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立法院第10屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄

列席人員：	文化部部長	李永得率同有關人員
	財團法人公共電視文化事業基金會董事長	胡元輝
	國際影音平台（Taiwan Plus）代理執行長	余佳璋
	中華電視公司總經理	藍宜楨
	國家通訊傳播委員會（10時30分後）主任委員	陳耀祥
	國家通訊傳播委員會（10時30分前）主任秘書	黃文哲

主　　席：鄭召集委員正鈐

主任秘書：陳錫欽

專門委員：朱蔚菁

紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　蔡月秋　科長　蔡國治

　　　薦任科員　李宗一

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、本院財政委員會中華民國111年10月5日台立財字第1112101866號函，有關中華民國112年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。

三、文化部部長李永得、財團法人公共電視文化事業基金會、中華電視公司列席就「近年委辦台語台節目招標問題和檢討」進行專題報告，並備質詢。

四、文化部部長李永得、財團法人公共電視文化事業基金會列席就「國際影音串流平台TaiwanPlus經營績效與未來規劃」進行專題報告，並備質詢。

五、國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、中華電視公司列席就「中華電視公司入主有線電視52台頻道經營績效」進行專題報告，並備質詢。

（本次議程採綜合詢答，有委員萬美玲、林奕華、鄭正鈐、張廖萬堅、黃國書、賴品妤、陳秀寳、王婉諭、林宜瑾、吳怡玎、吳思瑤、范雲、陳椒華、江啟臣、李貴敏、邱顯智、洪孟楷、游毓蘭、李德維等19人提出質詢，均經文化部部長李永得、財團法人公共電視文化事業基金會董事長胡元輝、國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥及相關人員即席答復說明。另有委員王美惠、楊瓊瓔、何欣純、邱臣遠提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：在場委員未達議決人數3人，上次會議議事錄暫不確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案。

二、審查112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案。

主席：請故宮博物院吳院長報告。

吳院長密察：主席、各位委員。承蒙各位委員對本院各項施政及預算的支持與指導，各項業務得以順利推展，謹在此由衷感謝。

112年度預算配合施政目標及業務實際需要核實編製，惟112年度預算於編製時還難以預期邊境解封的時程，目前對於與國際旅客參觀人數高度相關之歲入，或許可有更樂觀的期待。以下簡要報告。

壹、公務預算部分

一、112年度施政目標與重點

(一)推動友善的博物館

1.持續執行「故宮北部院區整擴建計畫」；配合南部院區二館新建工程，建置園區友善設施如博物館電梯優化工程、新建五分車月臺廣場等。

2.辦理兒童暨青年事務推動諮詢會，建立意見交流平臺。

3.持續精進各項觀眾服務品質，針對不同年齡、族群觀眾之需求，發展相應的服務內容及設施；以及持續強化南部院區聯外交通及園區接駁服務。

(二)打造開放的博物館

1.以「策展者必須與觀眾對話」為核心，推動參與式展覽；邀請國內外跨領域學者專家組織策展諮詢委員會。

2.辦理多元教育推廣活動，包括推動校園大使計畫，辦理低度參與觀眾平權教推活動、身心障礙教推活動、藝術與人文跨域展演計畫、辦理博物館開放資料深度運用計畫及在地扎根計畫。

(三)建構智慧博物館

1.建置庫房管理系統。

2.辦理線上線下新媒體數位展。

3.充實數位內容，運用新媒體載具及平臺，進行社群推廣；持續擴充線上展覽及學習課程。

4.發展數位導覽，以觀眾的行動裝置取代傳統導覽機，提供無接觸服務。

5.持續導入智慧監控系統，建置新式機房及優化安全預警系統，加強建築物及文物維安。

(四)建立普世博物館

1.辦理國際借展合作，舉辦「梵蒂岡宗座圖書館珍藏」暨「明清宮廷藏書特展」聯展、「朝鮮王朝與清宮藝術交會」特展。

2.辦理合作交流，與國際博物館締結姊妹館，與國際文化機構、博物館工作者進行深度交流。

3.持續辦理「亞洲藝術節」，與各國駐臺辦事處合作。

二、112年度歲入歲出預算編列情形

(一)歲入部分

本院112年度歲入預算數編列3億3,830萬6千元，較111年度預算數減列3億4,338萬元，主要係預計仍持續受疫情之邊境管制影響，國外參觀人數大幅減少，致門票及權利金收入減少。

(二)歲出部分

本院112年度歲出預算數編列18億8,725萬6千元，較111年度預算數增列2億5,422萬1千元，主要係配合新故宮計畫執行進度增列相關工程預算經費，及增列辦理北部院區安控門禁監視設備汰換工程相關經費。

三、111年度截至9月底止歲入歲出預算執行狀況

(一)歲入部分

本院111年度歲入預算數6億8,168萬6千元，截至9月底止，累計實收數1億3,914萬3千元，年度達成率20.41%，主要仍受疫情影響，來院參觀人數未達預期，門票收入較預計減少。

(二)歲出部分

本院111年度歲出預算數為16億3,303萬5千元，截至9月底止累計執行數11億1,039萬6千元，年度達成率68.00%，未執行部分主因各項計畫尚在辦理中。

貳、基金預算部分

一、112年度經營願景與策略

(一)開發各類出版品及文化創意衍生商品，提升文物加值應用效益。

(二)結合線上線下通路行銷宣傳，提升基金營運績效。

(三)參與國內展會活動及異業合作多元行銷，提升故宮品牌形象。

二、112年度基金預算編列情形

(一)產銷營運目標

1.配合展覽及節慶等活動，開發製作相關出版品及衍生商品等，預計印製各類出版品8萬9,500件，各類文化創意衍生商品40萬9,565件，合計產製成本1億5,962萬2千元。

2.年度銷售目標參酌以前年度執行情形及預估入館人數等參數而定，預計銷售出版品10萬1,200件，文化創意衍生商品40萬9,565件，合計製成品銷貨收入2億9,031萬6千元。

(二)文物收購目標

112年度編列文物收購預算1,200萬元，將依照「國立故宮博物院藏品徵集辦法」審查程序確認文物品質後，始辦理購藏採購作業。

(三)收支預算及賸餘繳庫編列情形

1.業務總收入部分：112年度預算數編列2億9,565萬8千元，較111年度減少6,462萬8千元，主要預計仍受疫情影響，國外參觀人數減少，致銷貨收入減少。

2.業務總支出部分：112年度預算數編列2億8,948萬4千元，較111年度減少2,467萬5千元，主要預計銷貨收入減少，銷貨成本及業務費用隨同減少。

3.業務總收支相抵後賸餘617萬4千元。

4.預計解繳公庫8,500萬元。

三、111年度截至9月底止預算執行狀況

(一)業務總收入：111年度預算數3億6,028萬6千元，截至9月底止累計執行數8,203萬6千元，年度達成率22.77%，主要因疫情影響，來院參觀人數未達預期，致銷貨收入減少。

(二)業務總支出：111年度預算數3億1,415萬9千元，截至9月底止累計執行數1億409萬8千元，年度達成率33.14%，主要是銷貨收入減少，銷貨成本隨同減少，以及撙節行銷費用。

(三)業務總收支相抵後，實際短絀2,206萬2千元。

參、結語

本院各項收支預算均依施政目標及業務需要覈實編列，執行時將戮力發揮預算的最大效益，敬祈各位委員鼎力支持，謝謝！

主席：現在進行綜合詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；列席委員質詢時間為5分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，並於本會委員均質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

首先請登記第一位林委員奕華發言。

林委員奕華：（9時15分）院長好。上次進行故宮的業務報告時，我有關心過故宮南院要配合嘉義縣政府舉辦國慶煙火的事情，那時候我們是沒有太大意見，就是關心了有關於明火的問題，因為之前也曾關心過故宮的明火問題，還有周遭的安全問題，那時候你的回答是不會有風險，對不對？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。是。

林委員奕華：如果不會的話，為什麼在10月10日當天，你們的南院公告了員工停車場是落焰區，如果是落焰區就代表有風險嘛，而且還寫「未移車者車損請自負」，這代表員工停車場是落焰區啊，怎麼那時候你跟我說不會有安全的問題呢？故宮從之前不管是「辦桌」或是曾經也因為煙火而造成有個地方發生了小火災，當時你為什麼一口咬定說不會有風險呢？如果是這樣，為什麼還需要請大家移車呢？

吳院長密察：有關這個問題，我請南院處彭處長向委員說明。

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：委員好。這個部分分為落焰區及落焰管制區，所謂落焰管制區是為了要保障民眾不要進到落焰區，落焰區是劃一個半徑250公尺的範圍，這個落焰區劃設得非常大，包括周邊的馬路……

林委員奕華：那就代表是有風險嘛，要不然你們為什麼公告「未移車者車損請自負」呢？

彭處長子程：是為了要管制人員進入這個半徑範圍內。

林委員奕華：為什麼會公告「未移車者車損請自負」？

彭處長子程：這個其實是希望……

林委員奕華：意思就代表如果沒有移車的話，搞不好就有風險啊！

彭處長子程：這個是廠商希望免責，焰火廠商，包括這個……

林委員奕華：我只是要再次提醒，對於故宮本身的安全，我們特別的在意，今天我只是用這個來說當時也許院長就不應該這樣回答我們，不能在立法院隨便回答我們的質詢嘛，對不對？

彭處長子程：報告委員，員工停車場不在落焰區裡……

林委員奕華：我在問的時候，不能隨便回答我的問題啊！最起碼也要……

彭處長子程：確實沒有在落焰區，而是在落焰管制區。

林委員奕華：你起碼也要說當時會有落焰區啊，也可以這樣回答我們啊，不能一口咬定不會，然後我們就看到這個公告，這是欺騙立法委員嘛！

吳院長密察：跟委員報告，我們絕對沒有欺騙委員。

林委員奕華：我只是提醒一下這件事情。再來還有一個，有關南院的部分，我覺得越來越綜藝化，感覺就非常綜藝化，從我們看到的宣傳，包括暑期的親子藝術月，強調的是水舞秀、燈光秀、無人機秀懶人包。有關預算的部分，院長剛剛唸了很多，在預算裡有一個綜合規劃與推廣行銷，你告訴我，南院本身的教育推廣與觀眾服務經費減少了多少錢？針對南部院區的正事，在教育推廣與觀眾服務經費減少了多少錢？

吳院長密察：跟委員報告，其實現在南院的入館參觀，不是入園參觀而已，是入館參觀跟買票進場的數量都比北院來得高。

林委員奕華：你減少了……

吳院長密察：絕對沒有不務正業。

林委員奕華：光是南部院區的教育推廣與觀眾服務經費就減少了1,237萬元啊，減少這麼多耶，你是覺得只要大家進來你的園區裡面打卡，來看無人機秀，然後自己本身院區裡面該做的，尤其現在對於疫情，大家慢慢習慣與病毒共存，開始有觀光客進來，開始希望能夠恢復正常生活，結果你們反而在最主要的業務裡面大幅減少經費！而且不只在南部院區這樣做，綜合規劃與推廣行銷這整項減少3,000萬元，減掉3,033萬元這麼多耶！每一項都減少，我第一次看到主要業務是每項都減少！

吳院長密察：跟委員報告，這裡所謂的教育推廣與觀眾服務，其實不能說是我們最核心的業務，我們最核心的業務是典藏跟展覽。

林委員奕華：那是教育推廣啊，你不做……

吳院長密察：我們的典藏跟展覽一直是非常地努力。

林委員奕華：你們不做教育推廣，當然大家對故宮的印象就是綜藝化嘛！你們這樣故宮就綜藝化了嘛，真正要做的教育推廣減了這麼多。再看看其他部分，這次的預算與上年度相較，包括綜合規劃及推廣行銷等等，每一項都減耶！連什麼青年教育推廣，連30萬元你都要減，你們每一項都減耶！你們現在是怎麼回事啊？

吳院長密察：跟委員報告，因為我們的收入減少，收入減少這件事情讓我們有一些業務必須撙節，但是我們不敢……

林委員奕華：收入減少？你們是故宮耶，又不是自負盈虧，你們並不是自負盈虧啊！

吳院長密察：但是我們不敢撙節在典藏管理跟我們的策展。

林委員奕華：故宮並不是自負盈虧嘛！尤其當你面對疫情，我剛剛講過，明年疫情應該是要慢慢的，當大家習慣與病毒共存之後，你們不是應該要有更大的志向，去做更多的推廣嗎？結果你們變成正式縮小自己的規模，減掉3,033萬元，每一項都減。說真的，我非常合理的懷疑，你們的目的第一個就是綜藝化故宮；第二個，你們把自己的業務縮減，然後……

吳院長密察：我們就是因為沒有綜藝化故宮，所以我們才會在藏品的安全管理跟我們的展覽上面……

林委員奕華：你們要慢慢地縮減自己的業務，接下來交給文化部，是不是？

吳院長密察：我們維持原來的規模。

林委員奕華：你們要縮減業務，讓故宮的功能越來越減少，然後就可以順理成章地交給文化部管理，我覺得我看到你們的陰謀就是這樣啦！

吳院長密察：不是這樣，我們就是把主要的業務重點放在文物的安全管理跟策展上面，所以我們想要確保能做好最核心的業務。

林委員奕華：你說你要安全，但是我們看到你們連書畫文獻典藏與庫房管理經費也減了，不是也都減列嗎？你們增列的全藏與庫房管理經費也減了，不是也都減列嗎？你增列的全部都是像門禁監視設備汰換等等，當然這個也重要，但是我看到你們的推廣經費也減，書畫文獻典藏經費也減，我覺得你們一直在減少這些主要業務的相關經費耶！所以我要再次強調的是，請不要本末倒置……

吳院長密察：我們就是因為沒有本末倒置，所以我們把錢……

林委員奕華：你們是博物館，不要本末倒置，透過預算我要告訴你不要本末倒置。

吳院長密察：放在確保我們的文物典藏跟我們的策展工作上面。

林委員奕華：但是在宣傳上，我沒有看到你們宣傳了多少的策展，我看到的，我剛剛講了，是什麼煙火、水舞……

吳院長密察：譬如說我們在今年第4季就推出非常強棒的展覽。

林委員奕華：那就請你們強力地宣傳啊！請你們就強力宣傳嘛！

吳院長密察：沒錯，我們就是要面對我們今年的第4季……

林委員奕華：非常好！我就是希望你們要強力宣傳本來的業務……

吳院長密察：然後在第4季的基礎之上把明年……

林委員奕華：你們應該是要規劃非常國際級的展覽……

吳院長密察：作為明年的參考。

林委員奕華：你們要用國際級的展覽來吸引群眾。再來，教育推廣非常的重要，教育推廣是扎根啊！這樣才會讓大家去欣賞文化藝術……

吳院長密察：我們就是因為教育推廣，所以我們……

林委員奕華：你們不是去減掉那麼多錢，在教育推廣上就減掉這麼多錢啦！

吳院長密察：我們就是因為要扎根，所以強調教育推廣，我們甚至於到學校，到偏鄉去推廣。

林委員奕華：是啊！但是我就看到你們這次的預算硬生生地減掉三千多萬嘛！

再來，這次在新故宮計畫當中，你們最近在9月23日跟9月24日有召開「故宮修復及再利用」的說明會，對不對？

吳院長密察：是。

林委員奕華：結果我馬上就接到投訴，請你告訴我參加的人數有多少？

吳院長密察：我們辦了兩次的說明會。

林委員奕華：對，9月23日第一次的說明會，到場11人，其中6人未簽名，等於簽名的人只有5位；9月24日到場5人，其中1人未簽名，也就是簽名的人只有4位。可能你們故宮加上建築師團隊的人數還遠遠多過於參加說明會的民眾，因此就有民眾在說，這麼重要的古蹟修復再利用的說明會竟然沒有採取較廣為周知的方式讓有興趣的人共同參與。

因為時間的關係，第一個我要求，是不是可以再重新辦理相關的說明會？因為你們這種宣傳法，只告訴了……

吳院長密察：我們已經把大家的意見，包括事後補提過來的意見，都已經送給臺北市政府文化局。

林委員奕華：這部分你們放在官網上的簡報只有幾頁，但是實際上的說明總共有96頁，網站上只放了簡單的幾頁，從這幾頁簡報當中大家看不出來相關的內容，去到現場聽了才發現，這個問題學問還真多，但是你們並沒有給大家一個清楚瞭解的機會，你們為什麼不把這96頁全部放在網站上呢？第一個，現在大家又習慣搞黑箱，你們這96頁為什麼不放在網站上？

吳院長密察：我們絕對沒有黑箱，我們這個是……

林委員奕華：那你們要不要把這96頁都公開放在網站上？你們要讓大家表達意見，最起碼都要公開嘛！要不然你們說有辦說明會，第一個，你們通知士林區公所……

吳院長密察：因為裡面有一些圖資跟我們的典藏庫房相關，所以那些資料不能放上去。

林委員奕華：但是你們現場簡報都講啦！

吳院長密察：沒有，我們現場簡報不可能跟外界說明我們庫房的位置……

林委員奕華：還有你們通知的對象包括士林區公所跟臨溪里辦公處，當然你們尊重地方，我覺得很好，但是請問一下，關心故宮修復再利用的人會侷限在士林區公所跟臨溪里嗎？你們這個通知就有問題嘛！你們要不要再重新辦一場？因為連我們都不知道你們辦了這麼重要的說明會，我們也想參加，也想瞭解一下這麼重要的事情啊！

