱主計長澤民：怎麼樣？軍購怎麼了？
羅委員明才：這幾年的軍購花了多少錢？
朱主計長澤民：軍購有二千四百多億元的戰機採購……
羅委員明才：是F-16。
朱主計長澤民：還有二千四百多億元提升戰力，不過期間是到115年。
羅委員明才：這個錢花起來，我們覺得數字都好大，好可怕！
朱主計長澤民：大概是分五、六年……
羅委員明才：我知道，但不管你怎麼分，最後都要有人買單、政府要出錢才行。另外，新冠防疫的部分是花了多少？
朱主計長澤民：新冠什麼？
羅委員明才：防疫。
朱主計長澤民：防疫的話，我們總共是八千……
羅委員明才：是1兆500億元。
朱主計長澤民：沒有，防疫的預算大概是8,394億元……
羅委員明才：對，你提供的數字很精準，就是8,400億元，若再包括週邊、補助等就有一兆多元。
朱主計長澤民：相較於其他國家，我們算是比較低的。
羅委員明才：戰車和教練機等，我就不問了，前瞻也是花了1.5兆元。
朱主計長澤民：沒有，前瞻全程是8,400億元。
羅委員明才：是嗎？第二期呢？
朱主計長澤民：不是，第一階段前面4年是4,200億元，後面4年又是4,200億元，總共就是8,400億元。
羅委員明才：主委，錢那麼多這樣花，花到讓所有老百姓「霧煞煞」，感覺上就是一直花，但效果究竟在哪裡？再來看到風電，風電大概花多少錢？
朱主計長澤民：弓箭？
羅委員明才：是「風電」，風力發電。
朱主計長澤民：風力發電是民營廠商在做的。
羅委員明才：那個要花2兆元，最後誰買單？最後都是全民要買單。主計長，現在年輕人可說是苦哈哈，但每次在預算中都看不到你對年輕人的支持。
朱主計長澤民：有啦！
羅委員明才：對年輕人的照顧是多少錢，你說！
朱主計長澤民：我們最近對新生兒的補貼，112年就有一千多億元的育兒津貼，還有對租金的補貼……
羅委員明才：育兒津貼有一千多億元？
朱主計長澤民：對，還有租金補貼……
羅委員明才：一千多億元是給誰？
朱主計長澤民：是給0歲到6歲小孩子的家長。
羅委員明才：平均下來根本杯水車薪。年輕人希望能給釣竿，他會懂得如何去釣魚，而不是你今天送兩個旗魚肉鬆還是魚酥什麼的，那些吃一吃就沒了。
朱主計長澤民：每個人一個月也有5,000元，還有房租津貼，每個月也有……
羅委員明才：主計長，現在一般民眾在生活上的認知就是一個字「苦」，也就是艱苦的苦、苦瓜的苦，所以我在路上看到很多年輕人走路都沒有抬頭挺胸，當然有時候是在看手機，但就是很少看見那種陽光燦爛的，因為他覺得一出生就是要背債，現在國債鐘一個人出生就要背多少？
朱主計長澤民：那個財政部來答比較……
羅委員明才：25萬元啦！
主席：請財政部李次長說明。
李次長慶華：對，但是到10月底會是24.7萬元。
羅委員明才：那差不多，四捨五入後大概就是25萬元。每個人都覺得好沉重，最近感覺衛生紙也漲、水餃也漲，接下來可能連公車都要漲，交通運輸等等統統都要漲，漲翻天了，所以主計長……
朱主計長澤民：有些成本漲，不讓它漲這些行業可能經營不下去。
羅委員明才：什麼都漲，漲那麼多，請問薪水有沒有漲？
朱主計長澤民：最低工資今年漲、明年也會漲。
羅委員明才：好，今年漲多少？
朱主計長澤民：今年漲了大概4.7%還是4.5%，明年也是這樣，都有超過4%以上。
羅委員明才：問題是我們去吃小吃、便當……
朱主計長澤民：你就乾脆問價格好了。
