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立法院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七委員會第3次聯席會議紀錄

列席官員：	行政院主計總處	主計長	朱澤民
	公務預算處	處長	許永議
	財政部	部長	蘇建榮
	會計處	處長	李秋月
	國庫署	署長	蕭家旗
	賦稅署	副署長	李雅晶
	關務署	署長	彭英偉
	國有財產署	署長	曾國基
	財政資訊中心	主任	張文熙
	國史館	館長	陳儀深
	審編處	處長	邱玉鳳
	采集處	處長	陸瑞玉
	主計室	主任	蔡惠娟
	中央研究院	院長	廖俊智
	環境變遷研究中心	研究員	周崇光
	國立故宮博物院	院長	吳密察
	主計室	主任	林美瑤
	數位資訊室	科長	吳紹群
	國家發展委員會	主任委員	龔明鑫
	國土區域離島發展處	處長	彭紹博
	主計室	主任	曾煥棟
	綜合規劃處	處長	張惠娟
	經濟發展處	處長	吳明蕙
	產業發展處	處長	詹方冠
		（上午9時40分前列席）
		副處長	陳瓊華
		（上午9時40分後列席）
	管制考核處	專門委員	黃忠真
		（上午9至10時列席）
		處長	李　奇
		（上午10時後列席）
	法制協調處	處長	楊淑玲
	人力發展處	副處長	謝佳宜
	行政院國家發展基金管理會	執行秘書	蘇來守
	原住民族委員會	主任委員	夷將•拔路兒
	綜合規劃處	處長	雅柏甦詠‧博伊哲努
	教育文化處	處長	楊正斌
	主計室	主任	簡信惠
	行政院公共工程委員會	主任委員	吳澤成
	企劃處	處長	羅天健
	技術處	處長	曾鈞敏
	工程管理處	處長	何育興
	資訊推動小組	執行秘書	張兆琦
	主計室	主任	林佳欣
	內政部	政務次長	花敬群
		（部長徐國勇請假）
	會計處	處長	徐守國
	資訊中心	主任	黃國裕
	警政署	副署長	陳永利
	消防署	副署長	馮俊益
	教育部	政務次長	劉孟奇
		（部長潘文忠請假）
	會計處	處長	林順裕
	資訊及科技教育司	司長	李政軒
	國民及學前教育署	副署長	許麗娟
	經濟部	常務次長	林全能
		（部長王美花請假）
	會計處	處長	黃鴻文
	技術處	專門委員	楊傳國
	商業司	專門委員	李勇毅
	工業局	副局長	楊志清
	中小企業處	主任秘書	謝戎峰
	水利署	副署長	王藝峰
	標準檢驗局	副局長	賴俊杰
	智慧財產局	局長	洪淑敏
	資訊中心	副主任	李水滄
	國營事業委員會	視導	黃旭暉
	台灣糖業股份有限公司	副總經理	陳立人
	交通部	部長	王國材
	會計處	會計長	張信一
	路政司	司長	林福山
	郵電司	副司長	林茂雄
	科技顧問室參事	兼主任	王穆衡
	鐵道局	局長	伍勝園
	公路總局	局長	陳文瑞
	中央氣象局	局長	鄭明典
	運輸研究所	所長	林繼國
	高速公路局	局長	趙興華
	交通部臺灣鐵路管理局	局長	杜微
	行政院農業委員會	主任委員	陳吉仲
	會計室	主任	蘇文樹
	科技處	副處長	陳瑞榮
	資訊中心	主任	蕭柊瓊
	林務局	局長	林華慶
	農田水利署	副署長	陳衍源
	衛生福利部	政務次長	王必勝
		（部長薛瑞元請假）
	會計處	處長	張育珍
	社會救助及社工司	副司長	楊雅嵐
	護理及健康照護司	副司長	蔡誾誾
	醫事司	簡任技正	李中月
	長期照顧司	專門委員	王齡儀
	食品藥物管理署	署長	吳秀梅
	中央健康保險署	專門委員	廖哲慧
	國民健康署	組長	李嘉慧
	社會及家庭署	組長	簡杏蓉
	財團法人國家衛生研究院	主任	邱英豪
	行政院環境保護署	署長	張子敬
	環境監測及資訊處	副處長	吳珮瑜
	水質保護處	副處長	羅仁鈞
	空氣品質保護及噪音管制處	處長	蔡孟裕
	環境督察總隊	技正	謝適鴻
	會計室	科長	何麗卿
	文化部	部長	李永得
	文化資源司	司長	林宏義
	文創發展司	司長	江清松
	影視及流行音樂發展司	司長	曾金滿
	資訊處	處長	莊舜清
	主計處	處長	劉明津
	國立臺灣歷史博物館	館長	張隆志
	數位發展部	常務次長	葉寧
		（部長唐鳳請假）
	數位政府司	高級分析師	王宗彥
	韌性建設司	副司長	吳銘仁
	資源管理司	副司長	曾文方
	主計處	副處長	黃明煜
	資通安全署	主任秘書	周士楨
	數位產業署	副署長	林俊秀
	國家科學及技術委員會	主任委員	吳政忠
	科技辦公室	專門委員	王詔民
	前瞻及應用科技處	副處長	蔡妙慈
	主計處	處長	廖玉燕
	自然科學及永續研究發展處	副處長	陳小玲
	工程技術研究發展處	處長	李志鵬
	行政法人國家災害防救科技中心	副主任	林李耀
	財團法人國家同步輻射研究中心	主任	徐嘉鴻
	財團法人國家實驗研究院	副院長	林博文

主　　席：費召集委員鴻泰

專門委員：陳玉清

主任秘書：謝淑津

紀　　錄：秘　　書　吳人寬

研究員　黃惠雯

編　　審　黃美菁　

科　　長　喻珊

科　　員　簡廷育

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

繼續審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（軌道建設、數位建設、因應少子化友善育兒空間建設、食品安全建設部分）。

（本次會議就中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案繼續進行質詢，計有委員陳素月、邱志偉、林俊憲、鄭麗文、吳思瑤、陳亭妃、蔡易餘、邱泰源、黃秀芳、賴品妤、謝衣鳯、鄭正鈐等12人提出質詢，均經行政院農業委員會主任委員陳吉仲、經濟部常務次長林全能、教育部政務次長劉孟奇、行政院公共工程委員會主任委員吳澤成、交通部部長王國材、衛生福利部政務次長王必勝、文化部部長李永得、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、內政部政務次長花敬群、數位發展部常務次長葉寧、財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。）

決議：

一、詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

三、委員湯蕙禎、許智傑、余天、傅崐萁、羅美玲、黃世杰、邱臣遠、陳明文、林為洲、徐志榮、陳超明、劉建國、翁重鈞、王美惠、何志偉、蘇治芬、林思銘、魯明哲、邱顯智、費鴻泰、劉世芳、吳琪銘、陳歐珀、林岱樺所提書面質詢及委員鄭麗文、吳思瑤、陳亭妃、蔡易餘、黃秀芳、謝衣鳯所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

四、中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度），有關軌道建設、數位建設、因應少子化友善育兒空間建設、食品安全建設四部分，另擇期繼續審查。

散會

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（水環境建設、綠能建設、城鄉建設、人才培育促進就業建設部分）

主席：本次會議由財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境等7個委員會聯席，繼續審查「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案」有關綠能建設、城鄉建設、水環境建設及人才培育促進就業建設4個部分，今日只進行詢答。因為時間的時間，請主計總處和經濟部代表報告，其他部會的報告請各位參閱，也麻煩朱主計長和經濟部曾次長報告的時候簡單報告。

首先請主計總處朱主計長報告。

朱主計長澤民：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席聯席會議，並就中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。

依據前瞻基礎建設特別條例第7條規定，中央政府依本條例支應前瞻基礎建設計畫，以4年為期程，預算上限為4,200億元，期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之，並以特別預算方式編列，分期辦理預算籌編及審議。至所需經費來源，得以舉借債務方式辦理，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制，惟中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%，另本條例施行期間，中央政府所舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。

前瞻基礎建設計畫特別預算前經大院於109年7月2日同意編列期程至114年8月，總額上限8,400億元，截至第3期已編列5,598億元，為賡續辦理前瞻基礎建設計畫，國家發展委員會與國家科學及技術委員會會同相關機關，就各部會按計畫期程所提之經費需求進行先期作業審查。行政院嗣依據先期作業審查結果，編具完成前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，於111年8月31日送請大院審議，實施期程自112年度至113年度，歲出共編列2,102億元（112年度及113年度分別為1,044億元及1,058億元），所需財源全數以舉借債務支應。

上開歲出預算編列內容，如按建設別統計，包括軌道建設538億元、水環境建設451億元、綠能建設127億元、數位建設382億元、城鄉建設474億元、因應少子化友善育兒空間建設14億元、食品安全建設14億元及人才培育促進就業建設102億元。茲就本次會議審查部分簡要說明如下：

一、水環境建設編列451億元，112年度及113年度分配數為255億元及196億元，主要係：

(一)內政部主管編列55億元，包括縣市管河川及區域排水整體改善等計畫。

(二)經濟部主管編列363億元，包括曾文南化聯通管工程、烏溪鳥嘴潭人工湖工程、無自來水地區供水改善第四期等計畫。

(三)農業委員會主管編列28億元，包括全國水環境改善等計畫。

二、綠能建設編列127億元，112年度及113年度分配數為57億元及70億元，主要係：

(一)內政部主管編列7億元，包括補助公有既有建築物及建築公共緊急避難空間能效改善及淨零示範等計畫。

(二)經濟部主管編列86億元，包括區域電網除能、高雄海洋科技產業創新專區、國家綠能標準檢測驗證等計畫。

(三)交通部主管編列12億元，包括公共充電樁設置及區域充電需求評估、智慧電動巴士DMIT等計畫。

(四)農業委員會主管編列8億元，係辦理研發農業部門增匯技術及其誘因機制。

(五)環境保護署主管編列5億元，包括友善電動車環境─新增或擴充電動車公共能源補充設施場域等計畫。

三、城鄉建設編列474億元，112年度及113年度分配數為242億元及232億元，主要係：

(一)原住民族委員會編列16億元，包括原民部落營造、推動原住民族多元產業發展2.0等計畫。

(二)內政部主管編列160億元，包括提升道路品質、公有危險建築補強重建、城鎮風貌及創生環境營造等計畫。

(三)教育部主管編列30億元，包括充實全民運動環境、校園社區化改造等計畫。

(四)經濟部主管編列42億元，包括開發在地型產業園區等計畫。

(五)交通部主管編列152億元，包括改善停車問題、觀光前瞻建設等計畫。

(六)衛生福利部主管編列13億元，包括整建長照衛福據點、加速推動地方創生等計畫。

(七)文化部主管編列39億元，包括文化生活圈建設等計畫。

四、人才培育促進就業建設編列102億元，112年度及113年度各分配51億元，包括國家科學及技術委員會辦理年輕學者養成、重點產業高階人才培訓與就業等計畫；國家發展委員會、教育部辦理2030雙語政策計畫；經濟部、數位發展部辦理數位與特殊技術人才發展計畫。

以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！

主席：請經濟部曾次長報告。

曾次長文生：主席、各位委員先進。今天貴聯席會審查前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（水環境建設、綠能建設、城鄉建設、人才培育促進就業建設），本人有機會列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。本期特別預算案有關本部主管水環境建設、綠能建設、城鄉建設及人才培育促進就業建設部分計編列495.84億元，謹依各類別基礎建設之主要內容及預算編列情形，摘要報告如下：

一、水環境建設編列363.41億元，包括：

(一)水與發展：係辦理人工湖、水庫防淤隧道、供水系統改善及集水區保育治理等水資源工程，以促進水庫永續經營、提升蓄水水質、增加常態供水與備援能力、提升飲水安全衛生及降低缺水風險等，所需經費183.84億元。

(二)水與安全：係依據綜合治水規劃報告所採用之流域整體治理對策，持續辦理直轄市、縣（市）管河川、排水治理、海岸防護等整體改善工作與相關先期作業等，以加速河川及排水整治，降低淹水風險，所需經費173.57億元。

(三)水與環境：係辦理河川、區域排水、海堤水環境改善，以活化水岸空間環境利用，營造優質生活環境等，所需經費6億元。

二、綠能建設編列85.8億元：係發展碳捕捉利用關鍵技術、減碳場域示範技術、建置鋰金屬固態電池小型試量產線以及建構氫能動力車載平台測試驗證及環境；協助廠商開發國產智慧電動巴士及關鍵零組件升級，提升我國相關產業能量；建置離岸風電水下基礎銲接技術訓練與檢測驗證中心，解決人才缺口；推動電動小貨車亮點示範，帶動電動物流車產業化發展；建置離岸風電工程與關鍵零組件及維運等檢測能量，協助我國綠能產業降低檢驗成本，做為開拓國際市場之利基；辦理花東地熱潛能區探勘，並擴展中部及南部地區地熱潛力區位，確認發展潛能供開發及管理單位評估介接；建構區域微電網與穩定電網運轉所需之儲能系統設備與併網環境、建立離岸風電海事工程所需之訓練設備與系統、建立二氧化碳捕集與封存場域、加強去碳技術示範、發展地熱探勘及電池儲能驗證與檢測等所需經費。

三、城鄉建設編列42.45億元，包括：

(一)開發在地型產業園區：係強化地方工業區公共設施及設置平價產業園區，以活化及新增產業用地；優化特色產業經營、協助城鄉企業創新轉型及推動城鄉品牌示範輔導，以建立城鄉產業價值及帶動經濟發展；推動高雄加工出口區立體化廠辦大樓，並新建楠梓加工出口區創新產業大樓及屏東加工出口區擴區，以新增生產研發空間與產業用地等，所需經費38.02億元。

(二)公共服務據點整備：係針對地方政府88年12月31日前建造之公有零售市場建物，辦理耐震補強、拆除或拆除重建等計畫審核及補助，以協助地方政府改善、提升公有零售市場建築物耐震能力，維護公共安全等，所需經費3.69億元。

(三)加速推動地方創生計畫：係為協助在地中小企業推動創生事業、改善生產流程及創新營運模式等，以落實推動「地方創生國家戰略計畫」，提升在地能量，促進區域均衡發展，所需經費0.74億元。

四、人才培育促進就業建設編列4.18億元：係推動客製化培訓、產學合作培育、補助企業自主培育人才等多元方式，培養產業數位轉型所需中高階領導、數位與特殊技術等人才，以支持產業轉型升級等所需經費。

以上本期所編列之計畫均係當前經濟發展與治水工作等所需，亟需落實推動，懇請

各位委員先進惠予支持與指教。謝謝！

主席：請問在場委員對上次會議議事錄有無異議？

好，沒有異議，議事錄就確定。

現在開始進行詢答，先作以下宣告：因為今天人數很多，每位出席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；每位列席委員詢答時間為3分鐘；上午10時整截止登記。

依登記順序，首先請林委員德福發言。

林委員德福：（9時19分）謝謝主席，本席想請教國發會龔主委和主計總處朱主計長。

國際貨幣基金（IMF）10月發布預測，認為臺灣今年每人GDP超過日、韓，國發會說這是臺灣今年在國際變局下展現強大的靭性，成長動能已產生結構性的翻轉，請問龔主委，國發會所說的成長動能有結構性的翻轉，到底是指哪一方面？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員早安。過去一陣子臺灣的經濟成長率基本上都低於全世界的平均，近幾年來，我們的經濟成長率是高於全世界的平均，尤其經濟成長率這幾年來比日本跟韓國，事實上還高滿多的……

林委員德福：主委認為翻轉的結果到底是領先多少，能夠維持多久？

龔主任委員明鑫：這個是實質性經濟成長的變化……

林委員德福：會不會只有曇花一現？

龔主任委員明鑫：從這個趨勢來講，未來這幾年我們都還會超過全世界的平均，這個結構的趨勢應該還是沒有變。

林委員德福：朱主計長在11月底已經改口說GDP不會超過日韓，請問如果真的這兩年不會超過日韓，你認為短期內有沒有超越的優勢條件？

龔主任委員明鑫：因為每人GDP，它是用美元、用名目價格計算，那個部分因為牽動的變數就是物價上漲，還有跟美元匯率的一些變化，那個部分波動會比較大，所以那沒有辦法完全用趨勢來估算。

林委員德福：主計長，你說這兩年不會超過日韓，主計長跟龔主委兩個人的說法是南轅北轍啊！

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：沒有，我們的意見一樣。

林委員德福：一樣？

朱主計長澤民：對。

林委員德福：因為美中科技戰、地緣政治與新冠疫情肆虐，導致晶片極度缺貨下，在半導體產業具備優勢的臺灣確實凸顯出國際地位的重要性，但是當我們引以自豪的同時，政府有沒有注意到鄰近國家在競爭上有急起直追，甚至於超越的可能？像日本、韓國已經持續提升半導體的競爭布局，現在連印度也打算積極的投入。請問台積電在美國投資、建廠，在地製造的作法，你認為對未來國內半導體業的發展是不是一定不會有不利的影響，你認為呢？

龔主任委員明鑫：以現在臺灣半導體最先進的製程以及研究或技術上來講，還是會在臺灣，所以到國外的部分，大概在世代上來講，當美國開始在建三奈米的時候，可能我們三奈米早就量產，而且開始進行兩奈米。

林委員德福：所以你認為不會影響是不是？

龔主任委員明鑫：對，影響很小。

林委員德福：你認為政府能不能掛保證不會受影響？

龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們也擔任台積電的法人代表董事，我們會要求最先進的製程一定是留在臺灣，而且最重要的就業還有賺錢是留在臺灣。

林委員德福：國發會對於經濟部王部長說最先進製程都會留在臺灣，而且台積電重要的技術都會受到很好的保護，不會有掏空的問題？

龔主任委員明鑫：是。

林委員德福：本席有幾點疑問，第一個，請問到底是誰在保護台積電重要的技術？

龔主任委員明鑫：事實上台積電在IP保護，他們是有一個強大的團隊，他們法務的團隊是非常、非常強的……

林委員德福：那是誰能夠保證最先進的製程一定留在臺灣，誰能保證？

龔主任委員明鑫：因為現在已經陸續有一些新聞開始揭露，所以它一奈米已經開始計畫投資在臺灣，這個是全世界都還沒有的事情。

林委員德福：因為政府對中國用高薪挖角臺灣半導體人才極力的防堵，請問美國難道一定不會有一些歪的心思嗎？反過來說，如果像王部長所講的一樣，台積電重要的技術保護得很好，自豪的說政府保護得很好、不會有掏空的問題，那麼請問我們為何會怕中國挖角，卻不怕美國動這些歪心思？為什麼？

龔主任委員明鑫：整個半導體的發展，它是一個生態系，除了製程上的技術領先之外，還有材料跟設備或是IC設計，事實上大家要合作才有辦法發展。臺灣基本上在過去最先進的製程，本來就材料上跟日本合作，還有設備上跟美國是合作的。

林委員德福：我最後一個議題請問主計長，有委員提出修法，將原定我們最低生活費的標準，從5%降到3%，估計全臺影響差不多60萬戶中低收入戶。本席認為政府照顧社會弱勢本應責無旁貸，但是增加行政成本卻是必須考慮的一環。請問主計長，你贊成目前這個時機點修法來降低貧窮線的標準嗎？你認為如何？

朱主計長澤民：跟委員一樣，那個是立法院有一個提案說最低生活由5%……

林委員德福：由5%降到3%。

朱主計長澤民：這因為涉及到修法的問題，我們尊重大院的決定。

林委員德福：對於標準調整應該會增加中央跟地方的負擔，你認為地方政府是不是都有因應的對策？

朱主計長澤民：如果地方的財源不夠，我們有所謂的一般補助款。

林委員德福：一般補助款？

朱主計長澤民：一般補助款會做適度調整。

林委員德福：主計長，因為這些財政負擔恐怕會造成對地方政府政策上的排擠效應，主要是財源的問題，政策方面會遭到一些排擠的效應，主計長認為會不會？

朱主計長澤民：我們會在整體的財源考量之下，給予它適當的協助。

林委員德福：因為要是這裡增加，那裡當然就是排擠，對不對？所以針對這個部分，我是贊成，但是要整體考量，謝謝。

朱主計長澤民：是的，謝謝。

主席：跟委員報告，因為今天詢答的人數眾多，請大家務必控制時間。

請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（9時27分）曾次長、陳主委，兩位早。對於中國不合理惡性禁止我們臺灣那麼多賣到中國的產品，違反WTO的規定，除了我們現在要趕快轉移市場之外，還有沒有什麼比較短期的對策？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員早。跟委員報告，我們三個部分同時啟動，第一個，2019中國宣布要做輸中食品註冊時，我們跟美國、日本等會員國在WTO中TBT技術性貿易委員會裡面，我們提出9次，而且具體表示中國這樣的一個行為就是會造成貿易障礙，這樣的一個措施就是會造成我們申請過程中許多的障礙，對外的部分，我們會持續在WTO裡面進行。第二個，我們對中國所有相關要求補件，目前被他放在暫停進口的，即使他這麼不合理、不公平，我們還是會考慮仍持續要輸中的相關業者，我們持續的補件給對岸，這是第二點。第三個，我們不能等他說何時給我們進去，我們依照總統、院長的要求，以水產品來講，全面啟動所有的因應措施，委員也知道半年前他禁止石斑，可是我們所有的業者、所有的漁民，還有消費者一起配合，現在石斑魚的池邊價格比被禁的還高，所以我們現在全面啟動加工、凍儲、內外銷，不讓這件事情的漁民跟農民受影響。

吳委員秉叡：時間有限，我跟你說明，你說的這些，我很贊成，但是以前是都逐項或是一項、兩項，所以臺灣各界的呼應來配合，有一部分是做得很成功，可是他這次一口氣這麼多項目……

陳主任委員吉仲：委員，剛好顛倒，即使這些項目最多、金額也大，可是我們六、日有溝通，而且我們在半年前石斑魚被禁的時候，我們就盤點午仔魚跟魷魚等這些措施……

吳委員秉叡：所以你有準備好在那邊等他就對了？

陳主任委員吉仲：而且我們的漁民及遠洋漁業者也都知道這是早晚的事情，所以我們上禮拜六、日在高雄、屏東跟業者以及高雄市政府、屏東縣政府都已經溝通，所以行政院昨天也同意我們所有的措施，我們這禮拜就啟動。

吳委員秉叡：主委，我跟你說明，中國這個流氓政權參加WTO卻不遵守WTO的規定，這樣子惡搞，難怪會產生全球化崩潰的貿易戰爭。

陳主任委員吉仲：其實跟委員報告，我們面對的不是只有中國，這幾天國內的認知作戰之嚴重。

吳委員秉叡：好啦，沒關係，因為時間有限，今天只有5分鐘，我是跟你講要有以待之喔！這波過了，你再盤點後面的，它還會繼續搞。

陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們也認為還有一定比例的輸中農產品，我們都要事先準備好。

吳委員秉叡：接下來請教曾次長，雖然疫情逐漸走出，大家生活慢慢趨向正常，可是因為在這3年疫情期間有很多庫存，因為之前不知道生產能不能順利，所以很多廠商都重複下單，現在庫存很多，我現在是要為中小企業請命，很多中小企業都跟我反映說它到了今年下半年訂單突然之間都沒有了，因為大廠要消化庫存，它的訂單突然之間就沒了。中小企業過去在疫情期間有貸款紓困，如果照媒體的報導，貸款紓困只到今年12月31日，馬上就到了，但是現在沒有訂單，再加上蔡政府這幾年對於勞工的照顧，所以基本工資有一些調升，很多老闆都認為他過年大有問題，如果紓困貸款不能延長的話，很可能就直接面臨倒閉，這是我收到的反映。我說你經濟部責無旁貸，應該要趕快向行政院反映，中小企業過去的紓困貸款是不是要再延長1年？額度能不能增加？這是我今天跟你請命的一個很重要的問題，因為這個如果不解決，我們今年年底會有很多中小企業遇到困難。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，您觀察的是正確的，雖然以產業來講，我們的經濟成長率還是滿高的，但是有部分廠商的相應供應鏈會遇到問題。您提到的融資的問題，其實我們已經在研議準備了。

吳委員秉叡：加油，拜託你！

曾次長文生：我們會儘快處理。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時32分）部長早。你這一、兩天很紅，大家對數發部花兩百多億元開發一個，應該叫app……

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：那是臺灣雲市集。

賴委員士葆：吃麵線、點麵線的app，對吧？

唐部長鳳：臺灣雲市集不是我們開發的，我們是媒合。

賴委員士葆：你是媒合，你在推這個東西，好。

唐部長鳳：媒合點餐跟小的業者。

賴委員士葆：感覺是跟Foodpanda、跟Uber Eats搶生意。

唐部長鳳：沒有，是結合的，互相串接。

賴委員士葆：怎麼結合？給你講一下，大家罵翻天啊！這兩天每個人都罵你啊！

唐部長鳳：沒有，這跟搶生意無關，我們是幫三萬七千多家，特別是微型的企業，像小吃攤這些，它要導入進銷存、POS機，我們去媒合。

賴委員士葆：這個app是誰開發的？

唐部長鳳：是臺灣本地的資服業者開發的。

賴委員士葆：為什麼只有它沒有別人呢？

唐部長鳳：還有很多家，上面有非常多，只要上臺灣雲市集就可以看到非常非常多選擇。

賴委員士葆：第二個、我要跟你強調，所以不是外面批評你的是在搶生意……

唐部長鳳：而且這個本身也沒有外送，這個是點餐，如果需要外送，它可以跟Foodpanda、Uber Eats……

賴委員士葆：大家會認為這種系統已經available在market很多了，不只你這個，大家都有，為什麼你要特別去推這個事情？你該做的事情是什麼，是資安嘛！外洩很嚴重啊！你的資料、你的個資都被賣掉了，2,300萬人、全國同胞，包括在座的每一位，包括經濟部長、包括國會秘書長，他們家裡的情況、個資統統一覽無遺，都被賣掉了，然後擇期一直公布，10月28日到11月28日，總共公布了一些資料，你可以看到，你該做這個事情不做，去做那個事情，這不是很奇怪嗎？你做一些小小的事情，成立這麼大一個數位部，蔡總統說資安就是國安，我們就希望你好好去管理資安，你去搞這個，就覺得很奇怪，會不會畫錯重點？

唐部長鳳：因為上臺灣雲市集的業者也要通過資安相關的需求，所以它無形之中是幫助我們的小企業，它不是自己去找一個資安可能有問題的解決方案，而是在他們導入這些系統的時候，也提升他們本身的資安，這個是產業資安，這兩個是有關的。

賴委員士葆：回到資安，我是要跟你講，資安外洩的問題怎麼辦？

唐部長鳳：您這邊提到的這個……

賴委員士葆：內政部代理部長一起來好不好？內政部很好笑，說這格式跟你們戶政司的不一樣，駭客講得都很清楚，他說把你們的資料拿來再整個分包出去，再加工，一包、一包包出去賣掉，都賣掉了，價格都有了，你們就睜眼說瞎話？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：跟委員報告，其實我們有去比對瞭解這個資料，原則上都不是新資料……

賴委員士葆：多久了？資料都是現成的啊！

花代理部長敬群：應該都是107年以前……

賴委員士葆：資料都很準吧！對不對？

花代理部長敬群：我倒沒辦法特別去評論準不準，我們判斷是107年以前的舊資料，有跨機關的資料混雜在一起的狀況。

賴委員士葆：108年以後還有……

花代理部長敬群：沒有，108年以後完全沒有。

賴委員士葆：我再請教唐部長，你有什麼作法讓這個事情不要再發生了？不要讓駭客駭到我們2,300萬同胞的個資，統統在他的手上，這個東西很可怕。

唐部長鳳：是，從資通安全法通過之後，我們在跨部會資料的對接有研發新的T-Road這套系統……

賴委員士葆：有沒有辦法做出來？

唐部長鳳：已經做出來了，現在已經在施行了，我們也有去看這個系統的內網跟外網是不是有外洩的情況，這部分是都沒有。

賴委員士葆：你告訴我們老百姓聽得懂的，什麼時候開始臺灣2,300萬同胞的個資絕對不會被駭？你告訴我什麼時候？

唐部長鳳：謝謝。跨機關透過T-Road交換大概是從去年開始全面導入，像您剛剛提到的……

賴委員士葆：大概什麼時候開始可以不用擔心？

唐部長鳳：就去年開始，我講了。

賴委員士葆：去年開始，所以現在不用擔心？

唐部長鳳：就是大規模的、透過內外網的交換，不會像以前那樣子就是好像個資去交換。

賴委員士葆：可是最近還有喔！包括一些媒體人生病，有人去看他，然後就有講投資之類的網路詐騙又來啦！

唐部長鳳：委員讓我講完，我們守護的這個系統是內外網分離，內網不要外洩到外網，但是像您剛剛提到的，不管是民間、店家等等，他們要導入這些零信任的技術，所以這個也是雲市集會有貢獻的部分。

賴委員士葆：請教教育部潘部長一個小問題，我看監察院啟動調查陳明通，你也有表達意見，我就問你幾個簡單的問題，你很快回答。主席跟我以前都是教授出來的，一個教授一年可以指導幾個學生？你告訴我們。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：跟委員報告，每個教授當然不太一樣，但是應該要注意品質，也要注意教授指導的時間。

賴委員士葆：我們那個時代有規範喔！一年5個，現在有規範嗎？

潘部長文忠：還是回到校系……

賴委員士葆：一年5個是我們以前的規範。

潘部長文忠：是。

賴委員士葆：第二個、可以一個論文一魚九吃、一魚二十吃嗎？

潘部長文忠：委員本來就是教授，就知道論文其實非常個別化，在這種狀況之下的處理還是要遵循研究規範。

賴委員士葆：最後一個小問題，也是很重要的，可不可以直接下令過去20年的論文統統公開，不要選擇性公開，沒有這種事情，特別是陳明通指導的173篇，只有公開5篇，其他都不公開，可以要求統統公開嗎？

潘部長文忠：因為原來在學術審查就有學校的規範，這次這些相關個案，我也已經特別跟各個學校、各個協進會討論，希望在這一次的校長會議，大家有一個比較清楚、公開、透明的作法。

賴委員士葆：你可不可以要求做到全部公開？我就問你這個事情。

潘部長文忠：委員您也知道，如果對大學直接行政指導、要求，我覺得不見得是適當的。

賴委員士葆：哪有這種事情？我跟你講，學界出來的人都很清楚，幾年後再公開是因為專利的問題，那是特殊情形，正常情形應該要全部公開，這件事你要做，你不做就是失職！我跟你講，部長要做啊！

潘部長文忠：跟委員報告，現在的原則也是如此。

賴委員士葆：要求這樣做啊！

潘部長文忠：不，現在的原則也是這樣。

賴委員士葆：為什麼過去陳明通可以不公開？

潘部長文忠：至於研究生所做的題目是不是達成所謂的保密，這要看個案的研究。

賴委員士葆：笑死人！他的都是文謅謅的，有什麼需要保密？只有專利……

潘部長文忠：委員，我現在跟你報告的是通則，至於哪個個案，本來就要依個案來瞭解。

賴委員士葆：過去針對專利才有幾年後公開，若沒有專利的問題，早就要公開了，笑死人！

主席：謝謝。

賴委員士葆：陳明通是學術界的恥辱、臺大的一顆屎，真丟臉、丟死了！教育部長不敢動他，國王的人馬都不敢動，這才是悲哀。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（9時41分）署長，說真的，這段時間水利署的工作確實很多，除了自己的本預算外，還有一些特別預算，像前瞻基礎建設的水環境部分也是水利署負責的。我們現在擔心的是各縣市政府，因為都要各縣市政府去提案，我們跟你們爭取了很多，可是我們的爭取是無效的，我們只是爭取匡列一筆預算，可能在臺南的哪個選區需要一個計畫，除非由第六河川局直接協助，否則很多前瞻計畫都要由地方政府提報計畫，對不對？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：委員好。雖然如此，但我們有在做優化，以三爺溪的排水為例，最近就要完工了，它提早兩年完工，對臺南市的治水有非常大的助益，這也感謝委員多次跟我們到地方召開說明會。對於未來臺南市的治理，我昨天已經請同仁去盤點，比如將軍溪或七股的一些地方可不可以比照三爺溪排水的方式，也就是具體落實前瞻計畫的精神，把資源統一，讓大家對齊。

陳委員亭妃：署長，你還記不記得我跟你討論過好幾次三爺溪的部分？我們每次都卡在一期、一期的工作，要在土地徵收之後才能進行相關水利工程，可是每次都卡在所謂的土地徵收，所以我當時就拜託署長要做一次徵收的公告，誰願意讓我們做，我們就從那一段先做，而不是一段卡一段，像曾文溪排水就是這個樣子，曾文溪排水沒有納入前瞻喔！曾文溪排水是用本預算，我一直問部長到底要怎麼調合，如果能納入到水環境的部分，它的預算其實比較多。說真的，曾文溪排水就是一段、一段的，你看三爺溪已經整治完了，曾文溪現在還在中段，還沒有到上游段的部分，現在在做分洪的工程，這也很重要，可是這是用本預算做的，如果我們能把它納入，用更多預算來支援的話，這其實可以做得很快。

賴署長建信：是的，委員。這就是所謂一次核定、分年實施的概念，我們是不是再來盤點？因為所謂的年度預算部分，有一些總額的限制，當然也感謝行政院的支持，所以我們在其他縣市也有這種作法。

陳委員亭妃：本預算很難一次核定、分年實施，因為必須要看你自己的預算，只有特別預算可以這樣做，所以我們就卡在這裡啊！我們覺得很無辜，過去曾文溪排水也沒辦法納入八八風災，然後現在整個前瞻的水資源、水環境部分，我們又沒辦法納入，我們就卡在這裡，眼看別人用前瞻完成一條又一條，我們曾文溪的排水還是一節、一節慢慢等，我覺得這是不公平的，我一直在強調這個區塊。

賴署長建信：跟委員報告，這就顯示出前瞻計畫的需要，對於曾文溪……

陳委員亭妃：很重要！所以我很支持前瞻，說真的，很多縣市要不是靠前瞻的話，他們沒辦法順利連任，所以要感謝中央啊！無論藍綠都一樣，要感謝中央的這筆前瞻預算，如果沒有這筆前瞻預算，說真的，他們沒辦法做到他們要的建設，這表示我們不分藍綠嘛！我們做該做的、對百姓好的。可是在這樣的狀況下，沒有人幫你們宣傳，人家在地方都說成自己的功勞，縣市首長不可能幫中央宣傳，他們會感謝水利署的這筆預算嗎？不會啦！他們都說自己好棒棒啊！這就是為什麼我們做那麼多，卻沒辦法反映在選票上的一個很重要的關鍵，因為大家都不知道，都以為地方建設當然是地方政府做的，你做了那麼多，但沒人幫你說，當然這部分就會轉嫁到現任者的身上。

有關三爺溪，我當時一直要求你們一次核定、分年編列，你看現在提早兩年，結果我們的曾文溪還在等。因為三爺溪是前瞻，所以可以這麼做，但是曾文溪排水是本預算，反而沒辦法，這是有差別的。所以我拜託署長這件事，曾文溪排水是不是可以重新檢討納入？解決事情比較重要，而不是從哪邊支出，如果水環境可以處理的話，我們是不是可以納入？不要一直糾結於本預算、人家是前瞻，這樣對我們都不公平，拜託一下！因為上游段還是屬於比較容易淹水的地方，所以很努力在做分洪，可是它還是會淹水，署長讓我拜託一下曾文溪排水的部分，要用一次核定的方式，但本預算無法一次核定，是不是可以納入水環境計畫？去研究看看，好不好？謝謝。

賴署長建信：謝謝。

主席：請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：（9時48分）部長早安。從今年6月開始，電子發票整合服務平台查詢系統擴充查詢功能，所以在今年的營業稅報稅期間，公會一再跟我陳情，這個系統開放查詢之後，下載一份資料要超過10小時，一筆資料就超過10小時，有些耗時的案件甚至download資料就要超過一天的時間，一整天24小時還下載不完。關於這樣的塞車狀況，我在11月的時候有邀集相關單位召開解決問題的會議，當時提到要改採分時分流的方式，請問大概什麼時候開始上線？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：沈委員好。已經上線了，因為有一個最終異動日的部分，可能造成八十幾筆同時……

沈委員發惠：就是最後異動日的查詢造成的？

蘇部長建榮：對。

沈委員發惠：雖然分時分流的方案已經實施，但據我瞭解，下載一份資料還是要超過6小時以上，從10小時縮短到6小時，所以這不是真正的解決辦法。關於政府機關的電腦系統，數位部就在這裡，問看看有沒有……

蘇部長建榮：跟委員報告，我們已經請中心這邊要擴充設備。

沈委員發惠：擴充設備預計在什麼時候完成？我瞭解是在113年，就是還要1年多的時間才有辦法完成軟硬體設備的擴充，對不對？

蘇部長建榮：我請謝副主任說明。

主席：請財政部財政資訊中心謝副主任說明。

謝副主任棟梁：謝謝委員提醒，這部分我們目前是在舊平臺上面處理，我們會先動用現在的設備來擴充它的基容，以減少這個問題，113年上線的新的平臺會澈底解決這個問題。

沈委員發惠：今年財資中心的數位建設相關計畫有6項，這6項計畫裡面有沒有我們今天所審的前瞻基礎建設裡面的預算項目？

謝副主任棟梁：報告委員，是有一項，就是財政部雲世代雲端基礎建設計畫，這個部分我們是透過國發會來申請前瞻的預算。

沈委員發惠：所以是有，相關資訊系統務必要儘速改善。

蘇部長建榮：是。

沈委員發惠：繼續請教交通部陳次長，次長在今年6月跟我們一起到北海岸「藍海自行車道」現場會勘，非常感謝投入總經費超過1億1,000萬來做北海岸「藍海自行車道」，從中角灣到水流公廟大概有5公里，是不是已經完成了？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：對，這部分應該是已經完成了。