吳院長密察：因為這個是要讓臺北市文化局辦理他們的審議用……

林委員奕華：對啦！審議用很重要啊！因為你們現在的意見，我舉例來講，你們要做空橋對不對？要蓋空橋嗎？

吳院長密察：我們是要在那裡做一個……

林委員奕華：你們的計畫名稱叫做「修復再利用」，結果你們要蓋空橋！要在門口蓋入口亭，要做咖啡廳耶，是不是？

吳院長密察：因為我們是要把正院的人引到我們以後的這個第二個……

林委員奕華：你們要做入口亭，要辦咖啡廳……

吳院長密察：我們要把人引到第二個展覽場。

林委員奕華：你們要蓋空橋嘛，對不對？這個「修復再利用」就是要蓋空橋啊！

吳院長密察：這個所謂的空橋只是我們要讓他……

林委員奕華：結果當場去又說沒有，可能要蓋步道喔。

吳院長密察：讓要從正館到第二館的參觀者接駁的步道，然後不要讓他跟……

林委員奕華：但是你們要在空中蓋空橋，對故宮整體的環境……

吳院長密察：我們……

林委員奕華：蓋空橋這麼重要的事情，結果大家都不知道！

吳院長密察：就是因為大家都關心故宮，所以臺北市的文化局要我們提供給它審查。

林委員奕華：結果去的有幾個人？第一場11人，第二場5個人，總共參與的人16個人，總共才16個人參與而已，你覺得這樣足夠嗎？這麼專業的事情，故宮是國際級的博物館，只有16個人參加說明會，你們只通知士林區公所跟臨溪里辦公處。當然，通知他們是對的，但不該只通知他們啊！所以我具體建議，我覺得這部分應該要重新召開說明會，要重新開說明會讓大家瞭解，也讓關心整個故宮相關規劃的專業人士有機會來共同參與……

吳院長密察：是沒錯，所以我們送給文化局做專業的審查。

林委員奕華：這是因為你們辦完之後我們接獲專業人士陳情覺得很離譜，過程竟然是這樣，沒有讓大家去瞭解，後來還發現竟然計畫要蓋空橋，那怎麼蓋法、有沒有問題、會不會有違和感、有沒有整體設計，這些都是大家關心的，所以本席具體要求應該要重新辦說明會。故宮的修復再利用這是好事，但你們起碼要讓所有有專業、有興趣的人，大家共同來了解、共同來促成，但不是這樣，只是當作一個流程……

吳院長密察：沒錯，我們就是要送給文化局的專業的人來審查。

林委員奕華：只因為法令上有要求這個流程，你們就只是因為流程需要把它辦完而已。我覺得現在民眾最不喜歡的就是你們只是辦完說明會而已，只是把流程做完。文資法的精神不是只要流程，而是要實質的討論，請回到文資法的精神面去看你們應該要做的事情，所以本席具體要求應該要重新辦理說明會。謝謝。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。

請萬委員美玲發言。

萬委員美玲：（9時29分）院長早。請教一下，現在有一個新故宮計畫，是從民國107年開始執行的，原本預計要在民國112年完工，現在的狀態是不是延宕的？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：現在因為工程的關係，所以我們希望可以一直持續到115年。

萬委員美玲：院長，這個新故宮計畫是一個非常重要的計畫，是為了優化故宮的展示、典藏、修復等空間，所以在這個計畫當中，會針對北部院區進行整建和擴建。其實您剛剛在答詢的時候也提到，對文物的安全管理、典藏、策展都是整個故宮非常重要的目標，所以在這個計畫當中本席也看到圖書文獻大樓及研究大樓的整建工程，分別從今年1月27日、2月14日、3月4日、5月19日及7月14日進行招標，也歷經了5次的流標，且是沒有廠商投標而流標的，因此請問院長，廠商不願意來投標的原因是什麼？您對一直流標的應對是什麼？

吳院長密察：跟委員報告，流標有內部的因素也有外部的因素，所謂外部的因素是整個營造大環境的問題，內部的因素是大家總是喜歡做新建的工程，而不喜歡做整建的，此其一。第二個是故宮的要求很多，尤其是對展場和庫房的要求，讓施工的廠商對這種案子相對保守。另外，他們也覺得我們給的工期太短，所以我們現在一方面會盱衡內外的因素，調整招標的條件，並於9月30日重新公告，現在正在等標當中。

萬委員美玲：院長，因為一再流標還流標5次，計畫的執行是嚴重延宕，既然已研究出有外部的環境影響及內部的這些因素在，並於9月30日公告，本席瞭解這次的標案也比最後一次流標，也就是7月14日的招標金額多了4,110萬元，施工的期限也多延了180天，這些都是你剛才所說的對不對？

吳院長密察：是的。

萬委員美玲：這個標案到目前為止已經公告了好一段時間了，截至截止投標的時間，也就是本月月底10月31日只剩下12天。院長，目前有廠商來投標嗎？

主席：請故宮博物院秘書室謝主任說明。

謝主任俊科：委員好，目前已有多家廠商來申請釋疑，我們也針對廠商具體提出來的規格問題回復當中。

萬委員美玲：所以有正式來投標的嗎？

謝主任俊科：目前是還沒收到，但是……

萬委員美玲：院長，我很擔心，因為前面已經流標了5次，經過這樣檢討，增加金額、放寬時間，但目前看來仍無廠商正式投標，我覺得你們可能要再積極一點，請問你要怎麼調整做法呢？

吳院長密察：我們會積極，但是因為我們現在已經公告招標了，所以在截止之前……

萬委員美玲：院長，如果到了月底都還沒有廠商來投標的話，您會怎麼處理？

吳院長密察：在截止之前我們不便做出什麼更動。

萬委員美玲：院長，我沒有請教您截止之前的事，而是要問截止後，這一標還是完全沒有廠商投標的話您要怎麼因應？是再往後延宕嗎？

吳院長密察：如果這次再沒成功的話，那勢必就要順延，這是一定的，但是他們既然申請釋疑……

萬委員美玲：院長，這麼重要的工程，現在大環境固然缺工、缺料，剛剛也都研究出其中有大環境的關係，也有內部的關係，你就不能任由一再流標。希望你們要趕快在這12天當中再積極一點，去做該做的事，而備案就是萬一再流標，你要怎麼去做更大幅度的改善，才能讓新故宮計畫如期施工？

現在看起來，在整個工程經費中，你們已函報行政院調整了預算，可是我從112年的預算中看到，經費、預算一樣是87億8,200萬元，只是時間延長，但是經費總額卻沒有調整。請問行政院有駁回故宮調整預算的要求嗎？

吳院長密察：當初我們是認為工程款會比原來預期的高，所以把原來第三子計畫的部分經費移到工程這邊。而第三子計畫之所以可以移，是因為第三子計畫當時沒有考慮到疫情的問題。

萬委員美玲：院長，我想你就簡單一點回答。你們的總預算現在是沒有改變，但是之前有提出過要增加，請問駁回是因為行政院沒支持嗎？

吳院長密察：還在審查當中。

萬委員美玲：就是目前還沒有得到可以支持你們的答案就對了是嗎？

吳院長密察：對，還在審查當中。

萬委員美玲：應該要花的預算就要編列進去，該爭取就要爭取，如果每次都因預算不夠計畫就不能做，業務也不能執行，於是就少做一點，這樣就非常不應該了，應該要向行政院強烈反映一下。

吳院長密察：是。

萬委員美玲：接下來我要再請教，這幾年我覺得網路平台對我們很重要，可是我們也看到一份針對有在使用故宮數位平台的民眾進行的調查報告，結果發現在整個數位資源網路調查當中，故宮有很多數位平台，跟故宮有關的數位平台的總數是不是大約有十幾個？還是有多少個？院長也不曉得和故宮相關的數位平台有多少個嗎？

主席：請故宮博物院數位資訊室王主任說明。

王主任揮雄：跟委員報告，確實的數字可能還要再精算……

萬委員美玲：院長，這很糟糕！這幾年一直在講實體參訪的人數變少，網路的平台當然就很重要，但現在你連能掌握到多少都不知道，在本席所能掌握的表列上，大約有十來個平台，可是在知悉度方面包括故宮官網、FB等平台只有五成的人知道，剩下的平台在知悉度上都低的可憐。使用率方面就更不用講了，除了故宮本院官網有達到六成以上的人使用過，其餘都在五成以下，更別說會去看一些故宮南院的IG、本院的IG或是故宮電子報的人，只在一成左右。前一陣子我都在懷疑，每一次來備詢，我們都在講要善用網路平台，如果從這個數據來看，你之前備詢時的答案難道都是虛假的嗎？

吳院長密察：跟委員報告……

萬委員美玲：我們看到瀏覽率和使用率都這麼差。

吳院長密察：跟委員報告，正因如此，我們才參考這樣的數據，把故宮教育平台和故宮電子報移除或中止了。

萬委員美玲：院長，並不是一個平台使用不好就要移除，否則照這樣講，如果某個業務單位做得不好是不是就可以裁撤掉？這樣就不會有不好的成績了，所以你那是莫名奇妙的回答嘛！我的意思是說，在這段時間，實體的人數是因為疫情減少，大家就一直說要發展網路，當然網路對故宮的同仁來說很多都是新興的，所以可能就要花更多時間去熟悉，也讓更多人去熟悉它。我覺得這一塊會讓大家很辛苦，可是也請加油一下好嗎？

吳院長密察：好。

萬委員美玲：再來，我們看到故宮社群平台的接觸人數，從下一張表中可以看到，從109年到111年，而111年的數據可能就是到10月上下的時間，之後可能還會再增加一點點。不過我們感到奇怪的是，社群平台使用得愈久，使用的人數沒有增加反而還一直往下，真令人百思不得其解。像我們個人經營的粉絲專頁，不管是按讚數還是粉絲數都會慢慢上升，只是上升的幅度有別，但你們不管哪一項，包括官網的人數都在下降，除了線上故宮之外，其他都是逐年下降，怎麼會越經營越差？

吳院長密察：其實現在的這種平台或傳播媒體都有所謂的新鮮度，委員提示的這個數據就很明顯地表現出新鮮度。

萬委員美玲：院長講得很好，就是因為有新鮮度，如果這個平台你都沒有去經營、都沒有去更新，那當然就沒有新鮮度，這個根本就不應該在這裡答復，因為你要經營網路的東西，就是要一直有新鮮度，一直要有東西進去。

第一個，院長，我跟您強烈抗議，今天如果說你們有哪一個網路平台做得不好，你們就把它裁撤、關閉，這個真的是貽笑大方；第二個，你說因為有新鮮度，當然嘛！所以你們在經營上面不可能讓這些網路平台經營的時間越久人數越少，這個要嚴正地去檢討好不好？

吳院長密察：是，我們會檢討。

萬委員美玲：什麼時候可以給我一個你們建議修正方向的報告？

吳院長密察：是不是可以給我們3個月的時間？因為我們同時要看今年第4季疫情的狀況有所不同。

萬委員美玲：院長，我只能給你1個月的時間，其實我本來只想給你1個禮拜的時間，為什麼？因為數據成果在這個地方，你們應該都知道原因了，若是要想方設法再3個月，我覺得乾脆全部關掉好了。所以給您1個月的時間，麻煩把關於這些平台的數據整理過後，請同仁們辛苦一點找出之後要怎麼做的方案出來，1個月的時間送過來好嗎？

吳院長密察：好。

萬委員美玲：謝謝。

吳院長密察：謝謝。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：（9時41分）院長好。我們今天來談112年度的預算跟施政計畫，10月13日國境已經解封了，其實各單位都動起來了，在我們要審故宮預算的時候，包括過去委員長期關心的參觀人數、收入、文創商品的行銷，以及剛才萬委員講的網路行銷的計畫等等，請問你們的態度是什麼？故宮準備好了沒有？從預算來看，我比較不能理解的是，這陣子我們好像看不到故宮對國外旅客的行銷，只看到你們承租的餐廳要買一送一。那麼院長可不可以提一下，因為你們編預算是在8月之前，對不對？6月重編，8月定案。

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。從5月到6月就要編預算了。

張廖委員萬堅：對，那時候應該還不知道國境會解封。

吳院長密察：還不知道。

張廖委員萬堅：那麼你們編列預算時的基礎是什麼？是仍然按照疫情期間的編法，還是說你們有一些規劃？現在已經解封了，那你們現在的態度是什麼？

吳院長密察：國外方面我們原來的編法是以108年還沒有疫情的時候，國內方面我們北院的部分就照國內的74萬人次編。

張廖委員萬堅：74萬人次？

吳院長密察：對，當時北院國內是74萬人次、國外310萬人次，但是我們那時不敢樂觀，所以我們只用108年第4季的國外人數來編。

張廖委員萬堅：國外是編多少？

吳院長密察：編66萬人次，就是108年的第4季。

張廖委員萬堅：我不曉得你們這樣的根據是什麼，像觀光局長都說了，對國際旅客他希望2024年要回復到1,000萬人次，明年也有一定的數目，你們應該是針對這樣的預估來計算，按照過去的數據，故宮北院、南院大概會分別吸引多少人，這樣可能編列起來會比較準。

吳院長密察：是，也就是因為這樣，我們會看今年的第4季，因為解封了，再加上明年不可能一步到位地回到108年。

張廖委員萬堅：當然，但你們要有一些前期準備。

吳院長密察：我們有一些準備，也會重新去估算人數。

張廖委員萬堅：在你們現在送來的預算裡面，新故宮計畫有關國際觀光網路建置的預算，你們明年編列的預算反而減少，這個部分我覺得比較奇怪，為什麼會這樣子？

吳院長密察：當初就是因為不敢對國際觀光……

張廖委員萬堅：當初不敢，但現在形勢轉變，你們總要回過頭來去想要如何因應才對嘛！不能慢半拍，編的預算是明年的，因為國門、邊境已經開放了，其實在故宮整個的經營上國際旅客占很重要的部分，現在情勢不一樣了，你們怎麼可能還用之前的預算來推展明年的公務呢？我覺得這就是一個心態的問題，你們怎麼調整？你們如何補救？

吳院長密察：是的，我們會……

張廖委員萬堅：我看你們編這個預算真的不太像是針對國門已經開放之後的預估。

吳院長密察：是，我們當時編的預算編得非常地保守、覆實。

張廖委員萬堅：保守、覈實？保守就不可能覈實。

吳院長密察：因為當時沒有預期邊境會整年都開放，以現在來看，是明年整年都開放嘛！

張廖委員萬堅：對啊！

吳院長密察：當初是沒有想到明年整年都會開放，是因為這樣的關係。

張廖委員萬堅：那我們等一下怎麼審預算？你們怎麼去補救？我們如果通過這個預算，那你們明年編出來的預算根本就不是……

吳院長密察：我們會把可以調整的預算往這方面調整。

張廖委員萬堅：好，我們來看，像你們的新故宮計畫，包括在110年度曾經有的子計畫──國際青年旅客客源開發，這個也很重要，這個今年都沒了；新南向行銷及媒宣推廣計畫也都沒了，之前還編列580萬元，這個很顯然就是還在按照疫情期間的保守作法。我們再看下一頁有關國際觀光客的部分，像你們剛剛開始在做愛臺灣博物館卡的時候剛好遇到疫情，對不對？

吳院長密察：是。

張廖委員萬堅：但是我們國內其實是有人買的，雖然疫情嚴峻，但還賣了4萬3,735張卡，那時候你們跟人家合作的計畫，國際卡是0張，也就是一張都沒賣出去，而現在機會來了。

吳院長密察：所以我們面對國際觀光客，我們會發展出國際觀光客需要的，譬如說跟北北基、跟交通搭配的聯名卡。

張廖委員萬堅：我現在只是舉一個例子，當然有很多，我現在講這個你講到其他的地方，我也可以理解，我只是舉一個例子。你們當時做了一個3年的計畫，結果去年停掉了，當然我們可以理解是因為疫情一延再延，也賣不出去，國際卡賣出0張。你們當時有5,000萬元的預算，執行了4,000萬元，還剩下1,000萬元，那不要說明年，現在都已經要開放了，這個愛臺灣博物館卡對現在進來的觀光客來講，不管是自助客或者是團客都有那個需要，那你們到底有沒有打算要繼續做？

吳院長密察：我們已經跟文化部聯繫，因為其他的館絕大部分都是……

張廖委員萬堅：像我們到歐洲去常常都有這種國際客博物館連署的卡……

吳院長密察：除了我們之外，藝文方面國立的館都是文化部的館，所以我們已經跟文化部聯繫，應該來談一下如何做國際卡，當初我們國際卡的作法是希望把故宮的國際客導流到其他的博物館。

張廖委員萬堅：我知道。

吳院長密察：但是其他的博物館都是文化部的，所以我們認為這個必須跟文化部談。

張廖委員萬堅：因為以前國際客的第一首選一定是故宮，而我們已經開放了，但是院長，從你們的預算看起來好像還沒有準備好，好像還是編那種疫情間的預算，那麼你們要怎麼樣去調整？不然我們審預算怎麼審？我再舉個例子，針對故宮的門票，剛才院長有告訴我你們明年的預估，國際客是以第4季編了多少人？

吳院長密察：66萬人次。

張廖委員萬堅：你有沒有覺得太保守了？非常保守，本來是三百多萬，就算中國客、陸客沒有來，那至少還有一、兩百萬，而且還有一些……

吳院長密察：所以這個部分我剛才在口頭報告時也說了，當初編得太過保守，可以比較樂觀，有調整的可能性。

張廖委員萬堅：好。樂觀調整，我們審預算時遇到收入的問題，收入一定要增加讓你們真的去執行計畫。你們計畫要行銷的部分，我們從預算裡面又看不出來，收入增加是自然增加，當然希望大家積極一點，這兩、三年來因為疫情的因素影響真的非常大，現在國門好不容易開了，各單位都動起來了。我剛才也跟院長講，2024年我們希望目標就是恢復國際觀光客1,000萬人，明年是多少？明年至少有600至800萬人的目標，因為10月已經開始開放了，現在要看10、11、12月。但預算已經編下去了，我剛剛提到針對國際行銷不夠的預算，包括新故宮計畫裡面這些國際觀光網路建置的預算、招攬國際青年旅遊或者新南向的行銷，你們完全都沒編預算，要怎麼去補救？

吳院長密察：回頭我們會把能夠往國際行銷移動的……

張廖委員萬堅：我從預算面提出建議，預算面收入一定要增加，增加要進入基金，我覺得你們趕快去想辦法，因為基金的運用其實是比較有彈性的，應該行銷的要趕快行銷。

我再舉一個例子，其實我們在審預算的時候看到文創品，去年110年度還編了4億元，結果決算只有一億多元，可以理解是因為疫情。可是你看臺灣，不是所有行業都受到疫情影響，其實像一般零售業還有一些小幅成長。當然我們比較特殊，非常仰賴博物館實體的出售，或者一些文化場館擺攤的出售。可是剛才也有委員有提到，疫情期間我們透過網路行銷，不管是活動的行銷或者文創商品的出售，是不是該利用這個機會從實體轉向網路？其實每一個公司尤其民間早就都這樣做了。

