時 間 中華民國111年10月20日（星期四）9時至11時55分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國111年10月19日（星期三）上午9時2分至12時36分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：林昶佐 溫玉霞 邱臣遠 羅致政 廖婉汝 馬文君 江啟臣 吳斯懷 何志偉 王定宇 趙天麟 林淑芬 蔡適應
（出席委員13人）
列席委員：李貴敏 游毓蘭 陳椒華 張其祿 鄭天財Sra Kacaw 陳明文 李德維 楊瓊瓔 洪孟楷 林德福 呂玉玲 林思銘 陳亭妃 孔文吉 何欣純 林俊憲 鄭正鈐 謝衣鳯 陳以信 廖國棟 張育美 邱志偉
（列席委員22人）
請假委員：林靜儀
列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員
行政院主計總處專門委員張家瑜
主 席：王召集委員定宇
專門委員：李淑娟
主任秘書：張景舜
紀 錄：簡任秘書 曾郁棻
簡任編審 張美慧
科 長 黃姵瑜
專 員 王世義
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查112年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）
二、審查112年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）
(一)作業基金：
1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。
（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。國防部部長邱國正、主計局局長謝其賢、政治作戰局局長楊安及軍備局局長吳慶昌報告，委員林昶佐、溫玉霞、邱臣遠、廖婉汝、馬文君、何志偉、呂玉玲、羅致政、王定宇、李德維、趙天麟、陳椒華、林淑芬、張其祿、游毓蘭、李貴敏、陳以信、林俊憲及江啟臣等19人質詢，均由國防部部長邱國正、常務次長房茂宏、總督察長室總督察長楊基榮、軍備局局長吳慶昌、戰略規劃司司長李世強、資源規劃司司長鄧克雄、法律事務司司長沈世偉、國防採購室主任鄭文正、人事參謀次長室次長李定中、情報參謀次長室次長顏有賢、後勤參謀次長室次長許金騰、陸軍司令部參謀長章元勲及空軍司令部參謀長黃志偉等即席答復。）
決議：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
三、委員蔡適應、林靜儀、吳斯懷、陳明文及楊瓊瓔等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
四、以上2案另擇期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤之處？（無）無遺漏或錯誤之處，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。
主席：本日會議議程審查112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，僅作詢答。本次報告採取先公開、後秘密方式；報告後接續詢答，詢答採取先秘密、後公開方式，時間併計。本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。10時30分截止發言登記；各位委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，預計11時左右視發言狀況予以處理。
現在請國安局陳局長報告。
陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！
承蒙大院安排審議本局112年度預算案，由衷感謝各位委員長期以來對本局各項工作的關心與指導，謹致上敬意與謝忱。
本局預算區分「公開」與「機密」二部分，以下謹就「公開預算」部分，依「111年度已過期間預算執行情形」、「112年度施政重點」及「112年度公開預算編列情形」簡要報告。
壹、111年度已過期間（111年1月1日至9月30日）預算執行情形
111年度公開預算數計9億2,781萬5千元，截至9月30日止，累計分配數6億1,981萬8千元，支用數5億8,989萬920元，執行率95.17%，各項施政工作均按計畫進度執行。
貳、112年度施政重點
一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作
面對敵對勢力不斷進行資安侵擾，本局實施滾動式資安健檢及弱點掃描，及建置虛擬數位作業場域，進行資安架構驗證及防護演練，保障整體環境及應用系統安全；另定期維護各項系統、網路及資料庫，掌握設備壽期、運作實況及風險評估，結合任務適時更新資訊設備，降低災變風險。
二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率
(一)加強公文檔案管理：
透過系統管控公文流程、歸檔及還卷作業，維護檔卷存管安全。
(二)精進外文編譯工作：
辦理戰略情資、情報會議等文件翻譯工作，支援國際情報合作推展及襄助各項情報交流。
(三)落實施政計畫管考：
透過系統落實管考作為，置重點於本局核心及重點工作，定期列管追蹤加強管考，循序達成預期目標。
(四)賡續推動公關工作：
重要資訊即時對外說明，並提升訊息更新頻率，爭取外界支持。
三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展
(一)完善財產管理作為：
落實現地普查，掌握盤點維護及使用保管概況，提升財產運用效能。
(二)提升採購作業效率：
透過考取證照及策辦講習等方式，落實教育訓練，增進採購人員知能，避免作業缺失及弊端。
(三)改善單位辦公環境：
持續維護營區設施及優化辦公環境，使本局房舍運用效益最大化。
(四)強化營區安全防護：
實施滋擾狀況及模擬偵測等多元演訓，磨練所屬營安執勤及危安突發應處作為，確保防護工作萬全。
四、完善人事管理作業，提升人力素質能量
考量未來情報、情研、科技及特勤等專長人力需求，透過多元招募管道延攬基層人才，順遂業務推展；另前瞻國際局勢、兩岸關係及網安趨勢，滾動檢討培訓課程，符合工作推展實需，強化人力素質與能量。
五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置
(一)精實預算編製作業：
結合中程計畫施政重點，通盤考量施政優先順序，妥適配置整體預算資源，覈實編列計畫預算。
(二)嚴密預算執行管控：
依現行法令規定，嚴密審查各項經費結報，並按月召開預算檢討會議，確依期程完成結案作業。
(三)強化內部審核機制：
依計畫查核重點實施綜合審核、現金輔檢、現金突檢及各項專案查察等審核作為，達成內部控制及財務稽核目的。
六、落實政風與內部安全，確維公務機密安全
(一)加強廉政紀律宣導：
針對廉政紀律及保密安全等法令，透過會議或授課時機加強宣導，促進廉能風氣並維護公務機密安全。
(二)提升購案監辦效能：
依相關法規執行購案監辦工作，並協助發掘問題，維護採購紀律。
(三)強化營區防護效能：
對於重要機電設施，以及進出本局廠商人員或車輛，實施安全檢查，強化整體安全防護。
七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能
加強特勤新進、侍警衛編組及總統大選安維編組等人員專精訓練，提升本職學能及反制應變等特勤專業能量；另針對第16任總統大選安維工作，充實後勤裝備購置，確保任務順利推展。
參、112年度公開預算編列情形
一、歲入部分：
編列956萬3千元（如附表1），包括：
(一)罰款及賠償收入65萬6千元。
(二)規費收入1萬元。
(三)財產收入16萬元。
(四)其他收入873萬7千元。
二、歲出部分：
編列11億2,896萬元（如附表2），區分「行政管理」等3項工作分支計畫，重點說明如后：
(一)「行政管理」編列8億4,592萬6千元，包括：
1.主秘以上及特勤人員人事費4億8,699萬7千元。
2.辦公房舍修繕、機電設施保養、車輛養護、油料、資訊服務、水電、通訊、保險、獎補助及裝（設）備購置等基本行政工作維持費3億4,598萬1千元。
3.第16任總統、副總統大選安全維護基本編組警衛據點各項行政庶務經費1,294萬8千元。
(二)「情報教育訓練」編列4,661萬5千元，包括：
1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費1,743萬4千元。
2.海外語訓及特勤、資訊等專業訓練經費2,571萬8千元。
3.第16任總統、副總統大選安全維護基本編組人員教育訓練經費346萬3千元。
(三)「情報建築及設備」編列2億3,641萬9千元，包括：
1.外勤單位警備車輛汰購（1輛）85萬元。
2.第16任總統、副總統大選安全維護警備車輛購置（36輛）7,260萬元。
3.第16任總統、副總統大選安維通（資）訊器材、安全防護及警衛據點庶務設備購置6,805萬9千元。
4.網安作業平台環境汰換擴充1,735萬元。
5.強化資訊網路機房實體環境安全795萬元。
6.資訊服務系統備援機房建置4,000萬元。
7.衛星影像處理工作站設備汰換141萬9千元。
8.網路空間技能培訓場域統裁部建置1,300萬元。
9.大新房舍新建工程（第1階段）經費1,519萬1千元。
肆、結語
本局112年度公開預算係前瞻當前國際情勢及衡酌未來情報、特勤工作推展實需，並遵照行政院核列數額，秉零基預算精神覈實編列。期盼各位委員惠予支持與指導，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！
主席：接下來進行機密部分報告。請議事人員清場。
（清場）
（以下密，略）
主席：機密詢答已告一段落，現在改開公開會議，進行詢答。
請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時32分）局長早。他們說我聲音比較小，所以我大聲一點，不是在對你大聲喔！我請教你，中共20大召開，現在大家所關心的都是大陸對臺的政策有沒有改變。美國國務卿布林肯解讀，中國已經做出根本性的決定，它不接受維持現況，北京決心以更快的時間表實現統一；哈佛的學者說中國近期沒有武統的意圖，但仍然在議程表上；沈富雄大老卻說大陸要維穩，因此西線無戰事，臺海保平安。
請問國安局，我們的解讀是什麼？習近平的談話有沒有對臺灣民眾釋出善意？整篇對臺的言論，局長聽起來是軟大於硬，還是硬大於軟？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。我想我們應該從問題的本質去看，從結構性因素去看，語句上的增增減減、加加乘乘，這些東西學術界當然很努力去考究，但是對我們來講，要掌握整個國家安全的大趨勢。首先，我們要很確定知道1949年以來，中共一直不放棄武力對臺，即使到後期它改為所謂的和平統一，仍然強調不放棄武力對臺，所以我們一定要有非常清楚的認知，不要因為它語言上幾個字的改變就迷失掉了，最重要的是，我們必須強化我們自己，保衛國家以及國防的建設。
我上次也在這裡講過，我們要很清楚地讓北京知道，對臺動武在軍事上沒有成功的可能；在經濟上一定會受到國際自由民主社會的制裁及杯葛；在外交上會陷入孤立，斷送它所謂的中華民族偉大的復興，成為中華民族的罪人。事實上，我們也很清楚，過去中共改革開放40年，成立一個社會主義的大國，如果加上歐盟的話，是全世界第3的經濟體，這是在沒有統一臺灣下得到的成就。再看我們臺灣，從過去1949年賣香蕉賺取外匯，到今天我們供應全世界最好的晶片，重點是沒有受到中共的統治……
溫委員玉霞：局長講太多了，時間很少……
陳局長明通：所以我要強調的是，兩岸相互尊重，各自發展才是和平……
溫委員玉霞：我要問我們的策略是什麼？我們有沒有什麼策略？
陳局長明通：這就是我跟它講的策略，我要讓它知道不要有這種企圖，必須從道德的高度告訴它不要做這種事情。
溫委員玉霞：其實我覺得維護臺海和平，我們兩方都有這個責任，不是嗎？
陳局長明通：所以總統在國慶的時候也講得很清楚，武力絕對不是最後的選項。
溫委員玉霞：對，絕對不是最後的選項。但是總統也有說，他也是釋出善意，希望兩方可以坐下來好好地協商，對不對？但是我們現在有釋出善意嗎？
陳局長明通：我想最重要的……
溫委員玉霞：總統這樣說，但你看我們的國慶全部都是「Taiwan National Day」，他用「臺灣」國慶日，為什麼不用「中華民國」？我們雙方的底線不就是……
陳局長明通：沒有啦！總統在國慶演說時也講中華民國生日快樂。
溫委員玉霞：我們一直以來都是用「中華民國」這幾個字，為什麼今年所有的……
陳局長明通：總統國慶演說也有講中華民國生日快樂啊！
溫委員玉霞：但是今年所有的logo都是用「Taiwan National Day」啊！讓人看了就覺得好像我們在……
我們當然不能挑釁啦！但是我覺得兩方要維持這種和平，是不是……
陳局長明通：因為兩岸交流，過去我在學界也常去，最重要是要改變北京的想法。
溫委員玉霞：是啊！
陳局長明通：只要北京願意改變它的想法，兩岸問題肯定就迎刃而解，但是以我過去的經歷來看，它不僅沒有改變原來的想法，還愈來愈變本加厲了。
溫委員玉霞：你是大陸通，我們早就知道了，但是現在雙方的溝通管道幾乎都是關閉的，現在還有管道嗎？有沒有？
陳局長明通：要看什麼層次啦！事務層級的，譬如共同打擊犯罪、海上救難等，其實都還是維持住。
溫委員玉霞：那像比較高層級的，就都沒有？
陳局長明通：政治層級的當然是……
溫委員玉霞：沒有什麼辦法嗎？什麼時候可以……
陳局長明通：透過各種文告，透過空中的交流，其實也是一種溝通……
溫委員玉霞：有什麼具體的辦法嗎？
陳局長明通：他們也都有注意到啦！
溫委員玉霞：好，這個是怎麼爭執都沒有辦法一下子解決啦！
請問明年度編列的公務預算裡面，剛剛羅委員也講到，增加了兩億多元，是因為總統大選將至，所以第16任總統大選維安的支出會多加一點，這個我們也可以理解，但是有多編嗎？譬如防彈背心跟公事包在108年就已經買了，為什麼今年又編這些？有需要用這麼多嗎？問題是這些東西從108年到現在，還在使用期限內，這是一點。
再來，我們防彈玻璃的帷幕，就是總統宣傳車，過去108年才640萬元而已，現在增加到1,028萬元，都提升很多，是不是編列太高了？你們有去詢價嗎？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：報告委員，全部都是按照我們現實的狀況來做評估，像剛才講的防彈背心，我們現有的防彈背心有296件……
溫委員玉霞：296件是108年才買的而已。
李副指揮官榮華：296件我們分配給各警衛室、組使用……
溫委員玉霞：現在是要淘汰還是要再新增？
李副指揮官榮華：現在買完的……
溫委員玉霞：你現在還要220件，是要淘汰還是要新增？
李副指揮官榮華：我們現在安維八號買的這220件，剛好現有296件在113年都已經屆壽期要換掉，剛好直接就把它汰換了。
溫委員玉霞：可是今天編的是明年112年？
李副指揮官榮華：112年就買過來了，因為我們人員明年開始就要做訓練了。
溫委員玉霞：好。最後更重要的問題，國安局特勤中心維護總統安全的反狙擊組，配備的M24狙擊槍已經使用20年了，原本110年已經招標成功，可是英國外交部不核准輸出，所以廠商就自動跟我們解約。到目前為止也都還沒有辦法解決，到今年的8月份……
