時　　間　中華民國111年12月2日（星期五）13時10分到14時6分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　黃委員世杰

協商主題　一、協商司法及法制委員會審查考試院、行政院函請審議「公教人員保險法部分條文修正草案」案。

二、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)考試院函請審議(2)委員范雲等17人(3)委員張廖萬堅等20人(4)委員郭國文等19人(5)委員鄭正鈐等19人及(6)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」案。(二)委員游毓蘭等16人擬具「公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案」。

三、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)考試院函請審議(2)委員張廖萬堅等20人(3)委員郭國文等19人及(4)委員吳斯懷等16人分別擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」案。(二)委員許智傑等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」。(三)委員鄭正鈐等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」。(四)委員游毓蘭等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案」。

四、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)行政院函請審議(2)委員范雲等18人(3)委員張廖萬堅等20人(4)委員郭國文等19人(5)委員鄭正鈐等21人(6)委員吳斯懷等16人及(7)委員林宜瑾等21人分別擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」案。(二)委員委員林奕華等16人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」。(三)委員游毓蘭等16人擬具「公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案」。

五、併案協商(一)司法及法制委員會併案審查(1)行政院函請審議(2)委員張廖萬堅等20人(3)委員郭國文等19人(4)委員鄭正鈐等22人及(5)委員吳斯懷等16人分別擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」案。(二)委員游毓蘭等17人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案」。

主席：我想時間的關係，我們還是開始開會，因為我們表定的時間是從1時到3時，我們現在開始協商會議。本日協商關於新退撫制度個人專戶之相關法案共計5個主題，分別為公教人員保險法部分條文修正草案、公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案、公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及第九十五條條文修正草案、公立學校教職員個人專戶制退休資遣撫卹條例草案以及公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條及第一百條條文修正草案等5案。

因為委員會審查也有一段時間了，大概是上個會期，這會期因為在等待總質詢跟預算審查，所以我們現在才進行協商。在委員來之前，先請兩位部長就條文逐條審查的過程，其實很多委員都有提出非常多意見，我們有請銓敘部跟教育部回去試算，包含是否要給舊制人員機會結算以加入新制等試算資料，也請兩位部長分別就今日所提出的建議條文跟修改的部分擇要說明。

請銓敘部周部長說明。

周部長志宏：主席、各位委員、教育部潘部長、各位女士、先生。銓敘部就針對公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法相關的幾個法案，今天要協商的部分，我們一併報告。之前委員會審查的時候，委員提了很多意見，之後我們也跟相關團體有過一些溝通，最後有一些部分，當然我們有參採委員的意見，但有些部分我們覺得還是依照考試院所提的版本，我就逐一說明。

首先，公教人員保險法的部分，審查會有保留兩條條文，其中第十六條主要涉及公保的養老給付，一次養老給付從42個月調整為48個月；另外就是採計年資從35年調高為40年。在審查過程當中，有委員的意見是希望在112年新制以後的才做這樣的調整，現行的在職人員就不做調整，我們覺得基本上應該還是要考量衡平性，所以我們提出一個新的建議協商條文，是希望採漸進式的，也就是說在公教人員保險法修正條文施行以後，有依照新的規定繳納保險費的，我們才採計他的年資，逐年採計，一直到最高上限48個月，還有年資採計最高到40年為止，這樣的一個條文，看看各位委員是不是能夠參採。如果這個條文可以參採，後面的第二十一條就可以不用再修，就是一併修正第十六條，然後增加上述規定就可以了。這是有關於公教人員保險法部分。

至於公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法草案，審查時大概保留了12個條文，經過我們跟相關團體溝通以及審慎研議後，大概有4個條文我們考慮可以參採委員的意見，以下分別就這些保留條文跟大家報告。

