立法院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄
時 間 中華民國111年12月22日（星期四）9時2分至13時8分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 楊委員瓊瓔
主席：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
審查：
一、本院國民黨黨團擬具「農民健康保險條例第四十條條文修正草案」案。
二、本院台灣民眾黨黨團擬具「農民健康保險條例第二十五條條文修正草案」案。
三、本院委員楊瓊瓔等16人擬具「農民健康保險條例第二十五條及第四十條條文修正草案」案。
主席：本日議程所列討論事項合併詢答，首先請提案委員說明。
請謝委員衣鳯代表提案人國民黨黨團進行提案說明。
謝委員衣鳯：主席、所有與會同仁，我現在代表國民黨黨團作農民健康保險條例第四十條修正條文的提案說明。現行農民健康保險條例第四十條第一項規定，被保險人死亡時，按其當月投保金額，給予喪葬津貼15個月，每月投保金額1萬200元，所以15個月就是15萬3,000元，但農民條例從民國78年7月1日起施行，參照CPI近33年來增幅比率將近70%，且今年通膨率已經超過3%，喪葬津貼迄今卻仍未調整，根據臺灣喪葬資訊網統計，喪葬禮儀服務費用市場行情價格平均約25萬到30萬，目前農保喪葬津貼15萬3,000元，顯與市場行情有所差距，不足以支應喪葬費用。為了落實照顧農民，減輕身後其家屬經濟負擔，農保喪葬津貼應由現行的15個月提高至30個月。我們看到農委會送到行政院院會通過的農勞保條例修正案，也是將農保喪葬津貼由現行的15萬3,000元調整為30萬6,000元，所以希望今天各位同仁能夠不分黨派支持國民黨黨團的提案，謝謝。
主席：接下來請邱委員臣遠代表提案人台灣民眾黨黨團進行提案說明。
邱委員臣遠：主席、各位同仁及全體國人，台灣民眾黨為呼應0到6歲國家養的政策，提出農民健康保險條例第二十五條條文修正草案，增加額外一個月的生育補助，希望增加年輕夫妻的生育誘因，並且減少養兒育女的負擔。生育率涉及國家的社會福利制度、稅收、教育制度等條件，亦深深影響著國家人口組織的結構，長久以來的低生育率使得青壯年人口越來越少、老年人口的比例提高，社會面臨高齡照護的崩解危機，目前我國已經是全球生育率的末段班，根據內政部的統計，2021年我國總出生人數首次低於16萬人，同年死亡人數卻高達18萬人，出現死亡交叉的人口負成長現象。再根據美國中央情報局世界概況統計，臺灣於2022年已經成為全球生育率最低的國家。此等國安危機，必須嚴陣以待。
政府為了因應我國少子女化的國安問題，提出0到6歲國家養的政策構想，推動減緩少子女化的相關修法，然而對照日本現行生育補助，其種類之繁多、數額之龐大，遠高於我國現行補助的數額，再考量我國各類社會保險的生育補助，已逾8年未有調整。按照目前我國民生經濟的情形，以及房價、物價高漲的綜合現況，本黨團認為應該透過修法提高各類生育補助的總和，加大我國生育補助的力度，懇請大家支持台灣民眾黨這次所提出的相關版本修法，謝謝大家。
主席（謝委員衣鳯代）：現在請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：楊瓊瓔等16人有鑑於農業為國家根本的產業，政府對於農民的照顧責無旁貸，近年來因為民生物價飆漲，農民健康保險條例的給付標準自民國78年實施到現在從沒有作過調整，其中農民生育給付竟然遠低於勞工的生育給付，顯有不公。另外，農民的喪葬津貼也與目前的喪葬市場行情價格可以說是相差甚鉅，顯見農民健康保險條例對於投保農民及家屬的保障實有調整的必要，所以本席與16位同仁共同提案修正農民健康保險條例第二十五條及第四十條條文，以完善農民及其家屬的保障，敬請各位同仁支持，也請行政部門努力，務必在今天行政院院會將農民健康保險條例修正草案通過，大家團結來完成立法，照顧農民。
根據內政部2021年的人口統計資料顯示，全年度的出生率只有15.382萬人，死亡的人數有18萬多，出生的人口已經比死亡的少了2萬9,912人，顯示已連續2年出生人口數低於死亡人數，以致人口負成長。為了避免國家整體性競爭力削弱，政府應該要積極的解決我國少子化的問題。第二，我們看到勞工保險條例第三十二條規定，農民每月的投保金額是1萬200元，勞工是2萬5,000元，在這種條件之下，我們也必須要作調整來建構友善的生育環境。最後一項就是民國78年7月1日開始施行，我們參照CPI指數近33年增幅達到69.93%，再加上近年來每一年幾乎3%的通膨，我們看到目前殯葬市場的行情價大概是25萬到30萬，但是目前農民喪葬津貼是15萬3,000元，跟市場行情幾乎相差一倍，所以我們具體提出這個數字告訴政府，必須要作調整，以上建言也希望今天能夠順利通過，照顧我們的農民，謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：現在請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員，非常感謝經濟委員會及衛環委員會聯席會議，針對有關農民健康保險的相關給付，提出修正法案，書面資料已經提供給各位委員，再請各位委員參閱。
我以簡報就農民健康保險條例的內容向各位報告。國民黨團的提案是針對農保的喪葬給付直接提高至30個月，現行的保額1萬200元，30個月就是30萬6,000元；楊瓊瓔召委是直接針對生育給付提高至5個月，以及喪葬給付金額提高至20萬4,000元；民眾黨則是針對生育給付的部分，非常感謝委員提出三個不同版本。
歸咎問題是在1989年農民健康保險開始開辦的時候，當初的保額是訂為1萬200元，迄今近34年從未調整。如果就農保、國保及勞保相較，各位可以發現投保金額上我們是最低的，只有1萬200元；國保是一萬八千多元；勞保採最基本工資，是二萬五千多元。生育給付部分，其他的保險也都是2個月，農保只有二萬多元；國保是三萬六千多元、勞保最低是五萬多元，所以我想未來提高生育給付應該是大家的共識，這是第一個部分。
第二個部分，喪葬給付農保雖然是15個月、領15萬3,000元，可是如果比照其他的保險，勞保的部分最高可以領到25萬，所以我想適度的調高喪葬給付也是大家的共識。行政院版本今天正在行政院會審查，待會兒就會通過，現在我就跟各位報告重點。第一個，我們把投保的金額自1萬200元提高至2萬400元，因為投保金額提高了，後面的農保給付以及農職災部分就會跟著連動調整，更具體照顧到加入農保的96萬6,000人之外，還有加入農民職災保險的31萬人，所以我們建議，從整個投保金額的提高著手可能會更具體。
如果是這樣的話，我很快地跟各位報告，針對農民健康保險的部分，現行生育給付是2萬400元、身心障礙給付最高至40萬8,000元、喪葬給付15萬3,000元，目前的投保金額是1萬200元，我們的保險費率以2.55%設算的話，農民繳78元，是三成，其他的七成就由政府提繳，包括中央和地方政府共同支應。如果投保金額提高至2萬400元以後，我們建議生育給付一樣維持2個月，那就可以達到4萬800元；身心障礙給付一樣維持在40萬8,000元；而喪葬給付如果維持15個月，因為投保金額提高至2萬400元，所以喪葬津貼就可以達到30萬6,000元。整個投保金額提高，理論上保費的部分，農民本來每個月繳78元就變成156元。為了體恤農民，我們還是建議農民繳的保費是78元，多78元的部分就由行政院吸收，吸收部分所增加的保費補助，一年就是九億多，但農民健康保險隨著農保人數的降低，其實這筆經費會逐年遞減，這是我們針對農民健康保險的建議。