沈委員發惠：上次我在會勘現場就跟次長表達，接下來第二階段萬金自行車道動線優化的部分有沒有納入這次的前瞻？

陳次長彥伯：也有納在這期的前瞻裡面。

沈委員發惠：有納入第四期前瞻裡面嘛！

陳次長彥伯：是。

沈委員發惠：我們開了好幾次會議，接下來有關萬金自行車道動線優化的部分，北觀處在11月時召開了自行車道動線優化評估規劃案的期末審查報告會議，對不對？

陳次長彥伯：是，在11月18日。

沈委員發惠：在會議中有提出好幾個方案，最後是採取第一規劃方案，這個部分次長清楚嗎？

陳次長彥伯：我瞭解。

沈委員發惠：這個計畫要趕快去做，我們會支持前瞻的預算，但是這個計畫裡面有關於各期工程，你們只有規劃各期工程的施工期程要幾個月，但是動工的日期卻沒有呈現，請次長清楚告訴我們預計什麼時候開始動工，如果預算順利通過的話，你們在什麼時候可以動工？

陳次長彥伯：我們規劃在明年初動工。

沈委員發惠：明年初動工，好，有關預算的部分，立法院會全力給你們支持，但是希望你們能夠掌握動工的期程。

陳次長彥伯：會後我們把相關動工的期程向委員報告。

沈委員發惠：謝謝。

主席：請郭委員國文發言。

郭委員國文：（9時54分）先就教唐部長，您上任之後，現在推出一個「臺灣雲市集」線上點餐平臺，這個線上點餐平臺立即引起外界的一些疑慮……

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：是媒合平臺，不是點餐……

郭委員國文：第一個疑慮是使用者的個資是否會外洩；第二個也讓人非常納悶，民間已經有很多點餐平臺了，為什麼數位部還要推這個政策？請部長說明一下。

唐部長鳳：「臺灣雲市集」上面有一千多個方案，不是只有點餐，還包含人事考勤、進銷存管理、排班等等很多很實用的方案，是三百多個臺灣在地業者一起提供的，所以我們的工作是去媒合微型或中小企業跟這三百多家……

郭委員國文：會不會造成個資外洩呢？

唐部長鳳：要上架到「臺灣雲市集」要先通過我們一些資安相關的檢視。

郭委員國文：所以會有一個審核的過程。

唐部長鳳：對，比起這些微型店家自己去找人來開發，這應該是比較安全的。

郭委員國文：所以有嚴格的把關，不至於會外洩。

唐部長鳳：是。

郭委員國文：那會不會造成利益排擠的問題？

唐部長鳳：任何人都可以來申請……

郭委員國文：任何人都可以申請？

唐部長鳳：對。

郭委員國文：所以是類公益平臺就是了？

唐部長鳳：它是一個媒合平臺。

郭委員國文：謝謝部長的說明。部長先請回。

唐部長鳳：謝謝。

郭委員國文：繼續就教營建署長，我們前段時間對本席非常關心的南科園區進行會勘，因為就業跟產業連結的需求，以及生活跟人流、物流的需要，所以公路系統的擴建非常急切。本席非常感謝你們同意興建溪埔中路這條道路，但是還有一個更加迫切，我想要跟署長說明一下。曾文溪跨橋聯外道路非常關鍵，這個部分也要請水利署一起通力合作，跨橋的部分如果不通過，現在人口已經外溢到西北地區，那就業跟產業要如何進行連結？兩位署長是否能夠答應本席，這個案件不要視為中長期，而是要視為短期，因為它有迫切性，不能顧及到每個區域的預算、建設好像要平均，必須要打破這個框架，畢竟南科是新興地區，人口激增，產業需求非常龐大。請吳署長發表一下您的看法。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，這條橋當時的規劃確實會部分取代西港大橋及麻善大橋的交通……

郭委員國文：紓解。

吳署長欣修：所以它對於科學園區往北延伸的發展效益其實是有幫助，不過的確跨曾文溪橋的工程比較浩大，而且又橫跨公路系統，所以對這部分的協調的確花比較多的時間，就是因為這樣……

郭委員國文：那你是不是跟水利署對話一下，討論出來一個結論。

吳署長欣修：生活圈如果納進來以後，後續會……

郭委員國文：我也請賴署長表示一下意見跟看法。

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：謝謝委員。首先，對於曾文溪橋的改建，在莫拉克之後我們重新檢討過了。第二，我們現在跟營建署有很好的合作平臺，當時賴副總統當行政院長的時候，對於經費分攤也會視地方財力分級來做區分，換句話說，對財力比較差的會補助比較多的經費，所以針對這個橋的部分，我們回去再看一下水理狀況的分析，還有搭配營建署未來區域道路的規劃，我們再來……

郭委員國文：你們兩邊能不能彙整一下？短期內儘速給本席一個初步的想法，因為地方民意需求非常高，我也需要跟地方的民眾說明政府目前的規範方向，可以嗎？

賴署長建信：沒有問題。

郭委員國文：請你們兩個單位在兩個禮拜內給本席答復。

繼續請教陳主委，之前大潮溝事件引起社會相當大的風波，當初你們有特別強調會進行生態調查，已經開始進行生態調查了嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：當然有，而且我們有編相關的預算。特別跟委員報告，我們的原則是：會影響生態環境，我們就不會同意；會影響農漁民權益，我們也不會同意；影響農漁業生產，我們也不會同意。

郭委員國文：簡單講就是先魚後電，可是主委您當初除了答應進行生態調查之外，還有一個非常重要的是養殖現代化政策白皮書，這個白皮書好像一直還沒有進度，當初是……

陳主任委員吉仲：已經出來了，我這個禮拜要再開會議做最後確認，而且這也跟養殖業者討論過了，下禮拜就可以找個適當的時機來宣布，感謝委員的幫忙，因為就是要有養殖現代化政策白皮書，在這個架構底下，才會有所謂漁電共生的方向要怎麼走。

郭委員國文：對，在衝擊到生態跟生產的情況底下，要先魚後電的概念，這個白皮書的方向如果沒有出來的話，後面很難形成一個政策的指引。

陳主任委員吉仲：是，沒錯。

郭委員國文：主委，在你有空的時候，我們一起去大潮溝走一走。

陳主任委員吉仲：當然好。

郭委員國文：我們要求臺南市政府來協調一下，趕快把大潮溝廢掉，那個天然的自然工程真的應該要保持，曾文生次長有去過，我就是在等你了。

陳主任委員吉仲：那個其實還沒有調查，目前也不會動。

郭委員國文：好，謝謝，那我就等你。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（10時）現在前瞻計畫已經實施到第四期，表示我們針對這些預算的執行已經到尾端了，我要請問交通部跟營建署，我們在人本交通部分對人行道的規劃設計到底是進步還是退步？為什麼CNN Travel會報導我們臺灣是行人的地獄？我們有編列提升道路品質計畫的預算，包括要加強暢行性的部分，全部的預算是109億元，再加上之前三期還有交通部的預算，我們應該有好幾百億的預算，我們到底出了什麼問題，我們為什麼會這麼丟臉？在第四期對我們的人本交通、對行人安全的保障到底能不能改善？我們能夠讓國際對我們改觀嗎？先請營建署回答，因為人行道是你們規劃的，我們知道現在有很多縣市根本沒有人行道，都要走在道路上，然後跟機車、汽車爭道。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，我們這10年來從推動人本環境到現在執行前瞻預算，全臺灣人行道的普及率從101年的15%提升到現在已經有將近44%了。

陳委員椒華：但是不夠啊！我們在未來這一年到底能不能讓國際改觀？你有信心嗎？

吳署長欣修：有，第一個是要持續……

陳委員椒華：真的有信心嗎？請給本席一個書面報告。

吳署長欣修：一定會，第二，我們也會……

陳委員椒華：你有把握、也有信心，是不是？

吳署長欣修：第一，我們有信心；第二，我們在每一個階段對比較危險的路口和人行道都會努力去改善。

陳委員椒華：我告訴你，我到各縣市看過，我根本找不到人行道，連在彰化火車站前都沒有人行道可以走。

吳署長欣修：跟委員報告，我們會持續努力。

陳委員椒華：我要拜託你們，因為人行道是你們營建署管的，不是交通部管的。

吳署長欣修：我們會跟各縣市政府合作並持續努力。

陳委員椒華：好。交通部可以回答一下嗎？你有信心可以改善嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：委員，我想這是一定要做的，所以我們一定會盡全力來處理有關人行道的問題，尤其在省道的部分，經過部落的地區……

陳委員椒華：你有信心嘛！

陳次長彥伯：我們一定要朝這個方向來做好。

陳委員椒華：謝謝。署長，關於臺南鹽水溪跨橋的道路工程現在是不是要增加預算？因為那邊的抗爭很大，拜託營建署再重新評估，可以嗎？

吳署長欣修：關於二期的部分，其實之前都已經有開過相關說明會，針對這個部分，我們會再讓民眾瞭解，我們後續對四期的部分也會努力。

陳委員椒華：請多與民眾溝通，好嗎？

吳署長欣修：好。

陳委員椒華：我要請問農委會陳主委還有次長，我們知道很多光電案到現在還是不公開水保計畫，所以破壞文化資產或山坡地開墾、濫伐的情形非常嚴重。主委，現在如果水保法不修，依我們水保計畫相關的審監辦法，可以公開涉及智慧財產權以外的部分嗎？像挖、填的數量和地點可以公開嗎？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：感謝委員多次質詢，我們這個案子已經報行政院，我們會儘快……

陳委員椒華：這個案子還躺在行政院，現在來不及了！

陳主任委員吉仲：我們已經報院，而且……

陳委員椒華：可以趕快修子法、行政命令嗎？我都已經不期待了！

陳主任委員吉仲：我們還是有依照委員的建議送行政院，第二，委員在之前講的，那都不是一定要公開所謂的水保計畫才可以做，如果任何光電案有像你所講的……

陳委員椒華：就算他們亂挖，我們也沒辦法去監督啊！

陳主任委員吉仲：不是監督，只要違反規定，我們就直接處理啊！我們可以要求縣市政府……

陳委員椒華：可是行政部門擺爛，根本就沒有在管啊！

陳主任委員吉仲：在委員每次質詢的時候……

陳委員椒華：你不能這樣不負責任，一定要我提出來，你才要處理啊！那我現在要求你們去修審監辦法，可以嗎？

陳主任委員吉仲：不是，問題是在委員質詢以後，委員都沒有提供任何一個案子的資料給我。

陳委員椒華：可以修審監辦法嗎？

陳主任委員吉仲：只有上一次有一個畜牧污水的案子，我們有立刻處理。

陳委員椒華：沒有，我現在講的是通案，我拜託農委會……

陳主任委員吉仲：不是，因為你是講農地光電的議題，造成這些的破壞……

陳委員椒華：主委，你不要轉移啦！

陳主任委員吉仲：那是你講的啊！

陳委員椒華：我上一次是請你修審監辦法去公開挖掘土方的部分，可以嗎？

陳主任委員吉仲：當然，就是依照委員的建議在做了，而且已經送院。

陳委員椒華：我不是說修法，我是說行政命令、相關的子法可以先修嗎？

陳主任委員吉仲：我們可以來檢討。

陳委員椒華：我今天是要問你這個，可以嗎？

陳主任委員吉仲：可以，我們來檢討，然後再跟委員回報。

陳委員椒華：本席還要請問水利署，你們要花很多預算去做鳥嘴潭的綠美化，那現在烏溪河道堆了很多廢土，而且違反環評，這簡直就是水利署的恥辱，你對這個部分要怎麼處理？現在廢土都堆在河道上面，我們的前瞻是不是變成「後瞻」了？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：絕對沒有這個事情，鳥嘴潭人工湖是我們重要的建設……

陳委員椒華：怎麼會沒有這個事情？證據就在這裡啊！堆了這麼多土，怎麼不是事實呢？你不能在這裡胡說八道！

賴署長建信：跟委員報告，我們是希望能詳細的跟委員說明。

陳委員椒華：環評根本沒有寫這個鳥嘴潭人工湖所挖出來的土可以堆在河道上，這真的是你擔任署長以來最大的敗筆，你要交代清楚，這是環評不准許的事情，怎麼可以這樣做呢？

賴署長建信：我們會提供相關資料給委員。

主席：請提供書面報告。

陳委員椒華：給我書面報告好了。最後，我要請問次長，台糖的產業園區……

主席：陳委員，今天要質詢的委員人數太多了，我們要控制時間。

陳委員椒華：好，我以後再來問他們，謝謝。

主席：可以用書面來問，謝謝。跟委員會報告，因為登記要質詢的委員實在太多了，我們今天必須要完成詢答，這樣下禮拜才能審查預算，所以拜託大家務必控制時間。

請李委員貴敏發言。

李委員貴敏：（10時8分）主席，我有一個小小的建議，就　是我們委員會自制，但是也拜託行政官員針對問題回答，好不好？請主席裁示。

主席：關於這個問題，請各位答詢的首長和官員對於委員所問的任何問題直接回答就好了，不需要再就其他的問題來做解釋。

李委員貴敏：謝謝主席。我首先要請教農委會陳主委，在您的臉書上面有貼出日本跟臺灣零售蛋價的比較圖，我們從2021年到2022年的曲線圖可以看到日本政府對於蛋價的部分有在控制，但是臺灣的蛋價反而是直線上升，這是不是正好就呼應了民間所講的：蛋價居高不下，農委會只會裝死，是不是？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：完全不是，這是因為飼料成本上漲超過四成，所以讓農民的誘因大幅度減少。

李委員貴敏：但是這是你自己貼出來的圖。我第二個問題請教，你把這個圖貼出來，我跟民間看了之後也很心痛，為什麼呢？按照你的圖來講，日本的總消費89.1萬，日本的食物支出24萬；臺灣總消費81萬，可是食物支出12.8萬，這一個東西，當你在解釋臺灣比日本好的時候，你有沒有想過按照這個比例，我們臺灣的人民是緊褲腰帶過日子，是不是這樣子？

陳主任委員吉仲：其實完全不是。委員，如果按照主計總處的飲食消費支出……

李委員貴敏：怎麼會不是呢？你的圖表顯示出來的樣子……

陳主任委員吉仲：每個家計部門就是十幾萬的消費支出。

李委員貴敏：主委，所有的事情當政府單位不為，最後面的結果，讓蛋農、讓消費者承擔，你認為對他們公平嗎？公不公平？

陳主任委員吉仲：我們再次強調，我一定要讓蛋農有利潤可言，他才會生產。

李委員貴敏：那不是嘴巴講，不是話術治國啊！

陳主任委員吉仲：而且我們有具體行動，你可以問現在的蛋農……

李委員貴敏：你的具體行動是我們看到剛才你自己在臉書上面的貼線圖。我要再提到一點，為什麼我講老是外國能臺灣不能？這一次我們被禁的產品，2019年11月WTO就通告了，農委會有收到還是沒有收到？2019年11月26日就通告了！

陳主任委員吉仲：我們是2019年11月的時候……

李委員貴敏：有沒有收到？剛才主席裁示，針對委員的問題回答，有沒有收到WTO的通告？

陳主任委員吉仲：主管機關不在……

李委員貴敏：沒有收到WTO通告，有還是沒有？

陳主任委員吉仲：這不是農委會權責，我們不知道……

李委員貴敏：所以是經濟部收到？麻煩經濟部次長回答，你收到通告，沒有告訴農委會？

陳主任委員吉仲：我們的重點是在WTO的TBT立刻提出這樣的行為是貿易障礙！

李委員貴敏：我跟你講，我為什麼問這個問題，很簡單！墨西哥在2020年3月的時候，他就對WTO提出。我提出來的資料全部都是有國際的依據，墨西哥提出資料之後，他就開始詢問這些的東西，這些consultation的dateline到2019年的12月。第一個，我們講這個階段，當你知道的時候，你不為，好！第二個，我要請教的……

陳主任委員吉仲：我們在一出來，就直接在……

李委員貴敏：你不要跟我搶話，剛才主席裁示要我們自愛，你也要自愛。我現在請問的就是……

陳主任委員吉仲：可是委員的資訊不正確，我要回答，否則這會造成困擾。2019年11月中國宣布以後，我們立刻……

李委員貴敏：我前面的資訊就是你自己的臉書，而這個WTO的data是從WTO來的。所以我第二個問題……

陳主任委員吉仲：我們2020年2月在WTO的TBT就提出了貿易……

李委員貴敏：陳主委，你如果不尊重本會的規定，那很抱歉，我時間也沒辦法遵守了。

陳主任委員吉仲：委員，你不覺得我應該講事實真相嗎？

李委員貴敏：NO！等到有時間的時候，我會讓你講，你在臉書上面也自己貼啊！不是這樣嗎？

我要請教你，日本的農林水產開設的專區，他一步一步展示他的流程、表格，輔導業者申請，為什麼日本可以，臺灣不行？我請問你。

陳主任委員吉仲：這就是問題所在。委員知道我們有開專區嗎？

李委員貴敏：問題所在就是不對的人在不對的位置上面。

陳主任委員吉仲：我們有開專區，有專人服務，我們還有專線打電話……

李委員貴敏：那麼為什麼各自申請的日本都解決了，臺灣不能夠解決？

陳主任委員吉仲：你要問中國為什麼對臺灣這麼不公平！

李委員貴敏：那你為什麼不問中國，要我去問中國？什麼時候去問對岸協商的變成是……

陳主任委員吉仲：我們問中國了，但是中國置之不理！

李委員貴敏：所以今天民意代表除了反映民意之外，還要去做你政府該做的事情？這個就是……

陳主任委員吉仲：因為委員的資訊不正確！

李委員貴敏：我的資訊從來沒有不正確！

陳主任委員吉仲：我們問了中國，中國不通知我們……

李委員貴敏：我的資訊從來都是從……

陳主任委員吉仲：不合格也不告訴我們……

李委員貴敏：我的資訊還是從你自己的臉書出來的，不要拖延時間！

陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我們專線、專區服務，而且第一時間……

李委員貴敏：墨西哥都已經提出來了，別人訂了一個時間，你不遵守那個時間！

陳主任委員吉仲：我們在2020年2月在WTO……

李委員貴敏：我要再提出來一個問題，你說……

主席：時間暫停一下。主委，委員在問，你再這樣講，你是想要……

李委員貴敏：他希望我當主委啦！

主席：委員還沒講完話，你就在那邊搶答什麼東西呢？

陳主任委員吉仲：跟主席報告，因為他有問了這些議題，而且資訊跟原來事實不正確，我有必要講清楚。

李委員貴敏：怎麼不正確呢？所有的東西是從WTO官網出來的，你說不正確，你去跟WTO申訴啊！

好！我們就問你，你跟WTO申訴的內容，我現在貼出來向WTO申訴的內容，我們查到的是向加拿大、歐盟、印度、印尼跟美國，你申訴在哪裡呢？

陳主任委員吉仲：我們在WTO申訴……

李委員貴敏：你申訴在哪裡呢？WTO接受你的申訴嗎？為什麼官網上面不貼出來呢？

陳主任委員吉仲：謝謝委員，太好了！外界都說政府不做事，我現在回答委員……

李委員貴敏：你們事後回答沒有關係，我讓他們事後回答沒有關係……

陳主任委員吉仲：我現在回答，總共9次，從2020年2月開始，中國在2019年11月……

李委員貴敏：那你應該去跟WTO講它官網出來的資訊不正確啊！你應該去抱怨啊！不是這樣嗎？

陳主任委員吉仲：我不知道委員找的資訊跟我們的資訊是不是一致，我們就是在WTO裡面提出……

李委員貴敏：我為什麼要配合你的資訊呢？我的資訊是在公開網站上面找的資訊……

陳主任委員吉仲：我講的也是代表政府……

李委員貴敏：我為什麼要配合你的大內宣？

陳主任委員吉仲：我沒有為了大內宣……

主席：好，這樣子……

李委員貴敏：我們看到所有的情形都是外國做了，你不做！

陳主任委員吉仲：我們做了9次。委員講這樣就不對了……

主席：李委員……

陳主任委員吉仲：我們為什麼沒有做？我們做了9次！

主席：不要講話！這樣子，剛才李委員問的所有的問題，今天下班以前統統書面回答，好嗎？

陳主任委員吉仲：沒問題。

李委員貴敏：針對問題！

主席：剛才李委員問的所有問題，你今天下班之前，在會議結束之前，統統書面回答。

陳主任委員吉仲：沒問題。

李委員貴敏：好，謝謝！針對問題回答！

主席：各位請回。

李委員貴敏：我的第二個問題……

主席：各位請回，時間到了。

李委員貴敏：好。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（10時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。我現在要問的問題分為前半段跟後半段，前半段要請教交通部陳次長跟教育部的潘部長，後半段要請教中研院張所長。次長，我們今天來關心交通建設，這次前瞻編列了5,400萬元要做高鐵延伸屏東規劃作業的先期作業，請問辦理的進度為何？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：委員好。高鐵延伸屏東的綜合規劃，目前正在審議當中。

鍾委員佳濱：什麼時候可以進入到綜合規劃階段？

陳次長彥伯：容我請同仁來說明一下。

鍾委員佳濱：簡單說明，什麼時候？

主席：請交通部鐵道局溫副局長說明。

溫副局長代欣：目前已經在做相關的綜合規劃當中……

鍾委員佳濱：已經在做了？好，謝謝。上次10月24日財政委員會辦理考察，請次長去瞭解地方鄉鎮的交通設施，你也看到了，你們這次編列109億，對於包括麟洛、內埔、長治，這些交通建設，你們有辦法支持嗎？

陳次長彥伯：那一天在考察的時候已經特別提到了，原則上對於地方的改善，我們都予以支持。

鍾委員佳濱：好，謝謝陳次長。接著請教潘部長，我看到你們在前瞻計畫中有一個很好的東西，叫做社區共讀站，對不對？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：委員好。是。

鍾委員佳濱：因為現在少子化，校園的空間比較寬裕，所以我們充實學校的設施，讓社區也可以使用，這是非常好的方向，你會繼續支持？

潘部長文忠：會。

鍾委員佳濱：非常感謝，我們屏東縣得到一個總圖，教育部每個縣市可以支持一座總圖，是不是這樣？

潘部長文忠：這個部分之前是我們有一個公建計畫……

鍾委員佳濱：對，所以我要謝謝你，但是我們來思考一下，屏東縣幅員遼闊，其實總圖不像臺北市，大家很方便去，我們有很多的鄉鎮圖書館，也謝謝你支持我們新園鄉有那麼一座圖書館，現在裡面的圖書設施，你們終身司司長那天有去看，親子共讀其實平常上課時間學校可以開放，但是假日的時候，爸爸媽媽有時間，其實是到鄉鎮的圖書館，你們未來有沒有考量到這樣的共讀，有一些設備或圖書可以稍微支援一下這種鄉鎮的圖書設備？

潘部長文忠：跟委員報告，確實鄉鎮圖書館，就是剛才講的這整個計畫，社區共讀站比較是用學校的基礎，兩者之間是有它不同的任務。

鍾委員佳濱：其實學校的設施可以讓社區使用，社區的設施也可以讓學校使用，我舉個例子，里港有學校沒有游泳池，里港的的社區游泳池都是學生去，你們當然不會為了學生上游泳課，再去學校挖游泳池，這不划算，如果你們可以支持一些設施，改善、提升社區的游泳池，讓學生可以去上課，可以支持嗎？

潘部長文忠：委員剛才所提的當然是很好，目前體育署也有這樣的方案……

鍾委員佳濱：好，那就拜託部長，請你指示體育署來支持，謝謝。

潘部長文忠：是。

鍾委員佳濱：接下來請教中研院張所長，我們看到昨天報紙指出，美國的科學家開始發展核融合的技術，你覺得未來10年內核融合有沒有可能市場化或商業化，提供乾淨而無限的能源？

主席：請中央研究院物理研究所張所長說明。

張所長嘉升：我不是這方面的專家，但是根據我們過去的經驗也知道這方面的傳聞很多，這是一個偏向在科學上的論戰……

鍾委員佳濱：是不是距離應用還有一段距離？

張所長嘉升：還有一段距離。

鍾委員佳濱：曾次長，在核融合出來之前，氫能是不是一個重要的乾淨能源？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：是。

鍾委員佳濱：可以來看一下，我們有傳統化工在收集廢氫，也可以從再生能源電解製造出氫，而燃料電池系統可以提供電動車、高樓家戶和因應再生能源的間歇性供電，請問經濟部對此是不是已開始有所規劃了？

曾次長文生：對。

鍾委員佳濱：你們委託工研院發展出的2050氫應用發展技術藍圖中，北部要做氫發電園區，既有的電廠要改以混氫發電或是以氨專燒發電；中部氫能的發展，則是配合離岸風電這種間歇性的能源製造綠氫；至於南部則有大型的工業要做減碳，不知次長是不是已在推動這樣的計畫了？

曾次長文生：應該這樣講，氫發電的園區中有混氫的試驗計畫……

鍾委員佳濱：有這個。

曾次長文生：這部分其實已在南部選擇一個電廠開始做了。

鍾委員佳濱：其實氫應用的特色園區，是不是會先做小型的試辦？

曾次長文生：是的。

鍾委員佳濱：等到小型成功了再來推動大型的、普遍性的，是不是這樣？

曾次長文生：是，就是從混燒到專燒。

鍾委員佳濱：其實不久前你出席了一場臺日科技對話，對不對？

曾次長文生：是。

鍾委員佳濱：其中我們看到日本提出了碳中和的示範區，由離島和農村優先設置，以推廣風光或氫能等再生能源，同時促進地方創生，累積淨零碳排的經驗。屏東作為光電的大縣，我們想利用在地的優勢，引進儲氫的設備設立示範區，請問經濟部願不願意支持？

曾次長文生：我們會從需要的車輛等去考量……

鍾委員佳濱：好，我提供一個方向。過去我們的小琉球有個柴油發電機，它比我還早出現，我還沒出生它就存在了，後來因為海底電纜的關係它就被當作備役的，所以可以想想看，如果要推動氫能發電，讓閒置的電廠再活化，是不是可以請你們評估，利用離島停機備役的柴油發電機或發電廠，轉換成以氫能儲能，可不可以支持？

曾次長文生：好，我瞭解，我們評估後再向委員報告。

鍾委員佳濱：好。希望明年的臺日科技對話，談到氫能的這個主題時經濟部能夠支持，好嗎？

曾次長文生：談整體能源的主題那天我有出席，對於立法院辦的這個活動，我們很希望明年能夠在能源議題上有更多的……

鍾委員佳濱：也請你支持地方氫能發展的示範園區，譬如小琉球的電廠，可以嗎？

曾次長文生：我們來評估，會再跟委員報告。

鍾委員佳濱：好，謝謝。

主席：請范委員雲發言。

范委員雲：（10時23分）次長早，今天我要先幫花蓮的朋友請命。次長應該知道花蓮航空站的班機真的太少了，如果要從花蓮開車到高雄就要6小時以上，而且火車票很難搶本身就是個問題，開車到臺中也要四、五個小時，我的辦公室查了一下這個月的國內航線。之前因為疫情的影響，現在已經恢復了，如果花蓮到高雄每日一個航班還算是相對好一點，花蓮到臺北每週只有4個航班，花蓮到臺中更少，每週只有3個航班，所以花蓮的公民在交通上可說是沒有平等的權利，航班太少的話，大家也不願意搭了。因此我想請問航班的部分，你們是不是可以研議獎勵的機制，增加花蓮機場的國內航班，讓花蓮的朋友在交通上有平等的權益。

就國際的部分，我也注意到交通部觀光局在109年時有推出花東永續旅遊境外包機來臺獎助要點，這個活動一開始的時候效果相當好，吸引到很多外國觀光客包機來臺，然而遇到3年的疫情，補助到年底就要結束了，現在重開國門後，這項補助是不是還有後續的計畫？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：有關補助觀光客的部分是有延續，會繼續辦理。

范委員雲：會延續嗎？

陳次長彥伯：是。

范委員雲：非常好，國內交通的部分，有沒有可能增加花蓮機場的國內航班？

陳次長彥伯：跟委員報告，我想其中可能還是要整體地考量到空運的需求，我們當然也會和業者共同討論，看要如何增加民眾除了行（路面、鐵道）之外，在航空方面是不是也有可行性。

范委員雲：有關鐵道的部分，你們能努力的再努力，如果鐵道本身就讓人經常買不到票的話，至少還有機場在，就要善用它，所以是不是可以好好研議一下，並於一個月內給我一份書面報告好嗎？

陳次長彥伯：好。

范委員雲：謝謝次長，接著要請教文化部李部長，部長應該知道我們很關心黃牛票的事情，這部分部長也有在關心和瞭解，我想目前就是罰責太輕了，只有社會秩序維護法第六十四條第二項可用，而且條文還只規範了運輸、遊樂票券，法規工具真的非常不夠。本辦公室很認真地做了針對日本處理這個問題的第一手研究，因此我放在ppt上讓部長參考一下，他們有個專法名為「票券不當轉賣禁止法」，適用的對象包括所有的文化活動再加上體育，裡面還規定購買時票券應記載持票人個人資訊，如要轉讓則有官方票券轉讓平台，因此有需要的話也可以轉讓，而不會發生類似大型演唱會、外國演藝人員來臺時，本國人民如不買黃牛票就幾乎買不到票的狀況，實在有辱臺灣的名聲。

其實臺灣國內就已有演唱會實名制的先例，本辦公室就找到了幾場，包括吳青峰的演唱會等，所以臺灣不是做不到，而是我們的文化部主管機關要不要努力去做。我這邊是希望文化部可以考慮提供獎勵機制，讓業界一起推行實名制示範組。其次，長期來講，除了日本，韓國其實也有相關的做法，只是沒有專法，所以你們是不是也可以研究這幾個國家如何在法規上從根源杜絕，讓制裁黃牛的現象有文化部掌管的法規可以依循？

主席：請文化部李部長說明。

李部長永得：謝謝委員，要控制這個狀況大概有兩個路線，其一是落實實名制，我們現在正在跟業界討論，落實實名制時可能產生的問題或額外的開支，這部分會由文化部協助，好讓大家可以進入實名制；其次是修法，我們初步是建議修改刑法，也就是提高刑度以遏止轉賣牟利，如有這樣的行為就用刑罰去處理。

范委員雲：謝謝部長，至少您承諾會用獎勵的機制讓業者開始示範實名制，至於修法的部分，你們也願意考量，我想……

李部長永得：我們有建議，不過這部分的主管機關並不是我們文化部。

范委員雲：刑法的主管機關當然不會是你們，但相關的做法一個月內是不是可以給我們一份書面報告？

李部長永得：可以，沒有問題。

范委員雲：謝謝部長。

李部長永得：謝謝委員。

主席：請王委員美惠發言。

王委員美惠：（10時29分）大家好，首先要我請教農委會主委，我覺得最近中共對我們是多所打壓，不過我在地方聽到的卻是覺得政府沒有作為。主委，我對你的寄望很大，但我在外面聽到的聲音卻與你剛才的回答不同，我覺得你要思考該如何讓百姓知道你為農民做了什麼事，而不是在這裡說些好聽的，農民不能出口做生意，這些損失對農民的影響很大。主委，我還有一點時間，針對最近所發生的事情，你們將如何處理？請你簡單的說明一下。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：是，感謝委員！首先，上個禮拜四、五，中國……

王委員美惠：你簡單的說明你們將如何處理？

陳主任委員吉仲：是，第一、目前遇到的這個問題，其實我們已經在2020年2月向WTO申訴中國違反貿易規範，而且這也是一種貿易障礙。我們總共申訴9次，其他的國家像美國……

王委員美惠：你申訴9次，但是他們還是不理你。

陳主任委員吉仲：所以第二，我們有透過兩岸的對話窗口來回應，但是他們不願意。

王委員美惠：主委，我跟你說，你們申訴那麼多次，但是他們還是不理你們，我希望我們的胳臂要往內彎，不往彎往外，我覺得你應該要請各黨的立委來協助保護臺灣的農民，像最近大家都在罵中共，結果還是有人跑去向中共示好，到底你們是哪一國的人？一邊罵人家、一邊卻跟人家示好，真是笑死人了。

陳主任委員吉仲：是啦！所以第一時間我們就是不要讓農民和漁民受到影響，像過去的鳳梨、文旦和石斑，我們也都是全部加工後再外銷。

王委員美惠：主委，你剛才報告的所有作為和有關的資料，拜託！等一下這個請主席裁決，麻煩都請提供一份給我。

陳主任委員吉仲：沒問題。

王委員美惠：既然你做了這麼多，為什麼人家還是不相信你？我們的國家是不是需要改進？

陳主任委員吉仲：當然，針對我們所做的，結果外界說的並不一樣，這個我們要改進，尤其像現在……

王委員美惠：相差太多了，主委請回座。

陳主任委員吉仲：謝謝。

王委員美惠：請主計總處，主計長，前瞻計畫已經進行到第四期，雖然第一期的預算審查我沒有參與，但是在吵吵鬧鬧中，這個計畫也一期一期的過了，今天是要審查第四期的預算，所以本席要跟你探討的是，如果地方的建設你們審查後同意，你們就會給予預算，是不是這樣？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：對，他們的計畫送來後，我們審查通過後，我們就會給它經費。

王委員美惠：主計長，我想請教你一下，最近地方反映有很多建設都窒礙難行，因為物價一直上漲，所以相關建設根本無法發包出去，這要如何是好？

朱主計長澤民：它可以提出修正計畫，這個我們會考量。

王委員美惠：會考量？

朱主計長澤民：對，它可以提出修正計畫。

王委員美惠：主計長，說實話，就像剛才農委會主委所說的，外面的聲音都是說中央的立委和官員到底在幹嗎？前瞻計畫每一期都花這麼多的錢，你看第四期的預算就有2,102億元。再來，主計長，嘉義市西區全民運動館的經費也是由前瞻計畫補助的，你看，2018年小英到東區運動中心參訪時，他覺得有運動館很不錯，因為它可以讓百姓運動。後來院長也有去，他也核定了西區全民運動館這個計畫。主計長，這張照片裡面的人是誰？你有看到吧！是小英總統。

朱主計長澤民：是。

王委員美惠：當天現場還有多位的議員和市長。你看第二張照片裡面的人是誰？

朱主計長澤民：院長。

王委員美惠：對，主計長，為什麼我要跟你說這個？因為這個運動館從我擔任議員和市長爭取後，到現在仍然還沒有動工。主計長，說句實話，東區運動中心開幕時大家都很開心，西區運動館卻因為物價上漲到現在都發包不出去，你們是不是應該要協助地方？

朱主計長澤民：我剛才已經說了，它可以提出修正計畫。

王委員美惠：你們要多多協助地方。

朱主計長澤民：會。

王委員美惠：再來我要請教交通部，主席，請再給我1分鐘。

主席：不行，不可以，請他們用書面回答好不好？

王委員美惠：好，我改提書面質詢。我只是要說，這次不管哪一黨都有為輕軌爭取預算，他們的計畫也已經送來了，我希望你們要好好的評估，因為嘉義市需要輕軌來連接高鐵，以上。

主席：次長，請儘快用書面回答。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：是，我會用書面向委員報告。

主席：跟委員會報告2件事，第一件事，因為今天發言的人數眾多，各位委員請多多擔待，好不好？因為今天的詢答必須要完成。

王委員美惠：要一視同仁哦！大家都……

主席：我到現在都是一視同仁，麻煩對主席講話客氣一點。第二件事情，待會楊瓊瓔委員詢答結束後休息10分鐘。

請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（10時36分）部長，我的選區包含11個區域、86所的中小學，其實我也利用這次的休會時間到地方上去視察，也謝謝國教署的陪同。每一所學校我都有去看，其實本席的選區是臺南的偏鄉，首先，我要謝謝部長和署長，因為偏鄉的教學設備長期以來都不足，但是教育部有補助非常多的錢，所以我想要請問部長，112年你們將如何繼續補助這些學校來改善相關的措施？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：謝謝委員！因為委員在地方上跑得很勤快，所以一直都有反映很多的問題，像操場或是重要設施的改善。教育部也要謝謝行政院，因為蘇院長這邊有幾個專案，像風雨球場、廁所和操場，這方面我們會持續的來努力。

賴委員惠員：好，持續努力，也非常謝謝。接著我要跟部長和署長討論抖音，「抖音一響，父母白養？」，其實數位發展部今年12月5日也針對公部門相關資通訊設備、場域，禁止下載、使用抖音和小紅書等中國軟體。我要先請問唐鳳部長，目前你的進度到哪裡了？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。其實從2019年開始，本來公部門就不能再使用這些危害國家資通訊安全的軟體，12月5日我們是把它延伸到公部門的場域，大概就是這樣。

賴委員惠員：那有沒有相關的督導計畫？你只是宣導，那這個督導的成績單在哪裡？

唐部長鳳：資通安全會報是跨部會的，我們會透過資通安全會報來確保這個有落實，這是出於資安的原因。

賴委員惠員：對，所以我在這裡要特別的提醒部長，目前高中以下的校園是禁止使用手機的，可是問題是這個有沒有明文的規範？部長，我要跟你說，其實我們一直在培養學生的閱讀習慣，可是對於使用抖音成癮的學生，我們要怎麼去改善？你一味的禁止或圍堵，事實上也沒辦法做到更好。其實我們下一個世代的孩子已經被抖音掩埋了。這個臺語部長會不會唸？「嚴官府出厚賊」，就是我們管得越嚴，孩子的好奇心越大，我在這裡要請教2位部長，你們有沒有具體的作為？就是要如何處理就學的孩子使用抖音，謝謝2位，請用書面報告答復我。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

賴委員惠員：接下來我要請教農委會主委。主委，非常謝謝！因為這次大區輪作的補助從每公頃9萬3,000元提升到9萬6,000元，當然農民可以感受到政府的用心，可是問題是，到底是南科急著要用水？還是我們的雨下得太少？這個問題我一直很想要跟主委探討，如果是南科急著要用水，因為連續3年，臺南一期稻作幾乎都被停灌了，2021年是缺水停灌，2022年是大區輪作，2023年又要停灌，等於這3年臺南都沒有一期稻作，那臺南的水稻產業要怎麼辦？這樣水稻產業可能就萎縮了。很多青農告訴我，他們回來是要工作，不是要補助，現在這些代耕業者都面臨一個困境，你也知道，這些代耕的機器都非常昂貴，他們都是貸款購買後再慢慢償還的，你看，今年停灌的補助款他們都是拿去償還貸款，可是這樣周而復始的循環，這不是臺南農民想要的，請你回復我這個問題。當然，我知道農水署同意停灌。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，感謝委員的幫忙，所以這次停灌的補償金額從1公頃9萬3,000元變成9萬6,000元。第二個，因為曾文水庫上游已經四、五百天沒有下雨，其中以七、八月份最為嚴峻，即使現在曾文水庫的水全部都給農民使用，還是不夠明年一期的耕作，所以我們是站在農民的角度，我們不得不做這件事情，我們對青農、代耕業者的輔導會全面啟動。