吳院長密察：譬如說今年前3季跟去年比的話，我們就成長了40%。

張廖委員萬堅：電商部分，但是整體來講還是差非常多。

吳院長密察：因為去年是疫情影響，今年前3季也是疫情影響，我們成長了40%。

張廖委員萬堅：我剛才跟你說很多零售業都在轉型，故宮是一個大單位，過去像故宮的文創品委託承銷都侷限在實體商店，我們的契約裡面都是講實體商店。你們跟電商怎麼合作？這個也是一個你們這兩、三年遇到疫情時要思考的問題，從整體行銷策略、文創商品的銷售等，從預算面來看看不太出來。當然我們審預算的時候會再跟你們討論。

最後，我3年前曾經講過，文物修護的人員需要培訓，現在人員平均年齡是不是偏高？現在有15位嘛？

吳院長密察：我們的平均年齡不能算偏高。

張廖委員萬堅：不能算偏高，好。那培育計畫在哪裡？我這邊有一些數據，北京故宮館藏186萬件文物，修護員有112位；韓國中央博物館館藏22萬件，比我們少，修護員都還有20位。我們館藏69萬件，3年前我關心時修護員都還有16位，現在退休1位剩15位。當時我希望你們能提培訓計畫，那時候院長大概還沒有來，可是現在看起來是倒退耶！修護人員的培育其實非常重要，你們計畫在哪裡？預算也看不到。

吳院長密察：所以我們一直有實習，就是各個修護員又找專人來實習。

張廖委員萬堅：我知道，各大專院校都有。可是我看預算和施政計畫都看不到連動性，所以我會提附帶決議，你們應該要提出一個詳細的培育計畫好嗎？謝謝。

吳院長密察：好，謝謝。

主席：請范委員雲發言。

范委員雲：（9時54分）院長早安。今天有兩題要問院長，一個是關於故宮紀念品的製造；一個是關於你們最近互動展覽很不錯，但是似乎故障率偏高的問題，等一下我的PPT給您看一下圖片。

為什麼會問故宮紀念品的製造？很多人到故宮都會買紀念品，我記得應該在桃園機場也開始可以買到故宮的商品，這是一件好事。你們紀念品推陳出新，設計上越來越好，可是我在一次偶然機會拿到你們的紀念品，看了一下是哪裡製造的，發現竟然是Made in China中國製造，當然中國指的是對岸。我想說這會不會是個偶然？為了好好監督，我請辦公室助理上個禮拜特地去故宮實地參訪看看情形。發現這不是偶然的個案，故宮販賣的紀念品竟然有很多是Made in China，可能有四分之一或五分之一，因為實際情況助理沒有辦法數。你看我們這邊隨便幾個，有什麼臺灣設計中國製造，還有寫「大陸」製造！我的助理後來發現這不是一個新議題，2009年就有立委在質詢的時候反映過，13年前就反映過，到現在居然沒有改，這件事情我覺得非常不對！故宮如果連翠玉白菜整個系列都是Made in China中國製造的話，請院長想想看，我們外國的觀光客不管是對岸的中國人、美國人或者日本人，到我們臺灣最知名的故宮博物館買了一個紀念品，他不仔細看結果買回家發現是Made in China，這樣會不會造成遊客的混亂？要不就是覺得臺灣就是part of china，或者說我明明是中國遊客來臺灣卻買了一個中國製的東西，這樣他會是什麼感想呢？院長，如果您是外國遊客的話，感覺如何呢？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。我想這個是不好的，更何況是中國來的觀光客買回去一看……

范委員雲：對！買回去搞不好他直接去廠商、路邊攤那邊買到得更便宜。

吳院長密察：是中國製的，我想這樣他也無法秀給大家看他來過臺灣的本意，所以我覺得這樣是不好的。

范委員雲：好，你也認同不好的。結果我們辦公室去問，你們回應是委託的廠商都是臺灣的廠商，是廠商決定要在中國設廠，你們沒辦法管。院長，您可以接受這種答案嗎？故宮能接受這種答案嗎？

吳院長密察：我覺得這是以前我們契約上面沒有注意到這種事情。

范委員雲：我是問你現在。

吳院長密察：以後應該要讓它是臺灣最有名的博物館─故宮所做出來的東西。

范委員雲：瞭解。所以第一個，院長認為這是錯的對不對？

吳院長密察：是。

范委員雲：不可能沒有辦法可管嘛！有沒有辦法管這件事情？

吳院長密察：有，我們可以在契約上明白規定，必須是Made in Taiwan。

范委員雲：那您要檢討一下，我們問故宮時，居然回覆沒辦法管，所以我今天才必須來這邊質詢你，因為這個理由我覺得沒有辦法接受，院長剛剛就說可以管，你明明在委託廠商的時候，可以在合約中直接載明對製造地的要求啊！可以挑選在地生產製造的廠商嘛！我們去鶯歌博物館可以買到鶯歌的東西，故宮當然可以買到臺灣設計臺灣製造的，如果你是考量成本因此增加，作為國家級的博物館需要考慮這樣一個差價嗎？不應該嘛！

吳院長密察：沒有錯。其實文創商品應該要明白的讓它有所區隔，譬如到嘉義去買到的是嘉義的產品，我覺得這樣才有區隔也才有號召力。

范委員雲：萬一是技術問題，我想這也是一個時間點可以來提升臺灣的製造業，不管是基於成本考量、技術考量，我覺得都沒有理由是現在這樣的狀況，故宮這樣的製造事實上是我們對於文創商品的一個驕傲，此時就應該彰顯我們臺灣的精神，而且實質上也應該支持臺灣產業，謝謝院長，至少您明確地說，這是錯的，然後會改善，所以院長可不可以給我一個時間表，你評估一下何時我們到你們紀念品的販賣部時不會再看到「Made in China」而是「Made in Taiwan」？

吳院長密察：至少從現在開始，我們跟外面廠商訂定的契約上，我們就會有這樣的要求。

范委員雲：那您可不可以回去評估一下，把剩下這些存貨銷售掉，估計需要多少時間？半年、1年還是要更久？我們才能夠看到百分之百Made in Taiwan。

吳院長密察：什麼時候可以把原來的存貨全部銷售掉，我現在很難回答，但是至少從現在開始我們訂定的合約一定會規定要Made in Taiwan。

范委員雲：既然您現在無法回答，就請你們回去評估一下，你們可以有很多策略，也許可以打折賣出或是以其他的方式，但我覺得要有一個時間表，要不然又重蹈覆轍，2009年就有人質詢，過了13年竟沒有人改善，直到我們今天來問您，所以請在1個月內給我們一個評估報告，大概要多久時間可以看到百分之百Made in Taiwan的故宮紀念品。

吳院長密察：好。

范委員雲：你們是代表國家，博物館的國家隊，國家隊領頭都做不到了，那就很難期待其他的部分了。

再來，我要肯定故宮增加互動式的展覽，這個非常好，我們的助理有一起去考察，發現民眾能夠沉浸式的欣賞文物之美，這個非常好，在此舉出一些很好的例子，但時間有限，我們就跳到有問題的部分，就是10月5日開展的王世貞展，院長知道嗎？

吳院長密察：我知道。

范委員雲：難得有我們去考察，然後大家都覺得很棒的，就是當中有個抽籤的機器，但它居然一個禮拜之後就故障了，不知道是不是因為我們主動私下去考察加上運氣太差了，希望這只是單一的例子，院長您清不清楚有這麼好的互動機器？10月5日開展，但一個禮拜之後機器就故障了，很多民眾很有興趣，可是因其故障了所以沒有辦法使用，您知道這個狀況嗎？

吳院長密察：我知道這個狀況，這看起來是壓力的問題，所以我們以後會要求壓力測試，因為故宮不是一個小眾的博物館，而是一個大眾的博物館，當人來很多，每一個人覺得新奇好玩都去按它的時候，這個就必須要做壓力測試。

范委員雲：您也知道互動機器在那邊，大人小朋友都很期待，結果反而讓他們沮喪，造成大家不愉快，這其實是不好的，既然做了就應該在推出之前進行壓力測試，是不是院長也可以改變一下你們的SOP？未來這種互動機器，不要像這樣，10月5日開展，一個禮拜之後機器就故障，是不是能夠避免這樣的情況發生，是不是也可以檢討一下？

吳院長密察：我們會檢討，讓它在整個過程當中，就會先進行壓力測試。

范委員雲：好。針對剛剛所提Made in Taiwan的議題，還有相關的檢討，我們會用預算來監督你們，請加油。謝謝。

吳院長密察：好。謝謝。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（10時4分）院長你好。今天的報告提到，希望能夠打造一個開放的博物館，裡面特別提到應該辦理身心障礙者的教育推廣，這部分我覺得應該給予肯定，但是接下來在無障礙的部分，我覺得還有滿多需要精進或是改善的。首先，過去我們一直不斷跟院長提到文化平權這件事情非常重要，同時為了讓身障者族群能夠欣賞到故宮文物的權利，故宮製作了易讀影片以及手語導覽影片的解說，並且放上YouTube，但我們非常疑惑的是，在YouTube頻道上，不論是易讀影片或是手語導覽影片，上次的更新時間分別是在5年前跟9個月以前，甚至在易讀影片的部分也只有3則，所以是什麼樣的原因沒有繼續下去呢？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。本人請展服處王處長代為說明。

主席：請故宮博物院展示服務處王處長說明。

王處長士聖：跟委員報告，目前在YouTube的頻道上，我們有全字幕的手語導覽影片，就是手語的畫面加上中文字幕的部分，目前是有50則。另外，我們今年度已經做了10則，預計年底的時候就會上架。

王委員婉諭：我們想請教的是，為什麼上一次更新是9個月以及5年之前？尤其在易讀影片的部分就只有3則。

王處長士聖：易讀易懂的部分是我們目前比較新開發的，不只是影片，我們還有推出手冊，而這些部分目前都在加強當中，至於新的手語影片……

王委員婉諭：易讀影片若是比較新開發的，為什麼更新的時間卻是在1年以前？

王處長士聖：就是要更新、要製作新的……

王委員婉諭：所以1年只能更新不到1部？

王處長士聖：我們都有在做，但是易讀易懂是其中的一個部分，易讀易懂在今年我們主要開發的是手冊的部分，現在已經有5種，也發到各個學校了。

王委員婉諭：所以易讀影片的部分就是這1年不會更新，未來可能也不會更新？上次的影片更新是在1年以前，目前為止只有3部影片，我剛剛詢問為什麼是1年以前更新，然後只有3部影片，您提到是因為它比較新，所以只有3部影片，然後未來主要開發的是關於手冊的部分，所以這表示易讀影片目前暫時沒有更新的計畫？

王處長士聖：不會的，不管是手冊或者是影片，我們都會持續的製作。

王委員婉諭：所以易讀影片什麼時候會更新？

王處長士聖：我們在年底前就會有10則新的影片上架。

王委員婉諭：易讀的部分嗎？

王處長士聖：易讀的部分，我回去瞭解一下再跟委員報告好嗎？

王委員婉諭：好。因為我覺得這部分應該要持續更新，如果這是應該要做的，而且又是比較新開發的，更不應該1年以上都沒有做更新。此外，手語導覽的部分其實也是非常的不足。

王處長士聖：是的，請委員放心，這個部分我們會持續的精進。另外，我們在導覽機的部分，有關……

王委員婉諭：請讓我先講完，剛才您提到數量的部分，的確，我們也做了整理，我們看到的是，易讀影片有3部，手語導覽影片如同您說的是50部，而手語導覽機的部分是180則，但對照現在故宮常設展的文物總件數1,632件來說，其實涵蓋率非常、非常的低，所以我們希望能持續更新，並且應該是積極地進行更新。

王處長士聖：好的。

王委員婉諭：所以未來每年大概要更新多少部以及多少物件的內容，是不是能夠具體地告訴我們並提供給我們資料？

王處長士聖：好的，我再跟委員補充報告一下，其實我們除了手語的影片，大部分跟身心障礙有關的服務……

王委員婉諭：我們先針對問題回答好嗎？不要我每次問一個問題，你就談到下一件事情，我想問的是易讀影片的數量、手語導覽影片數量以及手語導覽機裡面物件介紹的數目等等，到底會以怎樣的頻率來做一個更新？因為易讀影片已經差不多1年沒有更新，手語影片則是已經有9個月沒有更新，然後手語導覽影片預計180則，預計什麼時候更新以及有多少的數量呢？

王處長士聖：我們回去會補充資料給委員。

王委員婉諭：這些部分請在兩個禮拜內提供給我們。謝謝。

王處長士聖：沒有問題。

王委員婉諭：接下來，你們也曾經推出希望可以兼顧視障者權益的無障礙導覽，所以在2017年的時候，就推出了視障觀眾多元友善的服務，當時也找來蕭煌奇老師來試用，然後有非常多的評價，也都非常給予肯定，首先想請教院長，你知不知道這個視障觀眾多元友善服務的項目可能包含哪些部分？

吳院長密察：老實說我不知道，但是對於視障者的需要，我們會努力的……

王委員婉諭：好，那我來跟您報告，這裡面的服務包括要有點字參觀手冊、觸覺地圖、觸摸輔具，還有口述影像的語音導覽，目前已經有觸覺地圖、點字參觀手冊，但位置都是統一放在櫃檯，其實這對視障者來說並不是一個非常友善的作法，因為一般的導覽，最好是放在場館的入口處是最為方便的，而視障者來到這個環境之後，就可以透過這樣的方式很快地接觸到這樣的資訊，才會知道現場的空間是如何以及展覽的部分是如何，像立法院的觸覺地圖，其實就是放在入口之處，所以故宮是不是能夠朝這個方向儘量來努力，而且應儘速來達成？

吳院長密察：我們會努力，而且我們會找各種不一樣的身障者、專業團體來討論，以便讓我們能夠真正服務到他們。

王委員婉諭：我們先就視障的部分做討論，視障部分毫無疑慮就應該放在入口處，這部分其實應該儘快進行，因為的確已經有觸覺地圖，也已經有點字手冊，只是放置在比較裡面，等於他們進到入口要經過一段時間，才有辦法接觸到，才知道故宮裡面的空間長怎麼樣，這樣其實是非常不便的，所以這部分我希望能夠儘快完成，是不是能夠給我們具體的時間，什麼時候可以處理？

王處長士聖：報告委員，這個部分我們是不是在今年底前把它完成？

王委員婉諭：好，瞭解。接下來，關於常設展的口述影像，其實口述影像也非常好，我們有提供多媒體語音導覽給身障族群使用，讓身障者可以透過影像來瞭解常設展。但是在2017年推出時是36件，經過5年只更新10件文物，數量其實是非常少的，請問這個部分什麼時候可以儘快完成？這是一個非常好的導覽服務，也可以透過這樣的導覽，讓他們更加瞭解文物，以達到便利參觀和瞭解。

王處長士聖：口述影像的部分，我們每年都會製作新的，在明年度依然有這樣的計畫。

王委員婉諭：所以5年10件是每年製作2件的意思嗎？

王處長士聖：不會。

王委員婉諭：所以每年製作的意思是？

王處長士聖：口述影像導覽的部分明年最少也會做10件以上。

王委員婉諭：所以每一年平均10件，一千六百多件要處理完，可能要等163年。

王處長士聖：這個部分要跟委員稍微報告一下，在可能的情況下，我們會儘量地增加，不過就像委員剛剛所提到的……

王委員婉諭：困難度是什麼？

王處長士聖：最主要的原因是因為我們每一年製作的量在經費的情況底下會有一定的限制，但是我們對於視障朋友的服務不只口述影像導覽。

王委員婉諭：所以一年只能增加10件是因為經費的原因，這部分是不是院長應該要積極爭取，一年10件，1,600件就是真的要花163年？

吳院長密察：我們會視情況來改進。

王委員婉諭：有預算考量沒辦法一步到位，我覺得可以理解，但是一年10件的速度就有點讓人家難以接受，這其實是非常緩慢的狀況，我希望這個部分能夠大力改善。最後，再請教身障者預約導覽的部分，一般民眾要申請導覽只要線上進入預約頁面，填妥資料送出來就已經完成報名，只要繳完費之後就可以在時間內依照時間導覽。但是身障者導覽卻必須要先下載紙本，填妥資料並簽名，掃描後E-mail到故宮信箱，我想請教一下，為何讓我們的身障者預約流程是更加不方便？常理來說或是就我們的理解，流程應該是要讓身障者更為便利，而不是讓身障者更為不便利，請教這部分為什麼會這樣設計，以及什麼時候要進行改善？

王處長士聖：身障導覽的部分下載紙本是其中一種方式，電話也可以，只要有需要打個電話我們都會安排，因為故宮是一個友善博物館，針對各種身心障礙者……

王委員婉諭：所以你們暫時不考慮線上申請，只能電話或是紙本？

王處長士聖：線上申請當然是可以的。

王委員婉諭：目前是不行的，如果可以的話是什麼時候可以完成？我非常肯定聽到積極的答案，終於有線上導覽申請，什麼時候可以完成？

王處長士聖：委員剛剛提到的，不管是口述影像的部分，或是現在的申請流程，我們一樣會在今年年底前統統完成。

王委員婉諭：瞭解，謝謝。我們希望能夠儘快讓他們完成導覽的線上申請，我覺得這才是一個比較便捷的方式，謝謝。

主席：請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：（10時14分）院長好。我看到最近故宮的合作案很多，像今年8月份就與臺灣本土化妝品公司推出故宮聯名彩妝，本席自掏腰包支持買了一整套。

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。謝謝。

林委員宜瑾：本席有注意到故宮還有與礦泉水、SNOOPY及手機殼等知名大廠合作，這些商品現在其實都是正在熱銷中，我也要藉這個機會請大家多多支持。本席有跟故宮的同仁詢問過，我手上拿的化妝品就是以品牌授權的形式來與故宮合作，如果民間廠商符合年營業額超過1,000萬元的條件，就可以向故宮提案申請品牌授權，授權一個故宮的商標，廠商支付給故宮50萬元簽約金，後續的銷售故宮也可以抽2%至10%作為商品銷售權利金，這對故宮來講是一個很好的曝光機會，亦有助於故宮收入；對廠商來說，掛上故宮元素又可以吸引喜愛故宮的消費者來購買，替廠商增加銷售量，我認為這是雙贏，非常好的作為，所以我非常樂見這些廠商與故宮合作。