如果要更完整地來看整個政府的支出，我們也做了分析，因為保額提高，所以中央和地方政府補助保費的部分也會相對提高。更重要的是，我要讓所有委員看現行農保的整體支出，由於預估投保人數的下降，以去年來講，農委會一年的支出是52.2億，但20年之後會降低至21億，因此不會增加政府的財政負擔，即使我們建議的、行政院版本將保額提高一倍至2萬400元的話，整體支出在20年之後也會由92億降低至37億，政府的財政負擔是逐年減少。
除了農民健康保險之外，剛才我們特別提到，當保額增加時職災部分是連動調整，現行農民職災的部分為1萬200元，就傷病給付而言，第1年一個月是7,100元，還有就業津貼、身心障礙給付和喪葬給付30萬6,000元，如果保額提高了，我們建議直接調整傷病給付、增加一倍，所以就由第1年的7,100元變為1萬4,200元，白話文就是如果農民因從農受傷而無法工作，第4天開始每一天領的金額由236元變成兩倍，就是472元，傷病給付提高一倍；至於喪葬給付，我們是建議提高至40萬8,000元，相對提高了10萬2,000元。而保費部分，現在農民一個月繳15元，6個月就是繳90元，因為保障加倍了，所以我們建議這個保費就提高至22元，農民每個月多增加7元。比較重要的是，過去職災的所有資料裡面所呈現的是什麼？傷病給付和就業津貼占所有職災最高給付的97%，所以我們提高了傷病給付，應該可以保障更多農民的權益，更重要的是職災部分不會造成政府的財政負擔。職災部分，按照去年實行的結果，我們收到的保費與支出剛好平衡，一個最好的社會福利政策是不增加政府的財政支出，但它可以照顧更多的農民，所以我們建議這部分也可併同調整。
最後要特別說明，我們建議對於未來新參加農保者，也要直接強制參加農民職業災害保險，因為勞工的職災保險是強制性的，這是第一個。第二個，參加農保者本來就是要從農，強制參加職災保險會更好。第三個，按照過去這幾年的資料，我們發現新參加農保的人數，同時也參加職災保險者高達97%，所以這部分的強制性其實不會造成農民的任何困擾，反而對農民有更大的保障，因此我們的修法會提出，加入農保者就強制加入農民職業災害保險。
為了符合上述我們所提到的，在農民健康保險條例裡面總共要修改6個條文，當然我們還微調了一些之前不合適的條文，比如97年之前，小地主大專業農才能加入農保，而現在加入小地主大專業農政策的就不能加入農保，我想這是不合時宜的，我們也一併在這次的條文裡面修改。希望各位能採用行政院版本，如此我們同時照顧了加入農保的96萬6,000人，以及加入農民職災的31萬7,000人，受益人數是如此。
以上報告，再請各委員指教。
主席：衛福部的書面報告請各位同仁自行參閱，並刊登公報。
衛福部書面報告：
主席、各位委員女士、先生：
今天本部應邀 大院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議，深感榮幸。茲就本會議審查之「農民健康保險條例（下稱農保條例）」部分條文（第25條及第40條）修正草案對本部主管國民年金保險（下稱國保）之影響提出書面報告，敬請各位委員惠予指教：
壹、我國國民年金設立宗旨
國保於97年10月1日正式實施，提供國民於老年、生育、身心障礙及死亡等事故時之基本經濟安全，以達社會互助、世代公平及所得重分配目標；不僅補足職域性社會保險之缺口，更開啟我國第一個年金保險制度，建構更完備之社會安全體系。開辦迄今已邁入第15年，累積納保人數（111年10月）計達1,122萬餘人。
貳、農保條例修正草案對本部國保之影響
一、生育給付部分：為配合政府生育政策，國保於100年7月起增列生育給付項目（發給1個月之月投保金額）；104年12月起配合其他社會保險同步調高為2個月（計3萬6,546元）。明（112）年起配合月投保金額調整（1萬9,761元）並調高為3萬9,522元。以110年度核發總人數1萬5,006人估算，若調高給付月數之影響如下：
(一)發給3個月（計5萬9,283元）：每年將增加國保基金3億元支出（1萬5,006人*1萬9,761元*1個月）。
(二)發給5個月（計9萬8,805元）：每年將增加國保基金8.9億元支出（1萬5,006人*1萬9,761元*3個月）。
二、喪葬給付部分：國保現行一次發給5個月（計9萬1,410元），明（112）年起配合月投保金額調整（1萬9,761元）並調高為9萬8,805元。以110年度核發總人數1萬207人估算，若調高給付月數影響如下：
(一)發給10個月（計19萬7,610元）：每年將增加國保基金10.1億元支出（1萬207人*1萬9,761元*5個月）。
(二)發給15個月（計29萬6,415元）：每年將增加國保基金20.2億元支出（1萬207人*1萬9,761元*10個月）。
(三)發給20個月（計39萬5,220元）：每年將增加國保基金30.3億元支出（1萬207人*1萬9,761元*15個月）。
(四)發給30個月（計59萬2,830元）：每年將增加國保基金50.4億元支出（1萬207人*1萬9,761元*25個月）。
參、結語
為落實國保基本經濟安全之保障意旨，國民年金法已定有相關給付調整機制；除配合月投保金額調整外，每4年並定期依消費者物價指數（CPI）累計成長率調整給付額度。惟審酌上開生育及喪葬之一次性給付，倘調高給付月數恐將影響相關社會保險給付之衡平性，以及國保財務之負擔，允宜通盤審慎評估。
本部承 大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
主席：在進行詢答前依慣例作幾項宣告，今天是與衛環委員會聯席，聯席委員會之委員每人發言時間為5分鐘，必要時延長1分鐘，非聯席委員會之委員則為4分鐘；上午10點半截止發言登記。
第一位請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時21分）主委早。3月17日本席在經濟委員會也曾與主委討論整個農保津貼的給付，而且近34年未調整過保費了，剛剛您的報告也講得非常清楚。當時你的回答是說你們要回去精算一下，然後你們會提出你們的版本，請問現在行政院的版本進度到哪裡了？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，目前正在今天的行政院會討論當中，預計會在今天早上的院會通過。
邱委員議瑩：很可惜來不及和今天的委員會審查併案，剛剛看到你的簡報，我想提出一個問題請教一下，現在我們把保額提高，但是農民自己繳的保費並不增加，所以所有衍生的費用全數由中央政府負擔對不對？你們現在的規劃是這樣嗎？針對農保的部分，現在保額是從1萬200元提高到2萬400元對嗎？
陳主任委員吉仲：對。