首先是針對第三條有關適用對象部分，如果要讓現職人員可以轉換到新制，因為這對整個退撫基金的財務影響比較大，所以我們曾經先試算讓一定年資的現職公務人員轉換可能會造成的影響，因為個人專戶制實施以後，本來現行退撫基金用罄年度會從140年提前到135年，但如果現職人員轉換是採年資3年以下計，可能影響比較不大，如果有三分之一的現職人員轉換，大概會維持在135年，但如果年資3年以下者有二分之一現職人員轉換，就會提前到134年，全數現職人員轉換也是提前到134年，國庫負擔大概會增加170億元及340億元；如果是年資5年以下的人員有三分之一轉換，用罄年度會提前到134年，國庫會增加280億元，如果是二分之一的現職人員轉換新制，也是提前到134年用罄，會增加440億元左右，如果全數現職人員都轉換，會提前到133年用罄，國庫增加的負擔會到850億元，這是對基金會有的影響。至於10年以上跟15年以上者，基本上我們覺得新制反而對現職公務人員不利，所以並沒有建議這部分的考量。但無論是任職3年或5年以下的現職轉換，都會對現行退撫基金造成用罄年限的提前，以及國庫撥補的負擔更增加，所以目前我們還是建議照新人新制方法，現職人員就不要轉換到新制來。

關於第六條及第七條，涉及到退撫基金的管理機制，我們建議還是由現行退撫基金管理委員會來接受委任或委託辦理，因為這樣比較能夠及時處理，如果要另外規劃新的組織跟管理方式，其實是緩不濟急。

有關保留條文第九條，就是政府提撥上限42年部分，我們參採各位委員意見，覺得這部分可以做一些調整，因而刪除了上限的規定，基本上這樣對公務人員來講是合理，也是有利的，所以我們參採委員的建議。因為第九條做了這樣的修正後，連帶第十五條，還有已經審查通過的第五十六條也要配合修正，這部分我們有提出建議修正條文，等一下逐條協商時，還可以再提出來討論。

有關第十一條、第十二條、第三十二條、第六十一條及第六十二條部分，我們希望還是照考試院通過的版本來審議。另外，第二十八條的部分，關於定額給付的規定基本上有放鬆，不再規定每月不得少於5,000元，且要用千元為單位，這個部分我們也尊重委員的意見來進行調整。

接下來，第三十三條的部分，主要是有關遺族請領的方式，我們採納委員的建議，遺族得選擇按月支領亡故人員個人專戶內賸餘金額，按月領取期間，亡故退休人員個人專戶賸餘金額，交由退撫基金代為投資，其運用受益不得低於當地銀行二年期定期存款利率，如有不足，由國庫補足之。這是我們建議再協商的條文，希望能夠符合委員的期待。有關個人專戶制的部分，大概有12條規定，其中有4條我們採納委員建議的意見來做調整。

另外，現行公務人員退休資遣撫卹法第九十三條的部分，涉及因個人專戶制實施後所造成的財務缺口，由政府依照精算結果，分年編列預算撥補。該部分由於考量到涉及國家財政負擔的問題，也建請依照考試院提案的條文通過。以上報告，謝謝。

主席：公教一致的部分，先讓行政單位說明完畢，再請委員發言。

請潘部長就委員會審查過程中及我們要求要試算的部分做說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。教育部就以下兩個部分跟委員做說明，第一個部分，有關個人專戶的退撫新制，當時審查後有保留12條條文；第二個是針對配套的部分，以上兩個部分就原本的退撫制度跟委員報告。因為公教有很多一致性的部分，剛才周部長已有特別說明，因此在這方面等一下我會比較簡要地跟委員補充。

首先，針對個人專戶的部分，保留的12條條文中，第三條有關適用對象的部分，委員有關心可否讓一些原本舊制的，比如年資不超過10年的能夠有機會加入新制。就教育的部分，之前召委也特別請我們做一個分析，因為公跟教確實不同，因此我花一點時間跟委員報告目前的分析結果。有關公立學校的部分，原本用罄年限是在民國137年，如果以年資3年以下為界限，估算有二分之一轉換的話，用罄年限變化不大，但增加金額一年大概是130億元；如果全部轉換就會提早一年，在132年就會用罄，所需經費是260億元。如果以5年做一個設算，有二分之一現職人員轉換的話，延後的時間不變，但增加金額為220億元；如果是全數轉換的話，就會提前在132年用罄，所增加經費是440億元。如果以10年以下作為一個range的規劃，有二分之一轉換的話，就會提前到132年，即提前一年，所需經費是440億元；如果全數轉換的話，就會提前2年，所需經費是880億元。下一個range是年資15年以下的，這部分即使二分之一轉換也會再提前2年；如果是全數轉換，就會提前到129年，這個影響當然就更大，所需經費分別是631億元、1,250億元。以上是之前召委提醒我們做的教育人員試算部分，這跟公務人員部分還是有一些差異，相關的數據就如同向委員報告的內容。

