時 間 中華民國111年10月27日（星期四）上午9時至12時19分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 王委員美惠
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第6會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄
時 間：111年10月26日（星期三）上午9時至下午12時13分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：李德維 羅美玲 張宏陸 管碧玲 伍麗華Saidhai Tahovecahe
鄭天財Sra Kacaw 王美惠 莊瑞雄 賴香伶 鄭麗文 湯蕙禎 林文瑞
翁重鈞 吳琪銘
委員出席14人
列席委員：游毓蘭 林德福 陳椒華 洪孟楷 賴瑞隆 林奕華 張育美 楊瓊瓔 孔文吉 陳亭妃 何欣純 莊競程 張其祿 賴惠員 廖國棟 廖婉汝 邱志偉 高嘉瑜 陳玉珍 李貴敏 蔡適應
委員列席21人
列席官員：
內政部政務次長花敬群暨相關人員
主 席：王召集委員美惠
專門委員：黃瑞月
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 葉淑婷
科 長 陳品華 薦任科員 鄧瑋宜
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請內政部、警政署署長、消防署署長就「義勇警察、義勇消防、民防團隊編組及防災救難團體之人力召募、人員培訓、裝備器材及津貼發放規定、發放情形等相關事宜」提出專題報告，並備質詢。
（內政部政務次長花敬群報告，委員李德維、羅美玲、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、伍麗華Saidhai Tahovecahe、管碧玲、林文瑞、賴香伶、莊瑞雄、湯蕙禎、鄭麗文、游毓蘭、陳亭妃、吳琪銘、林奕華及陳椒華等17人質詢，由內政部政務次長花敬群暨相關人員答復說明。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員翁重鈞、廖婉汝及楊瓊瓔等3人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢及未及答復部分請相關機關於1週內另以書面答復，並副知本會。
通過臨時提案2案：
一、內政部所屬的公務人員餐費已經調到100元，然而義勇警察、義勇消防誤餐費，由於是地方政府編列預算支出，義勇警察部分除新北市、新竹市、金門縣有誤餐費之外，其他縣市都沒有編列誤餐費；義勇消防餐費依規定則只有80元。爰建請內政部警政署及消防署發文給各直轄市、縣市政府擬請提高誤餐費，以符合現今物價水準，讓義勇警察、義勇消防在義務執行勤務的時候，發揮民間自衛、自救的功用。
提案人：王美惠 湯蕙禎 羅美玲 吳琪銘 張宏陸
二、鑑於中國從不放棄武力侵略台灣，借鏡烏克蘭對抗俄羅斯入侵之經驗，民防工作應扮演平時防災救護，戰時有效支援軍事任務之重要目標。警政署應在民防部分，研擬如何參考烏克蘭國土防衛隊之經驗與精神，開辦新式國土及國安相關課程，以增強國人的防衛意志以及自我防護能力，並於一個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：王美惠 莊瑞雄 湯蕙禎 吳琪銘 張宏陸
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
繼續報告。
二、處理大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案計2案。
(一)大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度「大陸地區旅費」預算凍結百分之五十書面報告，請查照案。
(二)大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度「處理兩岸事務」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。
三、處理大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會111年度預算凍結書面報告案1案。
(一)大陸委員會函送財團法人臺港經濟文化合作策進會111年度「支出」預算凍結50萬元書面報告，請查照案。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案1案。
(一)大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度「一般行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
二、審查112年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。
主席：報告事項第二案、第三案，處理財團法人海峽交流基金會和臺港經濟文化合作策進會111年度預算凍結書面報告計3案，當初的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算准予動支，並擬具報告提報院會。作以下宣告：本日議程討論事項合併質詢，相關預算提案收案截止時間至上午10時。
請海峽交流基金會詹副董事長兼秘書長報告。
詹副董事長兼秘書長志宏：主席、各位委員。向各位報告，去年11月審查預算的時候，奉大院決議一般行政凍結200萬元。海基會設立的目的，最重要就是要服務兩岸交流過程當中民眾所遭遇到的問題。兩岸交流的民眾，不論他的身分是陸配、臺商或學生等等都是我們服務的對象。3年以來，雖然因為疫情的擴散阻擋了一些人與人之間的往來，而我們的業務在稍減情況下也開發了新的業務，例如臺商在大陸因為經營環境的劇烈變化，紛紛尋求對外發展事業的機會，我們也利用他們在臺灣躲避疫情的階段，組織了臺商們到臺灣各縣市參訪投資的機會。我們總共約集大概五百人次的臺商，跑了13個縣市，成效也相當可觀。諸如此類，我們開發新的業務，因此需要大院支持讓我們的預算能較寬裕來推動業務，以上簡單報告，謝謝。
主席：請不當黨產處理委員會林主任委員報告。
林主任委員峯正：主席、各位委員、女士、先生，大家早。今天應邀前來報告不當黨產處理委員會（以下簡稱本會）112年度施政計畫及歲入歲出預算案，深感榮幸。並感謝各位委員先進給予本會的支持與協助，謹代表本會向各位委員致上最高的謝忱。
本會為落實政黨間公平競爭，保障各政黨在平等基礎上從事政治活動的權利，以健全並深化我國民主政治，依據「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」進行政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產的調查、返還、追徵及權利回復等項工作。
本會112年度單位預算，係依據中央政府總預算編製作業相關規定及業務計畫實際需要核實編列。以下謹就111年度預算執行情形、112年度預算編列重點及預期績效簡要報告，敬請各位委員先進予以指教。
壹、111年度預算執行情形
一、歲入預算
本會111年度歲入預算1萬元，截至111年9月底，受理檔案閱覽、抄錄及複製等收入7萬2千元。
二、歲出預算
本會111年度歲出預算為4,912萬8千元，截至111年9月底，累計分配數3,816萬8千元，累計支用數3,010萬8千元（含暫付數51萬9千元），占分配數之78.88%。111年度已舉辦1場聽證，依聽證及調查結果作成第111001、第111002號行政處分書共2份；維護專屬網站，對外公告調查相關資訊。各項經費均依施政計畫及進度執行，核實支用。
貳、112年度預算編列重點
本會112年度歲入預算編列1萬元，主要係受理檔案閱覽、抄錄及複製等資料使用費收入；112年度歲出預算編列5,064萬7千元，較111年度預算增列151萬9千元。現就各項計畫編列概況說明如下：
一、一般行政：編列3,868萬2千元，主要係人員維持及基本行政工作維持所需經費。
二、黨產處理業務：編列1,156萬5千元，主要係辦理政黨、附隨組織及其受託管理人不當取得財產之調查業務，包括賡續處理財產申報與界定事宜；實施獎勵措施以獲取可供調查之資訊，進行調查與處理不當取得之財產；辦理公開聽證會；維護專屬網站並公布各項調查事件等；辦理調查人員專業訓練；舉辦各類政黨政治與民主深化業務研討會等。
三、一般建築及設備：編列0萬元。
四、第一預備金：編列40萬元。
叁、預期施政績效
一、界定政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍：辦理政黨、附隨組織及其受託管理人財產範圍之界定事宜，釐清其不當取得財產之事項，以利規劃與執行各項查核計畫。
二、實施獎勵措施，鼓勵民眾舉發並提供資訊：採行獎勵方式，鼓勵民眾舉發並提供資訊，可有效確立追查之事證，俾提升調查時效。
三、辦理政黨、附隨組織及其受託管理人等不當取得財產之處理工作，並執行相關法制程序：依據相關法律規定與程序處理政黨及其附隨組織等不當取得之財產，達成之釐清、返還、追徵及權利回復等工作。
四、維護專屬網站，對外公告調查事項：賡續維護專屬網站，對外提供調查及取回或追徵價額之進度、查詢政黨及其附隨組織不動產相關資訊，向民眾公開相關資訊，以維護人民知的權利。
五、辦理調查人員專業精進訓練：調查人員藉由參加各項專業職能教育訓練，以強化並提升專業調查技術，俾利執行各項查核計畫。
六、辦理各類政黨政治與民主深化之業務研討：運用蒐集之相關史料，透過各類研討會與座談會及業務之推展活動，使政黨政治公平競爭之民主概念深化於民心。
肆、結語
以上為本會112年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務計畫編列詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表及歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與支持。謝謝！
主席：因為今天要處理預算，所以這次會議就不處理臨時提案，請問各位委員有沒有意見？（無）無意見。作以下宣告：本會委員發言時間6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘。上午10時30分截止發言登記，希望大家斟酌掌握發言時間。
請登記第一位羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時12分）主委早。主委您剛才報告有提到，為了鼓勵民眾舉發並提供資訊，所以我們有實施獎勵措施，112年度編列了60萬元的獎勵金，其實從106年開始編列，舉發獎勵金預算數從106年的300萬元，降到107年的150萬元，之後108年到111年都是105萬，今年112年降到了60萬元。我們可以發現這麼多年以來，我們獎勵金一毛錢都沒有發出去。當然之前主委有解釋過，因為這些所謂的不當黨產都還在訴訟當中，所以檢舉人目前沒有辦法馬上頒發獎金。可是本席認為，有沒有辦法把獎金核發過程做一個彈性的調整，譬如有些是在106年就舉發，我們知道那時可能還滿多人在舉發的，可是因為訴訟的關係，這些人舉發之後到現在都還沒有拿到獎勵金。因為民眾的舉發，這些已經被黨產會認定為不當黨產的，有沒有辦法分階段來看，已經認定的讓他可以領到一部分的獎金，其他的等司法程序結束之後再領取第二階段的獎金，有沒有辦法這樣做？因為很多人都不想等，反正你們舉發了也都沒有用，也拿不到獎金啊！因為訴訟下來3年、5年，甚至10年都有可能。