陳局長明通：委員我跟你報告一下，那不是事實。記者……
溫委員玉霞：不是事實？它沒有解約？
陳局長明通：不是這樣子，英國這麼大一個國家怎麼會因為中共就不輸出，這又不是核子彈。
溫委員玉霞：那為什麼廠商自動解約？
陳局長明通：這不是原子彈。
溫委員玉霞：廠商沒有辦法交貨？
陳局長明通：它是因為疫情的關係延遲交貨，我們現在又重新完成採購了，那一位記者也重新報導過了。是一場誤會啦！
溫委員玉霞：所以今年重新招標了，招標成功，也能交貨？
陳局長明通：是啦！沒有問題！
溫委員玉霞：沒有錯吧？
陳局長明通：是狙擊槍不是核子彈、原子彈，沒有那麼嚴重……
溫委員玉霞：對啊！我就覺得奇怪，怎麼有可能？
陳局長明通：實際情況就是疫情關係，英國這麼大一個國家怎麼可能賣一個狙擊槍因為老共怎麼樣，這是亂講的不是真的。
溫委員玉霞：沒有。我沒有說老共，是說英國不願意核發輸出許可。
陳局長明通：報紙是這樣子寫，後來記者有重新寫一篇。
溫委員玉霞：好，這樣清楚了、瞭解了，總統維安是最重要的，結果說20年了還沒有辦法更新……
陳局長明通：有啦！現在在完成採購的過程當中啦！
溫委員玉霞：好，謝謝。
陳局長明通：謝謝委員的關心，也謝謝委員讓我說明。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時42分）局長早安。之前我就質詢過，就是有關資安證照的問題，尤其現在中國網軍對我們發動資訊攻擊越來越多，所以從2015年就有第七處網域安全處，負責網路安全的情報偵蒐及工具運用等工作。我這幾年有觀察後續發展，局長怎麼看證照要怎麼分，其實是有不同的分類和層次，一般來講政府是分兩個部分，以局長來說，這些證照有怎樣的區分嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早安。跟委員報告，國安局是一個很特殊的單位，所以我們要求不只是一般的證照，內部有更加嚴格的要求，有一定的訓練，尤其也有國外經驗的訓練，所以我們的標準絕對不只外面的證照而已。
林委員昶佐：現在政府說一般的資安證照，為什麼我要知道有什麼分別？主要是因為我們現在要準備，剛才局長說，如果有不同的層次，我們應該要對這些第七處的人員有不同的訓練。
陳局長明通：這是基本款的，政府規定的證照，我們大概有九成，只是基本款而已。
林委員昶佐：我想說的是，現在證照其實有分管理和技術性的，關於技術性的，你要去瞭解對方的技術到哪邊，我們要研究我方技術的發展、要如何來保全；但是管理性的就不只技術性的問題，管理性就是包括要如何保全、管理、要用什麼人員及怎麼去分配資源。所以管理和技術性這兩種證照其實我覺得都很重要。像局長說的，如果我們還有分不同的層次，我就想要瞭解，我為了要問這一個問題，這幾年也都有問國安局有分哪些種類、證照要怎麼去分類，因為我們不能叫所有人員都去考就好了，也是要分門別類。其實國安局跟我說沒什麼分類，沒有照一般的分類，給我一種很籠統的分類，所以這個部分我覺得有點奇怪。如果照剛才局長說的，我會希望證照的部分是不是有一個分門別類？因為過去我質詢的時候，有提過是不是應該有初級、中級到高級，哪一種類要多少、技術性多少人、管理性多少人、稽核性的多少人……
陳局長明通：分類是專精的、菁英和專家三類，菁英類高階級的證照比率已經達86.92%，所以剛才講我們都有照常規符合國家標準，但是要強調我們單位是很特殊的，這是基本款而已。
林委員昶佐：是啦！你剛才說的這個分類，可能也給所有的委員一份，因為我主要是在追蹤我們從沒證照，我一開始質詢時差不多是61%，到現在局長說已經到九成，這個進展當然是很好。接下來我們要知道這分類裡面，每一個層次從初級、中級到高級，還是你說的菁英類、管理類還是技術類這部分才能慢慢來分我們需要什麼樣子的人才，去控管有沒有達到。所以我剛才說的，如果我們希望看技術性和管理性，這兩種證照都有拿到嗎？整體來講，從61%到九成當然是很好，我再說一次，國安局沒有這樣分類，這是我自己分的，我是依一般政府證照來分類，就是技術性和管理性，兩種都有拿到，我4年前問的時候是16%，到現在其實還是只有二成而已，以總量來看我們有進展，但是以兩種，就是技術性也會，知道怎麼管理保全資安問題的管理類也會，兩種都具備者，其實只有增加4%。所以整體來講，如果剛才局長說的分門別類，如果你們有更詳細的資訊，要讓我們所有的委員瞭解。剛才你報告也有說，我們現在面臨最大的危險之一就是資訊戰（information warfare）的部分。所以如果可以更瞭解人才的培養和發展到什麼樣的層次，當然是很重要的。這個部分資料再麻煩一下。
陳局長明通：好。
林委員昶佐：第二個部分，我想跟局長討論，我們為了要補充基層的軍職人力，除了徵選國防部軍官和士官來服務以外，對外也有招募自願役士兵來工作，這個部分我們2017到2021目標每年都是60人，結果每年都差不多招募到十幾到二十幾個人，今年到8月為止也才8個人而已，這個部分能不能請局長說明一下，這幾年招募這件事看起來好像都沒有什麼進步？
陳局長明通：我們的來源很多元，有大學畢業、碩士班畢業來考的，有這種訓練班；也有軍方來的像士官。你說我們是看人力的需求在爭取，說實在我們現在加強建軍，所以國防部也很積極找人，對我們來說有競爭性。他們需要人、我們也需要人，所以有競爭性，但主要是有沒有辦法維持國安局正常或更進一步的運作，我們會繼續去努力。因為來源很多種，你說的那個名額有限，當然有一些競爭……
林委員昶佐：說起來現在招到的人數不到我們希望招生人數的三成，所以這部分請同仁再準備一下，到時候審預算時說明一下這幾年有沒有檢討，因為你們每年都要招60名，結果招到的人數不到三成，你們應該也要想想，除了與國防部競爭外，還有什麼來源？希望審預算時再進一步討論。
另外，招到的人差不多還有兩成會跑掉，有一定比例的人會再離開，他們為什麼離開的原因，在審預算時也讓我們瞭解，是回去國防部，還是就離開局裡，或有什麼樣的原因？
陳局長明通：其實若來自士兵或士官，這一定都是國防部招生的，我們是拜託他們看看有沒有名額可以撥給我們，因為他們現在人員也很緊張，所以人員他們可能也自己先拿走，所以我們要繼續拜託他們爭取才有辦法，至於一般大學、碩士畢業的，我們有我們的招生管道，對軍人來說當然是國防部，我們拜託國防部幫忙招生。
林委員昶佐：要看他們的整體需求？
陳局長明通：對。
林委員昶佐：審預算時我們再看狀況是怎麼樣，麻煩局長再說明一下。
陳局長明通：好。
林委員昶佐：謝謝。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（9時50分）局長早安。現在兩岸關係還是持續緊張，防止中資還有共諜的滲透還是我們非常重要的情報工作，所以在這裡我跟你討論一個案子。像我們在徵用保全的部分，需要國安退役，我們知道之前有一個案子就是香港無極公司中國籍的錢濤，他以妻舅─臺灣人陳韋翰的名義在臺灣投資球隊，並且刊登徵人啟事，尤其是身分、工作經驗、學經歷統統不拘，但是附加條件的第四項是要曾任職於國安局涼山特勤隊或國外特種部隊的背景，以及具備反監聽、反定位、反錄影的偵察。針對這個案子，我這邊聚焦來請教局長，有沒有具體掌握這家公司的資訊？這樣蒐集國安特勤人員、接觸AIT的官員，這個有沒有國安的問題？尤其透過這樣的轉投資行為，有沒有違反兩岸的投資規定？局長先回應一下，你有沒有掌握這個案子。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：這個案子我們當然有一定的掌握，都有專案去掌握。
邱委員臣遠：目前的狀況是怎麼樣？
陳局長明通：現在經濟部在審查這家公司，我們也把相關的國安資料提供給經濟部。
邱委員臣遠：這個有沒有違反相關的轉投資行為，有沒有違反兩岸投資的相關規定？尤其這個其實事證上滿具體，目的上也滿明顯。
陳局長明通：只要有國安疑慮，我相信經濟部會尊重。
邱委員臣遠：在國安局的角色呢？你能做什麼相關配套？
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：有關這個案子的狀況，我們兩度把資料送給經濟部做綜合審認，因為到時候是合議制，投審會針對這個案子因為有徵詢各單位的狀況，我們會做一個聯合審查，包括在今年初，我們已經把相關的資料都送給投審會，後續就看投審會整個案子的進程，我們再配合審理相關內容，以上。
邱委員臣遠：局長，我們在這邊善意提醒，我想這個案子可以衍生出很多我們在轉投資法令或是執行面上的一些不足跟漏洞。
本席也查到這家美商無極的資本，其實在臺灣的負責人就是我們剛剛談到的陳韋翰，他的妹妹陳韋樺嫁給錢濤，所以兄妹兩人都曾經是香港無極基金的操盤人，其實可以說就是在臺灣的中資公司。因為他開出的需求是要蒐集特勤人員的資料，還要接觸AIT的官員，我覺得這個個案的疑慮很大，請局長密切注意，而且要會同經濟部澈底清查。
陳局長明通：這個部分我想不僅經濟部，陸委會也會參與。
邱委員臣遠：都要去掌握。
陳局長明通：尤其涉及到港澳還有上海人，陸委會也會處理。
邱委員臣遠：在這邊不方便講太多沒有關係，我在此具體提醒，相關部會掌握好狀況之後，如果有任何法令上需要補強，或是有漏洞需要防堵，請把它完善，這個部分如果可以，再請到我們辦公室跟我們說明一下，好不好？
陳局長明通：謝謝委員。
邱委員臣遠：再來就是針對國安局近年招募志願役士兵的部分，這個目標計畫非常明確，106年到110年度，每年度招募60人，5年預計招募300名士兵，可是我們可以看到，這5年只招募到86人，而且未服滿現役，提前退伍的人數可說是逐年攀升，也就是說5年內有15個人賠錢離開，離退率達到17.4%，總賠償金額是1,073萬元。這對於國安局而言，不管是人力培養還是後續補償其實相對的都是人力跟資源的浪費，所以針對這個問題，我想聚焦就教局長，國安局近5年的招募率只有28%，離職率有時還達到17%，為什麼招不到人？尤其補償金1,073萬元的部分，目前有沒有全部追討回來，狀況如何？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：招募率比較低的原因，最主要除了疫情以及大環境影響外，因為局裡面是屬於情報最高指導機關，所以我們的標準會比較高，所以在忠誠測考部分，因為要做這些測考，相對錄取率就會比較低；至於現在大環境的關係，他們進來……
邱委員臣遠：我想大環境的問題每個部會都會碰到，各行各業都會碰到，情報人員又是我們國家高度重視的訓練，我們當然知道相關的標準會提升，但是要如何增加誘因，增加他們的忠誠度，國安局必須要去通盤檢討。
彭主任：這個部分我們跟國防部正在協調，相對的，我們如何去擴大招募點，提升他的誘因……
邱委員臣遠：還有加強他的忠誠度、留任率，這個你們要到底要怎麼解決其實你們要去通盤瞭解。至於這300個士兵，其實是國防部編制聯合招募再分發的，還是由國安局編制自行招募？
彭主任：由我們自己招募。
邱委員臣遠：你們自己招募？
彭主任：是。
邱委員臣遠：可是為何本席在國安預算中找不到這86個人的人事預算？你們編在機密裡面嗎？
彭主任：這個是由我們自行招募。
邱委員臣遠：那為什麼我在你們的公務預算裡面看不到？
彭主任：在機密預算裡面有編列。
邱委員臣遠：編在機密預算？
彭主任：是的。
邱委員臣遠：我想相關的留任率還有特勤人員的忠誠度，還有留任的誘因……
彭主任：留任率的部分，因為除了他的個人生涯規劃外，再來最主要就是因為他當兵的環境陌生、抗壓性的問題。
邱委員臣遠：我幫你整理了，其實志願役士兵的待遇其實並沒有外界想像那麼好，而且行業自由度非常低，工時也長，未來退役之後其實要進入社會也有他的困難，可以說是整天無休，尤其國安局的保密壓力非常大，所以本席認為國安局應該要做一個通盤檢討，不管是他們的待遇和相關的忠誠度訓練，都應該要通盤地做提升。
彭主任：這個我們都有規劃，謝謝委員。
邱委員臣遠：再來請教局長，剛剛也有委員提到第十六任總統大選的維安工作，目前我們看到預算中，預計增購汰換36輛車，請問局長，為什麼現在需要買那麼多新車？尤其在車子的部分，你們編列了大概7,260萬元，汰換各式車輛36輛，大概都是一些短期性的使用，局長知道現在國安局3年內的新車有多少輛嗎？
陳局長明通：我去年上任時沒有買新車。
邱委員臣遠：108年以後新購的車有59輛，請問現在這些車輛還有多少留在國安局體系內使用？你們有掌握嗎？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：這些車子都是在國安局體系內使用，都已經汰換舊的。
邱委員臣遠：所以今年要新增購的是為了因應總統大選？
李副指揮官榮華：是。
邱委員臣遠：買那麼多是代表會有很多組候選人嗎？
李副指揮官榮華：我們目前採購的這36輛，是依據3組候選人的人員來增購。
邱委員臣遠：所以你預判會有3組總統候選人並對此做相關車輛的增購？
李副指揮官榮華：對。3組就是有6個人。
邱委員臣遠：關於總統大選的維安任務，其實它的車輛都是大排量的高性能車，依照中央各機關採購公務車作業要點，一般公務小客車不得超過1,800cc，目前國安局留任的27台車中，超過1,800cc的有23台，其中有4台大概是3,000cc，這部分有沒有你們相關的購置依據，或者是相關的盤點？會不會有浪費的狀況？
主席：請國安局主計處許處長說明。
許處長：跟委員報告，因為我們的特勤車輛是屬於警備車，而警備車是依實際需要來增購，跟一般公務車不一樣，公務車有規定cc數要多少，就是剛剛委員所說的作業要點，警備車沒有規定，是按實際需要，所以我們才會依實際任務需求來採購我們所需要的cc數車輛，以上說明。
主席：邱委員，時間差不多了，謝謝。
邱委員臣遠：其他部分再請用書面回復本席辦公室，謝謝。
陳局長明通：好，謝謝委員。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（10時）局長好。中共召開二十大，在它的報告之中，這次特別強調安全，當然是很廣義的安全，什麼領域都有，跟過去比較起來，這次光文字上強調就特別多。
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。八、九十次。
江委員啟臣：對，八、九十次，但我想那也不是重點，重點是它真的是不是這樣子強調、是不是這麼重視？我個人是認為的確做了一個轉變，把它的安全置放在經濟之上，其實美國某種程度上也是有類似這樣的一個轉變正在發生，所以國務卿布林肯說中國大陸會加速統一臺灣的時間，你認為他講的是根據什麼，或者我們的判斷是這樣？
陳局長明通：我想是這樣子……
江委員啟臣：我們判斷也是這樣嗎？
陳局長明通：它安全談那麼多次，它不僅僅外部安全，它內部安全。
江委員啟臣：當然啦！它是綜合性的安全。
陳局長明通：這次二十大的時候，你看三環路四通橋的抗議，現在遍地開花。
江委員啟臣：局長，我是問你布林肯講加速統一臺灣這件事情跟你們的判斷是否也是一樣？
陳局長明通：委員，你聽我講完，攻臺有幾種scenario，它可能要轉成內部壓力的時候，也可能會有攻臺，這是一種……
江委員啟臣：轉移內部壓力也可能會攻臺，所以你的論點就是說，它未來幾年內部壓力會很大，社會安全也好、經濟安全也好，所以有可能push它轉移內部的焦點到攻臺，或者外交事物上面。
陳局長明通：獨裁國家常常做這種事情，這個scenario……
江委員啟臣：布林肯的講法跟你們的設想是一致的嗎？
陳局長明通：有幾種scenario，我剛剛提到的……
江委員啟臣：依你們的掌握，最早有可能提早到什麼時候？
陳局長明通：過去我們常講……
江委員啟臣：最可能的提早點？