邱委員議瑩：但農民還是一樣每個月繳78元，剩下的部分是由中央和地方合併負擔，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：應該是說本來的78元要變成156元，如果農民繳78元，另外那78元的差距由行政院吸收。
邱委員議瑩：所以農民沒有多繳錢，但是他們的福利、所領到的補助，包括喪葬津貼、生育津貼等等都會增加。
陳主任委員吉仲：對，就是增加一倍。
邱委員議瑩：另外，有關職災保險的部分，現在投保金額也是改到2萬400元，主委剛才說包括傷病給付等等都是同等倍數增加，但我發現唯獨喪葬津貼不是如此。根據本席自己做的計算表，正常來講，如果照你所說全部都double增加的話，那麼喪葬津貼應該要有61萬2,000元，可是你們現在提出來的版本卻只有40萬8,000元，我怎麼算都算不出來，數字怎麼兜都兜不出來，主委要不要說明一下？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員在3月中就要求農委會提出相關版本，我們後來在行政院那邊也花了點時間才能在今天通過。如同委員所提，農保當中的生育給付、喪葬津貼都因為保額增加一倍，所以給付也增加一倍；至於職災的部分……
邱委員議瑩：對，但是職災保險的喪葬給付卻不是如此，正常來講，如果保額增加一倍，以30個月來計算，應該可以領到61萬2,000元，但你們現在寫的卻只有40萬8,000元啊！
陳主任委員吉仲：職災部分的傷病給付也增加一倍，但是喪葬給付沒有增加一倍，而是40萬8,000元，當初我們的想法是現在農民一個月繳15元，如果繳22元的話，剛好是40萬8,000元；如果要到61萬2,000元，也就是增加一倍的話，那麼保費可能會到23元。
邱委員議瑩：保費只增加1塊錢，之後卻相差很多錢，總共差了二十幾萬元欸！如果這是行政院的版本，那麼本席會提出修正動議，我希望能夠把喪葬津貼補到61萬2,000元，也就是30個月的計算基準。你不一定要在這裡同意我，但這是我的看法，也請農委會回去之後再研究一下，等到逐條審查的時候，再請農委會回復好不好？
陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員的建議，我要特別講一下，投保金額從1萬200元變成2萬400元必須要修正農民健康保險條例，但是委員剛剛提到的農民職災保險當中的喪葬津貼究竟是否要訂為30個月，則是規範在農委會的行政辦法當中，所以這部分只要委員會這邊……
邱委員議瑩：在委員會審查的時候本席也會提出要求啊！
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
邱委員議瑩：本席還有另外一個問題要請教主委，農業缺工的問題我們已經討論了非常久，當然農委會有盤點出非常多的員額，但是實際上，這些員額的quota應該沒有用完對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯。
邱委員議瑩：沒有用完的理由並不是大家不缺工，而是符合資格能夠申請的人太少。現在我就來跟主委簡單討論這一條，以農業相關聘用條例附表第12來看，難怪農企、合作社根本沒有辦法請到外勞，你們規定雇主初次招募外國人的人數不得超過平均員工數的35%，如果額外繳納就業安定費3,000元則可提高到40%，正常來講，這一段是在管理工廠的，大部分工廠因為聘用外勞人數非常多，所以你們會有35%的本勞、外勞比率，也就是外勞不可以超過35%的比率，但是主委你自己一定也知道，農企、養豬場、養牛場、種苗場有可能在一個場裡面只有兩個本國員工，如果只有兩個本國員工，而你們還規定招募外國員工的員額不可以超過平均員工數的35%，請問兩個本國員工的35%是多少？是三分之一人還是四分之一人？一個人可以切成四分之一人嗎？難怪他們找不到人啊！但他們就是缺工、找不到人來幫忙，在高雄、屏東種香瓜的、種西瓜的、在種苗場要育苗的、採小蕃茄的、種稻米的都完全找不到人，包括種野蓮的也找不到人，將來採玉荷包、採木瓜、採蓮霧、種芭樂統統都找不到工人，如果這一條規定一直存在，我想沒有一個農企可以符合這個資格，那要怎麼申請？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，缺工是我們目前要積極解決的問題，這部分區分為常態性和季節性，針對水果的季節性，我們會極力透過人力調度團來協助。至於常態性的部分，像畜牧場或是有一些合作社長期……
邱委員議瑩：還有種苗場。
陳主任委員吉仲：因為他們的樣態和工廠、製造業是完全不一樣的，所以我們會……
邱委員議瑩：是啊，那你們規定不能超過本國員工數的35%，他們就是連本國員工也找不到，所以才要請外勞來做啊！
陳主任委員吉仲：我們會盤點相關規定之後，儘快向勞動部反映。
邱委員議瑩：我必須幫農民講一些話，關於農業缺工的問題，你每天在農村走動，我相信你一定非常清楚缺工的問題已經非常、非常、非常的嚴重，他們不得已只好請非法的外藉勞工來協助農作，結果移民署一天到晚來抓人，只要人一被抓走，農民後續的生產工作就完全停擺。我們也不能說移民署不對，可是缺工的問題的確非常嚴重，勞動部又緊抓著不放，如果勞動部不願意釋出更多的職缺或是不願意鬆綁這些申請條件，我覺得我們在這裡講再久都是空談。
陳主任委員吉仲：我們會和勞動部討論，針對農業樣態的部分進行調整。
邱委員議瑩：主委，這部分我們還是要一起努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時29分）本席今天所要講的主張是反對農金資訊公司合併財團法人農漁會南區資訊中心。針對這個議題，本席也要代表三百多萬雲嘉南以南的農民及一百三十多個雲嘉南農漁會來發聲。我先就財團法人農漁會南區資訊中心的現況、農金資訊公司的現況以及本席所提出的質疑加以說明，最後我也會代表南區中心提出相關訴求。以南區中心的現況而言，目前他們所遭遇的困擾我來簡單說明一下：第一個，財團法人農漁會南區資訊中心（簡稱南農中心）過去是高雄縣農會附設的南區農會電腦共用中心，成立於民國77年，到現在已經34年了，主要以策進農漁會整體業務電腦化為宗旨，目前有139家農漁會會員單位，都是以中南部及離島的農漁會為主，這139家農漁會涵蓋375萬戶存戶，這當中每一家農會70%以上的本務都是跟農漁會有關的。以分布圖來看非常清楚，有紅點的部分都是會員，很明顯都分布在雲嘉南以南。南農中心擁有優質的技術人力，具備自行開發及維護金融系統的能力，可以為農漁會解決各項問題。我要講的是，南農中心可以自行開發、自行維護，不需要委外，可以為信用部服務，而且還開發了近30套非金融系統供農漁會各股部使用，具有客製化及整合系統的能力。也因為高素質人力及優質技術，南農中心可以用較低的使用費、較高的服務效率，提供農漁會高評比的資訊服務品質。
但是反觀農金資訊股份有限公司，農漁會資訊共同利用源起於民國96年全國農漁業及金融資訊中心（以下簡稱農金資中心）之設立，過程中歷經農漁會共同帳務系統建置案之得標廠商榮電公司破產、農金資中心營運不善等，於民國102年轉由農業金庫接手辦理，農漁會資訊共同利用之沿革表可以參考本席的簡報。農業金庫於102年接手之後到現在10年了，有沒有績效看財務報表就知道，累計虧損已達3.3億元。農業金庫的農漁會資訊共用平臺虧損3.3億元，交給誰來處理呢？交給成立3年的農金資訊股份有限公司，論績效、論經驗都無法符合農漁會的需求。從簡報左邊呈現的報表可以看出，在農業金庫的補助之外，這個農金資公司在110年還是虧損的，而且還虧損3.3億元，農漁會資訊共同利用至今所有費用都是由農業金庫代墊，到現在的操作還虧損3.3億元。