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員剛剛提到的當然是一個變通的方式，但是據我所知，到目前為止，這些民眾檢舉、提供的資訊，坦白說對我們調查跟處分工作的幫助相當有限。
羅委員美玲：所以主委的意思就是說這些舉發……
林主任委員峯正：這是到目前為止，但是我不能預期未來……
羅委員美玲：這些經認定的不當黨產都是黨產會自己去搜尋出來，大部分跟民眾舉發沒有關係？
林主任委員峯正：絕大多數。
羅委員美玲：所以他們目前提供的這些舉發內容其實對黨產會是沒有幫助的？
林主任委員峯正：對，目前看起來是沒有什麼幫助。
羅委員美玲：那取消舉發獎勵金的部分就好了。
林主任委員峯正：因為這個獎勵的制度是規定在黨產條例裡，雖然過去提供的資訊對我們沒有太大幫助，並不表示未來一年也不會有，所以這件事情我們還是要保留空間。但我們有觀察到過去就是有這種狀況，所以獎金的數額才一直往下降，從300萬元降到60萬元，換言之，我們是考慮到實際的狀況來做調整，其實我們一直都有在調整。
羅委員美玲：原來這麼多年下來這些民眾提供的資訊其實沒幫助的。
林主任委員峯正：是。表示這個資料其實是水很深，所以一般人要拿到實際上有用的資訊實在太不容易了。
羅委員美玲：瞭解。關於這部分，是因為本席發現本來106年舉發的民眾數目滿多的，但107年後是越來越少。
林主任委員峯正：是，越來越少，但未來一年我們也不能說一定沒有，所以我們還是保留一個60萬元的空間，跟以前的300萬元相較，只剩下五分之一了。
羅委員美玲：對啊！從一開始的300萬元降到現在只有60萬元，一定有它的原因存在，OK，謝謝主委的解釋。
再來，關於救國團，救國團在今年7月我們已經認定它名下財產中的61筆的土地、建物以及13億9,449萬元視為不當取得財產，應該要收歸國有，之後還有跟它追討，畢竟它可能有轉賣掉一些，所以我們可能要追徵2億4,057萬元，可是後來救國團聲請停止強制執行，而臺北高等行政法院在9月7日已經裁定，除了16.3億元動產的部分駁回救國團的聲請之外，其實上述61筆不動產的部分是停止執行獲准的。
救國團認為黨產會漠視救國團團員的工作權，所以他們要在10月30日在凱道前發起遊行，目標是10萬人，現在我們看到網站上連署的民眾高達9萬8,000多人，10萬人可能很快就會達標，黨產會對此有沒有什麼需要對外解釋的部分？我們發現有很多人說他們的青春年代都是在救國團當中度過的，那是很美麗的回憶；甚至有很多年輕人不瞭解為什麼黨產會要把救國團的財產沒收，他們是用「沒收」這二個字，所以可能黨產會在救國團這個部分的解釋並不是很多，包括它的歷史背景等等，變成只有青春美麗的回憶，可是對於它的背景，其實很多人還是不瞭解的，請問黨產會對外有做很多的說明嗎？
林主任委員峯正：黨產會認定救國團就是國民黨的附隨組織，而且進一步認定它有一部分的財產是不當取得財產，應該要移轉國有，這絕對不是空穴來風，就像剛才委員詢問的，我們其實調查了非常多的檔案跟證據，而且這份收回不當取得財產處分書一共有81頁……
羅委員美玲：你們對外有沒有清楚說明救國團過去的歷史？因為大家可能只看到黨產會好像不斷地追討救國團的財產，而且筆數這麼高，然後有些人的工作權可能也被沒收了，這部分黨產會是不是要有更多的解釋呢？
林主任委員峯正：這份處分書一共有81頁，主文的部分有65頁，處分書從28頁到46頁全部引述所有檔案資料，然後為什麼我們會這麼認定，相關的理由占整個處分書主文差不多有三分之一，所有的內容如果委員有時間的話，我可以稍微唸一段，就是救國團執行的部分然後我們認為有不當的事情，裡面包括了寧靜小組，它做校園監控；有春風專案、安定專案等各式各樣的專案，舉例來說，60年間中國國民黨中央委員會第6組建議，將大專院校保防工作移請調查局辦理，調查局就定了加強大專院校保防工作計畫，這個叫做春風計畫，在60年9月16日正式接辦大專院校保防工作，參與的單位有國民黨中6組、救國團、教育部、臺灣省教育廳、臺北市教育局、調查局等7個單位，比如說教育部、臺北市教育局、臺灣省教育廳，甚至救國團，都認為他們是教育單位，可是他們參與的是調查局的保防計畫；60年9月14日第1次會議資料中載明，「以絕對秘密方式，吸收各院校教職員中佈建之優秀同志，或運用關係，介派本局優秀青年同志，至各院校擔任教職員，隱蔽身分，由會報秘書處直接領導，掌握學校動態，蒐集有關資料，並防止不法活動，以求慎固安重，而收明密兩面工作之效」，這就是佈建，而且這些資料在我們的處分書裡面都有詳細的引用，絕對不是像救國團對外所表示，我們是隨便說的，畢竟這些資料還包括了國民黨中常會的會議紀錄、包括調查局的會議資料、包括教育部的會議資料，全部都是白紙黑字，沒有一樣是我們自己編造的，這些都引用在我們的行政處分處分書裡面，絕對不是假的……
羅委員美玲：所以它本身並不是一個很單純的民間團體。
林主任委員峯正：絕對不是。
羅委員美玲：我有看到一個資料，這也是來自於黨產會，即救國團在民國41年到58年間，它是隸屬於國防部，屬於政府機關，是嗎？
林主任委員峯正：是，但它是一個黑機關，因為它沒有經過法律也就是組織法制定的程序。
羅委員美玲：我是說，你們有調查出這麼多的事蹟，是不是應該要讓所有的國人知道？
林主任委員峯正：我們會儘量去說明，也不斷在公布資料。
羅委員美玲：你們是在哪裡公布資料？
林主任委員峯正：我們的網站上面有，然後有些媒體會引述。
羅委員美玲：再來還有一點，我一直滿欣賞黨產會臉書表現的手法，我之前跟主委講過，即你們的臉書非常的活潑，也可以吸引年輕人去瞭解；但在YouTube的部分，也曾經放了一些自己的影片在上面，可是影片太過硬邦邦，有沒有辦法像臉書上所呈現的方式，然後將其帶到YouTube來，甚至我在你們官網上看到一個還不錯的地方，就是黨產小旅行，雖然是靜態的，或許可以把它變成動態的，然後放在YouTube，讓更多的年輕人或是民眾知道，比如說，在敘述救國團的時候，能用一些比較活潑的方式，吸引民眾去瞭解。
林主任委員峯正：因為是官網，所以我們主要就是資訊的呈現。但我們其實還有另外一個副網，就是用比較活潑、輕鬆的文章來表現，這個我們也會陸續推出。
羅委員美玲：像YouTube的話，也可以用動態的方式來表現。
林主任委員峯正：我們會努力。
羅委員美玲：這個背景可能要讓大家知道，而不是讓大家不斷質疑黨產會在做這些動作的時候，好像是不顧一些因素的考量，甚至他們還把人權都拿出來說了，也就是各種流言都出來了，所以這可能需要黨產會有更多的解釋。以上，謝謝。
林主任委員峯正：好，我們會努力。謝謝。
主席：關於羅委員剛才所提，主委如有時間請再向委員說明。
請李委員德維發言。
李委員德維：（9時24分）副主委，國台辦這次二十大閉幕以後，劉結一沒有出現在中央委員名單裡面，一般認為是要卸任，也有學者分析，可能會由鷹派或是具國防背景的人來負責，請教陸委會這次如何評估國台辦會不會大幅改組呢？這對未來兩岸會有什麼樣的衝擊呢？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。對於中共二十大，我想進一步的習近平領導權威，或者是進一步……
李委員德維：我們現在focus在國台辦，你們的評估呢？
邱副主任委員垂正：在這種情況下，我們認為中共對臺政策往往都有其一貫性，不論人事如何調整，仍將服膺其領導人對臺的工作思想。我們多認為習近平用人打破成規，所以對國台辦人士，我想也有很多的臆測，不過本會依慣例向來不評論中共人事的安排，但是我們會持續關注二十大相關情勢的發展。
李委員德維：沒關係，人事你不評論，美國國務卿布林肯說，北京想要加速統一；我們的國安局長陳明通也說，2023年中共可能以戰逼談。陸委會的態度呢？怎麼樣評估？
邱副主任委員垂正：謝謝。我們政府維持臺海和平穩定的立場是一貫而堅定的，北京當局持續對臺加強政治框架、升高軍事恫嚇才是臺海跟區域不安的根源，國際社會也是同感憂慮。我們將持續站穩四個堅持，還有強化四大韌性，捍衛國家主權……
李委員德維：副主委這樣講有點弱，人家美國國務卿都說北京要加速統一了；我們國安局長也說2023年以戰逼談，那是兩個多月以後的事，你現在還在講這些，不覺得太溫和了嗎？你們陸委會到底有沒有實際的作法呢？
邱副主任委員垂正：我們也呼籲中共當局在二十大之後，新時代要有新思維，即要摒棄對抗及侵犯的態度，以相互尊重、和平務實的方法來處理我們的分歧，而讓兩岸可以良性互動。
李委員德維：所以陸委會還是呼籲就對了。請教副主委，昨天大陸民航局宣布10月底開始航班的規劃，對於大陸33個航點與臺灣桃園4個航點間，每週安排678個客貨航班，當然對於航空業者是好事，陸委會準備好了嗎？有相關什麼樣的因應呢？
邱副主任委員垂正：跟委員報告，有關於大陸依例行性公布其航班計畫，在去年也有類似的公布。不過因為中國大陸還在疫情管控，實際上，兩岸航線還是受到很大的限制。有關於未來兩岸如何放寬邊境，並重新恢復兩岸正常交流，也是我們的工作之一，不過，這還要對整個情勢做綜合評估及準備。
李委員德維：副主委您講這些都太空泛了，上一次邱主委在這邊曾經講到重啟小三通，假日通航是一個好的作法。我們現在想請教，11月26日馬上要投票了，副主委也曾經說，目前臺灣仍然有入境總額的管控，是以保障國人優先從海外返國的權益，而開放陸客來臺觀光並非優先項目。本席在此要請教，我們臺灣人、臺商、臺生的幾十萬人，從大陸返臺投票的權益，陸委會有沒有評估？現在假如不開放小三通，而目前的航班、航點也明顯不夠，講白了，執政黨或陸委會是不是不希望、不鼓勵臺商、臺生回來臺灣投票？
邱副主任委員垂正：跟委員報告，絕非如此，因為小三通客運恢復復航需要取得兩岸雙方航運主管機關的許可……
李委員德維：副主委就外行了，大陸早就已經講了，他們在這個部分是完全沒有在管制，現在是陸委會、海基會想要逼對方來談嘛！但是人家都已經開了，即在小三通的部分。
邱副主任委員垂正：並沒有您講的那個，因為兩岸小三通的客貨運……
李委員德維：我們金門、馬祖的縣長及立委已經不知道呼籲多少次了，我現在不是跟你在談陸客，我也不跟你談觀光，而是在跟你談臺灣人、臺商、臺生的權益啦！
邱副主任委員垂正：重啟小三通的客運復航一直是我們的目標，我們不斷在評估及準備來推進，就您講的，我們都一直在準備，比如我們CIQS前線的同仁有666位都在堅守崗位、蓄勢待發……
李委員德維：所以只要一聲令下，蓄勢待發就可以發了嘛！
邱副主任委員垂正：但是我們還在做整體情勢的考量，我想我們多一份整體評估的作業就會多一份保障，不管是整體國家利益及國人的……
李委員德維：我們要顧及臺灣人的權益，對不對？陸委會回去好好思考。麻煩副主委，因為今天主委沒來，回去好好跟主委報告，考量一下臺灣人的權益，好不好？
邱副主任委員垂正：好。
李委員德維：請教一下，現在我們國內四大工商團體領袖規劃訪問大陸，而聚焦的主題是兩岸和平、經貿共榮，請問這部分陸委會如何看待？由於工商團體非常敏感，他們非常擔心，其實他們跟你們走的路線不太一樣。
邱副主任委員垂正：是，只要不影響我們國家主權及自由民主，我們對兩岸正常有序的健康交流是樂觀其成的。
李委員德維：基本上，四大工商團體訪陸，陸委會是樂觀其成嗎？
邱副主任委員垂正：對於正常健康有序的交流，我們向來的政策是如此。
李委員德維：好，瞭解，謝謝副主委。接下來請黨產會，請教主委，剛剛前面羅委員也特別提出來，其實103年最高法院就已經判定，救國團從41年到58年是隸屬國防部，也是屬於政府的機構。從59年到77年是社會運動的機構，也是非法人團體，從78年以後是公益社團法人社會團體。從41年到58年是政府機構，怎麼會變成國民黨的附隨組織？黨產會將民間財產恣意掠奪，這跟強盜土匪有什麼差別？您剛剛洋洋灑灑唸了一大堆，有教育部、有經濟部、有內政部，講白了，那不都是國民黨的附隨組織，也跟救國團一樣嗎？是不是？都是接受國民黨中常會的指揮，照你的邏輯不是這樣嗎？所以中華民國是國民黨的附隨組織，不好意思啊！你現在也是在附隨組織裡，難道不是嗎？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：救國團如果主張它是國家的機關，那它離開以後，在自稱民間團體的時候，為什麼不把它當初在國家機關的那個年代裡取得的財產交還給國家呢？