陳局長明通：它完成軍事準備是2027年，後來有人提到2025年。
江委員啟臣：對。
陳局長明通：我上一次來講2023年也要稍微關注……
江委員啟臣：2023年就明年了啊！剩下幾個月耶！再兩個月。
陳局長明通：也要去關注，我強調要關注，因為現在很多事情瞬息萬變。
江委員啟臣：你講到瞬息萬變，的確時間表這件事情沒人講得準，但是要做準備，那倒是真的，比如8月的軍演，這個當初你們也很難判斷，可是一個裴洛西來之後它就軍演了嘛！它也爆發了嘛！當時國軍是備感壓力，大家很擔心軍援部分，軍事的援助、協助，包括美國要不要出兵等等。但我其實更擔心另外一件事情，就是我們的能源問題，我想請教局長，如果被封鎖的話，我們的能源能撐多久？
陳局長明通：委員所說的局勢……
江委員啟臣：對，你現在的掌握是怎樣？
陳局長明通：就國安單位來講，我也不便詳細……
江委員啟臣：局長，我問你嘛！經濟部自己講的，我們現在的能源大概存量都多少？這經濟部有公開喔！你不能說你們不知道。
陳局長明通：我們知道這個問題確實……
江委員啟臣：一個是公開有多少，另外一個是我們能夠撐多久，如果沒有的話能撐多久？
陳局長明通：這個都是……
江委員啟臣：局長，我請你評論一下，經濟部對於安全存量是這樣說，目前各種能源的安全存量，石油146天、天然氣10到11天、煤炭39天，這是經濟部公開的資料，我看到之後想，10到11天要怎麼撐？然後煤炭是39天。如果沒有辦法撐、沒有能源供應，有護國神山也沒用啊！那時候護國神山能夠護什麼呢？我們沒有能源耶！局長，封鎖起來時，光一個天然氣的補給就出問題囉！現在我們的存量是10到11天，這個還是合乎我們的最低標準，局長，你知道最低標準規定多少嗎？我們法規有規定，是有規定的，你們知道嗎？你們都不知道，代表你們也沒有做scenario的plan，或者做兵推，兵推有沒有？有沒有做這個兵推？
陳局長明通：國安相關部門有做兵推，請經濟部繼續趕快加強這方面……
江委員啟臣：局長，如果有做的話，照理講你們在此的任何一個人都應該很清楚法規是怎麼規定的。石油管理法第二十四條，石油安全存量不低於60天，液化天然氣不低於25天，然後根據煉製及輸入規定要90天。所以其實是有法律規定，但法律規定都是講最低標準，天然氣現在最低標準是8天，114年後才會提高到11天，116年提高到14天，為什麼？因為現在也沒有儲氣槽，對不對？運來沒地方儲嘛！所以你看到116年（2027年）最高儲14天，如果如你所講，真的老共要來圍我們的時候，也不用打，圍起來14天就沒有天然氣了啊！要怎麼辦？你們有沒有做兵推？這是重點啊！今天要不要打我們，台積電也不是重點啦！它只要圍起來就好了啊！沒有油、沒有氣，什麼都沒有，連煤炭都只有40天，要怎麼發電？也不要講當兵，年輕人沒電、沒手機怎麼辦？
陳局長明通：對啦！
江委員啟臣：這個問題才是大重點，當我們在談武器採購，美國要給我們軍援的時候，局長，我想問你另外一個問題，今天有傳出臺美要合作生產武器，對不對？這個是美商證實的喔！韓儒伯證實的。
陳局長明通：對於媒體的報導……
江委員啟臣：可是韓儒伯證實開始討論。
陳局長明通：這個也是一種說法，他是美商嘛！我們不予評論。
江委員啟臣：當然臺美過去就有合作生產武器，這也不是新鮮事啦！只是說未來要生產哪一種。局長，我有一個建議，除了談生產武器，除了NDAA要給我5年100億美元的軍援，你倒不如去跟他談如何解決能源安全的問題，臺美怎麼樣合作？energy security才是問題啦！才是重點啊！否則你擋不了封鎖的喔！你怎麼突破呢？它可能會說「我也沒有打你，也沒有用飛彈攻擊你，我只是船在外面繞而已」，對不對？以它現在幾百艘軍艦把我們圍起來，你說你要一對一對抗每一艘軍艦嗎？我們連製造軍艦的速度都來不及啦！所以要封鎖我們太簡單了，能源只要一斷，什麼都斷。
陳局長明通：跟委員報告，封鎖視同戰爭。
江委員啟臣：對。
陳局長明通：基本上我們當然要想辦法……安全通道。
江委員啟臣：可是視同戰爭的時候，你怎麼突破嘛！連武器都沒有辦法運進來的時候，能源要怎麼運進來？這是一個很大的問題，但是我沒有看到國安單位有做任何的準備，我今天問你多少天你們都搞不清楚，這是公開的資料欵！明明天然氣目前經濟部公告的只有10到11天而已，2027年才到14天，天啊！我們最多儲兩個禮拜，而且還是5年後才能到儲存兩個禮拜，所以這真的是一個大問題，局長。
陳局長明通：是，這是一個非常嚴肅的國安問題。
江委員啟臣：再者，戰爭發生衝突時，除了能源安全，另外一個是通訊，對不對？
陳局長明通：對。
江委員啟臣：最近烏克蘭的案子告訴我們網路時代如果沒有通訊也不用打了，SpaceX馬斯克免費提供這個東西給它，最近他還說我不能再提供了，後來又說好啦，我繼續提供，這一定有壓力啦！好，那問題來了，我們怎麼辦？現在臺灣是僅次於烏克蘭被認為最危險的地方，萬一有衝突發生，通訊斷了，我請教一下局長，你們低軌道衛星打算跟誰來做？SpaceX嗎？
陳局長明通：這個我私底下再跟委員報告好不好？
江委員啟臣：因為我們剛成立數位部，唐鳳嘛！對不對？裡面有編了5.5億元，5.5億元是什麼？是「應變或戰時運用新興科技強化通訊網路數位韌性計畫」，數位韌性計畫5.5億元，針對戰時或緊急災難的時候，強化網路基礎建設的韌性，這應該做，但是我請問你怎麼做？當我們的國防部長說，馬斯克不是做了一個關於臺灣的評論嗎？就是臺灣作為行政區這個事情，我們都不能接受，可是部長講了一句說我們不會去採購特斯拉的車輛，那請問馬斯克會提供我們衛星服務嗎？
陳局長明通：有關委員的問題，我私底下跟您報告好不好？
江委員啟臣：你只要確認一件事情，就是我們在戰時面對通訊斷掉這件事情有沒有配套、有沒有因應方法？
陳局長明通：有，我私底下跟委員報告。
主席：謝謝江委員……
江委員啟臣：我剛剛提到兩件事情，我再重複一下。一個是能源安全的問題，臺美如果要合作，照理講是能源安全優先於武器製造。這個對我們來講，我認為是最能夠摧毀臺灣，讓我們不戰而屈、不戰而降的一個最直接方法，如果我們沒有辦法突破能源上的安全困境，其實我們是非常非常危險的，談護國神山也是白談的。
陳局長明通：是的，委員所說極是。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時11分）局長早安。我有幾件事情想要表達一下，我個人以及我們整個普遍的對現在二十大之後的一些觀察，我想習近平已經得到他的歷史定位，他在政治、在經濟，甚至黨內裡面，在政治層面已經完全的定於一尊，但是經濟上挑戰重重，我覺得接下來我要請局裡面真正要關心，而且追蹤的事情是他們現在的經濟狀況，房地產的經濟貢獻度超過30%，北京、上海部分的房地產甚至跌了60%以上，非常誇張，這個經濟泡泡會不會破掉，這是未來要看的。這個經濟泡泡為什麼重要，是因為萬一經濟不好、不穩定、不穩了，那會不會直接影響到他的政治穩定度，這是第一個你們事後可能要來辦公室跟我們再討論一下的事情。第二，算農曆年的話，現在習近平就是70歲，他順利接班的邏輯在哪裡？因為畢竟這也是新創、首創，所以如何接班以及下一任可能的人會是誰，這就是政治層面上的未知數。第三個部分，我想解放軍如果高強度的干擾整個臺海的安定跟穩定，全世界的GDP可能會被影響到30%以上，所以我期待各個系統在做的這些風控等等，這三點會後可不可以請人來我辦公室說明，好不好？
陳局長明通：好。
何委員志偉：接下來我要就教局長的是國內的事務，我們可以看到國慶大典上面的維安陣仗相當龐大，而你畢竟是一個consulting 的部分，有時候一些維安會引起地方民眾的一些不便，尤其是封路這一塊，像這幾個禮拜我們看到民眾其實有點反彈了，這一塊的細節、細緻度跟民眾的溝通層面上，臺灣人有時候會跟你講「奇摩子」，這個「奇摩子」的部分做得沒有很好，可以拜託你們一下嗎？
陳局長明通：這個我們要努力，謝謝委員跟我們反映，我們一定要努力。
何委員志偉：因為我們就收到一些影片，像是講話很大聲，這個部分我知道第一線……
陳局長明通：我們要更細緻一點。
何委員志偉：對，這個部分我覺得要再拜託，第一線的同仁很辛苦，但是對於民眾，甚至那是他們的家，要站過去還被技術性的擠到邊邊去，我覺得這一直在發生。
陳局長明通：這個我們要來檢討改進。
何委員志偉：是的，再拜託一下，國慶大典的維安陣容相當龐大。這一兩個月我們有飛到美國的DC，也看到白宮都有一個人在上面，就是所謂的狙擊手。我們的目的是維護國家安全，但是有幾個問題，我們現有的10把M24狙擊槍已經20年了，而且原廠破產，不能進行槍枝的膛壓安全檢測，會有炸膛的疑慮，因為我們知道sniper的子彈跟其他的子彈，包括密度、流線等等，全部的邏輯都是不太一樣的，請問一下這個部分該怎麼辦呢？而且我們要去英國買，但他們就是不給輸出許可證，三次招標三次都流標，請問一下局長，這個M24的風險以及汰換，可不可以……
陳局長明通：跟委員報告，媒體的報導是錯誤的，後來這個記者也重新寫了一篇，它是受疫情影響，而不是不給許可證，是因為受疫情影響……
何委員志偉：許可證的疑慮解除了？
陳局長明通：沒有許可證不給的……
何委員志偉：好的。那這10把20年……
陳局長明通：甚至媒體說英國為了中共的壓力才不給，我想英國那麼大的國家，是賣給我們狙擊槍，又不是賣原子彈，是不是？
何委員志偉：而且他現在的狀況我理解，那……
陳局長明通：所以那個是因為疫情，現在已經完成採購，也已經開標了，所以基本上會順順利利的。是有點晚了，因為疫情的關係。
何委員志偉：OK。那這10把20年的狙擊槍，預計什麼時候會汰換？可不可以給我們一個……你不用跟我講幾月幾日幾時，大概多久的時間範圍內可以完成呢？
陳局長明通：明年應該可以。
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：我們現在分年來實施汰換。
何委員志偉：好。時間？時間？時間？謝謝。
李副指揮官榮華：原本我們……
何委員志偉：明年是不是？
李副指揮官榮華：到110年我們會汰換6枝，現在因為110年的解約，解約之後……
何委員志偉：我們國內的軍備局也有T108的狙擊槍，我們國內的部分是否也會變成優先考量？自己國家自己製造。
李副指揮官榮華：我們都是提出我們的需求規格，所以只要是有能力的，我們都會納入考量。
何委員志偉：好，我瞭解，那時間我覺得要加快，因為我覺得臺灣軍事的整備、裝備上面，跟過去比起來是相對完整的，但是這個要加速。現在有關志願役的招募，國安局招募志願役士兵的狀況如何？可不可以請同仁也回答一下？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：跟委員報告，目前我們的招募率大概是28.6%左右。
何委員志偉：28%是不是？
彭主任：是。
何委員志偉：2017到2121年看起來比以前好，可不可以跟我們說明一下，能講就說，不能講就講不能說。簡單講我們要300人，只來86個人，距離目標真的是還有一大段，可以跟我們說這個是怎麼回事嗎？
彭主任：跟委員報告，除了大環境的疫情以及少子化的關係之外，因為我們國安局是屬於高標準的單位，所以在人員的招募上我們會提高標準，包含忠誠儀測等等，可能因為標準過高，所以能夠錄取的人就會比較低。另外，我們所有的志願役招募是透過國防部的人才招募中心，統一去分配點實施招募，所以在分配點給我們比較少的情形之下，相對我們招募的訊息播放出去就會比較低。針對這些問題，我們都有相關的因應措施，也跟國防部做協調，讓我們的分配點能更多，然後來增加招募的誘因，以上。
何委員志偉：第一個是招募，第二個是留人。
彭主任：是的。
何委員志偉：我們5年志願役的招募都沒有達成，但同時間離營人數也滿高的，你們進來了86個人，但是離營人數也相對高，這5年的離營人數大概是多少？是15人嗎？
彭主任：是。
何委員志偉：那該怎麼辦？怎麼會這樣？
彭主任：跟委員報告，目前我們的用兵人數是足夠的，但是針對不適服的部分，除了個人因素之外，面對陌生的環境會害怕，所以在針對……
何委員志偉：什麼？你把那句話收回好了。
彭主任：陌生的環境是指他到新的工作職場會害怕，所以針對個人適應度的問題，我們也安排了生活輔導人員……
何委員志偉：沒關係，你想一下，如果有人問到該怎麼回答，像你剛才那樣回答就不是很妥當，感謝。
主席：謝謝何志偉委員，另外也麻煩何委員暫代主席。
主席（何委員志偉代）：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時21分）局長早。幾件事情要就教你，我把節奏抓快一點。我現在問的問題如果涉及機密的話，可以接受我們私下溝通，但若能揭櫫讓國人瞭解，盡量透明就是基本的方向。你們對明年總統候選人的設想，媒體有報過是設想想定了4組，至於想定的是3、4、2還要看政治局勢。
因為我們都注意到無人機一事，就剛才進行過的溝通和詢答來看，未來總統候選人不管在朝、在野，現場如有無人機進來的話，都有一定的處置及攔截的方法以確保安全，除非競選團隊和國安局維安人員、特勤小組達成共識，認為這是競選團隊要拍攝用的無人機，才要做特殊標記。
就我瞭解，無人機的攔截是用波段頻在處理的，一般競選團隊用的是商用機，若與入侵機子的頻段一樣的話，你們要怎麼區別？有辦法嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們的無人機是有指向性的。
王委員定宇：你們是用指向性的，而不是一個蓋子把區域安全蓋住嗎？
陳局長明通：有各種方式。
王委員定宇：我知道中科院有提供一種覆蓋式的，也就是把GPS遮掉，這是公開的，市面上也在賣，也就是在半徑範圍內，用遮蓋式的把GPS遮斷掉，這樣無人機就不動了，只會在那邊搖。
我比較好奇的是，競選團隊要用無人機拍攝，指向式有指向式的做法，現場如果採用遮斷式的，在技術上到底要怎麼處理？有辦法嗎？
陳局長明通：我們再想辦法去溝通好嗎？
王委員定宇：還是要跟對象溝通，不管是哪一黨的候選人，都有可能成為我們國家下一任的元首，為了安全考量，無人機是不是就都不要用了？你們會採取這種方式嗎？
陳局長明通：基本上，我們是安全第一，候選人本身在我們的能力範圍內，當然會開放一點彈性空間。如果我們就只有覆蓋式的技術，那就很抱歉。
王委員定宇：是不是就不能用了？因為無人機也進不來，就算進來也無法操控。不過現在也流行無人機的群機表演，像是一次200架、100架去排列圖形，我們看了都覺得滿漂亮的。國安局正式的態度是不是不鼓勵或不贊成這種大量無人機在總統和副總統的選舉維安上表演？
陳局長明通：我想我們是安全第一，任何有安全顧慮的當然不鼓勵。
王委員定宇：因為那種大量的，數量一多標示就很麻煩了。如果這點清楚的話，就能讓要形成明年總統競選團隊的人，在造勢活動上，心裡能有所盤算，不去挑戰自己的安全。
陳局長明通：跟委員報告，我們是安全第一，候選人和民眾的安全是黃金鐵律，在沒有安全的顧慮下，我們對於可能的彈性和便民的措施會努力，但是如果做不到的話，還是安全第一。
王委員定宇：總統維安是不是沒有黨派之分，都要假設每一組候選人會當選，都要做到滴水不漏？這是有關無人機的部分。我覺得提早讓大家清楚訊息，在籌備的過程中，才不會違反維安的標準，因為維安是為了國家的穩定和候選人好。
第二個問題我要請教向德恩案，局長知道這個案子嗎？陸軍步訓部上校涉共諜案，現在被收押了。
陳局長明通：已monitor本案很久了。
王委員定宇：對，向德恩在9月26日被調查局局本部專辦共諜的國安組帶走，他在今年5月1日調到步訓部，也就是訓練單位，這樣的調動看起來其實就是為了因應他可能涉及共諜。他過去擔任過金門守備大隊長、564旅副旅長、八軍團作戰處等作戰單位。同樣地，如果涉及偵查行為，不便公開的我可以接受，我只是希望能瞭解本案的情形。