賴委員惠員：我最後用一句話來提醒你，水利法明文規定農業用水優先於工業用水。

陳主任委員吉仲：當然，所以我才會說，就算水全部都給農業使用，明年一期耕作也還是不夠，反而會造成農民更大的損失，所以我們不得不做這樣的決定。

賴委員惠員：好，也謝謝主委這次的下鄉，請不分作物，天然災害救助要趕快，大北門地區的洋香瓜還在等補助，謝謝主委和主席。

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：跟委員會報告2件事，第一件事，因為下禮拜要審查前瞻計畫的預算，如果大家有預算提案的話，請在明天下午5時前送交財委會辦公室。第二件事，休息時間我們做些調整，改為黃國書委員詢答結束後休息10分鐘。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時43分）謝謝召委，我一定會準時結束，待會我問的問題請大家用書面答復。

先請教交通部次長，屏東高鐵南移的部分，現在計畫路段是不是有改變，將不會經過仁武工業區？次長知道嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：我瞭解，那個應該不會，而且它會跟屏東二快的路線……

劉委員世芳：屏東二快？不是臺三十九線？它是跟高屏二快一起共線是嗎？

陳次長彥伯：高屏二快。

劉委員世芳：那我要提醒你，因為高屏二快也會經過仁武產業園區，未來說不定也會跟所謂的國道七有交叉路段。

陳次長彥伯：那個地方會有一個交叉。

劉委員世芳：對，所以請你把環境影響評估、尤其是地質，還有旁邊會不會引起震動？因為仁武產業園區是國防產業園區。然後屏東高鐵的部分，左營那邊也是TSMC的所在地，如果地震會造成很大的影響的話，我希望這個也要列入環境影響評估，好嗎？

陳次長彥伯：好，這個我們會一併來考量。

劉委員世芳：請用書面回應我好嗎？

陳次長彥伯：是。

劉委員世芳：什麼時候會改變路線？請儘快給我回應。

陳次長彥伯：是，我們一有決定就會跟委員報告。

劉委員世芳：謝謝。經濟部和內政部，請你們看一個圖，現在全臺灣的再生水廠是不是已經有3座完成，然後另外9座還沒有完成？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：跟委員報告，目前確實，其實高雄的進度最快，全臺一共有12座。

劉委員世芳：我知道，我現在就是要問2位次長，第一個，現在用水量最大的地區未必是南部，南部用水量大是因為還包括農業用水，這個農委會都知道，因為中南部是農業最大的產區。現在用水量最大的地區包括竹科或是未來新竹以北的桃園、甚至是新北，請教一下，為什麼新竹以北並沒有再生水廠？未來是要用海水淡化？還是會有其他的水資源？有沒有這樣的規劃？

花代理部長敬群：新竹以北還是會有再生水廠。

劉委員世芳：在哪裡？我說的是新竹以北。

花代理部長敬群：桃北和A7都會有。

劉委員世芳：只有桃北嘛！

花代理部長敬群：是。

劉委員世芳：但是你看，桃北的部分加起來只有5萬噸，現在高雄加起來就已經有21萬噸了，所以以後都會南水北送囉！

花代理部長敬群：應該不會。

劉委員世芳：應該不會，這是你講的。經濟部，現在經濟發展的策略就是這個樣子，新竹以北，包括竹科或是桃科，或是新北的部分，可能使用水這部分會出現狀況，我們都知道工業用水不可能和民生用水或農業用水搶水或互相競爭，請問一下，這樣12座再生水廠夠不夠？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，目前的狀況除了再生水之外，現在西岸水資源的橫向調度全部都在做了，包括水源調度的管線等等。當然，如果再生水能夠充分利用，那我們一定會鼓勵產業來多用。

劉委員世芳：不，這些我都知道，我現在問你的是「數量」夠不夠？水量夠不夠？如果加上這12座由內政部、經濟部或相關其他單位一起合作的再生水廠，水還是不夠的話，未來有沒有可能需要用海水淡化？這會不會提高未來高科技產業園區的用水缺口？

曾次長文生：好，委員，你提到的海水淡化……

劉委員世芳：請賴署長回答一下。

曾次長文生：OK！

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：謝謝！再生水的部分我們會隨著污水管的接管率逐次的提升來和內政部合作，除了這11座之外，我們還會再增加。

劉委員世芳：這12座最後一個完成的時間點會在什麼時候？

賴署長建信：117年……

劉委員世芳：118年。

賴署長建信：118年。海水淡化的部分，我們現在已經提出2個計畫，一個是……

劉委員世芳：所以你們還是會有海水淡化廠，對不對？

賴署長建信：是。

劉委員世芳：預計這個海水淡化廠將會在哪裡？

賴署長建信：目前我們所規劃和報院的是新竹和臺南，其次是在高雄和嘉義，其他的地方我們也會規劃。

劉委員世芳：海水淡水廠非常昂貴，對不對？

賴署長建信：相對的。

劉委員世芳：對，跟再生水比起來，每一度差多少？

賴署長建信：你是說用電的部分，還是？

劉委員世芳：對不起！我們的水是怎麼計量的？公升嗎？還是？

賴署長建信：噸。

劉委員世芳：哦！噸，每一噸會差多少？對不起！剛剛突然想到電的計量。

賴署長建信：海水淡化的造價成本稍微高了一點，因為它使用的電比較多。

劉委員世芳：大概高多少？

賴署長建信：差不多、將近新臺幣10元左右。

劉委員世芳：一噸水多10元。

賴署長建信：但是隨著經濟規模不一樣，因為我們現在所規劃的海水淡化是在豐水期，也就是用電高峰的時候不會產水。

劉委員世芳：我要告訴你，我們所使用的再生水廠，如果你從淨零排放、減碳這個方向來看的話，其實它是有幫助的，但是海水淡化未必對淨零排放的減碳有幫助，所以不管這個價格是高10元或是更高，請把未來的企業社會責任，就是ESG或是淨零排放這部分也一起放進環境影響評估裡，好嗎？

賴署長建信：是，這個我們已經在運作了。

劉委員世芳：請用書面回答，因為我已經答應召委要準時結束，謝謝。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（10時49分）交通部，CNN報導臺灣美食小吃和自然景觀都是一級棒的，但是道路交通卻令人卻步，包括澳洲、加拿大、日本和美國等多個國家，他們都明確的點出臺灣的道路狀況問題。甚至連美國國務院也都曾表示小心在路上穿梭的許多機車與車輛，過馬路要特別警覺，因為許多駕駛都不尊重行人路權；加拿大也認為我們的汽車、機車駕駛橫衝直撞。次長，我們一直努力在做外交形象，但是臺灣道路對行人不友善的這件事情，好像已經揚名海外。本席想請問次長的看法跟應對方法。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：跟委員說明，確實這樣的一個報導，對我們國家的形象是一個大的傷害……

楊委員瓊瓔：你們要如何去應對？

陳次長彥伯：所以，從行政院以降到交通部、內政部營建署都很切中這個主題，第一個，我想改善人行環境是我們持續要努力的，所以……

楊委員瓊瓔：既然你也看到這個是影響我們國際形象非常重大的一個議題，我們這麼努力，結果就因為被CNN這樣報導而糟糕了。所以要怎麼應對，請提出方案，說明你們要怎麼去平反對這個報導，這一點非常重要，請提供詳細書面資料給本席。

陳次長彥伯：是，我們會處理。

楊委員瓊瓔：我想大家最近都看到這個議題，即：臺灣的午仔魚、秋刀魚、魷魚等水產被中國大陸海關暫停進口後，接著是台灣啤酒、金門高粱、蘋果西打、黑松沙士，這些都是臺灣最優的產品。這讓我們的委員也受不了，趕快透過各種方案來協調。在這樣的情況下，日本的農林水產省去年8月就在處理這個議題，所以到目前為止，他們完全不受影響。相較於日本，這一年多來因為我們沒有作為，還是因為他們有所作為，導致我們99.9%幾乎全軍覆沒，不是補證不齊，就是還沒有申請，請說明這是為什麼。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員的質詢，第一個我們所做的不會輸給日本，我們在WTO……

楊委員瓊瓔：日本到目前都完全不受影響，我們的1800……

陳主任委員吉仲：委員，我們都依照中國要求的，不管是自行推薦的18項食品或是自行註冊的，我們對所有的業者都打過電話，甚至有很多業者是我們打過3通電話的，我們還開專線，還設立專區，這些都類似日本……

楊委員瓊瓔：好，主委，主委……

陳主任委員吉仲：而且還把所有……

楊委員瓊瓔：主委，我們就結果論……

陳主任委員吉仲：不是結果論，是因為……

楊委員瓊瓔：為什麼日本完全不受影響，而我們……

主席：麻煩主委，委員問什麼，你就回答什麼，不是你想要講什麼，就在這裡講什麼，好不好？麻煩一下！

陳主任委員吉仲：是。

主席：繼續開始。

楊委員瓊瓔：謝謝主席。所以從結果論來看，日本從去年8月完全不受影響，我們卻受影響，這是為什麼？

陳主任委員吉仲：這個影響不影響，還沒有結果，因為日本、美國及全世界，他們申請的期間是到明年6月30日，所以他們到底能不能過去，要到明年6月30日才知道，這是中國給全世界的期限，但對臺灣則是在今年的6月30日，這是第一個樣態不一樣的；所以不能說日本沒有影響，這部分要到明年的6月30日。第二、中國在今年3月9日改變遊戲規則，之前在網站填好的部分，現在全部改書面，還要求加註，包括來自福島五縣的這些原料，還要再填寫……

楊委員瓊瓔：主委……

陳主任委員吉仲：所以他們對臺灣要的求的是更嚴格，而且不一樣。

楊委員瓊瓔：主委……

陳主任委員吉仲：第三個我們還是要依照對方的要求送出，全部還是要填寫……

楊委員瓊瓔：主委……

陳主任委員吉仲：最後他們沒有告訴我們原因，就直接……

楊委員瓊瓔：主席……

主席：時間暫停一下，我知道主委有很多話想要講，你可以到外面去開記者會，我們沒有意見；現在在質詢的場合，不管是哪一黨的委員，委員問什麼，你們就回答什麼，而不是你想要講什麼，就講什麼。再次告訴你，否則我就把你趕出場。現在開始。

楊委員瓊瓔：主委，就結果論來看，日本到目前不受影響；你剛剛回答的，都不是我方的因素，都是對岸的因素，但結果就是民眾沒有辦法註冊！對於這個議題，你要嚴陣以待，而不是只講對方，也要看我們怎麼作為。請你提供詳細資料給本席。

對於臺灣企業提出的經營五大風險，我想國發會主委很清楚，包括ESG、ISO等等，針對企業的擔憂，你們要如何提出這五大方案？今天企業界非常希望聽到你們有所作為的應對。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：委員這邊提到有關法規的鬆綁，ESG的部分，包括金管會和各部會都在協助企業如何去符合ESG相關的規範，當然金管會也有一些相關的規範，尤其上市上櫃公司也有一些相關規範；但我們不只是規範而已，我們還有輔導團，經濟部也有很多的輔導團來輔導他們。

楊委員瓊瓔：對企業最擔憂的這五大項，本席希望你們能透過各種方式來宣導，讓社會大眾及企業瞭解你們的應對方式，是怎麼樣的應對方式，請提供詳細資料給本席。有人說地球村的貿易於此，也有人說是連橫合作，這是兩個非常不一樣，方向相差180度的論點，所以你們更需要協助我們的企業；既然他們提出這五項擔憂，也請你提供詳細書面資料給本席，並透過各大媒體讓企業瞭解，讓他們不擔憂。謝謝。

主席：接著請黃委員國書發言。

黃委員國書：（10時57分）謝謝主席。我想先請教經濟部，台積電赴美設廠當然是臺灣產業的大事情，預計技術員跟研發的工程師大概會有500人赴美國，這應該是臺灣半導體產業史上最大的人才遷移，有人擔心是不是會有去台化的問題；先不管臺灣在先進製程這部分的研發的人才是不是會因此受到衝擊，我想先請教經濟部曾次長，臺灣是不是需要建立這一些重要研發人才的回流機制？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：跟委員報告，其實我們要建立一個人才吸引的機制。

黃委員國書：對。

曾次長文生：我覺得台積電到其他國家投資，對我們整個產業的布局有它一定的考量，也一定會用到我們自己的人才。其實我們在爭取其他國家到臺灣直接投資，他們也是帶著人才來，所以我認為我們自己本身對於人才吸引等相關制度，包括前瞻建設裡面，也有這樣子的費用，我們是要做這個重要的工作，就是怎樣……

黃委員國書：有沒有一些具體的措施或是誘因讓人才跟……

曾次長文生：跟委員報告，因為人才這一塊牽涉到的不只是經濟部，包含像勞動部等等都在做相關的工作，國科會也做了很多相關的工作，所以人才回流的機制，不只是經濟部，其實是國發會在統籌，有好幾個部會也同時在做。

黃委員國書：感謝你。另外我們也看到國科會在推動博士級人才培育與產業鏈接；在前瞻基礎建設計畫裡面，第三期110年、111年總共編了8億元，第四期總共編了5億3,000萬元預算，第四期怎麼不增反減？這是我要問的第一個問題。還有，我們現在審第四期的預算，怎麼會出現第五期也編了一億八千多萬元，有人擔心未來還會不會有這個前瞻基礎建設計畫，如果我們推動到第四期，未來不會有第五期的話，未來有關這些人才的培育和產業鏈結的計畫是不是又要回到公務預算，這是我想瞭解的部分。

主席：請國科會吳主任委員說明。

吳主任委員政忠：謝謝委員的垂詢，事實上這是滿正確的，因為前瞻預算是到2025年，所以從去年開始，我們已經把一部分轉移到一般的公務……

黃委員國書：公務預算？

吳主任委員政忠：對。

黃委員國書：所以未來如果沒有補齊的話，是不是就用公務預算支出？

吳主任委員政忠：對，因為人才的培育不可能因為前瞻預算沒了就停止，我們有前瞻預算時會以此挹注，但之後會慢慢調回到一般預算裡。

黃委員國書：為什麼第四期的預算比例還比第三期少？

吳主任委員政忠：因為有部分我們已經把它放到科技預算裡了。

黃委員國書：感謝主委的說明。

吳主任委員政忠：謝謝。

黃委員國書：現在我們在推電動車，所以我想瞭解交通部和經濟部的相關業務。全臺灣的充電樁不夠，交通部在前瞻預算第四期編列了9億8,000萬辦理公共充電樁設置及區域充電需求的評估計畫。到2024年我們要設置4,000支慢充充電樁及400支快充充電樁，不知這樣的數量足不足以因應電動車的需求？

接著來看電動車的需求，現在的數量大概有3萬台，預估到2024年會增加2萬9,000台，所以電動車的數量總計約有6萬台，可是按照交通部的規劃，充電樁的數量到2024年大概不到9,000支。電動車和充電樁的理想比例應該是3比1，所以如果和理想的數量相比，我們大概還會少一萬多支充電樁，試問這個部分該怎麼因應？如果充電樁數量不夠的話，大家就不會去買或使用電動車，這是環環相扣的，不知交通部對此有何說明？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：跟委員報告，有關充電樁的部分，委員在這裡講的是理想的狀況，但按照國際間各城市發展充電樁的比例來看，慢充充電樁的比例大概是10比1，以此比例去設置應該足敷需求，所以我們就是依照這個……

黃委員國書：你們是依這個比例去算的？

陳次長彥伯：是以此去規劃的。不過也要向委員報告，其實充電樁的設置和電動車一樣，隨著電動的車數量愈來愈多，不管是公部門還是私人單位都會設置……

黃委員國書：瞭解。我再請教一下，現在公部門地下停車場已設有充電樁的有多少？我知道立法院並沒有，行政院不知道有沒有？因此請教交通部，你們自己辦公用的地下停車場有沒有設置充電樁？

陳次長彥伯：我們樓下的停車場因為有電動車所以設有充電樁。

黃委員國書：有設置充電樁嗎？

陳次長彥伯：有。

黃委員國書：那國科會有嗎？

陳次長彥伯：國科會我就不是很清楚了。

吳主任委員政忠：我們目前應該是有。

黃委員國書：經濟部有嗎？

曾次長文生：在部本部有。

黃委員國書：經濟部也有？

曾次長文生：部本部有，工業局應該也有，我們在工業局的地下停車場……

黃委員國書：你們公部門要先帶頭做。

今天內政部花次長也來了，你們是不是也應該要有政策來引導公寓大樓的地下停車場設置充電樁？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：新建的建築規範都已經要求要有足夠的……

黃委員國書：所以是要有……

花代理部長敬群：是新建的，至於既有的現在也在規劃，希望能先從法定空地的部分去要求。

黃委員國書：如果既有的公寓大樓要設置充電樁，按照公寓大廈管理條例現在的規定，是不是必須經過區權會的同意？

花代理部長敬群：是。

黃委員國書：過去曾經有個案例，我自己的車位有設充電樁，結果因為區分所有權人不同意就被取消掉了，未來公寓大廈管理條例有沒有可能進行相關的修法？

花代理部長敬群：我們正在檢討。

黃委員國書：什麼時候會提出來？

花代理部長敬群：其實已經跟相關部會都溝通過了，現在是愈來愈收斂，應該很快就會出來。

黃委員國書：好，謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息（11時4分）

繼續開會（11時14分）

主席：現在繼續開會。

先跟委員會報告，因為今天是7個委員會的聯席會議，與會人數眾多而空間不足，所以我們開了兩個房間供各位休息之用，一間是紅樓202會議室，另一間是群賢樓502會議室，麻煩大家到這兩處休息。如果一定要在現場，麻煩站在會議室後方的人不要講話，讓在場詢答的委員和官員能有充分的空間。

同時也跟各位委員報告，由於今天必須詢答完，下個禮拜才能審查預算，所以時間上是非常緊張的，也請大家務必於一定的時間內完成。

接著請莊委員競程發言。

莊委員競程：（11時15分）經濟部曾次長好，行政院上週（12月8日）通過了再生能源發展條例的修正草案，未來新增建物的屋頂應該設置太陽光電的發電設備，而屋頂設置的太陽光電發電設備將屬於建物的財產，不論是躉購或自用皆可，這部分會回歸既有的法規處理。

未來新建、增建及改建且符合一定條件的建築物，屋頂雖應增設太陽能光電發電設備，但太陽能光電的效能可能會因為環境溫度或安裝的緯度、落塵，甚至後續的維護而有所影響。這次釋出對再生能源潛能場域所做的這些修正，請問預期可以增加多少能源的規模？

我國的季風是安裝太陽能板的一大考驗，除此之外還有落塵、維護等問題，如果法案只修訂應設置光電設備，後續相關的維護要怎麼處理？是會另法辦理，還是會以相關的函釋或有什麼處理的方向？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：再生能源發展條例會提到這件事情是因為這是對建築設計的要求，又因為這牽涉到人民的權利義務就需要一個法源，所以我們才在這邊提，但相關的建築設計規範經濟部會跟內政部一起討論，找專業的建築設計師等來談這部分應該要怎麼安排。設計是一件事，至於您提到後續維運的問題，如果那是整個大樓的共有財產，就是整個大樓要找人來維運；當然針對屋頂，未來有個方向可能就是委託別人，也就是由受委託的人來運營，這時會採分層的方式進行。比如躉購費率裡有多少百分比要由房屋所有權人或整個集合大樓取得，另外則是由開發商來取得，所以這會是個mix 的solution而不是單一的模式。

莊委員競程：OK，剛剛還講到你預期可以增加多少能源的規模？有辦法預期嗎？

曾次長文生：有關光電的部分，現在新增的建築物或有都市更新的話，我們是滿看好這部分的成長量。因為很多朋友都非常關心光電的設置，印象中光電好像常常會提到跟生態有衝突的例子，所以我要特別強調，而您在資料上也提到，到目前為止在9.3GW裡，有65%其實都還是在屋頂上，並不是地面型的。我們還是相信臺灣的屋頂有一定程度的潛力，希望能在屋頂裝更多以產生綜合的效果，尤其是對屋頂的隔熱、防曬等會有一定的效果，也希望這個效果能夠發揮。

莊委員競程：除了裝設太陽光電之外，在儲電的容量上，有沒有可以穩定儲電的相關設備以平穩地滿足供電的需求？

曾次長文生：跟委員報告，結合光電的儲能現在是經濟部推動的重要政策。這有兩個好處，第一個是，我們知道今年太陽光電的尖峰發電已經超過550萬瓩，這是個很大的量，我們希望能達到兩個目的，第一個是希望有些儲能可以在夜尖峰釋放出來，所以它是削峰填谷的概念，第二個是它把尖峰的用電儲存起來，可以讓饋線後的裝置容量增加更多，所以它會對我們的饋線，也就是電線的使用效率提高非常多，我們認為這個對加快推動光電的速度有很大的幫助。

莊委員競程：謝謝。

另外請教環保署，太陽能板的製程會產生很多的酸鹼廢液，第一個，污染的廢水目前我們怎麼處理？接下來臺灣可能會面臨到太陽能板回收處理的問題，我們如何去應對後續會碰到的污染防治以及回收的問題？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：有關水的部分，因為它都有經過水污法的許可，所以它要設有足夠處理的量能。至於剛才委員提到有關廢酸等等，這部分我們現在在修改法規，希望濃度比較高的部分能夠促使它用資源循環的角度去回收再利用，所以我們在修改法規。至於廢棄物回收的部分，我們現在跟經濟部合作，每瓩會收1,000元當基金，我們現在在輔導它的協會協助收取，因為現在產生的量還很少，所以現在用這個模式運作，我們已經輔導成立3家處理廠，未來如果大量出來，我們會利用基金的運作模式來輔導它處理，這個已經有事先規劃，我想應該沒有問題。

莊委員競程：謝謝。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主委好。前瞻基礎建設計畫原民會所分配的經費非常、非常的少，要善用。106年到110年的經費真的不多，但是我們看新竹市政府所執行的新竹市那魯灣文化聚落新建工程，整個前瞻計畫的項目是「原住民部落營造─原住民族住宅營造計畫」，107年補助了2,640萬元，110年補助992萬元，又再追加617萬9,000多元，前前後後總共補助4,249萬9,000多元，結果做出來的是這個設施，讓外來的遊客玩得非常、非常地高興，但每次去我就很心痛，這個設施做成了照片上看到的這樣，但我們的部落、鄉親的住宅毫無改善，一樣是破破爛爛的，前面的路還是一樣狹小，非常的不應該，你看這個聚落……

主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

夷將．拔路兒主任委員：委員，這個部分是他們下一期要提的計畫，我們在等他們的計畫。

鄭天財Sra Kacaw委員：我開過兩次協調會，請問現在的情況怎麼樣、進度是怎麼樣？

夷將．拔路兒主任委員：現在新竹市政府已經進入到規劃設計的階段，我們已經給它規劃費了。

鄭天財Sra Kacaw委員：規劃設計？要規劃設計什麼？

夷將．拔路兒主任委員：就是對住宅興建的整體規劃，因為前面是完成聚會所……

鄭天財Sra Kacaw委員：處長，你知道這個地方有哪些問題嗎？

主席：請原民會公共建設處劉處長說明。

劉處長維哲：第一部分是它目前的土地還是國有土地，還需要經過國產局同意承租；第二，居民對於住宅新的型式以及興建的資金來源還要凝聚共識，完了之後才就整個住宅營造提出規劃設計。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是只有國有土地的問題，我的會議紀錄寫得很清楚，這裡面包含都市計畫的變更，有建管、有水利、堤防到底可不可以作為建築線，裡面有很多的問題，所以我說要成立專案小組，不是規劃設計，把錢丟過去就好了，原民會要會同新竹市政府還有相關的部會。這涉及到好多問題，不是那麼簡單，不是有錢就可以解決的問題，還有法令的問題，我還有請經濟部水利署提供相關問題，他們都有提供，這個就按照我上次的會議紀錄去執行，加油。

接下來我們看到第四期的經費，不多，1億3,000萬元而已，所以要好好地執行，不要亂花，不要像剛才那個4,000多萬元一樣，真的很心痛。

夷將．拔路兒主任委員：委員，你有去過那個地方，它的看臺底下是做文健站使用……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我常去。

夷將．拔路兒主任委員：他們以前沒有聚會所，因為補助這個以後他們才有聚會所，而且以後那個地方還可以辦聯合豐年祭，這個場地都可以用。

鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有要談聚會所，我要談的是住宅，因為這個計畫是住宅計畫。

夷將．拔路兒主任委員：住宅下一期會做。

鄭天財Sra Kacaw委員：部落聚會所是在花東基金，應該要落實以公務為主、基金為輔，這個部分你們都是顛倒以基金為主，這是錯誤的，要落實國發會所講的，公務預算為主、基金為輔。有關部落聚會所的經費，有3個部落已經有建築執照了，但沒有經費，分別是娜荳蘭、壽豐、仁安，這個部分我質詢過院長，我請院長授權給朱主計長來協調，因為他是專家。蘇院長說好，讓他來協調。我今年10月20日也在這裡質詢了朱主計長，他說原民會只要把計畫拿出來就全力支持，我質詢了兩次，只要你把計畫送出來就可以執行。

夷將．拔路兒主任委員：聚會所的部分花東基金還有4,000萬的錢可以動支。

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有了！我最近開了協調會，國發會說沒有錢了。

夷將．拔路兒主任委員：我們有查過，第三期已經核定給花蓮縣政府的錢還有4,000萬元沒有動支。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個要7,000多萬元，要怎麼辦呢？

夷將．拔路兒主任委員：可以優先動支那4,000萬元。

鄭天財Sra Kacaw委員：娜荳蘭部落、仁安、壽豐，你不要推給縣政府。

夷將．拔路兒主任委員：沒有推啦！

鄭天財Sra Kacaw委員：難道動支行政院第二預備金那麼困難嗎？蘇院長同意，朱主計長說你只要把計畫送來，但你就是不送計畫，所以這個部分……

夷將．拔路兒主任委員：這個不是同不同意的問題，現在還有4,000萬的錢可以用……

鄭天財Sra Kacaw委員：公務預算為主、基金為輔，你聽不懂嗎？

夷將．拔路兒主任委員：現在基金還有4,000萬的錢可以動支。

主席：時間到了。

鄭天財Sra Kacaw委員：那不是聚會所的經費。

夷將．拔路兒主任委員：是聚會所，我們查過了。

鄭天財Sra Kacaw委員：你不做也沒關係。

夷將．拔路兒主任委員：沒有不做，我們一向都支持花蓮興建聚會所，所以過去也興建了非常多的聚會所。

鄭天財Sra Kacaw委員：在你們今年的計畫裡，部落聚會所的公務預算到底編了多少？你只補助了零頭而已，夷將……

主席：鄭委員，剩下的請他書面回答好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：增加預算是最重要……

夷將．拔路兒主任委員：今年的磯崎部落我們補助花蓮縣政府6,000多萬元，不是沒有補助……

鄭天財Sra Kacaw委員：我們現在談部落聚會所……

夷將．拔路兒主任委員：一樣都是相關的經費。

鄭天財Sra Kacaw委員：蘇院長都答應了，你不要做，主計長也答應了，你不做，不做那就……

夷將．拔路兒主任委員：花東兩縣需要的聚會所我們全力來支持。

主席：請書面回答，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（11時29分）主委你好。我們今天審查前瞻基礎建設第四期預算，裡面當然包含了城鄉建設，我想跟您討論的是城鄉建設裡面的地方創生，我們說2019年是地方創生元年，到現在2022年是第3年了，我們現在已經從1.0走到2.0，你覺得1.0和2.0當中有什麼比較重大不一樣的地方嗎？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，有關地方創生2.0的部分，在前瞻預算中，我們有爭取到專門的預算支持地方創生。

蘇委員巧慧：大概有多少？

龔主任委員明鑫：一年大概是20億元左右。

蘇委員巧慧：要如何申請呢？

龔主任委員明鑫：1.0跟2.0不一樣，1.0只有鄉鎮公所可以提案，2.0可以讓地方團隊多元地提案，不用透過繁複的行政手續，只要我們的跨部會委員認為可以，就會核給他們。

蘇委員巧慧：好，主委的這兩個答案我都滿意，因為這就是我想講的，第一個，有專門的預算；第二個，申請的管道更多元，增加了三個，本來只有一個鄉鎮區公所，現在又增加了三個。我們來看一下這三個路徑的成效如何，這個統計資料是我們跟國發會要了2021年至2022年11月的資料所作成，其中有四個申請渠道，並分別有目標通過提案件數、實際收案件數及通過審查案件數，數字分別如表上所列，主委可以看到嗎？

龔主任委員明鑫：有，我有看到。

蘇委員巧慧：你可以看到尤其是青年培力工作站的部分，收案件數高達596件，通過件數當然也就達到你們的標準了。但我們來看你剛才也有提到的民間單位提案，實際件數只有13案，跟其他的管道相距甚遠，主委，你覺得問題在哪裡？你剛才也說了，這個部分就是希望能夠廣收案件，但這個應該要最為廣收的渠道卻只有13案。

龔主任委員明鑫：因為時程上是這樣，青年培力工作站已經有很好的成果之後，我們給他們一到兩年的cook時間，經過一段時間，他們可以提出多元徵案，所以這個部分的徵案就變多了，現在已經有三十幾案了，也就是說會越來越多，因為青年培力工作站的能量會越來越大，在這樣的情況下，多元徵案的部分後面就會加速。

蘇委員巧慧：所以青年培力工作站跟民間單位提案是同一個組別在負責嗎？

龔主任委員明鑫：它可以提案，青年培力工作站可以……

蘇委員巧慧：不是，我是說國發會內部是同一個工作組別嗎？

龔主任委員明鑫：是同一個組別。

蘇委員巧慧：那我現在就要先跳題問了，很奇怪的是，這兩個渠道提供的資訊怎麼會相差這麼多？

我接著要繼續往下問，其實我們遇到很多民間單位在申請時碰到相關問題，請看到PPT上所列的問題，我在貴會的網站上完全無法快速地找到資訊，如哪些方案的申請流程、表單等等，其實是很難找到的，你們的地方創生網站上並沒有，而我查到最清楚的一張資訊圖表，是你們在2021年所上傳到臉書的，那張圖表其實還滿清楚的。如果我們今天通過這項預算，新一期的地方創生又要開始了，請問下一期的地方創生計畫何時能夠開始申請？

龔主任委員明鑫：地方創生隨時可以申請。

蘇委員巧慧：是滾動式的嗎？隨時都可以投案？

龔主任委員明鑫：是滾動式的，我們一段時間就會開工作會議，隨時可以……

蘇委員巧慧：所以隨時可以投案、隨時可以審案。

龔主任委員明鑫：是的。

蘇委員巧慧：什麼時候是deadline？即何時可以知道預算已經用完，接下來投的都沒用了？

龔主任委員明鑫：我們在審查時是評估案子是否成熟，如果已經成熟，我們就核給它；如果還沒成熟，我們會協助它。

蘇委員巧慧：主委，你現在講的我都同意，你都很清楚，我也略懂，但地方的人都不懂。因此我的問題是這些資訊到底在哪裡可以清楚看到？當要投入時，才知道要花費多少精力及資源才可以完成這件事情，以及CP值到底有多少。因為在民間單位的部分，你是同意連個人都可以申請，我去看了通過的案件，個人的部分雖然有40萬元、60萬元的案件通過，但另外私人的部分就是公司，而公司提出的計畫非常、非常地完備，其實這樣的提案，個人根本寫不出來。在這樣的情況下，跟地方創生的精神其實是有落差的，即只要有構想、有資格，就可以透過輔導等等方式來協助。

龔主任委員明鑫：瞭解。

蘇委員巧慧：其實青培的部分，在你們的網站上就什麼都有、都很完備，真的做得不錯。因此主委既然說這兩個方案都是同一個組別做的，是否可以比照，讓它可以更清楚、更完備？

龔主任委員明鑫：好的，可以。

蘇委員巧慧：這是我希望能夠更好的部分。

龔主任委員明鑫：好的。

蘇委員巧慧：請主委再將資料送到我辦公室。

龔主任委員明鑫：是，這個部分我們會來檢討改進。

蘇委員巧慧：好，謝謝主委。

主席：請林委員宜瑾發言。

林委員宜瑾：（11時35分）部長好。我想跟部長討論一下公共化幼兒園的狀況，現在正推動友善育兒政策，因此各縣市都增設很多公幼及準公幼，我認為這絕對是好事，值得肯定。但今年臺南、新北、高雄都出現公幼招不滿的狀況，以往都還要抽籤、搶破頭的公幼，今年剩很多缺額，讓人擔心幼教資源是否分配不夠或分配不當，所以才有這樣的狀況。另外，我非常肯定應該廣設平價的教保服務來減輕家長的負擔，但在資源分配上要細心地再做一些思考。而公幼為什麼會招不滿？我們訪問第一線幼兒園的教師及家長，他們普遍認為學費及放學時間是關鍵的原因，首先是放學的時間，公幼的表定放學時間是下午4時，如果家長要延後接送的話，可能需要額外付費；準公幼的部分通常都是下午5時到5時半才下課，如果家長5時之後下班要去接孩子，當然是準公幼比較方便。

另外再談到學費的問題，我們有去問了現任的公立幼兒園園長，園長說他們一個月平均收費600元，其實非常便宜，但公幼有寒暑假，如果孩子在寒暑假也要去上課，就要額外付費，寒暑假收費標準平均一個小時是40元，一天8個小時就是320元，如果一個月上課20天就要付6,400元。我稍微計算了一下，如果孩子是讀公幼，但家長每天都要5時半才可以接小孩，就要多付延托費，而如果是雙薪家庭，寒暑假也要送孩子去學校的話，整年的學費總共要付至少3萬9,000元；如果將孩子送到準公幼，同樣的上課時間，全年只要3萬6,000元，比公幼便宜。從這張圖部長就可以看出來，為什麼這麼多的雙薪家庭選擇送到準公幼。好的政策要搭配好的執行方式，才會有好的結果，現在準公幼的數量很多，所以難免會有一些違規的案例，像是超收費用、虐兒或是聘請無照的教保人員等等，我知道違規是少數，你們也有在做評鑑，但不可否認有這樣的案例存在，大量補助私幼的結果就會導致現在公幼招生不足，這是我們非常不樂見的。

因此下列幾點要拜託教育部趁此機會來做考慮，第一個，是否可補助公幼的延托費用，包括寒暑假，其實現在公幼幾乎都在延托，即可以讓孩子待到6時，但問題是家長還要再付費，如果家長要負擔公幼延托及寒暑假的鐘點費的話，換算下來，不如直接送孩子去準公幼就好，所以具體建議與其把這個經費拿去補助給私幼，倒不如把這些錢優先補助給公幼；第二個，我們要依照縣市的不同來做資源的分配，像今年發生的就是新北、臺南跟高雄，就算在同一個縣市裡，比如我們臺南，也不是每個區域都有這樣的現象，所以我覺得可能要衡酌各縣市區域的狀況去分配這些資源。

最後，我覺得還是要透過勞動教育，看怎麼樣跟勞動部協調改善職場高工時的困境，為什麼孩子要拖到很晚才能接送？就是因為我們的工時很長，臺灣工時長、勞動條件差，整個社會都不健康，當然這不是您的權責選擇，可是我們將來如果要面對少子化的時候，是不是應該要好好地來研議，特別是跟勞動部討論，對於有孩子的家庭，是否可以考慮讓家長提早下班的機制，當然這是一個建議，這就是友善育兒環境。部長，林林總總說了那麼多，請教您的意見。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：謝謝委員。針對剛才委員所說的，我已經請國教署利用這幾個月全面盤整整個區域供需的問題，其中公立幼兒園對家長是一個考量，公立幼兒園提供的服務本身是我們覺得應該要突破的地方，因為他們如果比照國中、小，這對家長來講是不方便的，我們也統計過現在願意用延托方式的比例，我覺得還要再鼓勵。所以這方面我們會全面做個盤整，再來思考資源怎麼處理才會最適當，好不好？

林委員宜瑾：地方政府是比較希望延托的費用……

潘部長文忠：我們普設這麼多的公立幼兒園，我覺得地方政府應該更努力、更積極從年輕家長的需求上來考量，願意支持延托，之後才會有費用的問題。

林委員宜瑾：當然。

潘部長文忠：我們會努力。

林委員宜瑾：好，補助準公幼的部分可能要做一些盤點，謝謝主席。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（11時42分）其實今年是我們加入WTO第20年，今年5月也舉辦很多我們加入WTO的展望研討會，會上有許多當初積極爭取臺灣加入WTO的人發表心得，他們在這二十幾年來如何打破貿易限制，幫助我國產品外銷，讓世界看到臺灣。但是最近中國片面禁止我們臺灣的產品，不管是農產品也好，現在甚至連酒、飲料也都禁止進口，我想請問一下，他們這樣有沒有以行政手段來干預貿易？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：我想臺灣遇到的狀況與其他國家相比，確實沒有被相同地對待，比方我們適用的期限比人家早1年，如同剛剛委員提到的。

張委員宏陸：對啦！我的問題是它有沒有用行政手段來干預自由貿易？

曾次長文生：對於中國大陸其貿易條件的變更等等，其實很多國家都提出了他們的抗議或是反映，這段時間以來我們有很多的討論，相關部會也做了很多澄清，我想這些澄清的意見都可以給委員做參考。

張委員宏陸：那我們有沒有向WTO申訴？

曾次長文生：關於剛才你提到的那幾個項目，其實我們行政團隊的對外新聞稿也都說明了，我們有反映過9次意見。

張委員宏陸：另外，經濟部有通過再生能源發展條例修正草案，我們增訂了以後新建、增建或改建符合一定條件的建築物，其屋頂應該設置一定容量以上的太陽光電發電設備，相關細節的部分有跟內政部營建署討論過了嗎？

曾次長文生：這一個法案提出之前有跟內政部討論過。

張委員宏陸：所以都可行？

曾次長文生：跟委員報告，在再生能源發展條例修正草案裡，這一題其實是一個授權，授權政府可以制定相關的行政辦法，這個法律通過以後，經濟部會跟內政部一起討論這些行政辦法的相關規定，但更重要的，我們會邀請另外的相關人，尤其是一些建築師等專業團體一起來討論，這一點我們一定會進行。