李委員德維：唉！那是國家沒有跟它拿嘛！沒有跟它要嘛！對不對？
林主任委員峯正：我們現在正在跟它要。
李委員德維：現在你這樣子去推翻前面的東西……
林主任委員峯正：我們沒有推翻。
李委員德維：你覺得現在要是很合理的嗎？
林主任委員峯正：我們依照法律來執行職務。
李委員德維：它在是國家機關時拿的錢，當時執行任務可能已經用掉了，你現在可以去查扣它，你要不要去查扣它在民國58年以前的財產？
林主任委員峯正：這次正是收回這些，我們的處分就是收回這些。
李委員德維：絕對不是嘛！現在你是整個把它收了。
林主任委員峯正：委員應該沒有看我們的處分書，委員有看過我們的處分書嗎？
李委員德維：我沒有看過你們的處分書。
林主任委員峯正：還是我們要提供？我們的網站上都有公布，全文接受檢驗。
李委員德維：要是你那麼有道理的話，不會有10萬人要站上街頭啦！這就是民進黨委員現在害怕的。
林主任委員峯正：人多，我尊重，但是要講道理。我們的處分書非常負責引述所有的檔案，也包括國民黨中常會的會議資料。
李委員德維：黨產會已經成立6年了，請問黨產會什麼時候要落幕？你還有多少民間財產要認定為不當黨產？
林主任委員峯正：我們的委員有任期，到2024年8月。
李委員德維：我是問黨產會你覺得什麼時候可以落幕？
林主任委員峯正：因為我們的委員有任期。
李委員德維：你不要跟我說任期！
林主任委員峯正：黨產會是按照黨產條例……
李委員德維：我換個方法問你，你還有多少不當黨產要處理？
林主任委員峯正：我們在處理中，不便奉告。
李委員德維：這也是機密喔！也要封存30年嗎？
林主任委員峯正：我們還沒有30年，我們是第7年。
李委員德維：是不是未來還要封存30年？
鄭天財Sra Kacaw委員：是未來啦！
李委員德維：你們應該要有計畫，不是這樣繼續下去嘛！
林主任委員峯正：我們還有資料在處理。
主席：時間到了，請尊重下一位質詢委員。
李委員德維：好的，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時35分）主委，根據黨產會的處分書，救國團為中國國民黨之附隨組織。中國青年救國團的歷史你應該很清楚，1952年5月31日行政院制定中國青年反共救國團籌組原則，並在9月由行政院核准成立。1952年5月31日行政院制定這項籌組原則的時候，規定其隸屬於國防部總政治部，對不對？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：這就是癥結所在，它弄了一個救國團，可是那項原則並不是法律，大家都知道機關的設置、組織必須是法定的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，重點在於它隸屬於國防部總政治部對不對？
林主任委員峯正：對，所以當時就有很多批評，包括自由中國雜誌就對救國團有很多意見，寫了非常多社論來說救國團是黑機關。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次質詢時也引用過這一段，蔣中正於1949年1月22日在大陸引退，沒有當總統，總統職務由副總統代行，這是正確的吧？這是總統府公報，沒有錯吧！1949年到1950年國共內戰，中國國民黨軍隊撤退臺灣，109年10月26日我特別質詢主委，當時主委也認同，這是我的主張，剛才所說的蔣中正沒有當總統、率領中國國民黨的軍隊撤退到臺灣，這些你都認同吧！
林主任委員峯正：認同。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然認同，按照你的邏輯、相關條文及相關法律，包括戒嚴時期、國民政府時期以及後來李登輝當總統時也都一樣，行政院院長、國防部部長及各部部長都是在中國國民黨中常會通過，這是事實吧！
林主任委員峯正：是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以按照你的邏輯與歷史事實，中華民國就是中國國民黨的附隨組織，包括行政院、國防部也都是中國國民黨的附隨組織，從歷史事實、你的邏輯及你目前所做的處分來看就是這樣。到底要怎麼做並不是按照你自己的意思，你必須要有一套邏輯，同時也要符合歷史事實，我這樣講對不對？
林主任委員峯正：我同意啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：中國國民黨的附隨組織是中華民國，包括行政院、國防部也都是，這一點你也認同？
林主任委員峯正：確實過去是有很長期的黨國歷史，這個部分在大法官793號解釋裡面，公開寫在解釋文裡面，就是過去的黨國體制。國家體制確實在國民黨執政期間受到非常大的扭曲，確實如委員所說的，這是國民黨自己要去面對的。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是！你錯了！
林主任委員峯正：因為這件事情不是我們做的，是國民黨做的，大法官在解釋文裡面說要匡正這件事情，所以處理黨產是應該的，這是有重大的社會公義。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我一再要求你，既然中華民國是中國國民黨的附隨組織……
林主任委員峯正：現在不是了。
鄭天財Sra Kacaw委員：雖然不是，但是當時它掠奪了原住民族的土地，要不要還給我們？你不能只要求還救國團的，為什麼不還原住民族的土地呢？為什麼不還？你要處理啊！
林主任委員峯正：委員可以舉證……
鄭天財Sra Kacaw委員：我沒辦法處理，我不是黨產會主委，如果我是黨產會主委，按照你的邏輯，我就要求它返還，要現在的中國國民黨返還。
林主任委員峯正：委員現在是主張國民黨侵占了原住民的土地嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：是中華民國……
林主任委員峯正：請問在黨國體制之下，以委員的邏輯，是國民黨在控制政府，應該是國民黨侵占了。
鄭天財Sra Kacaw委員：是中華民國，按照你的邏輯，中華民國是附隨組織。
林主任委員峯正：我只處理國民黨不當取得的部分，我沒有處理中華民國不當取得的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在的中華民國繼承了當時中國國民黨所成立的中華民國。
林主任委員峯正：我再跟委員說明一下，我們處理的是國民黨不當取得的黨產，所以如果委員主張原住民的土地是被國民黨不當取得，請你舉證檢舉，我還可以發獎金給你。
鄭天財Sra Kacaw委員：舉證太多了！好，這是你說的！
林主任委員峯正：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你要做到喔！
林主任委員峯正：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是歷史事實，這都有資料，日本掠奪了原住民族的土地，日本離開的時候有沒有把土地帶走？
林主任委員峯正：沒有，很多都被國民黨占據了。
鄭天財Sra Kacaw委員：中華民國占據了。
林主任委員峯正：沒有啦！委員剛剛的邏輯是中華民國被國民黨控制了，所以是國民黨占據了，不是中華民國。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，但是現在財產不在中國國民黨，是在中華民國。
林主任委員峯正：依照立法院訂定的黨產條例，我只能處理國民黨的部分，沒有辦法處理中華民國。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是錯誤的！
林主任委員峯正：那就請立法院修法。
鄭天財Sra Kacaw委員：不需要修法。剛剛談到日本，你看這個圖表，日本在臺灣成立日本株式會社，強占了我們原住民族的土地，包括非原住民族的土地也有，不是只有原住民的土地。後來中華民國來到臺灣，這些日本沒有帶走的土地全部給台糖，就如同國防部把這些土地、財產給救國團一樣，但你認為它是不當黨產，那台糖這些土地也是不當黨產，這是一樣的邏輯，一個隸屬國防部、一個隸屬經濟部，為什麼經濟部的不是、國防部的是？
林主任委員峯正：我剛剛已經解釋過……
鄭天財Sra Kacaw委員：國防部現在所使用的土地，很多是原住民族的土地，對不對？
林主任委員峯正：這個我沒有調查，所以我不瞭解。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你有偏見，我一再講，台糖的土地我也不是第一次跟你講，你為什麼不調查？你有偏見，你有太多的主觀意識！
林主任委員峯正：我剛剛已經說明了，到目前為止，台糖不是國民黨的附隨組織，所以沒辦法透過黨產條例來處理，委員如果認為……
鄭天財Sra Kacaw委員：它是不是附隨組織，這是你錯誤的認定，你錯誤認定救國團是附隨組織，為什麼你不錯誤認定台糖是中國國民黨的附隨組織？
林主任委員峯正：我不認為我們認定救國團是國民黨的附隨組織是錯誤的，我們提出非常多證據，委員要看一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然它是從國防部出來的，台糖也是從經濟部出來的，只不過一個是公司，它好倒楣當初用社團……
林主任委員峯正：救國團的事情統統在國民黨中常會上報告，並作成會議紀錄，指揮它該怎麼做，請問台糖有嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：有啊！當然有啊！
林主任委員峯正：請提出來。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次就給你啦！
林主任委員峯正：我沒有看到。
鄭天財Sra Kacaw委員：我上次就給你啦！你閉著眼睛不看，對不對？你閉著眼睛不看我也沒辦法！
林主任委員峯正：請委員再提供一下資料。
鄭天財Sra Kacaw委員：好啊！可以啊！它的資料太完整了，你應該主動，對不對？
林主任委員峯正：我們有接受檢舉，剛剛已經說明過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：救國團的資料是誰提供給你的？是你主動的啊！
林主任委員峯正：也有很多人檢舉。
鄭天財Sra Kacaw委員：作為中華民國的立法委員在這邊跟你談，還不是第一次，結果你不動如山啊！偏見如此。
林主任委員峯正：因為我們沒有辦法做法律沒有規定的事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個完全符合法律，我上次已經跟你論述過了，你回去再仔細看。
林主任委員峯正：謝謝委員。
主席（羅委員美玲代）：請王委員美惠發言。
王委員美惠：（9時46分）主委早。長久以來，你們單位非常辛苦，尤其今天要審你們的預算，從你們的預算中看到，從107年開始，你們的人員就逐漸以每年21位增加，到今年審查明年度預算，還是一樣21位，主委認為不當黨產的資料及後續是越來越明顯？還是越來越困難？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：應該是越來越明顯，包括國民黨的黨史資料。
王委員美惠：越來越明顯？
林主任委員峯正：國民黨黨史資料現在慢慢移去政大圖書館，所以目前的作法就是去政大圖書館拍攝，請人一頁一頁找出來，所以剛剛說到救國團是不是沒資料？當然有資料，資料怎麼來的？就是我們出人力，去圖書館一頁一頁這樣拍回來的，再把這些資料拿回來研判，或是再去其他機關調檔案複核，如果符合我們就會做相關的認定，所以很花時間。
王委員美惠：意思就是從107年開始，一年接著一年，越來越明顯……
林主任委員峯正：是，因為資料越來越多。
王委員美惠：透過這些資料知道以前國民黨時代是黨庫通國庫。