農委會下面有農金資公司與南農中心這兩大資訊單位，我們就來比較一下兩者的不同。以組織來講，一個是公司，以營利為目標，董監事非全由農漁會總幹事擔任，所以其決策不一定能符合農漁會的訴求；反觀南農中心是財團法人，是不需要營利的，不以營利為目的，但是董監事由農漁會總幹事擔任。以成立時間來看，一個是2019年，另一個已達34年。以會員單位來看，一個是176間，都是以北部農漁會為主，我特別講到北部農漁會，是因為他們的業務、本務真的跟農漁業相關的只有占30%；另一個是139間，他們的農漁會本務占70%。再以主機系統來看，這是重點，農金資公司是委外給優利公司，使用的系統是優利主機，在市場上不是最主流的，而且技術也沒轉移；南農中心使用NEC系統，當初簽約的時候約定技術要轉移。問題解決能力當然在農金資公司是慢的，在南農中心是快的。而且在非金融系統開發出來的服務方面，農金資公司是少的，但南農中心有多達三十多套的非金融系統服務。在補助款方面，這是本席最大的質疑，農業金庫憑什麼可以資助虧損連連的農金資公司？但南農中心是自行負擔所有成本。以員工服務效率來講，依2021年（去年）農訓協會的評比，一個是低的，一個是高的。在使用費方面，當然，農金資公司因為虧損，使用費比較高，在南農中心的壓力之下，去年才調降。我在此跟主委報告，因為中南部的農漁會不好經營，所以從明年1月1日開始南農中心又要調降服務費，試想：你們要怎麼整併？
我再提供南農中心自行開發非金融軟體系統的情況，除了信用之外，還包括會務、會計、供銷、保險，連供銷都可以提供資訊共用平臺。既然你們農委會主張合併成單一系統，農業金庫也同意合併，我們來比較一下，合併與合作有什麼不同？南農中心的主張是維持現況，以合作代替合併。財政部下面的財金資中心要對接百家的金融機構，難道因為一個財金資中心，所以我們都要跟這些金融機構換成一樣的嗎？沒有！我反對的論點是從市場面來看。第一個，以資訊面來講，現在資訊科技本來就是趨向雲端服務、分散式的架構，主委，合併卻把NEC的封閉式系統整合到另一個封閉式的優利系統，這個效益在哪裡？合併後的系統又再次地委外給優利公司，是否又是另外一個弊案的產生？另外，自由化經濟本來就是我們追求的目標，但是你們現在經常用行政的力量，由高成本、低績效的公司來合併低成本、高績效的單位而形成壟斷，道理何在？
本席要講的是，我們剛才提到有三百五十幾萬的農漁民，如果今天全部合併到績效差的農金資公司，三百五十多萬的存戶都要去農漁會換存摺、換金融卡。你知道我們南部的農漁會總幹事怎麼講嗎？他說這是嫌民進黨的票太多了。這會衍生所有的轉換作業、設備、協調費、員工訓練費、變更帳戶的相關費用，連一張薄薄的紙本上面全部都要改，這個真的是嫌民進黨的票太多，才會做這種合併！
今天農業金庫又透過各種方式強力施壓南農中心及所屬會員，造成大家的恐慌及困擾，其所使用不合理之方法包括：一、以各個擊破的方式，利用雷曼兄弟破產後的百億元賠償款補助農漁會，吸引南農中心會員加入農金資公司的共用系統。所以你們一方面要農漁會對農業金庫增資，另一方面又鉅額補助農漁會的資訊設備，這樣運用資金的方式公平嗎？再看一下簡報左邊農金資公司的文宣，農業金庫毫無止境的補助，有百億元幫農金資公司撐腰，難道檢調單位不用質疑這些錢從何而來，而且可以這樣揮霍使用？農業金庫本身就要檢討了。如果農業金庫是補助的源頭，那農業金庫是拿股東的錢來利誘股東，這樣對嗎？這樣的做法是把已經加入農金資公司的176家北部以上的農漁會當作什麼？難道他們不會抗議嗎？還有，農委會竟然用行政的力量，出了一份公文要求南農中心刪掉捐助章程第二十一條的條款。107年教育部主張國語日報為政府所捐助之財團法人因而提起上訴，結果教育部輸了，因為法院判決財團法人主管機關僅有聲請權，無權以行政處分要求財團法人變更章程。結果你們用行政手段要求南農資訊中心把捐助章程第二十一條拿掉。簡報上是教育部對國語日報敗訴的新聞。
對於我們以下的訴求，請主委要一一回答，現在所有中南部農漁會的幹部都在看這一場的質詢。第一，南農中心以及中南部、雲嘉南以下的農漁會根本不怕競爭，但不能認同使用不公平的競爭手段；商業競爭應該回歸市場機制，由農漁會自主判斷加入與否。第二，雷曼兄弟破產後的賠償款應回饋給所有的股東。所有的股東是誰？就是全國的農漁會，不能作為利誘本中心會員單位加入農金資公司的資金來源。第三，南農中心捐助章程為組織內部運作之指導原則，在合法的情況之下，請農委會站在輔導的角色，不要以行政壓力影響該中心正常的營運。主委，請你一一回答這3個問題！
主席（蘇委員治芬代）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員針對這個議題質詢。我們先問一個基本問題，所有農業的金融系統是不是應該整合？農民在這個縣市裡面用不同的系統，我還要……
林委員岱樺：主委，我直接回應你，要整合可以透過界接，請你們跟財金資中心學習，只要一個界接的介面就可以，怎麼會是用組織整併？本席認同你要整合這件事情，你怎麼可以用這麼笨的方法、圖利的方法……
陳主任委員吉仲：委員，我沒有做組織整併……
林委員岱樺：我知道你的農金資如果再整併南農的話，最後還是委託給優利公司，主委，你說對不對？
陳主任委員吉仲：不是，我在講的是農業……
林委員岱樺：你全部都是委外耶！難怪你們虧損連連。
陳主任委員吉仲：我要講的是農業的金融資訊系統本來就要整合，沒有說要消滅哪一個組織，這是完全不一樣的。
林委員岱樺：好，那你先確定這個。
陳主任委員吉仲：系統要怎麼整合可以坐下來談，我想委員也同意。
林委員岱樺：好，那雷曼兄弟的賠償款……
陳主任委員吉仲：委員，我再解釋一下，過去類似這樣的中心有幾個？10個，現在只剩2個……
林委員岱樺：主委，現在你把技術面和組織面混淆了。
陳主任委員吉仲：不是……
林委員岱樺：技術面透過雲端就可以達到資訊共用，可不可以？你認不認同這一點？
陳主任委員吉仲：第二、我再特別說明，我們沒有用什麼行政壓力，而是這個組織章程裡的會員權益要確保，不能因為他要參加哪一個系統的整合，原來在這個組織裡面的權益硬是被刪除，這就不對了。
林委員岱樺：主委，因為時間的關係，請你兩個禮拜內來跟大家對話。
陳主任委員吉仲：委員，非常同意，其實我們已經有多次……
林委員岱樺：針對你們和南農所有單位，是系統整併還是組織整併？這要講清楚。
陳主任委員吉仲：是系統整併，謝謝。
林委員岱樺：請你參考財政部下的財金資訊中心，看人家怎麼做雲端，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時44分）主委好。剛剛本席在做提案說明時，也提出相關數據，這個方向主委認同嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是。