針對第六條，委員都希望能夠提高教職員代表跟學者專家的比例，不要少於三分之二，這部分教育部也有思考，委員當時提到要具備教職員代表、學者專家、機關及教師組織代表才具代表性，但是教育人員的組成可能比公務人員更多樣，因此如果要達到三分之二的教職員代表及學者專家，在整個實務結構上有其挑戰；但是我們有試算過，如果不少二分之一這個門檻，是有機會的。假如這部分直接訂在母法，以後的彈性可能比較不足，因此建議維持院版，但在實際執行上會朝向委員所關切的，因為這都關係到教職員切身的利益，應該要有更高比例的參與，我們覺得這個方向是有必要的，但那個比例可能研訂在授權辦法裡會比較適切。

第七條的部分，委員建議另外輔導財團法人進行基金管理，甚至提到教育部本身也有設置私校的管理會進行監督。教育部針對這部分的分析是，因為目前適用的對象都是公立學校教職員工，如果這方面還是能夠由具公法性質的機構來進行，比較能夠合理課責跟監督；在新制方面，我也要跟委員報告，人數確實相對少，如果以那個基金額度又要另立一個專門管理單位，擔心整體基金操作都是一個難題。因此教育部初步建議還是維持委託目前的基管會，但是在基管會的組成等各方面，我們會努力達成代表性；此外，經過教育部的評估，用這樣的方式比較能夠符合公法性質的管理跟監督。

有關第九條以及連帶的第十六條，剛才周部長向委員做了相關報告，教的部分應該也會同步，尤其我們參考了委員意見，也諮詢過相關團體意見，我想公、教在這方面應該可以同步進行，之前逐條審查時委員也有提到相關建議，我想應該可以做更適切的調整。

有關第十一條，剛才周部長的建議在教的部分也具一致性。

另外有幾個相關的條文，第十二條、第三十三條、第六十二條及第六十三條，主要針對未滿5年離職者的相關經費還保留在基金裡面，委員建議這部分也可以準用自主投資，因為他的錢還沒領回去，可不可以這樣思考？其實未滿5年的額度相對不高、很低額，除了這些經費不高以外，另外也考量到，如果讓他們可以準用自主投資的話，會不會有更高的風險？這是一個主管機關對於已離職人員的考量，這部分教育部的意見跟剛才銓敘部周部長所提的一樣，我們建議維持原來行政院版的規範。

關於第二十九條，剛才周部長也有報告的部分，教育部也會同步的做思考，不要把它限制得太嚴格、毫無彈性，在條文審查的時候，我們再跟委員一起會商、指教，我覺得能夠再做一點彈性處理，這樣應該會更適切。

另外是第三十四條，剛才周部長也提到遺族請領的部分，原來院版確實是比較好意的，但是有點太過把它規範住了，如果是這部分，教育部也會跟銓敘部的意見比較一致，如果這部分也能夠酌以調整，應該會更符合遺族在使用經費上的空間，以上是教育部評估有關個人專戶的部分，跟委員做報告。

另外一個是原來舊制的配套，剛才周部長也報告了，主要是在整個財務的相關規劃跟撥補的機制上，我想這部分是不是也能夠請委員同意儘量維持原來行政院版，以上這兩部分是我們研議後初步提出的意見，以上跟委員說明，謝謝。

主席：謝謝兩位部長的說明，我想確認一下，各位委員都有拿到他們今天準備的這些條文資料嗎？有？好。

請吳斯懷委員發言。

吳委員斯懷：謝謝主席，銓敘部及教育部的部長都在，今天我們在協調這個法案，我從第三、第四會期一直到現在都持續關注這個議題，但不管銓敘部還是教育部對於我們所關注的，你們的回答都讓我們感覺到不夠明確、不夠清楚，為什麼呢？有關財務精算的制度、方向、作業期程，這些都沒有很明確地說明，我想朝野立委辦公室都有接到很多現職跟退休公務人員、老師的建議跟質疑，所以我們今天作為民意代表在這邊再次提出來。