院長，我前面講那麼多就是很肯定故宮積極開發不同的合作品項，但是開發品項後不是應該要越賣越好，怎麼你們明年的權利金收入又再度減少呢？再加上現在國境已經開放，外國觀光客即將可以來臺旅遊，理論上收入應該要增加，相信在座所有的委員和故宮同仁們都有印象，過去2年立法院每次在檢討故宮的歲入預算偏低，來客數低、紀念品賣不多的時候，故宮的說法都是因為外國觀光客不能來，所以故宮才受影響。現在國境已經要開了，為什麼你們明年度的歲入權利金會減少840萬？本席希望將來國境開放後，故宮的相關收入也應該表現更好一點，因此這筆預算，本席也會提案增列歲入預算，我希望故宮要多多加油。

吳院長密察：好，我們會加油。

林委員宜瑾：另外，本席知道院長上個月有低調赴法國考察羅浮宮分館，在當地被在羅浮宮工作的臺灣人認出來，事後這個工作人員有po上網稱讚院長，他說院長很認真在考察，而且人很好、低調又不耍特權，一直美言院長，我覺得還是要趁這個機會稱讚一下院長。

吳院長密察：謝謝。

林委員宜瑾：本席期許我們要以羅浮宮這樣的國際品牌、國際知名博物館的規格來經營故宮品牌，對於參訪的旅客來說，紀念品要好看、實用，還要有特色，對於其他正在觀望中有意製作聯名商品的廠商，我們也要讓他們知道與故宮聯名是有客源的，甚至可以藉由與故宮聯名讓國際旅客有機會接觸到臺灣品牌，就像本席手中show出的化妝品就是臺灣的本土品牌，當它與故宮聯名陳列在故宮的紀念品區時，將來國際旅客來故宮就可以認識這個化妝品牌，這對臺灣品牌來說也是好的，院長能不能分享一下你去法國考察有什麼心得，還有本席剛提到的權利金收入部分是不是有什麼可以努力的空間？

吳院長密察：跟委員報告，你現在show出來的中間的產品公司接下來和我們有聯名。另外，其實我們很希望與本土的創意發想人合作，尤其是故宮南院非常努力地去跟在地老店合作，故宮是一個國際品牌，這個國際品牌如果可以把臺灣的好店，尤其是已經有名譽的老店結合的話，就同時把臺灣這些好東西推銷出去，其實我們最喜歡的有兩種，一種就是具有國際品牌的，像是SNOOPY，已經跟全世界的好的博物館都有合作，這是一種；另外就是非常在地的。

林委員宜瑾：對，在地。

吳院長密察：非常在地的就可以跟我們一起把臺灣推銷出去，這是我們最大的兩個主力，當然我們不排除其他的合作，最近兩年來，其實是有名的商標常常找我們合作進行短暫性的促銷，譬如3個月、半年，像麥當勞就是短暫性的促銷，就常常跟我們合作。

林委員宜瑾：好，權利金的部分呢？為什麼……

吳院長密察：對於跟我們的短暫性聯名，其實我們的收費並不高，並不是因為錢的關係，而是因為我們覺得我們應該藉著他們的管道露出，像這些有名的品牌就有他們的管道，這是一種。另外就是跟臺灣的小型創意者合作，可以把剛剛出頭的創意者扶植起來，所以其實我們不見得完全是用錢來想這個問題，我們做這種事情可以有好幾種目的。

林委員宜瑾：就是先把這個點踩出去，未來如果有一定程度的規模，權利金再做一些提高。

本席有注意到網路上有文章在質疑故宮的經營狀況，所以接下來還是要跟院長討論一下門票收入的問題。剛剛有提到COVID-19的疫情當然大大地影響了人類的活動模式，可是因為我們開始要跟疫情共處，其實本月13日已經實施0加7了，所以我們預期國內外的遊客都會相對比較多，然而在門票收入及院區場地設施使用費的部分，故宮卻比上年度少了2億9,944萬8,000元，請院長說明一下為什麼下年度的預算，故宮在門票跟場地設施使用費的歲入少編了？因應入境防疫規定的放寬，故宮能不能再做調整，積極開拓潛在的觀光遊客？

吳院長密察：我們是在今年5月、6月的時候編預算的，當初並不敢樂觀地編明年的參觀人數，所以是以108年的本國人數加上108年第4季的外國觀光人數去編入館人數，但是現在看起來，如果沒有意外的話，明年整年是開放的，所以在入館人數上會酌予調整，當然還是要看今年第4季開放之後的整個情勢來做調整。

林委員宜瑾：最後本席還是要追蹤一下，上一次在質詢中有跟院長提到文物徵集的問題，本席認為一流的博物館必須要有完備的文物徵集辦法及流程，但現行的買賣如果雙方權責不清、作業時程不明，國立故宮博物院藏品徵集辦法就勢必要作出修正，以免未來故宮在徵集文物的時候與藏家發生一些爭議沒有辦法解決，其實也有損於我們所謂的世界級博物館─故宮的形象。依照本席的瞭解，故宮目前其實也有修正辦法的規劃，預計11月中會完成法制程序，可不可以請院長簡單說明一下未來故宮要朝什麼方向制定徵集辦法？如果11月完成法制程序，是不是可以將修正過的文字說明送到我們辦公室？

吳院長密察：好，可以。整個徵集辦法的修正方向最主要有兩個，第一個就是彼此的權責明確化，買賣契約成立的時候當然就很明確，但是問題是在這之前的權利義務的明確化，這是第一個。

林委員宜瑾：對，因為有預審、初審。

吳院長密察：第二個，流程都必須非常清楚，而且期限要很明確，不然一個案子拖很久就不對了。

林委員宜瑾：對，把期限也定在裡面。

吳院長密察：是的。

林委員宜瑾：所以把期限明文化，包括賣家跟故宮的權責、權限問題，我想也明文規定在要點中，愈清楚愈沒有爭議。

吳院長密察：是的。

林委員宜瑾：謝謝你。

吳院長密察：謝謝委員。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：（10時26分）院長好。故宮南院連續3年的無人機跟水舞燈光表演，當然成功地吸引人潮，不過也引來一些批評，也有學者認為這是故宮綜藝化的燒錢活動，在我聽起來我覺得這個說法非常可惜，大概是用目光如豆的角度來看故宮的無人機表演，但在我的角度看，這是一個藝術科技的展現，就是藝術跟科技的結合，有沒有看到這兩個字「平安」，這兩個字是出自王羲之的平安帖，如果懂故宮文物、如果真正瞭解，看到用這樣的藝術科技來呈現，我們看了都會非常感動，怎麼會用綜藝化的燒錢活動這樣子的角度來思考故宮結合科技的呈現呢？我覺得非常、非常可惜，用這樣的角度來思考非常、非常可惜。我想問一下院長，未來無人機水舞燈光的表演是否會成為南院常態性的展出？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：跟委員說明，當初南院會有無人機的表演是因為當時發展無人機科技、發展無人機產業是我們國家的政策，所以我們在科技部的幫忙之下有了這個無人機的表演，但是我們又覺得光是無人機的表演，如果沒有把故宮屬於人文的藝術方面表現出來不好，所以我們希望無人機的表演也可以有它的藝術性，所以兩、三年下來就有像現在委員呈現的這樣子，我想這的確是一個非常好的科技跟藝術的結合，我想大家可以用無人機科技看到王羲之的平安帖，這是不得了的事情。

黃委員國書：對，不得了的事情啊！全世界國際級的博物館其實都在思考藝術如何跟科技結合，這是一個趨勢，故宮跟無人機的結合，我認為是很成功地為臺灣在科技藝術的發展跨出了很重要的一步，這在10年前是不可能做得到的，我們現在可以做到是了不起的事情，所以我想請教院長，這以後會不會是一個常態性的展出？

吳院長密察：因為現在嘉義是我們國家無人機的研發據點，所以我們會儘量讓這種無人機結合故宮文物元素的科技藝術繼續下去。

黃委員國書：好，那我就要請院長注意一件事情，未來如果要常態性展出，會不會排擠到故宮的預算使用？這個大概是各界關切的，因為3年來大概花了4,225萬元。

吳院長密察：這個其實不完全都是無人機，還有一些其他的經費是……

黃委員國書：水舞的表演。

吳院長密察：用在其他的部分。

黃委員國書：對。

吳院長密察：所以無人機其實沒有這麼多。

黃委員國書：沒有那麼多，好。各界質疑會排擠到故宮的預算，故宮怎麼處理這個問題？都不會影響到其他部門相關的例行性預算，包括教育推廣、人員訓練等等的預算，是不是不會排擠到？

吳院長密察：我們會讓它不排擠到。這幾年因為有新故宮計畫，所以應該還好。

黃委員國書：好，我支持無人機展出的活動，我們要請故宮注意的就是不要影響到其他部門業務經常性的支出，這樣好不好？

吳院長密察：好，是。

黃委員國書：接下來請問院長，未來可不可能跟香港故宮交流？因為香港故宮開幕了，他們一而再、再而三地期望想要跟臺北故宮合作。院長之前也表示，在目前的情況之下，除非在對等、尊嚴的前提下，雙方才有可能合作，對方也沒有正式來邀請。院長認為有些前提下，我們是可能跟他們館際合作，進行一些交流的，是不是？

吳院長密察：是，沒錯。我想任何博物館的合作交流都有一些前提，即使是外國有名的博物館要借我們的東西，我們也有一些要求。在沒有達成那些要求的情況下，我們是不可能合作的，譬如司法免扣押、條件限制和環境之類的。

黃委員國書：對，我了解。

吳院長密察：所以不只是他們，我想全世界的博物館都是這樣。

黃委員國書：但是我們不會主動期待跟香港故宮有進一步的館際合作，目前是沒有這樣的規劃嗎？

吳院長密察：老實說，我們求他的不多，他們求我們的比較多。

黃委員國書：對呀！他們求我們的比較多。現在故宮的立場大概很困難，目前來看，就官方館際合作交流來說，大概不太容易了。

吳院長密察：因為博物館最重要的是藏品。

黃委員國書：對啦！

吳院長密察：我們的藏品遠遠比他們多、比他們好。

黃委員國書：他們當然希望我們的展品可以到香港去展出嘛。

吳院長密察：這樣的話，我們就有相應的要求，這些相應的要求沒有達到，我們就不可能合作。

黃委員國書：故宮有一些退休人員大概是以私人的立場，跟香港故宮有一些交流，比如說之前有故宮退休的同仁擔任他們線上講座的講者。院長，你認為退休人員私人跟香港故宮這樣子的合作交流，是不是妥適？適不適當？

吳院長密察：我們國家對於退休人員跟陸港澳的交流，有正式的規定。

黃委員國書：好，有規範。

吳院長密察：有正式的規範，我想他們必須遵循這樣的規範，不便由我這邊說什麼。

黃委員國書：好。是兩岸人民關係條例或是臺灣地區跟大陸地區相關的條例都有提到，國防外交情報這個當然不行嘛！機密業務的人員是不是規範？你當然沒有辦法去北京故宮嘛！香港不算兩岸人民關係條例指涉的範圍，大概是規範在港澳條例，可不可以去香港故宮？未來如果香港故宮邀請一些我們故宮的退休同仁跟他們進行相關的交流合作，或是一些營運策展的指導，院長你的立場呢？

吳院長密察：我剛才已經說了，我們國家有對於退休人員的規範，我想他們必須遵守這些規範。

黃委員國書：好，你去了解一下這個規範可以做到什麼，因為未來香港方一定會提出很多交流的請求，它不會透過故宮官方，一定會透過私人。

接下來，故宮有故宮之友的制度，有故宮之友卡可以申請。故宮之友卡當然有一些福利，買紀念品、出版品可以有九折，餐飲也有九折等等。全世界重要的博物館大概都有博物館之友這樣的設計，故宮有故宮之友。從107年到今年111年，院長知道申請的有多少人嗎？

吳院長密察：跟委員報告，現在全世界都有博物館之友這樣的制度，而且甚至曾經一度是全世界博物館很重要的收入來源。

黃委員國書：對。

吳院長密察：但是我們國家自從有了公益勸募條例之後，這個問題就有一點卡住了。

黃委員國書：問題就是卡住嘛！我現在跟你說，從107年到110年，總共5年，到目前為止累計的申請人數只有100人，全臺灣二千多萬人，有故宮之友卡的才100個人！今年才3個人，這個故宮之友卡我看是形同虛設，沒有意義了嘛！為什麼？就像院長您剛剛提到的，故宮的方式是用勸募，要人家捐錢。你要不要看看教育部的相關場館，科教館有一個賽恩斯卡，現在卡友有一萬六千多人，科博館恐龍卡多受歡迎啊，有三萬多人，海生館的海洋卡九萬多人耶！你們要去思考，為什麼人家的卡這麼多人申請，堂堂故宮是國家級、世界級的博物館，所發行的故宮之友卡，5年來的人數才100人，這個恐怕沒辦法交代。你說是因為勸募條例，不能主動跟人家勸募，所以我們必須改變方式嘛！

吳院長密察：改變了呀！

黃委員國書：我瞭解這個原因，你們還要繼續維持這樣的捐款模式嗎？別的場館是用不同的方式。

吳院長密察：對，一定要轉換成不同的方式，比如說我們當初的博物館卡就是另外一種方式。如果它是叫故宮之友卡，但是不是用勸募的，而是有故宮之友卡的人可以多次優惠進故宮的話，就會變成像其他博物館的情況。關於這點，我們的確要改變。

黃委員國書：當然要改變，你們可不可以在一個禮拜以內提出一些精進的做法？不要再用勸募的方式了。

吳院長密察：好。

黃委員國書：其實你們可以參考別的博物館的做法。

吳院長密察：我們把故宮之友卡轉換成剛才說的優惠卡，以認同卡的方式。

黃委員國書：對！這會增加卡友人數，也會增加博物館參觀人數的能量，這些都會增加，不然你們那個故宮之友卡形同虛設，可惜了。

吳院長密察：好，謝謝委員。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

在陳秀寳委員發言之後，休息5分鐘。

楊委員瓊瓔：（10時38分）謝謝主席跟我交換發言順序，非常感謝。

本席首先感謝吳院長，全國第一場微型數位展在中部地區臺中市潭子國小展出，造成轟動，潭子國小有日治時期的校舍，屬全國古蹟，所以我特別在這邊感謝院長，讓更多人瞭解故宮之美，這個非常重要。

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：我們也要感謝委員。

楊委員瓊瓔：首先請教院長，故宮南院因為館內第6供電迴路跳脫，發生這件事情之後，根據故宮的報告，停電範圍位於行政區及二樓大廳，對文物儲放沒有造成影響。大家本來很緊張，怕濕度等出問題。停電區域雖然沒有擴及南院全館，但是看到故宮後續的動作，停電2個小時後才宣布閉館，5個小時才找出故障原因到底是什麼，10個小時才修復完成。本席要強烈要求，因為你們是故宮，非常重要，這樣的因應表示螺絲鬆了，因應的時間太慢了！現在用電量多，你們對於停電、跳電的應變流程應該要好好的精進，才能夠避免這樣的事情發生。當然我們不希望發生，如果萬一發生了，你們不可以再用2個小時、5個小時、10個小時才因應。所以南院如此，同樣一個系統在管理，北院的部分，你們是否也準備好完整的停電應變措施？請說明。

吳院長密察：南院上次停電之後，我們馬上要求要有精進的辦法。

楊委員瓊瓔：方案出來了嗎？

吳院長密察：精進的辦法，第一最好就是讓它不停電，如果跳電，能夠有馬上應接上去的辦法，這是第一個。第二個是它必須發現、必須修復的……

楊委員瓊瓔：院長這麼說明，表示你們事後也知道這件事情不可以再如此，也提出因應方案，包括北院的部分怎麼應對，請提供詳細資料給本席。

吳院長密察：好。

楊委員瓊瓔：我們也希望這些寶貝都不能出事情。

吳院長密察：是。

楊委員瓊瓔：這非同小可。

吳院長密察：我們會把精進的辦法給委員。

楊委員瓊瓔：請提供給本席，謝謝。

接著請問，因為現在全國缺工、通膨、物料漲，我們看到故宮流標的情形非常嚴重，包括圖書文獻大樓、研究大樓整建工程、新行政大樓及新圖書館新建工程、南院二館主題建築新建工程。依照主計總處給我們的資料，故宮110年的營造工程物價指數攀升到121.72，到今年9月更走升到130.55，因為物料漲的原因，我們看到110年的年增率又超過10%，又有通膨。

冷氣突然停掉了！請主席馬上應對。

主席：委員可以繼續質詢，冷氣跟質詢沒有關係。

楊委員瓊瓔：我知道，可是主席要維護我們的安全，要趕快請議事組人員去查清楚。

主席：他們已經在查了。

楊委員瓊瓔：有在查了，這是主席臺的權力，謝謝。

（接著繼續質詢。）所以在這種情形之下，影響了工程進度，請問院長，你要怎麼做呢？

吳院長密察：跟委員報告，工程會延宕，有整個大環境的問題。

楊委員瓊瓔：剛剛本席已經告訴你了，是因為大環境。

吳院長密察：對。另外我們是採取整建的方式，這些營造廠寧願做新建，不願做整建，更何況是故宮。因為是故宮，對於展場的要求、庫房的要求，更加……

楊委員瓊瓔：院長，就因為是故宮，所以本席才會搬到檯面上跟你討論，你要好好應對，就像行政院一樣，學校9萬元一坪，不過現在改為14萬元。你要去調整、去應對！在合理範圍內去調整，好不好？而不是只有說什麼理由，好嗎？好好去調整。

吳院長密察：好。

楊委員瓊瓔：接下來數位典藏的部分，預計到明年的成長率是8萬5,000件，但是我們看到故宮教育平臺的知悉度沒有達到三成，部分使用率也未達到知悉度的五成。如何提升數位平臺的使用率，本席認為故宮必須要檢討，提出專案來檢討，因為現在是科技資訊時代，好不好？