楊委員瓊瓔：非常感謝，這也是在經濟委員會裡，我們合作最密切而且是最成功的一次，我們希望在這個會期能夠通過。行政院從今年年初開始，大家所努力的，希望過，一方面行政院從今年年初開始，大家所努力的，希望你趕快去盤點，你也非常努力，這一點我給你讚許，今天終於送到行政院院會，現在應該是通過了。
陳主任委員吉仲：是。
楊委員瓊瓔：所以我們接下來的程序，大家的方向都一致。民國78年7月1日開始到目前已達33年沒調整，大家、朝野及行政部門都有共識，要全力照顧我們的農民，完善農民照顧體制，這是我們非常關鍵、感動的時刻，我們希望達陣成功。接下來的程序我要跟主委說明，你們也要繼續加油，今天行政院院會通過之後，明天送到立法院來。
陳主任委員吉仲：是。
楊委員瓊瓔：我們希望在下禮拜二進入院會交付，在禮拜二的程序委員會要能列入議程，列入議程之後等於是我們在1月份第一個禮拜就可以做實質的朝野協商，將行政院版併到我們今天的條例，出委員會一起討論，我們希望在1月13日最後一個禮拜可以三讀通過，讓我們的農民好過年，這樣一個流程是目前立法院裡我們盤點下來的，希望行政部門加油，立法院也加油，好不好？
陳主任委員吉仲：非常謝謝召委，如果可以在1月13日，以行政院版本為主……
楊委員瓊瓔：你不能講這個話。
陳主任委員吉仲：還有搭配委員……
楊委員瓊瓔：大家討論到最後，以最有利於農民的版本為主，對嗎？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：是該如此，所以我先把程序講清楚，我們雙方趕快來努力，要請我們所有關心的委員，包括程序委員會，大家一起趕快讓它照這個進度完成，我們絕對有信心。
陳主任委員吉仲：謝謝。
楊委員瓊瓔：現在本席要跟你討論實質問題，參加人數是90萬6,000人。
陳主任委員吉仲：96萬。
楊委員瓊瓔：96萬人。同時職災的部分是多少人？
陳主任委員吉仲：31萬7,000人。
楊委員瓊瓔：在這個保險類別裡，97%是在喪葬給付的部分。
陳主任委員吉仲：97%應該是說農民職災裡面，他領的……
楊委員瓊瓔：就是出金，保險費付出來的……
陳主任委員吉仲：就是傷病給付和就醫津貼裡面占97%，就是這兩個給付部分最多。
楊委員瓊瓔：對，委員會所提出的是生育津貼和喪葬津貼這兩項，你的部分……
陳主任委員吉仲：委員，不好意思，我剛剛講97%是在講職災給付，前面是另外一個農保。
楊委員瓊瓔：對，本席跟你討論，你不要緊張，我一項一項跟你講。在你們的提案裡，今天所通過的另外還有三項，剛剛在你的簡報當中有說明清楚，包括職災的部分都在這個項目，加入農保的人有領職災喪葬津貼這部分大概有97%，所以剛剛我們有一個關鍵，現在沒有強制，未來您希望要強制。
陳主任委員吉仲：沒錯，是。
楊委員瓊瓔：目前加入農保，有再加入職災的部分是97%左右。
陳主任委員吉仲：就這幾年加入農保後又加入職災的，就是這個比例。
楊委員瓊瓔：大概是97%左右，等於如果我們強制的部分不影響大眾，差別大概只有3%，對不對？
陳主任委員吉仲：對，但大部分現在加入農保都是從農，應該都可以來加入，而且勞保是強制，這對農民是正面的。
楊委員瓊瓔：對，我們要將觀念釐清，不然農民會說他又沒有怎樣，為何要加？所以這個觀念在宣導時很重要，因為勞保是強制。
陳主任委員吉仲：是未來新加入的農保。
楊委員瓊瓔：對，以前的我們不能管，不能溯及既往。
陳主任委員吉仲：是。
楊委員瓊瓔：如果你願意加入，我當然歡喜，因為我們是延續性的。
陳主任委員吉仲：當然。
楊委員瓊瓔：所以未來法通過之後，加入農保的人，跟勞保一樣，直接強制加保職災，這個我們確認了，本席也認同，我們要好好去宣導。第二個，有一項本席不認同的是生育津貼，本席所提是四個月，你現在是定幾個月？
陳主任委員吉仲：兩個月，如果保額增加一倍……
楊委員瓊瓔：那個不夠。
陳主任委員吉仲：所以生育給付也可以增加一倍，從兩萬四百塊變四萬八百塊。
楊委員瓊瓔：生育津貼兩個月，本席不同意，本席所提的是四個月，等到朝野協商的時候，你看要怎麼去調，這一點本席先提出我的意見。
陳主任委員吉仲：瞭解。
楊委員瓊瓔：我們已經少子化，我特別在提案說明時提到我們的人口已經負成長，負成長了！我們要怎樣鼓勵？各縣市都在鼓勵，既然我們34年沒有調，所以本席具體建議，支持本席的四個月，讓生育率提升，我們運用各種方法加油，好不好？你現在所提的是兩個月，本席所提的是四個月，但是在總額裡，你的保費怎麼去調？本席希望能夠達到我所提的金額、額度。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，因為我們也考慮到勞保的生育給付……
楊委員瓊瓔：你先不用考慮到勞保，沒有領頭羊，永遠改不了，我們不要跟著人家屁股走，對不對？它就是因為這麼低，才導致現在人口負成長，我們要改，希望人口能夠正成長，對不對？你們去討論啦！好不好？所以請支持本席的四個月。
另外關於喪葬津貼，當然國民黨的版本、民眾黨的版本以及本席的版本和您的版本都還有差距，但是我還是奉請，看看怎樣試算能夠達到一個均衡點，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：真正來接地氣，現在平均25萬至30萬，算是普遍而已，這個大家都很清楚，我們還不是用中高標，而是中低標，至少讓我們的農民能夠安心。最後一項，在保費增加的部分，現在是78元，另外多出來的錢一樣是78元，本席具體建議由我們公務基金的經費來處理。誠如你剛剛所報告的，依照目前的人數統計下來是一直在下降，現在大概只有9億，每年一直在降，而且這個我們講了也是難過，它不是一一下降，而是以等比級數下降。因為年齡層到了某一個程度，是以等比級數的速度在減少，所以減少的速度會非常地快。現在只有9億多就足夠，既然我們的應對沒問題，而且也不會那麼多，那麼增加的部分我建議照顧我們的農民，由我們來給付、調整。
陳主任委員吉仲：是，行政院版本也是這樣。
楊委員瓊瓔：所以我們一定要朝這個方向去做，讓我們的農民能夠放心，這不是為了增加很多錢，而是要保障，因為已經34年沒調整了，如果在你擔任農委會主委時做了這件事，我相信我們歷史上會記上一筆。
陳主任委員吉仲：感謝所有的委員對農民的照顧，在這幾年把制度建立起來。
楊委員瓊瓔：對，從今年初開始我們也給時間，請你們趕快調整，這是我們朝野合作最成功的一個案子，我希望誠如剛剛本席所說的這樣子調整。
最後一個議題，WOAH的數據顯示，自10月以來家禽損失的數量比去年高出七成，至12月1日為止已高達1,610萬隻，我們看了很難過，截至9月份為止，有超過1.38億隻禽鳥喪生，可能是因為暖化或者其他原因，比過去5年總數還多。雞肉是我們很重要的糧食，大量撲殺造成從蛋到鵝肝都受到影響，所以本席要請教，今年暴發的禽流感疫情導致蛋價、雞肉有一點漲價，在這樣的情況之下，目前已經累計有6個養禽場發生事情，請問主委，我們怎麼樣去應對呢？請做說明。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員，這個議題非常重要，日本暴發了六十幾場、撲殺了六百多萬隻，這個影響是全世界的，像韓國是二百多萬隻，我們的數字……
楊委員瓊瓔：我們臺灣怎麼辦？不要比爛的，講我們自己怎麼辦？
陳主任委員吉仲：今年的H5N1是非常強烈影響我們水禽、陸禽的禽流感，我們昨天開了一個強化所有防疫的會議。
楊委員瓊瓔：請告訴我方法，好嗎？
