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時　　間　中華民國111年10月19日（星期三）9時至13時3分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　賴委員瑞隆

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行討論事項第一案及第二案。

討　論　事　項

一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展－01物流國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。（處理）

二、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與安全推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。（處理）

三、審查112年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答）

主席：在場委員不足3人，討論事項第一案及第二案我們就暫不處理。

繼續進行討論事項第三案。

三、審查112年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。

主席：請經濟部王部長報告。

王部長美花：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管112年度預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員對本部各項業務的協助與指教。謹將本部主管112年度預算案編列情形及111年度已過期間預算執行情形，簡要報告如下：

壹、112年度預算案編列情形

一、歲入部分

本部及所屬112年度預算案歲入編列197.81億元，主要編列項目包括台糖、中鋼及漢翔等公司股息紅利繳庫110.61億元、智慧財產局及標準檢驗局規費收入51.12億元等，較111年度預算數194.88億元，增列2.93億元，主要係增列中鋼公司投資股息紅利33.39億元，及減列中油公司股息紅利繳庫30.32億元，增減互抵所致。

二、歲出部分

本部及所屬112年度預算案歲出編列2,164.91億元，較111年度預算數548.15億元，增加1,616.76億元。有關編列內容謹摘要分述如下：

(一)一般支出：

編列1,708.20億元，較111年度預算數163.17億元，增加1,545.03億元，主要編列項目包括：

1.投資台電公司辦理「穩定供電建設方案」1,500億元：由政府投資部分經費，確保電力供應穩定。

2.人事費69.51億元。

3.補助中小企業發展基金27.12億元。

4.捐助財團法人中小企業信用保證基金27億元。

5.住宅能效提升計畫補助20億元。

6.商業服務業節能設備補助10億元。

7.電動機車產業環境加值補助6.78億元。

8.離島地區用水差價補貼6.64億元。

9.2025年大阪國際博覽會4.61億元。

10.臺北世貿中心四大樓、南港展覽館1館、高雄展覽館、大臺南會展中心稅捐及桃園會展中心之地價稅與房屋稅4.16億元。

11.委託辦理度量衡器檢定業務（電度表、呼氣酒精測試器等）2.62億元。

12.中石化安順廠污染案附近居民生活照顧及健康照護第3階段計畫1.25億元。

13.經濟部辦公廳舍新建計畫1.20億元。

14.其他27.31億元：係辦理連鎖加盟及餐飲鏈結發展計畫等1億元以下計畫、基本行政工作維持經費及其他有關經濟發展業務經費等。

(二)公共建設計畫：

編列147.49億元，較111年度預算數131.82億元，增加15.67億元，主要編列項目包括：

1.環境資源類別編列135.83億元，係辦理「中央管流域整體改善與調適計畫」、「大安大甲溪聯通管工程計畫」、「水災智慧防災計畫」、「曾文水庫放水渠道及擴大抽泥工程計畫」、「地下水保育管理暨地層下陷防治第3期計畫」、「石門水庫至新竹聯通管工程計畫」、「老舊高地社區用戶加壓受水設備改善計畫」、「伏流水開發工程計畫第二期」及「臺中至雲林區域水源調度管線改善計畫」等9項計畫。

2.經濟建設類別編列11.43億元，係辦理「興建桃園會展中心」計畫。

3.都巿及區域發展類別編列0.23億元，係辦理「公有危險建築補強重建計畫」。

(三)科技發展計畫：

編列309.22億元，較111年度預算數253.16億元，增加56.06億元，主要編列項目包括：

1.科技專案171.59億元，以強化我國產業發展與科技研發，建立各產業領域關鍵技術研究及提升核心服務能量。

2.工業技術升級輔導97.91億元，以發展新興與高科技產業、策進產業躍升與永續發展環境等業務。

3.中小企業科技應用17.53億元，以完善創業生態系統，鼓勵中小企業創新研發活動及營造優質中小企業發展環境。

4.建立度量衡及標準檢測驗證5.51億元，以建構國際等同計量與標準體系，並建置新興科技檢驗能量。

5.推動商業科技發展5.20億元，以推動商業服務業智慧化、國際化、低碳轉型及創新商業模式等業務，促進商業服務業永續發展與成長。

6.其他辦理有關地質科技研究發展、智慧財產權科技發展、能源科技計畫及水資源科技發展等業務經費11.48億元。

貳、111年度已過期間預算執行情形

一、歲入部分

本部及所屬111年度歲入預算數194.88億元，截至111年9月底止累計執行數165.20億元，占累計分配數107.14億元之154.19%，主要係中鋼公司發放之股息紅利較預期增加所致。

二、歲出部分（業扣除移撥數位發展部及所屬項目經費）

本部及所屬111年度歲出預算數548.15億元，截至111年9月底止累計執行數381.72億元，占累計分配數411.14億元之92.84%。

參、結語

以上本部主管112年度歲出預算案之編列，均係配合行政院整體施政，將有限資源作最有效之配置與運用，並致力追求加速經濟轉型升級、厚實產業技術創新能力及厚植產業發展潛能之目標。敬請

各位委員先進支持與指教。謝謝！

主席：討論事項第一案、第二案所列經濟部預算解凍案，已經在上個會期第19次全體會議詢答完畢，今天繼續進行處理。

針對這兩個預算，我們同意動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

作如下決議：討論事項所列經濟部預算解凍案第一案、第二案均同意動支，並擬具報告提報院會。

現在進行詢答。委員詢答前，援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。

首先請登記第一位林委員岱樺發言。

林委員岱樺：（9時6分）部長好。針對國營事業，本席今天特別聚焦在台電、中油的營運概況跟員工績效獎金來跟部長做個討論。台電、中油今明兩年到底會虧損多少、他們目前的困境、為什麼他們會虧損的原因以及目前看起來應該是不可能有營運績效，也絕對不可能有盈餘，所以在這當中，政府是不是會認列為政策因素，還是會歸納為他們的正常營運虧損？

以台電為例，今年1到9月，因為9月電價並未調整，所以台電一共虧損了1,645億元，如果現在的狀況不變，燃料成本未變動，台電每個月會繼續虧損150億元到200億元，預估到年底前會虧損2,200億元；以中油為例，今年到目前也虧掉了一個資本額1,301億元以上，部長，烏俄戰爭持續，燃料進口成本高居不下，台電、中油預估還會虧多少？還能撐多久？

另外，關於中油、台電的困境，今天我們要審預算，在台電的附屬預算當中，他們也提到了，因為電價漲幅上限的限制，未能足額反映成本及合理的利潤，因電價無法足額調整，導致112年台電未獲有合理利潤之數額，而他們也預估明年是不可能有利潤的，所以這也難為政府，在穩定物價的考量跟台電本身要反映真正成本之間，部長確實有難以取捨的苦衷。

再來，中油、台電為什麼會虧損的原因無非有二，一、烏俄戰爭造成全球的燃料價格上升，天然氣漲了3倍，煤也漲了4倍；其二的原因是油電價格沒有完全反映燃料成本，繼續有關績效獎金，經濟部所屬事業營運績效獎金實施辦法明定當年度的審查預算如果有虧損，沒有盈餘，就不發給績效獎金，所以績效獎金是以營運盈虧來計算，沒有盈餘、有虧損就不發給績效獎金，但是還有一個但書，亦即如果是因為政策因素的話，就不在此列，所以今天台電、中油虧損的原因，剛才我也明白列出兩項，當全球燃料價格上升，造成發電成本增加，政府為了穩定民生物資價格與穩定經濟發展，所以訂定了公用電費的計價公式，當電價沒有反映燃料成本，所以中油、台電因配合政府油電價格凍漲，這樣是不是應該列為政策的因素？所以因烏俄戰爭造成成本提高，台電、中油執行凍漲政策嚴重虧損幾乎趨近破產，你們認定這到底是不是政策性的因素？本席主張部長一定要體恤國營事業員工的辛勞，他們風雨無阻堅守崗位辛苦工作一年，不能因為要配合國家政策目標，而導致事業體的虧損，所以本席主張烏俄戰爭跟油電凍漲應該列為政策性的因素，所以110年度中油、台電仍應發放員工績效獎金，請問部長有何看法？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：好，非常謝謝委員，確實油、電，還有天然氣原料大幅上漲，這在全世界都不曾看過，以致中油、台電必須承擔相關的成本，確實非常辛苦，但也因為這樣的承擔，讓臺灣的通膨相對許多國家能比較穩定，有很多國家在通膨非常高之後，現在才要回頭作任何的補貼，或是彌補對人民的損失，反觀臺灣這樣做反而是非常穩定的，所以對中油、台電沒有辦法完全反映成本的辛勞，我們非常謝謝他們……

林委員岱樺：直接講重點好不好？是不是可以把來自烏俄戰爭帶來煤跟天然氣高漲以致成本提升營運虧損，以及執行政府凍漲政策，這樣所導致的營業虧損幾乎達到一個資本額，所幸台電還有政府增資，但中油根本沒有政府增資，所以到底是不是政策性的因素？現在像是維修電桿等所有台電、中油的基層員工個個人心惶惶，顯現出他們的擔憂，他們擔心這麼辛苦，到底有沒有年終獎金？所以簡單一句話，請問部長到底有沒有把它認定為政策性因素？就這麼簡單一句話嘛！

王部長美花：是，關於中油、台電……

林委員岱樺：是或不是？就這麼簡單！

王部長美花：跟委員報告，因為它有其審議機制，不過我們也覺得委員所提的這個方向是好的，所以我們會朝委員建議的方向……

林委員岱樺：你什麼時候可以公告？什麼時候可以作成決定？他們什麼時候告訴你審議機制？是要黃金10年以後呢？還是今年年底12月以後？還是明年5月就會發放獎金？大概明年2月，會計年度計算就結束了，中油、台電就要把審議結果送到國營會，國營會說要明年2、3月時才告訴所有員工，等到那時候才決定要不要列為政策性因素，好，那我們就慢慢的等到明年3月，還是你願意就這麼明顯的政策性因素下所導致的虧損，就直接在12月發布，你總是要有個目標告訴我們，你們何時將朝這個方向？

王部長美花：謝謝委員，不過因為他們程序確實……

林委員岱樺：程序方面，我已經跟你說了，明年2月會計年度將會結束啊！然後台電、中油就要將他們整個盈餘狀況送交給國營會，國營會最慢在3月就會送到部長辦公室，所以之後5月就可以公告了！

王部長美花：是。

林委員岱樺：整個程序，我都告訴你了，所以到底什麼時候會朝向將這樣的虧損認列為政策性因素，你什麼時候能夠決定？雖然你的答案只能讓40%的人滿意而已，60%還不知道。

王部長美花：委員提議的這個方向，確實也是……

林委員岱樺：部長，所以還不知道時間，是嗎？

王部長美花：委員今天也……

林委員岱樺：年底可以嗎？年底應該就可以決定。我已經給你很多個月了。現在10月不算，12月前應該可以告訴我們吧！

王部長美花：它不是時間的問題，而是有既定流程的問題，它一定要等整個會計年度完畢以後才會報上來。

林委員岱樺：明年2月會計年度就結束。所以你是要等明年2月才跟大家講嗎？

王部長美花：我們一定會用最快的速度報上來，讓員工可以明確知道。

林委員岱樺：所以要等到明年2月時才告訴大家，是嗎？

王部長美花：委員所提的方向……

林委員岱樺：我已經很明確告訴你，目前為止，中油已經虧損達一個資本額，整個公司快要倒了，要是一般正常公司早就倒了……

王部長美花：不會啦……

林委員岱樺：中油已經虧損達一千三百多億元，你們並沒有給中油增資，台電還增資一千多億元。

王部長美花：謝謝委員關心，我們非常理解，同時也會照顧到員工。

林委員岱樺：所以你現在是朝向將營運虧損列為政策性因素來研議，是嗎？

王部長美花：是。

林委員岱樺：好，謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：（9時16分）明年的經濟部的公務預算編列了2,136億元，其中有一筆1,500億元是對台電的增資嗎？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：是對台電的增資，好讓它穩定供電。

陳委員明文：你所採取的名目是辦理穩定供電建設方案1,500億元？沒有錯吧？

王部長美花：對，是的。

陳委員明文：主要是做基礎電網，還有什麼？

王部長美花：用作明年度支應，包括電廠的建設跟電網的建設都可以。

陳委員明文：這1,500億元到底是要做所謂的電網建設……

王部長美花：不止，包括明年……

陳委員明文：還是要用於增資怕它破產？到底是哪一項？

王部長美花：應該說就是要讓它增資，可以穩定運轉。

陳委員明文：我看強化電網韌性的10年計畫，這兩年短期才編列871億元。

王部長美花：是的。

陳委員明文：五年不過1,700億元，沒有錯吧？

王部長美花：是。

陳委員明文：所以電網部分，今年沒有很迫切要給台電1,500億元才對啊！

王部長美花：我們是包括所有電廠的建設等。

陳委員明文：你的名目是辦理基礎電網建設，主要是在講這個。

王部長美花：我們的名目是穩定供電的建設。

陳委員明文：所以這1,500億元，不是用做強化電網韌性五千六百多億元的預算……

王部長美花：對，不是。

陳委員明文：如果是這樣，你今年不一定要編列1,500億元，聽起來是為了因應台電面臨破產，所以你趕快編列1,500億元，主要是在救台電燃眉之急，這樣解讀應該對吧？

王部長美花：是。

陳委員明文：看起來截至五月底，我們的總資產是2兆2,328億元，總負債達1兆9,458億元，剩下兩千八百多億元，沒有錯吧？

王部長美花：是。

陳委員明文：請問代理董事長、代理總經理，這個數字沒有錯吧？這樣看來今年會虧損的趨勢並沒有變。

王部長美花：因為現在國際的燃料成本還是非常貴。

陳委員明文：今天假設你還是虧損，預計如總經理所說的大概還要2,000億元。剩下資產、負債算起來不到900億元，這樣解讀沒有錯吧？

王部長美花：是。

陳委員明文：剩下不到900億元，這主要是要面臨破產，那要怎麼辦？

王部長美花：不會讓台電破產了，台電是我們最重要的供電公司，我們一定會讓臺灣的基礎建設穩定。

陳委員明文：所以政府就是做台電的後盾？

王部長美花：是，沒錯。

陳委員明文：但是看起來俄烏戰爭在短期內沒有辦法結束，這樣的話，天然氣的成本會一直攀升。

王部長美花：委員可以看到現在所有的國家都需要採取各方面的措施，包括固定電價、天然氣的價格、補貼相關的公司、補貼人民……

陳委員明文：部長，我的意思是，不管是台電或中油，現在的成本就是在攀升中，到底現在的經營型態是公司高層要負責、政府要負責、整個國際情勢要負責，還是未來我們全民要負這個責任？這個事情你要做一個釐清。因為這有事實嘛，到底是經營不善、政府要求油電不能漲價還是俄烏戰爭造成虧損？作為一個老百姓，我們要站在哪一個角度看現在面臨的形勢？看起來不可能在短期內轉虧為盈。到底現在是誰造成的，我們站在立法委員的立場上，當然要追究責任。部長認為責任是誰要承擔？

王部長美花：確實剛才委員講的都是因素，剛才也有提到成本增加了3、4倍以上，如果要充分反映，你看現在歐洲國家的通膨將近10%，而且……

陳委員明文：部長，如果說這些都是因素，那這些人都要負責任，你要講清楚哦！這些都是因素，如果明年再虧一年，後年台電的負債就超過資產了，所以這個事情你們要講清楚，如果說這些都是因素，政府要負責台電、中油的破產危機、經營者也要負責，老百姓也要買單，我認為叫老百姓買單是不公平的，這個事情我特別在這裡提出來，也希望部長好好省思一下，好不好？

王部長美花：是。

陳委員明文：我想你今天也沒有辦法給我一個答案，但是站在立法委員的立場，我們就是在監督，我們也要追究你們的責任，事實上因素雖然這麼多，但是誰要負主要責任，希望部長好好的省思一下，好不好？

王部長美花：是，謝謝委員。

陳委員明文：這個搞不好都是要政策負責的，到底政策要負責到什麼程度，你們都要好好思考一下。

最後，嘉義科學園區預計在118年完成，用水計畫在6月就核定了，根據核定的終期計畫，民國126年每日用水量大概5,900噸，我對這個用水量表示存疑，因為新竹科學園區一天用水要30萬噸，臺中科學園區一天要15.5萬噸，南科要32.5萬噸，嘉義科學園區的用水量不到6,000噸，部長，可不可以簡單解釋一下，這個數字是精準的嗎？

王部長美花：這是就廠商的特性來做評估，以南科來講，確實因為有很多的……

陳委員明文：部長，你如果是這樣的話，我請問你，以現在的狀況來講，嘉義科學園區6,000噸的用水量有辦法調度嗎？

王部長美花：目前這都是跟國科會談好的，足以調度。

陳委員明文：目前經濟部調度的嘉義地區的工業用水量，大概一天是28到30噸，沒有錯吧？

王部長美花：是。

陳委員明文：主要是從蘭潭、仁義潭、烏山頭水庫和曾文水庫調度。

王部長美花：沒錯，還有雲林。

陳委員明文：可是你看南科32.5噸，枯水期一到，嘉義科學園區的用水量會不會要跟南科搶水？

王部長美花：所以我們也有在評估南科使用海淡水，這是第一點。第二、我們整個……

陳委員明文：臺南現在已經有海淡廠了。

王部長美花：還沒有。

陳委員明文：我知道，就已經有規劃海淡廠，現在在環評階段，沒有錯吧？

王部長美花：環評已經完成了。

陳委員明文：什麼時候動工？

王部長美花：環評完成之後，我們還要提計畫報到院裡。

陳委員明文：部長，我只是在提醒你，萬一南科跟嘉義科學園區搶水，搶的是曾文水庫的水，嘉義人當然會心有不甘，既然臺南的海淡廠已經規劃，請問嘉義的海淡廠有沒有要規劃？

王部長美花：目前還沒有……

陳委員明文：現在桃園也有海淡廠，嘉義也有規劃海淡廠，高雄也有規劃海淡廠，屏東也有規劃海淡廠，有沒有？我只是聽說嘉義海淡廠已經在規劃，但是不知道何時開始、何時可以完工、海淡廠的處理量多大，我只是要瞭解，到底有沒有這個計畫？

王部長美花：他們有在做評估計畫當中。

陳委員明文：只是評估嗎？

王部長美花：建設之前一定都要評估，目前嘉義的部分他們也在規劃當中。

陳委員明文：部長、署長，我只是提醒你們，去年枯水期一到，科學園區都是用運水車運水，實在很難看，我們嘉義科學園區即將要動工了，未來完工以後用水是不是如同你們說的只要6,000噸，像你們現在規劃的是精準健康、智慧農業、智慧載具及新興產業要進來，萬一台積電要擴廠，也有可能要來嘉義，現在是在評估嘉義跟雲林兩個地方二選一，有可能就是在嘉義科學園區旁邊，如果是這樣的話，勢必用水一定不夠，所以海淡廠規劃的腳步應該加快，不要讓未來嘉義發展到一個時期的時候又發生這些瓶頸。我們翁章梁縣長喊出「農工大縣正在實現」，我們不希望有任何障礙影響整個嘉義農工大縣的發展。

主席：再請署長跟委員報告。

陳委員明文：你是不是把整個海淡廠現在的規劃情況提供給我，好不好？

王部長美花：是，沒問題。

主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（9時29分）部長，臺灣非常驕傲的就是我們的科技實力聞名世界，同時也培養很多的專業人才，顯見高科技人才是臺灣規模3.8兆元晶片產業的核心關鍵，是嗎？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：是。

楊委員瓊瓔：依據法務部調查局表示，自110年起專案偵辦中國對臺灣人才挖角案，至少查獲40起以上挖角、竊密等不法行為案件，我們相信這只是顯性的一小部分，我相信還是有隱性的部分，這是非常嚴肅的國安問題。顯性的40個案件，我想僅是冰山一角。本席首先請教，號稱我們護國神山的台積電是全球晶圓代工的龍頭，對於資訊安全及精密資訊的保護態度，不只是顧好自己，甚至供應鏈部分也要做到。因此除了高科技產業之外，經濟部是否應該立即研擬，其他產業要建立完善的營業秘密制度？以保障國內產業提升創新及競爭力。