張委員宏陸：一定會吧？

曾次長文生：是。

張委員宏陸：請問營建署，我們現在因應的如何？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，原來新建的建築物大概都沒有問題，至於舊有的部分，我們現在是鼓勵先在法空的部分先來協助開放，到地下室的時候，現在臺電也有訂定相關的申請作業標準，這部分我們以後會一起合作來修改這個條文，讓管委會跟區權會都有所依循，這是兩個部會要一起努力合作、可以來達成的部分。

張委員宏陸：我比較關心的是增建跟改建的部分，增建跟改建的標準在哪裡？

吳署長欣修：新建一定沒問題，增建跟改建的部分涉及到的是其舊有的部分要不要去執行違章的認定跟拆除，我們原來的設想是不需要，但是到地方執行的時候，常常會因為某些樣態，它會認為這可能是有困擾的。

張委員宏陸：我覺得會有很大的問題是在增建的部分。

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：這到時候會有很大的問題，我覺得要提早因應。

吳署長欣修：就是在違建認定的部分，我們原本希望的是並不是一定要執行拆除，而是在原有的部分去執行，這樣雙方的衝突才會減少。

張委員宏陸：對啦！我是說要及早因應啦！好不好？謝謝。

主席：跟各位委員報告，待會兒12時我們就不休息，進行到12時30分左右接著休息半小時用餐，13時繼續開會。

請張委員育美發言。

張委員育美：（11時47分）主計長、次長好。今日雖然是在審查前瞻的特別預算，但是我想延伸討論同樣具有前瞻性還有關乎醫療永續的議題，也就是健保制度的維持。主計長，我在本月5日的時候，曾經在衛環委員會召開公聽會，會中主計總處明確提到健保基金的填補，2017年開始，保險收支均呈現短絀的情況，縱使經過保費的調整，保險收支仍然入不敷出，預計2022年10月保險收支短絀達566億元，主計總處除了發函請衛福部審慎地提前規劃、因應之外，還有什麼作為與規劃能夠協助衛福部來健全健保財務？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好。我們112年度有編列240億元的經費協助健保署。

張委員育美：240億元的補助？

朱主計長澤民：對。

張委員育美：好，就是有講到補助，那規劃呢？

朱主計長澤民：規劃的部分，我們會儘量讓它合法，而且讓醫療院所得到他們該得到的任何一個給付。

張委員育美：防疫的時候，醫事人員努力地站在防疫的第一線上，勇於站在第一線救人，這樣的補助都有是嗎？

朱主計長澤民：都有！我們都有編列經費，謝謝。

張委員育美：謝謝主計總處。根據衛福部今年1月編列國民醫療保健支出的統計結果，我國2020年經常性醫療保健支出占國內生產毛額比重與墨西哥相同，只有6.2%，遠低於韓國8.4%，法國、德國英國都是百分之十二點多，他們是我們的兩倍，在世界排名中，我們在末段。另外，在公聽會中有很多專家學者都指出，就整體的健康投資來看，臺灣是非常吝於全國人民健康的投資，所以影響了醫療成長的動能以及不利醫療的發展。不僅如此，國發會也推估我國老年人口將於2042年突破700萬人，而在同時也受到少子化的影響，我國人口急速的降低，到2070年總人口預估將降到1,500萬人到1,700萬人之間，也就是說低於現在大概600萬左右，到時候工作年齡人口占比將陡降為47.8%，今年是70.3%，換言之，人口老化會影響我們整體的收入跟保險的收入。請問主計長，我們對健保的改革，主計總處能給予多少的預算支援呢？

朱主計長澤民：這在全民健康保險法裡面就有規定，如果財源不夠的話，健保會要提出方案，讓主管單位……

張委員育美：我知道，健保會要提出方案來，對不對？

朱主計長澤民：對。

張委員育美：最近醫務管理學會提出「健康投資」觀念，即應該將醫療支出視為投資而非成本，所以政府應該要多多關心全民的健康，歐洲進步國家健保支出的GDP占比是我們的兩倍，我希望部長跟主計長都能夠聽到，要為全民健康把關好不好？

朱主計長澤民：跟委員報告，健保的財源在全民健康保險法都有規定勞工、資方跟政府所應負的責任，政府對應負的責任絕不會退縮，謝謝。

張委員育美：是的，很高興聽到主計總處說不會退縮，當然這是我們的投資，不是成本，也就是健康是投資，不是成本。謝謝。

主席：請林委員楚茵發言。

林委員楚茵：（11時52分）先請教陳主委，今年6月9日我曾經跟趙天麟委員召開記者會，現在大家經常討論平臺的管理，現在最夯的當然是抖音，事實上我也一直在追蹤在臉書上所引發的犯罪問題，比如對於宣稱有療效的種子，我在6月9日開過記者會，基本上，對於農委會跟食藥署我是不想用互踢皮球來形容，我的助理寫的簡報可能比較嚴厲一點。當時我們發現這件事情的時候，所謂互踢皮球的狀況是，食藥署、農委會各自都認為種子宣稱療效好像並非你們各自的業務範圍。其實我要講的是後續的問題，記者會開完之後，馬上在6月9日的下午，防檢局告訴我已經向臉書請求遮蔽、無法查看，但是在我6月9日開完記者會之後，這樣的宣傳廣告又在另外的臉書上出現了。我現在所要強調的是，立法委員已經開過記者會，也讓農委會和食藥署知道這是宣稱有療效的種子，它從中國進到臺灣，雖然有檢舉有下架，但是他們利用別的方式，以另外一個帳號又衍生。我想問主委跟次長，這樣的狀況、這樣的問題如果不斷地衍生，我知道現在你們都是用人工的方式來做所謂的綠色通道，那你們多久時間會做一次檢查或是瞭解？

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：我想這個絕對是跨部會，種子進口絕對是農委會要負責，其實在國內做這樣的宣傳牽涉到療效是衛福部所管，但我們還是可以跨部會處理，而且有針對臉書上這種不實的廣告，我們有跟臉書密切地保持聯繫，包括之前賣很多從非洲豬瘟這些國家進口的肉製品，我們也都是第一時間要求下架，因為我們有相關的動傳法的規定，所以只要委員有這部分的相關資訊，歡迎提供給我們，我們自己也有相關的平臺跟人員在做監測。

林委員楚茵：現在是不是都是用人工的方式？

陳主任委員吉仲：沒錯。

林委員楚茵：就我所瞭解是有所謂的綠色通道，這是用人工做巡邏，如果有檢舉就透過主管機關的email，然後再去跟臉書溝通嘛。

陳主任委員吉仲：對。

林委員楚茵：我想請問一下，農委會或食藥署有多少人在做這樣的事？是有專人嗎？你要知道人家是用千萬大軍，他們為了賺錢也可以派人來做，現在我們用人工做巡邏，難道不會覺得人力不足嗎？都到了2022年了，現在有多少人力在處理這樣的事情？

陳主任委員吉仲：這部分是防檢局相關的防疫同仁在庭裡，可能是在處理臉書的部分，其實人員不多，比較重要可能就是要怎麼運用科技，否則會跟不上這樣的速度。

林委員楚茵：繼續請問唐部長，大家對於數位部可能都會有一些期待，我用期待來講，比如像臉書有許多一頁式的廣告，或像剛剛我說收到陳情然後開記者會，這樣像春風吹又生一樣，這一個下架之後，他又用別的帳號去衍生，一樣可以繼續的賣。有沒有可能運用科技執法的方式？可不可以透過自動偵測來處理？這個有沒有可能成為數位部未來考慮增加的業務範圍？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：謝謝委員的詢問。以我所知，之前在臉書跟臺灣事實查核中心服務的時候，他們本身就有一個共用的平臺，去看有哪些不實的訊息目前被轉發的程度比較高，大家就可以針對這些來優先處理。

林委員楚茵：像這種不實的廣告，一旦我揭發這樣的網頁、網站或是臉書帳號，在被遮蔽了之後，他還可以馬上再開另外一個，他們會設定類似的關鍵字，我之所以會發現他們是一樣的，因為他們用同樣的圖、類似的文案，然後再度出現，我只要去搜尋還是可以找得到，這樣的情況還是要用人工方式來處理嗎？還是就你所知，臉書跟我們的公部門已經可以自動偵測？比如對關鍵字可以做偵測的話。

唐部長鳳：從臉書的角度來看，他們叫CIB，就是偕同式的可疑行為，就像我剛才說明的。我們這邊比較可以協助的是，如果知道現在很密集的出現這種行為，那可以直接處理，因為我們現在有一個新聞業共榮平臺，不管是澄清也好、平衡報導也好等等，儘量讓他們能夠互相對接，而不是數位部自己來做這個工作。

林委員楚茵：所以說您認為目前有一定的程序可以來做處理，可以降低不實廣告或者是詐騙行為的存在。

唐部長鳳：我們可以協助，繼續強化委員所提科技層面的部分。

林委員楚茵：謝謝。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（11時58分）今天審查前瞻第4期特別預算，我今天是著墨在綠能部分。先就教於曾次長，有關2025再生能源占比這件事可能沒辦法完全達標，大概只能達到11%，我們當然期待這部分能夠繼續精進往前做，要跟次長談的是再生能源條例增訂第十二條之一，因為做這件事還是需要很多法制上的配套，針對未來新建、增建或改建的建築物上要強制加裝太陽能板這件事情，其實第十二條之一的規範也有一些豁免，包括受光條件不足或其他可免除情形，請問未來在相關辦法上這部分如何定義？另外，規範建築物對象的訂定可以很明確嗎？全部都要一體適用嗎？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：謝謝委員。第十二條之一提到的文字在法律上是抽象的說明，它其實是針對條件加以說明，我舉一個簡單的例子，我們位在北半球，所以太陽是從東邊升起、西邊落下，原則上光是從偏南邊過來，如果南邊有一個很大的高樓把整個建築物遮蔽了，那它可能比較難……

張委員其祿：所以這是case by case來認定是嗎？

曾次長文生：到最後在實施辦法裡面就會把這些抽象的條文變成類型化加以規範。

張委員其祿：好的，謝謝。如同次長剛才所講的，其實差異還是存在，坦白說也有地域的差異，比如南北就有差異。本席來自高雄，所以我很清楚南北日照不同，搞不好現在南部還是大晴天，而臺北卻是淒風苦雨。因為現在這項辦法的規定比較一體，所以我想請教有差距方面的考量嗎？有沒有因地制宜的考量？

曾次長文生：以委員所舉的例子來說，因為現在的狀況是冬天，其實全年平均差距就沒有那麼大，這是第一點。第二點，目前我們在躉購費率的機制上就有考慮到比較偏北部的區域全年日照時數比較少，所以它的躉購費率比較高。

張委員其祿：好的，就是要有一些這樣的調整。我再提出另外一個概念，當然我們希望能夠有更多的綠能，但是不是只限於光電，這部分也可能要討論一下。也就是說，是不是也應該搭配其他部分？坦白講，現在好像完全都是太陽能板這樣的概念，請問其他部分呢？

曾次長文生：針對這次的再生能源發展條例修正，包含地熱、風力、生質能等等全部都修正了，就是在行政程序上讓它更便利，離岸風電的部分也把施作範圍擴大，所以是全面的，而不是單一的。

張委員其祿：我覺得我們並不是只有太陽能光電而已。

曾次長文生：是的。

張委員其祿：接下來我想請教花代理部長，如果把這些設備裝置在建築物上，到時候會不會反映在房價上？甚至未來維護或儲能的成本也滿高的，到時候會不會都轉嫁到房價上面，變成房價的問題？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：當然這是成本和效益之間的關係，其實倒也未必一定是成本增加，因為它會有電的銷售，所以也可以收費，說不定有時候也是社區的收入來源。

張委員其祿：就內政部主管的範圍，有沒有可能給予一些誘因或貼補？有沒有這樣的可能？

花代理部長敬群：這部分其實我們還是依照經濟部的架構來配合推動，我們比較不會主動針對這部分提出方案。

張委員其祿：但應該可以想一下這樣的概念。其實還有另外一個問題，公寓大廈管理條例規定屋頂種電必須經過區分所有權人同意，現在再生能源發展條例修正通過之後，會不會有法律競合的問題？會不會變成直接就可以這樣做，而新的住戶都被強迫埋單，在法制上你們有沒有想過解方？

花代理部長敬群：新建築才有這樣的規定，至於既有建築物，除非有增改建的狀況，我們才會去處理，所以基本上還不至於會有這些衝突。

張委員其祿：我覺得這部分還是應該要思考一下，會不會因為這樣而導致成本增加或是變得比較麻煩？坦白說，現在老屋的問題也很嚴重，我們也希望都更能夠更快一點，本席先把問題都提出來供內政部參考，這可能也涉及未來對於都更會有所限制。

花代理部長敬群：這部分我們會再來研究。

張委員其祿：最後我要提醒一點，其實太陽能未來的回收成本也滿高的，日本已經出現例子，在此我就不再多說。如果我們要往這個方向走，關於後續的回收及相關問題，可能經濟部也要跟環保署想出一個因應方案，不然成本也是很高的。

曾次長文生：我來簡單回答一下，我們的除役經費已經有了，就是每kW1,000元已經確定，其次也有回收的單位。除此之外，我們也和科研單位合作回收更容易的模組設計。

張委員其祿：其實本席的資料當中也有寫，當然有一些確實無法完全回收。因為它不可能完全回收，所以我覺得最後的處置可能要先未雨綢繆，請經濟部和環保署注意這一點，謝謝。

主席：再次跟委員會報告，我們進行到12點30分左右就休息30分鐘用餐。

請鄭委員正鈐發言。

鄭委員正鈐：（12時6分）謝謝主席。今天有那麼多部會列席，我可能會多請教幾位首長，所以我發言的速度會控制得比較快一點。首先是在「水與發展」當中，有關桃園到新竹的備援管線工程計畫，去年我們也有去參加桃園到新竹備援管線通水典禮，而現在從新竹縣到新竹市的支線是委由台水執行，這部分總共有1.01億元的經費，每天有9萬噸的水要從新竹縣挪到新竹市來，因為新竹市有科學園區，以寶山二期而言，台積電一天大概就需要10萬噸的水，這樣夠不夠用？是不是要用海淡廠的水來支應？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：第一、桃竹幹管延伸到新竹市的計畫是奉行政院核定，也就是剛剛委員詢及的9萬噸，我們會在生技園區那邊做9,000噸的加壓站和配水池。第二、關於寶山二期用水計畫，目前的規劃是使用再生水，所以它和這個管線是沒有關係的。第三、我們有規劃新竹的多元水源，除了再生水、傳統水資源、河川用水之外，還有一個海水淡化廠，現在我們已經提報到行政院，每天要供給10萬噸的水量。

鄭委員正鈐：另外，前瞻4期當中有一項是針對中小製造業接班傳承數位轉型，從110年到114年編列2億8,056萬元預算，這部分有幾個目標，包括找出16家轉型典範種子、培養520位網實模式數位轉型人才、協助在數位平台上應用或實作驗證調整的企業60家，請問這些目標是準備要做的還是已經開始在做的？

主席：請經濟部中小企業處陳副處長說明。

陳副處長秘順：跟委員報告，這是110年和111年已經在進行中的，這部分目前都按照計畫進度有在進行。

鄭委員正鈐：所以這16家典範企業、520個轉型專業人才及60家企業都已經找出來了是不是？

陳副處長秘順：是的。

鄭委員正鈐：其中有多少是在新竹市的？

陳副處長秘順：如果是典範的案子，目前我們有進行智佳電子，這部分正在進行當中。

鄭委員正鈐：針對這三個目標，有多少是位於新竹市？請於會後向本席作簡單說明。

陳副處長秘順：好的，我們會把詳細資料提供給委員。

鄭委員正鈐：接下來我想請教環保署，就綠能建設而言，新竹市的電動小客車比例在全國排名第二名，電動機車則是第五名。在前瞻4期當中有一筆5億2,000萬是用於增設400處電動車公共能源補充設施場域，請問這部分有多少會是在新竹市？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：跟委員報告，我們在下年度會建立有關評比競爭的機制，在114年會推廣這四百座。

鄭委員正鈐：詳細的內容到時候再跟我們辦公室做個說明。

張署長子敬：是。

鄭委員正鈐：有關於充電樁，我想再請教內政部花代理部長，你有提到在新建大樓當中都有要求充電樁的相關規範，對不對？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：是。

鄭委員正鈐：我想問在舊大樓當中，如果現在的管委會不讓做，要怎麼辦？

花代理部長敬群：第一、現階段我們會降低同意的門檻，一開始先從法定空地的部分來增設充電樁，並簡化相關程序。

鄭委員正鈐：我剛剛問的狀況是舊大樓，因為我碰到很多陳情案是舊大樓的管委會不願意讓他們增設充電樁，連他們自己願意付錢都不願意，這個問題要如何去解決？我想請代理部長事後再跟我們辦公室做個溝通。

花代理部長敬群：好，謝謝，沒問題。

鄭委員正鈐：這個是很多舊大樓碰到的具體問題。

花代理部長敬群：原則上是從公寓大廈管理條例來降低這個議題的討論門檻，讓管委會容易通過。

鄭委員正鈐：好。接下來剩下一點點時間，我想請教衛福部，在前瞻4期當中的城鄉建設下有一個「整建長照衛福部據點」，即整建長照ABC據點，總共有9億8,200萬元，這部分我看到新竹市的長照服務涵蓋率在全臺灣是倒數第六名，因為新竹市很多指標都是不錯的，可是在整個長照中反而涵蓋率很低，我想問一下為什麼？要如何去改善這個部分？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：好，據我們瞭解，新竹市民眾使用移工的比例和其他縣市相比是比較高的。再來，過去新竹市在尋找空間上也會比較困難，這部分我們也會再跟縣市積極溝通，看看怎樣能夠把整個長照的資源布建地更完整。

鄭委員正鈐：針對這部分，你們到時候給我一個完整的書面內容，針對新竹市的部分到我辦公室做溝通，時間有限，我就問到這邊，謝謝。

李次長麗芬：好，謝謝。

主席：請廖委員婉汝發言。

廖委員婉汝：（12時12分）前瞻計畫現在已經到第四期了，我們一直看到所謂「前瞻基礎建設」計畫，但是卻感受不到，我覺得好像從一開始編列預算的方式就是如果地方要不到錢就用這一筆錢來花，但是我希望政府還是要回歸到大的規劃案當中，並且要有一些主導性，而不是地方呈報就來做。

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：當然、當然。

廖委員婉汝：8,400億花完之後，或許小型基礎工程有看到，但是好像沒感覺能凸顯臺灣的重大建設，所以這些我們不予置評，因為到第四期了。我只有3分鐘發言時間，因為外交及國防不是本委員會的主要審查委員，但我想請問一下，以內政部來講，我覺得前瞻計畫應該有滾動式檢討，現在兩岸這麼緊張，兵凶戰危，我們在前瞻計畫當中有沒有超前部署，把一些防空避難所建立起來？現在我們要求國防部要有全民國防手冊，但是內政部都說網站上都有，有在哪裡？若要到火車站、到地下室，你告訴我，我們鄉下哪一家有地下室？像這部分要不要做個調整？

花代理部長敬群：其實這已經是全面盤點，我們警政署有一個民防指揮部門已經全面盤點。

廖委員婉汝：都在調查？

花代理部長敬群：其實很清楚。

廖委員婉汝：能不能集結成冊讓大家知道、讓每一個縣市都知道要往哪裡走？

花代理部長敬群：是，這個馬上會公布出來。

廖委員婉汝：你們都有調查，說有是有，但適不適合？真的發生戰爭時，這些防空避難所有沒有建構起來？有沒有深入到每一個民眾的內心，讓他們知道自己往哪裡去？

花代理部長敬群：我們在地的派出所都會去看，而且有app馬上就可以查。

廖委員婉汝：每一個都叫你用app，到時候戰爭只要電力或網路中斷什麼都沒有。我是希望把它集結成冊，讓每一縣市都能瞭解情況。

第二題，我先問一下交通部，在交通部的規劃當中有很多是重大建設，但都是停車場、道路品質提升的問題，我們一直在想屏東縣的屏南快速道路能不能列入基礎建設？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：我跟委員報告，這部分正在做可行性研究，而可行性研究……

廖委員婉汝：不要跟我講可行性研究，研究大概都要等10年，剛剛我聽到前面幾位委員的質詢，高屏快速道路到現在評估還沒有確定，路線差不多確定了，等了幾年？8年！我希望既然是前瞻基礎建設，這些是我們民眾需要的快速道路，能不能把它列入或是直接快速用什麼方式來處理，不要再用評估等等一大堆的問題，一等大概要等10年。

陳次長彥伯：我們也瞭解到這一條快速道路，地方民代和民眾很有意見和期盼……

廖委員婉汝：我們都需要，這叫做基礎建設，大家去墾丁，絕對塞在枋山那裡，所以這一塊一定……

陳次長彥伯：所以這部分我們會加速相關的可行性或綜合規劃，儘快讓行政院核定。

廖委員婉汝：不要再跟我說可行性評估，把它列入前瞻基礎建設，好不好？

接下來教育部和衛福部一起問。

主席：時間到了。

廖委員婉汝：我就丟問題，請他們書面回答。請教育部要統籌一下，針對少子化，我這邊提供一個數字，從國小、國中、高中、大專，現在大專都有退場機制了，請你統計給我前瞻計畫裡面有多少國中、小在修建整建？我之所以問這個，因為現在鄉下地方少子化非常嚴重，一個學校可能不到50名、100名學生，但是還在整建教室，未來可能都要併校了，等整建完後再併校就變成閒置空間，這些都是用前瞻計畫或是教育部的預算去做的，我想這些都需要整體評估才叫做「前瞻」，不然教育部是人家要就給、人家要就給，這叫「前瞻」嗎？衛福部也是一樣，你們的長照據點在哪裡？一國中一長照、一日照中心，全部都用社區的關懷據點，中午來吃一餐飯就做長照據點嗎？我也希望整合起來，用有限資源建構一個非常好的長照據點，好不好？這些資料全部提供給我，就是所有屏東縣的長照據點在哪裡，其他縣市各自管理，還有屏東縣這五年來，當中重新修建的學校所花的預算有多少，好不好？

主席：全部用書面答復，謝謝。

跟委員會報告，待黃委員秀芳發言完後，我們就休息30分鐘。

請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（12時18分）花部長，你看這一次有關內政部營建署的城鄉風貌，我上次就關心過一次，到今年7月底截止，整個執行率太低了，還不到一半，我特別關心有很多還沒有發包出去，比如嘉義民雄「水綠廊道串聯計畫」，還是屏東縣四重溪1.6億的設計工程，你們開始發包了嗎？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，民雄的部分已經發包出去了。

莊委員瑞雄：都發出去了嗎？

吳署長欣修：對。

莊委員瑞雄：這個不能開玩笑，現在我們已經在審第四期了，這都是之前的案子卻還沒有弄好，這沒有道理，要加強。另外有關建築研究所的部分，我們都希望透過公有建築物的帶領，來引導民間建築物的跟進，但你去看，反而是公部門的部分，跟民間相比落差太大。現在六案建築物申請取得建築能效標章一級，其中有五案是民間建築物，公有建築物只有一件而已，這和原來設計的整個構想完全背道而馳。

花代理部長敬群：報告委員，這個是今年才開始試辦，所以一開始還沒有效果，其實明年開始我們會有很多案子開始跑出來。

莊委員瑞雄：簡單講，這都要加油，再看到執行率不行的部分，政府都要打屁股，好不好？

花代理部長敬群：瞭解，謝謝委員。

莊委員瑞雄：兩位請回。接下來我要請教唐鳳部長，最近大家都在討論TiK ToK、小紅書，全世界那麼多國家在禁，美國也好、歐盟也好，甚至澳洲等好多國家，本席的看法是我們到底有沒有辦法、有沒有能力去鼓勵臺灣更多的企業研發本土的社群軟體，讓民眾替代使用，因為光禁止是禁止不完的，也沒有辦法禁止，我沒有騙人，現在只能公部門的部分再擴大而已。另外，跨部會的資安會報針對TiK ToK組成專案小組研擬配套措施，應該更全面、更擴大，譬如那些即時下架的機制有沒有辦法短期之內看到成果？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：委員好。第一個部分，我當然非常同意，一向都是這樣子的想法。第二個部分，因為數位部不是做內容監理的，所以才需要跨部會來整合，委員的想法我們月底會帶到資安會報來討論。

莊委員瑞雄：趕快有效果，好不好？接下來請問陳吉仲主委，這次中國無預警地對我們的進口貨品進行註冊管理，造成國內非常大的衝擊，尤其是我們的農漁業這些水產，我相信這個是中國在做球，我們國內有很多政黨把球接得非常好，其實臺灣的民眾看得很清楚，應該「訐譙」誰都很清楚，但是沒辦法，臺灣整個國內的意志是分歧的。我們一起處理過鳳梨、芒果、蓮霧、石斑，我對你的處理能力感到非常敬佩，國會的組成本來就是這麼多人，農委會主委更要在意的是這些農業縣的委員，還有我們的農民、漁民對你的期待，「訐譙」完之後，我們也知道地緣政治的風險在升高。我們常常勸你，你不要一直說不做，要回去教書、當校長，不要這樣，你最適合做什麼你知道嗎？對抗阿共你已經有經驗了，你最適合擔任國安會秘書長，你知道嗎？真的！我沒騙你們！國民黨都是笑假的，我講的是真的。對農漁民的幫助，本席來自農業縣，我感受得到，歷任農委會主委裡面，我對你是非常推崇的，但問題就是事情還是要解決，衝擊還是很大。

主席：請農委會陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員，過去從鳳梨到石斑，委員都有幫忙，尤其是在產地幫我們把政策宣傳執行到位，這是第一個。第二個，其實不只農委會而已，也不只委員，包括農民、漁民都知道這件事情早晚會發生，所以大家有心理準備，大家也知道石斑之後有可能是午仔魚，所以我們現在全面啟動，我們要確保午仔魚價格和石斑一樣維持在很好的水準，這個就是我們現在正在進行的工作。

莊委員瑞雄：我們前面處理過的，不管是鳳梨、芒果、蓮霧、石斑，每一次危機來的時候，我們把它處理好以後，其實那個價格都比遭受中共打擊的時候還要更高，這代表我們圓滿處理成功。但是你們也要知道其實全世界各國對進口貨品的註冊管理，每一個國家都會管，可是當對臺灣提早比別人少了一年的時候，這就是貿易障礙、對臺灣的歧視，什麼兩岸一家親！什麼血濃於水！我也希望不同政黨的國會議員頭腦要清醒一點，罵我們的官員、監督都應該，可是禍首是在什麼地方？中國！但是我還是要求農委會加油，好不好？

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（12時24分）先請教財政部長，今年稅收會超收多少？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：委員好。中央政府大概三千二百多億元，跟去年差不多。

曾委員銘宗：總數？

蘇部長建榮：大概4,000億元左右。

曾委員銘宗：4,000億元，還是4,500億元？

蘇部長建榮：介於中間，因為還沒有確切的數據，要看最後的執行結果。

曾委員銘宗：請問主計長，錢怎麼用，要不要比照香港、新加坡發還給人民？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好，跟委員報告，雖然有歲計賸餘，但是沒有預算，我沒有辦法用，一定要大院通過。

曾委員銘宗：好，送來啊！我們財委會來審，看1人發1萬元或2萬元。

朱主計長澤民：112年度的預算已經送來了，113年度還要……

曾委員銘宗：民進黨不是特別會編特別預算嗎？特別預算都常態化了，明年初就送來，1人發1萬元。

朱主計長澤民：特別預算也要大院通過。

曾委員銘宗：那要不要送來？我問你要不要送來？

朱主計長澤民：我沒有接到任何的指示。

曾委員銘宗：那我們做決議，雖然增加支出不可以，但我們可以建議啊！

朱主計長澤民：我目前沒有……

曾委員銘宗：你打算怎麼用？

朱主計長澤民：我沒有這個規劃，我目前沒有接到這個規劃。

曾委員銘宗：請問花代理部長，平均地權條例送來立法院已經有一段時間了，本來不推，為什麼現在突然要推？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：委員好。跟委員報告，其實一直都沒有不推，我們的態度一直都很明確，就是希望大院能夠儘快三讀通過。

曾委員銘宗：這裡面有幾個部分是不是各界還有不同意見，可不可以說明一下？

花代理部長敬群：當然媒體上都有看到，我們也在持續溝通，現在也越來越收斂了，目前看到可能大家意見比較膠著的是在限制法人購買住宅的這一塊，我們還在溝通當中。

曾委員銘宗：預售屋轉售的部分呢？

花代理部長敬群：其實預售屋轉售的支持度目前看來非常高。

曾委員銘宗：所以你希望這個會期通過，還是什麼時候通過？

花代理部長敬群：這是市場健全的機制，倒不是特別為了打房，所以我希望能夠儘快通過越好。

曾委員銘宗：你希望這個會期通過嗎？

花代理部長敬群：我很希望。

曾委員銘宗：你有沒有跟行政院溝通，或者跟你們的民進黨黨團溝通？

花代理部長敬群：有。

曾委員銘宗：他們贊成嗎？

花代理部長敬群：應該是支持的。

曾委員銘宗：所謂「應該」是你不太確定喔！我要問的是確不確定？

花代理部長敬群：確定。

曾委員銘宗：民進黨黨團、柯總召支持？

花代理部長敬群：是。

曾委員銘宗：好，謝謝，你也先請回座。再來，請問數位發展部唐部長，明年數位發展部的總預算多少？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：委員好。委員如果是指本預算的話是五十幾億，再加上前瞻的話是160億的一半，大概80億。

曾委員銘宗：這麼多的預算，尤其是數位發展部為什麼這兩天上網一直在promote LINE點餐客戶服務系統，這個東西基本上是業界去做的。

唐部長鳳：就是業界做的，不是我們做的。

曾委員銘宗：你們為什麼要promote這個事情，好像是數位發展部的重點業務？

唐部長鳳：我沒有promote。

曾委員銘宗：我要請教你，近年來政府重大個資外洩，比如107年7月臺北市衛生局298萬筆個資遭駭、被竊；去年11月2,300萬筆戶政資料遭駭在網上販售，像這麼重大的個資外洩、被駭事件，才是數位部的重點。

唐部長鳳：這兩個是相關的，我們臺灣雲市集上面有一千多個的服務，由三百多個臺灣業者提供，都要通過基本的資安認證，這樣才能夠媒合三萬多家小店面採用，他們採用的話，對於這種個資的侵害或資安的等級就比以前要來得安全，所以這叫作產業資安的工作。

曾委員銘宗：我跟你討教，我剛剛問的是政府機關的資安問題，你設了資安署，怎麼去防範類似的情況再發生？

唐部長鳳：其實在資安署成立之前，在院資安處的時候……

曾委員銘宗：我知道，我當然知道是成立之前，我要問你的是你採行哪些確定的措施，以後不再讓類似情況發生？

唐部長鳳：我們去年還在國發會資管處就開始一起推動 T-Road系統，讓公部門自己在介接的時候，不會再有個資及資訊安全上面的問題，像之前內外網之間可能用比較不安全的方式交換，我們是去年開始透過T-Road來解決這個問題。

曾委員銘宗：你可以在這裡保證政府機關不會再發生類似重大個資外洩的情況？

唐部長鳳：我們會讓所有採用T-Road系統、零信任架構，儘快地推動到所有的……

曾委員銘宗：不是只有這個系統，我的意思是以後，因為數位發展部也成立了，資安署也成立了，能不能在這裡保證以後政府不會再發生重大個資外洩事件？

唐部長鳳：我要跟委員報告，有全國人民個資的叫做A級機關，我可以保證優先導入，其他像縣市的部分等等，我們儘速來導入。

曾委員銘宗：你這樣回答是中央政府的部分以後不會再發生類似情況？

唐部長鳳：只要有採用T-Road的架構，就不會再有這種狀況。

曾委員銘宗：所以你在這裡做公開保證？

唐部長鳳：我剛剛講了。

曾委員銘宗：對吧？

唐部長鳳：我剛剛講了，對啊！我剛剛講不會再有這種狀態。

曾委員銘宗：所以你保證嘛！對不對？好，謝謝。

唐部長鳳：謝謝。

曾委員銘宗：中央政府以後不會發生類似個資外洩事件。

唐部長鳳：我們優先導入T-Road的A級機關就會導入的部分，因為中央政府還有B級、C級機關。

曾委員銘宗：中央政府什麼時候把它導完？

唐部長鳳：A級機關在接下來1年之內，就要開始全面去做零信任的架構，預計在2年之內把A級機關全部輔導完。

曾委員銘宗：所以2年後不會再發生類似的資安事件？

唐部長鳳：以A級機關來講，但是我們會儘速把B級、C級以及縣市政府都儘速導入。

曾委員銘宗：萬一你導入之後的這段期間再發生類似資安事件，你下臺。

唐部長鳳：我要跟委員報告，我們目前個資保護是分管的，在2年之後，大法官告訴我們要有一個獨立的個資專責機制，所以我們會協助在技術上設計這個機制，但是以全世界的範圍來看，我們做推廣的與個資專責機制是分管。

曾委員銘宗：部長，搞了半天，你是不用負責？

唐部長鳳：不是啊！我們現在就是在協助這個機制來設立。

曾委員銘宗：誰負責？

唐部長鳳：未來會有一個獨立的個資專責機制。

曾委員銘宗：當然是數位發展部啊！

唐部長鳳：可能會有一個主委。

曾委員銘宗：搞了半天，到最後是沒有負責，到時候誰負責？

唐部長鳳：我們會協助國發會提出……

曾委員銘宗：你協助，你要不要負責？

唐部長鳳：我們會協助國發會提出個資專責機制相關的組織法及設計，請大院通過，通過之後，就會有個專責機制負責，這就是專責的意思。

主席：曾委員，他的意思就是他協助，人家負責嘛！就是他不負責，好不好？時間到了。

曾委員銘宗：所以你不負責對不對？

唐部長鳳：我負責在協助籌備的階段，確保技術上是沒問題的。

曾委員銘宗：好，沒關係，我先講你的預算，因為時間到了，你不講清楚，我在此代表國民黨宣告，你今年的預算不要過，謝謝。

主席：今天中午之前最後一位委員發言。

請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（12時34分）賴署長好，前瞻基礎建設裡面有水與發展的水環境建設，我今天要詢問署長，因為在彰化地區有很多是無自來水的地區，甚至在彰化市，在一個都市裡面還是有很多是沒有自來水，我相信自來水應該是民生必需，而且有的地方在好幾年前就已經申請，無自來水地區因為要評比，所以也隔了好多年，我相信從有這樣的前瞻基礎建設、水與環境的建設經費之後，讓很多民眾會有期待，政府也希望讓無自來水的地方能夠家家戶戶都有自來水，可是很可惜，經過了好多年，我看到執行率也非常差，在彰化市有幾個地方要申請無自來水接管，到現在也都沒有。

我想請教署長，有關執行率部分，預算執行率只有37.18%，既然前瞻基礎建設有編這樣的預算，是不是真的可以讓沒有自來水的地區家家戶戶都能夠有自來水？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：首先，就執行率部分，我跟委員說明，現在盤整到11月底，我們有信心到今年年底之前，執行率可以達到98%以上。在11月底之前，執行率是百分之百，你之前看到的部分可能是相對於整年度的預算達成率。

第二點，確實也因為有前瞻基礎建設資源的投入，解決了過去無自來水的問題。以往因為僧多粥少、未及10億元，所以幾乎沒有辦法解決偏遠地區自來水的問題，甚至在都市也有一些管線比較難到達的地方，委員所說包括彰化，也許是芬園這個地方……

黃委員秀芳：彰化市也有。

賴署長建信：我們會實地會勘看看，事實上我們也希望資源投入在更有效的地方，且資源可以很快速地執行，成本太高的話，也會排擠到其他預算，我會指示相關同仁以最快時間跟台水公司一起去現場會勘。

黃委員秀芳：我相信目前為止，其實很多民眾期待能夠有乾淨的水源，經過了這麼多年，我看到有這樣的前瞻基礎建設，也有針對無自來水地區編列的預算，無自來水地區的水源真的不能飲用，甚至連洗滌都很困難，這些地區是不是應該優先接管？

賴署長建信：非常同意委員的看法，關於委員的指導，我們也會儘快地來檢討彰化市這幾個案子，雖然目前看起來帳面上的成本比較高，我覺得也許從會勘中找到克服的工法，或者用其他方式來降低成本。

黃委員秀芳：好，謝謝。接下來我想請教有關工業局「離岸風電水下基礎產業技術升級輔導計畫」，我們一直在推動離岸風電，離岸風電在這幾年當中監察院也有提出一些糾正，其實彰化也有離岸風電，風場是最好的，我也看到很多產業進行人才培育，或者有一些產業與離岸風電其實都息息相關。這幾年的輔導計畫有修正前與修正後，監察院也有糾正這不利未來的國產化，次長，針對這部分你們未來要怎麼樣處理？第一個，就是培育人才，第二個，要怎麼樣讓在地產業與離岸風電息息相關？包括一些零組件，都需要政府和大家一起來配合，變成在地化，而不是只有倚賴國外的廠商，是不是可以請次長回答？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：謝謝委員，國產化政策本來就是發展能源的時候同時在進行的工作，因為過去是透過進口燃料來進口能源，現在是透過這些電力設備，透過大自然方式來發電，如果未來這些設備大部分都進口，當然又回到進口的狀況，所以我們是在推動國產化相關的工作，只是國產化的進度相對來講目標比較高一些，希望到2025年包括風機等等都能夠在地生產、落實，帶動往下的產業鏈陸續完成，但是也考慮到再生能源的建置有時間上的限制，希望能夠加快再生能源的建置，所以會在這中間權衡，希望這兩個重要的目標都能夠同時有效地來達成，這是進一步發展這個政策最主要的作法。

至於您提到這些相關的輔導計畫，主要是工業局在做的一些相關輔導工作，我們都會積極來推動，讓預算有效運用。

黃委員秀芳：次長，因為彰化是中小企業最多的地方，我們也希望未來在彰化外海，尤其在彰化的彰濱工業區，有很多中小企業做五金類的，其實都可以跟這些……

賴署長建信：就是金屬製品類。

黃委員秀芳：對，其實我覺得可以用政府的力量去輔導，然後未來國產化，讓它在地化。

賴署長建信：好，跟委員報告，就製造業部分，只要能夠跟在地產業相關聯，我們會來輔導。另外還要跟委員報告，其實風場的運轉維運也非常需要人才，而且所得應該都還不錯，謝謝。