陳主任委員吉仲：第一個，所有的畜牧場，尤其是蛋雞場的進出車輛，不管是飼料車或運蛋車全部都要消毒，而且我們要求這些車輛都要有消毒的紀錄，這是第一個。
楊委員瓊瓔：一定要，因為已經有6場了。
陳主任委員吉仲：第二個，因為禽流感也會透過候鳥，所以所有蛋禽場有些破掉的網子要趕快補起來。
楊委員瓊瓔：對，都要趕快補好，因為鳥禽類會飛來飛去。
陳主任委員吉仲：我們之前就有針對這個防護網，這是第二個。第三個，我們會針對雞蛋的整個通路，例如從小車送到大車以及肉雞、土雞理貨場、集貨場全部都要加強消毒。
楊委員瓊瓔：主委，報告到這邊……
陳主任委員吉仲：還有周遭環境的監測，現在都已經全面啟動，會提早到今年年底全部完成。
楊委員瓊瓔：你提供詳細方案的書面資料給本席。
陳主任委員吉仲：是，我在這裡要呼籲所有的農民。
楊委員瓊瓔：周邊環境真的非常重要，這是本席要跟你強調的。
陳主任委員吉仲：我覺得農民真的都很配合，你看國外的禽流感嚴重到雞蛋和雞都受到影響。
楊委員瓊瓔：當然啊！今天我們一定要讓這個法案出委員會。
陳主任委員吉仲：從現在到過年前，所有的禽流感防疫是我們的重點。
楊委員瓊瓔：這很重要，因為到了過年我們的需求量也會增加，我希望平衡度、數量要足夠，趕快加油！
陳主任委員吉仲：我們現在亟力在做禽流感的防疫工作。
楊委員瓊瓔：這是WOAH非常重視的一個議題，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時57分）主委早。最近我們食品、農產品出口被禁的問題引起社會關注，這是中共對臺灣一連串貿易打壓的一部分，但是這也凸顯出調整臺灣農產品、食品出口策略的重要性。請問主委，推動臺灣農產品外銷，幫助農民有什麼目標？3年、5年後要做到多少金額？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。我們去年的外銷金額創新高，達到57億美元左右，這是第一個。
邱委員顯智：你有沒有3年、5年後的目標？
陳主任委員吉仲：我們有幾個目標，第一，要大幅度降低單一市場的依賴，尤其是中國市場，我們已經逐漸達到了，之前最高比率……
邱委員顯智：我接下來要提的是，農委會要降低單一市場的依賴，大家當然是支持這個方向，也一定要做。農委會有沒有促進農林水產品及食品輸出方針和具體實施計畫，農民要怎麼看到農委會的計畫？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，降低單一市場依賴。第二個，擴大整個外銷市場的餅，也就是金額要提高。第三個，開拓特定的新興市場。在這三個目標下，我們希望到時候每年至少達到5%至10%的外銷金額成長。但是因為今年受到通膨及COVID-19疫情影響有稍微下來，否則我們希望朝這個目標邁進。
邱委員顯智：大家有時候會質疑農委會到底做了什麼，所以我才會說你要有具體目標，並且讓農民、民眾瞭解農委會到底做了什麼。我花一點時間跟主委解釋說明日本農水省的做法。日本農水省對於整個農林水產物及食品輸出的基本方針和實施有一個計畫，而且這個計畫一直在更新，包括基本方針、實行計畫及滾動更新施行計畫之後的推進情形，例如2021年的目標是1兆，2025年的目標是翻倍2兆，2030年的目標是5兆，已經是5倍了。日本農水省把目標訂在這邊。他們要如何實行？第一個是輸出計畫。我想先請教主委，大部分農產品從臺灣出口至中國、日本、韓國或世界各國，遇到的關卡大概是什麼？
陳主任委員吉仲：我們有幾個挑戰，第一個，我們要跟其他國家比競爭力，我們的品質要比其他國家好，以鳳梨來講，我們的品質就比菲律賓好，所以我們在日本的價格可以賣比它貴一倍，品質一定要維持。
邱委員顯智：品質問題關係到出口競爭力，但是政府能夠做什麼？我剛才提到要有一個計畫，日本促進輸出計畫裡面，簡單說有三項，第一項是貿易壁壘，它要解決農民的貿易壁壘。第二項是技術障礙。第三項是市場競爭。第一個部分是與輸出國的協議，包括與日本、韓國等世界各國如何去談。第二個部分是促進輸出過程的順暢，協助業者完成設施認證等相關規定。它把目標訂定在這裡，然後再進一步就細部去做，只要上它的網頁去看，它就會告訴你它現在在幹嘛，比如對象國是世界各國，就像剛剛主委講的要降低對中國的依賴。所以每個國家都要去研究，每個國家的具體現狀、對應方針和期程等等都要去處理，並且一定要更新。它這裡說與中國有關係的障礙有14項，但是其他各國呢？本席想先請教主委，除了中國以外，我們對世界各國的這些貿易障礙，或是現在要克服的問題、關卡等等，有沒有去盤點？
陳主任委員吉仲：當然有，第一、對於已經可以通過的產品，從產地到整個冷鏈物流、通關，還有防疫都要做好。第二、如果是還沒有通過的產品，我們就要鎖定這些進口國，要去跟這些國家……
邱委員顯智：主委，我簡單講一下……
陳主任委員吉仲：有好幾個品項有你講的貿易障礙，我們把它列出來……
邱委員顯智：他們列出與中國有關的有14項，當然我們一定更多。
陳主任委員吉仲：我們有一堆清單，不管是美國、日本……
邱委員顯智：我現在說的是全球，我們也不要過度依賴中國……
陳主任委員吉仲：我們也沒辦法全球，只要鎖住幾個……
邱委員顯智：有關日本的這個狀況，會後我們也會提供資料給你。我們看第一項的32是中國的部分，下面還有一大堆國家，是日本政府針對每個國家的狀況，全球總共盤點出74項，讓他們的人民了解政府官員正在為農民做什麼事情，接下來要推動的項目還有170項，今年已完成的有155項，都在這裡說清楚。本席剛剛提到世界各國，他們對每一個出口地──各項產品要出口到哪裡，都有非常詳細的指引跟資訊，協助業者完成必要的評估和程序。再看這一張左邊是印度，右邊是臺灣。日本人對他們的農產品要出口到臺灣，做過非常深入的研究，包括牛肉、食肉製品、乳製品等等都加以分門別類，讓他們的農民能夠很瞭解；針對特殊狀況，日本農水省還有一個特別的網頁說明，他們會專門設置一個窗口，請主委看一下，左邊這個部分是針對臺灣水產品的設施認定跟衛生證明書，即我國農委會要求從日本輸入的水產品需要做什麼樣的準備，他們方便這一類的資訊進入到日本；右邊的部分是他們要輸出到中國時要準備什麼，包括輸出中國食品海外生產企業登錄管理規定等等，我們也同樣面對這個問題，但日本政府會在他們的網頁裡面說明清楚。從生產、流通、販賣跟地方政府農會合作，在他們的計畫裡面都有一整個體系，可以讓他們的農民一清二楚，包括你剛剛提到的有機農業整合、廢耕地、推動大面積生產、建立冷鏈、大型運輸系統等等，還有監視海外（包含臺灣）的品種侵權行為、設立育成者管理機關在海外進行品種登錄等等，然後建立一個支援輸出平臺；並在海外包括泰國、東南亞、香港、歐盟等等設立據點，針對不同的出口國去開課，讓他們的農民、他們的生產者了解，要生產什麼東西才能外銷到那個國家，而且後面還有一個推動數位行銷的部門。