林主任委員峯正：針對這一點跟委員說明，之前黨產會一開始時，因為黨史浩瀚，所以掌握的資料很有限，但是在去年的時候，我們拿到了更多的資料，我們就作一個結論，民國41年到69年，國民黨的黨務經費來自國家資源占85%這麼多，我敢在這裡講這個數字，表示我親眼看到所有國民黨中常會的資料，都有做表格，還有數字，甚至到個位數。
王委員美惠：所以是確定的嘛！所以在他們那個時代，是要錢有錢，要人有人。
林主任委員峯正：就是這樣，所以我才敢說。
王委員美惠：為什麼我要跟主委說這些？因為你們預算內的員額面對越來越明顯的資料，也越來越知道要如何去處理，所以這些人員可能要稍微調整一下。
本席也看到你們長期以來尋尋覓覓的好幾十筆資料，你們已經追討回來了，那麼多錢也拿回來了，如果那不是事實，是要怎麼把錢討回來、怎麼把土地討回來呢？現在他把你們講得很難聽，說你們逼百姓造反，所以10月底要抗議，主委認為他們這樣還好意思嗎？自己不對，還煽動百姓走上街頭，這樣好嗎？主委認為10月底他們要走上街頭抗議的行為如何？
林主任委員峯正：我尊重他們表達意見的權利，但是對我們的攻擊都不是事實，譬如說我們處分他們的財產，把他們的財產收回來，這些都沒有根據，甚至主張我們的處分當中只依據一項以前警備總部局長葉翔之的計畫，那是他個人的意見，但事實完全不是這樣啊！
王委員美惠：現在法院也不是我們家開的……
林主任委員峯正：當然。
王委員美惠：我相信民進黨不敢這樣說，那是以前國民黨的人才會說法院是他們家開的，法院把這些土地跟錢判決給你們拿回去，就是因為他們確確實實有侵占事實。
林主任委員峯正：我剛剛一直都有說，我們所有的處分書都有引用相關檔案，如果認為內容太長，不好閱讀，總共65頁，裡面超過20頁是在說政治的問題。
王委員美惠：請教主委，像德國這樣持續處理，要經過16年才能處理好，主委的任期還剩兩年多而已，是不是？
林主任委員峯正：對，剩不到2年。
王委員美惠：你認為有沒有辦法完成今天講到的所有爭議？
林主任委員峯正：我們職權中能做的就是儘快調查、儘快認定，所以我希望……
王委員美惠：不是，有沒有辦法在你任內完成？
林主任委員峯正：我會爭取時間，在時限以前把該處理的都處理好，但是因為現在是民主國家、法治國家，如果他想去法院提告，我沒有辦法控制，我也準備好了要接受法律的檢驗。
王委員美惠：主委的意思是到你任期結束前，花了8年，還沒有辦法處理好？
林主任委員峯正：因為要被動接受訴訟……
王委員美惠：說實在，德國比我們更瞭解、更先進，還處理了16年，所以這8年你能處理到這地步，我要給你掌聲了，你很認真了。
林主任委員峯正：感謝委員。
王委員美惠：不是只有把這些討回去而已，剛剛也有立委提到，在國民黨時代，如果有侵占平民百姓的案件，如果他能拿出證據，我們也要處理。
林主任委員峯正：像在木柵的國發院那一案，以前的革命實踐研究院，那就是葉家主張他們的土地被國民黨侵占了，這部分我們有處分。
王委員美惠：不能讓別人覺得我們只處理這些大案件，小案件如在國民黨時代霸占他人土地，該還給百姓的，我們也要還回去，請主委要更認真工作，時間在跟你賽跑。
接著請教陸委會副主委。我的時間只剩下一、兩分鐘，本席要告訴副主委，差不多一個月前開始，大家都看到習近平已經變臉了，他的真面目已經跑出來了，以前提拔他的人，包括他們領袖的作為，他都沒有要遵循，大家都叫他習大大，我覺得這叫得太好聽了，他是心腸這麼惡毒又想要戰爭的人，還叫他習大大，習大大是一個暱稱，是一個好聽名字，但你看他的臉，要笑不笑的。
現在的問題是，臺灣有將近百萬人在大陸做生意、生活，昨天報紙跟電視上都有報導，上海的房子已經跌幅近40%，大家都想趕快賣掉，趕快走，如果臺灣人在大陸發生事情，依據你們的職權，請問你們要如何處理？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：感謝委員。我們跟海基會隨時都在關注中國大陸的投資環境以及……
王委員美惠：請教副主委，現在國外都傳言那個心腸惡毒的壞人差不多兩、三年就會把臺灣拿下，你認為呢？
邱副主任委員垂正：我想面對習近平進入第三任任期，他對臺灣的……
王委員美惠：他現在都沒有在怕了啦，你看他哪有在怕？你認為兩岸會戰爭嗎？
邱副主任委員垂正：我認為我們要強化自我防衛，要備戰才能避戰。
王委員美惠：對，為什麼本席會這樣說，因為臺灣人為了生活在中國各縣市工作的有很多，所以我們要怎麼保障他們？如果真的發生戰爭，要怎麼把我們的臺灣人接回來這也很重要，雖然戰歸戰，我相信他們的心還是在臺灣，所以在此要跟你們說，無論發生什麼事情，臺灣人在那邊生活也好，尤其這個狠毒的人現在漸漸看出誰要做我們的好朋友就要打壓誰、要造謠，所以你們這個單位隨時都要注意，不是只有在上班時注意，可以說是24小時都要注意他們的動向。
邱副主任委員垂正：是。
王委員美惠：副主委，你們的責任重大，以現在的國際情勢，說實在話，我若是你，晚上都沒辦法睡覺，會非常煩惱。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（9時57分）主委好，面對黨產會談轉型正義，今天看到主委的報告裡面多個涉及黨產會自己的工作深化的問題，但是剛剛王美惠召委提了一個觀點，他說黨產條例自105年通過至今，現在只剩2年，我一直聽不明白，我以為黨產條例有落日，其實沒有落日，是不是？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。沒有。
賴委員香伶：所以召委應該在問說，在蔡總統八年任內，整個轉型正義在透過黨產條例進行政治、經濟跟資產的重整、調整過程當中，你認為最艱辛的是什麼？最難做的是什麼？
林主任委員峯正：大家對於過去的黨國體制，只要稍微關心政治的人都有一定的體驗，只是說這些資料過去一般民間幾乎無法取得，有了黨產條例之後，其實法律賦予我們調查權，因為有了調查權，我們可以跟各相關機關查找檔案，最重要的是我們還可以要求國民黨提出它的黨史資料，它當然有一些抗拒，但是經過幾年的磨合以後，現在至少它同意我們可以去拍攝。
賴委員香伶：所以資料的取得過程當中已經有一些開放性。
林主任委員峯正：比較方便。
賴委員香伶：包括用拍照取得來做認定。
林主任委員峯正：過去國民黨在黨產會初期時是完全不願意、是抗拒、是完全不可能，後來大家慢慢溝通、磨合，我們也用比較柔性的方式，它現在願意我們去拍攝。
賴委員香伶：現在資料取得跟認定的關係，當然都透過法的授權來進行。最近大家都看到救國團的一些訴訟爭議，我們看一下時間表，就問最近這一次北高行的裁定，因為您也是法律人，北高行對於救國團的兩個部分，一個是不動產的部分，一個是動產16.3億元的部分，做了兩個不同的裁定。就教於你，當時審定的時候，有沒有什麼是你們當時在提報認定希望執行時思考不周的地方，所以會造成不一樣的結果？
林主任委員峯正：這是一個停止執行的裁定，不涉及實質的法律的認定，它其實沒有。
賴委員香伶：所以一樣還是不當黨產？
林主任委員峯正：對。
賴委員香伶：那這兩部分為什麼北高行會認為……
林主任委員峯正：它只是認為不動產的移轉慢一點，主要理由是這樣可能會影響到救國團的運作。
賴委員香伶：營運、委運的問題？
林主任委員峯正：對。16億元的部分因為是金錢，所以可以先去做，這個是目前北高行的意見，但是我們雙方都抗告，所以現在案子到最高行。
賴委員香伶：所以兩案你們都抗告？
林主任委員峯正：救國團當然抗告，我們也有抗告。
賴委員香伶：這個動產十三點多億元裡面，涉不涉及它現有委運的場館中員工的費用或是一些場館維繕的業務費？
林主任委員峯正：我們其實已經把沒有停止執行的部分移送給行政執行署執行，但在移送的時候其實我們有加註一項，因為北高行在做這個停止執行裁定的時候有特別提到為什麼認為這16億元的部分不要停止執行，它說：我們執行的時候要兼顧它的日常運作，儘量不要影響到它。所以我們在移送給行政執行署的時候也加註了意見，就是說儘量不要……
賴委員香伶：維持必要營運的部分還是可以去……
林主任委員峯正：比如我們先不要針對它銀行裡面的周轉金執行。
賴委員香伶：那我就教主委，這個就涉及到我們在桃園協助的一個桃園運動中心修繕費用的民眾陳情。桃園運動中心委託給救國團營運，他們在去年底發生游泳池一些修繕的招標程序，結果來來回回之間，應該是今年3月份，黨產會請教公共工程委員會，公共工程委員會就回函給黨產會，認定這個案子可能不涉及到緊急或者是它的時間上面delay等等，以至於這個招標案來來回回就大概延宕2年。後來我們去追查，桃園市政府的意思是說，因為黨產會認定這個錢如果進到救國團，好像就不能進行支用，事實上看起來你們的認定是當時提報的時間點認為非涉及緊急性，所以工程會給你們這個意見之後，你們也就回給桃園市政府，所以這整個招標程序就這樣來來回回延宕了2年。
所以我想要就教主委，基於它已經是合法取得OT的營運場館，如果涉及到公共安全維護修繕的標案，這個事情怎麼在黨產條例認定？我看來看去真的沒有看到這條，所以為什麼認定上會由你們去問工程會之後，就讓這件事情可以一直延宕？希望可以解個套。
林主任委員峯正：我想最大的問題是，因為現在救國團的經費是由我們監管，它使用經費的時候會先跟我們申請，我們再許可。這個案子一來的時候，我們發現為什麼這個工程款是由救國團要繳給桃園市政府的租金支付，因為救國團是承包商，它承包運動中心，它要繳錢給桃園市政府，這個工程款居然是由這個錢去支付，我們覺得這個收跟支之間有問題。
賴委員香伶：我想這中間絕對是你們的資訊上沒有完備。形式上它是一個修繕，所以市府是委運給救國團……
林主任委員峯正：市府應該要編預算，結果它沒有編列預算。
賴委員香伶：它委運給救國團，然後用它統支裡面的錢要求它去修繕，這個事情就涉及到救國團要動支的時候要經你們同意，對不對？
林主任委員峯正：因為救國團要去繳錢。
賴委員香伶：所以這個問題要怎麼解套？這就涉及到由桃園市政府另行公告一個標案……
林主任委員峯正：它就編預算。
賴委員香伶：直接找廠商來修繕，就跳過了委運的單位，我認為救國團本身也不是做工程營繕的，嚴格來講，要它來執行也是有問題。
林主任委員峯正：也怪怪的。
賴委員香伶：所以我當時才去追蹤，追蹤調查之後，當然地方政府用這個理由我是不接受，就延宕了2年，事實上它早就可以透過我剛剛講的方式，找專業的營繕廠商直接去修，但是因為委運又委給了救國團，所以就這樣來來回回，造成市民權益受損、營繕也沒有進度，也造成桃園市政府自己的信譽受損。這個案子看起來是很單純，但是整體上，救國團在全國有不少類似這樣的委運……
林主任委員峯正：它的運動中心有十幾間。
賴委員香伶：對，運動中心或者是一些職訓單位，所以主委在審定它財務運行的部分時，有沒有什麼樣的標準是你們覺得他們在既有的權益上，可以顧及公共性、員工權益以及地方政府委外單位的權益，包括桃園市政府在這裡都受到影響，有沒有特別條款來讓大家援引適用的合理性？
林主任委員峯正：本會有一個許可辦法給我們一些裁量權，因為救國團的這個個案裡，我們就是看到它繳給桃園市政府的租金為什麼用抵的？
賴委員香伶：權利金啦！
林主任委員峯正：去抵工程款，這在政府會計裡幾乎不可能看到這種情形，我們覺得異常，所以才會對這個東西保留。
賴委員香伶：所以今天更釐清了，這個公文當然是工程會給我們的，不是你們給的，所以我希望借由這個個案讓黨產會更審慎來處理，如果這麼快且明確認定用租金抵用不行，其實就是桃園市政府儘速用別的方式修繕……
林主任委員峯正：所以我們當時就請教工程會看這樣可不可以。
賴委員香伶：就不涉入黨產會跟救國團的任何財務關係的監管上，對不對？你的意思是這樣？
林主任委員峯正：如果是桃園市政府自己編預算，另外找廠商，當然就不會涉及救國團。
賴委員香伶：如果它是整個委運給救國團……
林主任委員峯正：就是救國團作為委運的廠商，然後它又要修房子這件事情……
賴委員香伶：如果要求它用所謂的租金去勻支的話，這種特別性，黨產會會不會願意接受？
林主任委員峯正：我們就是對這個有疑慮，因為在政府會計收支要清楚，怎麼會是……
賴委員香伶：那就是桃園市政府沒有再另行編列，要求它從其營運上來處理。