銓敘部在草案擬定的時候一再地宣稱，政府會負最終支付保證責任，我們從年改的時候吵到現在，這麼多年了，現在年金改革之後，實質損失已經造成，我要特別在這裡先說一下，當年年金改革時，我是退伍軍人代表，我全程參與年改會議，包含街頭抗爭一直到現在，所以我對這些事情的來龍去脈非常地清楚。

我想先提幾個具體的建議，根據銓敘部委外辦理第八次的精算報告中，112年7月1日以後新進的公務人員會採新的退撫制度，但是對現行的退撫制度會有一定的衝擊，也就是現行的退撫基金會提前發生收不抵支的狀況，剛才部長也有說明會提前破產，但是我看到你們對於新產生的資金破口有編列預算來挹注，可是對現制的就沒有了，這些公務人員和公立學校的教職人員相關的法案修正條文，如您剛才也講到的公務人員退休資遣撫卹法第九十三條及公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條，這一些能不能在舊制的撥補機制裡確定財源，這是多數公教人員的心聲，我希望各位委員給予支持。

第二個是投資報酬率，我們原來有監理委員會、管理委員會，但問題不在這個機制而是在你的績效跟球員兼裁判的問題，現在都沒有明確界定他們相互之間的關係，你現在又要成立一個基金管理局，這個我們認為不妥當，因為這攸關公教人員退休、資遣、撫卹的權益，我希望要經過充分討論，因為新成立一個組織要人事、預算，很多問題相對會產生，我想這個茲事體大。在一個制度轉換的問題上，剛才我聽兩位部長也有提到這是一個新制轉換的機制，不管是確定給付制或確定提撥制都沒有100%的優劣，不一定都能賺錢，關鍵是政府的效率與誠信。

這個案子我們希望你從公務人員個人專戶制退撫法、教職員個人專戶制退撫法都有律定，這件事情我們希望的、這些公教人員希望的是給他們一個選擇的機會，他們自己選擇要加入不加入，然後自負盈虧，又不增加政府的負擔、不增加你的預算，為什麼要堅持不同意？這些是你們願不願意做的問題，很多朝野立委都有相關的提案，你讓他有機會選，我是這個制度新舊交替的邊緣，我願意這樣子，我負全責，不要政府負責，為什麼不可以？

以上幾個說明，希望朝野立委都能夠站在整體公教人員的立場。我要提醒兩位部長，軍公教警是國家的四大支柱，要讓他願意為政府效力，優秀人才願意來當公務員、老師，否則退伍的心中不滿、現職的惶惶不安，未來年輕人還願不願意當公務員、當老師？我想兩位部長要從國家層級思考，政府對這四類族群，現在是談公教，對他們的未來、現在及將來要幹公教人員的，他有沒有信心？建議從這幾個角度思考，政府的法條不要框得太死，讓這些公教人員的心聲透過民意代表讓各位聽到，我也建議朝野立委大家一起支持這個案，給公教人員一點鼓勵、信心及對願景的確認、信任度，也就是政府的誠信。謝謝。

主席：請游毓蘭委員發言。

游委員毓蘭：謝謝主席今天安排這次的黨團協商，我們今天要協商的是112年重行建立個人專戶退撫制度包裹的四個法案，也經過我們委員會的審查跟公聽會發現有疑慮，銓敘部也表達過可能有調整的空間。

本席有三個問題想請教銓敘部，希望之前承諾、鬆口有調整空間的方向是真的有空間，不要重蹈審查公務員服務法的覆轍。每次在會議上說要聽委員的意見，重要的疑問會去釐清，但是到最後我們發現都是虛晃一招，還是通過考試院的版本，所以請各位能夠明確回答本席的議題，如果沒有明確的善意回應，本席認為今天的協商其實就不應該再開下去。

剛剛其實吳委員也有提到，自從第八次公務員退撫基金的精算報告在7月公布之後，幾乎所有的退休團體都在訴求。精算報告建議好幾個撥補方案，如果對112年以前的公教人員退撫基金撥補各100億元，大概可以撐到140年；如果對公務人員撥補285億元、公立教職員撥補239億元，則可以達到永續。今年11月16日，我們看到退撫基金監理會作成決議，朝最高金額撥補來跟主計總處爭取，但是本席看到那次的監理會，周部長跟監理委員在爭執文字上面到底要使用「通過」還是「參考」，最後使用「參考」，所以本席擔心這是不是就像立法院裡面所通過的主決議、建請案，只是讓委員們爽那麼一下，到最後什麼都做不到，也沒有什麼拘束力。退休軍公教族群都在問，銓敘部究竟會撥補多少？還是會延續107年年改以來一毛錢都不撥補，因為與勞保基金相比，勞保在政府宣示最後支付責任是由政府來擔負之下，109年撥補了200億元、110年220億元、111年300億元，112年還要編450億元。退休公教部分呢？周部長，您在司委會做了很多次的宣示，因為公務員的退撫基金，最後也跟勞保基金一樣是由政府來負起最後的支付責任，沒錯。