黃委員秀芳：好，謝謝。

主席：現在休息30分鐘，請各位用餐。

休息（12時41分）

繼續開會（13時17分）

主席：現在繼續開會。

請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：（13時17分）我想在前瞻計畫裡面有一項非常重要，就是提升道路品質計畫，每個縣市政府都積極提送很多案件，本席也很感謝，我們也曾經去爭取過，甚至還參與過會勘，營建署派來的專家學者都非常地專業，也都要求地方政府不只是把道路鋪平，讓車好走，行人空間也要改善，這一點地方政府大部分都是後來被要求改善的，確實也做了一些改善。

我們先來看這個計畫，到目前為止已經執行了508億元，如果再加上第四期，那8年就會執行708億元；現在的508億元中，營建署負責一大部分來補助地方的路平，大概執行了306億元，公路總局大概也有201億元，我們知道花了這麼多錢，可是我們看到最近疫情解除，各國都在講旅遊，結果在一個禮拜前的12月7日，CNN報導居然說臺灣是行人地獄，行人走在路上非常危險，在外國人眼中的臺灣是行人地獄，這對臺灣推行觀光非常不利；部長也回應以後要加強對行人路權的尊重，如果駕駛不尊重，就要提高裁罰，可是提高裁罰真的有幫忙嗎？我們來看你們官網上的成果，有關行人道路規劃了700億元，官網的成果看起來非常漂亮，對不對？部長，走在這上面一定很舒服，感覺很幸福，怎麼外國人、美國CNN會說臺灣是行人地獄？我非常地不解。次長，你瞭解嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：跟委員報告，當然很多人行道的布設需要改善，這裡看到的是改善後的成果，還有很多路段是需要改善的。

張廖委員萬堅：其實我覺得裁罰當然是一個手段，可是我們的道路在過去1960年代，臺灣就是以車為主，一直開闢道路，現在開始在政策上重視行人的路權，像臺北捷運發達，它的行人空間其實做得不錯，行人路權是普遍被重視的；可是臺北以外，坦白講，包括本席住的臺中，哪有什麼行人路權？我還有一位好朋友就是走在斑馬線上被左轉的車輛撞死，說是AB柱的問題，可是有人就說我們的道路設計是不是源頭就有問題？我們來看一張圖，你看這張圖上面就是道路，行人空間就是這麼短，僅兩米半、三米；可是如果在外國重視行人路權會這樣設計，讓你在過馬路時不用很長的時間，我剛舉我朋友的實例，他在右轉的時候，成為在斑馬線上被撞死的行人，真的就是活生生的例子，而且就發生在疫情期間的不久前。如果我們的道路設計有行人路權的觀念，大概會像下圖這樣設計，整個視野就會比較好。

其實你們補助了很多錢，而評比指標大概是路面改善公里數、路面孔蓋下地數、綠化面積、節能減碳的問題及改善自行車道等，這些都很重要，可是第6點有一個人行安全改善措施，如人行穿越線退縮、提升高齡者穿越道路安全措施等，未來臺灣是高齡化的社會，若達20%則為超高齡，很多老人是用走的，如果行人空間不夠友善的時候，今天花了700億元做前瞻計畫，進行道路的改善，結果疫情快解除了，我們開始不限制國外的旅客來臺灣，其實不是只有美國CNN的這則新聞引起熱議，網友曾經臚列包括美國、英國、日本、加拿大、澳洲等，他們的臺灣旅遊須知都特別提到在臺灣行人走在路上，或者開車要很小心。次長，請你回應一下，我的質詢時間快結束了。

陳次長彥伯：我想委員特別提到的這些，也是我們後續要去做的，除了剛剛講的如何增設人行道，還有人行道上的一些障礙、占據的也好，或者是電桿或台電的基礎臺等等，這些都會列為我們後續要儘速排除的。

張廖委員萬堅：你們整個8年下來，改善30處，臺灣有多少路口？僅改善30處？這還是公路總局做的，營建署部分……

陳次長彥伯：營建署剛剛補充說有一千多處。

張廖委員萬堅：我沒有時間了。次長，你回應我一下，好不好？營建署也是很重要的部分，署長還是次長能夠回答我？

陳次長彥伯：營建署剛剛有特別提到，整個路口的改善大概有一千多處，不是只有三十、四十處而已。

張廖委員萬堅：路口的改善有一千多處，但特別有重視到行人路權的問題，我剛才看到設計的觀念，我覺得源頭的設計不夠專業，這是道路設計的問題，以前是以車為主，你們現在都以人為主，也補助了700億元。

陳次長彥伯：有關路口改善、道路工程或交通工程的改善，尤其是在路口，如何兼顧人本的議題，不管是交通部也好，或營建署也好，我們都有專案的計畫在進行改善，當然我們也會引進學者來幫我們做一些解釋。

張廖委員萬堅：我希望不要8年的前瞻計畫花了700億元補助地方政府，結果還鬧出外國人來臺灣玩，說臺灣是行人地獄，如此的道路交通品質跟不友善的人行空間，我覺得這是很大的諷刺，你們應該好好地想如何改善，否則不利於推動臺灣的觀光。

陳次長彥伯：我們會繼續加強。

張廖委員萬堅：我會繼續關注這個議題，因為有人來陳情就講這個議題，說你們不重視這個議題，重視也是一點點，聊備一格，沒有很專業的道路設計，請跟地方政府好好進行溝通跟設計，好不好？謝謝。

陳次長彥伯：好，我們也會加強努力。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（13時24分）部長好，最近數發部的數位導入「臺灣雲市集」引起大家的話題，即數發部導入「快一點LINE點餐客戶服務系統」被網友稱為是外送發展部，當然大家會認為數發部有更多更重要的事情，「臺灣雲市集」是經濟部去年就開始在做的事情，數發部在外送導入的部分，你們做的是導入LINE系統，是這樣子嗎？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：委員好，謝謝委員讓我有機會說明。我們雲市集上面有非常多、上千個不同的服務，訂餐只是其中一個而已，是三百多個在地臺灣廠商提供的……

高委員嘉瑜：對，雲市集是經濟部在做，我們現在是問數發部你們做的事情是……

唐部長鳳：雲市集是我們產業署的工作，本來在經濟部中企處負責的同仁現在就是在我們產業署。

高委員嘉瑜：對，本來是經濟部去年就在做的事情。

唐部長鳳：規劃也是我跟科辦，就是現在國科會的朋友們，以前我當數位政委的時候協助推動的。

高委員嘉瑜：好，你過去有協助他們，現在大家問的是你導入了LINE的點餐系統協助這些小商家，讓他們可以用LINE直接線上點餐。

唐部長鳳：這是上千種服務的其中一種，讓它可以省去被抽成……

高委員嘉瑜：這跟外送平台現在在做的有什麼不同？

唐部長鳳：這個是訂餐，不是外送，它跟外送是整合的。

高委員嘉瑜：外送平台也可以訂餐啊！也不一定要外送。

唐部長鳳：訂餐也可以連到像Lalamove這些去外送，所以它是互相串聯的，包含進銷存、POS機等等。

高委員嘉瑜：好，瞭解。因為大家會覺得這個事情現在民間做的已經非常多了，政府部門應該關心，包括第一個我們所提到的個資外洩的部分，2,300萬筆戶政個資外洩到現在已經近兩個月，其中傳出來的包括部長您個人，包括之前的徐國勇部長，包括很多政府高層的住址、戶籍資料，甚至身分證字號等個資，也都全部外洩了，外洩的戶政資料總共有2,357萬筆、勞保資料2,811萬筆、證券交易資料有168萬筆。請問查到現在，對於這些資料的外洩管道及過程，目前數發部瞭解的狀況是怎麼樣？

唐部長鳳：謝謝。我們數位部在這裡面是協助釐清在GSN，就是政府的內部網路裡面，就委員所提到的這些狀態中，有沒有內網系統被入侵等情況，以資安署調查的結果，目前為止我們並沒有看到有內網被攻破等等的情形。

高委員嘉瑜：現在重點就是政府部門都跟我們說，例如內政部跟我們說這是過去的資料拼湊而成，數發部說內網安全、都沒有問題，但是資料已經外洩了，沒有人知道資料是何時、何地、從哪裡外洩的，而這些資料已經被掌握在所謂的暗網裡面，可以拿來交易，如果大家都搞不清楚資料何時外洩，民眾當然會覺得不安，而且在詐騙越來越猖獗的情況之下，這些詐騙集團掌握了這些個資，它當然可以有更好的空間去做詐騙等等，所以其實是牽一髮動全身，但是到現在我們沒有辦法知道到底這些資料是如何外洩的，大家質疑的是到現在已經兩個多月了，查的情況到底如何？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：報告委員，從資料的比對，我們確實可以發現這是民國107年以前的資料，這是相對明確的，我們也確認我們的戶役政系統並沒有被外部攻擊、攻破的狀況。現階段當然因為檢調已經介入偵查，後續我們大概就是配合檢調……

高委員嘉瑜：其實這件事情不是第一次，已經是第二次了……

花代理部長敬群：那是同樣的……

高委員嘉瑜：之前曾經傳出過資料外洩的狀況，到現在……

花代理部長敬群：是同樣一個資料。

高委員嘉瑜：現在你說這是107年以前的資料，確實因為10月21日外流的資料就是內政部之前更新的資料，就是到2018年，資料的完整度也非常高，2018年到現在短短的4年間，其實資料的變動也不會太大，所以幾乎所有人民的資料都外流了，但是到現在還查不出來，如果照唐鳳部長所說的內網都沒有問題、安全無虞等等，為什麼這些資料會一而再再而三地外洩，是內部有人把這些資料整捆拿出去賣還是怎麼樣？追查到現在還追查不出來，到底我們政府對這件事情有沒有用一個非常嚴肅的態度去偵辦？

花代理部長敬群：報告委員，這絕對是一個高度嚴肅的議題，所以……

高委員嘉瑜：目前主要是誰在偵辦？

花代理部長敬群：當然是檢調。

高委員嘉瑜：調查局在偵辦？

花代理部長敬群：就是檢調這個部分，當然我們也把相關的資料……

高委員嘉瑜：內政部跟數發部都有協助偵辦？

花代理部長敬群：對。

高委員嘉瑜：但是偵辦到現在完全沒有進展嗎？

花代理部長敬群：不是完全沒有進展，這個部分我就沒有辦法多說了，就變成要檢調那邊對外說明。

高委員嘉瑜：民眾期待我們政府部門有一個交代，因為大家都很在意這件事情，所以我們要展現出偵辦這件事情的態度跟決心，不是在這裡告訴我們說資料是過去零散拼湊、數發部說內網安全無虞，那我們的資料是怎麼外洩的？民眾的資料是怎麼讓人家知道的？我們的部長、政治人物的資料，包括企業董事長、藝人的資料等等，在網路上都查得到，這是一個非常嚴重的事情。

花代理部長敬群：其實就是107年以前的資料，我們多次確認，這幾年確實都守得非常非常好，當然檢調如何偵辦、進度為何，我們現在也不宜自己對外說明。

高委員嘉瑜：部長，這件事情不是107年發生的，是今年10月發生的，資料是更新到2018年，但是發生是在您的任內，你的意思是說107年到現在都沒有資料外洩，這是兩回事喔！

花代理部長敬群：那是同一筆資料。

高委員嘉瑜：因為大家會認為這個資料是今年、現在、最近發生的事情。

花代理部長敬群：不是，那是同一個資料庫。

高委員嘉瑜：但是我們這邊所掌握的就是你所說的過往流出的零散資料拼湊，跟實際上這次所流出來的資料是非常完整，而且更新到2018年的資料，是兩件完全不同的狀況，勞保資料是在今年11月20日又自同一個帳號流出的，這個帳號在販賣相關資料的時候是非常完整而且非常詳細的，幾百、幾千萬筆的資料全部都在今年的10月、11月分別流出，我們希望政府部門對於國人個資安全的部分能夠不僅是確實掌握，而且要積極偵辦。

昨天我們還特別提到iMessage的事情，唐鳳部長也必須要在這裡對我們再一次說明，就是所謂的詐騙簡訊的部分，目前數發部處理的狀況到底是怎麼樣？

主席：高委員，時間到了，改用書面說明。

唐部長鳳：還是我們書面回復好不好？

高委員嘉瑜：好，我們希望部長針對iMessage的事情再跟我們做一個報告好不好？

唐部長鳳：謝謝。

高委員嘉瑜：謝謝。

主席：跟各位委員報告，我們今天必須要詢答完，有很多人登記，因為下禮拜要審預算，請大家控制好時間。

請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（13時32分）次長好。關於高鐵延伸屏東這件事情，我想是件好事，大家都贊成，但是經過高雄的方案有原本的燕巢方案、左營方案、高雄方案還有小港潮州方案，請問左營方案是已經確定了嗎？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：是，左營這個方案。

吳委員怡玎：所以沒有別的選擇了？

陳次長彥伯：目前是這樣。

吳委員怡玎：請問選擇這個方案的理由是什麼？

陳次長彥伯：是不是可以請副局長說明？

主席：請交通部鐵道局溫副局長說明。

溫副局長代欣：我們當時評估這幾個方案之後，認為這個方案在目前所設定的臺鐵屏東站、未來的高鐵屏東站附近，可以做轉乘聯繫，是最方便、直接的路線，所以我們就決定採取這個方案。

吳委員怡玎：基本上它就是最短路程、最便宜，所以最方便，也就是你所說的，但是我看來是最不安全的。今年7月我們去參加了一個公開說明會，關於安全法規的檢討，你們的報告竟然還是寫尚可符合規定，其實還滿不可思議的，現場所有民意代表，從立法委員到議員到里長，不分朝野全部反對這個案子，我想次長你應該知道為什麼吧？

陳次長彥伯：是，有關這個路廊，我的瞭解是這個路網已經做一些改變了。

吳委員怡玎：做了什麼樣的改變？

陳次長彥伯：它會跟另外一個高屏二快的路廊採用共線的方式在這個地方經過。

吳委員怡玎：那還是走後勁溪嗎？

陳次長彥伯：實際的路線應該再看一下，它會避開這整個區域，應該是往南一點。

吳委員怡玎：所以它不會經過後勁溪。我跟你說後勁溪有多嚴重，在這條溪的右邊全部都是防爆區，我想一般人都知道有多危險。所以這個路線確定不會有了？

陳次長彥伯：不會，而且我們是完全避開這個路段。

吳委員怡玎：你們打算走哪個路段呢？

陳次長彥伯：原則上是會通過高屏二快共線的路廊，有關詳細的路線，我再提供給委員做參考。

吳委員怡玎：你們是不是還要再重做一次環評？

陳次長彥伯：這個部分會做修正。

吳委員怡玎：所以這個部分已經確定，要送環評了？

陳次長彥伯：目前整個方向是這樣，細部的話會再跟相關單位討論，因為這個部分牽涉到公路，所以要跟公路總局就路廊的部分做確認。

吳委員怡玎：我只簡單問兩個問題，我們看到這個圖，整個是穿越石化區，請問新的路徑會穿越嗎？

陳次長彥伯：不會。

吳委員怡玎：最近的距離是多近？

陳次長彥伯：目前還在規劃中，還沒有詳細的路線，但會避開。

吳委員怡玎：所以你們的路線還在規劃？

陳次長彥伯：是。

吳委員怡玎：我只是提醒你，這真的是很危險的路段。

陳次長彥伯：但是我們一定會避開這個地方，不會走這個地方，這是確定的。

吳委員怡玎：你確定絕對不會穿越？

陳次長彥伯：是。

吳委員怡玎：你能夠在此保證一個距離嗎？

陳次長彥伯：我們回去……

吳委員怡玎：簡單說距離防爆區多遠就好，因為我想廠區也有辦公樓、停車場，這些我不在意，但是防爆區至少要給一個安全距離。

陳次長彥伯：我們在進行相關設計時一定會考慮的。

吳委員怡玎：你可以答應一個數字嗎？

陳次長彥伯：目前恐怕無法在這裡確認，因為還在規劃中。

吳委員怡玎：你們確定數字後要讓我們知道，好不好？

陳次長彥伯：是，一定。

吳委員怡玎：因為大家都很擔心，這個地方是一個防爆區，連抽菸都不行，竟然可以讓高鐵開過去，真的是太神奇了。

陳次長彥伯：路線出來之後，我們一定會讓大家知道路線是怎麼走的。

吳委員怡玎：預計什麼時候會出來？

陳次長彥伯：同仁的說法是明年第一季。

吳委員怡玎：就是接下來的3月底之前。

陳次長彥伯：是。

吳委員怡玎：好，麻煩出來之後讓我們知道一下。

陳次長彥伯：好。

吳委員怡玎：謝謝次長、謝謝主席。

陳次長彥伯：謝謝。

主席：請邱委員顯智發言。

邱委員顯智：（13時37分）次長好。這次資訊外洩事件，想先跟花次長及唐部長確認一下，這些外洩的資訊是不是戶政資料？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：委員好。跟委員報告，經過比對，確實有相當比例是107年以前的戶政資料。

邱委員顯智：我想再請教內政部及數位部，我在質詢行政院李秘書長時，他說現在是由數位部資安署及內政部在調查，我想請教有沒有拿到原始資料即外洩資料做比對？

花代理部長敬群：有。

邱委員顯智：唐部長，有嗎？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：我們資安署的角色是在內網即GSN的部分。

邱委員顯智：對，那你有沒有拿外洩資料來比對？因為這個在網路上都有兜售，剛才次長是說有，所以應該是有，你們有拿到外洩資料做比對嘛，不然你怎麼會知道是什麼資料。

花代理部長敬群：我們是從已揭露的資料裡拿出來，針對我們有掌握到的資料來做比對，並不是全部。

邱委員顯智：並不是全部，但是有拿資訊外洩的資料去做比對。

另外，你剛才提到這些外洩的資料是2017年……

花代理部長敬群：2018年。

邱委員顯智：2018年的資訊，但是現在才外洩的，對嗎？

花代理部長敬群：應該不是。

邱委員顯智：過去就有外洩過嗎？你確定嗎？

花代理部長敬群：這個不是從我們戶役政系統外洩出去的。

邱委員顯智：我知道啊！這是另外一回事啦。我現在要講的是，你現在經過比對，根據你們的瞭解，這些資料有包含哪些？

花代理部長敬群：就我們的部分，看到的當然是跟戶役政相關資料的比對，還有一些欄位及資訊並不是我們戶役政的資料庫。

邱委員顯智：所以包括姓名、生日、身分證字號、戶別、役別、原住民身分、族別、地址、婚姻狀態、親屬關係、遷入登記、家人親屬姓名及身分證字號、出生地、教育程度等詳細資料，對不對？根據你們的瞭解，你確定這些資料之前已經外洩過嗎？是否能夠確定這是新的外洩？

花代理部長敬群：這不是新的外洩。

邱委員顯智：這些資料之前有外洩過，對嗎？不然你怎麼知道……

花代理部長敬群：我能夠確定的是我們的戶役政系統從來沒有被攻入、被竊取資料過。

邱委員顯智：次長，沒有被攻入、沒有被駭客入侵是一回事，但現在已經外洩出去了，這些外洩資料林林總總、洋洋灑灑有這麼多項目，你剛才也說你們有經過比對了，你說這些資料並不是新的外洩資料，而是之前有外洩過，你確定嗎？

花代理部長敬群：之前是如何被取得，我們現在當然有做了一些分析，但還是要靠檢調去確認……

邱委員顯智：不是，檢調是依照個資法，且你們正在調查中，李秘書長已經講了，檢調調查是一回事，我現在在講的是你們的行政調查。

唐部長，行政調查到現在已經五十幾天了，請問目前的調查結論是什麼？

唐部長鳳：因為我們負責的是GSN內網的安全性，所以如同剛才次長所說，基本上確認從資料日期到現在，這個期間內網本身是安全無虞的。

另外，高嘉瑜委員剛才也有質詢過，我們之後會針對A級資安、有全國人民個資的機關，進一步地導入……

邱委員顯智：先停一下，因為你現在正在調查，我要問的是行政調查的進度如何，何時要公布調查結果？

唐部長鳳：因為目前個資分管，對於檢調的介面跟內政部的部分，我們是提供技術上的支援。

邱委員顯智：次長，調查進度為何？何時要公布調查結果？

花代理部長敬群：因為目前檢調已介入，所以我們在……

邱委員顯智：不是嘛！我是說你們現在正在做行政調查，我說的是行政調查，行政調查什麼時候會有一個結果？

花代理部長敬群：我們現在做的部分……

邱委員顯智：它也許沒有構成刑事問題，但有行政上的問題，李秘書長也有提到，現在是由內政部及數位部資安署進行調查，目前已經過了五十幾天了，調查進度為何、何時公布調查結果？

花代理部長敬群：我們並沒有預設要對外，因為我們是配合檢調，我們將分析狀況及相關判斷都交給檢調做後續處理……

邱委員顯智：交給檢調處理是刑事部分嘛！

花代理部長敬群：因為我們現在看到的是資料本身，無法瞭解該資料是誰透過什麼樣的管道、時間而洩漏出去的，這個部分以我們的量能是無法處理的。

邱委員顯智：所以你現在跟大家表達的是，第一個，你們沒有在做行政調查；第二個，既然沒有在做行政調查，你們也沒有公布調查結果的問題，對嗎？

花代理部長敬群：我不是很確定，其實您這樣問我，我突然間要重新定義我們現在正在做的事情，該如何去identify，我現在無法直接說我們到底是不是在做行政調查，並且是不是有公布行政調查結果的責任……

邱委員顯智：為什麼這一題沒辦法回答？你現在有沒有在做調查？這一題你沒辦法回答？

主席：邱委員，時間到了。

花代理部長敬群：我把我們的執行狀況再跟委員用書面說明。

邱委員顯智：最後一個，因為主席說時間到了。依照個人資料保護法第十二條的規定，你要用適當的方式通知當事人，當事人就是這些被外洩戶政資料、勞保資料的人，也就是該份資料的每一個國人，請問次長什麼時候要依照個資法第十二條規定，用適當的方式通知這一些被外洩資料的當事人？這是法條的規定。

主席：邱委員，因為時間到了，請行政機關用書面答復好不好？謝謝。

請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：（13時45分）請教衛福部李次長，關於社會救助法第四條昨天有跟次長做初步的討論，我們認為社會救助法第四條必須調整，因為目前的社會救助法第四條是參照中央主計機關最近一年每人可支配所得中位數百分之六十來做為計算的基準，它是參照、沒有強制力的，而且以這樣的基準來計算最低生活費，它的變動率要達到5%以上才會去做調整，對於受到疫情衝擊以及通貨膨脹所苦的這些基層民眾，他們陷入生活的困境，而且沒有辦法進入政府的救助體系，請次長簡單說明一下。

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：謝謝委員關心我們對於經濟弱勢的民眾的相關補助，我們也知道現在有很多團體及委員都很關心社救法，對於這部分要不要做一些改變，包括是不是要把最低生活費的變動率降到3%，這個部分……

李委員昆澤：參照中央主計機關的「參照」是沒有強制力的，如果要改為「依據」可以嗎？

李次長麗芬：這個部分我覺得有討論的空間，我們本來就想把社救法還有其他的生活津貼要統一來檢討，我們會根據委員的提案再跟縣市政府討論。

李委員昆澤：變動率要達到5%才會做調整，這樣太過於僵化，沒有辦法及時調整這些貧窮線，也無法落實社會保障，這個5%能不能調回3%？

李次長麗芬：是，這個部分我們會馬上來蒐集意見。

李委員昆澤：社會救助法第四條，劉世芳委員跟我都有一個共同的提案，請你說明一下。

李次長麗芬：關於這個部分我們有看到委員的提案，我們會找縣市政府一起來討論，因為有些預算是縣市政府的，如果說……

李委員昆澤：什麼時候會討論？什麼時候會完成討論？

李次長麗芬：我們會趕快……

李委員昆澤：趕快是什麼時候？

李次長麗芬：我們會儘快來啟動……

李委員昆澤：儘快是什麼時候？

李次長麗芬：現在是12月，我希望明年1月就可以開始啟動。

李委員昆澤：好，1月就要開始啟動相關的討論。

李次長麗芬：對，因為還有其他的問題，我們會再看看是否也要一併修正。

李委員昆澤：我認為應該要及時地調整貧窮線的界定，因為基層的民眾、這些弱勢的民眾其生活不容易，而且要落實相關的社會保障。

李次長麗芬：是，謝謝。

李委員昆澤：接下來我請教一下陳彥伯次長。是有關於高雄的交通建設國道7號，還有高鐵南延與高屏二快的問題，其實這些工程都在相當程度地進行中，他們都要經過仁武，仁武這個地區過去人口只有4萬人，現在已經成長到超過10萬人了，接下來國道7號、高鐵南延跟高屏二快的工程都會相繼在仁武這個區域裡進行，會造成當地交通黑暗期以及土地徵收相關的議題，除了國道7號有其原本規劃的路線之外，像高鐵南延剛剛吳委員也提到它會經過台塑園區。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：仁武廠的園區。

李委員昆澤：也會經過防爆區，這是我當初邀請交通部跟台塑公司及臺鐵一起討論相關的議題，也請交通部去研議是否能夠將高鐵南延跟高屏二快的工程合併，不管是土地的處理、工程的進行，都希望能對地方的衝擊降到最低，這部分目前有沒有相關的進度？

陳次長彥伯：有關這個議題，交通部在委員會勘之下，我們非常重視，所以我們是把高鐵南延及高屏二快加以整合，以避開剛才委員講到台塑仁武廠的問題……

李委員昆澤：現在有朝避開仁武廠的方向進行嗎？

陳次長彥伯：是，朝避開的方向進行，高屏二快在台1線後段有一個共線段的部分，至於共線段是否還是緊鄰仁武廠，這部分我們正在做相關的工程設計。

李委員昆澤：次長一定要全力地督促，因為經過台塑仁武區的話，相關的工安問題會造成很大的影響，這三大交通建設工程對仁武地區的民眾其未來的交通及生活的衝擊非常大，一定要做最好的整合與規劃。

陳次長彥伯：是，這部分我們會來考慮，謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（13時51分）請問部長，你知不知道這一次前瞻計畫的經費就是你們數位發展部拿最多，兩年一百六十多億元，對不對？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：兩年一百六十多億元是數位建設的部分。

孔委員文吉：是前瞻計畫嘛？上一次我質詢你的時候，你說要加強我們原住民地區的通訊品質，提升寬頻網路的品質，因為現在已經發展到了5G跟低軌衛星，你會如何協助我們原住民地區、偏鄉地區發展低軌衛星？

唐部長鳳：上次也有提到我們除了前瞻之外，還有所謂的普及服務這部分的基金。

孔委員文吉：700個低軌衛星要擺在原住民跟偏鄉地區，你的預算要準備編多少？這個計畫部分是前瞻吧？

唐部長鳳：委員提到5.5億元的部分，如果真的發生很緊急的災害時，我們確實會去協調讓各大電信商可以互相漫遊，但是在這種情況下，如果某些區域只有一個電信商，這個互相漫遊的意義就不大，它如果斷掉就斷掉了，像這種情況……

孔委員文吉：不是啦！你不要跟我談那個！你編了多少預算、原民會要提計畫吧？

唐部長鳳：對，在原住民族地區、偏鄉地區或是山上等等，這種情況會比較多，就是只有一家電信通的這種情況，當然我們就會優先考慮，在戰略上它需要靠衛星才能夠保持通暢。

孔委員文吉：對，700個衛星要準備多少個給原民會，原民會要怎麼提這個計畫出來？你們有沒有協調過？

唐部長鳳：可能不是分衛星，我們不是分衛星給原民會，不是這個概念，是去統計每一個地方實際上碰到應變災難的時候其韌性、抵抗性有多少，會不會斷一個就全部斷掉，這部分我們當然會跨部會一起討論，但並不是分幾個接收站給原民會，不是這樣的安排。

孔委員文吉：這跟我上次質詢你的理解不太一樣，我以為你們是會在原鄉、偏鄉地區發展低軌衛星。

唐部長鳳：會有的，但不是我們分幾個衛星給原民會來調度，是我們蒐集大家的需求來調度。

孔委員文吉：現在原民會在推動i-Tribe，現在i-Tribe也已經進行到一個階段了，請教一下主委這個計畫是不是還要繼續？

主席：請原民會夷將．拔路兒主任委員說明。

夷將．拔路兒主任委員：針對i-Tribe的部分，我們明年、後年還有編相關預算要繼續執行。

孔委員文吉：對啊！你要檢討它的成效，要怎麼樣跟數位發展部結合，在我們原鄉、偏鄉地區、高山地區發展如低軌衛星這種尖端科技，看怎麼樣會比較好。最後幾分鐘，我想請問交通部，關於停車場改善計畫，我上次有提到清境農場，它是南投縣的景點，遊客很多，禮拜六、禮拜天都會塞車，清境農場居然連一個停車場都沒有，後來經過本席協調，退輔會願意提供土地，你們的停車場計畫是2年的計畫嗎？什麼時候可以提出來？因為清境農場可能會晚一點送出這個計畫。

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：我跟委員報告，原則上停車場計畫還是類似像生活圈一樣，是由各縣市政府提出，所以委員特別提到這個，可以請南投縣政府提出，然後我們會開會審查。

孔委員文吉：你們的停車場計畫有沒有地方配合款？

陳次長彥伯：還是有地方配合款。

孔委員文吉：對於原鄉地區，像仁愛鄉公所根本就沒錢，有沒有辦法全額補助？

陳次長彥伯：全額補助恐怕比較有困難。

孔委員文吉：你要叫仁愛鄉公所提出將近一半的地方配合款，我看他們沒有這個能力耶！

陳次長彥伯：因為它是縣市，所以每個縣市依照其財力的分級本身就不一樣，所以南投縣政府所負擔的應該相對比較少一點。

孔委員文吉：希望能夠多協助啦！

陳次長彥伯：是。

主席：請賴委員品妤發言。

賴委員品妤：（13時56分）謝謝主席，有請數位發展部唐部長、內政部花代理部長、國發會龔主委及國科會吳主委。各位好。我想你們4位首長分別代表的是臺灣的資訊安全、戶政系統、個資法的主管機關及行政院資通安全會報的召集人，說到這裡大家應該很清楚我今天質詢的議題是什麼，我在11月9日就有跟吳政忠主委討論，10月開始就不斷地有人來陳情，當然這事情可能發生在更早之前，有近全臺灣人口數的戶政、軍籍資料外洩，並且遭人在國外網站販賣，當時我就有要求應該儘速召開行政院跨部會的資安會報來因應相關問題，那時候我也有向在場的每一個部會，甚至不在場的調查局等要求積極調查這個事情的來龍去脈，終於行政院在昨天跟我報告，確定在12月26日會召開資安會報，也會將這件事情納入討論重點，但是與此同時我必須要說，隨著大家回覆的相關資料越來越多，我可以說是越來越失望，我認為各行政部會面對這場臺灣史上最大的個資外洩事件，可以說是把踢皮球弄得像在打世界盃一樣，真的是到這麼誇張，甚至今天沒有到場的調查局，我等了一個半月，卻回了這樣一頁的垃圾報告，我只能說這是個垃圾報告！

國安局針對這個事件提出極為簡陋的報告，真的是極為簡陋，但還是可以看到兩個事實，第一個，這件事情從10月延燒到現在，不管是數發部、內政部，還是各個部會，態度都是曖昧不清，我非常地不滿！我不滿什麼？我不滿硬扯這些資料是以前的舊資料，同時也沒有講清楚全臺灣人都是受害人的事情。從國安局的報告裡其實就可以變相的明確確認，確實有2,300餘萬筆臺灣人的個資遭到販售，對於這件事情，內政部到現在都還一直宣稱此次跟2020年遭販售的是同一筆資料，但這個說法其實早就被打臉了嘛！因為2020年當時的資料只有800萬筆的身分證字號，可是這次是二千三百多萬筆，而且這個資料還包含身分證字號、配偶、父母姓名，甚至勞健保資料等等。第二個，國安局的報告也承認這些資料多遭網路釣魚或詐騙使用，已經是一個很嚴重、很嚴重的國際網路犯罪問題。到了這種狀況，我認為在場的各位真的不應該再迴避這個問題，應該要立刻正視、立刻解決。

我先請問唐鳳部長，我昨天接到的可靠消息來源指出，大部分我們政府官員的個資都明列在外洩名單中，裡面包含了學經歷、親屬關係、家人所有的身分證字號，甚至是戶號。事實上，這衍生兩個問題，第一個，官員個資衍生的是國安危機，之前其實就有媒體揭露，各部會首長，包含國安局局長陳明通、賴副總統，甚至是部長你的個資，都在這個販賣名單中，我覺得這是非常嚴重的國防問題，而且根據我取得的可靠資訊，目前遭到個資外洩的官員名單不只媒體揭露的這些，甚至連我們的三軍統帥、臺灣國家安全會議的主席，蔡英文總統的完整個資也在名單上面，我必須說這個層級是如此之高，真的是國安的大破口。第二個，對一般民眾來說，這個也是非常嚴重的人民財產損失問題，因為我剛剛也說了嘛！國安局的報告都證實了，相關資料其實很多都遭到網路釣魚或詐騙，這些行為也都會造成人民財產的損失。我想請問部長，你作為主管政府資安技術的首長、行政院資通安全會報的幕僚機關負責人，你如何回應這件事情？

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：委員好。謝謝委員給我機會說明，剛剛其實我有回應過，所以我現在就比較簡短說明，有兩個，第一個，當然我們要確保之後不會再發生這樣的事情，不管透過零信任架構、T-Road等等，這部分因為我剛剛回應過，我就先講到這裡。第二個，也很重要的，就是不管是用生日當密碼或是用身分證字號當密碼等的這些狀態，確實如同委員所提到的，如果這些資料被跟自己不相干的人取得的話，等於用這些當作密碼就會減弱密碼的效果，所以我們推廣好比像是零信任架構裡就特別強調不能再用這種比較弱的密碼，以減少對國人的傷害，像最近的臺灣雲市集，其實也是在協助各行各業導入這些資安強化過後的解決方案。

賴委員品妤：因為時間關係，我最後簡單提出我的要求，因為我們現在要處理的是現在的問題，我第一個要求是麻煩唐部長、吳主委，我要求12月26日召開資通安全會報時應該要將民意代表的意見納入，因為其實前面我也看到很多立委都有提到這個題目，而且不要開個會就敷衍了事，因為這件事情的樣態非常複雜，可以預判未來這種相關衍生的犯罪只會越來越加劇，所以你們必須要儘速成立跨部會的專案小組來面對，這是第一點。第二點是麻煩龔主委，作為個人資料保護法的主管機關，是否應該要研究、要依據個資法第十二條的精神，啟動通報機制，告知個資外洩的當事人，無論最後這些個資是否被認定是政府單位洩漏的，但這就是一場史無前例的資安浩劫，國發會應該要趕快處理這個部分，另外也請一併研議出成立個資保護專責機關的期程與規劃。第三點，我必須說我完全尊重調查局的調查過程與作法，但我昨天詢問了調查局，他們截至目前為止沒有啟動任何國際相關的合作機制，去請販賣網站的註冊國家─美國協助調查、處理及作為等等，針對這個部分，它現在一直跟我說，它還在比對外洩資料的階段，但問題是外洩的資料有二千三百多萬筆，要比到什麼時候？這個部分跟你們有什麼關係？我要請唐部長、吳主委將這個建議帶到行政院，去思考現在就啟動相關國際合作機制的可能性，這個應該在12月26日時也要討論到。第四點，數發部資安署應該要針對這次事件提出各部會的資安技術跟可能破口的審視計畫，去檢視政府的資安能量。我覺得這是現在馬上可以做到的四點，這四項問題，你們四個相關部門要在一個月內給我書面報告，可以嗎？

主席：好，一定、務必。

賴委員品妤：我最後真的要呼籲行政院及相關部會，真的要拿出積極的態度去正視問題，這件事情真的是非常地嚴重，要馬上解決，不要再跟我說未來要怎麼樣，我們現在就要處理這個非常嚴重的問題，一個月內給我報告。

主席：好。

賴委員品妤：謝謝。

主席：這個要跟全立法院、全體國人報告，很多委員都在問這個問題。

請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（14時4分）我先請教交通部，剛剛幾個委員也有提到，高雄的交通問題其實需要更大力的重視，特別是國道7號現在環評通過之後，後面很多期程的進行，特別是到了仁武階段，如果只通到仁武的話，會不會造成仁武當地交通上的問題？所以我希望持續地思考往北延伸到臺南，過去也曾經提過這件事情。次長要不要先簡單說明一下？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：委員好。有關這個議題其實在國7當時被提出來的時候，就有討論是不是繼續往臺南方向再延伸，這部分在環評階段的時候，也有很多委員對於到了仁武是不是對當地的交通產生一定的衝擊，這些問題我們交通部大概都瞭解到，後續會來思索如何解決這個問題。

賴委員瑞隆：其實高雄的南北向過去都倚賴國道1號，往往上下班時間都會大塞，如果遇到重大車禍，特別是貨櫃車等等，很多時候一旦發生重大車禍的話，幾乎是打死結，所以我希望這一塊交通部也要提早來規劃，包括南北向這一塊怎麼樣去舒緩壓力，類似像五楊高架這樣的作法，就是從高雄到臺南這邊的壓力。

另外，台88也幾乎是成為全臺最繁忙的東西向快速道路，包括第二條東西向的這些，我也都希望能夠加快來進行，這個對於未來高雄的產業發展等等都有很大的影響。我希望這個部分，能不能1個月的時間就這幾個問題給我一個書面報告？好不好？

陳次長彥伯：好，我們來提供這樣的資料給委員。

賴委員瑞隆：次長要不要講一下，剛剛那幾個部分，原則上你初步的看法？

陳次長彥伯：其實剛剛委員有特別提到，這整個路網上可以發現，當然是因為有國1，大家仰賴國1，所以委員也特別多次提到，國1在高雄端是不是用類似像五楊的方式？但是畢竟它過境的車流跟以往是不大一樣的，所以也幾次跟委員說明，最主要是看國7如果可以開通了以後，我相信有一定的車流會做一些轉移，當然剛才講的台88或者是高屏二快的問題，這些我們都會加速來看有什麼方式來做相關的改善。