王部長美花：謝謝委員，確實在臺灣的這些產業裡面，營業秘密都非常重要，包括know-how及人才的部分。

楊委員瓊瓔：本席特別要強調，時代、環境不一樣了，現在整個地球村不是只有保護自己就好了，我們相關的供應鏈才是重點。在這樣的情況之下，你們做什麼樣的調整予以保護？

王部長美花：確實，營業秘密的保護在臺灣真的非常重要，所以我們除了跟檢調單位合作，針對很多廠商進行營業秘密的教育訓練，由檢察官、法官親自就具體個案跟產業說明。

楊委員瓊瓔：這是消極的應對，請檢調去查，只是冰山一角。

王部長美花：沒有，是事先。

楊委員瓊瓔：本席要聽的是你積極的態度，面對不一樣的情境，不是顧好我們自己就好，這些你們怎麼樣做調整？

王部長美花：有，委員講的供應鏈，不是只有半導體業，包括相關的機械業及材料業。

楊委員瓊瓔：當然，所以本席跟你討論其他的產業。

王部長美花：就這些產業，我們也都會給予他們很好的營業秘密的訓練，其實員工是流動的，所以都持續辦理，我們也跟法務部合作做相關的訓練。

楊委員瓊瓔：如果部長現在的說法、回應是如此，我送你幾個字「雞蛋敲石頭」，而且並不積極。本席提出這個問題是語重心長，我們不要再循以往的方式，只要顧好自己就沒問題，不可能的。我想你好好地立專案去研討，針對不一樣的情境我們要怎麼做，不是只叫檢調來說明，這樣的被動方式沒辦法協助所有的產業，本席要聽的是你的積極方案。請你提供詳細資料給本席，好嗎？

王部長美花：好。

楊委員瓊瓔：多久時間內可以給本席？我們持續追這個，因為產業非常關心。需要多久的時間？告訴我們怎麼樣協助這些產業。

王部長美花：我們會在兩個禮拜之內跟委員說明，怎麼樣保護好營業秘密的所有積極……

楊委員瓊瓔：好，如何建構完善的營業秘密之制度，保障我國企業提升創新及競爭力，請將你們研討的詳細方案於兩個禮拜內提供。

接下來本席繼續跟你討論的是產業部分，政府的政策是延續的，賴清德副總統擔任行政院長的時候，當時他宣布2030年要達到公務車全面電動化。去年我們看到也積極在做，就是特斯拉當公務車，但最近特斯拉的執行長馬斯克提出了行政區的方案，這是任何一個人都沒辦法接受的，是嗎？

王部長美花：是。

楊委員瓊瓔：本席在院會詢答時特別問蘇院長，當時也告訴我不會抵制，因為我們委員公開說要全面抵制。特斯拉的產業供應鏈大概75%是在臺灣，到底怎麼樣對我們的產業有幫助，同時我們也要有立場。當時各部會，甚至蘇院長告訴我，不要care哪一個人講什麼話，我們沒有抵制的方向，您也在現場，對不對？本席請問經濟部的立場，會不會抵制？

王部長美花：院長已經說得非常清楚了，不會……

楊委員瓊瓔：那你比較乖喔！國防部部長說，軍方全面不可能買特斯拉，你有聽到嗎？

王部長美花：那個禮拜我剛好出國。

楊委員瓊瓔：就算出國，你也要知道國家的重大政策。

王部長美花：是。

楊委員瓊瓔：各吹一把號。

王部長美花：院長已經宣示、說明了。

楊委員瓊瓔：所以你是跟著院長走，不會抵制，是嗎？

王部長美花：嗯。不會抵制。

楊委員瓊瓔：那國防部部長不乖，他自己吹一把號！還是有充分授權叫他另外吹一把號？

王部長美花：我只知道院長確實有明確的說明，在經濟部，我們也沒有什麼抵制的情形。

楊委員瓊瓔：經濟部宣示不會抵制。我們非常清楚，一直強調空污、環保。

王部長美花：是的。

楊委員瓊瓔：宣布公務車全面改為電動車，大家都朝這個方向走。你也是朝這個方向嗎？

王部長美花：是的。

楊委員瓊瓔：所以你是聽賴清德的？

王部長美花：應該都要減碳，朝低碳的這個方向走。

楊委員瓊瓔：國防部部長正式宣告他不會買。本席請教，這樣的情況之下，我們在2030年要全面電動化，達得到嗎？

王部長美花：其實3月份國發會所公布的，提到的不是2030年。

楊委員瓊瓔：那是到什麼時候？

王部長美花：2040年，因為電動車的政策是交通部……

楊委員瓊瓔：賴清德副總統，你有沒有聽到？你宣示的，當時你是行政院院長耶！所以你們裡面是網內互打，到底民眾要聽誰的？

王部長美花：因為全面用電動車，要有相關的配套。

楊委員瓊瓔：所以當時的行政院院長賴清德是亂講喔！根本上這個宣示，現在王美花部長所說的，就是立即打臉當時的行政院院長賴清德嘛！

王部長美花：不是這樣子。

楊委員瓊瓔：就是現在的賴副總統。

王部長美花：這是在國發會跨部會的討論，3月份所公布的。

楊委員瓊瓔：民眾是聽政府的，幾年前講的，馬上又退步10年，情何以堪！

王部長美花：相關的配套要……

楊委員瓊瓔：本席希望，政府的宣示就是人民的靠山、保障，不可以如此！政府的理由這麼多，那就不要當政府，換人做啊！

王部長美花：國發會的淨零政策已經非常明確。

楊委員瓊瓔：我要確認，經濟部所屬不會抵制電動車，原先你們的2030年要調整到2040年才能達到，是嗎？

王部長美花：國發會的報告裡面很清楚是這樣寫。

楊委員瓊瓔：這是你們政府的方向，民眾聽到了，就算不安心，還是一樣鼓勵、監督要加緊腳步，好不好？

王部長美花：是的。

楊委員瓊瓔：因為淨零碳排、低碳是全世界務必要做的。

10月12日部長率團去美國的時候，您也說明雙方在半導體電動車和下世代的通訊產業，希望能扮演非常重要的角色，就這一點我們也希望能與時俱進、加緊腳步，好嗎？

王部長美花：是。

楊委員瓊瓔：最後一個議題，我們來討論台電的問題。上一次在院會我特別提出，也跟蘇院長說，1,500億元是要填補台電虧損的部分，但蘇院長跟我說不是。本席要請教，我們即將審查預算，到底這1,500億元有沒有要拿來補台電公司的洞？你們告訴我們說台電不能倒，不能倒的話也要支應他們啊！它虧損1,500億元那麼多，到底明年度你會給它填補多少？

王部長美花：1,500億元是增資台電，讓台電可以很好的運作，所以台電在最近有非常多電廠跟電網的建設，這就是讓台電可以在……

楊委員瓊瓔：那營業額的虧空會不會補給它呢？

王部長美花：因為增資就等於是向台電的資本額……

楊委員瓊瓔：所以就是補，對不對？

王部長美花：讓台電可以好好運作。

楊委員瓊瓔：所以你又打臉蘇院長，他說沒有，這實在讓我們不知道聽誰的。部長，因為你們的科目項目是穩定供電，這個名稱非常廣泛，所以本席希望整個行政院團隊應該要橫向聯繫，而不是院長講的馬上打臉，連現在的賴副總統（以前的行政院長）也是立即被你們打臉，你們自己打自己，民眾該怎麼辦？

王部長美花：不是。

楊委員瓊瓔：什麼不是？數字告訴我們了。

主席：謝謝，再請經濟部說明。

楊委員瓊瓔：最後一分鐘，我要跟你討論2004年提出「用過核子燃料最終處置計畫」，從2006年原能會通過，到現在已經超過15年，我們還要再執行35年，總金額是600億元，非核家園現在還要執行這35年嗎？

主席：請簡要說明。

王部長美花：關於核廢料的最終處置部分，因為最終處置的場址目前還沒有確定，所以這部分我們還是會持續……

楊委員瓊瓔：所以你還是要再繼續執行這35年？你們會不會檢討？因為這600億元也是人民的納稅錢，你明知不可行，每一年一直虧空，難怪台電也不能漲價。

王部長美花：沒有，這是兩件不同的事。

主席：請經濟部再跟委員說明。

楊委員瓊瓔：在這樣的情況下，我具體要求你們去檢討好不好？600億元不是小錢，你明知不可行，你就可以把2030年調到2040年了，請你去檢討，專案檢討好不好？

王部長美花：我們一定會檢討。

楊委員瓊瓔：你專案檢討它的可行性，要走還是不走，好不好？我們要告訴人民該走要怎麼辦，不走怎麼辦，你的專案要多久時間告訴我們？

主席：謝謝楊委員。

王部長美花：是針對這件事情？

楊委員瓊瓔：對，當然是這件事，告訴我一個時間就好。

主席：請台電再跟委員說明，你們回去評估一下再跟委員說明。

楊委員瓊瓔：要多久時間能告訴我們，要繼續走還是不走？因為這牽扯到600億元。

王部長美花：核廢的處理……

楊委員瓊瓔：你告訴我們要多久時間，你們去研討一個方向，是走或不走。

主席：請經濟部再跟委員說明，謝謝。

楊委員瓊瓔：多久時間？

王部長美花：我們一個月內跟委員報告。

楊委員瓊瓔：好，一個月內跟我們說明要走還是不走。

主席：謝謝，謝謝楊委員瓊瓔，謝謝部長。

請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：（9時43分）部長好，部長上禮拜飛了一趟美國，辛苦了。我在媒體上其實有看到一些簡單的報導，其實我比較想請教部長，你說在這次跟美國企業界或是商會的拜會裡頭簽署了七項MOU，你預估可以達到新臺幣至少3億元的產業機會。部長，3億元其實蠻少的。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。其實應該是兩件事。

邱委員議瑩：我讓你有一點時間說明一下你這一趟美國行的具體成果，如果只是媒體現在公布的預計至少創造3億元的產業機會，3億元其實很少，3億元不需要你親自飛去美國，可能我去就可以了。

王部長美花：應該不是，那個應該是指300億元。

邱委員議瑩：300億元？差100倍。

王部長美花：我跟委員說明一下，這七項MOU是企業的合作，主要是包括5G方面的應用，這有好幾項合作，另外也包括能源的合作，未來產業會怎麼樣持續合作，我們也會在中間看MOU簽署之後怎麼樣落實執行的部分，這個我們會去瞭解。至於商機的部分，在D.C.的行程結束之後，我到美西矽谷，因為我們有非常多緊密合作的半導體重要材料、設備廠商，這300億元中，大概可以有100億元在研發的投資，200億元比較是屬於訂單方面的商機，以上是我的說明。

邱委員議瑩：部長，謝謝你的說明。我想在你去美國的同一時間，其實美國也宣布了對於中國的晶片跟設備出口的禁令，也就是說未來出口中國的晶片，如果是使用在人工智慧、超級電腦的運算等等，都必須要取得許可。美國的這項禁令一宣布，其實對股價造成非常大的波動，對半導體市場其實也造成了非常大的影響。我想請教部長，你怎麼看這一波的制裁，對於臺灣廠商的影響程度到哪裡？因為到目前為止，我只聽到經濟部的官員說影響不大，這個所謂的不大，是怎麼樣的不大法？我今天在這邊給你時間，我希望能夠從經濟部長的口中談到，到底這一波的晶片制裁，對於臺灣整體半導體的產業會有什麼樣的影響，影響的程度會到哪裡？請部長說明一下。

王部長美花：好，謝謝。美國的制裁大概是分高階晶片、設備還有人才的管制。針對高階晶片的部分，其實是設定在有一定功能的高速運算晶片，不可以用在中國大陸的AI或者是超級電腦上，打個比方，假設晶片已經設計到可以讓車子跑200公里了，按照現在美國的規定則是達到可以跑200公里功能的不可以賣給中國，所以只要200公里以下，譬如車子可以跑到150公里，150公里功能的車就還是可以賣。另外，美國設定功能的部分，事實上目前是美國的廠商才有辦法設計出來。

邱委員議瑩：國內廠商沒有辦法做到這一塊？

王部長美花：國內的IC廠沒有設計這樣的功能。

邱委員議瑩：所以你評估這個對國內的廠商和半導體業者不會有影響，或者是影響不大？所以你們的評估是因為這一方面？

王部長美花：第一個，它的設計者是來自美商，因為這個很高功能，只有台積電會做，所以美商設計了之後請台積電代工，這樣的高速運算電腦其實也沒有涉及到消費性的產品，所以目前那是一個非常少量賣到中國去的問題，所以如果設計業者不能夠再賣給中國，它當然就不會下單給台積電，再去賣中國。

邱委員議瑩：所以台積電就沒有後面製程這一端不能銷往中國的問題了？

王部長美花：能不能銷往中國是在設計的業者端就決定了，但是它可以請台積電做出來，賣給其他國家。目前會用在高速運算的量其實還是不多的，所以賣給中國也是不多，至於賣給其他國家的部分，就是設計業者決定要賣給誰，因為設計的業者一定是要受到美國的規範，所以這個部分我們才會提到……

邱委員議瑩：部長，你們有沒有統計，像這樣子的量大概是占台積電整體的多少？

王部長美花：非常少，因為已經到這個階段，賣到中國去的量是非常少的。

邱委員議瑩：你們有沒有掌握到美國在未來的這段時間有沒有可能去擴大其他的這些成熟製程，或者是其他全面性的產品？

王部長美花：現在看起來，美國……

邱委員議瑩：如果是這樣子，再把它擴大的話，那對臺灣整體半導體產業應該就會產生更大的影響程度了。

王部長美花：因為如果以它這次高階晶片的部分，它特別提到它不影響消費性的產品，所以如果影響到消費性產品，那真的整個產業的生態會有……

邱委員議瑩：就會完全被改變嘛！

王部長美花：對，這部分我們初步評估應該也不可能，而且即使是高速運算，就是我剛才講的，可以跑200公里的不可以，但是跑150公里的還是可以，150公里仍舊要台積電製造，所以這部分我們評估影響是很少的。至於國內的IC設計業者，目前其實是沒有設計，它現在設定了這個功能的這樣設計是沒有做，所以對設計業者其實也是完全沒有影響的。

邱委員議瑩：不過，其實因為中國很多的晶片，或者是這些半導體，很多是從臺灣要進口過去。

王部長美花：是，因為……

邱委員議瑩：依賴臺灣的製程嘛！

王部長美花：是。

邱委員議瑩：所以我們還是會有一點擔心，就是這一方面對於臺商，譬如做半導體產業臺商的影響程度，或者是你剛剛一直提到的，比較高科技、高度運算製程的晶片，未來在發展的過程當中，譬如美方那邊的設計發展，臺灣這邊的後製代工，整體的產業鏈上，政府在這方面是否能夠再多做一些什麼樣的事情來協助？因為你說現在很少，不代表未來都很少，而且這個是在開發初期，當然量不會太大，但在整個發展成熟之後，未來運算晶片的需求量可能就會很大，但我相信美國對中國的制裁一定會一直逐步的加壓，它不會放鬆嘛！這部分我覺得經濟部可能還是需要給臺灣業者有更多的信心、有更多的強心針來輔助，請問部長同意嗎？

王部長美花：是，美國如果從晶片、設備到人才做管制，看起來其政策確實是要讓美國的技術發展快一點，讓中國的技術不要跟它在同一個平面上，看起來是這樣，但是沒有說都不可以賣過去，或者不可以在那邊生產，其實要知道整個大方向是這樣。

邱委員議瑩：我覺得還是要去緊盯一下啦！包括習近平二十大的報告也提到他要打贏科技戰，顯然他們也正視到美國這樣的制裁法案下去以後，對於中國半導體的影響，他們可能未來要自己去做這一塊，我認為可能經濟部還是要去緊盯跟整體評估，好不好？

王部長美花：會，我們會。

邱委員議瑩：好，謝謝。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（9時53分）部長好。今天最主要要跟大家探討一下，從9月份很多的地震、餘震，再加上最近尼莎颱風跟東北季風的共伴效應，所以造成土石流的警戒區擴大，從地震的山崩，到豪雨的土石流，請問地質調查重不重要？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。很重要。

陳委員亭妃：很重要對不對？

王部長美花：是。

陳委員亭妃：地質調查重要，但是我們在人力跟預算當中，我不覺得經濟部有把它視為是一項重要的工作與工程。

王部長美花：有啦！我們每年給地調所經費來調查臺灣的地質及斷層等等。

陳委員亭妃：地質跟斷層，有啊！我知道我們有地質所，重點是給它的預算，光是地震山崩，當時赤科山、六十石山就斷路又斷電，這影響到整個進出，有超過700個人受困。再者，地調所的所有相關資料，你知道會有混淆嗎？什麼叫活動斷層線分布圖、什麼叫活動斷層條帶地質圖，以及什麼叫活動斷層地質敏感區？有很多種，但其實是不同的，能夠實際給予預算去做相關地質調查安全評估的是在活動斷層地質敏感區，是在這個部分，其他都是僅供民眾參考，可是這些參考的價值在哪裡？我們有些問號。活動斷層地質敏感區，目前所調出來的資料是總共有20處，如果依照地質法，我們是要執行基地地質調查跟安全評估工作。請問這20處調查出來後，要如何去執行地質調查跟安全評估工作？預算有沒有？人力夠不夠？

王部長美花：確實地調所就像委員講的，它的規模是比較小，人員跟別的單位比起來是比較少，但持續都有在做這些工作。

陳委員亭妃：不是都有啊！當然，編了5個人也是編，編了10個人也是編啊！它的預算數到底夠不夠讓它能夠面對極端氣候及最近大小地震不斷的情況，這也會影響到整個地質的狀況，再加上豪雨，這些都是直接影響的。

主席：請經濟部中央地調所王代理所長說明。

王代理所長詠絢：我跟委員報告一下，111年預算部分，整個地質調查所的經費是5億元，但是到112年成長到9億元，所以在地質調查方面已經有非常顯著的成長。有關活動斷層……

陳委員亭妃：所以到明年你們是增加了二億多元？

王代理所長詠絢：不是，是增加了四億多元。

陳委員亭妃：四億多元？

王代理所長詠絢：對。

陳委員亭妃：請問四億多元要做什麼？

王代理所長詠絢：對，大部分……

陳委員亭妃：請問人力增加多少？

王代理所長詠絢：人力方面是沒有增加。

陳委員亭妃：那奇怪了！錢增加，人力沒增加，那誰要去執行、誰要去做調查？

王代理所長詠絢：有關活動斷層方面，我還是跟委員稍微報告一下，其實此次大地震在花東區域，我們總共劃了8條活動斷層，有6個活動斷層地質敏感區，地質敏感區裡面有關大規模的土地開發行為就是要做地質調查與地質安全評估，以瞭解它是否對這個土地的規劃有合理的……

陳委員亭妃：沒錯，你講的跟我有不同嗎？一樣吧！

王代理所長詠絢：是的，那麼我……

陳委員亭妃：我講的是你們經費不夠、人力不夠啊！你認為夠嗎？

王代理所長詠絢：我認為經費已經在明年……

陳委員亭妃：這樣夠嗎？所以多了四億元是夠的，好，人力這樣是夠的，所以我剛才問，你們經費有增加，但人力有沒有增加嘛！你們人力沒增加，請問你們要怎麼去做實質調查？沒有人怎麼去做調查？還是現在用衛星定位、用紙上談兵就可以？

王部長美花：這個有增加經費，其實就會有實質人力的增加，因為有增加經費。

陳委員亭妃：剛剛問了，就是沒有嘛！我們調查出來，也就是沒有嘛！

王部長美花：那個是政府的人力沒有增加。

陳委員亭妃：部長，我告訴你，我們資料調出來就是沒有，所以我才會問你。現在是極端氣候，我們都希望地調所是有辦法去協助所有相關的計畫，你們說正職的71人沒有增加，可是有一些所謂的專業人員或是委外的，我想你們重點是在這裡，你們現在都習慣用委外的，可是委外之後呢？我們的監督權在哪裡？每次委外計畫完之後是一大堆paper，然後放在牆角嗎？你怎麼去執行？

王部長美花：地質調查一定要到現地去調查，我們的委外確實都要找專家。

陳委員亭妃：你委外之後所做的這些調查完後的執行，怎麼給相關部會去做相對的執行呢？我們這個地調才有用，我們做地質分析才有用啊！到底哪些是屬於敏感帶，而哪些是屬於易崩地區，我們要去加強這些啊！在所有相關農委會的一些土質水土保持的部分就有辦法有方向，可是現在沒有這個平臺，我們看到水土保持是屬於農委會，而地調是屬於經濟部，請問這個平臺誰去把它建構起來？

王代理所長詠絢：我跟委員報告，所有得到調查的結果，我們會劃為地質敏感區，譬如玉里斷層，原先我們的資料不太夠，後來經過大地震以後，我們蒐集更多的資料，很快就會劃為……

陳委員亭妃：所長，沒有人說你們不認真、不用功，沒有！你不要偏頗我的說法。我是說當你們這麼認真把這些資料調查出來，並再加強之後，請問誰去做後續控管？誰去做後續加強？我們做這個地調才有用啊！甚至我們把這些敏感帶抓出來，否則我們怎麼去做加強呢？

王代理所長詠絢：劃為敏感區以後，都會立刻提供給各級政府。

陳委員亭妃：是嘛！各級政府誰來做？它們就跟你講一句話：它們沒錢！

王代理所長詠絢：不是，提供給各級政府參考……

陳委員亭妃：誰在做監督？今天地調完之後，我們給各級政府，而各級政府有沒有去幫我們做一些加強防護的動作？誰去做控管？沒有嘛！零嘛！等於我們上方做了地質調查報告之後，原本好意要跟縣市政府去做加強、去做處理，結果卻變成一堆paper，就是躺在那邊！