我們所得替代率從107年開始逐年下降，這是剝第一層皮；銓敘部今年2月宣示，公教保險部分研議要比照退撫基金調2%，有機會調升，結果沒有下文，這是剝第二層皮；112年起，退撫基金提撥費率從14%提升到15%，年金給付是沒有增加的，個人自繳部分隨之提升，依照俸點，每個人要多繳348元至1,810元不等，這是再剝一層，第三層皮。

今天我們協商公務人員退休資遣撫卹法第九十三條、公立學校教職員退休資遣撫卹條例第九十八條，考試院版就是把政府提案的撥補責任限縮在建立個人帳戶新制帶來的虧損，誠如本席前面所敘述的，我們至少已經被剝了三層皮，如果再這樣限制，不就是剝到第四層皮？為什麼獨厚勞保、獨厚勞工？公教就該死嘛！到底我們還可以被剝幾層皮？當然本席也要肯定，剛剛周部長也提到，我們現場的修正案已經刪除42年的條款，論述也改為比較正面，所以本席還是要肯定你們在這部分的努力。但是跟勞保的差距是如此的天差地別，我要代表軍公教團體、退休團體，我也拒絕去協商，因為我們在公聽會上有聽到部長告訴大家，個人專戶新制的管理組織還沒有定案，但是今年9月監理會就在進行考試院內部的法制作業程序，所以到底有定案，還是沒有定案？難道又在騙立法委員嗎？

有關個人專戶新制要交由什麼管理組織來經營，各種版本、主張非常多，有的委員認為交給臺灣銀行，考試院版是給現有的管理會或是另設新組織的空間。本席其實已經講過非常多次，我覺得教育部的私校退撫儲金營運的非常好，我們有沒有機會可以做？4月28日公聽會上周部長親口說，你們廣納意見，不會堅持己見，你們也會做一些組織調整，所以未必將來就一定會再採取現在的委員會制，可能會做一些組織調整，讓利害關係人及團體來參與。本席其實也提過好多次的臨時提案，希望在你們的管理委員會裡面能夠讓退休代表參與，不管是軍公教警消都能有足夠的代表員額在裡面。銓敘部在立法院跟立法委員退休團體說，個人帳戶的經營組織還在調整，不會堅持己政，可是在9月16日監理會報告組織法要改制的草案，又把現行的基金管理委員會改制成管理局，要增加大概40人的編制員額，所以左手還在跟我們協商，本來還有可能委託臺銀、委託私校儲金或改組現行的管理會納入退休團體推薦的代表等等，這些對案是全部都否決了嗎？所以你們主要的訴求就是要成立管理局嗎？這樣說來我們今天到底有多少協商的空間？所謂的不會堅持己見，真的是如此嗎？難道是要我們來當你們的橡皮圖章嗎？以上的問題請銓敘部周部長具體回答，如果沒有明確善意的回應，本席累了，準備回去了，謝謝。

主席：請周部長回應剛剛兩位委員的提問。

周部長志宏：有關游委員剛剛提的問題，我想我必須要再一次說明清楚。首先，有關撥補的部分，因為銓敘部提出了新的個人帳戶制退休撫卹法對原基金造成影響，這個是一定要去做法定的撥補，因為這是政府制度改革造成的。至於原有基金的撥補，這個一定是要看國家整體的財政狀況，銓敘部本身並沒有撥補的權限，所有的撥補金額要看行政院的財政狀況來做決定，但是我們確實一直在跟主計總處、行政院爭取，希望能夠對現制有定額的撥補，來解決長久以來基金的財務狀況，讓它能夠更加朝向永續經營，這個是我們一直在努力的。