賴委員瑞隆：那就請1個月內給我書面報告，好嗎？

陳次長彥伯：是。

賴委員瑞隆：謝謝次長。

接下來請問農委會陳副主委，上禮拜秋刀魚、魷魚這些水產品的狀況，其實公會有提出一些紓困的方案，副主委要不要簡單談一下，目前政府怎麼協助這些業者們度過這一波的難關？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員添壽：是，主要就是把魷魚跟秋刀魚分散一些市場，當然就是短期間……

賴委員瑞隆：我先問一下副主委，這個到底是怎樣？因為從8月份的時候，其實我們辦公室也一直在協助業者，當時中國大陸的海關總署就已經有一些暫停的部分，我們也一直在協助，8月底的時候也送件進去，但是為什麼到12月的時候突然被……副主委要不要簡單講一下？

陳副主任委員添壽：今年8月底是因為石斑魚的問題以後，農委會對於農產品或是漁產品就已經注意到要去分散市場，之前因為確實是魷魚跟秋刀魚……

賴委員瑞隆：副主委，我知道其實這一段時間，包括農委會還有我們辦公室也協助業者做了很多補件的工作，我要問的是，為什麼做了這麼多補件的工作之後，還是沒有辦法順利通過？

陳副主任委員添壽：主要是本來是用電腦登錄，3月的時候改成書面，但是書面送了以後，很多部分沒有回復，就是已讀不回復，但是我們還是努力地去補這些證件，總共有189件，包括漁船、水產品加工這些案件，大概是有這樣的努力。

賴委員瑞隆：我知道這段時間農委會其實也做了很多協助，包括國貿局、海關那邊大家都做很多的協助在處理，只是說這件事情要讓外界更知道，政府一直在協助業者做這一塊的申請跟補件的工作，我的辦公室就協調好多次了，一方面是這樣。另外一方面，我們就繼續爭取溝通和補件，但是分散這塊跟後續的處理還是要進行，工會已經有提出了一些訴求，農委會的回應呢？要不要說明一下？

陳副主任委員添壽：我們上個禮拜跟業者有做一些溝通，業者也同意，包括我們國內加工的一些協助，因為事實上在歐洲的時候，它也有一些產品是可以輸出的，包括它的酮體，但是問題是剝皮那些人工的東西是比較……

賴委員瑞隆：所以我剛剛列的這4個訴求都會進行，那現在送到院裡面去了嗎？

陳副主任委員添壽：昨天我們主委有跟行政院溝通，基本上是可以這樣來做。

賴委員瑞隆：所以基本上會照這個方向來進行？

陳副主任委員添壽：對。

賴委員瑞隆：我希望主委趕快定案，能夠儘快對社會發布，好不好？就這一塊，我希望我們不要放棄中國大陸的市場，要妥善地溝通，現在確實遇到一些問題，但是我們一樣要開拓其他週邊的市場，要讓漁民有更多的一些……包括我們自己加工的部分，也要持續來強化，好不好？我希望農委會持續來努力。

陳副主任委員添壽：是。

賴委員瑞隆：謝謝。

那經濟部就下次再問好了，今天時間有限。

主席：費委員鴻泰改書面質詢。

請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：（14時11分）關於親子廁所法規的落實以及建置，其實我們在財政委員會的兩次前瞻預算都已經質詢過了，但是很遺憾，當時兩個部會推來推去，直到我們在總質詢問了蘇院長之後，才有一個比較明確的進展，我們希望至少能夠盤點法規上路7年之後，到底對於落實情況的瞭解是如何，卻必須要透過總質詢才有辦法爭取到的，終於我們也得到相關統整資料，所以7年之後我們才只有統整資料而已喔！

針對這些統整資料裡面，我們看到一些問題想跟兩位就教，首先，在這份資料我們看到的是，依照場所類別分別設置的設置率其實讓我非常的驚訝，其中公部門相關的部分，像是政府機關以及公營事業的設置率居然只有42%和33%，這個比例不僅低於現在整體的設置率50%，甚至不及民間的醫療醫院或者是觀光旅遊業。也就是說修法通過到現在7年了，我們終於盤點出來了，而盤點出來之後，公部門做得比私部門還要爛。所以我想請教在這樣離譜的情況下，政府帶頭擺爛，這是我們對於育兒應該要有的友善態度、是我們解決少子化應該要有的作為？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：跟委員報告，我們長期以來確實比較沒有掌握到這個訊息導致的疏失，透過這次的盤點掌握這樣的狀態，當然後續就依據我們該有的環境設施、設備的要求，我們會開始去盤點後續如何擬定方案來要求，特別是政府部門要更積極地來落實。

王委員婉諭：所以我覺得不只是知道現在的狀況，更應該知道的是我們未來如何能夠提高設置率，並且達到100%依法規應該要設置的標準，沒錯吧？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：這個部分行政院已經有請相關部會開過會，我們希望在明年，特別是公部門這個部分，都能夠達到這樣的要求，這是我們會來努力的一個地方。那在私部門的部分，我們會跟縣市政府溝通，希望它能夠加強這些私部門的改善，也希望能夠儘快達成100%的目標。

王委員婉諭：好，我認為在公部門以及公營事業要達到100%是一個基本上的底線，這法規已經上路7年了，我還是要再強調一次，然後未來會持續來做努力，我覺得非常好。但我看到我們得到的資料，就是最近才剛回來的資料，是怎麼寫的？姑且不論後續如何改善和完成計畫有一些是空白的情況，甚至有一些寫得亂七八糟，我想先請教，譬如以故宮博物院來說，改善期間是今年12月31日，所以也就是兩個禮拜之後就會落實了嗎？

李次長麗芬：這個是統計出來的，如果它這樣寫的話，那我們當然就是希望它能夠按照期程來完成……

王委員婉諭：好，如果可以在12月31日落實的話，我其實非常的樂見，也希望兩部會能夠一起來做監督。

另外，我們還有看到我們剛收回來的資料寫說110年底會完成，但是到現在還沒有完成，所以請問這樣的改善資料代表什麼意思？我實在是看不懂耶！還有預計前年要完成，然後現在仍然沒有完成，所以改善計畫是前年要完成？

李次長麗芬：是，謝謝委員的關心，我們這次就是把所有要改善、列管的這些處所，都重新再盤點……

王委員婉諭：這是盤點之後的資料啊！

李次長麗芬：對，其實……

王委員婉諭：所以我想請問盤點完之後仍然是這樣寫，代表什麼意思？

李次長麗芬：其實就我們看到的結果，有可能有些資料並沒有更新，所以我們接下來還會再一次請各縣市或是各部會逐一地去做盤點。剛剛已經有提到公部門這個部分，不管是公營還是公部門，我們都希望明年能夠達成，所以這個部分就是我們接下來要努力的目標。

王委員婉諭：好，其實我覺得速度非常的緩慢，你們好不容易盤點出來，結果盤點的資訊還有很多是錯誤和舊的資訊，我覺得這真的應該積極來處理，不是光盤點資料就這麼的辛苦。

李次長麗芬：是、是。

王委員婉諭：因為我們甚至還看到，目前沒有落實如何來改善，以後有新的案件才改善，現在不改善也可以列為改善作法，我覺得非常的荒謬！所以本席希望真的能夠具體來看，這些沒有落實的部分預計什麼時候落實，以及該如何來落實，其實都非常的重要。

除了在政府機構之外，我們也看到民間百貨零售的設置率大概只有39%，其實非常悽慘，而且在備註欄也出現了各種奇奇怪怪的說明，因為是民間單位，我就不列出這些單位，包括我們看到明明未設置，但是備註欄是說109年之前設置，所以光是你們提出來的統整資料裡面就有非常多前後矛盾的情況，我想請教次長，到底什麼時候可以真正有一個精確的盤點資料？

李次長麗芬：現在我們開會就已經請各部會針對它主管的相關單位能夠開始來盤點，在我的印象中，那個時間好像是幾週後，兩週還是在年底，我們希望能夠盤出來之後，行政院會再來開會，然後再主導……

王委員婉諭：好，我們希望第二次盤點出來的資料是正確的，可以嗎？

李次長麗芬：是，可以。

王委員婉諭：因為這已經是7年之後，要透過3次的質詢，甚至到總質詢，我們才有辦法做到資料盤點，盤點出來的資料不是正確的，然後還要再兩週再次做一個盤點，我們希望下一次拿到的資料是完全清楚、完全正確的，能不能請兩位做一個承諾？

李次長麗芬：好，我們會來進行。

王委員婉諭：同時，我也想提醒各位，我們這邊有把相關的法律規定列出來，根據第三十三條之二，如果設置有困難，管理機關是可以提出改善計畫沒錯，但是主管機關也應該要核定改善期限，就如同剛剛提出來的，預計3年前要完成，這不是一個合理的改善期限，本席覺得這個非常荒唐！第二個，不是核定完之後就沒事了，如果執行上沒有按照規定和未來的計畫來執行，其實依規定是處以新臺幣1萬元以上5萬元以下的罰鍰，並且命其改善，甚至可以按次處罰到它改善為止，所以想請教，修法7年來，至今裁罰過幾次？

主席：麻煩用書面回答，好不好？謝謝。

李次長麗芬：好。

花代理部長敬群：好。

王委員婉諭：最後一句話，我認為總統持續地說少子化是國安問題，如果不解決的話是國家財政的負擔，未來孩子們的壓力也是非常龐大，所以我想請教的是，如果我們認為它是國安問題，可不可以請兩個部會不要再用這種推延的方式，一直在持續地延宕？我們應該好好來正視，並且儘快來完成，謝謝。

主席：請陳委員素月發言。

陳委員素月：（14時18分）代理部長、龔主委，我們看到前瞻第4期特別預算有關城鄉建設，就是內政部在城鎮風貌及創生環境營造，還有加速推動地方創生這個部分，編列了21億1,900萬元，事實上，有關城鎮風貌或者是加速推動地方創生對於地方來說，尤其是比較弱勢的偏鄉，確實是非常重要，也非常需要。可是我們看到過去中央政府針對前瞻特別預算補助地方來辦理城鎮之心，包括田尾的怡心園，還有現在螢幕上顯示的八卦山大佛綠地森呼吸營造計畫，包括二林鎮洪醒夫公園環境改善與活化計畫，進度都是嚴重地落後，所以就這個部分，進度落後到底是地方還是中央的問題？是不是可以請花代理部長先說明一下？

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：委員好。絕大多數應該都是地方政府招標不順利所導致的。

陳委員素月：是，就這部分，其實本席是希望這個經費既然中央補助了，那你們是不是也要有一個監督的職責，後續要去掌控進度？

花代理部長敬群：有，其實每個月都在開預算執行會報，所以都有在督導每個案子的推動狀況。

陳委員素月：都有在督導，那他們遇到的問題，你們有能力協助解決嗎？

花代理部長敬群：能幫的我們絕對會儘量去協助。

陳委員素月：是，因為這個經費這麼龐大，如果沒有好好地讓它發揮應有的效益，我覺得反而會造成地方的民怨啦！本來是希望能夠提升地方的城鄉風貌或者是生活環境的品質，可是卻因為工程的延宕，造成民眾的印象不佳，好像政府就是在亂花錢，這種印象我覺得是不好的，所以效率、品質和效果很重要。

在城鄉風貌裡面，有一個「加速推動地方創生」的科目，主要是有關地方產業的推動，促進在地產業活化發展，就這個部分，目前經費是編列在內政部，我想請教國發會主委，國發會也有在推動地方創生，其實這個議題對地方產業的發展真的很重要，可是對地方政府來說，他們不曉得要推動這個部分，到底是要找國發會還是找內政部？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：報告委員，事實上我們有一個工作會議，那個工作會議就是跨部會的，所以它提案上來的時候，我們是跨部會聯審。因為地方創生不可能單一的項目就可以創生，所以要結合不同部會的協助，包括文化部也有，包括內政部也有，包括經濟部也有，共同形成一個完整的案子，這樣才有辦法創生，它有這樣的意涵在，所以我們是一個聯合的平臺在處理這件事情。

陳委員素月：聯合的平臺，那經費就是放在各個部會去執行，是嗎？

龔主任委員明鑫：是，我們大概有分，就是說從過去的經驗值來看，每一個部會負責的部分，大概有先預匡了一個經費在這邊，但是在協助的時候是共同來協助，在平臺上共同來看這個案子。

陳委員素月：可是就地方提案的單位，他們會覺得透過這個平臺的協調機制，好像效率變慢了，審查的速度都慢了。

龔主任委員明鑫：是，所以我們為什麼現在有多元徵案？因為過去來講，一定要透過地方的公所提案，可能有層層的行政手續，那我們現在開啟了幾個多元的徵案，這個多元徵案只要地方結合好的話，就可以直接提案到我們這個跨部會平臺來討論。如果它可以透過公所或地方政府共同合作當然很好，但是也不一定，因為有一些地方創生的案子也許不是那麼需要地方政府，那可以直接到我們跨部會平臺也可以。

陳委員素月：是，本席的選區永靖鄉就是一個有園藝產業特色的鄉鎮，他們目前一直希望把這個產業特色的亮點能夠強化，所以他們也提了一個案子，可是審查進度好像有比較慢。

龔主任委員明鑫：報告委員，是這樣，就是說有案子來，如果還沒有完全成熟，我們會主動派輔導中心去輔導他們，儘快讓它成案，然後可以儘快地實施，是有這樣的機制。

陳委員素月：好，那就這個案子，再拜託主委是不是可以指派專人給予輔導？

龔主任委員明鑫：好的、好的。

陳委員素月：好，謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（14時24分）唐部長、曾次長，兩位好。我替你們做了一頁PPT，這個大概是我們立法院所有委員還有辦公室都很熟悉的，有一家叫做雙月餐廳，就在我們隔壁，它就是用這個平臺在做點餐的工作。基本上，我知道政府發展這個系統，唐部長做這個系統是希望能夠補助中小企業當中的自營商、小店家的數位升級，然後替他們做了這個可替選的平臺，來鼓勵他們做數位升級嘛！這是政府該做的工作，但是部長被罵說不務正業，對不對？次長，這個如果是商業司來做，理所當然，會變成非常match、非常符合你們本業，這是經濟部商業司本業該做的事情，對不對？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：報告委員，這個經濟部中小企業處本來就在做，因為數位部成立，這是我們一起合作的。

管委員碧玲：對，無論是你們中小企業處或者是商業司嘛！

曾次長文生：這是我們本來就在做的事情。

管委員碧玲：我這樣說，這是一個好的政策，該做！做得很好！我肯定，但是我覺得你們的分工，因為數位發展部剛成立，它的技術當然是有指導性，技術在它那裡，但是業務本身其實是在經濟部，無論你們是在中小企業處或者是在商業司，我認為在商業司是最適合的哦！還不見得是在中小企業處，因為這是自營商、小店家、商圈等等，我覺得你們的分工再詳細調整一下，好不好？數位發展部出技術，協助經濟部相關部門來發展。

主席：請數位部唐部長說明。

唐部長鳳：委員好。它是媒合兩個部分，就是小店家與資訊服務業者，包含資安，這一塊當然是我們。

管委員碧玲：是，但是社會的觀感是那樣哦！

唐部長鳳：是、是、是。

管委員碧玲：好不好？

唐部長鳳：理解。

管委員碧玲：因為基本上的主體就是經濟部做保母所屬的這個產業界，所以第一個，我肯定。部長請回，接著要請教龔主委，次長可以先請回，待會兒再上來。

龔主委，長期以來，每一年政府的年度預算大概都是2兆元。

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：對，2兆多元。

管委員碧玲：但是各任總統的任內都有各種特別預算，我做了一下統計，大家看一下。李登輝總統的時代，所有特別預算的種類12年加起來，大概用了國家一兆六千多億元。陳水扁總統的時代用了六千五百多億元，8年。馬英九總統的時代用了7,673億元。那麼蔡總統這8年用了2兆元，看起來在我們8年的任內，特別預算特別多、特別龐大，大概是最龐大的。

但是我把裡面應扣除的國防採購、武器的採購扣除，再加上特別災害的特別預算，譬如說李登輝總統的時代有921、馬英九總統的時代有莫拉克風災、陳水扁的時代有SARS、我們這兩年有COVID-19，當把這些預算扣除的時候，會發現李總統時代的12年總共用了1兆2,746億元的特別預算，陳水扁總統的時代用了6,024億元的特別預算，馬英九總統的時代用了6,508億元的特別預算，而蔡總統的8年是用了7,701億元的預算，特別預算的規模其實是差不多。以李登輝總統的時代來看，當扣除了軍購跟扣除了特殊性災害的特別預算之後，綜合性的建設預算反而是比我們多的。

但是畢竟因為總數是2兆元，人民的印象就是我們這8年用了很多的錢，8,000億元不知道用到哪裡去，買了那麼多的軍購不曉得貪污到什麼地步，你看看這個影片，現在正在流傳，就是這樣被抹黑啊！臺灣買軍購貪污620億元，然後我們的軍購預算總數確實是數千億元之多，四、五千億元之多，結果就造成了這些抹黑，說8,000億元不知道花到哪裡去，製造我們花了很多錢，然後不知道貪了多少錢的一個初步印象。

好，這時候政府對於你們所做的事到底如何論述？到底如何讓人民看得見？我覺得你們努力不夠！你們努力不夠！光是前瞻基礎建設，我們算了一下這幾期總共用的預算是這一些，每一個項目用的預算是這個表，但是光是這個表，我要求你們提供，你們都提供不出來，要我們自己去統計。如果人民想要知道前瞻預算花了這麼多錢到底是做了哪些事，我們找到的是這個網頁，從這個網頁看進去，人民看不到前瞻建設到底對他的生活有什麼樣的幫助、有什麼樣的相關，更不用說我們的部會首長在輿論市場的能見度是趨近於零，每一個部會首長在論述你們執政成績的時候，其實人民聽不到你們的聲音。在整個輿論市場，大家閉起眼睛來想一想，人民都聽到哪些人的聲音在談論政府，在談論政策？

要好好地檢討，因為畢竟2兆元的預算在我們的手中8年，特別預算是這個規模，形成人民的印象是什麼？而我們做了以後，對社會的結構性改革是在哪裡？對人民生活的改善到底是什麼？我希望國發會回去之後，對於這個網頁，因為我沒時間了，主席一直看我，我也很不好意思，我希望你們好好地改進這些事，好不好？

主席：請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（14時31分）主計長好。主計長，我不久前也在這邊跟主計長詢問過有關警察機關出國訓練經費的問題，因為我當時剛剛從新加坡回來，聽到梁國新大使跟我說在交流上，其實臺灣的警察跟新加坡交流得非常非常頻繁，可是我們的維安特勤到那邊去接受反恐訓練，連一毛錢都沒有給他們補助，都只有「公假自費」。

這兩天我碰到一些國外的學者回來，也在跟我反映，因為我暑假的時候在美國的紐約，與我們警政署還有新北市警察局派到New Haven大學或是紐約市立大學John Jay刑事司法學院去的一些校友們聚會，他們的狀況也是一樣，現在警察機關基本上都是只給他們帶職帶薪的公假而已，然後生活自理，可是連梁國新大使都告訴我們說這一點根本就行不通，為什麼？因為我剛剛所舉的這兩個地方，不管是紐約或者是新加坡，都是世界上物價指數最高的地方，我們的警察同仁到外面去，其實他們在那個地方是在預做準備，以後我們有很多跨國犯罪偵查的時候都會需要的。

那我剛剛也看到了，112年警政署派員出國的經費總共編列不到2,000萬元，派員68人，看起來很多，但是大部分都只是去參加會議，或者是類似警消運動會這樣的，唯有一筆是編列2個月的美國聯邦調查局國家學院訓練班，只編列機票費用，主計長，我們這個……

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：委員好。我們不會主動去敲鑼打鼓說你這邊要不要編出國經費，我是希望您剛才講的警政單位有需求的話就編列需求，我也希望大院支持他們的出國經費，不要統刪，謝謝。

游委員毓蘭：是，但是我們更需要主計長在這邊承諾，你們的主計官員在把關的時候，千萬不要以臺北看天下，好不好？他們在外面真的是很辛苦。代理部長，你可不可以支持一下？因為我們不管是警察或消防，都很需要國際的連結。

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：當然，確實我們警察在國際化、消防國際化，這絕對是政策中很重要的部分。像FBI的訓練，本質上，警政署會提供學員的機票，那FBI會負責在地的一些相關費用。

游委員毓蘭：其實並沒有，他們私底下還需要很多費用，因為去那邊受訓的都是各國的在職人員，也會有一些交流，希望內政部一定要重視這一塊，好不好？

花代理部長敬群：過去如果有疏忽的話，我們後續會來加強補助。

游委員毓蘭：過去實在是太不足了，以致於現在沒有人敢去申請這樣的機會，真的有點可惜。

花代理部長敬群：了解。

游委員毓蘭：接著要請教交通部陳政次，因為這兩天CNN把臺灣的交通形容是所有行人的living hell，這個罪名真的是安得太重了！不過，幾年前有一位美國教授也是全世界首屈一指的心理學家，就在福華飯店前面的公車專用道被撞死，所以在我們這邊，這個問題的確很嚴重。但本席也看到地方政府在改善人行道這個政策上面，最大的問題就是經費不足；前瞻計畫8年8,800億的預算裡面，在改善人行環境方面已經投入1,701億元，110年13億元，111年還有28億元。因為實體的人行道仍嚴重不足，所以人行道改善費用的投入應該再增加。另外，在政策上面，本席也在交通委員會提過非常多次，即十字路口有很多危險路段，應該由交通工程技師來簽證，對此部分，你們要怎麼樣改善？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：跟委員報告，其實我們在前瞻預算裡面，有一半以上的經費是用在人行道的改善；委員特別提到像路口的一些交通工程或是道路工程需要交通技師參與的部分，我相信公總或市區道路也都一樣會要求技師去設計出來，我們才可以去審核，也才會有經費給予補助，其實我們有這樣的機制在裡面。

游委員毓蘭：對，一定要引入專業簽證才能建設一個安全的交通道路工程。當然這個部分也要請主計長支持。

陳次長彥伯：對於這部分，我們也有一些教育訓練。

游委員毓蘭：對，內政部營建署也是相關單位，一定要把這部分列為重點中的重點。謝謝。

陳次長彥伯：是，也一起都有這樣子……謝謝。

主席：接下來請陳委員秀寳發言。

陳委員秀寳：（14時37分）謝謝主席。本席要再次請教次長有關美港公路高架化的進度，10月份總質詢的時候，本席原本要問，因為本席確診，所以就改書面質詢。本席追蹤美港公路高架化的進度，真的是曠日廢時，不斷地追蹤，不斷地關心，但到目前都沒有結果。我在109年5月總質詢的時候，向林佳龍部長爭取啟動美港公路可行性研究，在109年12月總質詢的時候，也有追蹤，當時部長回復說，預計110年9月可以完成期末報告，可是到110年11月，期中報告都還沒有完成，陸續詢問公路總局這邊的進度也一直是落後的，本席當時就提出預算主決議─建請公路總局加快辦理可行性研究。110年12月底，公路總局召開期中報告審查會及現場會勘，預計111年4月會完成期末報告，可是一直到了今天111年12月14日期末報告仍舊一延再延！我從4月份就一直追到現在。好了，現在說112年1月才會提出期末報告！交通部對本席在總質詢的回復只用了165個字，就想這樣敷衍過去，就想這樣打發我，難道我們彰化鄉親的交通不重要嗎？我們通勤耗費的時間不重要嗎？不重要到交通部對此都視若無睹，讓美港公路高架化一延再延嗎？本席在此強調，該期末報告預定要在今年4月完成的，已經拖了整整快一年！

交通部要正視美港公路高架化的重要性，因為它銜接台61線跟國道3號和美交流道，對彰化地區來講是非常重要的聯絡道路；它同時也連接彰濱工業區到臺中大肚，很多民眾通勤的時候都會使用到這個道路，美港公路的交通流量非常大，尤其尖峰時段都會造成交通壅塞，那麼多車輛一直塞在路上，也會造成社會資源的浪費，排放更多的PM2.5來污染我們的環境。本席希望部長可以重視我們彰化鄉親的需求，能夠聽到我們地方民眾的聲音，可以為民眾打造更完善的交通路網，提供民眾比較便捷、安全的交通設施，希望交通部可以不要再拖延了。

我們彰濱有舉世公認最佳的風電開發場域，總統、副總統及行政院長都非常肯定彰濱工業區的重要，請問彰濱工業區對外交通就不重要嗎？彰濱工業區要招商、要攬才，我們的交通不重要嗎？這次你們說112年1月會提出，112年4月份會報行政院核定，本席可以相信你們嗎？我們彰化鄉親可不可以相信你們？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：跟委員報告，其實交通部對這樣的一條公路，也非常的重視；當然在研討過程中也要跟各方來討論。這裡寫的期程，原則上我們會按照這樣的一個期程，儘速把這個期末報告提出來，然後轉送行政院審議。

陳委員秀寳：因為你們的進度已經落後很久，一延再延。

陳次長彥伯：我們會再加以檢討，看要如何改進。

陳委員秀寳：次長的意思是，這次你們說112年1月會提出，4月報行政院核定，一定會做到？

陳次長彥伯：原則上我們就是……

陳委員秀寳：不要原則上，會不會做到？

陳次長彥伯：就是我們1月份把期末報告提出來，4月的時候會陳報行政院核定，行政院審查的時候，也會協調行政院儘速核定。

陳委員秀寳：那麼你們在112年1月份一定要提出，我們彰化鄉親就再期盼你們一次。

接下來也是本席最關心的議題，110年4月的時候，本席也在交通委員會關心過，關於台61線設置休息站的議題。我們為了讓駕駛人能夠好好休息，於長途的道路上都會設置休息區，國1、國3、台61都經過彰化，可是中部的中繼點─彰化，卻連一個休息站也沒有，鄰近的臺中在國1、國3都有休息區，苗栗、新竹、南投、雲林都有休息區，我們彰化就是沒有！之前在質詢的時候，公路總局說要再對61線行經線西的橋下空間或是周邊空間來進行可行性研究，後來交通委員會決議說周邊的空間屬於各縣市政府的權責，要由各縣市政府自己進行可行性研究，所以和美線西這個點就暫緩。但之前也有回復說可能在61線設置幾個休息站，你們也將鹿港納入評估，可是後來又沒有了。本席在10月份提出書面質詢，你們也是用一百多個字來打發我，改口說現在先要先設置新竹跟臺中。本席想要了解的是，在評估的過程到底發生什麼事情？本來評估線西、評估和美、評估鹿港，現在卻跳過、漏掉我們彰化，這裡面到底有什麼原因？本席希望交通部可以通盤考量，為我們彰化鄉親著想，我們真的急需交通部的承諾、允諾─給我們一個好的、便捷的交通網絡。謝謝。

陳次長彥伯：我們盡力來推動。

主席：繼續請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時44分）謝謝主席。請問經濟部曾次長知道雲林臺西有一個雲林離島式基礎工業區嗎？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：知道。

劉委員建國：這塊工業區的編定是在民國80年。

曾次長文生：很早了。

劉委員建國：為什麼沒有實質有效去做利用，你知道是什麼原因嗎？

曾次長文生：跟委員報告，您也是在地選出來的委員，當時劃定的範圍其實非常大，尤其一些重型的工業、基礎工業，因為牌照等等的關係，後來並沒有真正用到這麼多土地，即重工業的發展沒有發展到這麼大，後來發展比較快的都是電子業、半導體業等等。

劉委員建國：你記得當時編定的範疇，總共有多少公頃？

曾次長文生：臺西本身是1,163公頃，但若包含整個離島就不只這個數字。

劉委員建國：包含臺西就不只？

曾次長文生：對。

劉委員建國：政府當時做了這樣的編定之後，一直到現在也都沒有實質去開發、使用。

曾次長文生：是。

劉委員建國：所以這個編定是不是有問題？

曾次長文生：是……

劉委員建國：可以這麼說吧？

曾次長文生：確實沒有這個需求。

劉委員建國：對嘛！明明沒有這樣的需求，為什麼我們編定完，要過了27年才在李前縣長任內努力去跟勞委會、經濟部等相關單位溝通、協商，解除編定，把它改為綠能專區，對不對？

曾次長文生：過去是有這個規劃。

劉委員建國：就是在臺西這個範疇。

曾次長文生：對，就是變成臺西綠能專區來使用。

劉委員建國：有沒有超過原本1,163公頃這個範圍？還是只有針對1,163？

曾次長文生：只有針對原本1,163的這個範疇。

劉委員建國：經濟部對這件事情的看法是什麼？地方政府當時曾提出來要把1,163解編，改成綠能專區，你們也同意了，可是其他那麼大的範圍，不只1,163的部分，我們要怎麼處理？地方政府提出來的就同意解編，其他沒有提出來的部分就不予解編，還是持續這樣子？

曾次長文生：跟委員報告，事實上，現在的開發權是在地方政府手上，地方政府如果覺得還有繼續使用的必要性，我們就會尊重其繼續使用的必要性。

劉委員建國：民國80年的時候，是地方政府自己提出這樣的需求嗎？

曾次長文生：80年的時候，是中央提出來的。

劉委員建國：對嘛！所以中央責無旁貸啊！

曾次長文生：我想這個部分的空間調整……

劉委員建國：我只是要把一些歷史背景來跟次長討論，因為你是次長，我們才有這個機會討論，對不對？如果你沒有當上次長，我們也沒辦法來跟你討論。在李進勇擔任縣長的時候，確定將1,163解編，改成綠能專區，中央當時對基礎建設的經費補助剩下19億元左右，改朝換代，換了縣長之後，把它退回去，於是又從頭再來，把它變回工業區，直到今年8月15日蘇院長帶領相關官員到虎尾、臺西，做了正式宣布，就是這個地方一定要打造為臺西綠能園區。所以，我們就朝向不管是漁電、電漁或什麼加值等等，這些口號式的目標都必須去完成。據本席了解，我們編了一筆2,367萬元的規劃費？

曾次長文生：沒有錯，那個是雲林縣政府提出來的，我們補助的費用，好像還沒有簽約，就是有編預算，但還沒有正式發生權責。

劉委員建國：萬一地方政府又不處理了，要怎麼辦？

曾次長文生：我們希望地方政府能夠積極處理。

劉委員建國：如果他們又不處理呢？

曾次長文生：我想應該不至於啦！

劉委員建國：你不能跟我講不至於，我現在跟你討論的是萬一呢？

曾次長文生：因為開發權其實不在工業局手上；但我們會請工業局積極去跟地方政府溝通，讓他們能夠加速辦理，好不好？

劉委員建國：因為開發權在我們中央工業局的手上，對不對？如果地方政府再不積極作為，這筆錢也編了，他們又不啟動，這個要怎麼辦？這筆預算是今年的？

曾次長文生：前瞻的預算進度，我們大概每個禮拜都會去追蹤。

劉委員建國：我知道。問題是今年度就快過去了，而他們又不啟動，請問這筆錢要如何處理？

曾次長文生：如果到期沒有執行的話，根據預算法就一定會被收回。

劉委員建國：到時候這個責任要算誰的？算中央的，還是地方的？行政院長已在8月15日正式宣布，就是朝臺西綠能專區的方向去做，如果連第一步都跨不出去，那麼院長到我們雲林去做的宣布，它的意義是什麼？

曾次長文生：推動工作小組的部分一定會做；跟委員報告，院長到雲林是去把這個地方一些土地使用上的可能性解開，包括您剛剛提到的漁電或是電漁能夠有更……

劉委員建國：本席的發言時間已到，主席已經提示一、兩次了。我要跟次長說，絕對不是這個樣子，行政院長已經到地方去宣布，而且整個開發的主導回歸到中央的情況之下，不能再有地方政府不配合，以致延宕的情形，這個對中央是絕對說不過去的，次長對這件事情要更積極，看要如何來因應。

曾次長文生：我了解。

劉委員建國：而且就二千三百多萬元而已。當初中央補助19億，現在19億收回，到時候要匡列多少預算作為未來這個專區的使用，次長必須詳細的來評估與籌措。本席會再跟次長來討論。

曾次長文生：謝謝。

主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、洪委員孟楷及林委員俊憲均不在場。

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（14時51分）本席請教環保署張署長有關水資源環境方面的問題，還有跟健康的問題。近年來的氣候變遷跟產業的衝擊發展，我們當然也觀察到降雨量的下降，對水資源所帶來的衝擊，當然環保署也很努力，所以各方面的成績都還是保持不錯的狀況。我們可以看到在聯合國的17項永續發展目標裡面，清潔飲水和跟衛生設備很重要，表示水質的保護也相當重要。因為水質及水資源的清潔跟健康都有相當大的關係，所以世界醫師會在2020年的會議也提示各個國家水資源的清潔跟健康具有重要的關聯性。但因為污染或許多人為的因素，讓許多人沒有辦法使用到乾淨的水資源，尤其在開發中國家，水媒病其實是導致疾病的重要原因之一。我們看這張數據，臺灣河川的污染狀況有時候會上升的原因，環保署跟各縣市政府都在努力，不曉得目前有沒有什麼具體的改善措施？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：謝謝委員，有關水污染的來源，大概有幾個，事業單位現在是透過許可的管制，大概都能有效的管制；另外一個很重要的就是家庭污水的部分，委員也知道，我們對下水道的建設，其實也努力在做，如果短期間下水道達不到的地方，我們在前瞻建設裡面有關水資源的部分也編了一些經費，協助做現地處理，改善河川的污染。另外也跟農委會合作，針對畜牧的這些糞尿，在因應氣候變遷的情況下，希望讓它能夠變成生質能源化；這幾個部分都分頭在努力。

邱委員泰源：謝謝。本席有二個問題，第一個問題剛剛已經提到，另外對署長所提降低周邊產業降載減排的措施，有關它的利弊得失，我們有沒有去衡量？如何評估與設計？

張署長子敬：基本上，改善水污染最根本的做法就是源頭要減少，當然我們現在也要考慮到氣候變遷，原來河川的流量可能會產生比較大的變化，某些時候還可能會惡化，這也是我們要去調適、因應的。

邱委員泰源：這部分可能要好好注意一下，我知道各個地方都努力在做這方面。

再看下一張，我們衛環委員會曾到石門水庫考察，也談了很多有關水庫水質治理的方式。謝謝署長，環保署安排得非常好。請問對水庫優養化的部分有無具體因應措施？

張署長子敬：謝謝委員。我們上次到石門水庫，對水庫集水區的聚落，短期間下水道到不了的，我們會輔導他們做現地的處理設施。另外對非點源的部分，就是農業產生的肥料、農藥可能流到水庫，我們也會輔導農民如何減少這類物質流到水庫裡面，希望能進一步保護我們的水庫水質。

邱委員泰源：現在運作的效果怎麼樣？

張署長子敬：初步做起來，其實還滿不錯的，但是對非點源有關農民的部分，我們做了有效，但還必須跟農民宣導，讓他願意接受，因為有時候會改變他的一些施肥、耕種的習慣。我們正逐步在跟地方一起合作、推動。

邱委員泰源：我想要邁向一個健康的大國，不管是產業的發展、環境的維護，以及人民健康的維持，都非常的重要。水質的部分是聯合國重視的，也是世界醫師會所重視的，我們大家再一起繼續努力，謝謝署長的努力。

張署長子敬：是，水源的改善，我們也是列為最重要的優先工作。

邱委員泰源：謝謝。

主席：跟委員會報告，我們大概還有一個小時就結束，所以中間就不休息，政府官員如果要上洗手間就自行請便。繼續請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（14時57分）謝謝主席。我們看到內政部在這次的特別預算裡面大概編了53億8,800萬元，也看到內政部完成下水道改善26.72公里，增加都市滯洪量13.41萬立方公尺，較原預計的都有達標；但是在改善淹水面積跟增加都會區雨水入滲、貯留及排放量，提升都市防洪、耐洪能力的部分，請問是在哪幾個都會？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：跟委員報告，其實我們都是會盤點各個都市計畫區，尤其是淹水防洪能力比較差的部分，優先去檢討；同時也搭配原來的一些空間計畫一起來執行，用這樣的整體性效果，希望盡可能來提升它的保護標準。我們以這樣的方式來進行規劃，並且重點式的去改善，讓它可以增加滯洪能量。

湯委員蕙禎：這六都中有哪幾個都？或是其他縣市有沒有？

吳署長欣修：幾乎都有。

湯委員蕙禎：你們有沒有盤點過其他縣市？

吳署長欣修：六都中因為臺北市本來就沒有，其他都有。

湯委員蕙禎：其他各縣市也有。有些縣市低於海平面的部分，隨時都很容易淹水，你們有沒有考量過這個部分。

吳署長欣修：如果它本身是在海平面以下，基本上在劃都市計畫範圍的時候，就不會納進來，那個區塊在非都市土地的範圍會比較多，需要從區域防洪治理的角度來進行。這個部分在我們的分工上是屬於水利署在執行。

湯委員蕙禎：好，那我先請教張署長，我們看到環保署這邊的計畫提到，污水下水道系統沒有到達的地方，或是短期沒有辦法完成家戶接管的區域，都會持續推動污水截流、礫間工法還有自然曝氣淨化等水質改善處理的設置工作，來降低河川等地面水體的污染，這個是很好，但是這部分是不是跟營建署在建置下水道的工程是互相連接的？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：其實這個跟營建署、水利署都有關係，我們都合作來建立。

湯委員蕙禎：是。現在我們看到臺北市、新北市、高雄市的污水下水道工程都已經慢慢快達到50%了，其他三都雖然很努力，才達到百分之二十幾，其他縣市有的還很低，你是不是可以看一下進度到底還有沒有辦法再加強？

張署長子敬：跟委員報告，有關下水道建設是屬於營建署在推動的，我們做的那一部分是評估有些區域在短期間並沒有建設下水道的計畫，或是根本就沒有準備要建的，這部分的污水處理改善，我們就是用現在的計畫來推現地的處理，基於河川污染的改善來做。