吳院長密察：好。我們會依照使用率進行有效地檢討。

楊委員瓊瓔：因為這麼好的資產、這麼好的寶貝，知悉率達不到三成，這就有很大的檢討空間。

吳院長密察：是。

楊委員瓊瓔：就像剛剛黃委員所說的，故宮之友卡是非常殊勝再殊勝的，請把這樣的情況併案好好討論，好不好？

吳院長密察：好。

楊委員瓊瓔：因為這有相關嘛！好不好？好好去討論，需要多久時間告訴我們？你們的知悉度不到三成，要怎麼檢討？需要多久時間你們才能將精進的方案告訴我們？

吳院長密察：我們用1個月的時間，向委員提出書面報告。

楊委員瓊瓔：好！你們好好檢討，要找出方法。謝謝。

吳院長密察：謝謝委員。

主席：現在因為電力中斷，請委員會先檢查一下有影響到哪幾個項目。現在先休息10分鐘。

休息（10時45分）

繼續開會（10時47分）

主席（黃委員國書代）：現在繼續開會。

請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：（10時47分）謝謝主席。請教吳院長，本席看了故宮編列的預算書，實在感到非常擔心，從早上到現在每一位質詢的委員也都覺得很擔心，我們都覺得故宮真的是積極度太低了。

首先，112年的門票收入編列了一億七千九百多萬元，比111年的四億七千多萬元，少編了將近3億元的收入。院長之前也說過，故宮1年合理的參觀人數應該是200萬人次，但是你們在112年的門票收入只編列了140萬人次。本席認為故宮不能一直這麼保守跟不積極，國境在10月13日已解封，平均每日入境人數有一萬一千多人次。請問院長，到目前為止，有沒有外國旅客預約參觀故宮？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。有旅行團預約參觀。

陳委員秀寳：主要是什麼國家，來自哪裡？

吳院長密察：日本跟韓國。

陳委員秀寳：本席有看到報導，泰國首團來臺，他們選擇去的地方是日月潭、西門町跟九份，並沒有選擇故宮。本席想請教，新故宮計畫有規劃辦理博物館群國際觀光網絡系統建置計畫，這裡面有包含行銷國際。請問院長，對於目前行銷國際的成效，你自己覺得滿意嗎？

吳院長密察：跟委員報告，當初就是因為國境沒有開放，我們認為國際客不可能來，所以這個部分才編列得相對保守。

陳委員秀寳：請教院長，除去疫情的影響之外，外國的旅客來到臺灣，他第一個會不會想到故宮？要怎麼樣讓他們第一個想到的就是來故宮。本席建議你們要加強推廣國外旅客到院來觀光，是不是要提升故宮在國際間以及各旅客群的能見度？例如高鐵上都會放旅遊行程建議表，故宮是不是也能找高鐵和航空公司配合，作相關的旅遊宣傳，讓外國遊客搭乘這些交通工具的時候，就能看到有這麼好的建議。

第二個部分，我想建議故宮，你們應該可以去找旅遊業者來幫忙做故宮深度探索行程，積極地拓展旅客群，不能再像過去一樣，只是收門票、等著人家來參觀，等著人家來選擇我們，我們必須要很主動、很積極地推薦自己，讓外國的遊客到臺灣的時候，第一個想到臺灣有故宮，要到故宮，是他必須參觀的。本席要再次提醒故宮，我們擁有這麼豐富的文物館藏，應該要更積極地推廣，不能用這麼消極、這麼保守的態度來面對門票收入減少的問題。關於這個部分，請故宮針對本席剛才的建議去研議方案。

吳院長密察：跟委員報告，其實我們不只跟高鐵，也有跟臺鐵、旅行業者、觀光局及外貿協會都有合作。

陳委員秀寳：可見這樣成效還不是很好。

吳院長密察：尤其是觀光局及外貿協會到國外，我們都會跟他們一起去，因為故宮是臺灣很重要的一個旅遊資產，所以跟他們一起去，讓人家知道故宮有這麼多觀光的好東西，吸引大家到臺灣來。

陳委員秀寳：院長，本席認為如果之前就有這樣的推廣，但成效不彰的話，故宮就必須滾動檢討。

吳院長密察：是。

陳委員秀寳：到底在哪裡做得不足，哪裡需要加強？針對這個部分，請你們檢討過後，提供一份報告給我。

吳院長密察：好，我們會在1個月內把這份報告給委員。

陳委員秀寳：接下來請教院長，關於故宮文物展示率低的問題。根據立法院預算評估報告顯示，故宮的器物類、書畫類和圖書文獻類的展示率都很低，故宮的館藏文物大約有69萬8,000種，將近70萬件，以器物類有最高展示率5%來講，1年也只展示了三萬四千多件，整個故宮將近70萬件的館藏，需要23年才能展示完所有的館藏。故宮有這麼多、這麼好、深具意義的收藏品，如果展示比例這麼低，其他都收藏在故宮裡面，真的是非常非常可惜。展示率低的問題，其實一直都有，一直都存在，本席去年討論預算的時候也曾經提案，希望故宮能檢討這個問題。請教院長，你們檢討之後有什麼改善方案？

吳院長密察：跟委員報告，雖然我們有69萬件的文物，但是有60萬件是圖書文獻，也就是因為這樣，圖書文獻類的展示率會特別偏低。如果是器物類跟書畫類，在全世界有名的博物館來說，其實展示率不算低。如何補救圖書文獻類展示率偏低的問題，我們就是讓它數位化上網，所以圖書文獻的數位化上網已經達到相當的數量。

陳委員秀寳：你們現在把圖書文獻類的文物以數位化呈現的進度是怎麼樣？

吳院長密察：我們現在器物類的數位化已經有96%，書法類是99%，圖書文獻類是21%，但是因為圖書文獻類的母數很大，即使21%數位化，也大概有20萬頁。

陳委員秀寳：本席也認同故宮把圖書類部分以數位化呈現，這是一個正確的方向，本席表示肯定。但是如何提高其他部分館藏的展示率，本席先前也建議過，故宮可以跟國內其他博物館做聯合展覽，讓民眾可以藉由這樣的主題展覽，一睹文物的風采，也可以了解當下的文化時勢，因為是有主題的展覽，民眾可以一併了解相關的文物。

吳院長密察：跟委員報告，我們現在就有一個聯合了國立臺灣博物館、國立臺灣歷史博物館的展覽，現在就在臺南的國立臺灣歷史博物館展覽。

陳委員秀寳：這是一個很好的進步。例如之前在「斯卡羅」熱播的時候，本席也建議過，那個時候院長就有說需要跟國立臺灣博物館、國立臺灣歷史博物館配合及規劃，現在看來故宮也朝這個方向在努力，配合其他博物館一起辦聯展。除了實體的聯展，其實故宮有線上的資源，也可以針對重點文物館藏做線上資源的配置，這樣比較不受場地的限制。

吳院長密察：是的。

陳委員秀寳：同時聯合其他博物館一起來做線上聯展，我相信這樣可以吸引民眾，用不同的主題切入來了解我們的館藏，我覺得這也是一個很好、很便利的方式。關於這個部分，故宮是不是也可以朝這個方向努力？

吳院長密察：謝謝委員的指教，其實靠著數位科技的幫忙，故宮的實體文物即使不能出去展示，也可以用數位方式展出，所以我們其實已經在很多地方做了這樣的展覽，因應當地的環境，有大、中、小型的不同展覽。比如現在有一個比較大型的數位展覽，在苗栗的客發中心展出。其實我們有一些數位展覽，而且有大中小型，就看當地館舍的情況，我們會出去作展覽。

陳委員秀寳：好，謝謝院長。故宮就是應該要朝這個方向規劃，如何提升這些文物的展示率，讓民眾可以好好的觀賞。

接下來再請教院長，其實剛才有很多委員都提到，像投影片左邊的產品，剛才宜瑾委員就有分享，她非常捧場，支持故宮跟其他彩妝品牌聯名推出彩妝系列。右邊這個產品是其他國家的博物館，就是北京故宮推出的彩妝品，是透過黃道十二星宮的概念設計的眼影盤，還有故宮的線條，外殼是日晷儀。本席要建議院長，這種有高度連結、而且更豐富的文創品設計概念，其實蠻值得我們參考。雖然你們有這樣的規劃，但是要把更多主題融入在裡面，相信一個更多元的產品，也會更吸引民眾。我們的文創實力不遜於其他國家，我甚至覺得比中國還要好，你們是不是再好好地審視故宮的文物，來提高文創商品跟文物的連結，提高民眾購買的意願，不但增加銷貨的收入，也可以讓民眾透過買了這個文物產品，更瞭解館藏品有什麼歷史價值，或是其他藝術的元素。第二個部分，透過我們故宮館藏發想的文創商品都很不錯，其實像這個東西，我覺得很好用又不貴民眾都很喜歡，可是民眾不知道有這商品。這個是我們到故宮參觀現場才發現有這麼好用的產品，而且價格不高。所以我覺得滿可惜的，有一些很有創意的、民眾又可以用得到、很實用的商品，我們並沒有很努力去推銷它。這邊我想請教，故宮負責行銷部分的人力編制有多少？

吳院長密察：我們行銷有27個人。

陳委員秀寳：27個人。目前的行銷策略與執行，全部都是我們自己行銷處的人在做？還是有委外？

吳院長密察：我們有委外。

陳委員秀寳：也有委外？大部分的業務是自己在執行嗎？

吳院長密察：大部分的業務其實是委外。

陳委員秀寳：大部分是委外。這個部分我會希望除了自己本身執行這個業務、也委外之外，能夠集思廣益加入比較多元素與創意，不能再用被動的方式。其實故宮從前……

吳院長密察：其實我們透過網路商城，也可以網路上購買我們的東西。

陳委員秀寳：本席要再一次強調，像這樣子的設計，我們可以透過很多方式去推廣。例如可以寄一些比較簡單實用的東西給年輕人或者是網紅，讓他們來開箱，不用花很多的費用讓他們去幫忙推廣，讓民眾可以知道其實故宮有很多貼心、實用、價格不高的文創品，也可以提高民眾購買的興趣。謝謝，以上。

吳院長密察：是的，謝謝。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：（11時2分）院長好。首先要先肯定，我剛剛聽了一個早上，你跟其他委員很努力的說明我們故宮這幾年的轉變跟努力，包括百年的故宮及南院試著與在地的百年老店聯名行銷等，剛好你早上有提到，雖然我手上沒資料，但覺得這個idea很好。我會建議如果在南院的執行率或者行銷效果好的話，應該也要推廣到其他地方，這是第一點。

第二點，今天大家都在談有關你的業務和預算，都在講後疫情時代我們故宮面臨的一些問題。當然觀光客來參觀的人數可能也無法回到當時最高峰的三百多萬甚至四百多萬，這大概也沒辦法了。上次您答詢說合理的數字，舒服而且是能夠更深度的參觀是兩百萬人左右。其實以現在的後疫情時代，我們要達到您說合理的兩百萬國內外觀光客來參觀，也不是那麼容易的一件事。

主席（陳委員秀寳）：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。對，也不是那麼容易。

何委員欣純：對吧！你自己認為以今年來講，應該說預估，明年有沒有辦法達到你認為合理的數字？

吳院長密察：我想第一個要看這一季，國門開了之後，這一季的情況如何。我想疫情打亂了以前大家的消費習慣和旅遊習慣……

何委員欣純：沒錯。

吳院長密察：今年開放之後的這兩個多月是很重要的參考，但是我想兩百萬人不可能一步到位。

何委員欣純：當然。這個就像您之前所說的，要不斷努力、與異業結合還要打通路，我們講坦白是這樣子。接下來我就要問院長，就是因為不容易，相對的行銷就非常重要，如何讓國內外好朋友們認識故宮。早上其他委員有談到故宮的行銷策略，包括剛才秀寳召委所講的，其實故宮在跟自己賽跑，而且後有追兵。所謂的後有追兵，不是只有跟中國北京故宮，現在還有一個香港的故宮。你回答其他委員「不怕」，因為我們國寶實體的收藏品是贏過他們，所以不怕他。但是我要跟院長講，第一個，我們還是要行銷，今天早上我親自進入香港故宮的網頁，我必須說他們網頁的親近度比我們故宮好。第二個，進入網頁清楚地資訊揭露，也比我們故宮好。

我們一直在強調要數位故宮及整個智慧化的建置，對一般民眾來講第一步就是Google去網路上瞭解故宮。如果拿中國北京、香港與臺灣的故宮三者來比較，我不知道院長有沒有曾經親身體驗過，站在一般使用者的立場，我要認識、尋找故宮，在旅遊的時候不管是不是國外的觀光客，這三個故宮哪一個對我比較有吸引力以及我想要去哪裡旅遊，現在一般人的習慣就是Google到網路上看嘛！我們有沒有與時俱進，以使用者體驗為優先考量的SOP？這幾天SOP這個詞很夯，我們有沒有用這樣的SOP來自我要求、自我檢視？

吳院長密察：跟委員報告，北京故宮的網站我沒有看過；但是香港故宮的網站我看過，它們的確是好用，可是之所以好用其中的一個原因是因為它們沒有太多東西。真的，所以有太多東西的網站，常有第二層、第三層、第四層這樣所以就找不到……

何委員欣純：院長，我現在必須跟你提醒，我當然知道我們的優勢在有實體的收藏品，而且……

吳院長密察：不是實體的收藏品而已，是網站階層化的問題。

何委員欣純：OK。階層化的問題，但如果對一般人初步要認識、選擇要去觀光，因為今天也有其他委員提到，我們故宮有很多網路平臺，每一個平臺到底有沒有接觸到我們的受眾對象？以剛才我聽到的來說，最多幾乎都只有到六成或五成。第一個，我們網路平臺的經營，有沒有專業的人在做？第二個，有沒有善用新的網路平臺來行銷故宮？

吳院長密察：委員其實講到一個非常重要的點，就是要以「使用者體驗為優先考量」，故宮因為東西多，常常都放在第三層、第四層，所以找到機會不太大啦！

何委員欣純：這就是我們要去思考怎麼突破啊！

吳院長密察：的確。委員講到一個最核心的，就是如何站在使用者的立場然後把介面設計的非常友善，這個很重要。

何委員欣純：這個很重要啊！可是院長我是要提醒你，我們要自我檢視、調整，因為現在要做智慧化故宮、數位故宮，也進用了很多資訊化相關專業人才，比過去還多。但是只有資訊的專業人才還不夠，他必須還要有相關的背景，譬如說對文物或國寶的瞭解，還有如何站在一般民眾、使用者體驗的立場上……

吳院長密察：委員講到了最重點，要站在一般民眾的角度，要不然的話……

何委員欣純：要不然我們的故宮離民眾很遙遠啊！

吳院長密察：數位專長的人對系統很內行；而我們的專家在文物研究上很內行，但是他不知道一般的人怎麼進來、如何入門，所以的確就像委員講，重點是大眾如何……

何委員欣純：就是大家不瞭解、不清楚故宮嘛！

吳院長密察：可親近性很重要……

何委員欣純：是嘛！文化的可親近性就很重要，這是文化平權的概念嘛！故宮身為國際級的博物館，則故宮的可親近性，不是只有透過實體的故宮去展現，而是現在它在轉型數位化的過程當中，如果我們的頁面不夠親近，如果我們的資訊太多，沒有辦法有友善的使用途徑，等於就是做半套而已，難怪有那麼多人不瞭解故宮，更不要說他們會知道故宮有網路商城，對不對？

吳院長密察：是的。

何委員欣純：所以這個才是我今天要講的重點。

接下來我才會跟你說，我們在這個數位化的過程中，剛剛提到新媒體平台的經營，我覺得若要改善，就是要找專人，要找懂的人，是否跟網紅結合，那是另外一回事，那是行銷策略的問題，怎麼讓它更現代化、更符合現在年輕人的需求、怎麼用友善的方式去改善，我覺得這是故宮未來一個很重要的功課及任務。

吳院長密察：這個非常重要。

何委員欣純：現在故宮裡面有沒有這樣子的人員，我覺得這也非常重要，院長在做這些內部組織改造的時候，比方說你在做人事調整的時候，畢竟這攸關百年故宮之後的與時俱進，跟未來的故宮的定位跟發展，所以這是一個很重要的事情。

吳院長密察：謝謝委員的提醒，我們會往這個方向努力。

何委員欣純：所以我才會再提醒你，剛剛很多委員都在關心數位故宮，好幾年前我在教文委員會的時候，我就不斷地提醒歷任的院長，我們的數位故宮真的不是只有掃描上網就叫做數位，剛剛你也提到，現在策展了很多數位化的展覽，的確，因應場地的不同，你們都可以去策展，但我希望院長要再更深入，在你們現在數位展的互動性上我覺得還可以再更好；第二個，它的教育意義、社會性還可以更好，還有，我們現在數位的比例還不夠多。之前我問過你，你回答說過去進行科研計畫的時候，很多是用早期的技術去掃描、scan的，現在我們有更進步的技術來建立數位化的典藏，我覺得你前後技術銜接方面的問題如何去解決，可能就是一項大工程。

吳院長密察：跟委員報告，委員簡報上的數據可能是比較舊的數據，其實我們中階圖檔現在開放的是25萬頁，到今年年底會開放到35萬頁。

何委員欣純：好，我的數字錯誤，我可以說sorry，但是這也表示你們這幾年來有急起直追，對不對？

吳院長密察：是。

何委員欣純：所以表示你們有努力去做數位化，也表示國家政府給你的預算支持度也越來越高，所以我才說我們的5G建設計畫裡面故宮提了一個4年計畫，在這4年計畫裡面，經費大概只有3億元，我要講的是，數位故宮不是只有把我們的國寶scan下來或是用3D、4D處理，而是我們的內容，內容必須要有軟硬體的支持，硬體就是在5G，不管是新故宮或是現在既有的故宮北院、南院，在這個建築的硬體裡面如何加以智慧化，這是第一個，就是去支援你未來所要展現的數位故宮；第二個，我覺得在服務方面，我們可以更智慧化；第三個，我們應該利用這樣一個建設計畫，就像你講的，要深化你展覽的數位內容。院長，你們現在執行的成效如何？