第一個，這個案子到底是什麼時候立案調查的？昨天邱國正部長和你剛才也講，這個已經monitor（監控）很久了，不是這一、兩年的事情，所以你們立案調查到底是什麼時候？
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：跟委員報告，事實上一直以來都有掌握這個案子，至於細節的部分……
王委員定宇：所謂一直以來是指5年、10年還是多久？
陳處長：基本上是近幾年的狀況。
王委員定宇：這幾年？在國安法修法後還是前？國安法是2019年修法的，若他適用新法的話，就屬於重罪。請問他的行為是適用新法還是舊法？
陳處長：這個部分是從另外的狀況衍生而來的……
王委員定宇：既是從他案衍生過來的，本案我就問到這裡。我看本案的樣態涉及貪瀆，係依貪污治罪條例及國安法收押，又因為案件樣態發生在這幾年，也是自他案發展而來，所以我的疑問是，為什麼要這個時候收網？是沒有待追捕對象，也沒有待查事項而案件也已經完整了嗎？像這種共諜案，收網的時間點其實也滿重要的，像之前某個案子因為太晚收網，謝姓商人就跑掉了。請問在這個時間點收網的原因是什麼？
陳局長明通：這是偵查單位作的決策。
王委員定宇：我接受，整個就是還在偵查中對不對？會收押禁見的，一定還在偵查中以避免串供、逃亡等情事。我要請教局長的是，國安法在進行相關修法的時候你在陸委會，我們也協調了好幾次對不對？我比較關注這一點，因為共諜賣國常常比賣凶宅判得還輕，我真的是沒辦法接受，但當時修法的時候，不管是國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二，或是刑法外患罪章或兩岸人民關係條例等相關法律的修法時間大概都落在2018年、2019年這個時段。因為有的犯罪行為是在舊法期間，適用舊法也同樣被輕判，對此國人真的是很憤怒。
這個向德恩案，被國家栽培到上校，還歷任前線作戰區的各方面，所以這個案子究竟是適用新法還是舊法？這個問題不涉及偵查不公開，就你們所看到的樣態，其犯罪行為是一直延續到新法修改之後，目前檢調向國安局瞭解後，他可不可以適用新修訂刑期為七年以上的法？
陳局長明通：這部分就由檢調單位去處理好不好？我們情蒐單位不便在這方面……
王委員定宇：你是情蒐單位沒錯，但同時也是我們下轄調查局等情報單位的頭對不對？你們調查後移送檢調時通常會寫對方涉犯什麼條例對不對？筆錄的後面是不是都會寫這些？
陳局長明通：對。
王委員定宇：這樣到底是適用新法還是舊法？
陳處長：有關牽涉到行為的時間，我們認為要由檢調……
王委員定宇：請局裡瞭解後私下給本席一個報告。我們也希望能殺雞儆猴，畢竟事涉國家安全，那個組織用舊法去判就是處五年以下的刑期，所以常常是判一、兩年或兩、三年，到了可以假釋的時間，也許一年多就跑出來了。但這可是賣國啊！如果適用新法的話，就連退休給與都可以剝奪，且刑期在七年以上，併科罰金五千萬元到一億元，所以適用新舊法的量刑輕重差別很大。如果現役軍人在前線的話，也還有刑法等相關法律的適用，最重是可以處以死刑的。
陳局長明通：是的。
王委員定宇：有關新舊法的適用，我請國安局私下給我答案。
陳局長明通：我知道委員在推動修法這個部分是花了很多時間，我們私底下再向委員報告好嗎？
王委員定宇：好，謝謝局長。
主席：好，謝謝。這一次很確實落實資料的交付，也謝謝同仁。
王委員定宇：有改進了嗎？
主席：有，很棒！
主席（王委員定宇）：國安局有改進，何志偉委員給予嘉勉。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時30分）局長好。我要問的問題，其實幾位委員也問過，但是我想延續問一下。本來我們要採購英國精密國際公司的先進狙擊槍，你剛剛回答是說其實已經解決了，那是怎麼解決的？他們同意出售嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。對，有人來投標，就開標了。
廖委員婉汝：有人得標了？那是另外一家公司，還是按你們的需求？
陳局長明通：因為我們是公開招標，有人來投標，我們就開標了。會繼續走下去。
廖委員婉汝：原來決標是英國公司，可是它不賣了，是嗎？英國不是對中共……
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：委員，跟您分兩段報告。110年的那兩支槍因為疫情的關係，所以影響到英國在輸出許可上的作業，導致無法在……
廖委員婉汝：是因為疫情延宕交貨的時間？
李副指揮官榮華：對。那兩支槍我們已經按照契約規範解約了。
廖委員婉汝：所以重新招標？
李副指揮官榮華：至於111年的部分，是採111年跟112年預算合併、一次採購的方式，所以已經在10月7日完成開標了，那目前……
廖委員婉汝：連續2年也是一樣嗎？2套嗎？
李副指揮官榮華：對，就是各2套，總共是4套。現在預定20日會進入最有利標的專家審查，屆時就可以完成最後的決標程序。
廖委員婉汝：也是英國嗎？還是其他國家？還是不便講？
李副指揮官榮華：現在不能講。
廖委員婉汝：我們都已經知道得標是英國精密國際公司了，現在重新採購4套反而不能講，我覺得很奇怪。
陳局長明通：那個是報紙報導的。
廖委員婉汝：其實不是英國得標嗎？
陳局長明通：不能這樣講，採購過程不能講。謝謝委員。
廖委員婉汝：反正有買到，總是在安全上能強化你們的……
陳局長明通：所以我要跟委員報告，之前那個訊息是錯的，是因為疫情的關係。英國那麼大的國家，賣個狙擊槍還怕中國嗎？這簡直是不可思議。
廖委員婉汝：對啊！我也覺得它對中國滿強硬的，怎麼會屈服這些呢？就是另有原因，重新採購了。
陳局長明通：又不是賣原子彈給我們！
廖委員婉汝：好。第二個問題，剛剛也有委員問過，就是有關警備車的問題。其實我也覺得很奇怪，每一次總統選舉就要重新採購。上一屆108年採購了36輛，現在又編了30輛。其實3、4年的車子應該還是可以用，後續是怎麼使用？還是移用到哪裡去？當然有些是汰換，這部分我們能理解。
陳局長明通：警備車耗損得很厲害。
廖委員婉汝：警備車耗損厲害嗎？總統常常出巡嗎？
陳局長明通：不是。警備車很重，都是防彈玻璃。
廖委員婉汝：我知道。
陳局長明通：所以它的耗損很厲害，而且安全第一。
廖委員婉汝：防彈玻璃怎麼會和耗損厲害有關？
陳局長明通：那個車很重。
廖委員婉汝：車很重，耗損3年就要汰換了嗎？
陳局長明通：安全第一嘛！
廖委員婉汝：那汰換後怎麼處理？拍賣嗎？還是二手車？
李副指揮官榮華：跟委員報告，我們這個都是安維任務所需要的用車……
廖委員婉汝：所以有特別裝備要報廢？
李副指揮官榮華：沒有。這些安維任務使用的車輛，在任務完成之後，就會給當選的新上任總統、副總統，然後再把卸任的總統、副總統的車子做汰換，以及包含本中心及局本部所有需要汰換車子，都會把它汰換掉，所以我們這不是短期的運用。
廖委員婉汝：那防彈車呢？防彈車是汰換給誰？
李副指揮官榮華：沒有。防彈車是113年的預算要購置的，不是這一次的。
廖委員婉汝：108年沒有買防彈車嗎？
李副指揮官榮華：108年沒有買防彈車。
廖委員婉汝：那今年呢？
李副指揮官榮華：113年針對總統的座車，會購置防彈車。
廖委員婉汝：就是明年要購置的是可能總統選舉要……
李副指揮官榮華：是安維任務使用的車輛，113年買的……
廖委員婉汝：那之前買的防彈車，後來怎麼處理？剛剛局長說3、4年的車很重、耗損得很厲害。
李副指揮官榮華：防彈車本來也是有使用的年限，所以我們會……
廖委員婉汝：幾年？
李副指揮官榮華：這次的安維八號在113年壽期也到了，所以我們會做更新。
廖委員婉汝：那在這一段時間，除了總統選上之後使用之外，你們都做什麼使用？因為這樣歷屆下來應該有很多防彈車吧？
李副指揮官榮華：總統的防彈車只有一輛。
廖委員婉汝：之前是哪一年買的？
李副指揮官榮華：我們明年要買的是安維的用車，就是所有候選人的用車，那不是總統的用車。
廖委員婉汝：那現在總統的防彈車是哪一年買的？
李副指揮官榮華：總統的用車？我需要去查一下，再跟委員報告。
廖委員婉汝：你查一下。像這樣每4年一任就要換警備車，當然是不是總統專屬的，或是防彈車……
李副指揮官榮華：報告委員，總統的防彈車是106年買的。
廖委員婉汝：那之前呢？從106年用到現在嗎？需要汰換了？
李副指揮官榮華：對。
廖委員婉汝：那之前呢？106年她當選了嗎？
主席：請國安局總務室彭主任說明。
彭主任：跟委員報告，因為是屬於防彈比較機密性的，所以之前買的防彈車只要是逾齡的部分，我們會……
廖委員婉汝：所以你們會報廢，整個銷毀掉嗎？
彭主任：是的。
廖委員婉汝：我是問你們移用到哪裡，還是怎麼處理？
彭主任：直接報廢。
廖委員婉汝：就是直接報廢，對嗎？
李副指揮官榮華：是，防彈車是報廢。
廖委員婉汝：其實不是只有總統坐防彈車，很多臺商都有防彈車，也不是那麼重要的事，本席只是想瞭解一下。
最後我再請問局長，今天新聞提到，美國要跟我們做一些武器的合作生產。你剛剛回答是可行性……
陳局長明通：我沒有回答這一題，我是說中國內部安全，因為江啟臣委員談到二十大報告是講安全問題。
廖委員婉汝：是。那我想問一下，美國要跟我們合作生產，你覺得如何？
陳局長明通：這個我們沒有評論。
廖委員婉汝：不予評論嗎？
陳局長明通：那是一個媒體報導的內容，我沒有評論。
廖委員婉汝：你沒有去瞭解一下這個可能性高不高嗎？你是贊成，還是支持？
陳局長明通：我們是情蒐的單位，如果有相關的情蒐，我們一定會給政府做參考。
廖委員婉汝：因為昨天在外交及國防委員會當中，也提到很多我們跟美國採買的，不管是F-16，或者是其他的M109A6自走炮等等，不是停賣就是delay。本來2023年要交貨的，變成要等到2025年。如果有一些它可以跟我們合作生產，這樣在研發上可能會縮短期程。不然的話，我們編了那麼多預算在飛彈的製作、產製當中，雖然中國大陸現在內憂外患，但是以你們的規劃而言，我都擔心緩不濟急。
我再問一下中國大陸的情形，習近平已經上任了……
陳局長明通：還沒啦！二十大還沒開完。23日一中全會的時候才會出現，現在還不到23日。
廖委員婉汝：不管怎麼樣，就是他繼任。現在從媒體看到，其實中國內部也有它的內憂外患，現在它在Q3 GDP中的數據也呈現出延宕的情形。這些表示習近平在領導中有什麼問題？
陳局長明通：首先，他第3任是爭議任期，所以看到這段期間有很多人覺得他不應該……
廖委員婉汝：直接拉布條？
陳局長明通：對，就拉布條。第二，它的經濟真的很不好，所以IMF估計它未來5年恐怕有2%、3%的成長就了不起了。
廖委員婉汝：好。那我再問一個問題，他在領導當中有點爭議，包括在10月16日的選舉。這種內部呈現的問題，對臺灣來講，是利還是弊？
陳局長明通：我們一直有好幾個scenario，其中一個scenario是當它要轉移內部壓力的時候，可能會攻臺，這個我們必須去注意它。
廖委員婉汝：所以它的內憂反而對我們威脅度高，因為這樣反而會想展現他的政績？
陳局長明通：獨裁國家常常會以對外的侵略來轉移它內部的問題。國安單位料敵從寬，有幾種scenario，其中一個scenario就是它為了轉移內部壓力的時候，可能就對臺……
廖委員婉汝：可能就對臺出兵？
陳局長明通：但是我剛剛也講了，要很清楚讓北京瞭解，武力對臺作戰沒有成功的機會，經濟上會被杯葛、會被制裁，外交上會被孤立，斷送它中華民族偉大的復興，成為中華民族的罪人，這點它要好好想一想。
廖委員婉汝：這是你講的，剛剛也有委員提到，其實它要出手也很簡單，不管是臺灣的能源問題、空運的問題……
主席：謝謝。
廖委員婉汝：都可以隨時危及臺灣……
主席：謝謝委員。
廖委員婉汝：不管怎麼樣，我是覺得雙方……
陳局長明通：江啟臣委員講到的這個國安議題，我們當然一直都在注意，而且怎麼樣想辦法解決。
主席：好，局長，時間超過了，請不要再說了，謝謝。
廖委員婉汝：它也不見得要出兵，還有很多其他的方式。美國跟中國大陸之間的關係，你們在情資當中也要瞭解。
陳局長明通：是。
廖委員婉汝：看到美國表示要跟我們武器合作，我們當然保持樂觀，因為那會加速我們的防禦能力。我們會以為中國大陸有內憂外患很好，但是有時候它就是會移轉，直接以攻臺的方式來解決。謝謝。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（10時40分）局長好。美國國務卿布林肯很具體地在美國史丹佛大學演說中表示，中國在習近平的帶領之下，走向在國內更加專制、在國外更囂張跋扈的道路，非常尖銳地去指出它現在的狀態。而且他提到一個比較嚴峻的話題，是說中國已經從根本決定，不再接受兩岸的現狀，決心在更短的時間攻臺，實現統一的目標。這個是國務卿一個正式的談話，請問您的看法如何？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，在2017年川普政府的國家安全戰略報告時，就已經定調中國是revisionist（修正主義者），就是修正二次大戰以來美國所建立的國際秩序，它要去改變。所以它不僅要改變臺海的現狀，甚至是整個國際的秩序都想改變。過去從2017年的美國國家安全戰略報告到今年2022年的另外一個國家安全報告，其實這個主軸、主旋律對中共已經看得非常清楚。Blinken這種講法其實就是延續整個美國的脈絡，它是一個revisionist（修正主義者），是一個rival（競爭的對手），所以民主國家一定要團結起來，面對這種極權主義的擴張。它不僅僅是改變臺海現狀，也改變南海、亞洲，甚至改變整個國際秩序，挑戰美國在二次大戰所設定的國際秩序，這個是對自由民主國家的威脅，我們必須很清楚地有這種覺悟。
趙委員天麟：所以受到威脅的就不單只是我們臺灣這一方？
陳局長明通：不僅是這樣。
趙委員天麟：而是應該是理念相近的自由民主陣營都共同受到威脅？
陳局長明通：是。
趙委員天麟：因為它試圖改變的是這樣的一個現狀。
陳局長明通：對。
趙委員天麟：那在這樣的情形之下，我們是不是就真的必須要有迎戰的準備？因為您今天早上的談話有提到，奉勸北京要三思，因為它絕對打不贏。如果它要進行攻占臺灣、攻擊臺灣，它一定會承受很大的後座力。這個部分是想要做怎麼樣的表達？是要表示我們已經做好了萬全準備，北京如果真的進行武力攻打臺灣，它會遭受到無可承受的後果嗎？
陳局長明通：是啊！我們當然就要建軍備戰。一直以來，尤其蔡總統上任以後，對國軍的建軍備戰是更加強力道。
趙委員天麟：好。本來本席要請教的下一題，剛才您已回答其他委員了，就是我們是否會跟美國共同聯合生產武器，您的答案我已經有聽到了，目前這是媒體的報導，您會繼續關注。有任何的資訊，國安局會蒐集，讓相關主事者或層峰做參考，這個部分我瞭解了。
我現在想問的是，媒體有一個評論，說從這次的二十大來講，他們認為在兩岸情報戰部分，臺灣對於中國的情蒐能力已經比較不如以前。它有提到幾個點，第一，我們直接派員到中國大陸去進行情蒐的人員可能已經越來越少了，可能也並不是成為我們推動的主流。在兩岸民間交流減少的情況之下，能夠獲得第一手情資也受到影響；或是很難得的報告，其實也不見得獲得很大的重視。
我想要問的其實是，早期我們看到不管是西方的007電影，還是我們國內大家過去所看到的，在李總統時代有非常多的諜報人員在中國大陸進行情報蒐集。現在隨著他們的維穩或強力的管制，甚至是對我們的情報人員進行很多打擊之後，我也跟軍方問過，現在確實直接派駐人力、進行諜報戰的是比較少，所以我們都在公開資料裡面進行相關的情蒐。會不會真的就有點隔靴搔癢？不管是他們現在二十大之後決策人力核心的佈建，或是他們在軍方上要怎麼進行對我們的戰略、戰術的運用，甚至他們相關將領裡面這些序列的情報，我們會不會掌握得比較弱？
陳局長明通：跟委員報告，有關情戰的事情，不方便在這裡討論，我再私下跟委員報告，好不好？