林主任委員峯正：所以我們去問工程會，工程會也認為不妥，後來它們才去調整。
賴委員香伶：所以變成是緊急性認定不妥，不然的話……
林主任委員峯正：那個是一個……
賴委員香伶：工程會認定上是沒有爭議，工程會原來是說因為拖太久，所以造成你們認為也沒有緊急性認定上的合理性。
林主任委員峯正：我們倒沒有去質疑這個，我們只是認為其收支之間，本來政府會計就是要清楚，而不是用抵的。
賴委員香伶：好，那就釐清了，因為我也會跟地方上的市民朋友解釋，不然大家認定好像是你們刻意性讓這些錢無法支付，造成運動中心沒有辦法修繕。
林主任委員峯正：沒有，我們就是發現有問題，所以才詢問工程會的意見，因為他們管政府採購。
賴委員香伶：好，我今天確認就是整個資金運用，在收支之間，不得從委運費裡支用。
林主任委員峯正：這個互抵很奇怪！
賴委員香伶：互抵的問題。
林主任委員峯正：私人之間可以這樣子，但是政府會計不是這樣子。
賴委員香伶：我還是會跟桃園市政府說明，因為好幾個場館都是救國團在營運，現在也都有修繕的需求，所以這個部分還是希望向你們詢問時要做說明。
林主任委員峯正：目前桃園運動中心有關救國團的部分，其實我們都放行，都已經許可。
賴委員香伶：都放行了是不是？好，謝謝主席。
主席（王委員美惠）：接下來登記發言的賴委員惠員及高委員嘉瑜均不在場。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時8分）主委好，目前為止，所謂不當黨產的處理到今年9月底，請看一下這張表，中影還有元利公司是用行政契約，這算是和解，用和解的方式，他們用價金，一個9億5,000萬元、一個8億1,000萬元，返還不當黨產，對不對？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：對。
管委員碧玲：而婦聯會最後就是屬於……
林主任委員峯正：訴訟。
管委員碧玲：用訴訟了嘛！現在訴訟中的案子就這些嗎？
林主任委員峯正：不只，目前有三、四十個案子。
管委員碧玲：對，應該是有三、四十個案子。
林主任委員峯正：每件處分大概就是訴訟，除了和解以外。
管委員碧玲：所以那是一個不斷循環，對不對？
林主任委員峯正：對。
管委員碧玲：訴訟案訴訟到最後就要求釋憲……
林主任委員峯正：有結果後，又上訴……
管委員碧玲：然後就又停下來，所以等於卡住了，有沒有辦法解套？
林主任委員峯正：有部分卡住。
管委員碧玲：可是最早的訴訟案現在最快的進度是走到什麼地步？
林主任委員峯正：其實判了幾個案件，國民黨有3個在朱立倫主席任內時成立的基金會，我們認定為國民黨附隨組織，這個案子已經判決確定，我們這邊完全沒有問題。
管委員碧玲：我們是勝訴，但他們沒有聲請釋憲嗎？
林主任委員峯正：他們有，他們準備聲請釋憲，也來申請費用，我們也准了，所以應該在程序當中。
管委員碧玲：現在憲法法庭完全沒有任何一個案子啟動。
林主任委員峯正：對，因為憲法法庭的案件很多，可能在排隊。
管委員碧玲：它要等。
林主任委員峯正：是不是會受理可能是另外的問題。
管委員碧玲：我記得是年復一年在拖，憲法法庭的案子最早去掛號到現在是多久？
林主任委員峯正：我們主要的釋憲案其實在2年前已經出來了，後續國民黨當然主張按個案去釋憲。
管委員碧玲：他們就是一個案、一個案都這樣做。
林主任委員峯正：他們就去丟、就去聲請，聲請結果當然就尊重憲法法庭處理的順序。
管委員碧玲：對，就是這樣卡住的情形，我們都覺得很悶，有沒有什麼方法可以解套？
林主任委員峯正：我們能做的就是我們的調查處分，再來就進了法院訴訟，我剛剛說到一半就是，其實北高行有幾個實質的案件有判決，譬如說轉帳撥用案，就是把日產轉帳撥用給國民黨的案子……
管委員碧玲：那個很清楚。
林主任委員峯正：那個案子北高行也判了，國民黨當然就上訴，也到最高行政法院。還有一個在愛國東路的大孝大樓，那個案子也判我們贏，但是國民黨也是上訴。還有一個很重要的案子是中投─中央投資公司這個幾百億元資產的公司，這個股權收歸國有案，北高行也判了，目前國民黨當然又上訴到最高行。所以幾個重要的案件，北高行其實也陸續在判決，只是速度當然不如我們預期。
管委員碧玲：對，我們比較納悶的就是，到司法部門的時候，卡在司法部門的時間點有沒有超乎尋常的時間拖延？
林主任委員峯正：在我們看來當然覺得拖得非常久，但是……
管委員碧玲：我們也不是說要對司法施壓，但是我覺得你們可以給一點資訊的揭露，針對個案的時間表、大事記、幾年幾月幾日訴訟、幾年幾月幾日一審判決、距目前多久時間等，針對每個案子到底卡在司法多久，就相關資訊揭露讓我們查得到。
林主任委員峯正：這個我們來研究看怎麼樣揭露進度。
管委員碧玲：好不好？在官網上面，我覺得公布進度完全沒有任何不妥之處，好不好？
林主任委員峯正：瞭解，謝謝。
管委員碧玲：我想很重要、很重要。另外，目前訴訟中的案子有沒有努力也去討論或者洽談和解的可能性？然後和解是不是適當的手段？這個你們可能也要分類，並加以研判。
林主任委員峯正：我們會去斟酌。
管委員碧玲：對，斟酌一下，如果適合進行和解談判，也是一種方式。
林主任委員峯正：當然。
管委員碧玲：本席也很關心救國團，因為我們知道它的特權是非常地重大……
林主任委員峯正：非常明顯。
管委員碧玲：非常非常地明確，但是它跟社會的連結確實是很多人生命經驗當中，算是正面的一個力量，所以我們對於救國團屬於附隨組織的認定要有非常強的基礎，這一點非常重要，今天主委在這裡詢答所提到的就是比較是事實研判之後的推定，我覺得重點應該是它最早是隸屬於國防部的組織，從那裡下去爬梳應該才是比較有力量的一種推定方式。
林主任委員峯正：其實我們的處分邏輯……
管委員碧玲：所以你們認為最強的理由……
林主任委員峯正：我們的處分邏輯其實很簡單，就是它民國41年設立，到58年離開國防部就脫離政府的體制，脫離政府體制的作法應該是什麼？應該把那段期間取得的財物歸還，要清楚算出來啊！
管委員碧玲：所以現在需要的是那一部分而已嗎？
林主任委員峯正：不只，其實這個部分它沒有結算，它用這個部分的錢跟財物繼續在經營……
管委員碧玲：拿回去營運，所以經營出來的利益……
林主任委員峯正：一直到78年才設立財團法人，但在58年到78年這20年期間，我們找到大量它在校園從事保防工作、在海外做保防工作……
管委員碧玲：我想這是輔助，好不好？我覺得我們把它當作是輔助的理由，我認為這個當作輔助的理由……
林主任委員峯正：因為它沒有自己的財源，不是說……
管委員碧玲：所以你不是說……
林主任委員峯正：它全部的錢都是公家來的，幾乎沒有自己的財源，就好像我們在認定中投公司只有國民黨一個股東的意思一樣，救國團的股東是國家。
管委員碧玲：這樣講比較清楚，因為我們如果是片面地截取其中一段……
林主任委員峯正：當然不會。
管委員碧玲：我是說公共上面的說明，剛剛回答委員的說明時，是截取你們所看到的保防工作……
林主任委員峯正：我是舉一個例子而已，還有很多。
管委員碧玲：是，我想從那裡去推是不對的。現在重點是原來隸屬於國防部，它離開國防部時……
林主任委員峯正：它沒有交回來。
管委員碧玲：沒有結算……
林主任委員峯正：它還是繼續經營。
管委員碧玲：並且全部都用國防部時代的基礎來營運，營運的過程又沒有自主資金……
林主任委員峯正：所有的機關又在協力。
管委員碧玲：都是機關協力的資源，但機關協力的資源……
林主任委員峯正：它的人員、該有的費用，其實都領走了，而它辦的所有活動都是各相關部會去支援。
管委員碧玲：你們的追討有沒有算到哪一個時間點？
林主任委員峯正：目前為止，大概是算到78年，即它設立社團法人為止，但是它拿不出78年的財務資料，它交出最早的完整財務資料是82年的，但78年跟82年其實相差有限，所以我們以它所交的82年財務資料回推，原則上是認定設立社團法人之前的財務統統要收歸國有；至於它在78年設立社團法人之後的經營，我們另外再調查，這個部分目前還沒有處理。
管委員碧玲：所以非常重要的是要告訴社會大眾，我們沒有要消滅救國團。
林主任委員峯正：沒有。
管委員碧玲：對，這很重要，因為他們現在正在製造這種假印象，這是假消息。其實追討非常合理，到目前為止，所有調查資料有證據的部分，正在追討的就是只到民國78年……
林主任委員峯正：在它設立社團法人之前的。
管委員碧玲：對，我想這個部分社會大眾需要知道。
林主任委員峯正：因為它在58年離開國防部之後是一個沒有登記的單位。
管委員碧玲：所以後續的調查如果沒有明確的證據，就不可能認定。
林主任委員峯正：對，我們就不會去認定。
管委員碧玲：經過這個部分的追討之後，救國團的組織還是在啊！它還是持續的。
林主任委員峯正：它可以很大聲地對社會說，他們是乾乾淨淨、沒有拿國家的錢，這是好事一件。
管委員碧玲：是，其實反而有助於救國團未來的發展。所以救國團沒有要被消滅。
林主任委員峯正：沒有。
管委員碧玲：救國團還是可以持續營運，它還是存在，只不過是要將民國78年以前屬於國家資產的部分繳回去而已。
林主任委員峯正：是。
管委員碧玲：我希望建立這個很清楚的圖像。
林主任委員峯正：謝謝。
管委員碧玲：好，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時17分）主委，我想請問一下，目前是否還有其他調查中的政黨附隨組織個案？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。當然有啊。
張委員宏陸：大概有多少？
林主任委員峯正：確切的數字不是很方便透露，但是我們還在處理中。
張委員宏陸：你認為成功的比例大概會有多少？
林主任委員峯正：哪一件事情成功的比例？
張委員宏陸：我說現在調查中的。
林主任委員峯正：其實我們在蒐集證據及研判時，都需要有很高的確信性，我們才會做處分。
張委員宏陸：對，當然。我是說以目前的證據來看，會成功的大概有多少？
林主任委員峯正：我為什麼說還有在處理中的，表示我們其實已經有一定的確信，只是還需要更周延。
張委員宏陸：好。為什麼我要特別問你這個問題，其實外界都認為你們的速度比較慢，但很多人不知道有的牽涉到司法、有的牽涉到證據等等。比如說立法院隔壁有一個婦聯會的美齡樓，現在的情況到底到什麼程度了？因為這是一個比較特別，大家也很清楚知道的一個標的。
林主任委員峯正：對，是一個很清楚的標的。
張委員宏陸：就我所知，他們這個月還在辦音樂會、展覽，大家都在看，像是這個……
林主任委員峯正：我跟委員說明一下這個個案，除了婦聯會本身的不當財產要收回之外，我們後來又進行對於美齡樓整個大樓的不當取得財產的收回。這個案子一處分之後，婦聯會就聲請停止執行，結果行政法院最後確定不停止執行，而不停止執行的結果，就是我們將美齡樓房地的所有權請國產署登記，且已經登記完成了，所以你現在見到的婦聯會美齡樓的辦公大樓是國有的，但它不搬出去，國產署也去催它，而在它尚未搬出去之前，國產署就跟它收使用補償金，因為國產署不可能跟它簽租約；另外，國產署有告它，請它要騰空，所以國產署也去法院告婦聯會，要它搬出去，這也正在訴訟當中，因此又多了這個訴訟案。
張委員宏陸：對嘛，反正它只要不理你、不甩你，它就……
林主任委員峯正：是，已經登記為國有的，但它就是不搬走。
張委員宏陸：從這個個案可以看出，其他個案也是很多類似的情況。
林主任委員峯正：救總也是啊！它的辦公室也是，他們也不搬走，而其他的部分，因為是租出去的，所以租金現在就由國家來收，這個沒有問題；而它自己在裕民大樓整層的辦公室，就在中央銀行對面2樓，現在也是登記為國有，它也不搬出去，國產署就是跟它收使用補償金，大概都是這樣類似的狀況。
張委員宏陸：對。如果以不當黨產處理委員會來說，收歸國有之後，依照法令或是照道理來講，應該是國有財產署要去處理後續問題。
林主任委員峯正：是，這是它的權責，不是我們的權責。
張委員宏陸：沒有錯。但我也認為可能要跟國有財產署積極溝通，不然很多人不知道政府的權責及流程，只會覺得不當黨產處理委員會怎麼到現在還是這樣，這會讓別人有誤解，另外也要請國有財產署繼續加強。
林主任委員峯正：是。