吳院長密察：跟委員報告，去年我們在科工館、現在在苗栗客發中心，年底則是會在我們的南院展出的「臺灣意象」展覽，就是5G建設裡面的項目，所以就像委員說的，我們不只在做數位化，不只在做3D掃描之類的，我們其實還做了一個聯合臺灣各個博物館做出來的「臺灣意象」數位展，所以我們的確是有按照當初提給科技部的5G建設計畫在做，而且我們今年的11月底、12月初就會在南院有一個新的5G線下展，所以我們的確是照著當初的這個計畫在做的。

何委員欣純：我是希望能夠越來越好，因為故宮需要再更進步、更與時俱進，所以這個經費如果不夠，我們都還願意再支持，但是我們還是希望故宮的團隊能夠進步。

吳院長密察：謝謝委員的鞭策。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（11時15分）院長，關於你們的112年度施政目標和重點，我看了一下，你們說要推動友善的博物館、打造開放的博物館、建構智慧的博物館、建立普世的博物館，所以你這四個方向是很明確的，但是我要接續剛剛何欣純委員的問題，就是為什麼故宮新媒體的建置，還有它的可親度沒有比香港故宮好，您剛剛也說這是問到核心的問題，請問你接著想怎麼做？要怎麼改進？我們錢也給你了、人也給你了。

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。我們的網站必須站在使用者的角度……

高金委員素梅：不要再重複了！大家都聽到了！而且你也清楚知道我們問的重點，就是使用者，而不是你們自己爽就好了，重點是要上網的人可以很清楚、很明確地看到東西，這才是好！請問要怎麼做？

吳院長密察：我們會改善使用者進來時的友善度。

高金委員素梅：請問一下院長，你知不知道在我們教育及文化委員會裡面也有一個國網中心？你們不知道國家網絡中心嗎？在科技部和教育及文化委員會，我印象中有一個國網中心，它是網路所有的計畫中心，政府各個部門如果需要用到一些數據或是安全方面的事情，都是跟它合作，你知道嗎？它裡面也有非常多的技術人才，我就舉原民會為例，我們把這個平台建置起來了，就是現在原民會裡面的智慧網絡，還有我們的知識體系，都是跟國網中心合作的，所以你不是沒有人、沒有錢，而是你們沒有想到。這個部分還是再提醒院長，雖然你的年紀大了一點，但是真的還是要順應潮流，要不然老是用文字告訴我們你想怎麼做，但是實際上並沒有做，今天非常多的委員，不管朝野都有在提醒你這件事情，希望你們能夠快一點讓我們知道你們是怎麼合作的、是怎麼精進的，好不好？

吳院長密察：好。

高金委員素梅：再來，我在10月3日曾在這裡問你關於殖民歷史下的文物悲歌，我跟你討論臺灣原住民的文物被掠奪到他國一事，你還記得嗎？

吳院長密察：還記得。

高金委員素梅：我希望故宮能夠努力地把這些流落他國的原住民文物借展到故宮博物院展出，可是你當時回答我說，因為司法免扣押而無法辦理策展，是這樣嗎？

吳院長密察：不是的，我當初是說，比如說多倫多博物館，它其實有跟我們交涉過，因為它沒有辦法有司法免扣押，所以我們就沒有出去展覽……

高金委員素梅：我現在跟你說的不是「出去」，而是「過來」！

吳院長密察：對，關於「過來」的部分，我也答應委員說，我們會努力地去跟他們要求，借他們的東西來這裡展覽。

高金委員素梅：對，因為你上次回答時，我就有一個非常大的問號，我不是要讓我們的東西出去，而是要回來，請問關於這個「回來」你們大概什麼時候可以給我一個專案報告？

吳院長密察：我們在這個月就會寫信跟他們說我們想要借他們的東西來臺灣展覽。

高金委員素梅：您知道很多地方有嗎？

吳院長密察：我知道很多地方有。

高金委員素梅：您應該知道，您手上應該有資料吧？

吳院長密察：歐美、日本都有。

高金委員素梅：日本應該算是最多的，日本不是跟你們關係很好嗎？也經常做一些國際交流、文物策展，為什麼就是沒有原住民的部分？

吳院長密察：因為在這之前，我們跟國外的博物館都不是跟民族學博物館之類的博物館交流，都是跟有中國文物、古文物收藏的博物館交流。

高金委員素梅：所以現在能不能做這件事情？

吳院長密察：現在我們會在委員的提醒之下，跟國外的民族學博物館交流，民族學博物館常常會有臺灣原住民的文物，我們會跟他們要求借展。

高金委員素梅：這樣才可以讓我們的長輩、我們的孩子看到以前祖先留下來的東西，因為臺灣的東西其實是不多的，大概多流落到國外，而且你們的新故宮計畫中有辦理臺灣博物館群聯合大展及國際策展的合作，對不對？

吳院長密察：對。

高金委員素梅：也就是不僅是國際上的合作，在臺灣你們可以跟各個博物館合作，國際上的可能需要花一點時間，那臺灣的部分你是不是先來做？

吳院長密察：跟委員報告，現在我們就有一個跟國立臺灣博物館、國立臺灣歷史博物館合作的展，在臺南的國立臺灣歷史博物館展出，就是把故宮的宮廷文物……

高金委員素梅：沒有，我講的是原住民的，因為我知道你跟其他的博物館聯展。

吳院長密察：因為我們原住民的東西不多，所以我們用故宮的宮廷文物、臺灣博物館的原住民文物及臺灣歷史博物館的漢人的文物做一個相互對照的聯合策展，現在就在展出。

高金委員素梅：可是剛剛院長也講到了，它都是原住民的嗎？

吳院長密察：臺灣博物館的都是原住民的。

高金委員素梅：然後現在展覽的東西都是原住民的東西嗎？

吳院長密察：就是我們有三個館，那三個館各自的收藏都不一樣。

高金委員素梅：院長，你可能有時候聽我們說話聽得不太清楚，我講慢一點，我說新故宮計畫有臺灣博物館群聯合大展，也有國際的策展合作，剛剛你已經答應我了，你可以發邀請函給全世界有原住民文物收藏的博物館，希望能讓故宮借展。

吳院長密察：是。

高金委員素梅：我跟你說那個可能時間比較久一點，是不是你可以在今年就辦一個國家級的聯合策展，以原住民族的展覽為主，而不是還有其他的東西，因為光是原住民就有16個族了，那麼多東西其實也是非常好看的。所以是不是能夠做這樣一個計畫？

吳院長密察：這個臺灣博物館群的聯合展覽我們會做，但是我是跟委員報告，如果是故宮的話，因為故宮沒有原住民的文物，所以我們故宮就出不去。

高金委員素梅：有啦！怎麼會沒有？你們故宮也有啊，只是比較少部分而已。

吳院長密察：沒有，幾乎沒有，真的。

高金委員素梅：你們展出清朝的文物時不就展過了嗎？

吳院長密察：那都是文獻。

高金委員素梅：文獻其實你就可以擺在那裡，讓大家一起來看，再配合……

吳院長密察：都是文獻。

高金委員素梅：這些都是可以設計的。

吳院長密察：但是沒有我們平常說的文物。

高金委員素梅：院長，很多策展都是可以設計的，不是說這裡沒有東西就不辦。我的意思是，既然你已經辦過這樣的活動，能不能針對原住民的文物好好的策展一下，當然我也希望其他的館跟你們合作，這代表的是臺灣原住民族在我們這塊土地上的地位。如果在故宮展出的話，那是不同的感覺，它不是民俗，臺灣原住民是我們這塊土地的主人，應該要在最有價值的地方去展覽嘛！你把這些東西做好之後，它其實也是一本教科書，可以提供一個地方讓我們的工藝師、織娘或部落裡面想要發展文物的藝術家去看，而不是一定要出國才能看到。因為我們原住民族的族人經濟比較弱勢一點，要出去看的話，除非原民會辦一個團體活動，他們才能夠出去，不然的話自己就很難嘛！所以我才會在這邊要求，因為你們的確是有這樣的兩大計畫，不管是在臺灣，不管是跟國際合作，所以你能不能答應我？

吳院長密察：我們會把故宮裡有關原住民的挑出來，然後跟臺灣的相關博物館合作。

高金委員素梅：好的，謝謝。關於新故宮計畫，我今天有提案凍結，剛剛您答應我兩個要求，一是國際上原住民文物的交流，第二個就是在臺灣策展，所以等到你提出專案的時候，我會解凍，好不好？

吳院長密察：好，謝謝委員。

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：（11時25分）院長還有故宮同仁，大家辛苦了！審議預算，我看今天非常多委員都關心故宮在國門解封之後是不是能夠確實來突圍，吸引藝文消費者來到故宮，不管是參訪或周邊商品消費的提升，這固然是重點，但是從上一次的業務質詢到現在我都希望故宮現在不要只思考眼前的業務營運，應該要思考2050的臺灣、2050的故宮。從倡議到實踐，當全球都在實踐SDGs聯合國17項績效指標的時候，故宮做了什麼？故宮有沒有在做？院長，聯合國的17項指標，我想您都不陌生，而臺灣對於聯合國的17項指標有一個完整的對應，當然我們還增加了第18項非核家園，您自己認為故宮在實踐SDGs時做了哪些事？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。這個……

吳委員思瑤：院長，很難回答？好，院長，我先不為難您。我覺得這是非常重要的議題，當我拋出來的時候，院長不能夠鏗鏘有力的告訴我，這是故宮現在的重要目標，那就顯現了我們是在虛應故事，我們是在被動、消極當中，我們確實有行動，可是真的如我所說的，是被動跟消極的。

其實故宮有一個永續發展目標的檢視報告，院長，您知道嗎？您似乎不太熟悉，那我再次印證了故宮實踐SDGs就是聊備一格、就是虛應故事、就是做做樣子。這是我整理出來的，你們這整份報告裡，你們的作法是什麼呢？我跟院長報告，依據故宮組織法第二條，有典藏、有策展、有研究、有教育等等的業務，然後你們一項一項去看，這個可以套第四項，做到教育品質，這個可以減少不平等，呼應到責任消費與生產，這個可以做到永續國際的夥伴關係。我看了故宮有關SDGs的報告，其實就是複製、貼上而已，看以現有的什麼樣的業務可以去對應什麼，如此而已。當然這是一個基礎，這是ABC，我們要做，我們先檢視自己的業務有沒有符合17項指標，這當然要做，可是從今天院長的答詢看出，您似乎沒有掌握這個事情就是大問題。因為我認為任何世界的博物館美術館，現在跟上SDGs的潮流，甚至淨零碳排，甚至是ESG的實踐，故宮實在都差得很遠。

這是你們剛剛說的那個檢視方案針對對應於故宮的重要業務，匡列出來的亮點政策，我跟院長報告有8項，就是現在你們在做的業務，想辦法把它套上是第幾項SDGs的指標，如此而已。院長，我們需要一個主責、整合、管考的統合性單位，現在SDGs是哪一個單位在統合、哪一位首長在做整體的管考？

吳院長密察：綜合規劃處。

吳委員思瑤：綜規處，層級夠嗎？

吳院長密察：它是我們的一級單位。

吳委員思瑤：但整個SDGs的實踐是跨各處室，從策展、研究、教育，以及線上、線下、國際交流，如果是綜規處，光一個處很難整合，而且這是國家方針、世界潮流，至少要由副院長以上，甚至院長本人來督導。

我告訴您是為什麼，以各大學為例，各個大學都在拼SDGs，因為它有評鑑；各個大學都在拚淨零碳排，從校園的設施設備如何節能，以及所有的工程是不是達到減少碳排，都是專案管考。我做為大學社會責任（USR）長期評比的委員，看到各個學校管考USR、淨零碳排、SDGs，從過去的主秘、副校長，現在都提升到校長，因為這是國際在排名時，或者國內進行大學評鑑的重要指標，大家這樣在拚啊！故宮在文化部門不能是SDGs的outsider，至少要由副院長以上來統合，有一個全盤性的SDGs小組。請回應我，這是你不得不也一定要負的責任。

吳院長密察：我們會找一個可以整合各單位的副院長來做這個工作。

吳委員思瑤：好，一定要由副院長，而且南院、北院一起consult。我希望至少是副院長，先讓副院長來統合、整合。

下一個階段，實踐SDGs不是新瓶裝舊酒、複製貼上，不是現在做的業務看起來可以對應這一項、那一項，這樣我們就自我滿足了，不是！我告訴您怎麼做，可以更有開創性，學習他人經驗。比如北美館兩年一次的台北雙年展，其實世界各國的策展現在都有這樣的趨勢，藝術展跟環境生態展幾乎很像，因為藝術界、文化界都在深切探討藝術與環境、藝術與生態、藝術與永續、人的存在此一主題。北美館2020年台北雙年展的「你我不住在同一個星球上」展覽，就是在探討藝術與環境的關係。2018年台北雙年展以「後自然：美術館作為一個生態系統」為展題，很清楚地也是在回應藝術與永續的關係。再來，是2014年的「人類世」雙年展主題，在在都看到藝術界是自策展下手以提倡、實踐環境意識，北美館最重要的雙年展，現在都這樣在做。

故宮不是不行。我跟院長說，我手上的這一本，你們2020年的「她　女性形象與才藝　She & Her」是非常好的展覽，這是故宮第一次以女性為主題的典藏，把它整理出來，第一次彙整完全是女性創作的作品。過去中華文物裡頭的男尊女卑、男主外女主內，或者是女人無才便是德的概念，這個展覽在突破這樣的思維，其策展就符合了SDGs性別平等的精神。換言之，故宮有豐富的老文物，但可以跟上新時代的新觀點，透過策展很清楚地實踐SDGs、古今交流的新思維。這個展覽非常好，它就實踐了SDGs的性別平等。當然就環境議題，我們可以找出來，就一些文物裡頭去說這樣子的故事。這些是開創性的作法。

剛剛是國內的經驗，再跟您分享國際經驗。倫敦的畫廊氣候聯盟於2020年成立，他們是第一個把氣候變遷議題納入畫廊營運策略的國際組織。這個聯盟有超過百餘家的畫廊、藝術家與收藏家共同參與，積極向國際推廣，2030年要減少聯盟成員50%的碳排放。國際在這樣做。

實踐SDGs故宮可以做更多，不是只有複製貼上，把過去做的事情拿來虛應故事。故宮減少碳排，可以啊！現在的新故宮計畫，在建築、設備設施採購、能源系統、節水節電的部分，我們有沒有跟上蔡總統宣示的淨零碳排目標？其次，策展導入SDGs，剛剛我分享了一個案例。甚至故宮要積極實踐綠色採購，包括工程標、財物採購、勞務採購是不是都達到SDGs，消滅所有的不平等？合作單位提供碳排資訊，故宮可以做，因為有很多博物館開始做了啊！還有週邊商品的開發和生產，是不是符合永續標準？當然這很重要，藝文界的展覽、策展、布展是一個高污染的產業，每次布展所用的硬體，那些隔間、背板完全都是高耗能。當世界各國的藝術家都有這個思維之時，未來故宮的話是哪一位副院長，我們審預算的時候，請您具體地告訴我。此外，這個專案小組怎麼operate、怎麼進行，這是故宮的時代使命。故宮開始做，其他博物館會跟進，我甚至要說，事實上是現在其他博物館已經積極在思考這些實踐，而故宮沒有啟動。因此院長，今天我提供的這個新方向、新思維，您承諾由副院長來召集領導，成立一個專案小組。

吳院長密察：跟委員報告，在具體實踐上面，像委員列出來的，其實我們在具體的個案都有注意到這些要求。

吳委員思瑤：你們的檢討報告裡頭沒有寫。

吳院長密察：只是我們沒有一個副院長層級的整合部分，要不然個別的案子其實都有注意到這些問題。

吳委員思瑤：很零星，而且沒有系統性。從今天開始，我希望1個月內看到你們的這個小組，它是專責、任務性的，由副院長以上統籌，而有更多開創性的作為。故宮一定做得到，我會追蹤。好嗎？

吳院長密察：好，謝謝。

吳委員思瑤：謝謝院長。

主席：請賴委員品妤發言。

賴委員品妤：（11時38分）院長，開始今天的問題之前，故宮對於我上次提到的問題積極處理，本席先表達肯定。上次質詢時本席提出故宮的官網整併及連結的問題，昨天我特別再去故宮的官網看了一下，有看到故宮的官網已經調整改善，這個效率值得肯定。而上一次我質詢時問到有關官網新增外語的部分，當然距離要求提供書面說明的期限還有一點時間，但我想先請教院長，到底目前有沒有初步的方向？你們心中一定有個腹案，預計要新增那些外語版本、從那裡開始？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。故宮官網的外語，第一個，我們想到的是一定要增加韓語，尤其是我們的國境開放之後，韓國會是我們很重要的客源，所以一定要有韓語。

賴委員品妤：對，從我們的觀光統計來看，其實來客再來的大宗，韓國以降就是東南亞幾個國家，我上次也有建議，韓語跟東南亞幾個國家的語言，看我們要全上，還是挑幾個來客數最多的國家上。尤其是韓語的部分，剛才我有講到，根據交通部的統計，韓國旅客其實是臺灣近年外國旅客的大宗。除此之外，其實還有一件事情，故宮曾經跟中廣嘗試以韓語推出故宮瑰寶這個節目，2018年3月有在中廣官網的YouTube上架，所以過去有韓語行銷的經驗，後來官網上面沒有其實是非常可惜的一件事情。此外，我也想要提，2018年當時有這個計畫，現在沒有，我覺得是滿可惜的一件事情，其實好的計畫就應該繼續延續下去。

再來，既然現在是預算會期，故宮的預算執行率、達成率跟相關效益是我的義務，所以接下來有幾個部分想要跟院長討論。第一個，故宮文物藝術發展基金近年營運狀況不佳，其實還滿多委員也都有提過，包含本席在內，你們真的需要檢討發生的原因跟擬定因應對策。目前看起來，這個發展基金主要的收入就是銷售出版品跟文化創意衍生商品，其實以數據來說，營運狀況真的不好，沒有達成當初這個基金設立的宗旨跟目的。我們看一下這個簡報上的營運分析表，可以看到2019年跟2020年的決算數相較，2020年的決算數甚至不到2019年的三分之一，再到2021年就更少了。我想先請教院長，你自己怎麼看這件事情？除了防疫、疫情的因素以外，故宮自己內部到底有沒有檢討過，是否有其他因素造成這麼大的差距？