趙委員天麟：好。
陳局長明通：謝謝。
趙委員天麟：我的結論只是一個提醒。對岸其實就是無所不用其極，所以他們在人力戰的部分，可能就利用我們自由民主社會的特性，可以進出方便；在科技戰方面也是沒有下限，所有好的、壞的、能用的、違法的它都用。我覺得這種情形對我們來說是滿大的威脅，私下再跟您請教。
陳局長明通：是。
趙委員天麟：再來，就是國安局在預算裡面要買先進的狙擊槍，來進行狙擊或反狙擊的工作。有傳出英國的外交部拒絕輸出，目前要怎麼因應呢？
陳局長明通：跟委員報告，剛剛好幾個委員都有問這個問題，那個媒體報導是錯誤的，是因為疫情延宕了交貨、開標等等。因為你想，以英國那麼大的國家來說，怎麼會賣個狙擊槍都怕老共？又不是賣原子彈給我們？所以媒體所報導的並不正確，後來媒體也重新修正了。簡單來講，是因為受疫情影響。現在我們也完成了2年的採購，已經開標了，後續會繼續進行，會順利完成這個採購。主要核心的原因就是疫情延宕了交貨。
趙委員天麟：那就好。另外，在總統副總統候選人安全維護實施辦法裡面，這次好像是以4組候選人去做預設，是因為我們目前有4個政黨超過5個百分點，是這樣的考慮嗎？
陳局長明通：是3加1，主要是3組，另外一組是備胎，所以是3加1。
趙委員天麟：所以最大容量是4組嗎？
陳局長明通：目前是這樣規劃。但是如果還有增加的，我們就動用預備金等等。
趙委員天麟：瞭解。在安全維護數量的部分，108年是3組，112年是3加1共4組。在防彈背心的部分，確實就有照4組的人員去配發。但防彈公事包看起來好像不增反減，是什麼樣的考慮？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：跟委員報告，我們中心總共有30個防彈公事包，防彈公事包目前使用有24個，已經給各警衛4組在做使用，所以我們控存6個。明年我們是以先準備3組為主，所以我們需要18個，因此我們買了12個，並沒有沒有所謂的多買。剛好防彈公事包於113年12月到了效期，也要更新，到時候不足的，我們還要再買。
趙委員天麟：瞭解。同樣113年的部分，預算中心也有提醒，不管是防彈背心或防彈公事包，使用年限到113年，那個時候選舉結束了嗎？
李副指揮官榮華：選舉結束了。我們的防彈背心是到8月份屆壽期，因為新買了220件，原有的295件也到了效期，剛好就汰換掉了，所以是沒有浪費的。
趙委員天麟：好。最後再跟局長提醒。國安局的志願士兵招募有一定的缺額，不適服的比例也不低，這部分會不會造成基層人力不足的問題？再請您做瞭解。
陳局長明通：我們知道，這對我們來講也很困擾，我們會繼續努力，謝謝委員。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（10時49分）局長，現在俄烏戰爭情勢發展到此，大家看得出來，如果沒有動用核子武器的話，烏克蘭其實是已經逐漸地要取得勝利，甚至要取得克里米亞。所以大家都有很大的隱憂，最近大家看到普丁大概下令核子魚雷潛艦要下水，然後所謂的末日武器─海神號在待命當中，大家也都很緊張，所以不是臺海局勢很緊張而已，其實北海的情勢也很緊張。北約也正在進行所謂的核威懾演習，俄羅斯也在那裡進行所謂的例行性演習，所以我們也會擔心會不會擦槍走火，這也是一大隱憂。在這種狀況下，大家有一點擔心的就是，依照我們國安局對這個情勢的研判和掌握，動用核子武力的可能性是高還是低？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。核武這個議題其實相當連動，我們看到北韓好像也在要試著準備另外一次的核爆試驗，所以現在核武這個事情確實是被熱議當中。
林委員淑芬：昨天中國駐烏克蘭大使館宣布撤離在烏克蘭的中國公民，有撤離指南和領事服務安全的通知；昨天國防部邱部長也表示有聽說可能試射核子武器。你知道俄烏戰爭開戰以前，在冬奧期間，大家都知道普丁入侵烏克蘭之前，中國已經先被告知，因為戰爭前中國都被先告知，那會不會使用核子武器以前，中國也因為俄羅斯先告知而先得到消息？大家覺得撤僑是因為它得到訊息了，所以這個可能性好像升高很多。現在的問題就是大家當然也會研判核武會動用在哪個地方、可能的樣態會是什麼？比如有人認為有沒有可能是在烏克蘭境內或是在北約的國家範圍，甚至有沒有可能還攻擊到美國本土？這個也有可能，因為美國衛生及公共服務部（HHS）在這個月4日緊急採購了2.9億美金的急性輻射症候群導致血細胞傷害的藥物，他們採購了將近3億美金，俄羅斯自己也在買500萬盧布的碘化鉀。也就是說，不管怎麼樣，大家都在備用，這件事情看起來又好像煞有其事，所以老實說，雖然我們是在臺灣，但是因為北韓的狀況也是很不穩定，所以我們也是有點擔心。就您國安局可以研判的情勢來說，動用核武的可能性高不高、可能會是怎麼樣的樣態以及對全世界的衝擊如何？對全世界產生衝擊後，對臺灣的衝擊是什麼？
陳局長明通：我們都一直在密切注意，我們從烏克蘭戰爭開始，俄羅斯如何遏止北約參戰，它用核威懾，它那時候就放話：如果必要的話，我會動用核武。
林委員淑芬：一直都這樣。
陳局長明通：一直都這樣放話，北約就沒有直接……
但是因為現在烏克蘭戰爭中俄羅斯陷入了泥淖，顯然它……
林委員淑芬：節節敗退。
陳局長明通：也沒有到那麼慘，現在就我們的觀察瞭解，它其實在準備冬季戰爭。
林委員淑芬：它的別爾哥羅德號已經……
陳局長明通：重新整備以後，可能會準備冬季戰爭。
另外一點就是核威懾要人家相信才有遏阻作用，所以要人家相信可能就會有一些小動作，比如小當量、空中試爆之類的，這種scenario我們都密切關注，是不是真正的核子彈打下去某一個國家……
林委員淑芬：空中試爆也是有風險。
陳局長明通：對，而且這個起點雖然本意不是這樣，可是一下子惡性循環，敵意螺旋上升的時候，也可能引發大戰，所以這些scenario我們必須密切加以關注，如果真的核子戰的話，就是拜登總統講的世界末日。
林委員淑芬：你認為他為了讓大家相信，所以啟動一個類似核子武力的另類方式是有可能的？
陳局長明通：比如說空中引爆。
林委員淑芬：空中引爆？
陳局長明通：類似在空中引爆。
林委員淑芬：可是引爆的地點就是關鍵啦！在哪裡空中引爆？
陳局長明通：就看在哪裡，somewhere嘛！他為了表示他真的會喔！因為他的目的是在核威懾……
林委員淑芬：對，如果空中引爆，它也是有衝擊，對世界的衝擊會是什麼？
陳局長明通：那個絕對是連鎖反應的，沒有控制好，真的是世界大戰，就是拜登總統講的世界末日啊！
林委員淑芬：我們現在大概要準備什麼？對臺灣我們的國家而言、對臺灣個別的人民而言，我們大概要準備什麼？
陳局長明通：第一個，就國安單位來講，當然要密切蒐集相關情資提供給政府部門做決策參考，他們會看到……
林委員淑芬：就是料敵從寬、禦敵從嚴嘛！雖然這是比較遠方一點的事情，但是對臺灣也相當會有衝擊，我們現在要準備什麼？
陳局長明通：決策單位去做參考，我們是情蒐單位，我們密切注意各種情形，我剛剛講我們觀察的邏輯，原來是核威懾嘛！
林委員淑芬：是。
陳局長明通：可是到底大家信不信他這個核威懾，他發現可能需要一點動作讓大家相信他，所以可能就開始會有些小當量或什麼方式出來。
林委員淑芬：小當量空中引爆的這種可能性？
陳局長明通：類似這樣的東西。
林委員淑芬：我再請教，我們M24狙擊槍因原廠破產而缺少，你剛剛講你們10月7日已重新開標，沒有問題了，可是不要忘了10月7日公開招標了，但9月30日才剛流標，才半個月的時間而已，這半個月有什麼變化讓你們覺得很OK、沒有問題，因為9月30日流標以後，你們做了商情分析，還做了契約修正，希望這次可以順利，其實這個事情也不能拖了，因為原廠已經破產，沒有辦法按時實施槍枝膛壓安全技術檢測，發生膛炸會危害訓練安全，在這種狀況下，所有流標問題全部都解決了嗎？你們公開招標，也不一定會決標，雖然離10月25日還有一段時間，但是如果再次流標，你們的備案是什麼？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：這個目前已經完成開標，我們20日會實施審議，預定25日會完成決標，所以基本上……
林委員淑芬：對啦！你們樂觀看待，可是9月30日，9月底、10月的前1天，你們還再流標一次，從9月30日流標到10月7日又公開招標，就一個禮拜，你們做了什麼事情，所有問題全部解決了嗎？這個事情全部解決的話，你們才能說所有問題都OK了，絕對可以決標。可是不要忘了，前兩年不是沒有決標，是有決標的啊！是因為沒有取得輸出許可，你說是疫情因素所以沒有取得輸出許可，對我們來講有點不可思議，因為是狙擊槍，而且才幾把而已，又不是重型的火力，怎麼會拿不到呢？
李副指揮官榮華：委員，我們都會落實管制，請委員放心。
林委員淑芬：不是我不放心，是特勤中心要用狙擊槍的人不放心，槍現在那麼老舊，而且沒有辦法做安全檢測，所以有可能膛炸，會危害特勤人員的生命安全啊！這不是要我放心，是要讓他們放心啦！
主席：請國安局就狙擊槍部分提供一份完整書面報告給本會各位委員。
李副指揮官榮華：是。
林委員淑芬：已經兩年了，都招標也決標了，只是找不到輸出許可啊！所有問題都解決了嗎？我們希望是全部都解決了，對特勤人員來講才是OK的。
主席：國安局，針對過去兩年到底因為什麼原因延宕、目前決標的情形、控管的情形，提供相關詳細說明給本會各委員一份，好不好？謝謝。
李副指揮官榮華：是，謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時59分）局長好，今天有幾個問題要請教你。第一個要請教的是，美國海軍指揮官在今天早上提到，可能在2027年甚至2023年就會發生中共攻臺，這個熱呼呼的訊息，局長怎麼回應？
主席：請國安局陳局長明通說明。
陳局長明通：我有注意到。中共攻臺有好幾個scenario可能發生的事態，2027年建軍100年，2025年……
李委員貴敏：是，2023年當然我們會知道，而他這個訊息的危險度有多迫切？
陳局長明通：2027年他們比較能夠完成軍事準備……
李委員貴敏：沒有，他不是這樣講的，局長，你懂英文，所以不要這樣子。你剛才回答很多委員時，你也是用英文回答。所以不要提2027年啦！即便是2023年也有風險，我問你的是這個問題。
陳局長明通：我上次在立法院內，有講……
李委員貴敏：你就回答這個問題，因為上次我沒聽到。
陳局長明通：2027年、2025年、2023年我們都必須密注。
李委員貴敏：你喜歡英文，2023年how likely？可能性有多高？
陳局長明通：我們現在不談可能性，必須談密注去concern、關注。
李委員貴敏：所以你只有關注，沒有做2023年的因應？還是2023年的因應方式已經出來了？
陳局長明通：2023年的scenario會發生的事態可能是……
李委員貴敏：你做了2023年的因應措施了嗎？
陳局長明通：2023年的scenario可能發生的事態是以戰逼談，譬如說透過blockade、封鎖的方式逼你上談判桌……
李委員貴敏：我請問你，你的因應措施做了嗎？
陳局長明通：我想國安單位有一定的因應措施及做一定的準備。
李委員貴敏：好，我要拜託你，這是全民關注的，不是只有行政官員有因應措施，民間也要有因應措施，所以時程表及各個不同的scenario可能發生的事態，你要讓民間知道。其實臺灣人民的韌性很強，但你必須公開訊息，你不公開及隱匿的情況下，就會浪費很多時間。我剛在財政委員會，官員浪費很多時間，讓民眾來不及因應，所以特別拜託，讓民眾知道實際上的情況。第二個問題……
陳局長明通：跟委員報告，國家安全是全民一致的，所以該讓老百姓知道的一定會讓老百姓知道。
李委員貴敏：是，一定要讓老百姓知道，謝謝、感恩。第二個，我要請教局長，對於科技戰的部分有沒有一些因應措施？還是你覺得科技戰是經濟部的事情，跟你無關？
陳局長明通：對我們來講，網路安全這件事……
李委員貴敏：有沒有因應措施？不是網路，是講科技戰……
陳局長明通：網路安全本來就是科技的部分……
李委員貴敏：你錯、錯、錯！你連這個都搞不清楚狀態，現在中美之間已經從貿易戰到科技戰了，我們在中間是一個夾心餅乾。我在講科技戰，你腦筋只想到網路，錯、錯、錯！你的範圍太小了。我現在問的是，剛才前面提到官員的部分，有機密小卡及撤離名單，而美方已經透過媒體訊息說明，如果臺灣有什麼狀況，台積電內表現前5%的關鍵員工先從臺灣撤離，有沒有這樣的情形？
陳局長明通：我講過了，沒有這樣的事。
李委員貴敏：好，很好。官員的部分，有沒有機密小卡、逃命卡？有還是沒有？
陳局長明通：這也是完全錯誤解讀。
李委員貴敏：沒有，也很好，請問你現在對於中美科技的部分，Chip Act或Chip 4局長知道嗎？
陳局長明通：知道。
李委員貴敏：剛才提到你們是情蒐單位，因為Chip Act或Chip 4牽涉到中美科技戰也牽涉到兩岸之間，而美國10月7日的出口管制規定，我們也要compliance遵守，對不對？
陳局長明通：對。
李委員貴敏：這部分對臺灣的影響，國安會有沒有實際上蒐集資料呢？然後把訊息給相關部會，包括國發會、經濟部，相關訊息國安會已經蒐集了？還是沒有？
陳局長明通：政府是一體的，我們做為情蒐單位……
李委員貴敏：你有沒有蒐集嘛？
陳局長明通：我們會把相關資訊給政府部門，經濟部他們自己也有……
李委員貴敏：我請問你，Chip 4及Chip Act對於臺灣的影響，它不是機密啊！Chip 4及Chip Act 對臺灣的影響，請局長30秒說清楚。
主席：請摘要回答，好不好？
陳局長明通：這本身更凸顯我們的重要性。
李委員貴敏：不是，是重要性跟影響，我是問你影響，誰不知道重要呢？
陳局長明通：這當然凸顯我們的重要，因為……
李委員貴敏：是，然後怎麼樣？凸顯重要就好了，你就有滿足感？
陳局長明通：更珍惜，而且各方面要努力維持這樣的地位。
李委員貴敏：然後呢？
陳局長明通：當然是積極努力鞏固這樣的地位。
李委員貴敏：天啊！拜託一下，好不好？這會影響臺灣的經濟命脈及成長，懇切拜託國安單位。謝謝。
主席：待會陳委員以信發言完畢，我們休息3分鐘。
請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時5分）局長早。剛才聽到我們要購買狙擊槍的事情，剛才你有說訊息不太正確，需要澄清。但我手上的是預算中心所作的調查報告，上面記載國安局的說明：「因為英國外交部輸出許可未獲得……所以沒辦法完成履約」怎麼跟你剛才說的不一樣？今天國安局是誰跟預算中心說明的？
主席：請國安局特勤中心李副指揮官榮華說明。
李副指揮官榮華：特勤中心。
陳委員以信：特勤中心嗎？
李副指揮官榮華：是。
陳委員以信：特勤中心怎麼沒跟局長說？陷局長於不義。
李副指揮官榮華：英國輸出許可是因為疫情運作的影響。
陳委員以信：剛才局長怎麼不知道這回事？
陳局長明通：跟委員報告，後來他就給了，但已經超過我們的採購期，就是這樣子，因為疫情延宕而沒有給輸出許可，後來疫情緩和後就給廠商輸出許可，但已經超過我們合約的採購期，所以就解約了。
陳委員以信：現在的問題就是一開始英國外交部輸出許可未獲得，所以這個報告沒有錯……
陳局長明通：是因為疫情延宕。
陳委員以信：特勤中心也沒有把這個講清楚。
陳局長明通：媒體表示基於中共等等，那是不對的，我們現在是……
陳委員以信：我們今天沒有談另外的原因是什麼，但很清楚這些是有根據的，就是特勤中心告訴預算中心，而預算中心對外揭露，結果問局長，局長卻說不是這一回事，等一下又要更改，可是這明明白紙黑字就在這邊。局長，前因後果要講清楚，這部分我必須要先作澄清。