張委員宏陸：為什麼我要特別問到這個，因為促轉會在5月已經完成任務了，它有很多工作就改由國發會、內政部、文化部、法務部、教育部及衛福部等來處理，在這六個部會主責的情況下，對你們有沒有影響？你們跟這六個部會在協調上，有沒有討論或研究過大家要如何處理事情？
林主任委員峯正：原則上，因為黨產會處理的是比較特定的部分，就是有關黨產處理、歸還的部分，而其他轉型正義的工作還有好幾項，現在就是各部會分別處理，所以我們是比較單獨行動的。至於我們收回來的錢，因為之後會有促轉基金，所以針對這個錢要如何運用，我們當然會表示意見，這個部分大家都可以協調。另外，其他六個部會在行政院有設一個會報，在會報中大家會討論。
張委員宏陸：我的意思是大家其實都很關注這個問題，你們要跟其他部會積極協調，比如像是這六個部會，以及我剛才提到有關國有財產署的問題。
林主任委員峯正：政府是一體的。
張委員宏陸：就是因為政府是一體的，所以你們可以更積極，不當黨產處理委員會在層級上也沒有比它低啊，該請他們怎麼做的就要趕快進行，也要請他們積極去協調，像是你們就可以要求國有財產署啊！
林主任委員峯正：行政院其實也幫忙在積極協調。
張委員宏陸：是啦，但不當黨產處理委員會本身如果更積極，相對地他們的壓力會更大，好不好？
林主任委員峯正：是，比如說如果要收回不動產，我們都會先互相協調要怎麼做，如果有疑難的部分，我們會請院來協調，這個都在進行中。
張委員宏陸：我是希望這個部分要用力一點。
林主任委員峯正：謝謝委員的關心。
張委員宏陸：好，謝謝。
主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時24分）主委好。不當黨產處理委員會去年11月來本會報告，距今已將近一年，當時本席曾特別要求，希望不當黨產處理委員會可以積極清查原鄉地區之不當黨產。不曉得這方面有何積極作為？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：委員好。原則上如果碰到原鄉土地，我們會知會原民會，因為主要業管是原民會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
林主任委員峯正：坦白說，到目前為止，我們並沒有特別針對原民土地就黨產處理部分做積極動作。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼會這樣？
林主任委員峯正：土地到底怎麼使用，原民會是主管機關；如有土地出租或其他什麼狀況，就由原民會處理。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是就不當黨產部分，不會動原鄉的部分？……
林主任委員峯正：原民會並沒有特別跟我們說有哪個部分窒礙難行，希望我們介入……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：難道就不用主動積極提出要求嗎？
林主任委員峯正：我們有做初期的清查，也把意見給原民會。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民會不理會？
林主任委員峯正：不能說不理會，有些資訊我們還是會互相交換。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我要特別這樣問？因為已經經過一年時間，但我進入系統查詢，至今仍然只有28筆土地、建物，代表根本沒有在動！
林主任委員峯正：不知委員是否有特定追哪一個部分？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我這樣說好了，這分兩個層次；第一個層次，我們成立黨產會就是要積極處理這些事情，而我們現在面臨一個問題，雖然這些都是歷史的沈痾，但我們過去被政黨不正常對待，掠奪我們的土地，以致造成現在原鄉的困境：建地非常少，所以我們希望透過國土計畫來處理這個問題，可是現在沒有辦法這麼快。第二個層次，原鄉這些年積極辦理原家中心、日照中心、文化健康站，因此有非常多的公共空間需求，但我們找不到地方，也找得很辛苦！像我們那些失能的老人，政府雖然有提供經費設置照護中心，但我們找不到土地，找不到空間！既然政府有處理不當黨產土地權利回復，所以我們就把希望寄託在你們這邊，但你們沒有作為，沒有積極性，實在非常不符合當初設置委員會的期待！我去年說一次，現在又說一次，請問主委有什麼需要我們幫忙的嗎？
林主任委員峯正：應該是說如果委員認為哪筆土地有被國民黨不當取得……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還要我們主動舉報嗎？
林主任委員峯正：我們大概已經清查過了，只是到目前為止，我們沒有積極採取動作，這代表狀況還不到那個程度。如果委員覺得有哪一個地方有特定個案，歡迎提供給我們。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：意思是還要我們主動提供？
林主任委員峯正：沒有。只是本會人員有限，我們也當然會依照權責處理，但總是有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是不太理解你們為什麼不積極跟原民會溝通？
林主任委員峯正：我們有把我們的資訊提供給原民會……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我下一次應該質詢原民會，為什麼不積極作為，是這樣嗎？
林主任委員峯正：如果清楚知道哪個特定個案，當然就可以來檢視。但我們初步檢視發現，狀況好像沒有到需要進一步的程度。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我剛剛說還有另外一個層次。其實對我們原住民來講，搞不好我們還會生氣，為什麼要這樣掠奪國民黨的不當黨產？所以另外一個層次是，應該要透過積極的方法，譬如舉辦座談會、研討會等形式，讓我們深切知道民主是怎麼一回事，而過去的殖民掠奪又是怎麼一回事，主委理解我的意思嗎？
林主任委員峯正：相關研討與學術座談，乃至學術期刊發表，這些我們都有做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要在原鄉舉辦啊！即便你們沒有主動處理這些土地與建物問題，也可以來原鄉地區辦理座談會，因為必須慢慢去導正一些觀念……
林主任委員峯正：這個我們可以來研究。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你們這樣處理，搞不好很多人會很生氣！至少我知道很多人不高興！
林主任委員峯正：總是會有不同的意見。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！所以主委，可以積極一點嗎？
林主任委員峯正：好，我們回去再把與原民土地有關的部分拿出來檢視，但到目前為止，我們之前的決定看起來還沒有要進一步。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我就無法理解啊！可以再給我一份報告嗎？
林主任委員峯正：好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委。請教陸委會邱副主任委員，最近讓大家非常矚目的就是二十大剛落幕，大家也都一再反覆聽習近平在二十大的報告，當中出現很多非常矛盾又截然不同的說法。例如會對臺灣採取尊重關愛，造福臺灣人，但可能到下一段又說絕不放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項，對於同一份文章裡有這樣反覆不同立場的說法，副主委覺得如何？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：這一方面是中共傳統的辯證思維……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！這就是共產黨的辯證思維！所以呢？我們該如何讓大家知道？
邱副主任委員垂正：有關中國大陸各種對台措施，我們向來都保持一貫態度，我們認為其領導人的對台思想會貫徹下來，仍然是反獨、反涉入，促統、促融合的兩手策略！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們清楚知道這其實有點像恐怖情人，你有沒有覺得很像？
邱副主任委員垂正：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：恐怖情人講話的方法不就是這樣嗎？一下子說很愛你，一下子又說不從的話就如何，是不是這樣？面對恐怖情人請問我們該怎麼辦？
邱副主任委員垂正：我們一定要向國際社會發聲，因為可能會有暴力傾向……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：為什麼我這樣問？因為你們明天要舉辦中共權力變遷及治理趨勢之國際研討會，對吧？明天會邀請哪些專家學者？
邱副主任委員垂正：明天我們邀請很多國外重要的專家來，大家齊聚一堂……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還不知道哪些人嗎？明天就要舉辦了！
邱副主任委員垂正：因為滿多人的，且都是國際有名的專家……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們說要促進兩岸經文交流合作，深化兩岸各領域之融合發展，這種話聽得下去嗎？我們聽了覺得很擔心！
邱副主任委員垂正：這是其一貫兩手策略……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是兩手策略啊！
邱副主任委員垂正：同時也步步進逼，對你威脅、恐嚇乃至武力恫嚇都有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：金門一直呼籲開放小三通，請問怎麼辦？在疫情開始之前，像2019年就有203萬人次的……
邱副主任委員垂正：是，在疫情前，有超過200萬。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：金門議員說，每三個金門人平均就有一人在廈門置產！
邱副主任委員垂正：對，在廈門置產的非常多。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以呢？就融合了？
邱副主任委員垂正：所以對於小三通要不要恢復客運，我們仍然在做各種綜合評估，多一份評估就多一份安全與保障，我們會持續努力。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我很關心這件事，因為原鄉的問題更嚴重！原鄉喜歡當中國人的非常多！願意認中國人當爸爸的非常多！不知道陸委會、海基會認為國人現在這樣的意識形態該怎麼辦？
邱副主任委員垂正：我們也注意到中國大陸對原鄉極力在進行各種統戰，未來如果兩岸有恢復正常交流，我們也會防範這點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們是民主國家，很辛苦我知道，但是現在中國也在笑我們耶，說我們沒有資格講民主！
邱副主任委員垂正：我想我們臺灣民主的……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：他們的布條連掛都不能掛，但我們是滿天飛的在掛布條，我想這個部分，我們政府要努力，好不好？
邱副主任委員垂正：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有時候我們這樣子看，兩邊的策略真的是相當不對等，民主國家當然有它辛苦的地方，但是邪不勝正嘛，好不好？