吳院長密察：疫情當然是一個很重要的因素，但是在這個疫情之下，我們每年也設定目標，讓它有提升，所以我們現在每一季的管考就是以每一季增長多少為目標。

賴委員品妤：院長剛剛也有提到疫情以及你們試圖要提升，可是事實上，從故宮文化藝術發展基金歷年的決算數字來看，跟院長講的其實不太一樣。從故宮的預算上看得出來，一年比一年還要保守，這個是不是間接顯示故宮本身在這一塊的企圖心不夠，衝勁也不夠，也因為這樣子才造成決算這個部分逐年下修？

再看到門票收入，我們不要講疫情後，我們講疫情之前，從2017年到疫情爆發前，門票收入也是逐年減少的狀況。因應大環境或是特殊的突發狀況，難免會影響預期的效益，疫情這個部分是非戰之罪，但是除了大環境的影響之外，從故宮自己的這些數字來看，故宮本來就已有預算越趨保守，決算更是逐年減少的狀況，這兩個我剛才都有點出來。這個不能完全說是疫情的衝擊，故宮應該再檢討疫情以外，到底是什麼樣的原因造成這個部分沒有進步，甚至我看這個預算的狀況會覺得故宮是不是自願退步了。

回過頭來說，近年受疫情衝擊，2020年的春節開始爆發疫情，當時還沒有打疫苗，大家減少出遊，甚至說要三級警戒，如果因為這樣子減少相關收入是可以理解的，可是說真的，到了2021年開始打疫苗，後來國內出遊人潮也漸漸回升，甚至過去其實很多臺灣人會出國旅行，但因為當時不能出國，反而發生當時很愛講的一句話─報復性旅遊人潮。雖然我覺得這部分不能要求績效比照往年，可是畢竟2021年比2020年還要糟，這件事情本身是令人非常困惑的。

尤其是今年，基本上，全臺灣的民眾大部分也都打了疫苗，全球包含臺灣也喊要跟病毒共存，回歸正常生活。雖然國境解封是這個月才開始，但是我們也可以看到國內的旅遊人潮常常將觀光景點擠得水洩不通，包含本席的選區在內，很多景點現在非常熱門。我想問院長，有沒有信心今年這個決算的成績可以比去年還要好？

吳院長密察：如果是今年的決算，會比去年好。

賴委員品妤：確定嗎？故宮讓我覺得你們對自己都沒有……

吳院長密察：所謂今年的決算就是到今年12月底這一段期間，但是這樣的決算數字一般來說，到明年年底才會算出來。

賴委員品妤：是，我希望看到的是可以越來越好。

吳院長密察：如果是實際的數字，其實今年年底我們自己內部就會知道，但是實際到大院並通過決算書的審查，那要再一段時間。

賴委員品妤：因為時間的關係長話短說，重點是現在國境解封，距離今年結束其實還有一段時間，故宮應該更積極一點。

再來是第二個部分，我直接進入本席一直非常關心的部分，我想故宮也很清楚是什麼。我非常關心偏鄉的學子有沒有辦法拿到更多教育跟文化資源，達到文化近用權。故宮自己為了實踐我剛剛講的文化平權，增進偏鄉學生到故宮參訪、學習的機會，其實自己辦理了「故宮遊藝思─學子嗨FUN參訪北部院區」這個專案，記得當時我也針對這個專案給了故宮不少建議。這個專案目前的狀況是提供來回的交通費，到了臺北後提供遊覽車接駁跟兩天一夜的住宿費補助。當時說這個專案是以偏鄉學校優先，一般學校次之，希望弭平城鄉差距，跟我講的一樣，希望大家可以接觸到更多教育資源。可是說實在話，後來看了這個專案實行下去的統計資料，我覺得其實辦理狀況似乎不甚符合這個專案的目的。根據故宮自己提供本席的數據跟資料統計，2019年到2021年10月，教育部國教署統計全國偏鄉有1,593所學校，在這1,593所學校裡面，有參與這個專案的其實只有185所，大概就是一成左右的數目，反而參加這個專案的一般學校達到兩百多所，數量甚至比偏鄉學校還多。這個部分就像我剛才講的，它其實沒有達到當時我們提出這個計畫的目的。院長是不是可以解釋一下，造成偏鄉參與不踴躍的狀況，你自己怎麼看？

吳院長密察：這個專案應該是由學校申請，申請的時候，我們會讓偏鄉優先，可能是因為偏鄉申請的數字沒有一般學校多。

賴委員品妤：是，這個我當然很瞭解，其實本席的選區也有這樣的學校。我要講的是，從故宮的視角來看，你當然可以說偏鄉的學校可能來申請的就是比較少，可是我期待的是，既然當時我們設立這個專案有一個非常大的宗旨─為偏鄉的學校提供更多資源，是不是我們在設計的時候可以更主動？除了這種交通費、接駁、住宿的補助以外，其實我們應該要提出更詳盡的支援方案，這是一個。第二個就是是不是能夠結合教育部、國教署，告訴這些偏鄉的學校說有這樣的專案，因為我相信很多沒有來申請的學校都不知道有這個專案。當然你們會說有公開上網，但是你也知道，有時候這種資源其實也不是每一所學校都會注意到的，甚至你發文，他也未必會注意到。所以我希望故宮跟國教署可以有一個更深的合作，去討論出一個方式讓更多的學校可以主動來申請這個專案，我覺得是滿重要的一件事情。

最後一點時間我作一個結尾，還有一件事就是有關人數限制的部分，因為你們自己說有安排導覽人員，每個時段可以申請30人包含5個老師為上限，我覺得這個人數上的限制可能也是另一個造成參與率低的原因。因為依照現行法規，國民小學每班學生人數以29人為原則，國中每班學生人數以30人為原則，高中配合教育部班級人數調降方案，截至今年為止每班最少是35人、最多是45人，我要說的是其實整個偏鄉學校的學生數會不如都會區，當然你們這裡也有明文規定可以按實際情形去降低班級人數的限制，但是我覺得這個30人的門檻就會讓偏鄉學校當下看到的時候，就覺得好像不符合這個門檻，因此不會去使用這個服務。所以這部分，我希望故宮、國教署和教育部在宣傳的同時，也要強調他們的狀況都是可以申請這個服務的。到時候宣傳的時候這部分是不是可以一併做到？

吳院長密察：我們會根據現行的規定去調整人數的規定。

賴委員品妤：是，這部分在宣傳的時候再麻煩一下，我想這也沒有很困難，是不是兩週內給我相關的改善報告？

吳院長密察：好的，謝謝。

主席：請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（11時52分）院長好！我們今天是審查故宮預算的相關報告，因為112年度的歲出預算編列8億8,725萬6,000元，比上一年度增加了2億5,422萬1,000元，其中主要的部分應該是新故宮計畫的執行進度，增列了相關工程預算的，對不對？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。是工程款。

鄭委員正鈐：最主要是工程款的部分。我想請教一下院長，在112年度故宮預算有關於正館整修工程，編列在第5目的新故宮計畫共7億1,374萬4,000元裡，有關於正館的預算是多少錢？

吳院長密察：從現在我們正館排的整修時程來看，我們是還沒有編正館的整修預算。

鄭委員正鈐：所以這7億1,374萬4,000元裡面都沒有正館的預算，對不對？

吳院長密察：是，沒有。

鄭委員正鈐：好。那正館的修復及再利用計畫，我上次質詢有問到9月23日、9月24日故宮有兩場說明會，我那時候有特別問院長參加的人大概有多少，你那時候口頭上跟我說人不多，可不可以知道具體有多少人來參加這說明會？

吳院長密察：總共16個人。

鄭委員正鈐：兩場16個人還是一場16個人？

吳院長密察：兩場。

鄭委員正鈐：兩場說明會總共只有16個人參加，顯然故宮對於正館的修復及再利用計畫不太重視，因為聽說除了兩場只有16個人參加之外，而且也沒有給資料，現場只有播放了一個九十幾頁的PowerPoint檔。我把它整個印出來，真的很厚，在沒有給任何資料的情況之下，16個人來參加這個說明會，然後就走一個程序，感覺上故宮似乎也不是真的想要知道民眾對於修復及再利用計畫到底感覺怎麼樣，只是想要走一個程序。

吳院長密察：不是的，我們事後還收了7份補給我們的書面意見。

鄭委員正鈐：針對臺北市歷史建築國立故宮博物院修復及再利用計畫，我覺得這肯定是一個很重要的計畫，我稍微把這九十幾頁看了一下，我覺得裡面有幾個部分其實是令人非常疑惑的，其中有一個很大的改變點，就是在入口的地方有一個玻璃入口亭，院長，你知道這個計畫嗎？

吳院長密察：知道。

鄭委員正鈐：我想問的是玻璃入口亭是不是會把前面的這一片牆整個蓋住？會不會拆掉？

吳院長密察：不會拆掉。

鄭委員正鈐：那面牆不會拆掉？

吳院長密察：故宮的建築不可以拆掉。

鄭委員正鈐：很棒！所以這一面牆基本上是不會被拆掉的，對不對？

吳院長密察：是，不會。

鄭委員正鈐：所以前面建築的這個玻璃入口亭只是把它整個蓋住而已，沒有拆掉，是這個狀態嗎？

吳院長密察：是前面會有延伸出來的玻璃入口亭。

鄭委員正鈐：這個圖很清楚，從這邊看，就是把前面這部分整個蓋掉，而且按照你的說明，是從B1到二樓中間有一個三層的玻璃入口亭，這是你們的示意圖。

吳院長密察：就像這樣子。

鄭委員正鈐：就把那面牆整個蓋掉，那個拱形的入口也都不會改變？

吳院長密察：不會。

鄭委員正鈐：因為我們從圖上看不到這個牆跟入口會不會改變，只看到是整個被蓋住。我在這邊想要特別提一點，院長，按照文資法第三十四條的規定：「營建工程或其他開發行為，不得破壞古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之完整，亦不得遮蓋其外貌或阻塞其觀覽之通道。」那這個入口玻璃亭有沒有把整個歷史建築物的外觀給遮掩住？院長，你覺得有沒有？

吳院長密察：我們就是要把這一些資料送給臺北市文資審議委員會，由該委員會去做專業的審查。

鄭委員正鈐：對，我只是要特別提出一點，我在看故宮所提出來的正館修復及再利用計畫當中，我覺得有幾個非常離譜的點。第一個就是玻璃入口亭明顯的違反了文資法第三十四條，它把整個現在的入口遮蓋住了，故宮的簡報還特別提到，原本的宮牆是米色的鋼磚，隨著陽光照射移動會呈現出如絲綢般的光澤，結果現在要把它整個蓋住，這就是我們現在的作法，完全違反了文資法第三十四條。故宮覺得現在你們提出的所有計畫都不用管，到時候讓臺北市政府去把它擋下來，這是你們的態度嗎？我覺得不應該。而且剛剛院長特別提到一點，就是故宮是歷史建築物，一定不能夠動它。那我們接下來看一下，在這一次的修復及再利用計畫還有一個點，要貫穿三層樓的地板，院長，你知道嗎？

吳院長密察：知道。

鄭委員正鈐：在三希堂這一邊，要貫穿三層樓的地板，讓它從1樓打通到4樓，院長，你知道有這樣的計畫嗎？

吳院長密察：我知道。

鄭委員正鈐：你也知道這個計畫？這個部分你說是歷史建築物，我們不能去動它，這不是自打嘴巴嗎？

吳院長密察：趁這個機會我也跟委員討論一下，像博物館這種建築，不可能不隨著時代而發展，包括七十幾年前的建築物，如何應對新時代的擴張，這是一定要碰到的問題。

鄭委員正鈐：院長，每個不同的時代……

吳院長密察：也就是因為這樣，所以我們必須把這些交給專業的文資審議委員好好的審查。

鄭委員正鈐：所以我們就可以違反文資法第三十四條，是這個意思嗎？因為隨著時代的改變，我們的美感與需求不一樣，所以我們就可以違反文資法第三十四條？因為你剛剛回答我的是前面那個牆不會動，因為它是歷史建築，現在三希堂卻要打穿三層的樓地板耶！這是多大的工程！而且這是我們故宮的正館，是一個歷史建築……

吳院長密察：大家對於歷史建築物的改變如何去定義，由文資審議委員們去審查。

鄭委員正鈐：所以你的意思是說，我們故宮愛怎麼隨著歷史改變就怎麼改變，讓臺北市的文資審議委員會把它擋下來就好？故宮本身就是一個維護文物的機關……

吳院長密察：臺北市的文資審議委員，他們有他們的專業，也有他們對於文資法的理解。

鄭委員正鈐：院長，所以你的意思是，按照故宮對文資法的理解，把這三層樓的地板打掉，變成一個中空四層樓的中庭，你覺得這是合法、合理的，你覺得這是故宮要的，如果臺北市政府不要，大可用文資法擋下，是這個意思嗎？

吳院長密察：到目前為止……

鄭委員正鈐：我們故宮本來就是一個捍衛文物、尊重歷史的機關……

吳院長密察：這是我對文資法的一個理解。

鄭委員正鈐：如果我們對於歷史建築物的態度是這樣，我覺得非常可怕。而且你剛剛講到，前面宮牆的部分，你覺得它是歷史建築物，所以不能動，現在打穿這三層樓地板的時候，你覺得因為現在的看法……

吳院長密察：這個就是文資法中，個人對於文化歷史建築規定的理解，我的理解是否正確，自然有文化局專業的審查來判斷。

鄭委員正鈐：所以就是把責任推到臺北市政府去，我們故宮就不管，愛怎麼變就怎麼變，愛怎麼打就怎麼打，不管臺北市政府訂下的對於歷史建築物的要求……

吳院長密察：我不能隨便，我不能愛怎麼樣就怎麼樣，我必須對於……

鄭委員正鈐：院長，我這邊要特別講的是，因為我從文資法上看到一個很大問題，現在也正在送臺北市政府審查。因為距離真正工程的時間還很長，到116年才要開始做正館的歷史建築修復，所以還有很長的時間。我希望我們故宮要有一個態度，對於歷史建築物的維護要有一個態度，不能把這個……

吳院長密察：我絕對有態度，而且我的態度是根據我對於文資法的理解，並交由臺北市的文資委員會審議。

鄭委員正鈐：很好，我理解，送文資委員會的部分我們都理解，這是必須的程序。我只是看到剛剛院長在回答宮牆的部分，跟打通三希堂這三層樓地板的時候，我覺得兩者的說法有一些衝突，故宮是歷史建築物，需要好好去維護它，這部分是必須要堅持的。

再來就是南院，我看到南院的預算中有一筆1,844萬元的公共建設及設施費用，其中有700萬元是橋樑裂損的修復費用，我想問為什麼會有這個700萬元？要用在哪裡？因為故宮南院到現在七年不滿，2015年12月開幕至今才六年多的時間，不滿七年就橋樑裂損，請問是什麼原因？這700萬元又要維護哪些地方？

吳院長密察：我請南院處的處長跟委員報告。

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：所謂的裂損部分，是指鋼構面層保護漆的裂損，鋼構的部分其實是每五到七年就應該要重新上保護漆，南院的建築包括橋樑都已經超過五年，所以我們在明年編列這個經費，其實是在做外層保護漆的重新上漆。

鄭委員正鈐：因為我看到我們每年都有一筆98萬元的檢修費用，針對這九座的景觀橋，因為它不是車子走的，只是景觀橋，我們每年都有將近100萬元的預算在做維護，今年突然多了700萬……

彭處長子程：這個是要重新上漆，平時每年的維護費用就是修補而已，因為這些橋樑必須要全部重新上漆，包括建築物的部分是另外一筆預算，也是針對鋼構跟我們外牆設施的部分重新做保護。

鄭委員正鈐：好，主席再給我1分鐘，我簡單講一個點。我們北部院區的安全管理維護經費有6,768萬5,000元，較上一年增加了3,773萬7,000元，這些都是你們預算書中直接寫的。其中有一筆中央控制安全監控系統之資訊操作維護453萬元，資訊軟硬體設備需要3,320萬元，兩個數字加起來是3,773萬元，跟你們預算書第69頁寫的差幾千元。我不知道這幾千元是因為你們作業上加總的疏失，還是將不足的部分藏在別處？

吳院長密察：這部分我請同仁跟委員報告。

鄭委員正鈐：第69頁是3,773萬7,000元，可是第94、95頁加總起來是3,773萬元，差了7,000元，預算書一塊錢都不能有落差，這裡卻差了7,000元。我不知道是你們加總的錯誤，還是有7,000元藏在別的部分，能否請院長做說明？

主席：請故宮博物院主計室林主任說明。

林主任美瑤：我說明一下，第69頁是機關別預算表，這個會有很多項，而我們會取比較重要的項目列出來，但第94、95頁就是比較精準的數字，所以應該是不會有7,000元的差異。

鄭委員正鈐：可是我剛剛直接念出來第69頁跟第94、95頁，加總起來差了7,000元，你們回去check一下，再來跟我做說明。

林主任美瑤：好，不會有誤，我們會check，謝謝。

主席：接下來請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時8分）院長好。時間有限，我就跟隨鄭委員的質詢再請教一下，故宮南院從109年開始，每年都有無人機的群演展演活動，已經辦了三年，分別是109年、110年跟111年。我想先請教一下，最近辦完說實在話也廣受好評，請教這三年表演的數量上有沒有不同？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。表演的數量上？

洪委員孟楷：對，像是今年的飛機比去年多還是少？

吳院長密察：有，飛機的數量不一樣。

洪委員孟楷：哪一年比較多？規模哪一年比較大？

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：今年是500架的無人機，所以今年是最多的。

洪委員孟楷：今年最多，再請教廠商都是同個廠商嗎？

彭處長子程：得標廠商這三年都是同一家沒有錯。

洪委員孟楷：好，請告訴我這三年的預算分別是多少錢？

彭處長子程：第一年的部分大概是2,700萬左右，第二年這是包含水舞跟無人機的部分。

洪委員孟楷：之前有人質疑，你們有講到今年的預算，無人機是兩百多萬元，本席查了一下，差不多兩百九十萬元，去年是兩百三十幾萬元，前年第一年是一千七百多萬元，高了10倍。你剛剛有提到，今年的數量其實是最多的，換言之你今年是擺最多的數量，但價格反而不到第一年的十分之一，為什麼？