王代理所長詠絢：不是的，因為有地質法，我們根據地質法……

陳委員亭妃：誰在控管地質法？譬如今天資料給了各縣市政府，如果在這個地段也已經跟你講這是敏感區，然後你沒有去做加強而發生問題，誰要負責？請問誰去控管？沒有嘛！所長，我現在只是在點出問題。

王代理所長詠絢：都要經過環評……

陳委員亭妃：我們在點出問題，這也不是你的工作，你怎麼會替縣市政府解釋這件事情。

王部長美花：委員是擔心做了以後沒有作用啦！我會再跟……

陳委員亭妃：你做了之後，也給了各縣市政府，請問誰去控管？有沒有做到相關的，包括所謂的環境評估，還有其他的補強，誰去控管？沒有嘛！這變成有一個就鬆開了，就鬆開了！

王部長美花：其實在既有的架構裡，內政部、農委會……

陳委員亭妃：在地調出來之後，你們這個平臺沒有建立好，因為我們臺南縣市合併之後，基本上，在直轄市還有很多所謂敏感地帶在山區的部分，我們感同身受，我們感同身受啊！我們每次向農委會要水土保持的預算，可是這部分真的是敏感地帶嗎？每次土石流崩塌的部分卻在另外一個我們看不到的地方，那這個該怎麼辦？所以我覺得這個平臺要建立，我們在花這些預算才會有幫助，也才能給地方做一個很好的，所謂他們在編列補強時的一個依據。這是平臺……

主席：部長查明後，再跟陳委員說明清楚。

王部長美花：是，我們再針對委員說的來做改善。

主席：謝謝陳亭妃委員及部長。

接下來請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時4分）謝謝主席。部長，9月份經濟部的陳政次有到美國去訪問，對於一些美國的美商，即指標性的，不管是生醫或是無人機服務的都有去拜訪。部長在10月份也有去美國訪問，對一些科技大廠亦有去拜訪，而且帶回來大家可以合作及投資的，甚至有一些經濟投資的清單或訂單都回來了。我們看到審計部在110年有特別講，就是中央政府總決算審核報告裡很明確的是緊縮，我國還沒有順利加入亞太區域巨型經濟整合的會員，將會加深全球供應鏈被邊緣化的危機。部長到美國去，次長也去了，你們有見到美國的行政官員嗎？有沒有談到印太經濟的架構？有沒有談到這些呢？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：第一個，印太經濟架構是談判辦公室在主責，；第二個，現在臺美之間確實有一個21世紀貿易的的議題在談判。

呂委員玉玲：美國主導的印太經濟架構，你見到行政官員，你有沒有提到呢？你不能只談FTA或21世紀貿易協定倡議，是不是？現在不管是多邊經濟，或者是雙邊經濟，我們都要去談。審計部就向你示警啦！你知不知道東協10國，明年就變成加6國了，這16國裡沒有臺灣也沒有北韓。到時候關稅降下來免關稅了，我們怎麼樣跟鄰近國家去競爭，你們有沒有考慮到這些問題？所以要趕快，雙邊的我們要先談好，美國支持我們嗎？

王部長美花：我們跟美國有啟動一個21世紀貿易倡議的在談判。

呂委員玉玲：這個21世紀是雙邊的，對不對？

王部長美花：是。

呂委員玉玲：我們現在要多邊，本席也提醒你了，東協已經16國，也沒有我們臺灣，你不擔憂嗎？未來怎麼樣走下去呢？

王部長美花：為什麼我們要去爭取CPTPP的原因，就是在CPTPP的架構下……

呂委員玉玲：所以現在在亞太經濟架構的IPEF，第一輪沒有臺灣，對不對？也確定了！第二輪呢？

王部長美花：因為現在還沒有確定談出來，通常在講的第二輪都是一個協定已經生效以後，要不要有新member加入的問題。

呂委員玉玲：部長，你可不可以特別提到有新的作法出來呢？而且我們的鄧政委也說一定要找出方法來容納臺灣，你們找出來了沒有？我們可不可以期待，即你要告訴全國人民可不可以期待呢？

王部長美花：當然我們都是用各種方法來解決，所以在……

呂委員玉玲：你有沒有找到新方法？你們說要找啊！部長自己講的。第二輪會不會有希望？還是沒望了！

王部長美花：有兩個，一個是IPEF及21世紀的均同步在進行，臺灣也與美方會去進行，OTN會主責。另外，我們確實也有申請加入CPTPP，現在主要還在審英國入會案等。

呂委員玉玲：英國加入以後，就會依照英國的模式來加入CPTPP，現在是誰在主導CPTPP？日本主導嗎？主席是新加坡了。

王部長美花：沒有，每年會換主事國，明年是換紐西蘭。

呂委員玉玲：紐西蘭，我們有機會嗎？英國就要加入了。

王部長美花：現在的議程上已經有很多等待想要加入的會員，我們確實都很緊密來瞭解相關的討論議程。

呂委員玉玲：部長，跟你提了這麼多，我們現在只有雙邊，即美國的21世紀貿易倡議，我們要找多邊的，不管是CPTPP，還是印太經濟架構，我們要去努力啊！我們要進去，不然東協10國、16國也沒有臺灣，我們對鄰國怎麼會有競爭力呢？人家都降關稅且免稅了，我們要怎麼做？所以我現在要部長努力多邊經濟，進入這些之後，我們才能有競爭力啊！

王部長美花：是，所以我們也確實在積極爭取CPTPP的部分。

呂委員玉玲：21世紀貿易倡議明年會有11項共識是不是？這些共識已經確定了嗎？

王部長美花：應該是說有11項議題，這部分目前是由OTN主責相關進展，所以具體進展OTN也會跟大家作詳細說明。

呂委員玉玲：因為10月17日楊代表提到針對11項議題有共識，這將會對我們有幫助，對不對？

王部長美花：是。

呂委員玉玲：本席希望你們趕快跟美國溝通，對於很多由美國主導的部分，不管是CPTPP也好，或是印太經濟架構也好，這些都要去努力。我們要加入之後，才能發展多邊經濟，也才有競爭力，部長你一定要想盡辦法讓他們納入臺灣，你去美國走了兩趟，包括政次也去了美國，行政官員也見到了，蘇院長不是說我們跟美國的關係堅若磐石嗎？果真堅若磐石的話，為什麼不支持我們、不幫我們呢？

王部長美花：我們去美國的議題非常多樣，我這次去主要是為了商機的部分。

呂委員玉玲：商機當然很重要，尤其現在是後疫情時代，本席向經濟部要你們的預算書，想瞭解當中有沒有編列後疫情時代國內經濟內需振興方案及相關預算，結果發現經濟部根本沒有編列，國內經濟你們都不振興啊？

王部長美花：跟委員報告，在後疫情時代，現在都已經回到正軌了，所以內需的部分包括餐飲業、服務業……

呂委員玉玲：衛福部還有編列845億元，經濟部都沒編？

王部長美花：他們是基於防疫需求，需要很多經費來確定。在後疫情時代，我們從各項數據來看，其實8月、9月的內需情況非常好。

呂委員玉玲：部長，你要修正你說的話，在這個委員會裡面也有委員問你要不要發三倍券、五倍券，你說不考慮，但是行政院馬上打你的臉，他們說要帶回去研議，那你的態度呢？你會發嗎？本席再給你一個重申的機會，表示一下你的態度，請問你支持嗎？國內經濟就不需要振興嗎？

王部長美花：我覺得以現在來講，我們顧好這樣的疫情，大家都已經如常生活，其實相關內需已經都非常活潑，目前……

呂委員玉玲：部長，你不要自我感覺良好，說什麼恢復正常？你知道四大消費市場都在缺工嗎？你要設法讓他們趕快有工人，這樣營運才會順利啊！

王部長美花：缺工的話就是要解決缺工的問題，缺工就表示……

呂委員玉玲：缺工也會影響經濟、也會影響消費啊！

王部長美花：缺工就表示我們運作得很好。

呂委員玉玲：你們有相關方案嗎？你們打算怎麼做？

王部長美花：針對缺工的部分，我們確實有一個平台在跟勞動部、國發會等單位研商該如何解決各行業的缺工問題。

呂委員玉玲：應該要超前部署，而不是事情發生之後再來討論，這樣太慢了！

王部長美花：沒有，我們……

呂委員玉玲：針對國外的競爭力，東協10國現在已經變成16國，如何加入印太經濟架構、CPTPP，這是你在這個位置上必須要負的責任，國內在後疫情時代的內需經濟要如何振興也是部長必須關注與重視的問題，請你一定都要準備好，好不好？

王部長美花：是的。

主席：謝委員衣鳯發言完畢之後休息5分鐘。

現在請高委員虹安發言。

高委員虹安：（10時14分）部長及局長早。今天我想要關心一個問題，主要是關於工業局有一項「智慧內容創新應用發展計畫」，也許部長不太清楚，等一下局長可以來回答。我們可以看到，最近幾年包括元宇宙、AR、VR技術都是大家非常看好的未來科技產業趨勢，因此其中的軟硬體技術需求都相當重要。本席也注意到這項計畫是2021年工業局委託給資策會的計畫，這項計畫的預算相當高，一般以法人科專來說，一年要拿到一億一千六百多萬元的計畫其實算是滿多的錢。我仔細看了一下這項計畫的內容，發現幾個問題：第一個，在這項計畫的成效當中提到，在這項計畫的推動之下，希望可以新增相關投資到5億元以上，並促成智慧內容核心產值達到5,300億元以上，當然我們會覺得如果只花一億一千多萬元，然後就可以創造出這麼好的成果，其實是相當可期的。但是非常可惜，我看到執行期末成果報告確實存在一些問題，包括在這本計畫最後的管考表格，針對剛剛所提到的促成投資及其他相關，竟然在這個表格裡是空的，也就是報告第441頁的地方是完全空白的。這項計畫有寫到經過1月13日工業局的審查通過，怎麼會一開始說一億一千多萬元的計畫要創造這麼多的產值和投資，結果在最後計畫管考系統所產出的表格卻是完全空白？我想請教局長有沒有掌握到這樣的狀況？一億一千六百多萬元的公帑其實也是滿多錢的，如果沒有達成這樣的結果，怎麼還會讓它審查通過呢？

主席：請經濟部工業局連局長說明。

連局長錦漳：報告委員，這應該是促進投資，如果按照現在一億一千六百多萬元……

高委員虹安：這是科專的預算。

連局長錦漳：對，這應該是會達到，只是表達的方式不同。但有關促進核心產業價值的部分，我還要回去查一下是不是……

高委員虹安：等一下我可以把這份報告直接送給局長，第441頁應該是計畫管理系統產出的。

連局長錦漳：這應該是GRB系統產出的。

高委員虹安：對，但上面完全是空白的，我覺得這樣很奇怪，如果當初這項計畫核准的時候要求資策會要達到這樣的效果，但是最後計畫管考卻完全空白，然後你們還能夠驗收通過，我覺得這是一件很奇怪的事情，所以是不是可以請局長回去瞭解一下？

連局長錦漳：這個我會回去查一下，看看是不是按照……

高委員虹安：這必須要嚴格審查，要問他們在臺灣新增相關投資5億元以上並促成相關產值達到5,300億元以上到底是怎麼來的？

連局長錦漳：好。

高委員虹安：要不然當時經濟部工業局投資這些錢下去，一億一千六百多萬元並不是小錢，結果你們卻讓這樣的計畫成果也能審查通過，我覺得這非常不可思議。

再來，以這項計畫的管考結果表格來看，技術制裁權完全空白、技術移轉完全空白、學術發表完全空白、人才培育完全空白，所以整個計畫裡面看到最多的成果就是他們辦了一些論壇、活動。以一個經費如此高的科專計畫的一年期執行成果來說，這樣的計畫真的讓我覺得好像有一點太輕鬆了，所以我要拜託局長幫我們多盯一下。

連局長錦漳：我跟委員報告一下，因為這個表格以前是由國科會設計的，它是for所有科專計畫，不同類別會挑不同的指標去填寫。

高委員虹安：如果你要跟我說這件事情的話，那我想要請教一下，5億元的產業投資在這個表格裡應該是放在哪一個位置？還是你需要這個計畫書本人……

連局長錦漳：如果是年度結案報告，因為這項計畫要到112年……

高委員虹安：沒有，這是一年期的啊！雖然它是一個四年期計畫。

連局長錦漳：如果有承諾的話，應該會在計畫書裡面的某個部分看得到。

高委員虹安：所以我才覺得會不會是你們在審查的時候並沒有就這個表格加強審核？所以我想麻煩一下局長……

連局長錦漳：我回去查一下。

高委員虹安：如果他們拿了這麼多錢，已經超過1億元，但是他們所承諾的預期成效並沒有真的達到，而你們又審查通過，我想這是一個很嚴重的缺失。

連局長錦漳：我回去查一下。

高委員虹安：如果是他們漏掉沒有寫，那就是工業局審查上的問題，所以不管怎麼樣都要麻煩局長確認一下。你剛剛講的理由我覺得不是非常好，什麼叫做國科會表格的設計？還是要在計畫書裡面把他們所做的預期成效呈現出來，不然工業局怎麼會給他們這些錢，對吧？這四百多頁的計畫報告我是用search的方式去找的，包括投資、創業、創造產業投資等等，卻都完全沒找到這個字樣，所以我不知道你們怎麼審報告，但至少我是沒看到，如果你說在表格裡面沒有，那就一翻兩瞪眼，因為表格就是最明確的量化表格嘛。麻煩局長回去再認真一點，回去再看一下。1月就已經審查通過報告，按理說，不應該有這樣的情況。好，謝謝局長，局長請回座。

下一個題目想要請教部長，部長，我們看到，這一次預算裡，再生能源憑證中心計畫編列了5,500萬元的預算，這個計畫已經持續了3年，到明年是第4年，可是前面3年就已經花了大概2億元，這樣子的預算規模，可是我們看到創造出來的再生能源憑證中心的發電案場，在110年度，總共有247個發電的案場，總發電容量是700MW，對照我們在能源局網站上看到的，目前以這12,799KWh的裝置容量來說，等於是說，這樣子的一個計畫所推出來的案場能夠發電的容量大概只有5.43%，所以我想請教部長，如果前面3年都已經花了2億元去做推廣跟推行，結果只創造出這樣子的數字，而明年你又編了5,500萬預算，有沒有什麼不同的做法？還是說，可以做什麼樣的承諾，讓接下來占比可以快速地提高？

主席（陳委員亭妃代）：請經濟部王部長說明。

王部長美花：這部分有兩個面向，我們一定會像委員剛才講的，加速讓成效變好，一個客觀的原因就是說，再生能源原來的部分在增加，所以促成中小企業或個別企業拿到再生能源憑證的時候，確實比較辛苦，但是我們做到現在也有很多改善，譬如101大樓，我們容許它用房東幫房客買再生能源憑證，這個是很多這種大樓的需求，這部分我們已經開放了。

高委員虹安：還是提醒部長一下，前面3年已經花了2億的預算，我們今天要審的是明年的5,500萬元，我想知道到底前面3年遇到什麼樣的困難，做了什麼樣的努力，雖然最後只有5%，可是其實你們做了很多事，所以在明年5,500萬元給你們之後，你們會有突破性的成長，這個再用書面的方式來回覆本席，好不好？因為我們現在審明年的預算，我總要知道你前面做不好的事情，你到底做了什麼改變。

最後再問一個小小的問題，在我們新竹地區，上一次本院經濟委員會有排農經建設的考察，當天考察的時候有特別提到一個小問題，目前不管是產業園區用水或民生用水，其實在新竹都有一個非常突破性的需求成長，我想請教一下海淡水的問題，當天我們考察時，大家特別提到海淡水含硼的問題會影響到產業，譬如說，半導體製程上的使用，其實會有所影響，所以現在經濟部有在規劃水源的交換，比如說，產業花錢買的水，有可能未來要交換成普通的水，而不是使用海淡水，因為海淡水有含硼，我想請教一下，第一個，你是想要去解決海淡水含硼的問題，去引進國外技術？還是說，你可能要去分流，把海淡水跟自來水分開來，讓產業界確保他們製程中所用到的是自來水？這兩個方案，目前溝通得如何？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：謝謝。委員，海淡水含硼的部分，對於半導體的良率是會有影響的，不過硼的處理技術在國際上已經有解方了，但是我們為了避免高科技廠商有這種風險，所以未來在海淡廠的設計基本上是沒有跟廠商的用水端去混合，然後還有一些劑量觀測的部分來做確保。

高委員虹安：大家知道，海淡水的成本是比較高的，所以到時候產業在購買的時候，海淡水可以換成自來水？這個部分當時我們有提出建議，現在有確定可以開始這樣交換嗎？

賴署長建信：確實。有。

高委員虹安：大概什麼時候可以開始跟產業進行相關的溝通？

賴署長建信：已經在7月、8月溝通了。

高委員虹安：這個制度大概什麼時候會確保出來？

賴署長建信：都已經有了。

高委員虹安：讓他們可以知道兩種水分開來已經確保了，因為現在產業界在陳情，希望能夠得到一個比較確定的承諾，確定可以分開來。

賴署長建信：這都已經有非常明確的結果。

高委員虹安：針對這個部分，再給我們一個函文，讓我們可以回覆給當時陳情的民間單位，讓他們可以知道確實有這樣的一個動作，確保他們的憂慮不會發生，這樣可以嗎？

賴署長建信：沒有問題。

高委員虹安：好。謝謝。謝謝主席。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（10時25分）部長，我先請教一下，之前也談過，這是一個國家資源的問題，就是說，政府每年有委辦或補助40億元的經費給資策會，資策會的預算裡面大概有75%都是來自於政府，我認為這件事情不應該打模糊仗，應該要整個清楚說明，大家也都在看國家的資源怎麼在運用的，我想問一下，9月30日之後，資策會有回文給經濟部，我想先請教一下部長或執行長，目前有沒有針對高委員的部分做公開說明？或是私下跟之後有沒有說明跟溝通？

主席：請資策會卓執行長說明。

卓執行長政宏：上次有提到三點我們可以進行的步驟，第一點，我們已經發律師函給高虹安委員，內容是有關於我們主張我們的著作權。

賴委員瑞隆：他目前說明了嗎？

卓執行長政宏：目前還沒有。

賴委員瑞隆：還沒有說明？

卓執行長政宏：對。

賴委員瑞隆：預定什麼時間？

卓執行長政宏：我們在上週四發出律師函，從收到以後7天的時間來算。

賴委員瑞隆：如果沒有說明的話，會怎麼處理？

卓執行長政宏：我們第三點的做法就是會提起訴訟。

賴委員瑞隆：剛剛講到是7天，那明天是最後一天。

卓執行長政宏：是以送達時間來算，應該是禮拜五或下週一。

賴委員瑞隆：如果沒有針對侵權的行為做任何回復的話，資策會會提起訴訟？

卓執行長政宏：對。會提起訴訟。

賴委員瑞隆：好。我再請教一下，發文給辛辛那堤大學這個部分怎麼處理？

卓執行長政宏：這個部分我們現在跟律師做最後文字內容的確定，應該在這幾天會發出。

賴委員瑞隆：所以本週會發出律師函給辛辛那堤大學，也請辛辛那堤大學做說明？

卓執行長政宏：是的。

賴委員瑞隆：部長，要不要針對整個時程跟整個狀況說明一下？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：謝謝委員關心。資策會做了釐清以後，認為相關的研發成果是資策會的智慧財產權，如果有使用這個智慧財產權，應該要取得資策會的同意或授權，如果沒有取得同意授權，資策會確實要去執行它的權益。

賴委員瑞隆：部長，我認為不應該基於任何因素去打模糊仗，應該要查明，畢竟這些資源來自於國家，甚至於來自於資策會的清譽，這應該要去查明清楚，給社會一個清楚的交代，如果有任何的違法或不法的行為，就要查明，這樣才能建立一套好的規範。請部長督促資策會落實完成。

王部長美花：是。

賴委員瑞隆：我們希望能夠照剛剛說明的期程儘快完成。

我再請教一下，這個科專計畫當時有補助科智企業公司三百多萬元經費，高虹安委員自己也有提到，他自己本身是科智公司的業務處處長，他在演講和案例分享時有提到他是科智公司的處長，包括在搬新家，甚至於在座位上都有註明。先請教執行長，他兼職有沒有報備？

卓執行長政宏：沒有報備。

賴委員瑞隆：高委員當時有兼職，他當時一方面在領資策會的薪水，但是去兼職，沒有報備。

卓執行長政宏：沒有報備。

賴委員瑞隆：有查過沒有報備嘛？

卓執行長政宏：有確定了。

賴委員瑞隆：那領雙薪的話，如果他有領那邊的薪水的話，這樣有沒有違法的問題？

卓執行長政宏：應該是說會違反勞資相關法規中債務不履行的部分。

賴委員瑞隆：他領資策會的全薪，還去另外一家公司工作，甚至有他的座位，甚至於領薪水，這個沒有問題嗎？

卓執行長政宏：應該是說，不管有沒有領薪水，這個我們無從得知，但是，如果他領資策會的薪水，利用我們的資源去幫別的公司做事，那這樣子是有違勞僱契約中債務不履行的問題。