其次，請問局長，有關中共二十大。你也是陸委會主委出身，我們都在討論中共二十大，到底政治局常委未來是七上八下？還是三上三下？各種情況都很難說，我列了幾個人，我想你也都認識，在陸委會主委任內時，你對這些人都耳熟能詳。請你以專業的角度跟我們分析，或是做大膽的預測，到底中共二十大之後，誰會入常？現在有5個人選，你怎麼看？都會進去？還是都不會進去？
陳局長明通：謝謝委員給我這個機會，這幾天真的非常熱鬧，上次我在立法院講到，如果從七上八下的遊戲規則來看，大概就是王滬寧、汪洋、李克強、胡春華、趙樂際、丁薛祥會入常，因為2個新的進去。後來又傳出是三上三下，就是陳敏爾換王滬寧。亞洲華爾街日報及南洋早報又開始出現四上四下，所以現在這段時間非常熱鬧……
陳委員以信：我當然知道，這些都是媒體訊息，但你是國安局長，要作最重要的分析及評估啊！我把可能人選列出來，你就點名告訴我，你心裡有沒有譜？
陳局長明通：我有譜，私底下跟委員報告。
陳委員以信：你有譜，這些人選會有人進去對不對？
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
陳委員以信：現在就是局長的你心裡要有譜，就算你不肯告訴我們，但你心裡要有譜。
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
陳委員以信：最後我借30秒。
陳局長明通：是。
陳委員以信：其實國安局也有志願士兵招募目標人數，從106年度開始，你的招獲率一直都維持在百分之二十幾、百分之三十幾，雖然不高，我們希望更高……
陳局長明通：我們也很遺憾、很遺憾。
陳委員以信：可是去年特別低了，去年招獲率是多少你知道嗎？你不知道？
陳局長明通：10個人。
陳委員以信：對啊！你要60個人就只有10個，16%歷年最低，為什麼？局長說明一下為什麼，以前就不容易了，去年還更低，局長，局長……
陳局長明通：一方面是疫情；一方面是那個點，國防部給我們的招募點比較少。
陳委員以信：招募點比較少，這是小事情，招募點把它擴大就好了啦！
陳局長明通：國防部就social concern，就給你幾個點，你能夠廣告有限嘛！
陳委員以信：這個問題好解決，招募點你跟國防部協調，結果你人數少了一半，你前年還有二十幾個，去年剩10個，只是因為招募點比較少。
陳局長明通：這一點我們深入檢討。
陳委員以信：好不好？
陳局長明通：一定要改進。
陳委員以信：好。謝謝！
主席：我們休息3分鐘。
休息（11時11分）
繼續開會（11時15分）
主席：現在繼續開會，請李委員德維發言。
李委員德維：（11時15分）局長，你今天早上說，中共武力犯臺不會贏，當然你也希望習近平先生不要成為中華民族的罪人。這個部分本席想要請教一下，假如因為臺獨引發兩岸戰爭，是不是臺灣的罪人？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：打人的就不對，打人的就是罪人。
李委員德維：您的意思是說，我們現在換個角度，從習近平的角度來講，假如……
陳局長明通：就我們的法律體系裡面，主張統一、主張臺獨都是法律所保障的言論自由，打人就不對了，在國際社會你用各種理由去侵略人家、去打人家，這就是國際戰犯。
李委員德維：我想請教局長，對於習近平而言，假如他打臺灣而引發了您剛剛所講到的問題─成為中華民族的罪人，這是一個選項；另外一個選項是，他讓臺灣獨立，從中國獨立出去，他也會成為中華民族的罪人。你認為他會選擇哪一個？你認為他會想……
陳局長明通：跟委員報告，這是他自己建構的論述，1949年到今天為止，中華人民共和國的中共政權從來沒有統治臺灣一天過。
李委員德維：是，我們是中華民國啊！
陳局長明通：對啊！從來沒有統治臺灣過，我們的政府─現在政府很清楚，我當過陸委會主委，我們的大陸政策是，按照中華民國憲法及兩岸人民關係條例處理兩岸事務。
李委員德維：是。
陳局長明通：所以他在講這些東西，他是自己在建構，他的論述是沒有正當性，你打人家就不對嘛！
李委員德維：好。
陳局長明通：我今天也特別講了，中共改革開放40年，成為最大的社會主義的經濟體，如果歐盟算進來，是全世界第三大經濟體，是因為沒有統治臺灣完成的。今天臺灣從1949年，我們靠賣香蕉取得外匯，到今天我們賣全世界最頂尖的chipset，我們的GDP、Per Capita Income，今年在亞洲超過日本、超過韓國，是在於中共沒有統治臺灣的……
李委員德維：局長，我要糾正，中華民國……
陳局長明通：是中共沒有統一臺灣的……
李委員德維：不是1949年開始，中華民國是1912年。
陳局長明通：這個我同意，我是說1949年中共建政，沒有統一臺灣過、沒有統治過臺灣一天……
李委員德維：沒有關係，局長，來，我們就不爭辯這個。
陳局長明通：是。
李委員德維：蔡總統在國慶演說中說，他願意跟北京當局尋求臺海和平穩定的一個方法。局長，兩岸談判要有互信，您覺得現在怎麼樣來取得這個互信？當然另外一個重點是，這一次中共的二十大，習近平說堅決反對臺獨，強調以最大的誠意來爭取和平統一。但他的口頭報告沒有提到九二共識，您是大陸問題的專家，請問你認為，他這樣的動作是要擱置爭議，還是有其它的想法？臺灣能提出什麼樣的政策來取代九二共識這4個字？如果不能的話，兩岸的談判會不會成為一個假議題？
陳局長明通：跟委員報告，其實我在陸委會的時候已經講過，九二共識已經翻過歷史一頁，大概習近平聽到就不講了。
李委員德維：所以你認為他聽到你的呼籲，所以他就不講了，但他的書面報告裡面是有，他的口頭報告裡面沒有，所以你認為，這是他釋出的善意嗎？對你或者對蔡總統。
陳局長明通：不是，因為他還有總體方案，這個事情他也不想去爭論了，他現在有一個總體方案、總體方略在那裡，他要強調的是總體方略。因為九二共識這件事情纏鬥太久了，我在陸委會當主委的時候，我已經講過翻過歷史一頁了，其實他現在推出一個新的東西叫做總體方略，他現在要stick on的是總體方略。
李委員德維：所以這部分，局長，即兩岸關係還是要走下去，所以蔡總統也講，他希望能夠追求在一個理性、平等及互相尊重下……
陳局長明通：是，戰爭絕對不是兩岸的選項……
李委員德維：戰爭不是選項……
陳局長明通：戰爭沒有贏家。
李委員德維：怎麼做才是重點？
陳局長明通：戰爭沒有贏家。
李委員德維：怎麼樣做才是重點？
陳局長明通：第一個，我還是要勸勸北京，以我過去兩岸交流的經驗，他腦筋要稍微改一下。以我過去的經驗，他不僅沒有改，反而愈走回頭去了，走到毛澤東……
李委員德維：剛剛你又說，習近平聽到你說不要再提九二共識，所以你覺得某種程度他聽到你的話了，所以你現在想要跟北京說什麼呢？
主席：請摘要好不好？
陳局長明通：我剛剛講得很清楚嘛！他改革開放成就是沒有統治臺灣下的成就，臺灣今天有這種成就是不被中共統一的成就，所以兩岸應該怎麼樣？彼此尊重、好好各自發展，這樣才有解，你一直認為你是我的，我的還是我的，那樣太「壓霸」啦！所以如果相互尊重，你看大陸40年改革開放有這樣的成就，臺灣，你看有這麼成就，大家相互尊重的時候，就有一個好的未來。
李委員德維：局長，你這樣喊話，這樣講不好意思，10秒鐘啊！
主席：抱歉！抱歉！
李委員德維：過去國民黨執政的時候兩岸是和平穩定的，但是不諱言，蔡總統做的就沒有辦法達到這個目標，所以你喊話也是空的，你不覺得嗎？
主席：好，都表達清楚了，好不好？
陳局長明通：對於貴黨我們沒有什麼評論。謝謝！
李委員德維：好。謝謝！
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時21分）本席想要請教局長，局長，中共二十大的召開，對於習近平對臺灣的談話，你的解讀呢？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，基本上他是老調重彈，但是呢？他去強調不放棄武力對臺，我今天一大早也一直講了，他對臺動武沒有成功的機會，而且會讓全世界民主國家對他經濟制裁、杯葛、外交孤立，斷送中華民族偉大的復興，而成為中華民族的罪人，所以他要三思。
楊委員瓊瓔：好，你的解讀是如此，所以你剛剛回答也有說一句話，我覺得是滿好的方向，你說戰爭不是兩岸的選項，不是最佳的選項。是嗎？
陳局長明通：不是兩岸的選項。
楊委員瓊瓔：對，不是兩岸的選項。
陳局長明通：戰爭不管是最佳、次佳，都不是選項，不應該發生戰爭。
楊委員瓊瓔：戰爭不是兩岸的選項，因為人民開始很憂心，但從你的嘴巴講出戰爭不是兩岸的選項這句話，至少讓人聽了安心一點。
接下來我請教實質問題，我們非常有感，有關化石業方面的燃料，我們幾乎全部依賴進口，像天然氣等等，請問，我們的天然氣安全存量是幾天？
陳局長明通：11天。
楊委員瓊瓔：不是啦！7到10天啦！現在我們姑且先把政治放旁邊，以人民的生活為重，在安全存量只有7到10天的情況下，我們有推演嗎？應對的方式是什麼？
陳局長明通：我想經濟部已經很努力了，經濟部很努力。
楊委員瓊瓔：本席不管經濟部努不努力，我要聽局長你的說法，你們有沒有演練？有沒有應對方式？
陳局長明通：這部分相關部會會去處理，我們是情蒐單位，我們會提供相關資訊。
楊委員瓊瓔：那他們有沒有？
陳局長明通：他們當然有去處理這些問題。
楊委員瓊瓔：你不要亂講喔！你說他們當然有，「當然」兩個字讓我們害怕喔！局長，我鄭重建議……
陳局長明通：跟委員報告，天然氣的儲氣槽，在國內政治紛紛爭爭很久了，這個事情……
楊委員瓊瓔：你不用講這個，身為政府國安局局長，大家對你是很期待的……
陳局長明通：謝謝。
楊委員瓊瓔：政府是一體的，相關單位需要橫向聯繫，本席提出這個議題，像這樣一個那麼依賴進口的化石燃料，我們的天然氣安全存量只有7到10天，要怎麼應對？政府應該要有方向告訴民眾，這是民眾要聽的，情緒性的語言都不好，我們要聽的是怎樣讓民眾安心、安全，並且站穩國家立場，對不對？
陳局長明通：是的。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，國安局要做事也要有人，可是偏偏你的人事都不達標，106年到110年只有28.67%，有86人，但沒有服滿而提早離營的有15人，占了你未達標的17.44%，這到底是什麼原因？如果持續如此，有了斷層之後，國家該怎麼辦？你們有研議什麼因應方案嗎？為什麼大家對國安局沒有信心，這麼好的鐵飯碗人家不要？請說明。
陳局長明通：跟委員報告，這一方面是疫情關係，第二是……
楊委員瓊瓔：蛤？這也跟疫情有關係？
陳局長明通：當然，招募當然跟疫情有關係，還有那個招募點，國防部給我們……
楊委員瓊瓔：好，這是你的因素之一，接下來呢？
陳局長明通：就是國防部給我們的招募點比較少。
楊委員瓊瓔：那該怎麼辦？
陳局長明通：跟他爭取啊！
楊委員瓊瓔：有爭取過嗎？
陳局長明通：有！有！有在爭取。
楊委員瓊瓔：它不理你？
陳局長明通：不會啦！
楊委員瓊瓔：是橫向的不理你？
陳局長明通：新的年度會增加……
楊委員瓊瓔：已經到這樣的程度，新年度會增加？
陳局長明通：對！招募點會增加。
楊委員瓊瓔：擺爛到已經很嚴重了，所以要增加。接下來呢？還有什麼應對方式？
陳局長明通：我們繼續努力去……去招募。
楊委員瓊瓔：你不要語塞，因為根本沒人，人家沒信心，這是很危險的事情，請把因應方案做好，好不好？
陳局長明通：不是，這涉及到待遇還有各方面的問題。
楊委員瓊瓔：你們一直很夠力啊，怎麼連國防部都不支持，邏輯太奇怪了！做得來的趕快做，好嗎？
陳局長明通：是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，請主席再給我1分鐘。112年的預算編列，有關第十六任總統、副總統大選維安任務，你們增購汰換36輛車、7,260萬元，是務實需求嗎？
陳局長明通：是的。
主席：請國安局特勤中心李副指揮官說明。
李副指揮官榮華：報告，都是務實需求，我們是以3組人員估計，依據特勤需要編列。
楊委員瓊瓔：坊間有很多人質疑，當然維安很重要，安全一定要做好，但如果是不必要的，也請務實精減，我們應該好好顧好預算，好嗎？
李副指揮官榮華：好，謝謝。
楊委員瓊瓔：請你把要汰換的36輛車輛的年限、功能及相關情況，詳細一份書面資料給本席，好嗎？
李副指揮官榮華：好。
主席：這不是汰換，你們這是警備車輛，不是汰換，那是為了維安用途。
下一位請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時27分）局長好！我還是要再請教局長有關國安問題。局長到泰國、政戰局長到美國訪問期間，你們的行程都被中共暴露，據瞭解，政府資通安全管理法第七條規定，主管機關應衡酌公務機關及特定非公務機關業務進行相關資安的分級或稽核。據本席瞭解，依目前資通安全管理法規定，由行政院稽核的部分，只有特定非公務機關，而公務機關部分，譬如經濟部、農委會，則要分別稽核其轄下的單位，那國安局呢？請問，國安局是由哪個機關稽核？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：國安會。
陳委員椒華：現在整個國家的資安問題，包括剛剛本席提到的其他中央部會，在資安稽核方面是沒有相關法律規定，我想這個務必要修正，局長同意嗎？就是現在的資安管控稽核，漏掉了公務機關需要受到稽核的部分，你同意嗎？
陳局長明通：資安主管機關的權責是依據資通安全管理法，而行政院數位發展部資安署是資安主管機關，主責政府資安防護的業務。
陳委員椒華：但數位部並沒有負責稽核其他的中央部會，目前法規是沒有相關規定，本席剛剛請教局長的是，局長同不同意中央部會的資安也必須受到稽核？如果這部分的法規面還要修正，你是不是支持修法？
陳局長明通：一直有啊！資安署不就是資安主管機關！
陳委員椒華：好，我要請局長再去瞭解一下……
陳局長明通：而我們國安局基本上就是國安會。
陳委員椒華：有關國安會的稽核，目前我們在法規面上並沒有看到國安局由國安會進行資安稽核或所有業務單位稽核的相關規定。本席剛剛強調的是資安的部分，因為資安就是國安，就像國安局上半年遭駭客攻擊，局內表示百分之百成功阻絕，顯示國安局的資安設備維修達成了不錯的效率，但不是說國安局把自己局內的資安防護做好就好，身為國家安全單位，應該去瞭解全國的資安防護，這點我想局長一定同意，所以剛剛本席提到的有關資安相關的法規面、制度面，以及相關稽核制度還沒有完備的部分，也請國安局注意。就像你出國，出了國安局到外面的相關資安防護及稽核，我想也都是很重要的，對不對？
陳局長明通：是的，謝謝委員。
陳委員椒華：這個部分也請局長對於後續要怎麼做，能給本席比較完整的回復，可以嗎？
陳局長明通：好。
陳委員椒華：一個月可以嗎？
陳局長明通：可以。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳委員，一般我們都會要求兩個禮拜內回復。謝謝。
接下來請馬委員文君發言。
馬委員文君：（11時32分）局長好。今天有許多委員提到中共二十大，在二十大以後，習近平還是會續任國家主席，進入第三任。就這個部分而言，我們看到美方的說法，近幾年美國最在乎的是中國崛起以後對美國造成壓力，就像剛剛局長提到，二戰以後由美國或西方國家所訂定的世界秩序在改變，而且他們可能也怕中國會形成很大的影響。不管中共會不會有內憂外患，我覺得他們自己會去解決，我們比較在乎的是臺灣本身是不是有內憂外患。我們可以看到，過去兩岸情勢和緩的時候，人事物各方面的交流其實都非常頻繁，完全看不到戰爭的影子，可是這幾年非常明顯可以感受到最大的問題可能就是美中競爭關係，因為他們的競爭，所以台海也會捲入這樣的改變。