彭處長子程：我先澄清一下，第一年無人機的部分是一千七百多萬，展演9場，其中2場還結合了大型的舞臺表演，後續大部分都是200萬元到300萬元，都是表演4場左右。

洪委員孟楷：但你剛剛沒有講，你剛剛講的是今年的無人機數量最多。

彭處長子程：我們講的數量是一次飛的數量，他是在進步，第一年的時候，國內的廠商大概只有200架的能力，現在有一次飛500架的能力。

洪委員孟楷：雖然數量多，但是因為技術進步，所以價格變便宜？

彭處長子程：對，他的設備一直在新增。

洪委員孟楷：故宮還算是培植了國內的無人機展演？

彭處長子程：應該是說我們有提供一個這樣的場域……

洪委員孟楷：麻煩吳院長，我先提醒一下，預算幾千萬元、幾百萬元，錢雖小，但預算當用則用，花在刀口上。為什麼很多民眾會質疑這點，本席特別提出來，如果今年無人機的數量多，價錢反而少，我們當然會好奇，過往三年都是同一家廠商，第一年可以有一千七百多萬，第二年兩百多萬，第三年也是二百多萬，中間價差十分之一。人們不免會好奇第一年為什麼那麼高？我們在扶植廠商啊？院長，這部分麻煩您回去再查清楚。

再來我想請教，本席有注意到您今年的業務報告，裡面針對文物的部分我覺得很好，但是另外一個安全的部分，9月25日有一個不幸的意外事件對不對？

吳院長密察：是。

洪委員孟楷：那個不幸的意外事件有沒有查清真相？故宮驚傳遊客墜樓，女子重摔，最後不幸離世，造成該名遊客意外的原因為何？

吳院長密察：是因為他爬上我們的欄杆，從我們的錄影機來看，他爬上欄杆，坐上欄杆，然後……

洪委員孟楷：他坐上去？

吳院長密察：對，他坐上我們的欄杆。

洪委員孟楷：所以他是刻意要在那邊……

吳院長密察：不知道，他坐上了我們的欄杆，然後就掉下去了，是因為這樣的關係。

洪委員孟楷：好，所以警方都有做相關筆錄和錄影對不對？

吳院長密察：有。

洪委員孟楷：過去到現在，有沒有發生過這樣的意外？北院的部分。

吳院長密察：在我的時代沒有，但是聽我的同仁之前說，過去也有陸客這樣掉下去。

洪委員孟楷：也是意外？那我們有沒有做什麼加強？

吳院長密察：因為它就是那麼高，我們也不可能因為它這麼高，然後有人爬上去，有人掉下去，我們就再去增高，而且我們在該處都有警示，請民眾不要攀爬。

洪委員孟楷：院長，我再請教3月6日的時候，是不是也有一個306南院大停電，當時您說臺電沒有問題，不是臺電的問題？

吳院長密察：不是，是我們配電板的問題。

洪委員孟楷：配電的問題，我為何會點出這兩點，只是想確認一下，我們明年的業務中，到底有沒有針對突發狀況和意外事故去做加強補救，或是任何一個完善的措施，我沒有看到。

吳院長密察：有的，所以我們對於文物安全的經費，做了很仔細的編列。

洪委員孟楷：不是，我在講停電，你在講文物安全。

吳院長密察：這個停電……

洪委員孟楷：也跟文物安全有關，因為空調等部分可能會傷害，沒錯。但這個部分我想特別點出來，院長，過去我都很尊重專業，但是明年的部分，因為今年上半年有一個大停電，下半年有一個人員意外身亡，我想這些都是細節。故宮也有同仁告訴我，其實巡邏等相關的工作沒有做得很確實，我想我點到就好。兩個部分，第一、停電明年如何做增強，請給我一個書面報告。第二、針對相關安全工作，如果有巡邏的話，也請落實巡邏，好不好？

吳院長密察：會的。

洪委員孟楷：好，謝謝。

主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（12時15分）吳院長好，因為列席時間有限，我直接來談幾個問題。首先在預算上跟院長討論一下，我們知道有一個所謂「新故宮」的計畫，106年時就有核定101億元，108年的時候反而縮編為87.8億元。事實上這三大主軸至今也沒什麼大的改變，包括北院的擴增、南院國寶館的興建，還有數位化，我想大的主軸都是一樣。

我們本來是101億元的預算，後來變成87.8億元，上個會期在跟院長討論的時候，其實院長也有說當時你們有些案子就開始流標。同時院長也表示錢不夠，因為總體的缺工缺料，當時景氣看起來好像還不錯。現在我們當然要審查112年新的公務預算，你們的預算規模上，目前預估的狀況到底如何？

另外我也要報告新的情勢，這邊您也看到瑞銀已經預估，2023年臺灣的通膨反而是變低，而且還有新聞指出，不要再提工料雙漲，坦白講現在房子都不見得賣得出去，這些指數又在下降。你們這個預算本來從101億元縮編之後，現在是不是縮編後的經費，就可以達成你們預計的這些目標，預算上目前如何？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。我們第一次計畫核定的時候是101億元，但後來為什麼在修正計畫的時候降低了，其中一個很重要的原因是我們減項了。

張委員其祿：有一些項目沒有做？

吳院長密察：對，這是第一個。另外一個是因為碰到了疫情，碰到疫情之後，我們本來在分項計畫三，很多國際的宣傳跟對國際的業務就緊縮下來，總預算是因為這樣而減縮下來的。但誠如委員剛才所說，工程的成本現在經費提高了……

張委員其祿：所以這部分的錢現在到底夠不夠？

吳院長密察：現在顯然是不夠的，我們必須另外做第三次的修正，所以我們現在會修正它。

張委員其祿：這個額度大概會到哪裡？

吳院長密察：總額度會是108.5億元。

張委員其祿：OK，所以甚至會比106年核定的再多一點。

吳院長密察：是的。

張委員其祿：但我還是要跟院長講，整個新建的成本也未必會完全變高，我覺得你們可以配合市場的動態情況再看看。再來，院長你上次也說過，現在故宮北院反而看不見南院的車尾燈，講的是人次的問題。

當然這些數據都擺在這，我們就不用多囉唆，我們也知道南院當然有它不錯的地方，其實南院我自己也常去，我覺得環境真的不錯。當然它比較像觀光的概念，剛剛也有委員垂詢無人機的展覽等等，但我的問題是，因為大家來南院本來只是for觀光的，反而不是真的去看那些文物，坦白說就是這樣子。

你們有沒有想過這個問題？要如何再把這些人實際導引去看真正的文物？因為他既然都來了，不要只是在外面看看展覽、辦辦活動、水舞。沒錯那環境真的是太優，我必須說實話，真的是一級的，但讓人實際進館反而是個重點，你們現在的讓人進去的方案到底是什麼？因為你們花了不少錢在吸引人來，你看一個無人機就2,500萬元了，你們要如何讓人真正進館參觀？

吳院長密察：剛才那些是統計數字，如果我們看實際買票進館看展的，現在北院跟南院，的確是南院比北院多一點，其實是總體入園的統計差很多，但如果看實際有買票進館的，從門票收入來看，南院都比北院高一點，所以……

張委員其祿：但它是總分母大啦！

吳院長密察：對。

張委員其祿：沒有關係，其實我們瞭解這個問題所在，只是希望南院有更高的策略，既然來了那麼多人，就想辦法多讓人進入館內。

吳院長密察：最重要的是民眾入園之後能夠進館，進館之後能夠買票看展。

張委員其祿：是的，最後一句話，關於如何加強誘因的方案，你們能否想一個檢討策略，提供給我們委員會跟我們辦公室參考一下？既然人都吸引來了，就要讓他們真正進去，這個策略請你們提供書面的分析好不好？給委員會跟我這邊。謝謝院長。

吳院長密察：好的，謝謝委員。

主席：接下來請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（12時22分）院長好。我看了一下預算，我發現你在購買館藏的部分，108年購入的品項非常豐富，但主要著重在亞洲，從茶文化、織品、繪畫、佛教藝術還有伊斯蘭陶瓷都有，到了112年只剩下亞洲織品。當然你是每年固定在購買亞洲織品，我想請問院長，最後只剩下亞洲織品的原因為何？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。第一、因為我們有一個亞洲織品的常設展，所以我們必須支持該常設展。第二、那是我們北院沒有的，我們北院有陶瓷，有其他材質的東西，但沒有織品，所以有關織品，而且是亞洲織品，就只能由南院買。

吳委員怡玎：當時設定南院要有一個亞洲織品的常設展，選擇亞洲織品的原因是什麼？

吳院長密察：我不知道當時的原因是什麼，但是從委員秀出來的資訊可以看到，當時我們有很多亞洲的門類，所以當初收藏的是亞洲的東西。

吳委員怡玎：所以原本是一個亞洲的常設館，最後變成亞洲織品的常設館？

吳院長密察：不是，像亞洲茶文化、亞洲繪畫現在都還有常設展，但因為這些北院有文物可以南下展覽，而織品北院就沒有辦法，因為北院沒有，所以只好由南院繼續買。

吳委員怡玎：院長，我之所以這樣問其實很簡單，就是為什麼選擇織品？你的理由是因為有規劃一個常設展，變成你要一直去補充展覽品，所以你一直購買。可是我覺得你可以換一個方式想想，為什麼是織品？為什麼不是茶文化？為什麼不是佛教藝術？為什麼不是亞洲繪畫或伊斯蘭陶器？我要講得很簡單，數字會說話，你們有沒有分析過它的人流，不同的展覽，尤其在南部，織品是不是真的相對具有吸引力？這種分析有沒有做過？

吳院長密察：這個分析雖然沒有做過，但其實我來了兩年之後，我就觀察到用亞洲織品絕對不是一個好的策略，所以我才把一些原來的展間改掉，譬如說北院有很多的……

吳委員怡玎：院長，您剛剛說了，用亞洲織品不是很好的策略，那為什麼112年還編了1,200萬元？

吳院長密察：因為我們購藏有一套程序，我們的購藏程序有時候還滿長的，它有所謂的……

吳委員怡玎：所以這些已經簽約了？

吳院長密察：不是已經簽約，而是已經在程序上，在程序的中途，所以我們就必須編錢，如果這個程序走完了，而且被審查……

吳委員怡玎：我的意思是，如果112年這筆1,200萬元沒有了，你會要做任何的賠償嗎？

吳院長密察：它已經在購藏的程序中，如果程序走完，而且審查委員認定要購買的時候，我們就必須要有錢來買，是因為這樣的關係。

吳委員怡玎：如果立法院把這個預算砍了呢？你們需要賠償嗎？要支付任何賠償金嗎？

吳院長密察：目前為止我們的購藏辦法中沒有說要賠償。

吳委員怡玎：OK，這樣就好了，因為你剛剛也說了，你認為亞洲織品不是一個很好的策略……

吳院長密察：順便跟委員報告，其實用年度的預算來購藏文物，對於博物館來說，是一個不太好操作的辦法。

吳委員怡玎：我同意，但這會涉及整個制度的改變，我先跟你提別的。因為許多委員提到你的收入，為什麼112年編的比較少，也有許多委員提到了你的行銷，我剛剛也有聽到你們的行銷，很多是委外的顧問公司幫您做的。我想請教一下，委外的顧問公司有做數字的策略規劃嗎？

吳院長密察：我們如果委外做這件事情的時候，通常會在合約中要求他的數量，就是到時候我們必須用數量來檢核他是不是……

吳委員怡玎：院長，我跟你說的不是這一段，那是後段的檢核，我跟你說的是前端。我舉個例子好了，你的行銷要先想像你的目標觀眾是誰？你的目標展品是什麼？你要想你的目標展品和目標觀眾的媒體是什麼？是線上還是線下？再來才是你們要做什麼來符合這三個東西？但是你去決定你的目標觀眾是誰，還有你的目標展覽品是什麼的時候，就需要數字來證明，當然是要打你的強項，再push一下，這樣比較有效率。

就像我剛剛問你為什麼選亞洲織品，你有沒有數字證明織品是一個吸引人的展覽？我建議院長，我們在找這些顧問的時候，有些顧問是你跟他說：「請幫我包裝一個行銷策略，吸引怎樣的人來看怎樣的展覽。」可是我希望您可以再做一個更前端的行銷顧問，到底應該要針對哪些客戶，行銷怎樣的展覽品，因為我覺得這樣會更事半功倍。

吳院長密察：是，我們會把它執行得更加精緻到位，要不然連target都沒有很清楚的時候……

吳委員怡玎：院長，我說的東西跟你講的後面評估是不一樣的，我說的是你前段最前面的規劃。你要怎麼設KPI，你就要先知道你的目標觀眾是誰，你最有吸引力的展品是什麼，這需要數字來佐證。其實這也是最近幾年，一些數字顧問公司的強項，這種公司很多，我建議你可以去研究一下。我們現在也有數發部，你跟他們討論一下，他們可能對這個東西很有研究，甚至是你們常常合作的文策院，他們應該對這些東西也都很有研究。

我們要用更科學的方法，而不是我覺得我這個館藏多，或是我已經嘗試了這個館，所以我就繼續投入經費。抑或是因為我的館藏多，就想要推這個東西，不是這樣子的，你要先知道你的市場在哪裡，才知道要怎麼推，好不好？

吳院長密察：好的，謝謝委員的指教。

吳委員怡玎：謝謝院長。

主席：接下來請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（12時31分）院長好。剛剛幾位委員也都很關心，在後疫情時代，故宮北院和南院的參觀人次會不會增加，我們可以如何吸引外國遊客，這部分不知道故宮有沒有開始規劃？

主席：請故宮博物院吳院長說明。

吳院長密察：委員好。我們已經開始在規劃，而且實際上已經動起來了，比如我們馬上開始接洽旅行業者，因為目前為止，我們的國外觀光客絕大部分還是團客，所以我們首先想到的就是跟旅行業者開始討論。

陳委員椒華：好，謝謝。剛剛委員們也有問到無人機的部分，南院這幾年來是否為了吸引更多的人潮，在109年到110年，也編了超過3,000萬元的無人機計畫，而且都是同一家公司。本席有接到情報，這些無人機就是中國製的，似乎是違反合約，南院為何會採用這個策略？我看到明年的預算編列，南院在教育推廣觀眾服務上編了六千多萬，所以明年也會繼續這種無人機的表演？

吳院長密察：我先大致的跟委員說明一下，再請南院處的處長跟委員報告。南院當初為什麼會用無人機群飛，一方面是當時我們國家在發展無人機的科技，所以當時的科技部就跟我們合作，讓南院可以變成一個國產無人機的表演空域，以後……

陳委員椒華：可是這不是國產啊！是中國製的無人機。

吳院長密察：之後大家覺得這是一個科技與藝術很好的結合，所以我們繼續再辦了兩年，至於說細節……

陳委員椒華：明年還會辦嗎？還會繼續嗎？

吳院長密察：我請南院處的處長跟委員報告。

陳委員椒華：好，請簡單回答，還會繼續嗎？

主席：請故宮博物院南院處彭處長說明。

彭處長子程：報告委員，我們這部分有編列明年的經費，這三年的成效我們也有積極檢討，成效的部分其實對於整體參觀人數或是……

陳委員椒華：因為成效就是這些人潮主要是在院外，請問有增加帶動進院內的人潮嗎？

彭處長子程：是有反映到我們進館參觀的人數，其實我們進館參觀展廳的人數，在整體購票比率上都有逐年成長，從17%一直到21%。

陳委員椒華：就是說無人機的展演跟進院的人數，評估後是有增加的？

彭處長子程：是的，我們進展廳的比例其實是逐年增加的。

陳委員椒華：因為本席也有看線上的直播，本席是質疑，當然我們不是說不好，只是在南院的教育推廣，幾乎一半的經費都用在無人機的展演。

彭處長子程：這個是誤解，兩者是不同科目，無人機展演的部分是編列在新故宮計畫項下，我們一般的公務預算，教育推廣的部分並沒有受到影響。

陳委員椒華：本席還是認為，如果我們要推廣，讓更多人來南院時願意進館，參觀南院的這些文物，如果我們教育推廣的費用，可以更具體的鼓勵大家進去，或是辦一些文化相關的活動。因為無人機的展演，本席比較沒有辦法體會，該活動跟文化或文物的關聯性其實不是那麼高。

吳院長密察：跟委員報告，我們不會因為無人機的展演而壓縮到本來教育推廣的預算，不會的，因為它另外編在新故宮裡面。

陳委員椒華：編在哪裡？

吳院長密察：新故宮計畫裡。

陳委員椒華：好，請院長也去查一查，展演的無人機是不是依合約是屬於國產的，謝謝。

吳院長密察：一定是國產的，當初我們的招標單就有要求。

主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、李委員德維、呂委員玉玲、陳委員亭妃、孔委員文吉、廖委員國棟、張委員育美、林委員思銘、邱委員志偉、蔡委員易餘、李委員貴敏及羅委員明才均不在場。

今天登記質詢委員均已發言完畢，另有廖委員婉汝提出書面質詢。

委員廖婉汝書面質詢：

一、請問院長，目前「新故宮計畫」執行狀況為何？原行政院在2017年12月核定「新故宮─故宮公共化帶動觀光產業發展中程計畫」時，計畫期程預計自107年至112年完成，然因為工程頻繁流標，故展延至115年，請問因何原因頻繁流標？

二、自疫情流行以來，故宮北院人數大量銳減，甚至低於南院人數。然國門將重新開放，吸引國際旅客北院方為主力重鎮，故宮將如何再重新吸引觀光客？尤其因兩岸關係不佳而減少之中國大陸旅客？

三、故宮南院目前多以「先入園再入館」做為吸引遊客之方式，例如舉辦國慶煙火，年年以無人機群飛與水舞表演，作為吸引民眾的方式。然此為行銷手段，而非目的。故宮南院針對未來常態化經營，將如何規劃？

四、香港故宮文化博物館於今年開幕，雖然依照其規劃方向，尚不至於成為故宮競爭者。然相同定位挑戰者出現，加上故宮近年表現不佳，故宮博物院將如何在後疫情時代開創新局？

主席：今天的會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院單位預算案及112年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案，另定期繼續審查。

報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。

休息（12時39分）