賴委員瑞隆：這一案要怎麼處理？

卓執行長政宏：這樣子的狀況，那我們當然還是會循法律的途徑來解決。

賴委員瑞隆：我希望這一塊也一樣去查明，如果他確實在資策會期間用了資策會的一些資源，不管是領薪水或用了其他資源，這個都是大家沒有辦法接受的，不管是國家或是資策會，都還是有一些相關的權利要主張，我們希望資策會針對這一塊繼續去提出主張。

卓執行長政宏：我們應有的作為還是都會做。

賴委員瑞隆：部長，這個案子你怎麼看？

王部長美花：就像剛才執行長講的，如果在當時他仍舊是屬於資策會的全職員工，也沒有報備說是兼職，就到科智公司任職，應該是不妥適的。針對這部分，再請資策會按照他們相關的勞僱契約來檢視、來主張權利。

賴委員瑞隆：部長，這除了不妥適之外，有沒有涉及到對資策會的相關問題？

王部長美花：對，這個就要麻煩資策會來確認相關的關係，第一個，資策會要釐清，第二個，如果確實有這樣的情形，應該要來主張資策會的權益。

賴委員瑞隆：我請教一下卓執行長，其實這整件事情已經很久了，但是談到了從他2008年進到資策會，到2018年期間，不管是去修讀博士，甚至於侵權，沒有引用他的資料，甚至於侵害相關的權益，甚至還去科智企業兼職，為什麼高虹安委員遲遲都不對外說明？他有沒有跟資策會做過一些溝通跟說明？

卓執行長政宏：就他留學的部分，事實上前面三個學期沒有事先報備，事後也沒有說明，只有第四個學期是按照……

賴委員瑞隆：所有前三個學期是沒有報備，也沒有說明的？

卓執行長政宏：對。然後第四個學期他是有申請短期進修的辦法，事實上我們也問過他所有的主管，其實大家都是從這個時候才開始知道他要留學的。後面這一段，剛剛委員也都有提到了，這一部分我們也慢慢把事情釐清楚了，法律上我們應該要做的主張，我們都會按照規定去辦理。

賴委員瑞隆：我問一下執行長，就你們清查的結果，除了這個案例以外，資策會裡面還有沒有其他類似的案例？

卓執行長政宏：目前我們也才在全面的清查，但目前還沒有看到有類似的案例。

賴委員瑞隆：所以目前是沒有看到？

卓執行長政宏：對。

賴委員瑞隆：但我希望還是要持續瞭解，如果說這是個別的案例，只有他一個，我也希望資策會趕快來做一些處理，維護住整個資策會的清譽。其實國家過去以來長期支持資策會，就是希望培育一些產業跟科技的人才，不應該因為少數特例而影響整體，因為處理每一個案件的時候，都一定要核章，當時出去，絕對有很多的程序要走，不是那麼容易一個人就能這麼做的，所以我希望這件事情能好好處理，執行長，你現在在這個位置上面，應該要把這件事情查清楚，維護住資策會的清譽，維護住整個國家清譽，好嗎？

卓執行長政宏：是，好，謝謝。

賴委員瑞隆：好，謝謝部長，謝謝執行長。

王部長美花：謝謝委員。

主席：謝謝賴委員。現在請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（10時34分）部長早安。請問你在2021年就表示我們電動車的供應鏈要變成我們臺灣的護國神山，是不是？

主席（賴委員瑞隆）：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。電動車的供應鏈確實是臺灣非常重要的一個產業。

謝委員衣鳯：對。你們也在10月15日率團赴美，對不對？

王部長美花：是。

謝委員衣鳯：我在4月28日就已經問過你們了，未來發展電動車，不管是國內也好，或者是全球也好，都是一個趨勢，可是到底臺灣的製造零組件有沒有辦法可以打進這個供應鏈裡，可以吸引外資來臺灣投資？這真的是很重要的部分。10月15日我也看到外貿協會黃志芳董事長，他也找了15家電動車廠組成團隊到美國去，在這個部分，我們到底有沒有一個具體的實現目標？有沒有？

王部長美花：跟委員報告，這是一個新的契機，如果是原來的內燃機車子的供應鏈，坦白講是很穩定的，臺灣很難打進去，但是因為電動車整個結構都變了，而且它非常需要用到這些資通訊的設備，台灣剛好是這方面的強項，很多國家確實也需要跟這樣的廠商來合作，所以我們的廠商在電動車方面的合作跟外銷，在外銷的部分每年都呈兩位數的成長。

謝委員衣鳯：我們的團隊在本月15日赴美的時候，報章媒體說我們想要強攻美國傳統的汽車零組件，希望可以打入他們的汽車零組件供應鏈，有沒有具體的成果？

王部長美花：第一個，這些美國的傳統車或新創車廠，本來就需要找夥伴，所以現在都是時機，就如剛才委員講的，黃志芳董事長也帶領大家到三大車廠親自去面對面談，有一些是原來就有一些合作關係，有一些是新的，會有新的商機出來，這樣面對面之後，很多車廠也都說他們會想回訪臺灣，來瞭解臺灣整個供應鏈的體系，所以這個對臺灣來說，真的是非常好的一個機會。

謝委員衣鳯：所以目前沒有，是不是？

王部長美花：不是說沒有，他們有的本來就有一些合作關係，有一些會擴大。

謝委員衣鳯：那擴大的呢？擴大的目前有哪些？

王部長美花：這個部分我們其實是牽線，譬如說，即使同一個車廠，也會有新的型號，所以他們都會這樣子來持續爭取新的合作模式。

謝委員衣鳯：我們國貿局會不會有相關的補充意見？他知不知道？會不會有更詳細的數據？

主席：請經濟部工業局連局長說明。

連局長錦漳：現在電動車，像群創、和碩，在智慧……

謝委員衣鳯：你是工業局局長，還是國貿局局長？

連局長錦漳：我是工業局局長。

謝委員衣鳯：我知道，我是問國貿局，你是說你也知道，是不是？好，那你說。

連局長錦漳：像現在的電動車，我們現在都有在協助廠商，國內的廠商也很爭氣，像和大現在在跟特斯拉合作，國內的70%的東西都輸往美國。

謝委員衣鳯：所以不是這一次10月15日赴美的成果，是之前就已經談過了？

連局長錦漳：誠如部長講的，有一些是在既有基礎上再去做一些擴大，或是增加訂單，像和大、群創、和碩，在智慧面板、智慧座艙這些，現在都有跟美國做很密切的合作，而且都已經有實際的訂單。

謝委員衣鳯：但是我想請教部長，不管美國的晶片科學法補貼在地製造，或者是他們的降低通膨法，也是補貼在地組裝電動車，所以到底是我們的廠商要去美國做，還是在臺灣或其他地方製造？或是在臺研發，然後繞過第三地去製造，再輸往美國，這樣子對臺灣的業者比較有利？還是要如何協助臺灣的廠商在美國在地補貼政策實施時從中獲利？

王部長美花：分兩個部分來說，第一個，如果就這個法案來說，現在限制的是電池的部分要儘量在美國或美國的盟友國來製造，這是削減通膨法的規範。

謝委員衣鳯：那我們算不算美國的盟友？

王部長美花：我們當然算，但這個法主要是針對電池。

謝委員衣鳯：在關稅上面有什麼樣的影響？

王部長美花：沒有，我們的零組件就不會受影響，都是照既有的規定，因為那個新法規是要去限制電池在地化，或者電池一定要在美國的盟友國生產。

謝委員衣鳯：所以臺灣不會受到這個限制就對了？

王部長美花：不會。這個意思是如果有達到標準，每一輛車有7,500元的補助，是補助，不是關稅。

第二個，因為這個商機越來越密切，所以有一部分我們的廠商也有在美國設廠，譬如：和碩、台達電等等，一部分也是在國內生產，所以你看和大，在嘉義就不斷擴廠，這個其實是非常好的時機，所以對於我們電動車的零組件，我們一定要大力推銷，推銷到跟美國廠商合作，跟歐洲廠商合作，跟日本廠商合作，都是我們很好的機會。

謝委員衣鳯：部長，其實我只是希望說，我們去美國推銷我們國內電動車零組件，有一個實質的效果。畢竟從4月你開始說，然後我也一直持續追蹤，希望臺灣在地的汽車零組件可以打進美國或全球電動車的供應鏈，這是非常重要的，因為這是下一個世代的產業。

王部長美花：沒錯。

謝委員衣鳯：還有，我知道你去日本也看了淨零碳排的部分，那未來臺灣氫能的發展，你是怎麼樣規劃的？我們即便要使用日本的技術，我們還是需要嫁接嘛，對不對？我們臺灣的技術也要嫁接啊，你們對氫能的發展未來的規劃是怎麼樣？你是不是應該要說一下？

王部長美花：我們兩邊都要，因為如果用氫能來發電，那個量很多，那這個部分，我們確實要去尋找國際合作，從國外進口到國內來，但是氫能在電池或產業的使用，國內的也要能夠產生出來，所以這個部分我們也會去發展，但是相對的，這個部分的量是會比較少。

謝委員衣鳯：那我們國內對於氫能的嫁接技術，經濟部相關的部門有沒有持續在加強？

王部長美花：有。但是坦白講，這方面的研發經費都非常大，所以現在從國外進口的部分最大的就是跟日本和澳洲在合作，包括在當地煉成氫，用船運回日本，在日本有設接收站和管線，因為氫必須要存放在攝氏零下250度，設備材質都是新的，都是不一樣的，這個技術確實都是值得臺灣來學習。

謝委員衣鳯：臺灣關於氫能發展的技術，即便在某一些部分我們是引用日本的技術，可是還有一些周邊的技術，我們怎麼樣讓臺灣也具備這樣子的研發能力？

王部長美花：我們現在確實有小部分的研發經費在做這些研究。

謝委員衣鳯：小部分，那是多小部分？

王部長美花：請技術處說明。

主席：請經濟部技術處邱處長說明。

邱處長求慧：明年我們大概投入一、兩億元在運送和儲存氫的材料。

謝委員衣鳯：全部是多少？技術處全部的預算是多少？

邱處長求慧：大概有一百多億元。

謝委員衣鳯：那只有1%喔？

王部長美花：能源局有沒有？

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：跟委員報告，因為我們在經濟部所屬國營事業，包括台電在研究混燒，中油在研究一些基礎設施等等，在國營事業有編列相關預算。

謝委員衣鳯：我們既然要發展新興的再生能源，一定要投入更多經費在研發跟技術上面，我們現在國內的失業率維持在平檔，但是始終還是有供需不均衡的問題，就表示國內的就業機會不能夠符合未來或目前所有學子想要有的工作機會，我覺得我們應該要再多創造一些工作機會，就是具有研發能力的工作機會，我相信這對於臺灣未來整個科技的發展、技術的發展、教育的發展，都會有相關的幫助。

王部長美花：是的。

謝委員衣鳯：好，謝謝。

王部長美花：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息（10時44分）

繼續開會（10時49分）

主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（10時50分）部長好。上次在9樓我問你到美國去有沒有談晶片的問題，有沒有？現在你回來了，可以講了，有沒有？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。我們其實是談產業的合作。

賴委員士葆：但是跟晶片有關係啊。

王部長美花：我們其實這次主要是談產業面的合作，委員是在講晶片法，我們沒有去談晶片法。

賴委員士葆：沒有談晶片法，可是有談跟晶片相關產業的合作，有談晶片產業，廣義還是有啦，這沒有文字遊戲。美國這次對大陸下達晶片的禁止令，影響非常廣，請問晶片產業可不可以說就等於半導體產業，這兩個有什麼區別？

王部長美花：可以，semiconductor其實做出來就是chips。

賴委員士葆：很接近了啦！對，是相關的，而且在應用上，不管是5G還是物聯網、電動車等等，這些需求都很強勁，我們國家在今年1到7月的產值有1.4兆，年增加幅度擴大到四成，因為我們對大陸的貿易順差一年達1,700億元美金，大陸的晶片被美國禁了，一般認為大陸經濟明年可能衰退，這樣會不會影響到臺灣的產業？

王部長美花：跟委員報告，其實它是禁高效運算的晶片，跟一般的消費品是不一樣的，有界定出功能，要具有這樣功能，用在AI或高速預算的晶片才會被禁止，不可以賣到中國去。

賴委員士葆：這樣對中國大陸影響有多少？

王部長美花：美國從晶片設備跟人才去著手，就是希望美國持續做最高階端的發展，希望中國的發展能夠delay一點，不要那麼高階端的發展。

賴委員士葆：再請問你，台積電可以豁免一年，跟韓國一樣豁免一年，我看到媒體報導說，台積電有200位美籍工程師要離開了，臺灣有沒有機會把他們留下來？

王部長美花：委員講得很好，美國的禁令第三塊就是人才限制，要求美國籍的工程師不可以在中國的半導體公司工作，對臺灣來說，臺灣要思考的是一些半導體的人才如果想要在美國以外的地方工作，臺灣有沒有機會把人才吸引回來。

賴委員士葆：對，你現在有沒有去挖！現在就是大陸的晶片廠有200位左右的美國籍工程師要離開了，你有沒有開出比較好的條件，讓他們來臺灣？有沒有在做這種事？

王部長美花：這個其實是私人企業沒有錯，但是其實不限於這既有的200人，因為這些其實是未來的半導體人才。

賴委員士葆：我們有沒有在準備recruit這些人才過來？

王部長美花：我們最近會跟企業來看怎麼樣做一個有效的策略。

賴委員士葆：你們要推出一個計畫，對不對？就是離陸來臺計畫，對不對？

王部長美花：是。

賴委員士葆：就是晶片高階人才離陸來臺計畫，如果他們願意來，不是很好？可以嗎？

王部長美花：有，我們現在本來就有一個吸引半導體人才的計畫。

賴委員士葆：不是，要特別吸引大陸那些人。

王部長美花：我們會跟企業再確認。

賴委員士葆：什麼計畫？具體計畫什麼時候可以出來？

王部長美花：我們最近就會跟企業好好交流。

賴委員士葆：什麼時候？

王部長美花：最近我們就已經在安排了。

賴委員士葆：李遠哲在大砲轟，說2025年的淨零做不到。

王部長美花：他是說2050年。

賴委員士葆：確定做不到？產業要發展，當然做不到，二氧化碳排放量還在那裡。

王部長美花：第一個，蔡總統是歷來的總統中推動再生能源最用力的。

賴委員士葆：但是到現在為止只有6%，不到10%。

王部長美花：第二個，IEA國際能源總署說，在2035年之後……

賴委員士葆：你要歌功頌德就歌功頌德，我沒有意見。

我再請問你，我們現在的天然氣占發電的比例有多高？

王部長美花：最近大概是四成。

賴委員士葆：我們的目標是五成。

王部長美花：是。

賴委員士葆：你有沒有想過，兩岸這麼緊張，大陸一封鎖，我們被封在裡面，天然氣存量最多撐7到11天，就沒有了，那怎麼辦？我們的依賴程度這麼高，怎麼辦？燒煤炭？

王部長美花：第一個，我們還是要持續增加天然氣的儲槽，儲槽很重要。

賴委員士葆：有儲槽還是沒用啊，大陸把臺灣封鎖，就沒有來源，儲槽再多也沒用啊。

王部長美花：儲槽多，儲存的天數就可以增加。

賴委員士葆：再多也沒用，大陸封鎖就沒用啦，對不對？這個問題你們好好去思考。

王部長美花：是。

賴委員士葆：你們預算列了1,500億元給台電，可是台電今年1到8月虧損1,515億元，累計虧損快2,000億元，資本額是3,300億元，按照公司法規定，幾乎要開股東大會了，或者要辦增資了，所以你們編的預算根本不夠，你怎麼講？你回答一下。

王部長美花：我們編1,500億元，就是要增資給臺電。

賴委員士葆：那不夠啊，還是虧損啊。

王部長美花：是，台電有虧損，他們也有到董事會、股東會去報告。未來我們確實還要再努力，台電也有提到會發行公司債。

賴委員士葆：現在會繼續虧下去，因為能源價格都一直漲，其實我很擔心我們的燃油安全，很遺憾，你不敢講，其實這個時候應該認真思考讓現有的核電廠再延役。謝謝。

主席：謝謝賴委員。謝謝部長。

請陳委員超明發言。

陳委員超明：（10時57分）王部長好。部長，每次在你們的施政報告裡面，都在稱讚我們臺灣的中小企業是臺灣經濟發展的基石，尤其在美中貿易戰的時候，很多中小企業都加碼投資，在大家感到經濟有波動時，穩定經濟的局勢，王部長，我在立法院休會期間，到中小企業最基層的部分去瞭解，他們都說這個政府沒有用，只會說好聽的，實在沒有做什麼事情，對於中小企業所面臨的問題，都沒有很大的幫忙。這些產業都是以前根留臺灣最基本的產業，如玻璃業等等，中油的低硫燃料油是許多製造工廠仰賴的用油，為什麼他們要用中油的低硫燃料油？因為用了以後，環保單位去稽查的時候，強度就會減弱下來，但是現在中油低硫燃料油價格已經讓廠商吃不消，110年10月份是1公秉1萬8,035元，到111年1月份就漲到1萬9,651元，但是到今年10月份已經是1公秉2萬5,628元，與110年比足足漲了近40%，我們的通貨膨脹率最高大概也才三點多到四點多，你一次漲40%，你說你們有去幫忙，到底真的有幫忙嗎？冷氣吹習慣了，做苦工的工廠都是很熱的地方，都需要5、60名工人，而且工人一個月可以領9萬多、10萬多元的薪資，現在要養這些工人，因為大環境不好，工廠留在那邊，但是你的低硫燃料油一直漲價，漲到他們受不了，你知道這個情形嗎？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：前兩天中油有跟我報告。

陳委員超明：中油真的有報告，你覺得要怎麼幫忙中小企業？

王部長美花：謝謝委員，我再跟中油思考看看。中油現在的虧損確實非常嚴重，但是對這個特定使用的情形，中油這邊有沒有辦法再多考慮……

陳委員超明：你們低硫燃料油一個月大概二十幾億元，中油虧了那麼多，民生用油什麼都補貼、補助，債多不愁，救救中小企業。你不要微笑點頭，我要等你的答案。

王部長美花：我再跟中油思考一下。

陳委員超明：要思考多久？

王部長美花：他有講委員很關心這個事情。

陳委員超明：我真的很關心，他們把心聲吐露給我，照他們的使用量算，一個月要多花6、70萬元，他們現在怎麼生存？只好加班，加大生產量來彌補這些成本，好好的照顧中小企業，好不好？

王部長美花：好。

陳委員超明：我總質詢時要問這個問題，我要你的答案，你帶著微笑那表示你一定會答應的，謝謝。

王部長美花：中油跟我報告了，我也覺得這個我們恐怕要一起來思考。

陳委員超明：價格漲40%太高了，沒有這麼高的啦。

第二個問題，剛剛賴士葆委員有問，台電到今年8月份已虧損1,515億元，到年底大概虧損2,000億元，加上累計虧損會達到2,400億元。中油公司預計到年底的虧損將達到1,700億元，累計虧損2,000億元，如果按照民間公司管理的邏輯，這個大概在宣布破產的邊緣。

台電、中油都是為了民生、疫情，甚至為了選票犧牲自己的獲利，結果在這次的預算裡面，經濟部在這次的預算中只救就台電的1,500億元用營業基金補貼。我覺得中國有一句古話很對─「朝中有人好做事」，我們的台電董事長兼經濟部的次長，所以你直接就這樣補貼，我們都不反對，但是中油現在嗷嗷待哺，董事長跟總經理每天都愁眉苦臉，因為它的虧損已經要達到2,000億元，它買油的時候信用擔保就有問題了，你怎麼只救台電，不救中油？

王部長美花：沒有。

陳委員超明：台電的背景比較厲害？

王部長美花：其實這兩家是難兄難弟，我們是一起處理，包括中油要漲台電的天然氣，我們也都會去評估，讓它可以對氣價……

陳委員超明：所以你現在講以後的天然氣會漲，電價也要跟著上漲，這是連環的。

王部長美花：是啊，但是怎麼樣去……

陳委員超明：你不打算給中油一個像台電這樣1,500億元的營業基金，天然氣打算要大大的漲價的時候，可以漲，但是物價波動會很厲害，油電一漲，百物齊漲，你好好考慮一下。