當天退撫基金監理會在討論的是，監理會到底有沒有權力決定撥補，還是我們只是有建議權而已？因為監理會本身的權責裡面並沒有辦法決定用什麼錢來撥補退撫基金，所以當時的主席──周弘憲副院長才會建議說用參考，我們會跟行政院爭取做最大可能的撥補，但這不是我們監理會的權限，也不是銓敘部能夠做決定的，而銓敘部跟行政院協商的過程當中也有一再地提出這樣的立場，這是要先說明的。

第二個，有關退撫基金組織的調整，確實委員有很多建議的版本，但我們評估因為明年7月1日就要上路，最可能立即上手的，大概就是現有的退撫基金管理委員會，但是基本上退撫基金管理委員會在過去的組織運作上，運作的決策效率並不是特別好，特別是像退撫基金管理委員會是由銓敘部部長兼主任委員，而銓敘部部長並不是財經專業人士，所以他在領導管理委員會做決策的時候，加上管理委員會又是一個合議制的組織，所有決策都要經過合議制委員會通過，很多投資決策的效率是比較差的。所以經過考試院內部的衡酌，認為先把它改成管理局的組織形態，並配合新制儲金的管理，因為依照新制儲金的管理方式就必須要增加員額，也趁這個機會來調整退撫基金的組織，變成管理局的形式，讓它決策能夠比較有效率。銓敘部部長不再兼退撫基金管理委員會的主任委員，讓專業人士去領導，銓敘部將來就是做監理的工作。

在監理委員會，我們會儘量讓所有利害關係人都能夠參與監理，甚至在投資組合的設計上，我們也可以參採他們的意見，但是比較難做到的大概就是直接由利害關係人來參與管理。

過去大家都很稱羨私校退撫基金，認為他們的組織運作相對來講好像比較好，可是以今年的狀況來說，其實私校退撫基金的運作，它的投資效益及投資表現，其實是不如我們退撫基金的。所以如果要參採私法人、財團法人的型態來管理公部門的退休撫卹基金，我覺得公務員應該也不會太放心，再加上在經濟狀況比較不好的情況下，其實它的投資收益是低很多的，比我們退撫基金本身的績效還要差很多，所以是不是那麼可靠？我覺得還是要重新考量，因此我們不建議採納私校退撫基金來代為操作的方式。

但是臺銀的部分，因為臺銀本身沒有意願，我們確實有徵詢過，臺銀現在在處理公保，他們今年的績效表現也不好，他們也不敢再承接新的退撫儲金。不是我們沒有努力過，而是我們嘗試過，但基本上是不可行，所以才會朝向調整退撫基金的組織來提高它將來的運作效率跟投資效益，這是我們在做的。

確實也是最近才定案，因為考試院沒有通過這些組織調整的話，根本就是不算數的，都是我們銓敘部跟退撫基金管理委員會在研議中，確實有關調整公務人員退休撫卹基金監理會、退撫基金管理局還有銓敘部組織法的相關配套，最近考試院才剛決議通過，會做配套的調整，也會很快地送到大院來審議，這是配合整個112年新制的配套措施，到時候委員還可以再做指教，謝謝。

游委員毓蘭：我再追問一下，所以部長的說法是對於退撫基金的撥補，你們完全無能為力，都是在行政院這邊，行政院置之不理就是了？是不是？因為這個數據，我剛剛在講其實我們有提過，如果對公務員的退撫基金撥補285億元、公立教職員的基金撥補239億元，就可以達到永續，這個是沒有問題的，對不對？這個數據是真的，但是中華民國政府的行政院是置之不理的，他們眼中只有勞保。我們看到勞保109年撥補200億元、110年220億元、111年300億元、112年450億元，沒錯嘛？我講的這些都沒錯，對不對？那我只好號召所有退休軍公教再出來抗暴，反抗這個暴政，對不對？謝謝。