我們一直感覺美國比較在乎的有兩個，一個是台積電，另外一個是武器。本席想要請教局長，除了美國以外，中共對我們是比較直接的，局長算是中國通，你對中國的瞭解也很透徹，就你的瞭解，你對習近平的看法是怎麼樣？因為一個人的性格會決定他的作為，所以他在進入第三任以後，除了主客觀的國際局勢或條件因素以外，以習近平的性格，你覺得他會怎麼做？或是他可能怎麼做？或是他有可能會對我們造成什麼影響？是不是可以請局長做一個簡單的分析？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我實在不方便在這裡公開評論對岸的領導人，我可以私底下跟委員報告，但是我們從結構面來談，也就是我們不談他個人的性格……
馬委員文君：我們不是要批評，但你至少分析一下，比如他對某些事情會很堅持怎麼做，因為這對我們是有影響的，所以有很多書籍對他的分析也很多，可是我想聽聽我們最高國安單位的說法，而且你對於中國問題也算是專家，所以至少讓我們有一個大概的印象看看我們可以怎麼因應，因為大家要知道啊！
陳局長明通：跟委員報告，關於他的第三任任期，按照鄧小平所設定的兩任，他的第三任變成有爭議的任期，雖然他透過二十大最後還是……
馬委員文君：局長，這個你剛剛在前面已經回答過了，我想要知道的是按習近平的性格有沒有可能會有什麼……
陳局長明通：這我私底下向委員報告，我現在要講的是他為了搏取爭議任期的正當性就必須有很多作為，他的內政本身受到很大的挑戰。
馬委員文君：他是不是有爭議那是他自己的問題，中共自己要去解決，你剛剛也有說到如果他們內部有混亂的時候就有可能，這就是我所說的主客觀條件，不管他們的內在也好或是外在也好，這些主客觀條件我們都非常清楚，我們現在要知道的是他的性格影響他的作為，在他第三任期的時候有可能什麼樣的作為會對臺灣造成影響？因為他會統合所有內外因素，再加上他的性格使然，他會做什麼樣的決定？如果現在還沒有辦法分析，那什麼時候可以分析？
陳局長明通：我私底下跟委員報告，因為會談到他的性格。
馬委員文君：好，等到分析以後，我再就教局長好了。
陳局長明通：我私底下跟委員報告。
馬委員文君：另外，不知局長最近有沒有聽過去台化？
陳局長明通：在學術界、媒體界有各種說法，包括芬蘭化等等，但這個東西……
馬委員文君：芬蘭化我不太在乎啦！我們現在說的是去台化，因為連續……
陳局長明通：這是各自的解讀或主張啦！
馬委員文君：現在有一個說詞叫做「去台化」，我們在乎的是在目前兩岸情勢及國際區域政治都在改變的情況之下，雖然連續兩年及今年前兩季臺灣都是正成長，但今年9月首度翻黑，而且衰退5.3%，包括國際貨幣基金也把我們列為持續衰退且不被看好的國家之一。過去就算面臨美中貿易戰、疫情衝擊、全球斷鏈等等，臺灣始終都還是屹立不搖，在外銷的部分我們始終保持資優生的狀態，可是這次臺灣可能會比其他國家更慘，為什麼？對於臺灣外銷而言，其實更嚴重的風暴有可能會發生，就是我剛剛所說的全球供應鏈去台化，所謂去台化是為什麼？我相信局長也很清楚，現在國際上都認為全世界有兩個最危險的地方，一個是烏克蘭，他們現在正在發生戰爭，另外一個就是臺灣，臺灣現在要承受的內憂外患不遜於中共現在所發生的，如果這樣的供應鏈去台化發生了，我們應該怎麼辦？針對這部分，國安單位是不是有進行相關分析？屆時我們應該要如何因應？請問你們有沒有加以瞭解？所謂去台化，第一個當然就是因為有戰爭風險，現在大家都擔心他們下訂單之後，臺灣到底會不會打仗，這是他們最深的憂慮；另外一個則是會不會斷鏈。針對去台化的部分，局長有什麼看法？
陳局長明通：跟委員報告，沒有那麼容易啦！以台積電形成的equal system而言，很多人都想要賺錢，他們會質疑為什麼都是我們在賺錢，他們為什麼不能賺錢？但是坦白講，台積電的equal system我已經研究了一、二十年，我從在學校的時候就已經關注它了，真的沒有那麼簡單啦！這一點請委員放心。
馬委員文君：這個你已經說過很多遍了，你都叫大家放心，你是獨排眾議，可是全世界的專家學者有他們的看法，你不要輕視人家的意見。其實企業是最敏感的，當他們不敢下單的時候，並不是你說不會發生就不會發生，為什麼現在其他國家都要台積電去設廠？人家都在準備了，你還在用20年前的思維，這樣是不對的。在現在整個世界局勢轉變這麼快的情況之下，我們希望局長也要跟上腳步，因為20年前、10年前，甚至是5年前，都比不上現在的千變萬化。
陳局長明通：我的思維很update，怎麼會是20年前？
馬委員文君：如果像你這麼說，俄烏戰爭……
陳局長明通：對於台積電3奈米、2奈米、10埃米的東西，我都follow得很好，怎麼會是20年前的思維？
馬委員文君：你又不是台積電的人，現在我講的……
陳局長明通：我可以努力啊！我可以去觀察啊！
馬委員文君：局長請聽我講完！我現在說的是其他企業已經關注到這樣的現象，所謂其他企業是包括全球的企業，他們擔心臺灣發生戰爭會有斷鏈的危機，這不是你一直拿台積電來講就好，這是現在整個國家會面臨到的情勢，大家都這麼看，所以你應該要去因應，或至少要去瞭解這個狀況發生的時候我們要怎麼做，這才是國安單位應該有的態度和作法。而不是像你從這個會期開始就一直說台積電沒問題，現在大家都認為有問題，包括美國都認為有問題，所以他們才會認為台積電可以做什麼、不可以做什麼或是台積電應該到美國設廠。針對這部分，本席還是請最高的國安單位應該要審慎的評估與分析好不好？
陳局長明通：好的，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的高委員嘉瑜、陳委員明文、何委員欣純、鄭委員正鈐、張委員其祿及廖委員國棟均不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時42分）本席想要請教三位副局長一個問題，我不清楚你們的分工，你們能答就儘量答，哪一位答都可以。本席要請教的是有關北韓非法油品交易的部分，最近美國制裁北韓試射飛彈，有新加坡人，還有臺灣人，為什麼這種事情不能杜絕？到底是出了什麼狀況？我們也按照聯合國安理會對相關決議進行調查了，為什麼還多次出現這種狀況？是不是哪個地方有漏洞？
主席：請國安局陳副局長說明。
陳副局長進廣：跟委員報告，事實上我們對於這種情資的掌握跟友邦都非常密切地在進行，但是在有關於起訴的部分，相關的證據需要友邦更密切地提供，比方說交易……
邱委員志偉：這對我們的國際形象會有很大的傷害。
陳副局長進廣：我們跟友邦都在頻密地配合，但是有些舉證的部分，比如說在它衛星交易點的部分等等，都需要更進一步的證據提供，因為我們是一個法治的國家，在這邊特別跟委員報告。
邱委員志偉：所以未來怎麼樣去防止類似的事情再度發生，有沒有相關的……
陳副局長進廣：這部分我們跟航港局、國貿局及法務部，針對修法和未來這些相關船隻定位及申報的部分，都正在強化當中。
邱委員志偉：好，我希望這種類似狀況不要再發生，因為對臺灣國際形象是很大的傷害。
陳副局長進廣：是，謝謝委員的指教。
邱委員志偉：另外是二十大的對臺政策報告書，書面大概該提的都提了，但是它在口頭的報告裡面沒有提到一個中國原則跟九二共識，或者是一國兩制，當然紙本一定有。這是不是可以當作一種善意來回應總統的國慶演說？副局長，您的看法呢？
主席：請國安局柯副局長說明。
柯副局長承亨：報告委員，對習近平為什麼口頭上沒有提，外界當然有很多不同的說法，有些說是時間的因素，也有些說他之前已經……
邱委員志偉：可是上一屆的時候，他是全部都唸完了。
柯副局長承亨：反正這是他們既定的政策，我覺得也不能從單一會議的說法來評估這是善意的。
邱委員志偉：你覺得是刻意忽略，還是因為時間精簡？因為這是他們對臺很重要的核心政策，口頭上刻意忽略是不是一種善意？還是他站不久？
柯副局長承亨：我不認為這是一個善意，如果說真正是善意，照理說連書面上都不應該有吧！
邱委員志偉：書面上要叫他不提是很困難的。在他續任之後，兩岸恢復會談的可能性會不會增加？
柯副局長承亨：報告委員，我們當然是希望在對等尊嚴的情況下，能夠有一些對話機制，但是委員也非常清楚，就是中國在這方面非常地強硬，因為它設定先決條件就是要我們接受一中原則和九二共識。
邱委員志偉：九二共識在臺灣是沒有人可以接受的，這是臺灣全民的共識，對九二共識我們沒有辦法接受，有沒有可能在九二共識之外，另覓其他的基礎？
柯副局長承亨：我們政府也不斷地再重申，希望在不要設定先決條件的情況之下，能夠來進行兩岸的一些溝通。不過看起來，站在中國的立場，他們還是一樣非常地困難，立場也非常堅定跟強硬。
邱委員志偉：下一個議題，討論日本的狀況。日本國防經費增加很多，也提出擴軍的計畫。請主席再給我30秒。臺灣跟日本當然是命運共同體，臺日又友好。在這種情況之下，有沒有跟日方提出相關的情報交流合作計畫？
主席：請摘要回答。
柯副局長承亨：跟委員報告，我們跟國際上很多友好國家都有各種情報合作計畫。從中共在裴洛西訪臺及試射飛彈之後，可以看得出，日本也在強調及修正其安全戰略……
邱委員志偉：有沒有跟我方提出情報交流的合作計畫？
柯副局長承亨：個別國家的情報交流，我們都不便在這邊提。
邱委員志偉：這個部分請特別重視。
主席：好，謝謝邱志偉委員。副局長回答得不錯，以後可以代替局長常來。
柯副局長承亨：沒有！
主席：謝謝。
接下來登記發言的洪委員孟楷及林委員思銘均不在場。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時48分）非常感謝召委。局長，我先請問你兩個問題。第一個問題，最近國防部步訓部有疑似爆發一個案子，相關人士被收押。請教局長，這跟共諜案有關係嗎？
主席：請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。這個case我們已經關注很久了，但因為在偵查過程中，我們就……
蔡委員適應：我只是問是哪個方向的。是採購的弊案、情感的問題，還是涉及到中國的部分？這個沒有什麼不能講的吧！
主席：請國安局第三處陳處長說明。
陳處長：報告委員，因為現在檢調針對相關細節還在持續進行當中……
蔡委員適應：我知道啊！我當然瞭解，但我問的這幾個問題跟檢調無關吧！
陳處長：這幾個面向我們不便在這邊做說明。
蔡委員適應：不是啊！我只是要確認……
陳局長明通：私底下再跟您報告，好不好？因為還在偵查過程。
蔡委員適應：國安局有瞭解這個事情嗎？
陳局長明通：我們monitor他好幾年了。
蔡委員適應：如果是國安局瞭解的案子，我當然就理解了。我想情感問題，國安局不會去管他，而採購問題，國安局也不會管他。
第二件事情，中國的二十大是所有人最關心的一個議題，全球主要的媒體大概都派在中國，國安局應該也非常關心這個議題。我記得在我前幾次的質詢當中，有談到他們相關人選的時候，局長有告訴我，對國安局來講，這是內部要長期掌握的一件事情。
陳局長明通：是的。
蔡委員適應：那我想請問局長，有關二十大的常委名單，我先不管名單是誰，在排名出來之後，你覺得我們的觀察指標在哪裡？
陳局長明通：跟委員報告，過去中共是路線決定以後，就決定人選。
蔡委員適應：過去都是先決定路線，再決定人選？
陳局長明通：這一次，因為受限於七上八下的規則，因此必須有一種妥協，這是我們的觀察面。如果七上八下的規則被打破了，就可能回歸到的路線，當然可能就是習的那種相對比較毛式的路線，而不是鄧小平那種改革開放路線。
蔡委員適應：所以是人決定路線就對了？有可能變這樣了？
陳局長明通：你現在看，如果七上八下的規則沒有被打破的話，那就還好，等於是想用兩條腿走路，即改革、開放也要，習的共同富裕也要。但是如果打破這個規則，變成四上四下的話，如同亞洲華爾街日報和南華早報的報導，那等於幾乎都是習的人。如果都是習的人，當然習的路線會變成主導了。
蔡委員適應：所以就是以人決定未來怎麼走，是嗎？有可能會變成這樣？
陳局長明通：所以你要從人去看。長期以來，中共的傳統是路線確定以後再找人，可是因為七上八下是江澤民訂的規矩，這次到底要不要被遵守，要不要繼續下去，這是我們看到這幾天非常熱議的題目。就如您所說的，如果那個結果出來，我們就可以反推，到底最後是習的路線主導，還是改革開放路線跟共同富裕有一點妥協？我們可以從這個部分來看。
蔡委員適應：如果照局長剛才講的，其實二十大常委名單的公布是很重要的一件事情，就是到底過去中國主張的改革開放路線會不會繼續往前走。
陳局長明通：是。
蔡委員適應：我看了很多媒體的報導，大概都提到到底是換3個或換4個。應該沒有第3個版本出來了吧？
陳局長明通：最早是二進二出，就換2個。
蔡委員適應：對。
陳局長明通：後來就出現三進三出，但是又有熱議說四進四出。
蔡委員適應：好，所以看起來就是換2個、3個或換4個。我只是想請教局長，如果是換4個的話，那是代表改革開放路線持續，還是換2個代表改革開放的路線持續？
陳局長明通：我覺得換2個或者3個，應該改革開放路線跟共同富裕基本上是並存的。如果是換4個的話，就完全是習的毛式兵法。
蔡委員適應：就國安局長的看法，如果真的換到4位的話，看起來大概就是習來主導嗎？
陳局長明通：習路線就主導了。
蔡委員適應：如果是換3個或換2個呢？局長您認為就仍然維持改革開放的方向來走嗎？
陳局長明通：改革開放還有一席之地。
蔡委員適應：那現在的2個、3個、4個，我看媒體報導很多，就國安局的研判，你們有沒有覺得媒體有猜得滿準的？還是都不準？
陳局長明通：我們也都很關注，媒體也是……
蔡委員適應：我知道有別的委員也問過你這個問題，你說不方便在公開場合說，我只是想請教，所以我換個角度來問。目前媒體有做很多的推測，就你們自己內部的瞭解，在這幾個媒體的報導中，有沒有哪一個是跟你們的情資很接近的？還是都差很多？我這樣問可以了吧？這麼多媒體！
陳局長明通：有啦！我私底下跟委員說明。
蔡委員適應：這個還要私底下？私底下大家都沒興趣了。所以，局長，你覺得還是有媒體抓得滿準的就對了？
陳局長明通：很接近。
蔡委員適應：很接近，是嗎？最後一個問題，我想請教局長，在這幾個人的名單裡面，大體上看起來前3位或前4位應該是維持住。至於後面幾位，有人說可能會排到丁薛祥、胡春華及陳敏爾等等。這幾個人，不論是2個、3個或4個，對於中國的對臺政策，你覺得會不會有任何的影響？你剛才講的是改革開放路線，我講的是中國對臺政策。
陳局長明通：坦白講，對臺政策基本上是習在抓。但是我們要觀察的是，一個領導人要採取這個政策，其實也有一定的structural constraint（結構性制約）。所以我們也必須觀察，即使權力非常集中，但是是不是能夠真正銳行它的權力，其實也受到一定的制約。如果改革開放跟共同富裕有並行的話，他必須多思考一點。
蔡委員適應：局長，你的意思是，如果是改革開放路線被維持住，他的權力制約應該就會相對維持住？
陳局長明通：應該就會相對維持住。
蔡委員適應：好，謝謝局長。
陳局長明通：謝謝委員。
主席：因為蔡適應委員是本會委員，在散會前抵達會場，我們循往例給予一定時間，但抱歉不能給跟之前委員一樣長的時間，讓你來作補充發言。
已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有林委員靜儀、吳委員斯懷及陳委員明文委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關機關以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。
委員林靜儀書面質詢：
案由：本院林委員靜儀有鑒於中國共產黨於2022年10月16日召開第20次全國代表大會，會中對台態度相較去年更顯強硬，尤其中國政治局勢變化不斷，連帶牽動我國與中國局勢變動。為避免台灣受到中國以各類型手段侵略，特針對此次中國全國代表大會一事，向國安局提出書面質詢。
說明：
1.中國此次全國代表大會，據媒體報導，習近平預計除了中共總書記、中央軍委主席等職位，將第3次連任中國國家主席，打破過往中國潛規則。中國共產黨內的權力變革似有極大變化，國安局針對此事掌握狀況為何？在習近平權力更加鞏固的情勢下，國安局評估台灣在此事上會有何影響？