王部長美花：謝謝委員，這是怎麼去拿捏的問題。

陳委員超明：你不能只顧台電，兩個都你的。

王部長美花：我兩個都有顧。

陳委員超明：人家沒有這種感覺。你看曾次長，台電董事長帶著微笑，爭取到了1,500億元。

王部長美花：沒有，絕對不是委員講的這樣。

陳委員超明：旁邊兩個董事長都笑不出來，你不要厚此薄彼，這樣不太公平啦。

王部長美花：我們兩家公司都會去照顧，都是我們最重要的國營事業，我們一定都會照顧。

陳委員超明：我曉得。中油不好受，但台電現在笑嘻嘻，這點你們一定要照顧好，其實他們都很努力。

王部長美花：是，謝謝委員。

陳委員超明：次長有沒有什麼意見要表示？我看你眉開眼笑的。

曾次長文生：現在天然氣的價格不管是工業或民生大概都10元不到，但是現在電業的天然氣價格是19塊多，所以就像部長所說的，兩家公司是一起來承擔責任。

陳委員超明：我曉得責任很重大，加油。

王部長美花：謝謝。

陳委員超明：王部長，你剛風塵僕僕從美國返臺，參加臺美科技貿易暨投資組合架構（TTIC）的企業論壇，說要跟美國共組夢幻隊，一共簽了七項備忘錄。我只問你一個問題，我真的很深沉地問你一個問題，到底台積電會不會被美國五馬分屍？你都說台積電很強壯，其實據我瞭解，台積電看起來苦不堪言。你跟我說實在話，美國現在所用的手段，就是要把台積電整個copy過去、移植過去，剛剛你說二百多位的工程師是來臺灣訓練，要到美國去建廠，等於我們的技術全套都出去了，如果美國學會了，它會照顧臺灣嗎？你沒有自己的技術握在手中，全部搬給美國，連屁股都給美國人看，為什麼我會問這個問題？其實這個徵兆一直產生，包括限制出口什麼的，你要好好地替台積電考慮，好好地想它的未來，不要一味奉承美國，把台積電當作犧牲品。

王部長美花：不會。跟委員報告，我到美國去，不管是跟他們的業界或是我的公開演講，我講了一個非常重要的概念，就是臺灣半導體供應鏈的生態系是沒有其他國家有辦法複製的。

陳委員超明：我不相信沒有其他的供應鏈。

王部長美花：真的，委員如果去瞭解臺灣半導體的供應鏈……

陳委員超明：我大概有瞭解，如果高薪從落後國家聘請一流人才，現在美國所用的特別法案就是要把台積電所有營業，包括其技術……

王部長美花：不會啦，台積電去美國是去設一個廠，但是台積電在臺灣持續在擴廠。

陳委員超明：你聽好這一句話，臺海戰爭的時候，台積電公司先撤走……

主席：部長私下再跟委員說明，好不好？

王部長美花：是。

陳委員超明：這個你要好好討論、好好考慮一下，我講真的，你不要說不會，早晚會的，戰爭的時候是不擇手段、玉石俱焚的。

主席：請部長再跟委員說明。

王部長美花：好。

陳委員超明：做一個專案報告出來，謝謝。

主席：請蘇委員治芬委員發言。

蘇委員治芬：（11時8分）部長好，因為極端氣候的問題，大概全世界都在找問題也在尋求答案及解方，但是我們也發現到最近有個論調，都集中在討論CO2的去化，它就是個關鍵，CO2的去化或再利用是目前解決極端氣候的一個關鍵點，所以今天想跟部長談這件事情。經濟學人有提到ESG應該以單一的碳排放做衡量標準，未來是不是臺灣也可以思考這一點？就溫室氣體排放來講的話，我們也看到是年年都有增加，年年增加的話，大家都把期程壓在不是2030年，就是2050年，不管是壓2030年或2050年，都讓人覺得未來到底是不是夢、未來到底是否能夠解決？因為畢竟還沒有走到2030年、2050年，所以不知道到底做得到還是做不到，也不知道是否可以成功？以及在這個過程當中要如何去做？部長，這個資料是經濟部的答復，可能因為今天部長要來經濟委員會，所以他們就緊急給我一份質詢的答復，在這份質詢答復之中就有提到跟台塑之間的交談，有擴大至一個規模，確定相關製程的穩定性及操作參數。

部長，整個台塑六輕碳排放是在哪一家公司？既不是指南亞，也不是指台化，其實是他們的公用事業，就是汽電共生廠。台塑那麼多家公司在台塑六輕，而汽電共生這個公用事業又是誰管？就是台塑公司。台塑公司目前的董事長是誰？是陳寶郎董事長。但陳寶郎董事長畢竟不是家臣，如果我們將其做稱呼的話，就是他是外臣，不是家臣，所以他在思考這個問題的時候，就是做一天和尚敲一天鐘，但是當他不做和尚了呢？因此要跟台塑交涉的話，當然就必須比較有點手腕，講白一點就是這樣子啦！但是經濟部給我的回文讓我覺得很奇怪，「建置碳捕捉再利用場域，需提出環境影響評估」這兩句話誰可以回答我？什麼叫做場域需要提出環境影響評估，這是誰寫的？我相信這不是部長寫的，這是經濟部的回文，我為了這兩句話百思不得其解，碳捕捉是什麼、什麼叫做碳捕捉？煙囪的碳就把它捕捉下來，對不對？捕捉下來的話，場域需要提出環境影響評估，什麼叫環境影響評估？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員，這個我再回去確認一下，同仁……

蘇委員治芬：我因為不理解，昨天就一整天追著我的助理，請他要去搞清楚，結果昨天晚上我親自打電話給環保署署長，我向環保署張子敬署長詢問，那有這個事情，碳捕捉場域還需要環境影響評估嗎？他就笑出來，然後我就跟他說，經濟部居然跟我講需要提出環境影響評估，他說這個大概是在指碳封存吧！他跟我講，如果是碳封存的話，當然要提出環境影響評估，但是如果是碳捕捉，怎麼可能需要呢？

王部長美花：對，單純的碳捕捉應該是不用。

蘇委員治芬：是啦！對，這是一個很普通的道理嘛，對不對？今天連局長站在王部長的後面，我就請問局長，大概民國105年、106年，或107年，那時候你在哪裡？105年到107年之間的3年，你在工業局嗎？

主席：請經濟部工業局連局長說明。

連局長錦漳：沒有，我離開了。

蘇委員治芬：你離開了？

連局長錦漳：對，我離開了。

蘇委員治芬：我記得在這幾年之間，請部長看一下資料，六輕四期當時提出一個環差，我看到這個，六輕四期才要環差報告，居然經濟部會跟我講環境影響評估，一個碳捕捉的場域，人家四期也才講環差而已，對不對？但碳捕捉部分卻跟我講要做環境影響評估，不會太誇張嗎？我們來看六輕四期的環差報告，六輕四期要走到4.7、4.8、4.9，六輕四期當年的環差報告有寫到「本項規劃可於104年前完成，每天捕捉80噸或全年26,000噸等級的示範計畫，將製程產出的廢氣，經過純化就轉為化工用途，或產製食品級二氧化碳。」這句話現在看起來當然是覺得不可能。

關於本項規劃可於104年前完成，部長，你看看，我們談到CO2問題、談到空氣污染問題、談到台塑六輕廠區的污染問題，其實在那個時候、那個年代，應該是馬英九年代，本項規劃可於104年前完成，結果這件事情後來怎麼樣？據我所知，這個案子我聽說有機器，也真的要捕捉啦！但這套機器不知為何就壞掉了，後來就無疾而終，或者是不了了之，也不可考了。但是我們再回溯，從那時候的歷史，我們將其還原一下，然後到今天來看，由現今來看的話，會不會覺得工業局對台塑六輕應該要更有積極作為啦！因為一個民營企業，據我所知，其實他們內部準備得相當足夠，比如海水淡化，其實台塑六輕高層早就準備了，但如果經濟部工業局對台塑六輕就是輕輕放下，當然它就慢慢地做，它一天需要用到差不多30萬噸的水，如果六輕可以用海水淡化，水如果從集集攔河堰排下來，風沙就不會那麼大，對不對？而且第四河川局也不用花那麼多錢，也不會在賴清德當行政院院長時，說要處理風沙事情是經費無上限。

我要說的是，因為有這些問題，導致這邊有個問題，然後政府不斷地善後、不斷地花錢，這些全部都是社會成本。我每次在想這個問題時，就覺得水利署要做的事情，如果有把這個事情處理好的話，水利署就不用花這筆錢嗎？

部長還記得有跟蘇貞昌院長到我們那邊視察，台西綠能園區1,104公頃這塊地？

王部長美花：是。

蘇委員治芬：其實我有一個想法，最近我跟國發會在談一個概念，就是風光走廊，我跟內政部花次長也有討論過意見，也跟國產署談過。我們如果從台61下來，從濁水溪到北港溪這一段，剛好就是雲林縣、臺灣西部的海岸線，我們若將這段看成是臺灣的風光走廊，那麼台西這一塊綠能專區，我認為它所產出的綠色能源，主要目標就是儲電、儲能，儲能完後就可以跟台塑的CO2接軌。CO2捕捉下來，透過觸媒轉化成甲烷、乙烷、丙烷，我認為這應該是可做的，那邊的場域都非常適合，現在就開始規劃的話，未來就可以運作，然後再考慮市場問題，或是商業模式，也是現在就要開始動作、開始思考。

部長，我覺得不要思考小的計畫，我們可以想大的計畫，而且可以是遠大的計畫，計畫可以分期執行。現在大家都會覺得，不管是風或是電，臺灣整個能源發展太零碎化了，像貼膏布一樣。我覺得這些問題大家也是在檢討，因此我提到風光走廊，跟花次長談到國土計畫時，大家都會有所感受，背後都會講台電的能量不夠，台電變電所做的時間都趕不上民間的活力。但是儲能部分，這個都已經不是我們人類的技術問題，說我們去碰到一個瓶頸，都不是嘛！我跟部長建議，是不是能有個大的計畫並且分期執行？這樣子的話，臺灣未來在能源上才能在國際上走在前面，並且談到能源，我們才能夠跟一些大國平起平坐，我是這樣期許啦！好不好，部長？

王部長美花：謝謝委員，我們確實是這樣一步一步在推啦！剛才包括六輕的部分，我們確實最近都跟台塑集團有密集討論相關案場如何可以提升到更大的能量，這部分委員也很關切，我們確實在跟台塑密集討論，希望能夠把它定下來。另外，整個西部怎麼樣有系統又比較完整這個部分，我們也是一步一步辛苦在做。至於新興區，其實從飛機上看下來非常漂亮，因為它就是臺灣整個地圖的地形，這個也是非常有體系性的開發，我們覺得很好。

蘇委員治芬：最後我說一句話就好，那是經濟部技術處針對這個事情給我的回文，我認為那是他寫的，但是我覺得這樣子很不好。

王部長美花：這個我們釐清一下再跟委員回報。

蘇委員治芬：部長釐清的話就會知道下面部屬在做事情的態度，真的你要關注，好不好？謝謝。

王部長美花：好，謝謝委員。

主席：再請處長跟委員說明。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：（11時21分）今天大概是三個議題，第一個先談水，第二個談電，第三個談氣。報告第2頁提到提升自來水普及率，我問一下，全國目前普及率是多少？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：overall的話，大概是93%左右。

邱委員志偉：95%。

王部長美花：94.2%。

邱委員志偉：這樣還要提升自來水普及率？其實那是局部的問題，並不是全面的問題，全國是95%，哪些區處必須或哪些區域需要再提升，應該要說明清楚，十區處還不到85%，屏東管理處最低，不到65%，要針對這兩個區處所涵蓋的行政區去做提升的相關規劃，很多區都已經到99%了，在此提醒你們一下。

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：是，主要是屏東、苗栗，還有臺東這幾個區……

邱委員志偉：是嘛！所以相對的非都會區，臺東、花蓮、苗栗、屏東這些非都會區，如果他們的普及率還不夠高的話，就想方設法讓他們達到全國平均水平，否則對這些市民非常不公平，所以我是建議你們這個部分要注意一下。再來是漏水率，全國漏水率大概是多少？

主席：請自來水公司李總經理說明。

李總經理嘉榮：13.11%。

邱委員志偉：哪些縣市比較嚴重？基隆？新北市？

李總經理嘉榮：基隆和屏東。

邱委員志偉：屏東哪會？

李總經理嘉榮：屏東是我們剛成立的區處，目前的漏水率大概是20%。

邱委員志偉：我看了一下，基隆、新北市和花蓮、臺東最嚴重，大概是20%左右，屏東還不到20%，我要來質詢是有所準備的。針對局部區域有漏水嚴重問題，你們要去想辦法改善，至於普及率不夠，包括屏東、苗栗的部分，你們要想辦法去提升。再來是耗水費，去年年底預告今年7月要徵收耗水費，這是長期的目標還是中期目標？還是只是暫緩而已？有沒有一個時間表？

賴署長建信：耗水費相關的規劃，我們大致都已經有明顯的輪廓，因為考量在今年年中的時候……

邱委員志偉：這邊寫徵收耗水費，我覺得好像是勢在必行耶。

賴署長建信：是啊！委員會有非常多指導意見，所以我們在這個部分已經將相關法案……

邱委員志偉：耗水費就有所謂歲入的問題，對不對？會不會有歲入的問題？

賴署長建信：它是編列在基金預算裡面。

邱委員志偉：所以這部分的時程，什麼時候要實施應該讓相關業界有一些準備。

賴署長建信：這個一定，我們會給業者緩衝期，也會有配套措施。

邱委員志偉：你們只是說暫緩，去年底就預告說今年7月要徵收，但現在因為物價高漲，所以必須要暫緩，就算要暫緩總要有個時間表，是要暫緩1年、2年？還是未來做為一個長期的目標？總要有個政策的方向跟導引。署長。

賴署長建信：我們綜合考量之後，現在規劃的設計就是要給這些廠商有一個緩衝期。

邱委員志偉：你有答跟沒答是一樣，我要有一個時間表，才能預估是半年、1年或2年，或者你把它講得抽象一點，這是一個長期的目標，長期就是5年以上，或是中期的目標，是3年左右，或這是一個短期的目標，是1年，你總要有個方向，你不能只說要調適什麼的，政策不能太抽象，要具象一點，好嗎？

再來就是電，有關投資台電公司辦理穩定供電建設方案1,500億元，其中包括主要是電源開發及電網建設，政府投資部分經費。政府就是經濟部，對不對？經濟部要投資多少經費？

王部長美花：我們會增資1,500億元。

邱委員志偉：政府投資多少？因為你們說是部分。

王部長美花：明年度的部分就是增資1,500億元，就是投資1,500億元。

邱委員志偉：增資是從民間還是怎麼樣？

王部長美花：沒有，就是政府的預算來增資台電。

邱委員志偉：完全是由政府來出？

王部長美花：是。

邱委員志偉：為什麼這邊寫由政府投資部分經費？

王部長美花：因為它明年要使用的經費遠大於1,500億元。

邱委員志偉：所以全部都是政府出？

王部長美花：就是政府要出1,500億元。

邱委員志偉：我看到曾次長在搖頭，請問曾次長，這1,500億元怎麼來？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，就是我們的資本支出會超過1,500億元，政府增資是為了讓台電公司在籌資上不用再另籌1,500億元，就直接給我們1,500億元增資，我們就不用在市場上，不管是用舉債方法來籌資……

邱委員志偉：就是政府的錢嘛，對不對？

曾次長文生：對，是政府的錢，然後形成資本。

邱委員志偉：是人民的納稅錢嘛，對不對？

曾次長文生：是，是政府的公務預算。

邱委員志偉：好，電的問題到這邊。再來是氣的部分，預估到今年年底天然氣發電占比是多少？

王部長美花：到年底大概是41%、42%左右。

邱委員志偉：41%？

王部長美花：對。

邱委員志偉：天然氣的年營運量、年需求量大概是多少？

王部長美花：到今年底……

主席：請中油公司方總經理說明。

方總經理振仁：2,100萬。

邱委員志偉：2,100萬公噸？

方總經理振仁：對，公噸。

邱委員志偉：2025年底，也就是3年後，我們要達到燃氣比發電占50%，對不對？沒有錯吧！這是政策目標。現在是41%，3年後要變成50%，3年後的天然氣年營運量是多少？

王部長美花：2,900萬噸左右對不對？我看過的量。

邱委員志偉：這個要算得很清楚，2,900萬噸嗎？

王部長美花：2,800萬噸左右。

邱委員志偉：好，就算2,800萬噸，目前天然氣的安全存量天數是幾天？

王部長美花：通常大概都是11天的量。

邱委員志偉：11天，如果增加1天呢？增加1天大概要增加多少量？

曾次長文生：存量要5萬噸。

邱委員志偉：5萬噸？

曾次長文生：大約是一座儲槽少一點這樣。

邱委員志偉：一座儲槽？好，我們先看一下，永安廠要擴建儲槽，擴建之後才能讓興達電廠轉型從燃煤到燃氣，對不對？從108年新興固定資產投資計畫246億元，108年到現在多久了？已經3年多了，目前一事無成！蓋3座要花多少錢？要246億元，然後又修正計畫追加預算到接近396億元，後來再修正，3座改成2座，預算降到289億元，標不出去啊！即便將3座改成2座也標不出去。最後一次是什麼時候發包的？我之前去考察的時候是去年9月14日，你們告訴我是第二次流標，第二次流標之後你們又重新估算預算，暴增到多少？暴增到四百多億元，到底預算規模目前是多少？你們這個統包工程發包出去了沒有？

方總經理振仁：跟委員報告，就是因為去年有二次公告流標，沒有廠商來投標，我們現在跟廠商所談的，據瞭解，2座儲槽需要超過400億元。

邱委員志偉：413億元，對不對？

方總經理振仁：對。

邱委員志偉：一下暴增了大概61%，暴增157億元。

方總經理振仁：是，也因為這樣的預算暴增，對公司來講，這是一個很沉重的財務負擔。

邱委員志偉：所以這個計畫就停擺了，做不下去了？

方總經理振仁：對，我們認為應該另尋替代的方案。

邱委員志偉：要從洲際那邊運氣過來嗎？

方總經理振仁：這是一個選項，在永安廠的部分……

邱委員志偉：你看永安廠目前……

方總經理振仁：在永安廠的部分，我們也尋求其他替代方案，譬如說……

邱委員志偉：你看全國年營運量到2023年是1,999萬噸，這個跟你們講的數字不太一樣，你們說今年年底就有2,100萬噸，這是你們給我的數字，永安廠占多少？占1,300萬噸，臺中廠三接什麼時候可以開始營運？

曾次長文生：三接是2025年。

邱委員志偉：對，那2023年臺中廠就沒有773萬噸的年營運量，還是要從永安廠提供，而觀塘廠更不用講了！要到2025年臺中廠才能提供營運量，在2025年之前全部都是永安廠，對不對？

曾次長文生：跟委員報告，臺中廠的量也會增加。

邱委員志偉：永安廠是一接，可以自主操作，而且它的港口也比較好。在這種情況下，若沒有擴增儲存槽，就沒有辦法提供足夠的量給隔壁興達電廠；燃煤槽的燃氣，如果沒有氣供應，它要怎麼辦？這個案子已經搞了4年，結果一事無成，這個槽一直建不起來，管線要從洲際那邊拉到北高雄，你們的替代方案是不是這樣？

曾次長文生：我們第一個規劃的是海管，第二個是……

邱委員志偉：增加的經費是多少？

曾次長文生：什麼？

邱委員志偉：增加的經費是多少？

曾次長文生：不是，就海管的部分，若在其他地方做是做地上槽，它的價格會差很多。委員其實很熟悉，當時永安廠是比較早期建的，離民居很近且高雄永新漁港也在附近，正因為太近了所以無法建地上槽，如果可以建地上槽則速度會很快，所以是當時的技術問題……

邱委員志偉：所以當時建案及執行過程中就沒有嚴格管考嘛！所以108年建案到現在預算一直增加，三個變兩個，最後一事無成，隔壁是……

主席：請董事長及總經理再詳細和邱委員說明好不好？

邱委員志偉：主席，這牽涉到你那邊耶！從你那邊供氣過來……

主席：我知道。請詳細跟我們兩個說明好不好？

邱委員志偉：我們兩個人是命運共同體耶！最重要的是，你那邊會沒有氣。

主席：好，沒問題。

王部長美花：確實它是獨佔的技術，這幾年因為通膨的關係，漲價漲的非常厲害，所以……

邱委員志偉：這樣子，所有的槽都蓋不起來。

王部長美花：沒有，它是地下槽才有這個問題，地上槽沒有問題。

邱委員志偉：那當初為何不規劃地上槽呢？

王部長美花：剛才有講，因為永安廠離人民居住區域太近了，所以永安廠蓋地上槽會有問題。

主席：好，請董事長及總經理再詳細和委員說明好不好？如果需要我們再另外談……

邱委員志偉：這個部分，從賴瑞隆選區那邊拉海管，可行性你們再去評估，還有安全性問題，要經過環評喔！搞不好會比你們再新蓋一個槽花更久的時間，到時候趕不上興達要用氣，那怎麼辦？