主席：現場還有鄭正鈐委員跟范雲委員也到了，不知道大家剛才有沒有看IVOD？我們先請兩位部長分別就委員會審查相關的議題先做報告，然後剛才讓幾位委員分別來發問。

我們是不是就依照一樣的程序，請兩位委員就你們所關心的部分發問？現場他們有發新的建議部分，大家都有拿到吧？哪一位要先？那先請鄭正鈐委員發言。

鄭委員正鈐：謝謝主席。關於公教人員保險法部分條文修正草案，我們今天針對公務人員個人專戶制退休資遣撫卹法的部分，我對於第三條比較有一些特別的關心，坦白說針對個人專戶有很多細節想要討論，我覺得有一個比較宏觀的部分，是不是能夠讓在本法施行前已經在職的公務人員，也加入新法所訂定的個人專戶制退休制度？我想讓現有的公教人員能夠維持一個選擇權，看他們是不是要加入？我覺得這是很重要的一個部分。至於部會這邊所提出來的幾個理由，包括財政負擔、制度設計等等，我覺得其實都是可以解決的問題。對於現行的公務人員，給他們一個選擇權，我覺得這是我們在修法過程當中必須要考量很重要的一點。以上，謝謝。

主席：因為這一點部長剛才有唸一些數字出來試算，不管公跟教，可能會後我再請他們提供其他相關的書面數字給大家。我是認為這可以討論，但是他有很多不同條件、類型，然後政府要多負擔的費用是不等的，所以未來協商時大家再來把這些數字共同決定。等一下我請他回應，你的問題大概就這一個嗎？我們再來處理……

范委員雲：我的問題也相關，可不可以一起問？

主席：好，一起。

范委員雲：謝謝召委，之前我辦公室有請銓敘部應該要精算出數字，我還沒看到現場的資料，之前我辦公室給我的資料，我覺得還是滿符合我原來的訴求。也就是應該要給年輕的現職人員一個轉換的機會，可以模仿勞退新舊制轉換。因為周部長和跟教育部之前都有在媒體報導中說，在相同15%費率、4%收益率下，公教人員新退撫制度所得替代率會高過現制。既沒有增加政府負擔、又沒有現制破產的問題，現在如果只適用於112年以後新進人員，一刀切沒有提供選擇權，對於改制前剛入行的年輕公務人員就會有失公平。現在你們算出來的數字，我們是不是能夠爭取，我是提議至少要開放讓年資5年內的人員結清轉換，而且就要求他在新制上路的一年內做出決定。我想一年的時間夠長了，這才能讓比較年輕、新進來的人不會覺得相對剝奪感這麼重，大家做一個理性的選擇，當然，不曉得你們評估起來可不可行？大家來討論。

另一點，我之前有講過，政府提撥責任無上限的部分，你們這邊應該要刪除42年的上限，事實上人數也沒有那麼多，你訂在那邊非常奇怪。而且私校教職員超過42年年資的，雇主仍然要負起繼續提撥65%金額之責啊！我們政府是公教人員的雇主就不應該逃避，很少數年資42年以上的提撥責任，我是覺得……

主席：這個他們已經接受了。

范委員雲：已經接受了？

主席：在剛剛發的資料裡面有，可以看一下。

范委員雲：不好意思，因為我剛剛有事情晚進來。那太好了，所以這點你們已經接受了。

另外一個跟教育部比較有關，潘部長有聽我講過，我覺得尤其在學校體系裡面，政府可以增額提撥做為獎勵的機制，就是第九條第二項。這部分我之前詢問時，潘部長覺得還是有操作上的困難，我是希望教育部這邊，既然我們是在協商，潘部長和周部長是不是能夠考慮，看看到底要怎麼處理，或是個人增加自願增額提撥等等。我們的版本是可以取消上限，獎勵機制的部分，尤其是教育高教留才，因為我們現在高教的部分，如果跟亞洲同等級國家比退休金又砍了，你現在變成用「玉山計畫」去處理，這不是長期的預算，這部分應該考慮有這個彈性。

另外比較小的議題，第十一條明訂退撫儲金運用範圍跟自主投資的相關規定，還有增加退休金領取的彈性，跟離職及資遣之公務員若申請暫不請領退撫儲金，應該准許他辦理自主投資並自負盈虧。這部分相對是比較小的事情，今天如果能回應的話，是不是能回應。

最後我們新的修正動議是針對第五十七條，我後來發現有個漏洞，各位應該知道最近有出現一些校長的性侵案件，被性平小組調查確定的，我們第五十七條有個修正動議，待會可以給主席。我們認為原本只有說教職員在職期間涉有校園性侵害案件，先行退休、資遣或離職後始經判處有期徒刑以上之刑確定，應自始剝奪其個人專戶等等，就是剝奪他的退休金，可是事實上教師法等等的其他相關法規，只要學校的性平小組調查確定就應該要做，因為現在判刑確定的時間會拖得非常長，所以我們有提修正動議希望能夠增加「或經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實，並經主管機關核准解聘者」，所以這裡面已經有兩層的把關，我們覺得應該要這樣處理會比較合理，否則會變成一個漏洞，因為這裡已經講得很明確是性侵害案件。總之，這部分希望大家可以支持，以上，謝謝。