湯委員蕙禎：到最後這些污水會接管到水資源回收中心去處理，當然也有的是到污水處理廠，是不是？是吧？兩個地方都有可能，對不對？

吳署長欣修：是，現在統稱都叫水資源回收中心。

湯委員蕙禎：都統稱為水資源回收中心。

吳署長欣修：是。

湯委員蕙禎：污水處理率全國平均大概是68%，意思是說，還有31%沒有辦法處理，是怎麼樣處理？

吳署長欣修：是指在都市計畫區域的範圍內。

湯委員蕙禎：在都市計畫區的範圍內才有去處理？

吳署長欣修：對，大部分都是……

湯委員蕙禎：剩下沒有辦法處理的如何處理？

吳署長欣修：非都的部分，依照我們的建築技術規則，如果是屬於家戶的污水，家戶污水現在也有自己的污水處理設備的設置標準，藉由污水處理設備的標準去減少污染。

湯委員蕙禎：本席一直有在關心投肥站投肥量不足的問題，環保署一直想推動污水處理廠，但是一直沒有辦法，現在很難推，我希望由水資源回收中心來開始設置投入口，你們兩個署有沒有辦法儘速協調，現在有沒有進一步的答案？

張署長子敬：這個部分其實我們一直在努力，現在很多污水處理廠本來就有水肥投入站，只是有的初期營運的時候因為水量、污染量的關係，地方在配合上不是很好，這部分我們一直在協助地方去做協調。

湯委員蕙禎：經費如果還不夠，是不是趕快處理一下，讓它能趕快建置？

張署長子敬：其實大部分污水處理廠都有這個設施，問題在於怎麼去配合操作，這個我們來協調。

湯委員蕙禎：好，就請兩位署長好好去盤整一下。謝謝。

張署長子敬：謝謝湯委員。

主席：謝謝湯委員。

請陳委員以信發言。（不在場）陳委員不在場。

請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（15時4分）我先就教於環保署張署長。署長午安。我想先跟市長分享一個資訊，最近基隆西定河髒亂的畫面登上美國的論壇，也就是都市地獄版，引發國際對臺灣城市建設有一個非常負面的形象，這個案子你知道嗎？你有看到嗎？

主席：請環保署張署長說明。

張署長子敬：是，我曉得，我有看到。

邱委員臣遠：既然署長有看到，那我就直接就教於署長，前瞻基礎建設計畫中的水資源計畫的水環境建設中，有一項是優化水質、營造水環境、優化水源的計畫，請問署長，基隆市西定河的水環境改善這個部分，有沒有申請相關的整治計畫？你們有沒有核定？

張署長子敬：跟委員報告，家庭污水造成河川污染，最根本的解決之道還是建設下水道，但是因為基隆比較複雜，這項工程的推動會比較慢，現在基隆大概有40%有污水處理，在這個計畫裡面，我們原先已經核定了旭川河的改善計畫，在西定河的部分，基隆也申請了，但因為要先完成土地取得等工作，預計在114年才會發包施作。

邱委員臣遠：總共是多少金額？提出申請是全案多少金額？核定多少金額？

張署長子敬：西定河申請的是一億九千多萬元，我們核定要補助的是一億五千多萬元。

邱委員臣遠：對，我這邊的資訊是申請全案1.9億元，核定1.5億元，分114年到115年兩年執行。

張署長子敬：是。

邱委員臣遠：但是現在我們的國際形象已經破壞了，有沒有辦法加速執行相關的計畫？能不能推進這個進程？尤其現在這個是用到前瞻第幾期的經費？什麼時候才可以執行？有沒有辦法提前？你剛剛提到西定河沿岸的污水，除了截流的處理以外，還有包含要到115年才完成的礫間處理工程，我個人認為時間拖太久了，尤其現在已經登上國際論壇了，這個部分有沒有辦法提前推動？另一方面要長期性地落實政策，真正地解決問題，因為目前這個計畫只是過渡性的工程，如果要落實污水處理政策，其實最重要的還是要納入下水道的建設，這個長期的計畫，有沒有辦法再推進整個進程？請署長來說明。

張署長子敬：這兩個部分，下水道建設部分等一下吳署長可以說明，有關西定河改善的部分，因為這是一個競爭型的計畫，當初因為土地取得等因素，這個計畫提出也比較慢，所以才會列在現在的進度。委員關心的部分，我們會再跟基隆談有沒有可能……

邱委員臣遠：基隆市政府的計畫，你們一定要加強督導整個進度，好不好？針對這個部分，因為時間有限，我先就教吳署長。

吳署長，營建署針對下水道工程，有沒有核定西定河沿岸的污水下水道工程計畫？什麼時候才會給予工程補助款？請具體回答。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：照基隆市政府之前提出來的計畫，根據排程要到115年才會開始。

邱委員臣遠：這個部分有沒有辦法推前？

吳署長欣修：跟委員報告，我們會再來跟基隆市政府協調，因為他們現在正在進行第三期的……

邱委員臣遠：本席會特別關注這個案子，我們希望基隆市在新市長的交接上，這個要列入你們的重點工作。目前看起來計畫時程太久了，尤其西定河登上國際城市論壇，被說成是城市之「瘤」，如果政府一點都不積極，整個國際形象被破壞掉，將近15年，都會成為國際的笑柄，我想這個不是我們大家所樂見的。所以希望兩位署長可以調整計畫期程，移緩濟急，提早補助，把相關的工程往前推進，加速動工。兩位署長是不是可以承諾就整個專案來跟基隆市政府做進一步的協調？

吳署長欣修：基隆的污水治理是從下游往上做，如果基隆市政府能夠開出它的量能，把上游一併做的話，當然我們會協助它。

邱委員臣遠：地方政府的態度當然至關重要，但是你們身為主管機關，身為中央單位，尤其西定河現在已經淪為國際的笑柄，我希望你們化被動為主動，尤其水環境的品質直接影響到的是人民的生活、城市的形象、國際的形象，污水處理也是城市進步的象徵。基隆磁吸雙北，是這樣一個鄰近的城市，我希望內政部營建署跟環保署儘快來協助改善基隆西定河的水質，主動跟地方政府聯繫，本席也會特別關注這個案子的進度，希望你們也於二週內提出相關的書面報告給本席辦公室。謝謝。

吳署長欣修：好，謝謝。

主席：謝謝邱委員。

請鄭委員麗文發言。（不在場）鄭委員不在場。

請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：（15時9分）謝謝主席。我要請教內政部花代理部長、營建署吳欣修署長。文化部李部長和跟國科會吳主委在座位上聆聽就好，我說的話跟你們可能有些許相關。今天我們審前瞻建設，其實在「城鎮之心」裡還有繼續編第四期的預算，大概二十多億元，我拋出一個新的想像，結合地方創生，用競爭型的計畫，可以給國家公園中營建署主管的山裡建設一個全新的思維，看看臺灣有沒有可能打造山的博物館，開啟國家公園的新想像。

首先，我非常同意2019年蘇院長在行政院宣布的幾個做法，包含以五大政策為主軸的山林解禁，目的不外乎讓國人更親山，更近山。但是，我要提醒，除了簡化這些程序，讓大家方便去登山、去遊憩之外，對山的想像跟體驗還有更多元的可能，所以不是只有登山者的山，也不是只有觀光者的山，山可以成為科普，可以成為生態，可以成為教育，可以成為歷史文化的場域。我分享一個案例，由於時間非常短，你們可以自己去找文獻。日本在東京近郊有個599 Museum，在高尾山海拔599的地方，結合了科技、藝術跟人，在昭和之森國立公園裡打造了一個山的博物館，我們可以看到它優化了視覺系統設計導入，可以看到它的空間，在山林裡可以有個美感空間，而且它是個博物館，然後導入了創意的文宣，開發周邊商品。它雖然是傳統認定的山林裡的遊客中心，可是它轉身一變，成為美術館、博物館，甚至可以喝咖啡，可以販售商品。這個599博物館在東京，它的展示又非常特別，多元的物種介紹也用科技導入，運用AR、VR、光雕，可以用體驗性的設備，在圖的右下角可以看見，這樣的設備可以讓兒童在山林裡享有非常親近的兒童教育，這都是599博物館在東京的山的博物館所創造出來的經驗。

我盤點出來，在本席的選區，陽明山國家公園管理局所管的服務站有這麼多，有天溪園的生態教育中心，有金山自然中心、國科會的TVO大屯火山監測站combine在一起，還包括本席在市議員任內爭取修復的竹子湖蓬萊米原種田故事館。陽明山國家公園管理局管理的山林遊客中心據點有這麼多，可是對照日本的經驗，我請部長、署長看看每一個遊客中心的基本配備，非常老舊，非常old school，大家就是去上上廁所、買買水，它沒有新的可能跟想像，就是非常傳統的展示空間，好像國小、國中的科普展一樣。所以我努力爭取文化部跟經濟部的設計研究院的一個計畫，文化部給我們一桶金，五百多萬元，我們成功地在陽金公路的制高點，就是小觀音停車場旁邊一個廢棄的空間，做before ＆ after，做空間改造設計，導入跨域的整合，讓一個廢棄空間成為山林體驗的新基地，現在它是文青、藝術界討論度非常高的一個山的微型美術館。看這些圖，這是它的策展，它的空間，跟傳統的、沒有新想像的展場來比，你看，天差地別。而它的策展有 podcast、有新興的體驗山的生態路徑跟火山科普，都用設計導入的思維結合在裡頭。它有研發3種火山咖啡，因為我們認為火山地景可以成為地方創生的創意來源，也開發了周邊商品，甚至想替我們國家公園陽管處同仁把視覺系統全部更新，聽起來都非常好，對不對？還得了今年的兩個大獎，就是臺北市的老屋新生首獎及經濟部的經典設計獎的年度最佳設計獎，我覺得好驕傲，我從頭到尾投入好幾年，整合好多單位，可是現在沒有了，現在時間到了，居然就停了，因為有很多讓陽明山公園不能動彈的法規，讓它沒有辦法實踐它原本想要實踐的理想。現在我不放棄，我要改造金山遊客中心跟TVO大屯火山監測站，我謝謝部長，我要跟部長報告，如果連修復完的部分都包含在內，我爭取了將近4,000萬元的經費，這是國科會給的錢，國科會要把跟營建署一起管理的金山自然公園改造。

今天時間很短，我要說的就是，我們對山林的想像可以完全改造，法規可以突破，讓它成為科普的中心、藝術文化展示的新體驗，然後我們可以用城鄉建設預算二十幾億元來做一個競爭型的計畫，我講的陽明實驗山屋得獎無數的經驗，經費五百多萬元是文化部給的，是經濟部設研院的團隊進駐的，可是現在營建署讓它沒了，它必須關門了，未來我又爭取了大屯火山觀測站活化空間再利用計畫，成為科普的火山科研最新基地，也是國科會出的錢，謝謝吳主委，這是你管的，不管是不是用城鄉建設的錢，我認為這本來就是你主管業內，可以讓山的體驗空間改造有一個新的多元想像。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：謝謝委員的支持，我們絕對全力往這個方向來做。

吳委員思瑤：如果能夠納入前瞻基礎建設計畫是最好，要不然就用年度預算來執行，我會後續追蹤，好不好？

吳署長欣修：我們再來檢討。

吳委員思瑤：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、何委員欣純、翁委員重鈞均不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（15時16分）謝謝召委，我要請教經濟部曾次長、水利署賴署長、內政部花部長、營建署吳署長。我要跟經濟部次長和內政部部長討論一件事，環境跟人生存的地方要有一個平衡點，我們嘉義在內政部的規劃之下，沿海出海口從鰲鼓濕地、朴子溪出海口、好美寮濕地到嘉南埤圳濕地、布袋鹽田濕地，幾乎全是濕地，我們也同意，可是一旦濕地對我們的生活造成嚴重衝擊，我們要做好一件事情，就是保障居民的生活。我為什麼要這樣講？我想問賴署長，依你們對水利工程的專業，你看這張圖，圖中河流有一個90度的彎曲，距離堤防已經這麼近，已經嚴重威脅到提防，堤防未來可能會崩落，我們說前面對岸有一大塊要疏通，這邊疏通後再做一個緩解，堤防才不會崩塌，你看這個堤防距離村落多近，如果這裡的堤防崩塌，後面有東石鄉永屯村和三家村，住了將近三千人，一旦堤防潰堤，水沖進去，這兩個村將會全軍覆沒。地方一直告訴我，這裡的疏浚方法只有一種，就是在堤防堆放「肉粽」，你看這個90度彎曲距離堤防這麼近，已經直接到堤防了，沒有一套好的疏浚方法，現在要解決的就是這一塊沙洲，沙洲上面有水筆仔，現在叫做紅樹林，然後就不能處理，一直不處理，我覺得這件事情經濟部要面對，內政部也要面對，要給我們一個答案，對不對？這裡是經年累月形成的，過去就是因為山上的沙沖下來變成一個沙洲，但是一直沒有清理，時間久了之後長了很多水筆仔，現在因為有水筆仔，所以你們也不清理了。以前民眾要求把這裡清理出來，結果你們不做，反而是在對面放消波塊，萬一老百姓的土地因此崩塌呢？本席覺得這樣真的很矛盾。誰可以回答一下，這個問題到底要怎麼解決？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：還地於河是一個重要的方向，河川要有自然的蜿蜒，在凹岸持續投入混凝土塊不是一個治本的方法，但紅樹林又有陸化的問題，所以就會產生地方民眾所說的狀況。因為它是縣管的河川，基本上水利署有一個平台會議，到時候我們會和內政部營建署討論，因為這裡有些部分被劃分到溼地的範圍。

蔡委員易餘：署長，本席去年就辦過會勘，當時也是說你們有這樣的會議，可是本席一直等到今年，看起來還是沒有結論，而且是很難有結論，所以本席透過質詢把問題提出來，就是要讓你們知道這件事情真的很矛盾。我們再看一張空拍圖，請你看右上這張圖，這是橋梁，橋梁的前兩個拱門都已經被沙洲堵住，上面長滿了水筆仔，導致這條河流嚴重變窄。這個橋梁下面的拱門是預留讓水流通過，現在你們卻因為上面有水筆仔，結果反而本末倒置不處理，這些事情地方居民都在看，誰沒有保育意識呢？你們把這裡劃為溼地，大家也都配合做溼地保育，這些事情我們都會做好，可是這個部分已經牽扯到安全問題，到底要多久才能有明確的回復？

賴署長建信：會後我們再請教營建署，請他們多給我們一些指導，因為這是河川區域，重點畢竟還是要讓水流通過。

蔡委員易餘：當然要讓水流通過，這是主要的目的，對不對？河流疏浚就是要讓水流暢通嘛！但是現在河道越來越窄，因為沙洲變大了，你們也知道想一次處理好沙洲需要很多預算，但你們也不能因為預算不夠，就讓這些沙子一直淤積，等到上面長出水筆仔之後，你們又不處理了，就把這個問題放著，這是不對的。

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：我們回去之後馬上討論，會趕快處理好嗎？

蔡委員易餘：請你們趕快處理，好嗎？不能放任讓它出事，堤防距離沙洲大概只剩20公尺左右，真的很近，大家都很擔心。但每次本席說到這件事情，你們都回答因為對面是保育區，所以不能處理，放任讓那片沙洲越來越大，這樣真的不對，我們要解決百姓的事情，也希望把環境顧好，同時也必須兼顧安全，好不好？謝謝。

吳署長欣修：我們也會查核溼地保育利用計畫，應該還可以修正。

蔡委員易餘：對啦！請你們看一下，本席已經提供圖面給你們，現況就是這麼清楚啊！好不好？謝謝。

花代理部長敬群：好的，謝謝。

主席：謝謝各位。請劉委員櫂豪發言。

劉委員櫂豪：（15時23分）謝謝主席，請內政部花代理部長。請教部長，差不多在二個多月前，我們共同參加臺東的社會住宅動工典禮，目前臺東的社宅已經動工和已經發包，預定明年要動工的，戶數加起來總共是293戶，而且目前還在持續推動。

主席：請內政部花代理部長說明。

花代理部長敬群：委員好。有的。

劉委員櫂豪：依內政部的預估，臺東至少需要500戶，所以你們設定的目標是500戶。

花代理部長敬群：我們是朝這個方向努力，濱海和寶桑都已經決標開工，現在要找另外一塊地方。

劉委員櫂豪：對，現在是293戶嘛！其實你也提過，社會住宅不是只有量的問題，它也提升了整體的居住品質，畢竟政府不是靠這個賺錢，我們是希望改善公共空間，解決國民的居住問題，本席覺得這兩項目標非常重要，後續在本席的要求之下，你們也和退輔會協商取得相關土地，要繼續投入社會住宅的興建事宜，這部分你們有經過協商，退輔會李副主委也向本席說明過相關進度。

花代理部長敬群：是的，我也有去拜訪過李副主委，大家都……

劉委員櫂豪：目前的進度如何？有沒有持續推動？

花代理部長敬群：當然，我們已經拜訪過退輔會，大家也有默契、共識要做這件事，而且地已經找好了，現在在處理地上物的問題，例如農作物的補償。

劉委員櫂豪：就是使用補償。

花代理部長敬群：這些我們要先處理好，然後就可以往下走，沒有問題。

劉委員櫂豪：好的。現在是293戶，和你們的目標500戶相比還是有一段距離，差不多還有二百多戶的空間。

花代理部長敬群：是，這一塊做了之後應該就可以達到目標。

劉委員櫂豪：本席一直認為，這不只是量的問題，量的問題的確要解決，但質的改善也很重要，因為這對居住環境也有影響。藉由公部門的投入，如果能夠有更好的住宅選擇，本席覺得這對民間的建築產業也是一種良性競爭。

花代理部長敬群：是的。

劉委員櫂豪：所以本席要求後續要持續推動，這是第一個。第二個，本席覺得有一個方向也值得思考，現在的社會住宅當中，例如「寶桑好室」應該是12層樓。

花代理部長敬群：12層樓，九十幾戶。

劉委員櫂豪：我們現在蓋的社會住宅都以高樓層為主，這也和土地的充分利用有關。

花代理部長敬群：那個基地比較小。

劉委員櫂豪：因為是12層樓，整體的施工期程比較久。我們現在和退輔會協商的土地，如果基地夠大，要不要考慮修正整體的規劃方向？就是多蓋幾棟，但是樓層不要那麼高，這樣工程的施工期程會不會縮短？

花代理部長敬群：我們的想法和委員一致啦！我們預計那個基地要蓋7層樓的樣式。

劉委員櫂豪：當然，如果基地夠大，我們就多蓋幾棟。

花代理部長敬群：是的。

劉委員櫂豪：如果期程能縮短，對很多民眾來說也是一件好事，因為他們有迫切的需求，也不會覺得這個政策好像天邊的彩霞，雖然它最後還是會完成啦！但總是需要比較久的時間。

花代理部長敬群：是的，了解。

劉委員櫂豪：因為現在還有時間，本席覺得要雙管齊下，一方面和退輔會協商，據本席所知，退輔會也非常樂觀其成。

花代理部長敬群：他們很支持。

劉委員櫂豪：他們很支持，因為這也是國家的一項重大政策。另外一方面，在做初步規劃的時候，剛才也說過要朝這個方向，第一個，我們希望能夠提供好的居住品質；第二個就是實現居住正義啦！原本居住的問題很難和臺東聯想在一起，但是這幾年來，連臺東這樣比較地廣人稀的地方都發生居住的問題，所以如何實現居住正義的確是很多民眾的心聲啦！希望你們能夠大力推動這個中央政策，讓臺東實現居住正義，好不好？

花代理部長敬群：好的，沒有問題。

劉委員櫂豪：部長，本席希望這部分不只是住都中心要努力推動，因為住都中心只是一個行政法人，它的督促機關是內政部，是中央政府，我們希望這件事情能夠極力推動，並且加速往這個方向進行，謝謝。

花代理部長敬群：好的，謝謝委員指導，我們會朝這個方向努力。

主席：謝謝劉委員。請羅委員明才發言。

羅委員明才：（15時28分）主席、各位委員，各位出列席官員，大家好，請經濟部、交通部。先請教交通部，地方最重要的是交通，交通運輸系統如果安全、快速、便捷，就能帶動整個地方的發展，這是本席問政的重點。安坑捷運在大家的共同努力之下即將要完工通車，這件事本席大概喊了十幾、二十年，現在進度如何？

主席：請交通部陳次長說明。

陳次長彥伯：捷運系統通車要經過縣市政府的初勘，交通部的複勘，所以……

羅委員明才：初勘已經過了。

陳次長彥伯：對，地方政府初勘過了以後，接下來就是中央的交通部會做相關複勘。

羅委員明才：過年前會不會通車？

陳次長彥伯：12月11日地方才剛完成初勘，要看地方什麼時候把通車前要改善的事項改善完成之後報交通部，我們會儘速訂定相關的複勘時程。

羅委員明才：安全第一啦！反正我們等了快20年，大家引頸企盼，終於看到安坑輕軌捷運即將完工通車，在這裡也要說一聲感謝，要感謝的人太多了，不過這些設施如果早一點完成的話，大家心裡會更有感。這個捷運系統大概花了多少錢？

陳次長彥伯：不好意思，我們查一下。

羅委員明才：大概花了上百億元，其中還有土地取得的問題等等。本席要告訴你們一件事，很多事情如果早一點做，其實就不用花那麼多錢，因為最近這兩年原物料漲價，成本都往上漲。另外本席還要提一件很重要的事情，就是深坑輕軌的延伸，從木柵動物園拉一條線延伸到深坑、石碇的交界處，就是國五石碇交流道那個地方，以後從宜蘭進來的車子就在石碇交流道轉運、轉乘，大家就不用舟車勞頓了。

這麼做還有一個好處，就是不會造成臺北市停車位負荷量不足的問題，以及加重空氣污染的嚴重性。深坑輕軌什麼時候開始動工？這條線只要117億元，拜託速度快一點，好不好？

陳次長彥伯：有關深坑的輕軌，交通部在12月8日已經審查通過，我們會儘速報行政院核定。

羅委員明才：謝謝。

陳次長彥伯：至於剛才委員說的安坑捷運履勘，我們會儘速報告。

羅委員明才：每一次的總質詢，本席都會向歷屆行政院長大力爭取這件事情，現在終於往前走了一步，不過人民還是在問什麼時候開始動工？

陳次長彥伯：動工的話就要等計畫整個核定，還要經過設計，之後才有可能動工。

羅委員明才：現在大概是117億元。

陳次長彥伯：目前是117億元。

羅委員明才：如果今年、明年不開始做，搞不好過了3年、5年，因為物價飆漲，結果經費又要翻倍，所以這件事要拜託交通部所有官員趕快處理。因為深坑是臺北市的後花園，只要15分鐘就能到101大樓，交通很方便，拜託處理速度快一點。

陳次長彥伯：是，我們會儘快辦理。

羅委員明才：好的，感謝。

陳次長彥伯：謝謝委員。

羅委員明才：接下來請教經濟部，本席要謝謝你們，因為本席爭取多年的雲鄉山莊無水可用問題已經解決，那邊大概有八、九百戶，過去沒有自來水可以用，都是用簡易自來水，現在自來水管線已經完善，也通水了，在這裡也是要說兩個字，感謝。

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：不敢，應該的。

羅委員明才：但是賴博士也很清楚，賴署長，新店、深坑、石碇、坪林、烏來就在翡翠水庫的旁邊，但是到現在還有很多地方沒有自來水可用。關於新店的部分，這一條管線也請你們努力一下，大家嗷嗷待哺，你們可不可以趕快改善這些沒有自來水的地方？你們知道哪些地點有需求，包括達觀，包括名人鄉村世界社區、大地世紀社區旁邊，那一片住了好幾萬人。

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：我們有透過行政院爭取到一個高地社區改善計畫，這個部分需要新北市政府和我們一起配合，因為地方政府要出配合款。這些老舊社區可以透過政府的協助，大大減輕社區民眾因為漏水，或是要改善社區內加壓站等設備的負擔，包括達觀的部分，還有其他工作，我們會定期做盤點和檢討。

羅委員明才：本席代表民眾在這裡拜託，因為喝水是最基本的民生要求，主計長就在現場，這不像軍購一次就是兩、三千億元，而且民眾總要喝水，拜託、拜託，好不好？謝謝。

主席：好，請你們儘快處理，謝謝羅委員。接下來登記發言的邱委員議瑩、陳委員歐珀及林委員思銘均不在場。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：（15時35分）謝謝主席，先請財政部和經濟部。先請教財政部，之前提出的貨物稅條例，包括冰箱、冷暖氣機和除溼機這些項目都有退稅，其實這個條例在110年就到期了，但是又延長兩年，就到明年6月14日截止。這個政策會不會再延長下去？

主席：請財政部蘇部長說明。

蘇部長建榮：退稅的部分原則上還是會啦！但還是要報院核定，也就是要修法。

江委員永昌：我們希望這個政策能夠繼續啦！雖然這麼做會產生稅損，可是從經濟的效益面來看，它會刺激消費，所以從整體來算加減分的話，其實還是正面的。

蘇部長建榮：對，一方面也對能源的節省有幫助啦！

江委員永昌：對啦！當然最主要的目標就是溫室氣體減量、節能減碳。接下來就教經濟部次長，財政部的退稅措施從前幾年實施到現在，一直是連貫的，而且就是那幾個項目，包含除溼機在內，還有冷暖氣機和電冰箱。可是我們回過頭來看經濟部，你們的措施就是斷斷續續的，一開始的時候，前兩年本來也有配合地方縣市，包括冰箱和冷氣等項目，有時候地方也會多提出一個項目，就是除溼機，因為除溼機也會一直開著。

你們的政策斷斷續續，項目也換來換去，或者和地方不一致。這次你們又說要從石油基金支出，項目是冰箱和冷氣，每次都是宣布一半，這樣也很奇怪。第一個，過去縣市政府有補助的項目，你們沒有納入；第二個，貨物稅條例的退稅項目，你們不一定會放進來。如果你們是以廢四機為主，也就是要取得證明的項目，其實這也包括電視機、洗衣機，結果就是害民眾搞的一團亂，還是財政部全部都包括在裡面的措施比較簡單。要不要回答一下？

主席：請經濟部曾次長說明。

曾次長文生：我們的政策目的是為了節能，所以我們希望民眾用一級能效的電器，原則上……

江委員永昌：都有節能啦！只是多少的問題而已。

曾次長文生：因為除溼機有季節性，冷氣的用電量非常大，尤其像冰箱，這幾個項目都是全年使用，我們希望透過這樣的措施儘可能做到節能，所以選項就會和前面的政策有點不同，這是第一點。第二點，其實經濟部也有財源籌措的問題，這一點也要一併向委員報告，我們會儘量朝節能效果比較好的項目做選擇。

江委員永昌：不過就民眾看起來這樣的政策就是又複雜、又亂，也不太容易宣導。

曾次長文生：好，我了解委員的意思，我們會儘量讓它趨於一致。

江委員永昌：好，請你們研究。接下來請教衛福部次長，之前施打高端疫苗的民眾，因為日本或其他國家規定要打兩劑WHO緊急使用認定的疫苗才准入境，所以政府有提出兩個方法，一個是衛福部同意補打，要不然就是72小時之內由高端免費為他們做PCR。請問這兩個方法要做到什麼時候停止？因為12月底就要到了，接下來該怎麼辦？

主席：請衛福部李次長說明。

李次長麗芬：因為我們現在已經有次世代疫苗，全年齡都可以施打，所以我們現在也呼籲民眾儘快施打次世代疫苗。至於高端的補助是補助到12月底，明年我們要看日本的政策是否有改變，我們會隨時注意，然後看怎麼樣做一些修正，只是現在有次世代疫苗，我們真的很希望民眾趕快來施打。

江委員永昌：你打到第幾劑了？

李次長麗芬：第三劑。

江委員永昌：你打到第三劑了，你剛才說已經打了三劑高端的人趕快來打第四劑、第五劑讓你可以取得WHO認可的疫苗，然後可以出國去。

李次長麗芬：不是為了取得而是這個的保護力是比較好的，所以希望大家能夠來施打。

江委員永昌：不是，你現在讓接種高端疫苗的人能夠補打其他疫苗就是為了出國，你現在說讓高端提供72小時內的免費PCR也是為了要出國，本來停止的設定就是萬一高端最後被WHO認可了，那麼這個手段也可以停止，或者是世界其他國家不再採取要兩劑WHO認可的疫苗，那麼出國就很方便，沒有限制，那時也可以停止，還有一種就是我不管了，政府說我不管了。不過，我有看統計數字，受影響的人並不多，只是最後總是要做一個解決，但我不希望解決是像你剛才所說的不管了，最後你們就是來打第四劑、第五劑。

李次長麗芬：沒有不管，我們會再跟指揮中心討論這部分應該怎麼樣進行。

江委員永昌：時間已經快到12月底了，你們儘量去努力，要給國人一個交代。

李次長麗芬：好，謝謝。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：（15時41分）請教朱主計長，這次是選後第一次大聯席委員會，這次選後包括桃園、基隆、新竹市都政黨輪替，所以我要先確定一下，前瞻基礎建設的相關經費中有很多是競爭型預算，我們不期待像新竹市一樣從4億元加到12億元，但最起碼是不是可以保證、確定前瞻基礎建設競爭型預算是很公平地看待各縣市相關經費的爭取、提出，原來承諾的部分確定都不會打折嗎？主計長可以做這樣的承諾嗎？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：前瞻預算都是經各部會審查後送到國發會審查的，都是專業團體審查過了以後才編列預算，而且有編列預算在預算書上就一定要執行。

林委員奕華：競爭型預算呢？

朱主計長澤民：競爭型預算也是要看各單位提出的是不是被核准。

林委員奕華：我只是提醒主計長，各部會也都在這邊，執政就是希望根據各地方在前瞻基礎建設的需求提供相關的經費，希望不要有政黨的差別，所以我是希望能夠在這邊先做一個宣示也提醒各部會。

請教主委，2030年雙語國家到底還有沒有繼續？

主席：請國發會龔主任委員說明。

龔主任委員明鑫：會繼續。

林委員奕華：蘇院長已經說不要了。

龔主任委員明鑫：沒有。

林委員奕華：蘇院長說2030年雙語國家已經沒有了，蘇院長在總質詢回答我的詢答時這樣講。

龔主任委員明鑫：他只是說不會變成第二官方語言，不會變成國家語文。

林委員奕華：他有提到什麼叫做雙語，他告訴我一個叫做本國語，一個叫做外國語，外國語只有英語嗎？

龔主任委員明鑫：我們現在外國語是以英語為主。

林委員奕華：你的回答和蘇院長不一樣，蘇院長回答什麼叫做雙語，他說一個就是本國語，包括閩南語等，另外一個就是外國語，他沒有說英語獨大或是以英語為最主要，所以我要問一下，前瞻基礎建設中跟教育部有關的這一個部分：招募具英語能力之外籍生擔任大學伴，這也可以列入前瞻基礎建設嗎？只限於具英語能力的外籍生嗎？法語不行嗎？德語不行嗎？日語不行嗎？韓語不行嗎？越南語不行嗎？為什麼一定只能具英語能力？大學伴跟前瞻有什麼關係？這有很前瞻嗎？以前我們在讀大學時如需要學習語言，我們就去找外籍學生，一個學英語、一個學中文，互相交換做學伴，這還需要編前瞻建設的錢嗎？部長可以回答一下嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：國家在推雙語政策時確實是針對提升英文這部分，不管是在國民教育階段或大學是有這樣的一些提升方案。

林委員奕華：你的標題是人才培育，對潘部長和國發會來說，人才培育就是會英語就是人才，不會英語的就不是人才。

潘部長文忠：應該說英語是能力之一。

林委員奕華：招募具英語能力之外籍生擔任大學伴也可以用前瞻基礎建設的錢，這讓我完全想不通。

潘部長文忠：用學伴的意思主要是因為在偏鄉學校的孩子回到家，通常家庭的資質是比較不夠的。

林委員奕華：前瞻做，平常就不用做嗎？沒有前瞻預算以前就不做嗎？

潘部長文忠：它是整個方案之一不是唯一，對於偏鄉的孩子……

林委員奕華：既然是該做的就不應該編列在前瞻基礎建設，應該編在一般預算，每年都該做，怎麼會編在前瞻建設呢？大家觀念能不能調整一下？既然2030年雙語國家已經不是一個目標，這樣子我看到都覺得很搖頭。對大學來講，為什麼不能學習其他國家的語言，一定要英語呢？還有什麼叫做人才，我們現在的人才培育，不管是5＋2產業或長照的培養，很多人不願意加入長照，還有很多技職如冷凍空調沒有人要做，以前瞻來講，這些人才培育難道不重要嗎？怎麼會獨尊學英語才是人才培育呢？如果以前瞻基礎建設來講，我對這樣的教育理念是沒有辦法認同的。

潘部長文忠：以教育部而言，前瞻計畫是支持的預算之一，教育部112年的預算將近兩千九百多億元其實是多面向的在做整個教育和人才的養成。

林委員奕華：我要用這個突顯這個預算只是編一下花掉而已。

潘部長文忠：這個方案確實是因為偏鄉的孩子回到家裡真的需要……

林委員奕華：那就不應該編在前瞻基礎建設，每年的年度預算就應該要做。

潘部長文忠：我們的年度預算裡面對數位學伴等等方案都有在規劃。

林委員奕華：因為時間很短，我很快地提醒勞動部基本工資的問題，雖然基本工資調高了，但年輕人的平均薪資幾乎沒有什麼漲，請重視這個議題。

最後是有關學倫的部分，科展上學倫課，但明明現在問題都出在大學，你們是找國小、國中老師出氣嗎？

潘部長文忠：這完全跟最近大學的學倫案無關，去年8月的時候有科展的評審老師發現有些老師在指導學生做科展的時候有一稿多投的現象，所以他們才提議也經邀集縣市及教師團體代表討論，這方面應該要提醒注意。

林委員奕華：這樣的話，以後研究生申請研究所也不能一稿多投了嗎？申請入學也不行嗎？有時一稿多投是要看哪個學校有機會，可以擇一。

潘部長文忠：一稿多投在學術研究上確實是有牴觸。

林委員奕華：我的意思是你要做學倫就都要做，有問題的都做，不能找部分的人出來開刀。

潘部長文忠：這是因為科展的評審委員看到了這個現象，因為科展是每年都進行，所以他們才提議，當然應該要讓指導的老師瞭解到什麼程度，這點我們會再蒐集意見，以一個比較適切的方法來指導學生。

林委員奕華：老師們在反彈，他們說最近學倫的問題又不是出在他們。

潘部長文忠：這兩件事情完全無關。

林委員奕華：完全無關，但就發現這邊有問題就要求每個老師都要上三小時的課，你也看到大學有問題，結果有問題的老師都沒事，不是這樣嗎？

潘部長文忠：本來就應該要重視學倫，科展的部分是因為科展評審發現有這個問題，他們在去年8月就提醒應該做討論，所以和今年發生的大學學倫案完全無關。

林委員奕華：如果是一樣需要關注的事，那麼相對地在其他領域的老師也應該一樣要去提醒，不是只針對科展的老師……

潘部長文忠：對於這部分，包括明年初的大學校長會議，真的要請各大學校長共同討論這件事情。

林委員奕華：最後我要提一下有關你們研發中文比對資料的部分牽涉到資料庫的內容，很多國家，包括對岸可能都有需要包含在內，不然容易在比對上面有漏網之魚，所以現在要成立資料庫就要讓資料庫的內容更為完善，讓這個系統好做、好用，這是我對這個資料庫比較大的期待。

潘部長文忠：好，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的余委員天及羅委員美玲均不在場。

今日登記發言的委員均已詢答完畢，本次會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員羅美玲、陳明文、余天、伍麗華、洪孟楷、廖國棟、翁重鈞、林岱樺、魯明哲、鄭麗文、陳以信、費鴻泰、林思銘、謝衣鳯、呂玉玲等所提書面質詢，李委員貴敏、張廖委員萬堅所提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、中央政府前瞻基礎建設計畫第四期特別預算案有關綠能建設、城鄉建設、水環境建設及人才培育、促進就業建設四部分，另擇期繼續審查，並再次提醒有關中央政府前瞻基礎建設計畫第四期特別預算案，委員若有預算提案請於明天下午5時以前逕行送財政委員會議事人員收件，以便整理。

委員羅美玲書面質詢：

一、教育部體育署應直接監理教練暨裁判研習業務，不得將相關業務交由不受監督之第三方單位執行；為落實性平，體育署應規劃相關制度與課程，並建立性平講師人才庫。

「＃MeToo」運動2017年發起，迄今五週年，台灣體壇性平事件仍舊頻傳，有待行政機關破釜沉舟改善。包括相關教練與裁判業務在106年經國民體育法明確規範由體育署直接監理，但現行體育署仍以委辦形式由中華體總執行，等於變相維持以往作法，相關教練、裁判相關性平教育之落實與規劃僅形式作為，並無真正落實。請教育部體育署應直接監理教練暨裁判研習業務，不得將相關業務交由不受監督之第三方單位執行。

此外，為真正落實並改善國內體育運動性平環境，應積極充實相關性平教育講師人才，將性平課程內容與體育實務結合。請教育部體育署於2023上半年邀集體育性平相關專業團體，規劃教練裁判之性平教育制度與課程，並新增體育性平講師人才庫。唯有真正落實運動性平，相互尊重，培養國際體育人才進行運動外交，讓世界更認識台灣。

二、教育部應規劃高中以下學生為對象之學倫課程，並鼓勵學生修習

為了落實科展推廣科學教育，培養學生尋找問題，討論與解答問題的能力，教育部在2022年11月25日修正《中華民國中小學科學展覽會實施要點》與《臺灣國際科學展覽會實施要點》，規定2024年起，報名科展時，應檢附指導老師參加教育部臺灣學術倫理教育資源中心基礎核心單元3年內至少3小時之修課時數的證明。

但鑑於少數學生因為學習歷程檔案等原因，抄襲小論文、科展，甚至是用購買、請槍手代打。教育部應責成學倫教資中心，以高中以下學生為對象，規劃更加基礎與簡化的課程，並研議規範學生亦須比照指導老師，有修過課才能參加科展。同時對於沒有參加科展的同學（如科學班），亦應鼓勵修習。

委員陳明文書面質詢：

議程：繼續審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（水環境建設、綠能建設、城鄉建設、人才培育促進就業建設部分）【預算詢答】

一、電動車充電樁城鄉差距大

部長，普及電動車是中央積極推動的政策，目前政府訂出2030年電動汽車市售達30%，2035年60%的目標，但根據公路總局公布數據顯示，今年前10個月，累計電動車新車掛牌數為1萬0,298輛，約佔同期新車掛牌數34萬8,193輛車的2.9%，請問30%的目標會不會太樂觀？