曾次長文生：興達用氣已經有了。

王部長美花：興達用氣已經有安排了。

邱委員志偉：足夠嗎？永安廠南氣要中送，還要北送供能耶！

王部長美花：是，有安排了。

邱委員志偉：三接又沒辦法蓋，觀塘廠也沒辦法提供，那氣怎麼辦？

王部長美花：有，都有安排了，相關的量及供應都有預估。

主席：部長，詳細資料再給邱委員跟我這邊一下，好不好？

邱委員志偉：這真的要嚴肅面對，天然氣未來是最主要發電的原料……

王部長美花：是。

邱委員志偉：不管是來源的取得、儲槽的設施、管線的問題，都要非常嚴肅地面對它。

王部長美花：是，沒錯。

邱委員志偉：好，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（11時33分）部長你好。6月份你在接受周玉蔻專訪時表示，完全不可能再推行振興券措施。而在上個禮拜，有媒體詢問，是否再發5倍券等措施來活絡國內經濟，結果行政院發言人羅秉成表示，國發會將再與各部會研究評估。外界擔心民進黨政府為了2024的總統大選，再次利用振興券做變相政策買票，部長，你有什麼看法？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：疫情之後臺灣的內需很穩定，從每個月數據看來，我們也很高興，內需產業都很活絡，振興券就是在活絡內需……

林委員德福：所以沒有相關的討論是不是？

王部長美花：我們沒有討論，目前也沒有編相關預算。

林委員德福：沒有喔。好，我也希望如此。

王部長美花：是。

林委員德福：部長，人家說「人兩隻腳，錢四隻腳」，烏俄戰爭引發全球動盪，歐美各國重新審視地緣政治的風險管理，統計到今年9月，臺灣股市被外資賣超提款金額超過1.25兆元，歐美企業供應鏈暴露在臺灣地緣政治風險中，台積電被要求到歐美設廠，學者認為，若越來越多企業像台積電這樣被要求到歐美設廠，這對臺灣整個經濟是重大警訊，可能發生產業空洞化的後果，請問部長，有什麼看法？如何因應？

王部長美花：台積電仍持續在臺灣增加先進製程，臺灣完整的半導體供應鏈其實是最有效率的生產方法；台積電到美國、日本設廠，有其商業佈局及考量，因為它的主要客戶是在美國，且跟日本客戶有技術合作，這部分是台積電的考量。它去國外設廠的同時，臺灣的設廠也不斷地增加，更重要的是，先進技術都是先留在臺灣。

林委員德福：部長，我希望要讓台積電有自主性，不是要求台積電怎麼配合美國、歐洲，而他們沒有辦法自主決定，我認為它對整個……

王部長美花：不會啊，它去哪都是它的自主決定。

林委員德福：我認為這個很重要。

受烏俄戰爭的影響，很多國家暫緩廢除核能，甚至重啟核能使用，歐盟也把核能列為綠色投資。在2022年工總白皮書中也建議民進黨政府能夠將核能列入考量與規劃最適切的能源發電結構。但民進黨錯誤的能源政策導致台電虧損持續擴大，因為虧損擴大，112年度預算編列新臺幣1,500億元，用全民納稅錢去填補台電鉅額的虧損。台電的資本額是3,300億元，而核四總投資約3,000億元，核四報廢需列損失，然台電的資產可能抵不過負債，面臨破產的情境。外界一直認為民進黨政府替台電增資1,500億元，是不是要替報廢核四鋪路、寫好劇本？對此，經濟部部長，你有什麼看法？

王部長美花：現在核電廠可以用的我們其實都還持續在用，用到它的使用年限，所以現在是按照我們既有的期程在用。至於核四的部分，基於安全性及大家的考量，經過公投確定不會再用核四。

有關台電現在的虧損，並不是只有臺灣，而是全世界各國都面臨了燃料成本高漲的問題，各國都面臨一樣的困難……

林委員德福：我們都知道核電是最經濟且最乾淨的電，依照目前電力配比，天然氣50%、綠能20%、燒煤炭30%，若把核電整個停掉，我認為未來問題很多，大家都很清楚。

最後一個議題，經濟部水利署「南勢溪引水至石門水庫計畫」，引起環團及新北市地方民意的抗議，監察委員也表示關心。去年北部供水充裕，翡翠水庫維持7成以上的蓄水量，而中南部面臨分區供水；今年夏天卻完全相反，石門水庫的蓄水量超過翡翠水庫，本席認為，越域引水計畫必須要先確保大臺北生活圈600萬的市民飲水無虞，不能影響大臺北地區的供水，經濟部在這方面應該考量其他的方案，選擇地方民意與環團都支持的環境永續，請問部長有什麼看法？

王部長美花：謝謝，對這邊的供水一定會優先保障，這600萬人的供水一定沒有問題。

林委員德福：對啊！一定要優先，不能為了飲水……

王部長美花：不，這就是調度的概念，並不是一直在引，是有需要調度時才要，這是第一個。第二，大家確實對原來的這個計畫有不同的意見，我們對這個計畫已經要再重新跟相關的環團討論。

林委員德福：再去評估嘛！好不好？

王部長美花：是。

林委員德福：謝謝。

主席：請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（11時41分）部長好，我今天要請教兩個問題，第一個問題比較簡單，你就直接回答，因為它是事實的部分，就是我們在看這個俄烏戰爭的時候，我們那時候明明是說要支持烏克蘭，可是我們不管是跟俄羅斯買煤炭也好，買天然氣也好，看起來我們好像跟俄羅斯買的量有增加，我記得在上次質詢的時候，好像是講已經沒有再跟俄羅斯買了，可是我們看到能源局的統計數據，在6月份雖然比今年2月份降低了，在6月份是二十四萬多公噸，到7月份是56萬公噸，所以是一種往上的趨勢，所以我們在想這到底是怎麼回事，怎麼跟上次部長回答的不一樣，請簡單回答就好了。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：在煤的方面，其實不是台電買的，而是民間企業買的。

李委員貴敏：所以這並不是台電買的，那民間企業不支持政府支持烏克蘭的政策，還是繼續買嗎？

王部長美花：不是，民間也有他們在調度上的困難，所以這個我們其實也有瞭解……

李委員貴敏：部長知道他們的合約有多長嗎？如果照你講的是民間買而不是台電買的話，看起來就是跟政府的政策不符合。另外，我們還看到一個問題，就是甚至還有跟中國大陸買煤炭，你看買的數量還是一直持續，現在不是兩岸之間很危急嗎？怎麼會跟中國大陸買的數量從282公噸然後就增加了將近6倍，這是什麼狀況？

王部長美花：這個應該都是民間所購買的。

李委員貴敏：你確信嗎？

王部長美花：是。

李委員貴敏：我們現在是在國會殿堂裡面。然後我們看一下天然氣的部分，你剛剛提到占比是41%，能夠維持11天，我們看到你們跟俄羅斯買的部分也是同樣有上升，難道天然氣也是民間買的嗎？

王部長美花：不是，其實我們是跟國際大公司買天然氣，就是portfolio……

李委員貴敏：你說跟國際大公司買天然氣，那你怎麼會知道……

王部長美花：我們跟俄羅斯那個5年的合約已經到期，已經沒有了。

李委員貴敏：對啊！我記得上次你是這樣回答，既然5年的約到期了，怎麼會……

王部長美花：那些國際的大公司可能從很多不同的……

李委員貴敏：所以你這邊所寫的來源是你交易對手的源頭，並不是你真正交易的對手，是不是？

王部長美花：對。

李委員貴敏：好，我懂了。我要問的第二個問題比較複雜一點，但是我相信部長應該可以回答。上次我在這裡請教過你，就是不管有沒有加入Chip 4，我們知道CHIPS Act也就是晶片法案事實上對臺灣來講並沒有任何的幫助，台積電甚至直接去設廠，可是英特爾要不要先設廠，它要等到CHIPS Act通過之後才設廠。上次我在委員會裡面請教部長Chip 4對臺灣的好處是什麼，你說我們可以盡社會責任，但是全民想要知道的是，除了盡社會責任之外，會對我們有什麼樣的好處，這是第一點。我先把問題都講完，讓部長可以先想一想怎麼回答。第二，我要請教部長，現在不是在講逃命卡嗎？就是行政官員的逃命，然後再加上民間說到底臺海之間的危機是有必要的還是沒有必要，張忠謀也說如果真的發生戰爭的話，台積電就摧毀了。在這樣的情況之下，政府打算把台積電員工的名冊給美方，等到真正發生危機，就讓這些人員直接到美方，所以美方沒有任何的疑慮，它可以更進一步地擴展它的半導體產業，但是臺灣就不管了。這些沒有逃命卡的平民百姓，因為他們不是台積電前5%的關鍵員工，他們就活活地在臺灣等死嗎？到底是怎麼樣？

王部長美花：這個都是委員的評論，這個我完全不能夠……

李委員貴敏：這不是我的評論，我現在是告訴你民間的訊息，媒體上面也有報導，這不是我的訊息。

王部長美花：如果是民間的訊息和媒體的報導，委員問我個人的意見……

李委員貴敏：有沒有這樣的事情？

王部長美花：沒有這樣的事情。

李委員貴敏：絕對沒有這樣的事情，所以今天台積電不會把它前5%、performance很好的員工的名冊給美方，是不是？

王部長美花：完全……

李委員貴敏：因為我們大家都知道，台積電在美國徵才的時候，其實不太徵得到人，因為在美方的訊息也講到台積電是血汗工廠等等，這個當然是因為兩個國家之間的文化不同，我並不是要講那些怎麼樣，但重點就是，如果因為臺海之間的危機而把我們的人才往外推，那就不對了。

王部長美花：完全沒有。

李委員貴敏：部長在這裡否認媒體所報導的這些內情，就是把台積電員工的名單交出去，因為也不可以嘛！怎麼可以把員工的名單給出去呢？對不對？把員工的名單給出去，如果其中有歐洲人的話，這裡面還牽涉到可能有GDPR的適用。媒體報導關鍵員工有逃命卡，在第一時間他們會被安排到美國，今天部長在這邊說，這並不是事實，部長是不是這樣講？

王部長美花：完全是無中生有的事，我想委員應該要讓國人有信心，不可能有這種事情。

李委員貴敏：對，我看了這個報導之後也覺得匪夷所思。

王部長美花：是啊！

李委員貴敏：謝謝部長今天釐清絕對不會有這樣的事情，上次我們講了影響產業的4個因素，包括人才、技術、市場和資金，我們當然絕對要把人才留在臺灣，我們怎麼能夠把他們送出去！

王部長美花：我們就是要壯大臺灣。

李委員貴敏：主席，請再給我一點時間，因為在上次我質詢的時候，部長還沒有說明Chip 4到底對臺灣有什麼好處，部長可不可以很簡短的回答一下？

主席：請部長簡要說明。

王部長美花：委員也知道，我們臺灣的foundry代工是全球最厲害，半導體的供應鏈本來就有上游、下游和中游，臺灣既然在這整個國際的大供應鏈裡面很重要，Chip 4就是希望能夠加強供應鏈的韌性。

李委員貴敏：但是Chip 4不會加強供應鏈的韌性啊！因為我相信……

主席：請經濟部會後再向委員做詳細的說明。

李委員貴敏：因為部長也懂，讓我跟部長講一下為什麼不會加強它的韌性，我們知道台積電主要的客戶，不管是AMD、NVIDIA還有NXP，因為上個禮拜美國的禁運，雖然現在有1年的豁免期，部長，我要請你特別注意一點，就是台積電的產能（capacity）有沒有減少，這個問題會很嚴重，所以特別拜託部長一定要注意，好不好？

主席：請經濟部再向委員說明。

李委員貴敏：謝謝。

主席：我們中午不休息，會議開到今天議程處理完畢為止。

請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（11時48分）部長好，你還記得嗎？我在今年3月14日有質詢過你關於制裁俄羅斯的議題，你還記得這件事吧！

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：記得。

高金委員素梅：好，我當時問部長，政府要制裁俄羅斯，我們到底還能不能買得到像俄羅斯價格那麼便宜的天然氣，你說政府跟俄羅斯的天然氣合約在3月就到期了，然後經濟部會找到比俄羅斯更便宜的供應來源，這是你在半年多以前給我的回答，對嗎？

王部長美花：是。

高金委員素梅：好，我們來看一下經濟部能源局所公布的數據，在3月份向俄羅斯採購了12萬5,796公噸的天然氣，然後從4月到8月又繼續向俄羅斯買了57萬7,812公噸，我還發現7月份買了破歷史紀錄的20萬公噸，我覺得經濟部的確是買到了便宜的天然氣，可是向誰買呢？還是俄羅斯不是嗎？

王部長美花：不是的，我們跟俄羅斯買是直接跟它的賣家買，我們跟這個賣家的5年合約已經到期，其他的我們會去找國際間做組合天然氣的大賣家，比如道達爾（TOTAL）、相關的大公司跟他們買。至於這些大公司的天然氣來源，它是來自不同的國家，這個我們沒辦法掌控，所以是這些公司去決定它的天然氣從哪裡來的。

高金委員素梅：如果我是您的話，我會講清楚，而不是說我還可以買到更便宜的，請問現在是買到更便宜的嗎？

王部長美花：委員當時問的是3月份的時候，3月份的時候俄羅斯的契約結束之後，當時中油公司代替去談合約買其他的氣，氣價確實比當時俄羅斯談的條件好一點點。

高金委員素梅：所以你當時如果能夠這麼清楚的回應我們，讓國人不要擔心的話，是很好的回應，我要講的是，當我們的政府在大街上一直喊我們要制裁俄羅斯，在小巷裡面我們其實還是用力買嘛，雖然您在國會殿堂沒有講清楚，我還是要給你比個讚，因為能源關係到國民的生計，甚至關係到台積電半導體產業的成敗存亡，經濟部沒有隨著美國的能源制裁令起舞，我覺得這個用心是值得肯定的，因為堅守能源自主採購的原則，不要因為美國的壓力而屈服。部長，我在這裡很少公開的稱讚民進黨的官員，今天我要稱讚你，雖然你告訴我說不知道這個來源是從哪裡來，事實上，你們心裡面清楚得很，都是從俄羅斯。

王部長美花：其實不是……

高金委員素梅：所以我希望部長以後在這裡回答委員的時候，必須要清楚、明白的表示，可以嗎？

王部長美花：就像我剛才跟委員講的，我們跟這個大賣主買的時候，它的背後，它要不要完全遵守不從俄羅斯買，這個其實不是我們能夠掌控的。

高金委員素梅：經濟部能源局上面的資料就寫俄羅斯啊！

王部長美花：不是，那個是因為船有進來臺灣，它就會算在裡面，但是那個不是我們去買的。

高金委員素梅：所以你很清楚知道來源是俄羅斯嘛，所以你在能源統計專區才會寫俄羅斯嘛，要不然你就寫……

王部長美花：我們是如實的，船從哪裡來，我們就會寫。

高金委員素梅：部長，我今天是給你稱讚、比讚，這個讚就是說，我們政府在喊什麼口號的時候，不要大街上喊口號，小巷裡用力買，而且更不要因為美國在那邊放話，你們就擔心，我給你稱讚的是要有自己的guts，好不好？以後我們希望您在這裡的時候，尤其是經濟的議題，應該就實務面、真實面而沒有政治因素的困擾，然後在這裡回答問題，不然我們的民眾會擔心啊！因為你直接講合約停了，那我們到底要跟誰買呢？然後你也不告訴我說我們要跟誰買，你只說我們簽到更便宜的合約，所以讓大家都很擔心，部長，可以這樣子嗎？以後希望在這裡回答問題的時候，你瞭解多少就回答多少，而不是今天我們在問，然後從能源局看到這些數據之後，我們有一個很大的問號，你們不是要經濟制裁俄羅斯嗎？要跟著美國起舞嗎？怎麼現在又買了那麼多？好嗎？

王部長美花：剛才我已經有說明了，這個其實不是我們能夠掌控的，如果這個廠商完全不從俄羅斯買，我們其實也非常贊同。

高金委員素梅：我知道啊！您告訴我說已經簽了合約嘛，而且買到更便宜的，然後接著問你是跟誰買，你也不講嘛，所以現在回到我的議題，我給你稱讚，希望你以後回答問題的時候要完整的講，不要告訴我們說你已經制裁俄羅斯，不跟它買天然氣了，我們可以買到更便宜的天然氣，然後現在的確源頭也是都從那裡來的，不是嗎？

王部長美花：坦白講，當時我們去簽約的時候，這些Portfolio的公司會怎麼組合它的氣源，我們其實不會知道。

高金委員素梅：部長，你們不是很愛講超前部署，而且你們有國際觀嗎？這樣的國際觀是最基本的一些常識問題，所以你在這裡回答我的時候，不要只講前面那個部分好不好？謝謝。

主席：謝謝高金委員、謝謝部長。接下來請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（11時55分）部長午安，剛剛我在聽各位委員詢答內容的時候，我發現賴瑞隆委員有問到一個問題，就是關於現在是立法委員，但是要選新竹市長的高虹安委員的問題，他在2018年才離開資策會，但是他在2017年任職資策會的時候出席了這樣的活動，當時他是以科智公司處長的名義出席，我想問一下部長，這是您今天第一次知道嗎？也就是說，當時他在資策會任職，他沒有離職，但是又擔任另外一家公司的處長，根據資策會的規定，這個是不是有兼職？當時的資策會同意嗎？這間公司是資策會額外自己延伸出來的公司嗎？還是資策會投資的公司嗎？部長您瞭解這個狀況嗎？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：坦白講，關於剛才卓執行長提的，就是他有到科智的這個部分，然後還在資策會的全職期間，其實我是今天才知道。

林委員楚茵：你今天才知道？

王部長美花：是。

林委員楚茵：如果像這樣的話，我想要問一下卓執行長，以你的瞭解，如果現在發生，在2022年的此時此刻，發現有一個資策會的員工如高虹安委員，當時還沒有離職就跑到一個活動上，雖然這個活動，我聽了一下那個內容，它也是資策會辦的，但是他說他是另外一個公司的處長，如果是這樣的話，現在的資策會會怎麼做？

主席：請資策會卓執行長說明。

卓執行長政宏：基本上會做一些相關的法律動作。

林委員楚茵：什麼樣的法律動作？首先，資策會允許沒有離職的人到別間公司掛處長一職嗎？這算什麼？

卓執行長政宏：從過去到現在，這個應該都是不允許的。

林委員楚茵：這樣算是觸犯了什麼樣的規定？雖然資策會是一個公法人。

卓執行長政宏：其實這就是違反我們剛剛有提到的，勞資之間的契約。

林委員楚茵：不當的兼職，對不對？

卓執行長政宏：對，不當的兼職。我們有規定任何兼職都需要報備，像這種兼職事實上是不會被允許的。

林委員楚茵：好，我想就教一下政風處的吳處長，這件事能不能查？因為這顯然是有上下交相賊或者是人謀不臧，又或者是高層有人掩護囉？這個部分政風能不能查？因為是公法人，但是是在經濟部底下，我想就教一下吳處長。

王部長美花：我幫他回答一下，因為這個是資策會員工的問題，因為我們給資策會比較大的權限，所以這個應該要由資策會先來處理，而不是由經濟部先來處理。

林委員楚茵：好，資策會現在瞭解了，也是第一時間、今天才知道這件事情嗎？你們會怎麼處理、該怎麼處理？這個又是論文之外的哦！現在大家探討的是在資策會當中的任何一個員工，如果今天他在職期間拿公費出國留學，這個可以說已經是又領薪水、又付學費，然後他的論文現在衍生了問題之後，才在追他這個論文到底有沒有抄襲，我們知道，他的論文經過比對之後，期刊的部分有90%，資策會自己講是高達8成，我們還在追有關於他辛辛那提論文問題的同時，現在又發現他在在職期間還兼職，不只領薪水，搞不好還多賺一份薪水啊！這樣子的話，這是另外一件事情，我想問資策會要怎麼處理？多少時間處理？要給大家一個答案啊！不然有樣學樣以後，所謂的吸資策會大法、吸血資策會大法，一旦公告，大家都可以這樣做啊！資策會的員工每個人都可以有樣學樣，是不是？

卓執行長政宏：我首先說明，基本上剛剛有提到這是違反規定的作法，所以我們一定會儘快處理，我也說明一下，事實上，我們也只比經濟部早一天知道這件事情，所以現在還在調查中，也就是要確認所有的細節，我想最後做相關的處理時會牽涉到法律的行為，這個部分我們也會評估怎麼做比較恰當。

林委員楚茵：要花多少時間調查？難嗎？2017年到現在，現在是2022年，5年前的事情要花多少時間調查？能不能查得出來？多久的時間可以查出來？你們要多少時間？

卓執行長政宏：我現在很難去押時間，我們會儘快。但是這個部分因為我們到目前掌握度還很低，最重要的是掌握之後，我們還必須要……

林委員楚茵：掌握度很低的原因是因為當時在2017年任職的人都已經離開了嗎？是這樣嗎？

卓執行長政宏：有一部分跟她比較接近的人都已經離開了，所以目前那部分比較難取得，而且事實上有很多是她在外面的行為。我們從內部能夠查到的，當然非常確定的是沒有報備，而且這裡面很多行為是不恰當的，但是我們要做法律訴訟的話，要取得相當多的證據，這個部分可能會花一點時間，但是我們會儘快處理。