主席：等一下請潘部長來回應一下范雲委員，因為范委員剛剛講的有一些爭點，其實他們已經有回應，沒有關係，之後可以回去再看一下那些資料。至於你最後所提的修正動議，在此我有一個建議，因為我們要處理的是明年開始適用的退撫新制，他們要被剝奪退休金可能還有很長一段時間才會出現，我們是不是可以不要在這個制度要建立的時候來做，因為那是會連動的，不可能只改這個，然後舊制那個部分不去改，對不對？所以是不是用另外一包再去處理呢？因為我們這邊是要趕快建立新制，新制不會是最快需要適用這個條文的，你懂我的意思嗎？因為明年開始他們才會進來，至少5年才會開始有人被資遣或是被退掉，可能也要20年以後，他們才會有人需要用到這條去剝奪他未來的退休金，所以在此給你這個建議，但你要提出我們還是尊重，但最好是不要再橫生枝節。

接著請潘部長回應一下剛剛范雲委員所提未回應到的問題。

潘部長文忠：謝謝剛剛范委員所提的問題，因為有幾項委員關心的，其實在這次已經做了彈性上的調整，就是你剛才提到的幾項，再請委員參考書面資料。

再來，我就兩個部分來跟委員做個說明，換軌的部分，確實教育部跟銓敘部有對公教的部分做過一些評估，這裡有一張詳細的財務或用罄年限等方面的資料，確實這部分需要再仔細審酌，甚至年資等等的，大概也都需要再考量。

有關提撥的部分，當時教育部也確實很詳細的評估有關教育人員這一塊，本來各界也在關心高教留才的問題，但在在整體考量上，因為教育有各個相關的階段，包含校際之間也有它的差異性，所以我們評估後發現，在執行的面向上，可能會出現有的老師有、有的老師沒有；可能在大學任教的可以，可能在高中以下又不可以等等，所以後來經評估後，因為高教攬才是國內一個很強烈、很大的期待，教育部認為比較可行的方式是希望現職相關人員的待遇，之前我們有提升過一次，我想委員也知道，類似這樣的方式，可能比較不會影響相關退休人員的權益，這是教育部經過長時間的比較評估，所以也會跟行政院人事總處一樣，比較朝向由現職人員來提升，如果有涉及到本職的部分，其實也跟他未來的退休是有關聯性的，在此教育部跟委員做個報告。

委員剛才提到的修正動議，剛才主席也有裁示了，只是在此有一個建議，確實就委員動議的內容，教育部是支持這樣的方向，因為從過去幾個案例也發現有這個情況，當然這個動議是就新制的部分，如果有必要我們也會在現制的部分加上同樣的條文。至於這部分，我也跟主席報告，如果必然要往這個方向走，或許同步實施也可以避免未來這條條文又要再重新修正，但我們尊重主席及委員們的討論，只是教育部要表達這項議題這樣處理是必要的，也確實比較能夠處理目前這樣的情況，因為過去就有案例了，所以我也對這樣的問題相當關注，同時也認為應該要由政府機關做適切的處理。針對以上這兩部分，謹向主席及各位委員作以上補充報告，謝謝。

主席：請問在場委員及各機關代表有沒有要補充的？因為今天各黨並不是全部都有代表來，而且現在顯然無法作成結論簽名，所以我要作結束的宣告。因為大家可以表達的意見都表達了，關於你們剛剛唸的數字，也就是精算之後的結果，因為在場委員都沒有拿到書面資料，根本不可能記得，請你們會後再提供這份補充資料給今天在場的委員。

本日協商過程公開，發言內容均已錄音錄影並列入紀錄，討論過程中有共識之部分，將作為後續協商之依據。因仍有條文內容留待繼續溝通，依例不作結論簽名，後續依立法院職權行使法第十二章相關規定定期繼續協商，謝謝大家，現在散會。

散會（14時6分）