2.中國於第20次全國代表大會上，提及「決不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項」；與去年第19次全國代表大會發言未明確提及武力犯台相比，態度似乎更顯明確。此外根據美國國防部2021年11月公布的中國軍力報告曾指出，在2027年，中國可能具備在印太地區與美軍對抗的能力，並迫使台灣依照北京的條件進行談判。國安局對中國武力犯台或逼迫談判的評估為何？
3.中國為維持對內政治鞏固，經常透過各類手法箝制訊息，加以豢養群眾。如近期中國北京四通橋出現抗議事件，於社群平台發酵傳播，中國第一時間於「牆內」相關媒體進行言論管控；然臉書應屬「牆外」平台，屬於美國Meta公司旗下產品，為國內多數民眾使用之社群平台之一，竟也出現不當言論審查及管控。國安局針對此事的瞭解為何？在臉書言論管控一事上，中國是否有其實質影響力？台灣普遍使用的社群媒體，若遭中國箝制，將成為嚴重的國安破口，國安局針對此事所做出的因應反制為何？
4.綜上，爰要求國安局於一個月內，針對前開事項提出書面報告。
委員吳斯懷書面質詢：
一、兩岸若爆衝突 美研究曝台灣最大罩門
背景概述：
美國維吉尼亞州喬治梅森大學（George Mason University）莫卡特斯中心（Mercatus Center）根據中國資料庫所做出的報告顯示，解放軍可能如何對台發動任何攻擊。而攻擊的重點，在於對全球半導體產業至關重要的海底電纜。
據《南華早報》（South China Morning Post）1日報導，報告推斷，解放軍對台灣的任何攻擊，都可能讓美國和全球經濟付出慘重代價，尤其是因貨櫃運輸中斷和海底電纜切斷所造成的損失。報告說，這些電纜承載了全球各大洲之間高達99%的網路流量。
問題探討：
(一)請問局長兩岸一旦發生戰爭，除了重要基礎設施外，我們的海底電纜是否最容昜被攻擊？因為陸上重要基礎設施都有軍、警的防護兵力，但海底電纜卻沒有任何的防護措施。您認同嗎？
(二)請問您知道中國掌握我們重要基礎設施的位置有多少嗎？（依據中國資料庫新發現的294,100筆條目中，也包括了海纜登陸站，而它們只有最低限度的保護，很容易遭攻擊。新風箏數據實驗室（New Kite Data Labs）取得的資訊涵蓋了台灣可能的目標，經濟樞紐和軍事基地，還有它們的經緯度，郵寄地址及電話號碼等。）
(三)請問台灣目前有幾條海底電纜？（台灣目前有15條海底電纜和中、美及全球各地高科技中心相連，而海纜登陸站大都集中在新北，頭城和枋山等4地。）
(四)我們這些海底電纜大部分與那個國家共同所擁有？（有許多海底電纜都是由美國科技巨擘所支持，如太平洋光纖網路（Pacific Light Cable Network，PLCN）便是由谷歌（Google）和Meta所擁有。）
(五)本席認為，我們應循區域數位協議推動海底電纜目標。針對海底電纜的架設，毫無疑問地須仰賴一套更完整、連貫的國際法則。例如：美國就是簽署認可《聯合國海洋法公約》，俾使海底電纜獲得國際法律的保障。您認同嗎？
(六)在烏俄戰爭中，烏克蘭人利用網路集結力量，抵抗俄國入侵，反擊莫斯科當局的宣傳，並爭取國際支持，烏克蘭總統澤倫斯基更透過網路，發出為烏克蘭提供武器的呼籲。儘管俄國猛攻烏克蘭，但烏克蘭大部分地區仍有網路連接。相較之下，台灣約95%的數據和語音流量透過海底光纖電纜接收和發送。台灣官員表示，目前有15條光纖電纜在台灣海岸的4個位置連接到島上，若這些光纖電纜在海裡被潛艦或潛水員切斷，或防護薄弱的電纜登陸站被軍事打擊摧毀，台灣大部分地區將斷網。隸屬於政府的台灣網路資訊中心（TNIC）執行長黃勝雄坦承，台灣在這方面非常脆弱。
(七)華府智庫「新美國安全中心」（CNAS）進行的模擬軍事演習中，參與者模擬瞭俄國和中國對海底電纜發動攻擊時的情況，該智庫在去年發布的報告中表示，在幾乎所有的情境下，攻擊者都能干擾和損害美國、盟友和合作夥伴的通信，並在戰略層面上造成混亂和分散注意力。
二、美國防專家兵推台海戰爭 台灣取勝「代價沉重」美軍損一半戰機
背景概述：
共軍在台灣附近海域舉行大規模軍演。彭博社報導，華盛頓一群國防專家在近期8月份也進行了假設台海開戰的兵棋推演，儘管美國與台灣陣營在大多數情況下都能擊退入侵，但卻得付出巨大代價。專家表示，對台灣而言反艦飛彈至關重要，其他水面艦艇與飛機則很難生存。而美軍也可能在4周內損失占一半庫存量的900多架戰機。
問題探討：
(一)請問這篇兵推報告，局長有沒有看過？您認為它的真實性及對我國啟發為何？
(二)我舉幾個兵推的結果告訴局長，也供您參考。報告中描述一支駐紮在台灣南部的美國海軍陸戰隊部隊正在阻止解放軍在台南的兩棲入侵，一架載運陸基反艦導彈的C-17運輸機遭到擊落。報導以「這是美國幾十年來很少遇到的悲劇，在中美第一次大戰中，數以萬計的生命被投入衝突中，殘酷的是：沒有回頭路可走」形容兵推裡的慘烈戰況。
(三)另根據了解，CSIS智庫結合國防專家、退役軍官和美國國防部前官員，今年將進行22場次類似的兵棋推演，最終結果將在12月份發布。而《Breaking Defense》報導的最新場次為「第17場」，設定的「規則」為謹慎的日本（日本與美國達成基地共享協議，但日方表示除非受到直接攻擊，否則不會積極干預戰爭）、癱瘓的台灣（解放軍在戰爭一開始即對台灣基礎設施進行全面網絡癱瘓攻擊）、不使用核武。經側面了解，第17場次有6至8回合的戰鬥，每回合約3至4天的時間，等於是整個戰爭從開始到勝負決定的過程約在3至4個星期。美中雙方在艦船、飛機、潛艦以及人員方面都蒙受重大損失。
(四)美國軍事媒體在觀察整個兵推過程後，提出6個質疑點：
1.美軍在戰事發生前即駐紮台灣？《Breaking Defense》指出兵推假設美國海軍陸戰隊在台灣境內以陸基反艦導彈協助反登陸作戰，在後援不及狀況下，轉變協助台灣地面部隊阻止中國在海灘上建立增援安全區或向台北推進。但事實上，中國對於美軍進駐台灣極為敏感，在成為軍事議題前的政治攻防就讓部隊駐紮成為「不可能的任務」。
2.解放軍攻擊從南台灣開始？由於北部區域是台灣的政經中心，一般認定防禦較為嚴密，因此多數參與兵推的專家都選擇以南台灣做為兩棲登陸地點，但也都很快發現：在激烈的海空戰後，登陸部隊將缺乏急需的補給能力。這可能促成另覓登陸點，或改變作戰方式的可能。
3.解放軍「全力」出擊？《Breaking Defense》指稱在之前的兵推中，曾假設解放軍保留部份實力以保衛本身港口及應對其他國家，但即遭美軍迅速掌握空優擊敗。在第17場兵推中，中國在台海投入其全部軍事力量，忽略現實上面臨印度、越南、阿富汗、俄羅斯等邊境問題。
4.日本不介入戰爭？兵推假設解放軍進行兩棲攻擊前，對美國在關島和日本的基地進行轟炸，使原本表態不遭受直接攻擊就不介入戰爭的日本，改變態度支持盟國作戰，讓美軍獲得重要後援。專家剖析，若解放軍要攻擊日本，不能僅是單一目標或一次性的攻擊，必須要完全癱瘓日本自衛隊的作戰能力，但這將是很困難的目標。
5.真的不會動用核武器？借鏡俄羅斯入侵烏克蘭的戰場狀況演變，中國可能將核武器視為可以在潛在的對等衝突中利用的關鍵工具。雖然可能忌憚美國的核威懾力量，但若抱持玉石俱焚態度，核武器將變成改變戰爭指揮者態度的關鍵。在另一智庫的兵推中，證實解放軍一場刻意選在夏威夷附近，不傷及人員性命的「核演示」，使指揮者態度保留轉變。
6.美國的其他挑戰者？根據兵推結果，美國干預台海戰爭雖然可能在最後獲得勝利，但付出相當慘痛的代價，即使贏了這場戰爭，但剩餘兵力、經濟影響及美國國內民心士氣，恐怕將無法應對來自俄羅斯、北韓或伊朗的「新威脅」甚或「趁虛而入」。
(五)另美國海軍分析中心在今年4月也進行了一場兵棋推演，分析4個中國武力犯台可能出現的不同場景，其中包括中國解放軍大獲全勝、以及即便美軍在解放軍攻打台灣的協防中失敗。
三、《台灣政策法案》後續發展及影響
背景概述：
美國聯邦參議院外交委員會14日下午以17票贊成、5票反對，表決通過台灣政策法案。美國國會致力提升台美關係，朝野政黨都歡迎，大家也支持，但在美中競爭激烈、台海關係緊繃的這個時機點推出《台灣政策法案》，從國家戰略角度思考，是否符合我們的國家利益？既使法案通過，到總統簽署，再等到實際執行，還遙遙無期，台灣不要未蒙其利先受其害！
可能發展方向：
一、通過版本已微調條文內容，主要修正象徵性條文，例如將駐美代表處更名案改為如「國會意見」等建議性質，刪除美國在台協會處長的人事任命需國會同意的條文。
二、目前參眾兩院版本略有不同，美國國會權責幾乎是平等，如果兩院通過的同一個法案內容不一，就會在兩院協調委員會喬出最終版，再呈給總統簽署。
三、參照美國政府運作模式，即使美國國會通過、總統可以不簽署，縱使簽署後也可冷處理不執行；若兩院通過版本不符美國國家利益，總統還可以動用否決權。
四、國會通過法案，行政部門不上簽或拖延。
五、總統核定後，行政部門不執行或拖延。
六、後續流程，送參議院院會審查，法案內容須獲眾議院支持通過，才能送給美國總統簽署。美國11月8日將舉行期中選舉，10月和11月有一半時間都休會，開會時間有限；加上本屆國會任期到明年1月3日，若來不及完成立法，則屆期不連續需重走立法流程。台灣政策法跨出審查第一步後，仍有重重關卡在前，何時能走完立法程序還是未知數。
問題探討：
觀察美國行政部門的動作，智庫學者的呼籲，通過《台灣政策法》所引發政治風暴，遠超過美國眾議院議長裴洛西訪台。
(一)白宮國家安全顧問蘇利文公開質疑《台灣政策法案》的部分條文，他的潛台詞是，《台灣政策法案》的必要性與實際效應需要深思熟慮，國會若一意孤行，將在緊繃的台海又火上加油。美國行政部門向來很少對國會審議中的法案表示意見，以示尊重，在立法階段的這項舉動，已凸顯行政部門和國會部門對台灣政策的做法差異。
(二)美國前副國務卿阿米塔吉針對《台灣政策法案》警告，條文雖然具有高度象徵意義，但可能會有反作用，反而加速引爆原本要嚇阻的中共軍事行動。
(三)美國學者葛來儀認為，若法案以目前形式通過，將面臨重大危機，因為中國將不得不做出非常強硬的回應。
(四)民主黨參議員默菲認為，這項法案看起來對大陸很強硬，但不符合美國國家利益，承認台灣無法真正保護台灣，只會讓盟邦不滿，還可能引起中方報復以及更快入侵。
(五)國會通過此法案，大陸勢必強勢反應，在許多國際事務及全球治理上，美中關係需要競爭也要合作。目前美中兩國內部，都有力量試圖避免衝突升高，期盼能有三贏的發展，否則最後台灣將獨自承受苦果及巨大代價。台灣對美國國會立法沒有置喙餘地，只能希望美國立法與行政部門能審慎行事，通過真正符合美中台三邊共同利益、有助於台海安全的法案。
四、蔡英文稱對中國開放對話 我們對話就被打成中共同路人
背景概述：
中國不滿美國眾議院議長裴洛西（Nancy Pelosi）訪台，今起對台展開實彈軍演，蔡英文總統表示，軍演不必要，台灣對建設性對話抱持開放態度；台北市長柯文哲認為，本就應該對話，「但我們一對話就被打成中共同路人」，強調有衝突危險時更應交流，若面對危機不協調很容易擦槍走火。
柯文哲今受訪時表示，兩岸因有衝突更應交流，「已讀不回」已很糟糕，「不讀不回」更加糟糕，倘若未來面對危機時不協調很容易擦槍走火，就如過去沒人預料會爆發俄烏戰爭，因此越是危機時候更應理性、務實、科學，冷靜思考、沉穩應對。
柯文哲指出，向來主張兩岸交流比交惡好、對話比對抗好，而總統雖稱對建設性對話抱持開放態度，「但我們一對話就被打成中共同路人」。
問題探討：
(一)請問局長您贊不贊成兩岸對話？
(二)為什麼民進黨跟中國接觸就叫對話，別人接觸就叫親中、中共同路人？
(三)民進黨只想靠國際支持，沒有對話、溝通、避戰，讓全民陷入火海，犧牲、造成傷害的是年輕一代與全體國人；國民黨則希望透過和平避戰、堅定國防與國際支持，保持區域安全，讓中華民國能穩定、安定生活下去。
(四)黨副主席夏立言日前訪陸遭不同意見質疑，但發展到今天為止，社會氛圍還是希望溝通、交流、避戰、減少兩岸對立氛圍，能更積極為台胞、台生、台商、中小企業與農漁民解決問題，才是負責任政黨。您認同嗎？
(五)全國工業總會（工總）2022年8月1日公布「全國工業總會白皮書」，提出台灣當前必須特別留意台灣五大風險包括「產業失衡」、「能源挑戰」、「人口危機」、「通貨膨脹與供應鏈變化」、「兩岸關係與地緣政治風險」等五個面向的發展走向。
(六)聚焦兩岸關係方面，工總理事長苗豐強指出，大陸海關總署最新統計，去年台灣對大陸（不含香港）出口總額近2500億美元，貿易順差達1700億美元，呼籲重啟兩岸對話，「工總一直把政治撇開，用對國家最好的做法，一定要保持跟對岸良好的溝通平台」，並呼籲在放寬境外人士入台限制時，陸籍人士與其他外籍人應一視同仁，讓兩岸商務履約、跨國企業內部人員能正常調動，進而恢復兩岸正常商務活動。
委員陳明文書面質詢：
壹、會議事由
審查112年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分。（僅詢答）
貳、質詢內容
（自由時報，A1版，2022.10.19）
一、習近平二十大報告與今後5年對台政策研判
（陳明通）局長，中共二十大於上周日（10/16）召開，中共領導人習近平也發表政治工作報告，其中提到「以最大誠意、盡最大努力爭取和平統一的前景，但決不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項……」等談話，而外界對於今後5年的兩岸關係，也出現各種不同的解讀。
請教局長：
1.針對習近平二十大工作報告，您認為有哪些部份，是台灣需要特別留意的？
2.從報告內容，能否看出習的第三任內，對於兩岸關係發展是否有設定具體的政治議程？
3.布林肯前述談話，是否隱含某種的「武統時間表」？我們可以從中共二十大的報告中解讀出這樣的意涵，或有其他情資可資佐證？
4.針對布林肯前述談話，美方是否有透過管道與我們進行相關的訊息分享或是背景說明？
請教局長：
1.中國為了轉移內部執政危機，而將矛頭轉向台海的可能性如何？目前看來機率有多大？
2.最壞想定可能出現什麼情況？台灣如何避險？
二、2024總統大選候選人保護裝備與人員訓練
局長，等今年底九合一選舉結束後，很快地，明年下半年，台灣又將進入2024年總統大選的重要政治議程。如何確保候選人安全，讓選舉能夠順利舉行，也是國安局的重要工作。
像是今年7月8日，前日本首相安倍晉三在街頭助講時不幸遇襲身亡。經事後調查檢討，安倍的維安措施，顯然出現明顯的漏洞。
請教局長：
1.對於2024年總統大選的候選人維安部分，國安局目前是朝幾組候選人進行規劃？
2.安倍遇襲事件後，在維安部份我們有進行什麼樣的強化或改進？
根據立法院預算中心評估報告（p.14）指出，國安局2019年度已採購防彈背心295件及防彈公事包30個，使用年限分別至2024年8月及2024年12月，也就是均尚未逾使用年限，時間也涵蓋2024年初的總統大選，故明年是否有大量採購新品的需求，建請國安局再審慎評估。
請教局長：
1.針對這部分，有沒有什麼回應或說明？
2.國安局之前購置的防彈背心及防彈公事包的使用年限，分別是多久（幾年）？上述使用年限到期時，是否真的都不堪使用？而相關汰除裝備，以往又是如何處理的？
3.除了防彈裝備外，在反制無人機的干擾或威脅部分，目前的裝備是否能夠滿足任務的需求？維安人員是否有進行相關的應處訓練？
主席：112年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答。
另擇期繼續審查。
本日會議到此結束，散會。
散會（11時55分）