林委員楚茵：好，本席提醒，像這樣在資策會當中任職，然後又誇口，甚至於站出來……

卓執行長政宏：這是不允許的。

林委員楚茵：講自己在資策會裡面任職之外，又說是另外一間公司的處長，對於這樣的事情，我為什麼要求要快？因為在選舉期間，如果有違法、有失職，有違反了資策會內部的規範、規定、契約，就講清楚說明白，也不要讓別人認為我們有其他的政治意圖，但是這種不良示範必須要講清楚說明白，絕對不可以占著公家資源來壯大自己，這是最不可以的，也不能忍受的，這是身為立法委員必須要監督的。

卓執行長政宏：是，同意。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時1分）部長好。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。

陳委員椒華：我們知道中油的煉油廠、石化廠、天然氣接收站，這些都是屬於高風險的廠區，所以依照職業安全衛生法相關的規定，廠區的設備都要符合防爆或者是防風險，這樣對嗎？

主席：請中油公司方總經理說明。

方總經理振仁：是的。

陳委員椒華：再來，我們知道煉油廠區內有危險區域，應使用適合之防爆電氣設備，請問目前中油的相關廠房都有依照這樣的規定在設置、更換嗎？有沒有？

方總經理振仁：有、有、有，我們都按照相關的規定來辦理。

陳委員椒華：我們知道2018年桃園煉油廠、2021年大林煉油廠都有發生事故，對鄰近的居民還有對中油的員工都造成很大的危害，關於這個部分，我今天要提出一些問題來請教。

在中油曾發生管線材料誤用的案例，誤用就會導致工安問題，所以中油這麼龐大的國營事業在管理上，事實上我們對每一個環節都要非常嚴格的查核及改善，才能夠做好工安，請問是嗎？

方總經理振仁：是的。

陳委員椒華：好，今天我有一個情況要來請教，就是中油的採購，我們看到2021年採購電線管內絲由任流標4次，2022年流標2次，在2022年終於有一次採購才買到。目前我們看到有這樣的情形，也怕標案裡面會有問題，譬如說在2021年買的就沒有註明防爆型，也不知道為什麼中油的採購沒有加強相關的規定，所以時代力量黨團就發便簽向中油索取電線管內絲由任等採購規範相關會議記錄及近5年小額採購資料，然後請問這5年內有沒有小額採購去購買電線管內絲由任，中油昨天給我們的回覆是說沒有採購，沒有辦理電線管內絲由任的小額採購。

我必須要說，這是中油在騙人的，為什麼呢？部長跟總經理，請你們看這兩張出貨單，這兩張是小額採購，中油總廠在今年7月12日出貨的，買了什麼呢？買了內外絲大小接頭、內外絲由任及T、LB管材，上面還有中油採購人員的簽收，所以明明今年就有利用小額採購購買電線管內絲由任，中油昨天回文竟然敢說沒有，真的非常大膽！為什麼公開招標買不到就用小額採購的？因為中油煉油廠小額採購去買了不符合規範、不符合標準的設備，而且只有防水，沒有防爆，這是中油內部的人員看不下去跟本席檢舉的。我請教總經理，請問這就是中油面對問題的態度嗎？回時代力量的文說沒有，就可以把所有的骯髒事情掩蓋過去嗎？請問部長，你認為中油這樣掩蓋問題對嗎？

方總經理振仁：報告委員，如果是如委員所講的話，實在是不應該啦！不過這個案子是不是容我們回公司把相關的資料弄清楚，再回頭跟委員做更詳細的說明？

陳委員椒華：我最後再強調，你說要再調查，當然一定要調查是沒錯，你現在要買的是防爆，我們都記得高雄氣爆事件，我們在腦海裡面還有印象，所以所有的電氣設備都要防爆，而且要符合標準，現在我們已經舉出中油有透過小額採購去買到不符合標準的，未來如果發生大事故，絕對會是非常嚴重的事故，部長，要怎麼樣給本席一個調查的報告？

王部長美花：我請中油儘快調查，我想第一個是安全第一啦！

陳委員椒華：是啊！當然。

王部長美花：第二個，小額採購是不是就一定不安全，這個我也請中油趕快確認。

陳委員椒華：因為買到的的確是只有防水，沒有防爆啊！

王部長美花：好，我請中油趕快確認有沒有危及安全，這個最重要。

陳委員椒華：好，那再給本席報告，在1個禮拜內。

王部長美花：是。

主席：請中油確認後回覆陳委員。

陳委員椒華：好，謝謝。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：（12時8分）部長、曾董事長，上個星期五馬祖的珠山電廠發生跳電的事情，造成南、北竿幾乎是無預警的大停電，大概影響四千多戶馬祖的鄉親，所以今天我要代替馬祖的鄉親來跟經濟部及台電詢問一下後續的事情，我想先問台電的曾董，這次大停電事故真正的經過和原因是什麼？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：是這樣子，我們的珠山電廠裡面有一部機組跳機，跳機以後，其他的機組因為要快速升載，那個升載速度來不及，才會造成整個機組連續的跳掉，就是珠山電廠的機組跳機。

事實上在禮拜五下午同仁就已經到馬祖去調查實際發生的情況，昨天我們也開會處理了一些重要的事情，最主要是因為它的供電很小，只有7萬左右，當天只有7萬左右，我們一個機組大概占了2萬，大約是四分之一的量，它一跳機其實占比很高，所以我們昨天做了一個討論，我們覺得需要有一些緩衝設施來避免它整個電壓的變化量太大，就是單一機組造成的百分比太高，我們會很快的在明年之前把我們可以做到的儲能設施，大概2MW的儲能設施趕快設置好，它的占比在夏天大概可以占到2成，緩衝的作用就會相對比較大。

洪委員申翰：董事長，在珠山電廠總共有10部機組，現在基本上只用了4部機組，也就是說，按照剩餘的裝置量來說……

曾次長文生：不應該是這樣子。

洪委員申翰：照理來說，不應該發生跳了一部機就會讓整個南、北竿大停電的問題，因為你們是很有餘裕的，所以看起來，這一定是風險管理出了狀況，才會造成這個問題，這不是缺電嘛！對不對？我的理解沒有錯。

曾次長文生：我們的備轉大概50%，當天。

洪委員申翰：對。董事長，我想要表達我幾個比較憂心的地方，因為在今年9月初本席曾經到珠山電廠去視察，在視察的時候我發現幾件事情，珠山電廠裡面有6個科，6個科裡面只有一個科有科長，其他5個科都沒有科長，經過這一個多月下來，人力上面也許有些處裡，但我擔心的事情是，我們看到人力的匱乏跟剛才講的風險管理、設備管理的問題，如果這兩個問題交錯互相影響的時候，很有可能讓珠山電廠未來的不確定性風險會更大，這個部分我希望請台電一併來做檢討，可以嗎？

曾次長文生：好的。先跟委員報告，我們已經補了3位，其實逐步在進展中，我們也會快速，尤其是像離島一部分的人才，我們怎麼樣來用人，包括自己培養，我們都會加強來做。

洪委員申翰：董事長，請問接下來的檢討報告什麼時候會出來？

曾次長文生：初步的報告已經出來，我們核定以後再提供給委員參考。

洪委員申翰：好。接下來我想要問一個問題，請問董事長，現在珠山電廠1度電的發電成本大概是多少？

曾次長文生：現在因為它用的是柴油發電機，大概是12元左右。

洪委員申翰：12元左右嘛！如果今天珠山電廠1度電的發電成本是12元的話，恐怕現在再生能源的發電成本都已經比珠山電廠發1度電的成本來得低很多、很多了，可是我們看到馬祖現在的再生能源裝置量只有光電的74kW，比澎湖、金門都低很多。照理來說，在馬祖如果多發1度再生能源，其實台電是多賺1度電的錢，我這樣理解是沒有錯的，對不對？

曾次長文生：是的。

洪委員申翰：所以照理來說，應該是要大力的在馬祖發展再生能源，一方面可以增加馬祖的電力自主，另外一方面也可以協助台電去克服目前在財務上面的問題啊！可是為什麼現在馬祖的再生能源的發展不比澎湖和金門？

曾次長文生：第一個是澎湖的空間，就是它能夠運用的空間，我們希望能夠儘量找出來。第二個，我也跟您報告，我們有跟馬祖的縣政府，連江縣政府有做一些討論，其實馬祖適合發展風電，但是不是大的風機，可能是小的風機，那小的風機雖然成本比較高，但替代柴油發電它還是划算……

洪委員申翰：但成本也都綽綽有餘啊！

曾次長文生：對，所以我們會往這方向做，同時也會做儲能。

洪委員申翰：董事長，我想請問你，因為你同樣也是曾次長，現在針對離島設置再生能源發電設備有提供15%的加成，就是躉售費率的加成，但是離島若有海纜與本島的電網相連的話，加成幅度只有4%，所以現在馬祖是用4%的加成而已，這個部分台電知道嗎？

曾次長文生：南、北竿相連，但是沒有跟本島連，所以應該是15%。

洪委員申翰：所以還是15%，對不對？好，接下來我想請台電是不是可以去研議一個協助馬祖擴大再生能源的計畫？甚至我認為按照馬祖的特性，因為離島很多的人事成本、相關成本都比較貴，而且如果我們仔細看馬祖的緯度，馬祖的緯度也比臺北要來得高，如果考量馬祖的緯度，考量離島很多物資、人力都特別貴的特性，我甚至都覺得是不是可以請經濟部特別研議一個符合馬祖這個離島的費率，讓離島尤其在馬祖做再生能源是讓民間都能夠有誘因的費率？是不是應該有一整套擴大的計畫來幫馬祖發展？我要再提醒一次，馬祖的再生能源多發1度電，對台電來說就是財務上多一分幫助，從這個角度來看，我們應該擴大，甚至蓋儲能在那個地方恐怕都是划算的事情，這部分有沒有可能請經濟部和台電共同來研議在馬祖的擴大再生能源計畫？

曾次長文生：其實台電應該要自己跳下來做啦！我就直接說明，當然躉購費率如果能調，能源局開會的時候來調，但我是覺得台電要自己跳下去做，我們內部都有在討論這件事情，我們真的會繼續做。

主席：是不是請董事長有個方案之後跟委員說明一下？

洪委員申翰：董事長，我覺得台電應該做，可是我們也應該讓民間有誘因，我覺得應該讓民間有誘因，這要考量馬祖的特殊性，這部分請經濟部跟台電來研議，我一定要幫馬祖的鄉親來爭取這件事情，謝謝。

主席：請經濟部整體研議，好不好？再跟委員說明。

王部長美花：好，謝謝。

主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時16分）部長，這一次918大地震造成我們花蓮、臺東很多的自來水還有簡易自來水受到很大的損壞，所以自來水公司和水利署都非常的認真。因為我不想打擾他們說還要去會勘，所以本席就用發文的方式，當然我自己有去，我的助理也有去。自來水公司很快地就去做自來水的修復，這個部分都有照片，然後也答覆本席每一次階段性的修繕情形，水利署也有答覆相關的辦理情形。

現在的問題是前面該做的已經做了，現在就是這個簡易自來水的部分，它終究不是長久之計，所以還是要透過自來水的延管。自來水延管的部分，過去受制於每戶工程成本60萬元，當然每一次的預算不同也會有不同的標準，我在第8屆當立委的時候有質詢過當時的毛治國院長，後來經濟部很快地就訂出10%，10%的比例一直沿用到現在，就是原住民部落與原住民部落之間來做比較，但是經過多年之後還是很困難，當然我是老公務員，也不會隨便強求啦！但是有時候是要利用這樣的機會採專案來辦理。

傅崐萁在111年10月17日召開的協調會，本席也有去參加，包括吳澤成政務委員、經濟部水利署及自來水公司都有參加這個會議，最主要還是怎麼樣去專案解決這個問題，既然它是因為受到震災，那是不是利用這個機會看怎麼樣去爭取公共工程委員會，也就是行政院的災害準備金，而不是用你們的預算？去爭取災害準備金來突破這個60萬元的限制，就是用專案，不要再去用成本，也不用跟其他的做比較，就是以專案來用災害準備金，總是要努力一下看看是不是可以通過，可以的話又是一個解決的途徑。

過去本席在針對一些颱風或是震災的問題，屬於公共工程委員會的，我也去請他們協助，雖然它是一個小坍方，我舉例啦！是完成的哦！它雖然是一個小坍方，但是從整體結構來看，一起把它整治好，不要每一次都小坍方、小坍方，一次把它完成，然後也是用災害準備金去處理，我們是不是可以朝這個方向去努力？當然部長你有提到花東基金，花東基金因為這一期是第3期，第3期是從109年到112年，已經都核定了，所以那個錢還是要去突破，其實有它的困難。

當然災害準備金或是花東基金兩邊都可以去進行，因為國發會那個部分已經滿了，所以它沒有類似像災害準備金那樣的，當然我們一起去突破，也請經濟部水利署這邊有任何的進展或是需要一起去促成的，隨時把相關的資訊提供給本席，我也會去跟公共工程委員會或是相關的部會，甚至是行政院主計總處，一起去推動，好不好？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：是，我們的理解是因為委員都很關心，工程會的吳主委已經安排在10月24日……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，下禮拜一。

王部長美花：會帶領我們一起去現場勘查。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分就請部長加油。

王部長美花：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：最後，關於台糖的部分，現在原民會發文給台糖公司，希望針對民國35年早期出租的土地，因為民國35年你們承接了日本的株式會社，然後是原住民的土地，原住民一直都沒有放棄哦！一直在使用，因為你們沒用到，還好你們沒有用到，我們原住民一直在使用，從民國35年以前一直使用到現在，他繳租金已經繳了七十幾年哦！你想想，這是他自己的土地，如果換成是你，你的土地你還要繳租金，所以原民會希望要價購，這個我已經協調很多次，你們也都很支持，現在只有一個關鍵，就是比照游錫堃當行政院院長時候的做法，用公告現值，好不好？就是一個條件，比照，好不好？謝謝。

王部長美花：好，謝謝委員。

主席：請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時23分）部長好。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。

洪委員孟楷：部長，美國國務卿布林肯示警說北京有所謂的統一時間表，臺灣生產的晶片若中斷將導致全球經濟危機，但我們也看到部長老神在在說不擔心美國「整碗捧去」，因為台積電技術無可取代，部長，我們有沒有演練或是如有任何的示警，或是有任何的因應方式？如果美國要搬走台積電的工程師，我們有沒有任何的因應作為？

王部長美花：委員剛才提到好幾點，如果就最後一點，沒有這回事，沒有什麼要搬走台積電工程師這樣的事情。

洪委員孟楷：但無風不起浪啊！

王部長美花：這是某一個媒體的報導。

洪委員孟楷：我們想要知道到底是有怎麼樣的消息來源，如果說沒有，其實我們也認為大家應該不至於會走到戰爭的狀況，因為任何的戰爭發生，大家都是輸家，沒有人是贏家嘛！可是現在看起來，蔡英文政府的兩岸關係好像會讓戰爭有可能變成是未來的發展性之一嘛！當然我們譴責任何要對臺灣對中華民國不利的人或者是政權，可是更重要的是，我們有沒有任何的因應方式？

王部長美花：我想第一個就是要讓兩岸維持和平穩定，才不會像布林肯講的，如果沒有辦法讓臺灣的半導體繼續生產，對全球的經濟會有災難性的損害。其實布林肯第一個要強調的是臺灣的重要性，第二個是要讓臺海穩定，這個也是……

洪委員孟楷：對，那我現在要請教的是，怎麼樣讓我們的護國神山能夠不動如山，永遠根留臺灣？

王部長美花：其實現在台積電就不斷地加碼投資臺灣，而且先進的製程都在臺灣，這個非常重要。

洪委員孟楷：但是美國廠也有開始在設啊！

王部長美花：對，但是設美國廠的部分和臺灣現在的量體比起來，台積電也需要有全球布局的概念嘛！所以它雖然去美國、去日本，但是不論如何，它同時都在臺灣加碼投資更多。

洪委員孟楷：是啦！部長，本席現在點出這個問題，我只是想要確認我們除了口頭上講，當然我相信台積電絕對是跟臺灣大家一起共同打拚嘛！但是除了口頭上，我們到底有沒有實際的作為或是有什麼樣的方式？如果真的有一天美國政府說台積電這邊要保護，有任何相關動作的話，我們怎麼樣向美國政府說不？

王部長美花：我覺得這是委員的假設性問題，對台積電不是……

洪委員孟楷：但是有可能發生啊！

王部長美花：這不是一家台積電，而是整個臺灣供應鏈的問題，還有臺灣……

洪委員孟楷：就是因為整個臺灣供應鏈啊！所以如果說是整個全球供應鏈的話。

王部長美花：台積電劉董事長也提到，台積電可以運作其實是靠著臺灣供應鏈，還有靠很多國家一起……

洪委員孟楷：全世界，是啊！

王部長美花：對，大家一起合作才可以run起來的，所以你當然要讓臺灣是安全的，讓台積電可以繼續為全世界做貢獻，我覺得我們的……

洪委員孟楷：所以先決條件還是要讓臺灣安全？

王部長美花：是，我覺得我們臺灣人應該從這個角度來看事情。

洪委員孟楷：好，瞭解。部長，今天我們討論的是經濟部明年度的預算，其中增加了一千五百多億元，但是這裡面主要有1,500億元是台電，剩下增加的應該是四十多億元，那其中本席有看到，尤其是兩大項目，一個是中小企業基金增加了27億元，對不對？

王部長美花：對，有挹注基金27億元。

洪委員孟楷：那我請教一下，為什麼中小企業基金之前全部都沒有，然後要再重新有27億元的撥補？

王部長美花：它本來就需要政府編預算給它，這樣才能夠去補貼中小企業的利息。

洪委員孟楷：是啊！但是上年度的13億元全部減列啊！改列經濟特別收入基金，你的預算書第39頁有特別提到嘛！上一屆的經濟作業基金有13億元留著，全部都減列，然後今年重新新增27億元撥補中小企業發展基金。

主席：請經濟部中小企業處何處長說明。

何處長晉滄：因為中小企業發展基金從明年度開始改列為特別收入基金，所以它需要做這樣的帳務處理。

洪委員孟楷：是啊！但就是新增的啊！那你原本的13億元咧？

何處長晉滄：原來的13億元，現在……

洪委員孟楷：你原本的13億元拿去別的用途，然後你又多編了27億元來做中小企業發展基金。

何處長晉滄：應該不是這樣啦！

洪委員孟楷：不是應該不是這樣，你的預算書就是這樣寫啊！第39頁，不然你怎麼會新增45億元？你去年只有160億元嘛！把1,500億元的台電給扣掉，你去年只有一百五十幾億元，今年增加到一百八十幾億元，中間多了四十幾億元，其中就是中小企業基金27億元這一筆最大筆啊！

主席：請經濟部會計處黃處長說明。

黃處長鴻文：給中小企業發展基金的錢並沒有移作他用，那只是報表表達做前後年度比較，如果需要這方面……

洪委員孟楷：你現在沒有辦法自圓其說，你給本席一份書面報告，第39頁你回去看，你原本有13億元，你的13億元減列，變成是經濟部特別收入基金，你今年新增撥列中小企業發展基金27億元，這都是你第39頁的明細。

另外一點，部長，2025年在世界上有個重要的大事，就是大阪世博會，本席看到你們有編列4.6億元，我們這一次是可以用國家館還是怎麼樣？

王部長美花：我們不是國際展覽的會員，所以確實沒有辦法用國家館的名稱。

洪委員孟楷：那你們編列4.6億元，請教部長，我們參與2025大阪世博會totally要花多少費用？

王部長美花：應該是20億元左右。

洪委員孟楷：20億元，所以明年編列4.6億元，然後後年、大後年一直到2025年，總共會編20億元。

王部長美花：對。

洪委員孟楷：那這個要怎麼運作？既然我們沒有國家館。

王部長美花：我們會用一個館，這個都有……

洪委員孟楷：我們會有一個臺灣館？

主席：部長，詳細內容請再跟洪委員說明，好不好？

王部長美花：會有一個館，但它不是用國家館的概念，不在國家館的那個範圍裡面。

主席：詳細內容請再跟洪委員說明，好不好？

洪委員孟楷：但是我們是用招標還是補助？還是怎麼樣？

王部長美花：這個是用招標的方式。

洪委員孟楷：這個會招標，公開招標？

王部長美花：是。

洪委員孟楷：確定？

王部長美花：是、是。

洪委員孟楷：因為我現在已經看到，不是要指定給哪一個公司了嗎？

王部長美花：我們會公開招標？

洪委員孟楷：會公開招標？

王部長美花：是。

主席：部長，再跟委員說明，好不好？

洪委員孟楷：好，本席希望你們把這部分的運作，照主席剛剛講的，把詳細的作業流程書面給本席一份，好不好？

王部長美花：好。

洪委員孟楷：謝謝。

主席：請邱委員臣遠發言。（不在場）邱委員不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時31分）部長好。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。