最後要跟主委報告的是，包括水產品、農產品，針對他們要輸出去的國家比如泰國，他們會研究泰國人的飲食習慣，包括臺灣也是他們研究的對象，他們要了解泰國人都吃些什麼，他們才好將這些東西輸進來，還有泰國的經濟情報、日本的餐廳在泰國的經營策略是什麼？日本餐廳都在泰國賣些什麼？泰國的零售體系、泰國主要零售商、泰國跟日本的食材體系等等，他們都有一個很完整的研究跟計畫。我們要如何降低對中國的依賴，如何幫助我們的農民將農產品銷售到世界各國？農委會應該像日本那樣有一個整體的計畫，而且要很細緻，讓我們的農民也能夠很清楚地明瞭。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員的建議，其實我們本來就有這樣做，只是沒有把它整合像委員說的這樣，統一放在一個網站，讓全國有志要將農產品外銷的農民及所有通路業者都能一起參與。委員的這個建議非常好，我們會嘗試用什麼樣的方式來建立這樣一個……
邱委員顯智：請主委在一個月內提出書面報告，也就是參考我剛剛講的農水省的做法，建立臺灣農漁水產品及食品出口推進計畫清單，並且要定期更新，而且你也同意應該有一個公告的方式，讓農民了解我們的政府都在做什麼；另外全世界有兩百多個國家，也應該像他們那樣分門別類，針對各個出口國需要審查的文件是什麼，建立指引，讓我們農民瞭解如果他要出口，他要做哪些事情；針對各個出口國，它的支援平臺是什麼？因為還有很多民間單位及其他部會的據點，包括跟其他部會駐外單位的合作等等。日本有一個輸出促進法，我們沒有，我們是不是也可以研擬一個可以推動相關獎補助措施與支援機制，然後有一個體系可以一起來努力？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
邱委員顯智：請在一個月內提報告。
陳主任委員吉仲：好的，謝謝。
主席：我們登記發言時間到10時30分，中間就不休息，需要人性管理者請自行處理。
接下來請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（10時8分）主委好。首先想請教主委農機補助的問題，現在農機補助改為兩階段，但因為年輕人力外流，以致留在農村很多都是年紀比較大的農民，就農機補助的部分，有人跟我反映我們這次的省工高效農機補助，有的要透過app申請，但農民不一定會使用智慧型手機或是電腦，針對這部分，請問農委會或是農糧署要怎麼去協助？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我們今年做了比較不同的調整，過去4年小型、大型農機具補助給農民超過60億，以前只要去農會申請就買得到小型農機具，4年過去了，我們今年的農機具補助將專門針對比較缺工的、需要自動化或是有專項的，比如蒜頭從種植、採收，一直到乾燥，要全面自動化的，這個就會優先來補助。這樣處理可以讓農機具的補助更能具體解決問題，所以今年才會做兩階段不同的調整。之前農民不分年紀，只要到農會就可以買到小型農機具，但我們現在開始往這個方向調整，也知道可能會對一些老農或是什麼有某種程度的困擾，明年這部分的經費如果再適度提高的話，我們就可以同時並進，就不會對一些農民造成困擾。
黃委員秀芳：我們看到這些六、七十歲以上農民上網或使用app的比例其實還滿低的，農糧署或農委會應該要去協助，如果你們需要他上網填一些資料的話，應該要有一些人來協助他們，這是本席今天想要講的。
陳主任委員吉仲：是，同意。他們如果要來申請，但又不會操作或是有不方便的地方，我們會找人來協助。
黃委員秀芳：是啊！需要有人來協助。
另外從2021年鳳梨禁止進口到中國，一直到現在，中國共禁臺178家的水產品；但是我們看這張圖表，臺灣農產品對中國的依賴其實還滿深的，109年到110年雖然有降下來一點點，但中國所占的比例還是滿大的。我想請教主委，可否不要每次遇到問題時才去看要怎麼去補助、解決？應該是看我們的市場要怎麼去分散。
陳主任委員吉仲：分散市場本來就是我們更要做的，跟委員報告，這個是110年跟109年的部分，今年就快結束了，第一大市場是美國，第二大是日本，中國的比例之前最高到22%、23%，一路下降現在剩下十幾個百分點，今年可能不到15%，所以我們會持續降低單一市場；美國、日本則是大幅度地增加，東南亞、新加坡、馬來西亞也在大幅度增加當中，這樣就可以更具體的移轉。我也要給委員一個重要的數字，例如跟農民最有關的水果，因為會影響到產地價格，五年前外銷中國的比例是八成五，到今年剩下不到3%，有五成以上是到日本。如果我們的水果能外銷到日本，因為日本的檢疫非常嚴格，對冷鏈的要求也嚴格，我在猜我們走其他國家的市場應該會更容易，所以水果這個部分沒問題。水產品現在也不能過去了，我們正在往日本、韓國、美國等國家積極擴銷，所以單一市場的比例在今年年底應該會更大幅度的往下降。
黃委員秀芳：是。
陳主任委員吉仲：重點在於我們移轉市場時的產地價格不能受影響，鳳梨從前年每公斤20元，去年22元，今年24元，我們預估明年會更好，因為我們拿到更多的日本訂單，文旦今年也很好，石斑魚的池邊價格現在也都一直往上揚，我們就是要確保市場移轉往新興市場或擴大市場的時候，產地價格仍然持續維持一定的水準。
黃委員秀芳：我們不能把單一市場全部投注在中國，也知道主委非常認真，我們也希望能分散風險；但如果要分散風險的話，第一個就是要拓展多元外銷，另外在冷鏈物流的部分，我想我們未來要在彰化推動一個冷鏈物流中心，不論是外銷或是我們自己的內銷市場，物流的冷鏈系統都非常重要。主委也一直在推……
陳主任委員吉仲：委員講到了重點，剛剛說的那些品項要外銷出去，從產地到整個通路的冷鏈都要建好，像鳳梨需要13到15度，如果有預冷設備，在日本的超市還可以多放2天，還有我們的水產品；另外我們積極在做的鳳梨釋迦加工果，已經有一個業者要買1,000公噸。急速用低溫負80度C冷凍之後，食品都可以直接外銷，所以冷鏈非常重要。彰化是我們最重要的一個農業縣，不管是產值或面積都是最高的。如果冷鏈做好，雞蛋維持在15到17度的時候，它的保存壽命可以從一個月變成兩個月。像社頭的芭樂現在要去美國、加拿大，也需要建置這樣的低溫冷鏈，所以只要彰化縣需要的，我們都很樂意去配合。而且這126億明年還會執行，我們希望這個冷鏈設備在明年、後年都能持續建置，這麼一來農產品價格一定會因為品質提高……
黃委員秀芳：整個品質提高，價格也會提高。
陳主任委員吉仲：兩天前北農第二市場的低溫冷鏈已全部建置好，第一市場因為在改建中，後續也會建置好。我們去日本批發市場都是15到17度，如今北農做了，我們希望各產地的批發市場也要跟著調整，這樣就不會有斷鏈的問題。
黃委員秀芳：是。
陳主任委員吉仲：麻煩委員看看哪裡有我們可以來協助的。
黃委員秀芳：本席剛剛提到我們的農產品可以拓展多元外銷市場，不要投注在單一市場；另外就是冷鏈物流系統的部分，主委剛剛也提到彰化有很多農產品外銷，我們希望未來能夠建置一個冷鏈物流系統，讓這些農產品的價格能夠提高，也會更有競爭力。
陳主任委員吉仲：我覺得彰化縣可以做區域物流的冷鏈中心，從事內銷、外銷農漁畜產品的調度。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：接下來請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（10時17分）主委好。本席今天想請教主委一個比較小的問題，卻是滿多學校都會發生的，可能也需要看農委會的態度，也就是食農教育法在學校團膳業者之間出現的問題。