本席認為，在這樣豐滿理想的前提下，現實是政府打造友善電動車環境的努力非常骨感，連帶造成民眾不願購買電動車。據統計，目前全台公共充電樁截至今年6月止，累計建設4,380支充電樁，但交通部依淨零指標換算，2025年前全台需6,500支才能支撐需求。雖然目前相關部會已經著手於公共停車場、國道服務區、轉運站或百貨公司、大賣場優先設置充電樁，本期特別預算也有1億元用於充電樁的「需求評估」與9.7億元用於「設置」，但本席很關心地區分布極度不均的問題是否有解？目前看來，六都充電樁佔總量68%（下圖），換句話說其餘13縣市，尤其彰雲嘉地區的充電樁數量更是仍有很大的成長空間。

本席絕對贊成加強布建充電樁，但若有城鄉差距，車子開到非都會區就有充電問題。因此除剛剛交通部初擬的優先設置地點，本席希望中央應積極攜手地方於中南部省道或觀光景點考量設置充電樁，顧及非都會區充電需求發展。

二、政府針對核融合發電的態度為何？

部長，金融時報週一（12/12）報導，美國加州勞倫斯利佛摩國家實驗室（Lawrence Livermore National Laboratory），在人工核融合技術發展近70年來，首度突破性完成淨能源取得（net energy gain），即核融合產生能量多餘消耗能量。雖然文末指出核融合發電商轉仍需十餘年才能完成，但核融合由於可產生近乎無限的能源，且也有零高階核廢、半衰期短等優勢，極具發展潛力。請問政府針對核融合發電的態度為何？是否有望被政府列為綠色能源？

原能會謝主委備詢時表示，核融合技術是解決環境問題的終極目標，但核能所與核融合相關的研究非針對發電；這期前瞻計畫核能所預算基本上也以「電網系統整合研究」為主，本席盼政府能源政策應適時注意核融合技術研究與商轉發展，並善加整合核研所既有資源與研究，以利在能源轉型的關鍵時代適時啟動建立規範，與全球同步引入核融合技術，兼顧發展經濟動能與達成2050淨零碳排目標。

三、嘉義地區伏流水源運用情形？

部長，經濟部上週五（12/9）宣布因南部水情吃緊，曾文、烏山頭水庫合併目前只剩2億噸蓄水，不夠供灌農地，因此嘉南明年一期作1.9萬公頃停灌休耕，目前農水署雖祭出補貼方案，但這顯然治標不治本。本席認為強化區域供水調度穩定是民生議題的重中之中，請問目前除了前瞻計畫投入120億元闢建的曾文南化聯通管工程，強化雙向水情調度外，嘉義境內八掌溪、朴子溪是否未來有開發伏流水的工程計畫？

部長，去年上半年大旱，你曾肯定指出幸好有前瞻伏流水工程，大高雄地區才倖免於限水分區/定點供水的紅燈警戒，開發效益顯而易見。本期前瞻預算雖繼續投入7,000萬元辦理「全臺平地人工湖與伏流水開發先期作業」，但相關評點不見嘉南地區，本席呼籲中央政府正視嘉義鄉親們用水穩定的需求。尤其，曾文水庫全境在嘉義境內，長期扮演穩定南台灣用水的重責大任，支援鄰近地區居民用水；但當旱災來臨，嘉義鄉親卻是首當其衝的受害者，有失公允。本席強調，用水穩定左右著嘉義未來的農工業發展，再加上極端氣候發生頻率日漸頻繁，相關單位亦應著手調查嘉義境內與曾文、仁義潭、蘭潭水庫等平行入庫支流，可供開發的伏流水潛能河段。

委員余天書面質詢：

2022.12.13

空氣汙染近年始終是國內熱點議題，其惡害也不斷累積民怨，朝野的攻防也時常在此議題開展，衍生許多能源議題的論述。然而根據行政院環保署去年更新的「空氣污染排放清冊TEDS11.0」中可以發現，在空氣汙染源裡的各種汙染物質當中，「公路運輸」的佔比在每一項污染物質上明顯超過「電力業」，但大眾直覺上的理解卻往往與之相反。本席認為，相關行政部門不僅要強化對此一事實的宣導使政策討論可以更聚焦在重要的議題上，也應透過政策工具從交通來改善空汙達成事半功倍的成效。

在本次前瞻第4期特別預算案中，經濟部工業局也編列「電動物流車補助計畫」，計畫包含協助推動燃油貨車逐步汰換為電動小貨車之運具電動化目標，以及強化整車及關鍵零組件國內相關產業之研發自主製造能量，輔導車廠完成開發符合使用需求之國產電動小貨車。對於此政策方向本席深表贊同，公用運輸工具在可行的範疇內逐步替換為更為環保的動力選項，不僅可以起示範作用，更能有效帶動民間投入相關產業使其穩健發展。

然而，據本席了解，為響應政策國內車廠亦於107年投入電動小貨車研發生產，續航里程可達140公里，中華郵政公司已採購54輛試運行。經查截至111年7月底小貨車登記數計96萬3,377輛，其中電動小貨車僅84輛，占總登記數之0.009%，顯示電動小貨車的普及仍有極大成長空間；此外，更有物流從業人員針對載貨空間、續航能力以及充電設施等不足處給予負面回饋。

本席認為，經濟部工業局實際盤點國內物流業者針對電動小貨車的需求與能力後，提出改善政策推動的施政策略。

委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：

案由：本院委員伍麗華，針對中央政府前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案（112年度至113年度）」（水環境建設、綠能建設、城鄉建設、人才培育促進就業建設部分），向相關部會提出書面質詢。

說明：

一、國發會部分：

國發會於前瞻第4期特別預算案「綠能建設」編列「淨零公正轉型關鍵戰略推動計畫」經費2億元，係自112年度開始執行之新興計畫，包含成立公正轉型委員會等所需經費200萬元、辦理公聽會與座談會、公開公正轉型資訊等所需經費1,800萬元、研析我國推動公正轉型面臨之課題與挑戰等所需經費2,000萬元、推動2050淨零城市展、與公部門及民間團體合辦公正轉型相關活動等所需經費1億6,000萬元，其具體內容為何，並應強化產官學界之溝通及資訊之公開透明，確切落實「盡力不遺落任何人」之公正轉型目標。國發會於前瞻第4期特別預算案「城鄉建設」編列「加速推動地方創生計畫」經費7億2,600萬元，檢視第3期特別預算執行情形，截至111年7月底止累計分配預算執行率僅56.60%，且累計分配數3億7,381萬5千元，僅占預算數7億300萬元之53.17%，顯示分配數較集中於111年下半年，允宜加強計畫執行效率，以達成預定目標。

二、原民會部分：

原民會於前瞻第4期特別預算案編列「城鄉建設─原民部落營造」9億4,200萬元（112年及113年各4億7,100萬元），係辦理包括原住民族部落文化健康綜合服務據點友善空間整建經費3億200萬元、原住民族住宅營造經費1億3,000萬元、服務據點周邊及部落內公共設施改善經費3億2,000萬元及部落之心示範點建置經費1億9,000萬元。檢視原民部落營造計畫預算執行情形，第1期執行率為90.51%、第2期執行率為98.80%、第3期截至111年7月底執行率為99.85%，惟其中「部落之心示範點建置」截至111年7月底執行率僅8.09%。按部落之心示範點建置計畫係補助地方政府建置具原住民族傳統建築及文化意涵之綜合服務中心，提供整合長者照護、學童課後照顧、幼兒托育、無線寬頻上網服務及營造原住民族文化傳承與發展等示範場域。該計畫原訂10處之目標值，但於第1-2期、第3-4期特別預算係分別核定建置4處及8處示範點，合計12處示範點，已經超過原訂目標。而實際執行結果，屏東縣及宜蘭縣等2處迄111年7月始完工啟用，第2批核定花蓮縣等8處示範點均尚於執行中，然花蓮縣新城鄉康樂部落之心、桃園市龍潭區原住民族集會所興建計畫等因工程多次流標，概有進度落後情事，致「部落之心示範點建置」子計畫截至111年7月底執行率偏低。允宜積極督促地方政府依工程採購契約完成施作，以達到建置具原住民族傳統建築及文化意涵之綜合服務中心設置目的。

原民會於前瞻第4期特別預算案編列「城鄉建設─推動原住民族多元產業發展2.0」計畫6億元（112年及113年各2.69億元、3.31億元），包括辦理成立產業升級及專案辦公室、優化原住民族商品電商平臺等所需經費1億5千萬元，及補助地方政府辦理人才與組織培訓、形塑部落示範亮點、優化通路據點所需經費4億5千萬元，但第3期特別預算截至111年7月底執行率僅59.53%，致使部分工作計畫未能如期執行。

三、教育部部分：

為活化校園空間，擴大社區服務，教育部於第4期特別預算案「城鄉建設─校園社區化改造計畫」項下編列6億8,600萬元，包括國教署編列補助公立國中小學校修繕或新設圖書室，轉型為學校社區共讀站所需經費4億3,000萬元（112年度1億8,500萬元、113年度2億4,500萬元），及教育部體育署編列補助地方政府興整建學校樂活運動站、室外球場及草地運動場等所需經費2億5,600萬元（112年度1億4,600萬元、113年度1億1,000萬元）。按國教署前於第1期（106-107年度）特別預算辦理校園社區化改造計畫─學校社區共讀站預算數8億3,910萬元，決算數8億3,097萬9千元，預算執行率99.03%，然據審計部第1期特別決算審核報告（甲第69頁），各市縣設置社區多元學習中心、社區資訊站、體育休閒站及學校共讀站等，使用人次未達預計目標，使用率約10.29%。為避免新據點設置後有低度使用情況，允宜會同地方政府確實調查實際需求，衡酌圖書館資源現況及分布情形妥為規劃設置數量與地點。

又，第1期至第4期特別預算校園社區化改造─體育休閒站計畫皆補助學校推動社區體育運動發展，第1期及第2期特別預算之補助項目為國中及國小學校新修（整）建跑道、風雨球場，並增設夜間照明暨安全設施及協助學校設置「樂活運動站」，而第3期及第4期特別預算之補助項目則為室外球場、草地運動場、與樂活運動站。但第1期至第3期特別預算核定補助案件，第1期（106─107年）核定301案已全數完工；第2期（108─109年）核定268案，仍有2案施工中；第3期（110─111年）核定147案，僅63案已完工、34案仍施工中、50案仍處規劃設計作業中，允宜加強辦理並建立完善之管考機制，以利各項運動設施儘速完成。

四、水保局部分：

水保局於前瞻第4期特別預算案編列「城鄉建設─加速推動地方創生」1億元（業務費1,000萬元、獎補助費9,000萬元），惟該局於前瞻第3期特別預算編列「城鄉建設─加速推動地方創生」4億3,000萬元，截至111年7月底累計實現數加預付款合共1,041萬3千元，占累計分配數2億8,000萬之3.72%，占預算數4億3,000萬元僅2.42%，執行率偏低，主要係該業務由地方自主提案，經行政院地方創生工作會議通過後始得動支。目前地方主動研提通過案件少，爰要求水保局輔導原住民族地區之地方政府協助增加提案，以促進原鄉地方創生發展。

委員洪孟楷書面質詢：

案由：本院洪委員孟楷，就前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，於交通部主管部分之編列情形，藉本院第10屆第6會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議，提出書面質詢。

說明：

一、交通部藉書面報告，提出為期使規劃設計、環境影響評估、都市計畫變更及用地取得等成果更周延完整，避免發包後再變更設計延誤工期，是以將對於規劃設計審議機制辦理強化作業。然而，對於該所謂強化之作業辦理，具體作為內容為何、是否將研修有關行政辦法或其他有關之審議規範等，因交通部說明有限，請儘速釋疑。

二、第4期特別預算編列23億400萬元，交通部將規劃動用當中經費辦理遊憩景觀導入電子智慧觀光管理。請觀光局釋疑，該作業與既有觀光局常態業務之差別、預計未來成效，以及會否將帶動爾後公務預算維運經費之支出增加。

委員廖國棟書面質詢：

前瞻基礎建設計畫第四期預算

2022.12.14

依據原住民111年11月原住民人口統計資料顯示目前居住在都會區的原住民人口共計248,829人，佔原住民人口數的48.8%，如果含括在都會區工作的原住民，恐怕實際有6成原住民在都會區居住、工作。然而因為相關法令的限制，過去的原民會把較多資源分配給原鄉，而都會區的原住民能獲得的協助就顯得很少。伴隨原住民移居都會區，連帶著「照護」年長者成了目前都會原住民必須面對的嚴峻課題。

去年審查立法院內政委員會111年度原住民族委員會相關預算案，其中多位立委指出都會地區的原住民文化健康站不足，要求原民會加強補足。原民會主委夷將．拔路兒Icyang-Parod表示，未來設置文健站時，會優先考量都會地區。

為了改善部落文健站功能前瞻基礎建設計畫也編列471,000千元辦理原住民部落營造，其中編列302,000千元辦理原住民族部落文化健康綜合服務據點友善空間整建，係整建或增設原住民長期照顧部落文化健康站及社會福利據點空間等所需經費。

依據原民會調查，截至111年7月底止已布建480處文化健康站，並培植在地族人共1,271人擔任照顧服務員，服務原住民族長者達1萬5,018人，已達成長期照顧十年計畫2.0第六章原住民族長期照顧文化健康站111年度設置380站之目標；又全國原住民族地區部落村里數計394個，其中316個已設置至少1處文化健康站，布建率達80.2%，針對尚未設置之部落村里將依各縣市提送申請審查為原則。相較原鄉，都會區的文健站設置速度則緩慢，截至111年7月底都會區已設置76處文化健康站，如以村里或鄰近村里合計55歲以上原住民逾20人為設置門檻，盤點各縣市尚有106處新設置需求，而都會區人口已佔全部原住民人口的二分之一，僅設置200站是否足夠未來持續遷移的原住民人口恐怕是有問題的。

問題：

1.都會原住民問題存在已久，蔡總統的原住民政見對於都會原住民的協助大多集中在參政權與經濟發展、就業扶助及教育文化，但對於都會原住民的健康卻極少提到，而攸關原住民健康權益的原住民族健康法至今連院版也沒有，導致都會原住民的健康權被犧牲，原住民族委員明顯失職。

2.為了改善都會原住民的經濟生活，原民會2022年12月12日首度舉辦都市原住民族發展研討會，找來專家學者共同探討，從文化傳承談到政策及居住正義等等6大面向，盼能透過交流有更好的未來發展。總統2016年的政見原民會2022年年底才召集相關學者及族人開會，是原民會「神經大條」還是要說原民會「散漫」？六年ㄟ，六年才想到要邀集專家學者及都會區族人討論「都市原住民族發展」，請問這是誰失職？

3.目前原住民人口一直往都會區移動．都會區原住民的照護據點已經面臨不足的情況，再加上相關硬體設施取得不易，原民會要怎麼協助設置？以台北市為例因為公有空間有限，只能跟其他機構合作設置，原民會對此有甚麼對策？前瞻計畫只剩下兩年的經費了，未來對於都會原住民的健康照護你們的想法是甚麼？

委員翁重鈞書面質詢：

會議主題：審查前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案

依據內政部報准行政院「前瞻基礎建設─城鄉建設─公共服務據點整備─公有危險建築補強重建」核定本指出，鑑於各級政府為國家運作的基礎，各機關廳舍為民眾日常生活與洽辦各項事務的服務據點，在重大災害發生後，亦是兼負指揮應變、救災救護、安置收容之任務。行政院於106年「前瞻基礎建設計畫」之「城鄉建設─公共服務據點整備」納入「公有危險建築補強重建」，以特別預算及擴大公務預算編列方式，挹注各機關執行相關工作，以期打造安全公有建築，創造優質服務品質。

經查，內政部於前瞻特別預算案中有關「城鄉建設─公共服務據點整備」編列「公有危險建築補強重建─地方辦公廳舍及村里活動中心」，其中第4期繼續編列10億8,500萬元，主要包括有審查及督導各地方政府辦理公有建築物耐震能力評估補強及拆除重建工程等所需經費265萬元，暨補助地方政府辦理行政中心、戶政及地政機關辦公廳舍及村里集會所活動中心等耐震評估補強及拆除重建工程等所需經費10億8,235萬元。

根據本院預算中心報告指出，內政部表示，本計畫之辦理以一次核定分年執行審查原則，第1至3期預計投入29.57億元、已核定760件，截至111年7月底完成659件，達成率為86.71%，餘屬跨年度計畫，尚依契約執行中。第4期預計再投入經費10.85億元，以有效提升地方辦公廳舍及村里活動中心建築物耐震能力，保障建築物內人員生命安全。

惟查，部分公所辦公廳舍重建案件發生進度落後情形，且有部分案件撤銷之情事，原因為何？有鑑於內政部補助地方政府辦理公有危險建築補強重建計畫事涉建築物安全，且與民眾生活及生命安全關係密切，惟部分公所辦公廳舍重建案件卻進度落後，甚至有部分案件撤銷，爰此，為避免預算編列執行不佳既浪費公帑之情事發生，請內政部應強化相關計畫審查及管考機制，並督促各地方政府落實案件追蹤控管。

委員林岱樺書面質詢：

案由：有鑒於穩定基本民生物價，為政府重要政策目標。行政院已成立跨部會之「行政院穩定物價小組」，視國內物價情勢需要，密集或不定期召開會議。該小組已責成各部會，加強從上、中、下游之生產到銷售的整體流程掌握與監控，並適時採取各項穩定物價措施，確保穩定民生物價，以保障消費者權益。爰此，特要求經濟部及國發會、公平會等相關部會，農曆春節將屆，建請於一週內召開「穩定物價小組」會議，落實春節民生物資價格查價機制等穩定措施，以充裕供應、平穩價格，確保國人能夠安心過好年。以上請經濟部及國發會、公平會等相關部會，於兩週內將書面報告送至本席辦公室為禱。

委員魯明哲書面質詢：

一、因應111年12月25日新任縣市長就職，有關該縣市之前瞻基礎建設之推動，主責部會是否有安排相關會面、討論之行程，了解新任地方首長需求及建議，以利後續建設推行。爰此，請相關主責部會就「與新任首長討論前瞻基礎建設推行需求及蒐集相關建議之作為」提出具體書面報告。

二、針對前瞻基礎建設計畫第4期特別預算案，各主責部會應提前安排相關計畫審核、用地取得及證照申請等前置作業，並強化與地方政府之溝通，排定明年度預定達成重要里程碑，落實計畫進度及加強執行管控機制。爰此，請相關主責部會儘速加強執行，並說明目前辦理進度、相關進程及明年排定目標與推動方式。

委員鄭麗文書面質詢：

本院鄭委員麗文針對「淨零碳排」之問題，特向國家發展委員會及經濟部提出質詢。

(一)有鑑於國家發展委員會於111年3月發布淨零碳排路徑圖，然淨零碳排路徑圖中規畫僅有長期規劃，國發會主委也一再表示今年底前會公布細節及預算，仍遲遲尚未見其進展，國家發展委員會及經濟部必須正視該問題並採取實際因應措施，並書面回覆本席以下問題。

1.國發會年底前公布的細節有沒有包含短中期目標？

2.經查第4期特別預算，內政部「綠能建設」預算編列7億元，經濟部「綠能建設」預算編列85.8億元、國發會「綠能建設」預算編列2億元、交通部「綠能建設」預算編列11.62億元、農委會「綠能建設」預算編列7億7,400萬元，整體編列127億元，然在今年2050淨零碳排路徑圖出爐後，經濟部長王美花隨即宣告2025年綠能政策，再生能源佔比20%跳票，經濟部能源局也於7/22公布「2021年度全國電力資源供需報告及電力排碳係數」，修正2025年各種能源發電占比，其中綠能從20%的目標下修至15.1%。如今2025就已無法達成原先目標，2050淨零碳排如何保證不跳票？經濟部如何保證不再修改年度再生能源佔比？

3.2021年，台灣氣候績效排名57、倒數第5，2022年，台灣氣候績效排名60、倒數第5，德國看守協會於11/14公布2023年台灣績效排名58、倒數第7，根據氣候變遷績效評比，台灣在溫室氣體排放，再生能源佔比、能源使用皆是「非常差」的水準、氣候政策更是呈現「差」，因此已連續三年排名我國成績都在後段班，我國在氣候變遷上的相關法規已明顯落後，如何從氣候績效後段班超車到前段班？可以改善、解決的方案為何？

基此，本席要求，相關部會於一週內針對上述問題，提出報告，具體措施並說明，不得延宕。

委員陳以信書面質詢：

案由：本院陳以信委員針對前瞻建設中的綠能建設是否能達成2050淨零目標提出質詢。

說明：前瞻建設裡面有提到綠能建設，今年年初王美花部長受訪談到立法院預算中心報告指出，2025年再生能源發電量僅能達到15%，蔡總統2016年提出的「再生能源20%、燃煤30%、燃氣50%」能源配比目標確定跳票。請說明「2050淨零排放」如何達成？能不能達成？台灣的低碳轉型策略內容是什麼？

委員費鴻泰書面質詢：

從十月初至今，日、韓兩國爆發多起養禽場H5N1高病原性禽流感（HPAI）疫情；候鳥水禽向南方遷徙時，可能將病毒傳入台灣。

◎高病原性禽流感可能在入冬後在台大流行，農委會備好相關防疫措施？應事先部署，保住養禽業，不能只會做銷毀、補償方案之防疫。

◎從主計總處公布之CPI值發現，十月蛋價之漲幅為39.99%，是46個月來新高。一年多來國人常買不到雞蛋，蛋價又貴，和禽流感疫情有關係？

◎陳吉仲主委日前在立院專案報告中表示，他只承諾進口蛋解決「蛋荒」，但無法解決國內本土「蛋價」問題。國產蛋供應量少且蛋價居高不下，陳主委常甩鍋因進口飼料貴、成本高、蛋農飼養意願低，都說是市場機制造成。但怎沒聽其說過，和高病原性禽流感有關？國內常年流行的本土性低病原性禽流感H5N2 LPAI疫情，也會影響家禽生長和產蛋率，卻從未見農委會有全國性監測調查報告？國內禽流感疫情狀況如何？如何保國內蛋價合理，蛋量供應無虞？

台積電在美國亞歷桑納州設廠。

◎全世界近兩年早已展開半導體大戰，除了技術面競爭，人才資源的搶奪也是重要戰場。原本就已缺工嚴重的台灣半導體，會面臨人才外流危機？如何保持優勢？

◎經濟部長王美花日前強調，台積美國新廠需要台灣約500名工程師支援，但台積電工程師超過5萬人，占比非常小，且有助台灣人才歷練，不存在外流問題。

◎實情真是如此？除了美國，台積電也將赴日設廠，德國也向台積電招手。原本就是台灣競爭對手的中國大陸，官方並未放棄半導體產業，甚至加大力道發展半導體產業。近日中國大陸半官方報告顯示，中國對有經驗的半導體人才需求高達80萬人，除了國內掀起設立半導體培訓機構熱潮，也從美國和台灣大力招聘頂尖人才。

◎之前台灣半導體人才已被大陸大量挖角，如今美國及世界各國都展開扶植半導體產業，加上中國大陸仍不放棄，台灣人才真的沒有隱憂？

委員林思銘書面質詢：

一、今日就新竹縣私立義民中學今年拒發教師年終獎金一事就教教育部長。

據查，新竹地區的義民中學以升學表現見長，卻傳出教職員今年將沒有年終獎金！有教師質疑，校方為新建大樓，不顧財政透支，挪用人事經費到資本門償債，逕自刪除年終獎金等來補足工程款，數十年來首見，因此發起1人1信到教育部陳情；校方回應表示，為因應中央新耐震標準而進行校舍拆建，而年終獎金屬慰勞性質而非薪資結構一部分，由學校視財務狀況辦理。

新竹縣政府教育局長楊郡慈表示，縣長楊文科獲悉後，擔心老師們沒了年終獎金這個年難過，請義民中學想辦法調整。該局初步了解，學校未發年終等獎金尚無違反相關法規，已向「財團法人台灣省新竹縣私立義民高級中學」調閱財務報表檢視。

署名「義民中學全體教職員」的一封信，近日發給家長和網路社群，內容質疑校方「為了精減人事成本，把2個老師當3個老師用，以致每人都超時教學節數並剝奪老師休息時間，個個都累得人仰馬翻。」

此外，「有關學校新建大樓乙案，教育部還特地發文要求學校務必正視少子化問題，確定有無新建大樓的必要性？如今學校不顧校務正常運作，在明知會透支預算之下，卻不另籌財源擬定還款計畫，而要挪用2-3年人事經費（刪除年終獎金、調整考核獎金、年節禮金、教職員子女補助等經費），去補足新建大樓工程款。」還包括教職員工5%的學術研究費及專業加給也遭砍。新大樓雖已蓋好使用，但其他原有校舍卻低度使用。

教師也向教育部投訴，質疑學校在滿招、升學率高、教師員額不足情況下被砍年終，刪減福利，國教署為何仍通過該計畫預算？國教署應該徹查學校財務為何出現赤字？

再查，據該校長陳衍財表示，因應中央新耐震標準，耐震系數不足的校舍無法使用，為維護師生安全及教師的工作權益，學校拆除義民樓並就地新建大樓，編列預算經董事會通過後送國教署同意核備，工程經費完全自籌。依該校契約，教職員年終獎金等福利屬於慰勞性質，非薪資結構的一部分，由學校視財務狀況辦理；為支應工程款項，無法編列111年教職員年終獎金等福利，但教師的本俸並未受影響。

請問部長有無收到教師的陳情書？學校可否以興建大樓為由，將應發放給教師的年中挪作為興建大樓的費用嗎？

對於義民中學這樣的作法，教育部是否有法可管？應如何糾正私校這種不顧教師權益的作為？有什麼手段方法可要求私校應正視教師權益？

二、楊文科縣長自上任以來，推動十大交通建設（如附表）但民眾最關心的，仍是是否能於竹北市再新建一條橋樑？其實在2015年，新竹縣及新竹市就已有倡議，柯建銘總召更在2015年9月22日，於他臉書宣稱爭取到「新竹縣、市跨越頭前溪替代道路新建橋梁計畫」36.5億元的交通建設經費，但至今已六年多，我們卻連一根橋墩都沒有看到！交通問題已經講過很多次，新竹縣市人口急速增加，解決交通壅塞問題是迫在眉睫，這條跨頭前溪替代道路計畫道路（從新竹市水源路至新竹縣竹北市興隆路），可分散頭前溪大橋與慈雲路經國大橋的車流，興建真的是當務之急。新竹市長林智堅一直鼓吹大新竹合併，說交通建設只要有他，他很快就會完成，但我們看到的就是計畫案的一延再延，新竹縣端已經都沒問題了，但新竹市端卻還卡在相關的都市計畫案，內政部一直遲遲無法核定，令人無法理解。因此，我在週二院會總質詢時，強烈要求行政院長蘇貞昌與內政部長徐國勇，希望這個案子明年就要核定通過，真的不能再拖了，希望中央政府全力協助，盡早解決大新竹地區的交通瓶頸。

我於2020年上任，在2021年11月4日總質詢時，就已就此議題詢問蘇貞昌院長、交通部王國材部長，以及內政部徐國勇部長為何延宕這麼久，到底何時能夠規劃新建？王國材部長回答預算會保留，徐國勇部長回答因為新竹市的都市計畫尚未經都市計畫審理委員會審議通過，才會延宕，內政部營建署於近期內會請新竹市政府完成都市計畫之變更，所以我會在未來不斷的要求行政院及所屬相關部會，盡速完成審議，讓這條橋盡速興建開通，相信一定能夠紓解經國橋及頭前溪橋的交通壅塞情形。

另外就台68快速道路是否能銜接國一及國三的議題，這個議題於我上任以來也不斷與交通部高公局要求規劃及設計，但因為橋墩設立在頭前溪，涉及是否會阻礙水流的問題，因此，經濟部水利署及交通部均給我否定的答案，我想很多法規的設計，均未考量到實際的需求，未來我還是會不斷的要求相關部會，在法規設計上應更加務實的放寬，讓新竹縣市的交通能夠真正達到便利性。過去設計錯了，現在應想辦法更正及突破，而非一味的墨守成規，政府應該實事求是！

請相關單位於兩週內提出書面報告回覆。

委員謝衣鳯書面質詢：

一、有關淨零公正轉型關鍵戰略推動計畫，國發會本期特別預算編列2億元，來完善所謂「公正轉型推動機制、擴大公民參與及加強社會溝通、厚植公正轉型政策實證基礎、增進社會大眾對淨零轉型認知等」。但實際上，要落實淨零碳排，中小企業所需要的是現實可行、成本可近的技術，請問編列2億元是要加強跟誰的社會溝通？其必要性及執行細節為何？

二、數位發展部編列9億2千萬元要來「縮短5G偏鄉數位落差」，數位產業發展署編列28億6千萬元要來推動「產業數位轉型」，請問各自完整計畫內容及明細，以及具體的績效指標為何？

委員呂玉玲書面質詢：

一、台灣輸陸食品登記75%遭禁！執政黨行政怠惰？

中國海關總署12月8日宣布台灣99.9%的水產品（主要是秋刀魚、午仔魚、魷魚等）以及2,199項食品、啤酒、高粱、飲料禁止進口；衛福部食藥署當下則表示不知情要進行了解；事實上，中國大陸早在2019年11月26日就公告徵詢意見、2020年11月經由WTO向所有會員通報實施，中國海關總署於2021年4月12日發布「進口食品境外生產企業註冊管理規定」，要求全世界所有輸銷中國之食品生產、加工、貯存企業，自2022年1月1日起，皆須向中國海關總署申請註冊。衛福部食藥署於2021年10月15日宣布，設置申報專區協助台灣輸中食品業者。

●請問衛福部：食藥署了解中國大陸早在前年底就對此公告徵詢意見嗎？食藥署實際回覆了什麼意見？相關公告就算沒看到，那WTO在去年底的通報，食藥署有沒有收到？身為WTO會員的台灣，卻是中國海關總署去年4月發布相關規定才知道這事嗎？食藥署為何還拖了半年到十月中才開始協助業者辦理申報？如果按照中國海關的原先規定2022.1.1期限，怎麼可能來得及呢？

●請問財政部：大陸海關總署以註冊訊息不完整為由，12月9日又新增一批被禁的台灣產品，還是有指標意義的台灣啤酒、金門高粱、金車噶瑪蘭威士忌等等。蘇部長日前（12/12）表示：台灣一年出口到中國的酒類約37億元，而目前受影響數約10億元以內。但台商盛傳「聽說下周被暫停進口的還會更多」。部長這個部分有掌握嗎？台灣酒品輸陸業者共34家，除了已被暫停進口的業者，其他補件或申請的審查進度為何？若以做最壞打算，財政部接下來準備怎麼做呢？財政部是否贊同非官方的管道，如同陳玉珍委員和金馬兩位準縣長以身分去了解並溝通解決金酒輸陸受阻的問題呢？

●請問經濟部：針對中國大陸最近的禁令！媒體報導經濟部長王美花回應將祭出反制措施；我們的反制措施是什麼呢？經濟部盤點可能的反制會包含哪些？對於下一波中國大陸有可能禁運的項目，有專家指出：現在ECFA的大項目都還沒在禁運名單中，但是可能要小心，例如『石化、運輸、機械、紡織』等早收清單中的大項目，自ECFA成立以來，這4大項占台灣對中國出口的比重逐年減少，意味著可能慢慢被中國當地企業取代，這種替代性較高的項目都要謹慎。經濟部有沒有盤點ECFA早收清單，替代性較高的項目如『石化、運輸、機械、紡織』，可能受到影響的產業家數各有多少呢？一旦禁運開始，連鎖反應更將影響產業上下游和從業勞工的生計，經濟部是不是應該跨部會盤點並預做因應？經濟部未來的精進作為是什麼呢？

網紅「館長」都跳出來質疑執政黨要罵中國，又想要賺人家錢，「合理嗎」？執政黨應該由衷感謝在野黨透過非正式的溝通管道去了解問題到底出在哪裡？才能對症下藥！以金酒的例子來看，對方也回應了「只要文件補件齊備，沒有不准的理由，也沒有刁難的問題。」不是嗎？

二、《客委會》前瞻特別預算編列與工作執行

客委會於前瞻基礎建設計畫（以下簡稱前瞻）第1期至第3期特別預算「城鄉建設」共編列30億6,376萬元，第4期特別預算案賡續編列「城鄉建設」8億7,040萬元（112年度5億5,820萬元、113年度3億1,220萬元），包括：「客庄369幸福計畫」8億4,240萬元、「加速推動地方創生計畫」2,800萬元；迄至111年7月底止累計分配數9億3,490萬9千元，累計執行數8億5,962萬元，預算執行率91.95%，雖逾9成，惟加速推動地方創生計畫工作進度分別僅5.49%，較預定進度落後。

●請問楊長鎮主委：客委會地方創生預定工作進度應該要有50%，但是實際執行下來卻只有5.49%，這是為什麼呢？前面的進度沒照預期做到，前瞻四期又再編了2,800萬，這樣會不會讓客委會壓力太大？進度要如何趕上來呢？

●請問龔明鑫主委：客委會把地方創生執行進度不佳，認為是「核銷作業期過短、疫情影響」，國發會有沒收到其他部會有類似的反應嗎？到底是你國發會的問題呢？還是客委會想要卸責的說法呢？現在各部會都說：疫後回歸正常生活，國發會對於主責的地方創生有什麼精進作為呢？

鑒於客委會以往推動之年度客家文化生活及產業環境營造等施政計畫，長期存有補助地方政府計畫規劃欠當致工程發包多次流標、變更設計、解約及撤銷補助情事；國發會身為行政院管考機關與地方創生主責單位，應該要對於客委會加強督考，避免撤銷補助等情形再次發生。另針對客委會補助客庄369幸福計畫，裡面有一件針對桃園市府補助案，補助金額只有234萬，但為什麼遲遲沒有下來的原因是什麼？是不是請楊主委會後詳細了解後，一周內能給本席辦公室一個書面報告。謝謝。

委員蘇治芬書面質詢：

前瞻四期預算書面質詢

經濟部技術處於前瞻第四期特別預算案編列「綠能建設─完備綠能技術及建設」15億1,900萬元，其中子計畫「減碳場域示範技術計畫」編列3億4,300萬元，係依2050臺灣淨零轉型12項關鍵戰略之「碳捕捉利用及封存」技術，補助業者解決產業製程之高碳排放量與去化問題，協助業者建置日捕獲1~3噸級低耗能碳捕獲場域示範技術與串聯高效率再利用固碳轉化化學品場域示範技術運轉，放大驗證碳捕獲利用相關製程之可靠度與運轉成本，作為建立量產廠建置基礎。惟碳補捉雖為具前瞻性之技術發展，其產業模式仍需業界積極投入建立。爰建請經濟部就碳補捉利用及封存之產業模式參考國際最新趨勢進行研擬，建立擴大相關運用之路徑，並以實質排碳之煙囪為額度標準滾動檢討，優先輔導我國十大碳排大戶申請此項計畫。

經濟部技術處於前瞻第四期特別預算案編列「綠能建設─完備綠能技術及建設」15億1,900萬元，另一子計畫「碳循環技術開發計畫」編列4億元，用以補助財團法人工業技術研究院，發展以煉鋼廠、發電廠及石化廠所排放煙道氣/製程尾氣之一/二氧化碳為料源之碳循環示範場域製程技術，進而帶動國內各產業之化學品供應鏈廠商進行低碳排放綠色轉型。查此計畫主要設置場域於中龍鋼鐵股份有限公司，惟相較於該公司及其關係企業作為我國十大碳排大戶之一之龐大規模，本計劃之規模顯僅杯水車薪。爰建請經濟部研擬此技術擴散大推廣運用之途徑，並優先輔導國內碳排大戶導入相關技術。對重點高碳排產業之減碳商品（如「綠鋼」），經濟部允宜建立標準、國際接軌之認證及輔導策略。本計劃之規劃量能，並應在後續計劃中滾動提升。

另就經濟部技術處與中鋼合作的鋼化聯產計畫，計畫期程是110年～114年，總經費12億。110年編列3.4億，111年編列2.5億，112年2億，113年2億，114年2億。2022年12月2日期中驗證，技術處認為成效不錯。

但對於捕獲的二氧化碳加上氫氣，轉化成甲烷、甲醇等化學品的產量是否達到商品化規模？而中鋼後續的去碳計畫及減碳期程為何？

為改善農村生活品質與經濟多樣性，提升農產品競爭力；及發展節水節能的溫室栽培。

且因日本鮮食番茄的總需求量約台灣的十五倍以上，日本冬季番茄售價是台灣兩倍以上，台灣番茄只要能夠占得日本市場五%，便可以使台灣番茄產業的產值倍增，成為百億台幣的農產品。因此為了達到出口擴張，將台灣優質的小果番茄外銷日本，建請農委會規劃12公頃小果番茄非疫點示範區，藉此培養新科技農民，創造農業新貴，進而打造精準農業，提升農業產值與促進青年留鄉發展。

委員張廖萬堅書面補充資料：

建請交通部盡速核定台中捷運藍線之綜合規劃，促使該案能提早動工。

根據立法院預算中心調查「軌道建設」從前瞻第1期至第3期，已經編列559.51億元，累計執行433.93億元，執行率94.76%，執行率相當好。很多縣市因為前瞻預算的緣故，交通建設突飛猛進。

惟臺中捷運藍線自民國107年10月3號行政院核定「可行性研究」，110年3月臺中市政府送「綜合規劃」迄今已逾19個月，這當中交通部修正已達五次【110.3.14台中市政府（以下簡稱市政府）函報、110.5.3交通部函覆審查意見、110.7.7市政府提報綜合規劃修正版→→110.9.16交通部初審→→110.12.7市政府再修正，111.3.3交通部請市政府再修正→→111.5.11市政府送再修正規劃書給交通部、111.7.29交通部請市政府補充說明（市府8/24回文）→→111.8.30交通部正進行審查。111.11.18交通部將修正意見函轉市政府】。鑒於臺中市政府已於今（111）年11月底選出台中捷運藍線基本設計委託技術服務之工程顧問公司，建請交通部應盡早核定台中藍線之綜合規劃，以利臺中藍線及早動工。

委員李貴敏書面補充資料：

主席：本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

現在散會，謝謝各位。

散會（15時53分）