羅委員明才：每次去吃，結果雞腿便當突然漲價，本來是90元，現在漲到130元，漲了40元，漲了百分之三十幾，結果你跟我說薪水漲4%、5%，主計長，這個差距太大了。
朱主計長澤民：有些東西漲幅比較多，有些東西漲幅比較少，我們每個月都有所謂的消費者物價指數。
羅委員明才：最新的消費者物價指數是多少？
朱主計長澤民：9月份漲了2.75%。
羅委員明才：那已經超過2%，是很嚴重的事情，你們有什麼因應措施？
朱主計長澤民：相對其他國家，我們的物價管控已經算是比較……
羅委員明才：相對是指美國嗎？美國的CPI是多少？
朱主計長澤民：美國的CPI現在已經漲到百分之八點多，歐元區也是百分之九點多，南韓是5.7%，新加坡是7.5%。
羅委員明才：主計長，這是一個可怕的數字。
朱主計長澤民：我們臺灣管控得比較好。
羅委員明才：我現在跟你探討的是，如果美國的消費者物價指數一直連續飆高不退，他就不斷地升息、不斷地吸金，你記不記得前2年我在這裡跟你質詢的時候，那時新臺幣兌美元的匯率是1比27.5，我就跟你建議我希望政府能做二件事，第一個，那時候黃金價格比較低，每盎司大概1,700、1,800元的時候，我說你要不要參酌來買一些黃金，因為臺幣那時候升值，是臺幣強的時候；第二個，本席具體的建議是，外館很多是用租的，不要用租的，在當地就用買的，因為臺幣那時候比較強，你看那時候如果買了，跟現在的價格來比較一下，別的不要講，就講匯率，大概就差了百分之十幾。
朱主計長澤民：跟委員報告，您也去過文園金庫，你也知道我們那邊的黃金存量也已經不少了。
羅委員明才：也不多啦！
朱主計長澤民：也不少，相對其他國家算很多了。
羅委員明才：跟你家比起來可能多很多，但是跟美國，跟其他黃金儲備的地方相較，就是差很多。
朱主計長澤民：我家沒有存黃金。
羅委員明才：最後，我很想要問一下數位發展部……
主席：下一次好了。
羅委員明才：時間到了，好，那下次。
主席：接著請江委員永昌發言。跟江委員及王委員建議：請準時。
江委員永昌：（17時29分）唐部長，其實我要問的剛才已經有人稍微問了一下，就是有關應變及戰時數位韌性計畫，這個預算有5.5億元。今天這份報告書中的計畫二只有規劃「非同步」，可是如果你翻到第12頁的預算書，預算書裡面的概要說明又寫「運用同步及非同步」。你的報告只有寫「非同步」，可是你們的預算書卻是同步和非同步都有寫，這會讓人家搞不清楚。
主席：請數位部唐部長說明。
唐部長鳳：因為我們現在就有同步衛星的量能，不需要再特別的去架設。
江委員永昌：如果你的意思是這樣的話，那你們的預算就要精準，當時這些預算都要檢討。
唐部長鳳：好，字樣我們可以再調整，但是我們現有同步衛星的量能……
江委員永昌：你不能隨便調整，你要增刪要經過一定的預算程序，這個我要再提醒。
唐部長鳳：是。
江委員永昌：我們先講這個應變及戰時數位韌性計畫，這個計畫要設置七百多個點，但是這裡面有兩個問題，就是到時發生重大災難或是戰爭時，如果現有的系統斷訊，我們就要依靠這個，請問你它是不是應該要有行動裝置去和地面上的這700個設備連線？這就好像現在的行動裝置要跟基地臺或是Wi-Fi連線的那種模式，是不是這樣闡述？
唐部長鳳：如果它是連線到像5G的O-RAN的話，它就可以變成行動裝置連接到5G的基地臺，但它後面不是走海纜，而是走衛星上去。
江委員永昌：但還是要透過這個地面設備？
唐部長鳳：這兩個是一組的。
江委員永昌：這兩個是一組？
唐部長鳳：對。