邱副主任委員垂正：是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們一起努力，謝謝。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：請林委員文瑞發言。（不在場）林委員不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（10時36分）主委好，不當黨產委員會從2016年設立到現在，已經6年多了，不當黨產當初炒得沸沸揚揚，好不容易才成立，但它成立到現在成效還是沒辦法達到標準。我看到救國團的部分，7月份認定救國團的不當黨產財產有61筆，有14億元不當取得的財產轉為國有，這個部分應該不會再變了吧？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：因為我們處分下去之後，救國團就向法院提出訴訟，目前仍在訴訟當中。
吳委員琪銘：目前仍在訴訟，但是你們也沒有把握會不會成功？
林主任委員峯正：對於這個處分我們當然有相當的把握，其實應該要倒過來講，但是畢竟法院還是獨立審判。
吳委員琪銘：因為你的任期到2024年就屆滿了，其實也僅剩下一、兩年的時間。
林主任委員峯正：不到2年。
吳委員琪銘：既然你的任期不到2年，而法院的訴訟時間卻很長……
林主任委員峯正：這個我們沒有辦法掌握。
吳委員琪銘：對啊，那會變成怎樣呢？又變成大家在吵，可是大家關心的，就是救國團裡面有1,700名員工，還有五千多位老師，所以未來你一定還是要有配套措施，總不能讓這些人流浪在街頭。
林主任委員峯正：跟委員報告，在我們處分下去之後，我們從認定它為附隨組織到做處分，大概有將近4年的時間，我們在調查時，我相信救國團內部也有在因應。到7月底的時候，我們就做了處分，處分以後，救國團就去聲請停止執行，法院初審的裁決是要我們先不要就它的不動產執行，因為這樣會影響到它的運作，但是另外就我們處分的16億元的部分，也就是錢的部分仍是可以執行。北高行這樣的裁定出來之後，救國團就去抗告，所以到最高行，我們當然也抗告，就沒有停止執行的16億元部分，上個月我們其實就把它移送給行政執行署，因為依法必須要移送給行政執行署去處理，移送的時候，我們就特別在移送書裡面加註，執行的方法儘量去考慮不要太過於影響救國團的運作，其實我們也是做各種的研判、可能的方式，儘量不要去影響到救國團日常的運行。據我所知，他們現在的日常運行應該還可以，因為他們還是陸續來跟我們申請他們要支用的款項，這個程序都還正常。
吳委員琪銘：程序上我們都給予尊重，但是本席這邊因為有救國團的員工，以及一些老師提出的陳情，因為萬一拖延很多年……
林主任委員峯正：我們在法院的時候就主張……
吳委員琪銘：這些員工的安置問題，還有老師的部分、救國團未來要怎樣運作，一定要照顧到這些員工、老師。
林主任委員峯正：我們在執行的時候，甚至在法院訴訟的時候，我們都主張在執行的時候，先不要去動它的銀行存款，這表示它日常運作的經費先讓它能夠順暢，我們都表達這樣的意見。
吳委員琪銘：好的，因為這是我看到的資料，現在……
林主任委員峯正：也許救國團沒有充分跟它的員工去做說明。
吳委員琪銘：7月份的時候你們就執行了，但你未來並沒有把握這場官司會不會贏，又造成炒得沸沸揚揚了，到時候我們又變成一個箭靶……
林主任委員峯正：這個我們會謹慎。
吳委員琪銘：這樣對我們來講，也是不好的，所以你們還是要小心因應，好不好？
林主任委員峯正：是。
吳委員琪銘：主委請回座。
接下來，本席想要請教陸委會副主委。副主委好，針對對岸，也就是中共二十大的落幕，現在一般民眾還是滿關心的，習近平再次的連任會不會造成臺海的危機，這是大家最關心的，針對這個部分，請問陸委會有什麼因應的措施？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝委員的指教，二十大後，習近平定於一尊之後，對臺一般預測都會更加的強勢，對於我們複合性的施壓也許會更加的進行，施加各方面的壓力，但是我們會依照蔡總統所指示的，站穩四個堅持，持續強化四大韌性，堅定地守護國家主權跟自由民主，不挑釁、不冒進，致力於維護臺海的和平穩定。我們除了強化自我防衛之外，也會跟國際社會理念相近的國家深化合作，共同來守護、捍衛我們臺海跟區域的和平穩定。有關兩岸的部分，我們也會不斷地評估情勢，如果兩岸在疫情解封後能夠進行正常的交流，我們也可以透過一些方式來推動一些恢復正常健康有序的交流來緩和兩岸關係。
吳委員琪銘：因為現在畢竟還有很多臺商，以及一些留學生在中國大陸那邊，為了他們的安全，我們這邊跟中國大陸是不是還有一個對話的暢通管道？
邱副主任委員垂正：目前兩岸政府之間，由於它設定了統一的前提，我們無法直接交流，但是我們還有21項協議正在執行。另外，委員剛剛提到在中國大陸有很多學生，或者我們的臺商，海基會都有透過各種機制跟他們保持聯繫。
吳委員琪銘：好的，你們還是要注意，謝謝。
邱副主任委員垂正：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、陳委員椒華及廖委員婉汝均不在場。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時43分）副主委，剛剛我看吳委員對你有一些指教，所以我也想要請教一下。這一陣子我們看到泰國演員諾庭要到臺灣開粉絲見面會的公車廣告，裡面提到「諾庭，中國歡迎你」。其實如果按照文字去看的話，這個本來就是看放在什麼地方而已，這個廣告如果放在中國就沒有問題，這個廣告放在美國也不會有問題，放在任何地方都沒有問題，但放在臺灣就有問題了。他如果寫一個「臺灣是中國的一部分」，放在中國沒問題，放在美國也不會有問題，但放在臺北就有問題。你說文字部分，臺北市公車處跟你講說現在的廣告只是審查位置、形式、內容有沒有違反善良風俗，講這些話都是冠冕堂皇，你也不能講說他不對，可是這都是考驗一個首長對這塊土地有沒有跟民眾同心，很多都是文字放在什麼地方的問題，我剛才提到這幾個，放在中國都沒有違反善良風俗的問題，他們開心得很，站在中國，你跟他說臺灣是中國的一部分，中國人覺得理所當然，他們的民眾、小粉紅拍手叫好；放在全世界各地都沒問題，放在臺灣就會出現問題，不是嗎？我不願意講說這叫意識形態，其實這是民眾對自己這塊土地的歸屬問題。最後，當然把「中國」兩個字拿掉了，但我的意思是，如果再來呢？我問問你的看法怎樣？我不問對錯。
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。我們是一個民主法治國家，也尊重大家的表意自由，但是依照兩岸條例，如果是屬於中國大陸方面或是有中資成份的境外廣告到臺灣來，一定要經過審查，我覺得審查的主管機關也要考慮到社會觀感，如果這個廣告會引發社會爭議的話，且爭議是非常負面的，我覺得主管機關也要納入考量，避免社會因為這個廣告而衝突。
莊委員瑞雄：他不要，重點是人家不要，如果他不要呢？用暗喻的方式跟你講說就是要放臺北，如果到高雄或其他縣市去的話，搞不好很多人就不好意思，會覺得好像故意在挑釁，放在臺北就不認為了，反而認為剛好而已。
邱副主任委員垂正：所以我們認為他要負起責任，造成社會無端衝突，我覺得應該要思考代價的問題。
莊委員瑞雄：這個以後會更多，其實也該好好做一個思考。
邱副主任委員垂正：是。
莊委員瑞雄：我們除了不侵犯到任何的言論自由、表現自由以外，其實大家也都知道自己的國格不要被別人看扁了，那個在講什麼，怎麼會不知道呢？我們哪會反對他弄那個廣告，是反對他弄在我們自己的國家裡面，他要擺在中國理所當然，擺到其他國家去干我們屁事，好不好？
再來，我要繼續請問陸委會，有關海洋保育法這次相關的立法有沒有跟你們討論？為什麼本席這樣問？海保法通過以後，臺灣在金馬沿海執法的過程，我都很擔心，如果你們沒有參與這樣的討論，這整個範圍，因為未來海保法會著重在整個環境保育，是為了海洋復育及永續生態的重要立法，我認為這會變成兩岸的新議題，尤其是在金馬地區，庇護區劃設下去後，很多海域其實距離中國很近，請問你的看法？
邱副主任委員垂正：是，謝謝委員。因為是在金馬，因為特殊關係……
莊委員瑞雄：敏感。
邱副主任委員垂正：我們只有禁限制水域，相關的海巡署船隻在禁限制水域絕對不允許中國大陸砂石船來盜採砂石，因為這對生態環境的破壞是非常明顯的，同時也經常挖斷離外島的電纜，對他們的通訊造成很大的困難，確實在禁限制水域，我們的同仁都有在強力執法，至於外面恐怕就需要呼籲兩岸要共同守護海洋生態。
莊委員瑞雄：還是要審慎應對。
邱副主任委員垂正：是。
莊委員瑞雄：最後，請教黨產會，主委辛苦了！黨產會在7月份委員會的決議就是把中國國民黨救國團的財產，包括61筆土地、建物和13億多認定不當取得的黨產，當然就要移轉為國有，其中有9筆土地、建物及救國團這些不當取得的財產移轉給別人，你就沒辦法了，現在你就要去追徵這部分，當黨產會把處分書送達後，救國團一定會抗告的，一定的！本席想提問的是，9月7日北高行裁定在訴訟確定之前，停止執行這61筆不動產，其他16.3億不動產的部分是怎麼樣？
主席：請黨產會林主任委員說明。
林主任委員峯正：它沒有停止，所以必須執行。
莊委員瑞雄：就必須要去執行？
林主任委員峯正：對，已經移送了。
莊委員瑞雄：所以你現在碰到一個問題，救國團目前有10個青年活動中心繼續營運，其實我一直在看，就像主委講的，你做出一個處分到現在要執行，從法院判下來贏了之後，要多久時間？
林主任委員峯正：這很難說，通常不會很快。
莊委員瑞雄：不是，我是說你做處分後，到現在……
林主任委員峯正：只要不停止執行，我們就依法去執行，比如剛才提到法院許可，不停止的部分因為是金錢債權，所以我們就移送給行政執行署，這是它的權責。
莊委員瑞雄：當然，本席的意思就是，其實這一些要繼續執行的部分，救國團早就知道了、早就該去因應了。
林主任委員峯正：對，因為已經拖了四年，我認定它是附隨組織到現在四年了。
莊委員瑞雄：對，我現在要說的就是四年了，主委，這叫故意的，你也知道，它就是要拖延，人民的工作權當然要保障，沒有錯，但問題是救國團明明知道這一些是被認定為不當取得的黨產，事證其實也明確，我很擔心的就是它為了拖延移轉，就會繼續雇用，甚至一定會延聘，甚至到時候說這些學生都是弱勢，政府機關要把這些人給趕走，用這樣的方式來裂解社會上的和諧，這當然會變成社會的不安，本席就認為，如果這樣放任會沒完沒了，我們不用跟人家講什麼轉型正義，給你四年這麼多的時間，卻刻意用這樣的方式，我反而覺得除非有很特殊考量，不然面對這樣的方式，還是要讓社會大眾知道，該歸為國有的部分還是不能停下來，我倒覺得……
林主任委員峯正：所以就法院沒有停止執行的部分，我們就依法移送執行。
莊委員瑞雄：是。
林主任委員峯正：只是在執行的方法上，我們當然比較緩和一點。
莊委員瑞雄：那當然，也不用刻意以公權力搞得整個社會氣氛劍拔弩張，但是適度出來說理，告訴救國團你就是在拖，有這麼長的時間，任何的人就算有訴訟，比如經商做生意的人早就應該去做其他妥善的安排，看要找其他的地方還是怎樣，哪有像這個樣子？這很明顯就是要跟你、跟黨產會硬幹，政府也不能因為這樣就不作為，好不好？
林主任委員峯正：是，謝謝。
主席：接下來登記發言的張委員其祿、李委員貴敏、謝委員衣鳯、洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、陳委員亭妃及邱委員志偉均不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（10時54分）副主委好。最近中共二十大開過會之後，全世界的人都在關注中共跟臺灣的關係及問題，記得1997年香港回歸中共的時候，我們曾經到大陸參訪，那時候我們就發現國台辦傾國家的力量，針對臺灣的每一位人、事、物，把所有的資料都蒐集得非常詳細。
今天我們看到國台辦好像已經被解散了，國台辦恐怕是名存實亡，王丹也說這對臺灣是一個警訊。中共二十大22日閉幕，在各界熱議前國家主席胡錦濤「被離場」，中央政治局常委改組之際，中國民運人士王丹也說當前最值得臺灣關心的是國台辦，原班人馬都被解散了，未來國台辦可能名存實亡，對臺灣無疑是個警訊。請問副主委您的看法？