張委員其祿：時間有限，我就直接開始。今天要跟部長談的問題，首先是美國晶片法案，這個法案其實影響很大，說實話，這個法案大概已經把全世界它認為最重要的，不管是超微、Intel或是我們的台積電，還有三星，其實都已經算是准的了。當然這500億美元提供之後，有了這個錢，但是它同時也有很多相關的要求，主要的目的當然是在扶植他們美國本土開始去做這些事情。

除了有這個晶片法案，當然也有晶片禁令，不只是硬體，事實上甚至包括軟體，但經濟部是說這個禁令不管是軟硬都沒關係，因為我們有點閃過，我們的概念是說閃過，因為它主要是針對先進製程，我們的成熟製程還好啦！但是實際上也不能說完全沒有影響，因為在最關鍵的半導體裡面，它所衍生的供應鏈，比如說PCB，甚至是ODM，其實這些很多還是在大陸，到時候這些被影響的項目、這些產業，當這個晶片法案真的是這樣子往美國拉時候，對我們整體的布局上，確實不能說完全沒有影響哦！表面上我們覺得好像只有先進製程才有，其實現在不是，它衍生出來還是有的，所以這個部分的衝擊，甚至對我們產值的影響，現在部裡面已經有整體評估了嗎？

王部長美花：不過委員，它還不是說先進製程，它其實是針對特定規格的設計。

張委員其祿：它有時候甚至是公司，我覺得他們最後甚至可能都表明是哪些公司了啦！

王部長美花：對，但它是針對這一款IC的設計，它是說這一款IC設計的功能，不可以把這樣的高速運算賣給中國。

張委員其祿：對。

王部長美花：那這個範圍確實是很小的範圍。

張委員其祿：確實很小。

王部長美花：確實是很小的範圍，所以講到PCB面板，其實我個人覺得這個根本是沒有關係的。

張委員其祿：沒有關係？

王部長美花：沒有關係。

張委員其祿：你可以確定真的都不會影響到？

王部長美花：對，這就是我剛才在講的，它禁止你賣時速200公里的車子，但是你如果做時速150公里的，那就是OK的。

張委員其祿：沒有影響。

王部長美花：對。

張委員其祿：但我覺得這個東西還是要觀察一下，因為這裡面有一些還是在大陸，不管怎麼樣啦！有一些跟那邊的關聯還是很深的。

另外，這邊有一個時間點的問題，因為它有一年的豁免，另外一個就是直接進去之後就開始10年禁建這些事情，部長，怎麼看這一年？在這一年裡面，我們到底要做什麼？其實講白了，這一年就是讓你退出中國市場的意思啦！那這10年當然影響就更深刻，所以這個地方的評估呢？在時間點上，這一年會做什麼？

王部長美花：10年這個部分我們倒沒有看到啦！但一年的部分是這樣子，它是要求設備。

張委員其祿：對。

王部長美花：設備的部分，在14、16奈米以下的就不可以去賣了，這個設備它同意這些個別的公司，外國公司可以來向它申請，它是給一年、一年的豁免，所以它一次只給一年的豁免，一年完了以後就要再向商務部申請。對於台積電來講，它原來16奈米就已經在那邊了，它現在要增加28奈米的，所以它要拿到這些設備就要向商務部申請，商務部也給台積電，也給Samsung，也給海力士，都有給這樣的豁免。

張委員其祿：我覺得在這個時間點上，還是請政府這邊也要協助一些廠商來做準備。

王部長美花：是、是。

張委員其祿：最後一個問題，除了時間，再來就是我們還是要靠自己去分散，其實目前的消息滿多的，比如說台積電，它除了在島內蓋之外，另外一個就是它跟國際之間，現在有很多的說法，不管是到日本去、到歐洲去，因為時間非常有限，我就請部長直接說了，如果我們要降低地域的風險，甚至要自己做分散，那我們除了美國之外，最有希望合作的，很坦白說，像我這一次暑期的時候跟隨院長出國，那些歐洲國家幾乎都說最好是台積電來，所以你們在評估上，到底哪一個是你們覺得比較有把握的，甚至比較建議台積電真的可以去的？不管是日本還是歐洲，你們怎麼看？

王部長美花：坦白講，其實台積電的分析會最清楚，它去日本有好幾個原因，所以它才會去日本，那美國也是一樣。至於歐洲要不要去，它自己有……

張委員其祿：你們自己覺得呢？你們在部裡面。

王部長美花：因為半導體的製造，Foundry確實是一個很複雜的流程，所以能不能到一個地方去，對廠商來說，確實都要比較精準的評估。

張委員其祿：不過是這樣子啦！我知道這不容易回答，但還是請部裡也算是協助我們的廠商，讓他們覺得在這個布局上更有優勢，好不好？

王部長美花：是、是、是。

張委員其祿：好，謝謝部長，謝謝主席。

王部長美花：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的羅委員明才、廖委員婉汝及李委員德維均不在場。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時38分）部長好。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：委員好。

江委員啟臣：你上週在美國，對不對？

王部長美花：是。

江委員啟臣：你到CSIS演講嘛！

王部長美花：對。

江委員啟臣：你有提到在臺灣的半導體不可替代、不可複製，當然半導體有它很複雜的一面，短期內要去複製、取代當然不容易，可是你也必須要注意到一點，美國的財政部長葉倫在10月12日，也就是你在美國的時候，其實他講了一段話滿發人深省的，他講什麼？美國正努力強化供應鏈，降低美國企業對臺灣半導體還有其他技術的極度依賴，葉倫特別強調供應鏈操之在我的重要性，這是美國的財政部長。

布林肯自己也講，因為這中間的依賴，所以只要臺灣出事晶片就出事，晶片出事經濟也會出事，全球經濟都會受影響，所以在臺海還沒有發生極度的狀況或者戰爭之前，其實他們現在都是在做避險的動作啦！避險的動作就會影響到我們的護國神山，所以當我們一直在強調，沒有錯，半導體的產業鏈是不容易複製的，也搬不走的，但是你不能忽略美國的決心哦！美國整個安全觀是改變的，21世紀以前，甚至20年前，美國倡導全世界自由貿易，我們加入了WTO、對岸也加入了WTO，世界是平的，大家分工合作有錢一起賺。現在不是，他的安全觀是改變的，是以確保美國的安全為第一，這裡面的安全包括了供應鏈的安全。所以你有沒有注意到，從川普到拜登都沒有再談自由貿易協定了，甚至是退出自由貿易協定，包括退出TPP。然後他們做了IPEF確保供應鏈的安全，這也是我們之前一直跟經濟部說加入IPEF的重要性。很可惜，我們沒有辦法加入，用另外一個「臺美21世紀貿易倡議」之類的，反正大概也是糊弄我們啦！問題在於說，光護國神山這一件事情，美國是想要自立山頭的，甚至我們講護國神山，他們卻在做愚公移山的工作喔！你要注意呀！當他在超前部署這一件事情的時候，我們的超前部署是什麼？等人家愚公移山嗎？還是我們有下一個護國神山呢？還是這些護國神山你要怎麼樣來處理？我覺得這個問題滿重要的。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：這個本來就是我們非常重要、需要放在心上思考的大政策……

江委員啟臣：現在不能只是放在心上思考，而是你整個戰略佈局是什麼？

王部長美花：我的意思是臺灣有臺灣的大政策，所以……

江委員啟臣：部長，你做為經濟部長，如何確保我們供應鏈的安全？我們也是一樣講供應鏈的安全，當美國在做所謂供應鏈安全思考，包括disruption就是跟你斷鏈，為了確保我自己的安全不惜斷鏈。所以才會有CSIS兵推當中所做的一項，到最後沒有辦法了，與其台積電被你對岸拿到，不如我把它炸掉。沒錯這是非常極端的scenario，但是在他們的腦袋中就是有想到這一個，因此我們極端的scenario是什麼？

王部長美花：所以在這一次我到美國去的演講或者是跟美國業界演講，其實我要告訴大家臺灣人都是一樣的想法，好不容易我們今天有對全球這麼重要半導體的供應鏈的時候，當然要持續擴大與進步，這不僅是維持經濟更是臺灣的安全。這個想法……

江委員啟臣：部長，你沒有聽懂我的話。講到安全，大家都回來自己的本位，「顧自己」啦！自己的安全優先，不是說你不重要，但我優先！所以在優先思考美國的安全狀況底下，他絕對會想辦法複製你的產業鏈。不見得是完全從臺灣來，所以為什麼晶片法案要拉日本、韓國？美國為龍頭，臺灣不來我就拉日、韓來啊！然後再透過禁止出口這件事情，讓中國大陸斷鏈，來維持美國在整個供應鏈上的優勢，這是一個不同的戰略問題。部長，我不曉得國安單位有沒有去思考這個，因為你是經濟部長，可是這個坦白講是需要國安高層的戰略思維去想這一件事情。否則我們很擔心，我們的護國神山會成為別人的護國神山！你講臺美關係堅若磐石，最後是美國和台積電關係堅若磐石啊。

王部長美花：不會啦！我們在臺灣的供應鏈，就像我講的，不是這麼容易就被取代的。所以我們在這樣好的基礎下往前走……

江委員啟臣：你認為有多少年的時間能不被取代？有沒有評估過？假設今天美國或者其他列強也好，要複製一個半導體的供應鏈需要多久的時間？你們有沒有評估過？

王部長美花：我跟委員這樣講好了，現在在臺灣一個月半導體的產出量是一百八十幾萬片，台積電到Arizona的時候一個月是兩萬片；到日本一個月是五萬片。所以以臺灣這麼大產出的需求提供給全世界……

江委員啟臣：其他國家譬如美國要複製的話要花多少年時間，你有沒有思考過？

王部長美花：這個不是只有單純的foundry廠而已，還有這麼多上千家的供應鏈，讓臺灣這麼有效率的產出，其實這不是能具體講的……

江委員啟臣：我最後一句話就好，這些事都是我們理性的思維，但是當他以國家利益和國家安全考量的時候，霸權的爭奪不是那麼理性的，他要確保自己的領先跟優先，他可以做很多其他的犧牲，所以早期的安全觀可能是強調相互依賴，現在是強調不再依賴。

王部長美花：美國有這樣的安全，臺灣也有臺灣的安全，所以……

江委員啟臣：所以我們自己要想怎麼樣生存，否則你被人家搬走了都不知道啊！

主席：部長再找時間另外跟委員說明。

江委員啟臣：這樣慢慢搬、慢慢搬，不是沒有可能的喔！

王部長美花：所以針對這一點，委員跟我們都是……

江委員啟臣：臺灣可以花一段時間建立起我們的供應鏈，同樣的，其他國家也不是沒有可能建立得起來，所以我覺得千萬不能小看這個事情，認為好像不會發生或者認為那是很久以後的事情。

王部長美花：不是，但是我們會有警覺性，把臺灣做得更好，我想委員的見解跟我們都一樣。

主席：部長找時間再向委員做詳細的說明，好不好？

王部長美花：好，謝謝委員。

江委員啟臣：謝謝部長。

主席：謝謝江啟臣委員和部長。

接下來登記發言的何委員欣純、林委員思銘、林委員俊憲、何委員志偉、鄭委員正鈐、張委員育美、翁委員重鈞、廖委員國棟、孔委員文吉及蘇委員震清均不在場。

接下來請邱委員顯智發言。邱委員以視訊發言，我們現在休息2分鐘，調整視訊設備。

休息（12時46分）

繼續開會（12時49分）

主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（12時49分）部長好！您有沒有看到聯合報10月16日頭版有關漁電共生進攻特農區的報導？

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：有，我有看到。

邱委員顯智：相信你看完之後應該有注意到農地種電的問題，我今天想要跟部長討論現行環社檢核制度的缺漏，這部分真的有需要好好的檢討。近年政府力推漁電共生，這個報導提到台17線以西沿海魚塭的現狀就是一片片光電板，根據這個報導的調查，因為沿海的土地逐漸飽和，飽和了之後，漁電共生就轉向內陸，所以近年來光電業者就開始鎖定特農區。高雄市政府海洋局最近甚至收到二十多件申請案，而且這二十多件申請案是集中在阿蓮跟美濃地區，表示一直在往內陸的方向。業者替地主將這些集中在阿蓮、美濃原本種稻的特農區，現在申請叫作室內循環水養殖設施，在屋頂架設光電板，超過半數養殖澳洲螯蝦。

我要請教部長的是，室內養殖的成本其實遠高於室外養殖，1公頃都是幾千萬元，其實過去很少人會投入，為什麼現在室內養殖的案量會暴增？最大原因就是室內養殖的光電設施可以規避環社檢核，可以不用受到環社檢核區位的拘束，而且光電板覆蓋率可達土地面積的80%，幾乎是戶外養殖的兩倍多。環社檢核這個制度本來的目的就是要讓光電、生態、產業和農業能夠共存共榮，所以才需要去劃設區位……

所以他才需要去劃設區位，避免優良的農地、生態遭到破壞。現在問題在哪裡？就像剛剛講的，環社檢核的適用範圍僅限於在地面型的漁電共生，過去室內養殖還比較少的時候沒有建立一個規範，走到現在，現在室內養殖的案件越來越多了，它變成是一個很大的漏洞，所以就這個部分，不知道部長是不是能夠去把這個漏洞填補起來？第一個問題是，你認為室內養殖的屋頂光電該不該管？

王部長美花：邱委員，這樣可以聽得到嗎？聽不到？邱委員聽得到嗎？邱委員聽不到？

邱委員顯智：抱歉，完全都沒聽到，這是怎麼回事？

王部長美花：這樣有聽得到嗎？

邱委員顯智：現在才有聽到。

王部長美花：應該這樣講，針對室內養殖，原來是要讓室內的養殖因應氣候變遷加蓋光電而給它鼓勵，至於報紙講的二十幾件的部分，第一個，我們會再跟農委會確認這些案件是既有的、本來就在養殖？還是原來不是養殖，要變成室內的？第二個，媒體說他要養的是螯蝦，這個是否符合農委會的漁業政策等等，我想我們會再跟農委會做瞭解，然後一起看看室內養殖的部分是不是符合我們鼓勵的個案與方向。

邱委員顯智：所以室內養殖的部分也應該要去管理嘛，我們這邊是希望能夠具體的問部長，剛才你有講到農委會的部分，但是經濟部能源局事實上是電業籌設許可的發證機關，既然既有的地面光電都要通過環社檢核機制才能夠拿到電業籌設的許可，室內光電卻不受到限制，這顯然不合理啊！部長是不是同意在環社檢核的區域外，也就是說，還沒有經過盤點的區域跟關注減緩區，也就是說，生態議題的區域不再核發電業籌設許可，在先行區、優先區的室內養殖場也應該提供友善措施。

王部長美花：譬如說，那個室內養殖區，如果他自己本來就是在做養殖的，委員剛才這樣一刀切，恐怕應該也不是這樣的作法，所以包括從大原則也好，包括從這二十幾個案子也好，我們可以一起來看大的方向應該怎麼做，那些案子都是在申請中而已，都還沒有拿到農業容許的部分，我們確實可以跟農委會進一步做體制性的討論。

邱委員顯智：請找農委會一起來商議，希望可以得到一個解方，部長，這樣可以吧！

主席：謝謝。他還在發言嗎？設備部分請委員會再妥善處理一下。邱委員，我們就到這邊，謝謝。

接下來請孔委員文吉發言。時間3分鐘。

孔委員文吉：（12時57分）部長，上一次德基水庫那個部分，就我們帶鄉親去講就好了，只是說你們8月5日那個會議都沒有讓他們知道，8月16日我去的話，他沒有授權嘛，如果照那天我們這樣談就很圓滿，但是你要把8月5日行政院秘書長的結論讓德委會知道。

主席：請經濟部王部長說明。

王部長美花：是。

孔委員文吉：他們到梨山就講那個……

王部長美花：德委會知道。

孔委員文吉：那天為什麼不講？對不對？好啦！那個不提啦。

王部長美花：是。

孔委員文吉：我想請問一下部長，你說台積電有全世界最好的技術，這個是無可替代的，這個部分你可不可再說明一下？

王部長美花：是，沒有錯。我講的是，第一個，臺灣半導體的供應鏈在臺灣是非常完整的；第二個，台積電先進的製程技術，到目前為止是全球最先進的，所以我們這樣一個供應鏈跟這樣持續在臺灣研發先進的製程，這個是沒有國家可以取代的。

孔委員文吉：我再問一個問題，上禮拜五我在總質詢的時候有提及，年底美國的晶片法就要上路了，台積電銷售到大陸的貿易額有成長24.4%，台積電銷售到大陸的差不多有1,043億美金，美國晶片法上路之後，他們有幾個禁令，禁止相關技術流入大陸、禁止使用美國科技的晶片，必須先經過核准才能到大陸、禁止美國人為大陸半導體產業工作，關於這個禁令，晶片法下來之後對臺灣的台積電到大陸的影響會很大，部長，你說：「我相信台積電的韌性。」你這句話講得太簡單了，我們有沒有什麼因應的對策？

王部長美花：我講的是事實上影響不大的，影響不大的原因有三個，第一個，對晶片的禁令，它只是訂了一個規格，對這種非常高效能的晶片不准賣給中國，這個晶片的設計是美商公司設計的，請臺灣製造出來，其實賣到中國去的量也非常少，所以這個影響……

孔委員文吉：我現在講台積電銷售到大陸1,043億美金的銷售額，對於這樣的政策經濟部將來會有什麼因應的作法？

王部長美花：現在的禁令其實只針對這麼小部分的晶片不可以賣給中國大陸，所以我們現在賣給中國大陸的晶片幾乎絕大多數都是可以持續賣過去的，而且他也特別提到這種消費者、device的晶片都不受限制，所以我們現在台積電的晶片賣到中國去再去組裝，這一些商業都不受到影響。

孔委員文吉：不會受到影響？

王部長美花：都不受到影響。

孔委員文吉：請問工業局，昨天我特別到花蓮工業港碼頭去談，上次局長答應本席你會去好好處理，現在不是釣點問題了，你叫原住民去和平專用港碼頭釣魚，叫我們自己準備流動廁所，叫我們自己要幹嘛，怎麼會有這個規定？

主席：請經濟部工業局連局長說明。

連局長錦漳：跟委員報告，應該沒有這回事。

孔委員文吉：要辦活動還要二個禮拜前申請。

連局長錦漳：沒有，昨天談的是釣點，後來有一個共識。

孔委員文吉：釣點有共識，但我說釣魚，以後原住民去和平港釣魚，你叫我們自己準備流動廁所，要辦活動還要早二個禮拜申請。

連局長錦漳：申請時間還沒有達到共識……

孔委員文吉：你這個非常擾民。

連局長錦漳：五天或六天而已，沒有流動廁所這個問題，這個我回去再去澄清。

孔委員文吉：你回去瞭解一下。

主席：局長瞭解一下再跟委員說明好不好？

孔委員文吉：我們現在只是在它週邊海域釣魚，這樣子而已啊！怎麼會要求那麼多？

連局長錦漳：應該沒有這個問題……

主席：局長，回去瞭解清楚再跟委員做個說明。

孔委員文吉：你3天之內給我答復好不好？你們昨天是怎麼開的？原住民是中途離席耶！請你瞭解一下。

主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱臣遠、蘇震清所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週以內以書面答復，並副知本會。

委員邱臣遠書面質詢：

一、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「推動商業科技發展─01物流國際化與科技化推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。（處理）二、繼續處理經濟部函，為111年度中央政府總預算決議，檢送該部「物流國際化與科技化推動計畫」及「電子商務發展與安全推動計畫」業務費預算凍結1%專案報告，請查照案。（處理）三、審查112年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答）

議題一：僑外商投資降低

經濟部明年度的「促進投資」計畫，編列1億5,838萬元，用來辦理吸引僑外商來台及台商回台投資的相關工作，並且要來協助海外台商及國內產業布局全球市場。但是每年都花1億多元，卻沒有看到成效，從數字上來看僑外資對台灣的投資竟然是不增反減。

根據投審會的統計，僑外資來台投資的件數和金額呈現下降趨勢，而且下降的幅度非常大，甚至華僑部分投資金額大幅萎縮，110年大約只剩下108年一成。可以說，政府在招商引資方面，做得不夠。IMD世界競爭力最新的評比，台灣排第7，但「國際投資」項目卻是下滑到第29名，顯示外國人直接投資能量偏弱。

107年至110年華僑及外國人來台投資表　　　　　單位：美金千元
	總件數	總件數年增率	華僑投資金額	外國人投資金額	總金額	總金額年增率
107年	3,621		11,772	11,428,462	11,440,234
108年	4,118	13.73%	38,754	11,157,221	11,195,975	-2.14%
109年	3,418	-17.00%	8,054	9,136,282	9,144,336	-18.32%
110年	2,711	-20.68%	4,478	7,471,795	7,476,273	-18.24%