江委員永昌：那請問你們要如何採購？因為我看過你們的計畫內容，你們的計畫內容是寫「驗證」，但是我們目前的採購，將來這700個設備都是你們要花錢採購的項目嗎？還是會由民間來幫忙，因為這個以後要接軌衛星，我們要知道它有沒有訊號、能不能夠在臺灣運用，不管是商業、戰時或應變。到底我們是買到這個驗證？還是我們錢花下去是得到這700個地面設備？到底是什麼？
唐部長鳳：當然有購買設備的部分，不過這裡面也包含驗測，因為這700個點未必都是固定的點，有些是會移的動，所以也包含移動載具的驗測。
江委員永昌：好，因為這裡面會產生，第一，衛星訊號；第二，這個地面設備到底行不行？這兩個都要經過考驗。但問題來了，當你在做這個的時候，第一個，你要先突破電信法，因為目前臺灣本身應該沒有自己國有的業者來發展衛星。
唐部長鳳：那是商用，POC不需要，POC只是概念驗證，不需要突破商用的問題。
江委員永昌：所以不是我們自己的國有衛星？
唐部長鳳：對，現在中軌或低軌可能合作的廠商都不是我們自己發射的衛星。
江委員永昌：對啊！不是嘛！其實你這個驗證也是在驗證別人的衛星，但至少地面設備是我們自己的。
唐部長鳳：沒錯。
江委員永昌：那糟糕了，如果將來應變或是戰時，比方說如果你們是使用Musk的SpaceX Starlink，那要怎麼辦呢？
唐部長鳳：剛剛講到的是……
江委員永昌：第一個，這有獨資的問題，因為他不會跟我們合作，對不對？目前外國人直接投資不能超過49%，間接投資不能超過60%，所以你要去打開和我國電信業者合作的這個門檻嗎？
唐部長鳳：你剛說的都是商用的部分，這和你剛才提到的700個點的計畫沒有關聯。
江委員永昌：那是商用嘛？
唐部長鳳：對。
江委員永昌：我之所以會這麼提，是因為我稍後會問你們的另外一個計畫，就是運用創新，因為你們的運用創新也有做基礎環境，我不知道這兩個計畫會不會連結在一起，因為不連結在一起就太浪費了，但是連接在一起就會有我剛才講的那個問題。好，你現在回答我韌性和應變這個計畫是完全與商用脫勾？
唐部長鳳：是，無關。
江委員永昌：這完全是為了戰時？
唐部長鳳：對，就是既有的同步，或中軌或低軌交叉的去運用。
江委員永昌：好，那就不用管國外的衛星廠商或是地面設備廠商是否有獨資的問題。
唐部長鳳：是，不相干。
江委員永昌：但回頭還有一個問題，像馬斯克就有一個問題，他要求地面設備和衛星設備必須要是同一套，所以這個要怎麼做？當你有一套地面設備要驗證時，你是使用其他企業的星鏈，你是要這樣去實現嗎？
唐部長鳳：這是所謂多元意旨的概念，如果我們有一個5G的行動基地臺，那它後面要接到中軌、低軌或是不同的衛星上，這個模組我們是可以抽換的，但是這個本身要怎麼應用或是要佈建在哪裡，這部分是可以重複利用，所以這兩端就如同委員所說的，這是可以分開驗測的，但是我們整合的時候會在同一個情景。
江委員永昌：所以它不會只有一家，這樣聽起來應該會有很多家，那你可以稍微提示有哪幾家嗎？因為這個剛才也有立委問過，但是他沒有追問下去。因為馬斯克說臺灣是中國的特別行政區，這個沒有人同意，所以看起來我們應該是排除他了，但如果排除他，那你手上還有哪幾家？還是這個又是機密不能講。
唐部長鳳：不是，我剛才已經講了，國發會現有的合作廠商就有微軟等等，我們本來就有一家合作的廠商，它叫SES，它是中軌衛星的業者，它是新竹消防局現有的合作廠商，所以剛才提到中軌衛星時，至少我們還有SES這家廠商。