主席：請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：委員早。謝謝委員指教，中共的對臺政策應該不會隨著國台辦這些領導離開而有所改變，我想他們還是服膺他們最高領導人習近平的對臺思想，對於國台辦的人士變化，各界有很多的臆測，但是我們依慣例，不去評論它的人事問題，但是我們會一直密注二十大後，中國大陸很多的人士也好，政策也好，很多的動態我們都會持續加以掌握並加以妥處因應方案，請委員放心。
湯委員蕙禎：是，國台辦已經這麼多年都是由這批人在負責臺灣，這次突然解散，原班人馬幾乎很少留下來，它會有什麼樣的作法，我們現在都在臆測，未來它要不要繼續？還是會用另外一批人馬來做不同的監測？這個可能都是我們在思考的問題。
邱副主任委員垂正：對，我們都有在評估。
湯委員蕙禎：我想習近平將有全新對臺的政策、思路，新到會拋棄原有的主要思路，包括爭取臺灣人民，還有國民黨也不會再有任何利用價值，對於這個看法，我們國內大概也會一直有新的思維，即使再有新的國台辦，那只是一個名稱而已，它可能是把舊有的檔案資料拿來重新調整、可能重新定位、可能重新針對某一些人、會鎖定某些人，我想這些都是我們要思考的範疇。至於對臺的政策，過去我們本來就覺得無法再忍受國台辦的監視、監督，但是現在突然沒有了，我好像也覺得很奇怪，沒有人監督了，那是不是要換什麼樣的人來監督以及監督的方法，我們可能還是要有一些不同的思維。
邱副主任委員垂正：我們認為它還是延續其反獨、促統、促融的方針，而且持續對臺灣保持一定的施壓，甚至是所謂的複合性施壓，這個我們都沒有掉以輕心，未來不管是誰來，我們臺灣還是站穩堅定維護兩岸關係和平穩定的現狀，對於中國大陸給我們的極限施壓，我們不屈服；獲得國際社會的援助，我們也不挑釁、不冒進，我們還是持續堅定站穩四個堅持以及強化四個韌性，把臺灣打造成非常團結、非常有備戰的實力，同時我們也跟國際社會深化合作，以強化我們面對中國大陸壓力時生存發展的本錢。
湯委員蕙禎：這個我們大家都要費盡腦筋來思考。
邱副主任委員垂正：是。
湯委員蕙禎：另外談到小三通的問題，現在因為防疫的關係尚未開放，國內一直有聲音在催促逐步開放小三通，但本席仍希望陸委會仔細評估，開放的腳步還是要慢一點。現在正值選舉期間，本席希望為了社會的穩定，不要讓選情受到中共的干擾，很多人一直在等待什麼時候要重啟小三通，但小三通復航也會影響金門選情，我們現在看到中共的挑釁，對於小三通的開放，我們還是要仔細考慮，請問現在評估到什麼程度？
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。小三通的開放當然要綜合考量，比如我們要顧及全體民眾健康、安全的權益，對小三通的復航時機仍需考量，特別是對岸疫情的變化，畢竟他們現在還是採取封控等強力措施，以及兩岸互動的最新情勢。過去我們開放小三通是在2000年，當時兩岸關係相對穩定，現在對岸的軍機艦不斷地擾臺，甚至都在衝我們的海峽中線，另外又有圍臺軍演等等極不友善的動作，加上二十大開完，我們還是要持續地進行必要的評估。
當然我們也做了很多準備，我們在金門、馬祖許多CIQS的同仁都做好一些準備，等到評估確認後，我們就會依規劃啟動兩岸的必要溝通。畢竟小三通要恢復客運的重啟，還是要取得兩岸雙方航管部門的許可，必須進行必要的溝通、協調及相互的配合，才能夠實際執行。要跟委員說，我們做好各方面的準備跟評估，這是很必要的，因為多一份評估，多一份準備，我們就多一份安全跟保障。
湯委員蕙禎：選前就暫不准許開放小三通通航，可以嗎？選前暫時都不要。
邱副主任委員垂正：跟委員報告，我們也強調我們沒有選舉的考量，純粹就整體情勢跟疫情，還有兩岸最新互動的情勢在做評估，我們會努力。謝謝。
湯委員蕙禎：OK，好。最近有立委要組團過去金門，據說要視察從廈門接水過來的情形，你們有沒有特別思考過，這部分是否有什麼國安的疑慮？
邱副主任委員垂正：是。過去我們從中國大陸買原水進來淨化，同時購買的水量屬於補充性而非替代性的，早有安全方面的考量，沒有安全就不會讓它……
湯委員蕙禎：因為要接管線，他們會不會有類似監測臺灣的行動而引發安全的問題？
邱副主任委員垂正：買原水進來是我們在金門做各種監測、淨化之後，才會提供給民眾使用。
湯委員蕙禎：輸水的管線會不會被裝置一些儀器以監測我方國安維護的行動？
邱副主任委員垂正：因為管線都埋在海底下……
湯委員蕙禎：是海底下嗎？
邱副主任委員垂正：我們再問專業的單位來了解看看。
湯委員蕙禎：好，考慮一下。謝謝。
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。
主席：登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。林委員文瑞、翁委員重鈞提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。對於委員所提書面質詢或口頭質詢未及答復部分，請相關單位在一週內以書面答復並副知本委員會。
委員林文瑞書面質詢：
1.今年是救國團成立70周年，這幾十年來，救國團也轉型為公益性組織，不論是成立張老師中心提供心理諮商，或者是開設學習或才藝班，對民眾都是有公益性貢獻。然不當黨產委員會在7月發布行政處分，對救國團營運有重大影響。請不當黨產處理委員會，研議對救國團內部員工工作權、財產權、生存權，以及現有救國團消費者提出相關權益保障作為。
2.立法院預算中心評估報告提到，截至今年8月，預算實現率低的主要原因是，原定學術及公民研討會等受疫情影響延後辦理或取消，還有原訂出國計畫、相關調查業務受疫情影響延後辦理或取消等。請不當黨產委員會主委，說明從今年8月以後，目前預算執行狀況。
3.國外旅費的部分，不當黨產處理委員會在110年預算書中，提到預計前往葡萄牙、西班牙考察。然而在111年、112年預算書中，有關國外旅費，卻僅提到會前往「歐洲國家」考察，未明確寫出預計要參訪的國家。請不當黨產處理委員會，提出明年度出國考察詳細計畫內容。
委員翁重鈞書面質詢：
中國在最近召開第20次全國代表大會，全球都在關注，中共20大落幕後，確定仍繼續由習近平繼續領導更完全掌控大權，似乎表示也告訴全世界，中國未來5年的人事布局與國家重大政策方針，以及未來對兩岸關係的政策走向肯定有持續性與決定性的影響；尤其在美中關係惡化之後，習近平不惜以武力犯台、統一台灣的企圖更加明顯。
根據媒體報導，在習近平的報告當中，關於台灣的篇幅雖然只有500多字，但是幾個重點都涵蓋到，也就是中共仍然堅持所謂的「促統、促融」與「反獨、反外力」。其中二句關鍵的話是：「……決不承諾放棄使用武力，保留採取一切必要措施的選項」，「……這針對的是外部勢力干涉和極小數台獨分裂分子及其分裂活動」。由於此次中共20大將「堅決反對和遏制『台獨』」首次納入中共黨章，確實已引起各界高度關注。學者普遍認為中共此舉象徵意義大於實際，但長遠恐會加劇兩岸「邊緣政治」，令台海局勢升溫？請問陸委會是否有相關評估與做好因應？
自從習近平上台後，對台態度也從不鬆口甚至承諾願意放棄以武力犯台是他的一貫立場，現在習近平繼續連任，甚至一手掌握大權和軍權；此外，過去中國都不會直接指出針對外部勢力干預，是否也顯示是因為美中關係惡化，加以台灣向美國靠攏，導致中國對台灣所做出的反應？也就是說，未來中國在面對兩岸關係的態度上，是否只會變得更強硬？陸委會是否認為中國未來對台的立場將轉為更加強硬？
職是之故，雖然中共在20大對於兩岸經貿的政策方向或許沒有明顯改變，但是，因為此次全球新冠肺炎疫情，加上俄烏戰爭皆造成國際經貿環境的大變動等問題，讓中國自己國內民生、經濟問題也都發生極大的變化；因此，本席請問，未來兩岸經貿的供應鏈關係是否也因此會出現變化？然而，由於兩岸距離相近，尤其是語言、文化及習俗都相通，加上中國目前仍占有世界工廠之地位，在台灣推動新南向政策尚未有明顯成效之際，未來中國或許仍會是台灣最重要的經貿市場與夥伴，陸委會或海基會該如何因應並協助台商？在面對中共20大後，兩岸經貿關係該如何繼續和平維持？
主席：現在進行討論事項第一案。
討 論 事 項
一、審查大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度預算凍結書面報告案1案。
(一)大陸委員會函送財團法人海峽交流基金會111年度「一般行政」預算凍結200萬元書面報告，請查照案。
主席：請問各位，對上述預算凍結案有無異議？（無）無異議，准予備查並提報院會。
陸委會及海基會相關人員可自行離席回單位處理公務。
因為委員所提之預算提案需要整理及編印，所以12時再繼續開會，現在休息。感謝大家，大家辛苦了。
休息（11時7分）
繼續開會（12時）
主席：現在繼續開會。進行討論事項第二案。
二、審查112年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會部分。
主席：請宣讀預算數及委員提案，宣讀完畢再進行協商。
一、預算數部分：
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單位：新臺幣千元 | |||||
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款 |
項 |
目 |
節 |
科目名稱 |
預算數 |
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3 |
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規費收入 |
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12 |
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不當黨產處理委員會 |
10 |
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|
1 |
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使用規費收入 |
10 |
|
|
|
1 |
資料使用費 |
10 |
|
單位：新臺幣千元 | |||||
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款 |
項 |
目 |
節 |
科目名稱 |
預算數 |
|
2 |
|
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行政院主管 |
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16 |
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不當黨產處理委員會 |
50,647 |
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|
1 |
|
一般行政 |
38,682 |
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2 |
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黨產處理業務 |
11,565 |
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|
3 |
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第一預備金 |
400 |
二、委員提案部分：