江委員永昌：它沒有忠誠度等其他的問題？會不會？
唐部長鳳：目前我們並沒有接到這樣的訊息。
江委員永昌：好，這個要注意。
接下來還有一點時間，那我要就教教育部部長。部長，因為前瞻計劃裡面有很多都是寫5G，但是教育部的5G建設並不是真的5G，而是校園裡面的固定網路，你懂我的意思嗎？真正的5G應該是中華電信所講的第五代行動通訊，但是你們有在學校裡面建置第五代行動通訊嗎？沒有啊！不管是你們採購的平板，還是現在校園要提升網路，這些都不是5G。我認為我們要循序漸進的提升數位內容、數位學習和打造數位環境，讓將來學校的環境也能夠邁向5G，這個可以，可是你現在在前瞻裡面是寫5G，我不知道有沒有人跟你提出這一點，因為這個根本不是第五代行動通訊，你買的平板也不是使用……
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：委員，基礎建設是我們的重點，當然5G是未來的趨勢，所以我們有在部分學校試推，希望能夠有示範的作用。
江委員永昌：示範的作用？那你要不要證明？因為它就不是5G，但卻打著5G的名義。大家都同意，現在這個時代學校不提升數位學習怎麼可以？這個大家一定會同意，可是學校裡面的這個就不是5G啊！
潘部長文忠：委員，我們舉例像VR頭盔的那個部分，確實我們沒有辦法像外界擁有那樣的5G環境，但是我覺得應該要讓學生有接觸的機會。
江委員永昌：我覺得你還是要正名啦，不然這樣每次都會被人家挑戰，以上。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（17時38分）部長好！我們知道前瞻計畫裡面有一大部分是希望能夠解決少子化的問題，所以我今天要就少子化的問題和家長們的需求來就教你。2015年兒少權法第三十三條之二修正通過，六大公共場所：政府機關、公營事業、兒科病房醫院、遊樂園區、交通車站、百貨及量販店都應該要設置親子廁所。同時這裡面也把親子廁所的實施重點很清楚的呈現出來，它應該要有獨立式的親子廁所，男女廁所裡面也要有尿布臺、兒童座椅、兒童馬桶和兒童洗面臺等等。我首先想要請教，從2015年修法通過後到現在，目前這六大場所還有哪些沒有實施？你們是否有列冊來監管？有沒有實際落實的可能性？
主席：請衛福部薛部長說明。
薛部長瑞元：跟委員報告，因為這六大場所各有不同的主管機關，包括交通部和內政部都有。
王委員婉諭：是，但兒少權法的主管機關是衛福部，我相信衛福部應該有這個責任，還是這又是各踢皮球的狀態？
薛部長瑞元：這不算各踢皮球，因為每一個主管機關都要對所轄管的事業單位做……
王委員婉諭：好，所以你的意思是說，目前你還不知道有沒有廁所沒有完成改善以及有沒有依法規來設置，到目前為止，這部分你仍然不清楚？
薛部長瑞元：廁所的部分……
王委員婉諭：我同時也想請教，依照第九十條之二的規定，如果該場所沒有依規定改善或是設置親子廁所，應該要會有相對應的罰則，所以我想要請問一下，到目前為止你們有沒有開罰過？已經開罰了幾例？
薛部長瑞元：這部分可能內政部比較清楚，因為廁所這部分是由內政部來執行開罰。
王委員婉諭：是，但罰則的部分在兒少權法，我認為不論是內政部或衛福部，你們都有責任要一起來推動。
薛部長瑞元：跟委員報告，兒少權法裡各有不同的主管機關，它有分列。
王委員婉諭：是，但是我想要跟你報告一下，不論內政部或衛福部，不論我們再怎麼索資都沒有這部分的資料，這個法規形同虛設，我覺得這是少子化問題裡我們必須要解決且儘快落實的。2015年到現在已經過了7年，但是我們有沒有依法辦理、造冊和改善？現在這部分所有的部會都不知道，我覺得這部分不能就這樣放著不管，尤其前瞻計畫裡面也一直在談要努力的解決兒童的問題，雖然絕大多數的計畫都是要設置公托或是增加公托的量能。又或是過去我們在談少子化問題時，大多都是用補助津貼的方式處理，但是家長們願不願意生養，其實與這些沒有直接的關聯。又或是我們不應該只重視這個部分，其實很多部分都應該要與時俱進，像這樣的法規，因為兒少權法的主責機關是衛福部，但是它有沒有落實？沒有人知道；有沒有造冊？沒有人知道，難道這就是我們的態度嗎？
薛部長瑞元：跟委員報告，這部分我們會再跟相關部會蒐集資料，不過我知道的是，這部分大部分的執行面都是在地方政府，或許我們也可以直接請地方政府提供相關的資料。
王委員婉諭：是，但若地方政府執行不力，那中央難道不需要努力嗎？
薛部長瑞元：對，所以我們要監管，如果地方政府那邊要得到資料，那我們會再來看一下，但若地方政府沒有辦法提供資料，因為這個權責分屬不同的局處，那我們就會請中央各部會去跟他們做……
王委員婉諭：其實我可以跟部長報告，因為先前我們就曾索資過，我們只有要求幾個縣市而已，並不是全臺灣，但是到目前為止，2017年後應該要設置的部分及應該要落實的狀況，這部分的資料目前完全都沒有，所以我認為這部分真的要努力的去做，而且中央絕對有責任。
我同時也要在這邊和部長報告一下，因為人本教育基金會的問卷調查裡面有提到，家長們除了要求補貼經濟之外，他們還有哪些需求呢？其中71%的家長都認為要增加親子友善空間，這些友善的空間包括道路的改善、公車的改善和公共載具的改善，其中也包括親子廁所的部分必須要落實。我想部長應該很清楚，很多家庭帶小孩出門光是找廁所就非常辛苦，我在這邊要跟部長分享一下我個人的經驗，當你一個人要帶著4個孩子出門上廁所，如何把4個孩子和自己擠進一間狹小的廁所其實是非常困難的，所以我很多時候只能開著廁所的門，或是讓孩子單獨在外面等待，但是我覺得這對家長來說非常不容易。我們也看到民間有一些聲音是說：「你願意生，那你自己就要想辦法養，這是你的責任。」難道這也是政府的態度嗎？能不能請部長表態一下？你認不認為解決這些問題和提供育兒的配套、增加親子友善空間是政府應該要一起來努力的？
薛部長瑞元：對，這個當然要政府和民間一起來推動和努力，要讓民間接受這個觀念，因為這是必需品。
王委員婉諭：好，謝謝部長的表態和支持，我們希望前瞻計畫因應少子化的建設不應只聚焦在社區化的改造或是0到2歲的公共托育。當然這些事情很重要，但是剛剛提到的這些友善的育兒措施其實也非常重要，所以我們會在前瞻預算裡提出相關的提案，希望各部會能夠一起來支持。
薛部長瑞元：這部分可以，我們會思考將它放在少子化相關的建設或是城鄉建設計畫裡，這個我們會來考慮。
王委員婉諭：是，我覺得這個可以評估，因為孩子絕對是我們的未來，前瞻計畫裡面的確也有因應少子化要進行的部分，過去各縣市常礙於經費的限制，像剛才提到的法規的落實都遲遲沒有辦法達成和進行，所以我們希望這部分前瞻計畫能夠一併來做處理，希望到時大家一起來努力。不管前瞻預算或是公務預算，我們都希望能夠一起來推動，謝謝部長。
薛部長瑞元：好，謝謝。
主席：謝謝王委員。本日議程詢答至此，擇期繼續開會，現在散會，謝謝。
散會（17時45分）