食農教育法在今年5月上路，也實施了一陣子，頗獲大家的好評。它主要是推動在地的農業、均衡的飲食觀念、珍惜食物，這些都沒有問題。食農教育法不但要用在地的食材，而且我們也鼓勵學校要在校園內能夠有認識食材的機會，所以學校也會種植一些相關的作物，這部分沒有問題嘛！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。在校園內沒有問題，但更鼓勵也歡迎到校外的……
蘇委員巧慧：小農？
陳主任委員吉仲：不管是農、漁、畜的場域裡面。
蘇委員巧慧：對；都沒有問題吧？就是鼓勵他們去認識嘛！
陳主任委員吉仲：對。
蘇委員巧慧：我現在的問題有兩個，一個是學校周邊的小農，尤其今天跟您探討的是，學校內部依照這個理念、依照食農教育法栽植出來的農作物，可不可以成為校內營養午餐的食材？可以嗎？
陳主任委員吉仲：只要是安全的；委員的這個問題看起來簡單，但我要回答好幾個層次，第一、學校午餐是地方政府的自治事項……
蘇委員巧慧：沒錯。
陳主任委員吉仲：第二、學校招標都是給食材業者。
蘇委員巧慧：沒錯。
陳主任委員吉仲：第三、需要什麼樣的食材，他們都會事先開好菜單，要知道你的食材來源。今天最佳的狀況，就是學校小朋友種的農作物，可以變成我們午餐的來源之一，當然是非常好；但這個又牽涉到獎勵金……
蘇委員巧慧：沒錯。
陳主任委員吉仲：在院長支持之下，每個人的獎勵從1天3.5元變成6元，現在變成10元，接著要變成14元……
蘇委員巧慧：沒錯，沒錯，這個就是獎勵金制度。
陳主任委員吉仲：我們使用本土的覆蓋率已高達九成五，現在這樣當然是更好，可是在那個操作面上……
蘇委員巧慧：誰會得到獎勵金就是一個很重要的問題……
陳主任委員吉仲：對，因為……
蘇委員巧慧：所以主委馬上講到了重點……
陳主任委員吉仲：就是三章一Q……
蘇委員巧慧：學校種的農作物就不會有三章一Q。
陳主任委員吉仲：因為獎勵是我們農委會負責，不是教育部……
蘇委員巧慧：是，所以我特別來這裡問你啊！
陳主任委員吉仲：委員知道當初為什麼要訂定三章一Q？
蘇委員巧慧：完全知道，我是教委會的委員。
陳主任委員吉仲：這樣才能確認是國產的食材，否則你隨便拿一堆地瓜葉過來，我怎麼知道它是國產還是進口的？但是學校種植的農作物百分之百是國產……
蘇委員巧慧：是啊！學校的卻不能用？
陳主任委員吉仲：所以在獎勵制度裡面包含這個，就結束啦！
蘇委員巧慧：所以，你們做了沒有？這個就是問題所在！
陳主任委員吉仲：了解，我們在辦法裡面……
蘇委員巧慧：主委說得很乾脆，但現在就直接牽涉到獎勵制度……
陳主任委員吉仲：現在的問題是，有很多明明就是學校旁邊的小農，在同一個縣市，一下子就可以送達，但因為他沒有三章一Q，所以他拿不到獎勵金……
蘇委員巧慧：本來我們要的是安全的、在地的，而現在學校旁邊的小農是在地的、在臺灣的……
陳主任委員吉仲：學校種的比較好執行，附近的小農，我還是希望他做三章一Q。
蘇委員巧慧：是啊。
陳主任委員吉仲：因為我無法確認它是不是學校附近種植的，參加三章一Q其實滿容易的。北農現在一年的成交量裡面，有產銷履歷跟有機認證的約4成5，五、六年前是一件都沒有，現在大臺北就有4成5，所以在這個部分……
蘇委員巧慧：對啦，我們也知道要拿到三章一Q其實不難，尤其那個一Q真的不難！
陳主任委員吉仲：溯源的部分更容易。
蘇委員巧慧：主委對今天討論的問題非常瞭解，所以就營養午餐而言，一般民眾就會問，你們要學校種植，我們也覺得很好，可是學校種出來的農作物，自己的學生為什麼不能吃？很白話文的問題就是這樣！但其實政府要考量的有這麼多面向，從食品安全一直到獎勵金政策，方方面面下來是整套的制度，但是一般民眾沒有辦法想那麼多，這就是政府的責任啊！
陳主任委員吉仲：學校種植的食材可能不夠班級一天吃……
蘇委員巧慧：但是……
陳主任委員吉仲：當然有它背後的意義。
蘇委員巧慧：那一餐的意義就很重要嘛！如果政府的規範是用都不能用，學校自己種的紅蘿蔔都不行，豈不是很可惜？
陳主任委員吉仲：食材業者為了獎勵金，它可能就捨棄了，這部分我們在獎勵辦法裡面調整就可以解決問題了。
蘇委員巧慧：其實這兩個問題非常小，我們也去問過教育部，第一個就是輔導學校周邊的小農可以進入三章一Q的體系；進入這個體系到底難不難？其實說實在話也不太難，而且有這個體系是比較好，不只可以供應學校，甚至可以供應外面，所以看你的宣傳機制有沒有辦法做得更好，這是小農的部分；另外學校的部分，可能就像主委直接破題，獎勵金制度有沒有機會可以稍作調整？有沒有拿到是一回事，但至少要讓大家知道學校的食材可以納入午餐，你們可以改吧？
陳主任委員吉仲：了解，我們的辦法比較好修改。
蘇委員巧慧：下學期就可以了嗎？
陳主任委員吉仲：我們要把食材業者找來溝通一下，其實食材業者跟農委會配合得非常好。
蘇委員巧慧：這幾年也很謝謝他們。
陳主任委員吉仲：我們現在喝豆漿，大豆真的是供不應求，大豆今年的種植面積有4,000公頃，明年要種6,000公頃，後年是1萬公頃。我們希望可以透過學校午餐來大力的推動我們很多國產的食材。
蘇委員巧慧：謝謝主委今天的承諾，我們希望從下個學期開始，讓學校這個非常小但很重要的問題能夠得到解決。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：接下來請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（10時24分）主委早。有關哈密瓜跟小番茄的農損，上一次我們都已經看完了，可是這個禮拜二本席又接獲學甲、下營、鹽水的青割玉米因為缺水，造成收成不良。我在這裡要問主委，缺水的狀況看來已經成為常態，尤其南科的用水已經逼得我們的農業用水跟民生用水要做很大的調整，這是個不爭的事實。面對這種常態性的缺水，請問有沒有更科學的方式可以輔導農民去因應跟預防？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。為什麼臺南明年一期要採取全面節水措施？是因為曾文水庫兩億多公噸的水全部給農民用還是不夠。為了農民的收入，也謝謝委員的幫忙，我們採取了這個措施。第二、委員講得很正確，其實十幾年前我在參與氣候變遷的研究時，中研院就公布了：嘉南地區未來將因為每年春天都會遇到氣候變遷，變成水資源不夠的地區。我們現在正在面對，所以面對這樣的……
賴委員惠員：主委，氣候異常已經造成……
陳主任委員吉仲：因為嘉南地區是我們主要的糧倉，我們希望在水資源不夠的時候能種植一些乾旱的作物，所以也要感謝臺南很多地區的農會一起參與，不管是高粱、硬質玉米的種植，我們都會全力來推動。回到剛剛的問題，這兩天包括委員，包括地方農會都已經告訴我們玉米受影響，我們也擔心這次的寒流連續四天，從太陽下山一直到隔天清晨超過十個小時都在10度以下，可能會造成更大的遲發性影響，我們已經要求所有的場試所跟農糧署，針對這個議題隨時回報。有關節水措施的部分，包括委員爭取每戶40萬補助的滴灌跟管線，真的要趕快建置，因為這個面積非常龐大，是我們農業生產非常重要的一個基地。
賴委員惠員：謝謝主委，我想你有掌握到整個臺南在農業上的困境。今年真的是歹年冬，要水沒有水，要雨沒有雨，讓秋冬這一波的農作物真的很慘，尤其青割玉米是在中秋之後種植的，種下去一天都沒下雨，接著面臨到的困境就是寒流又持續的來。根據農政單位的推估，目前臺南硬質玉米的農損面積還沒有超過10%，還沒達到天然災害救助標準，可是如果我們再等兩個禮拜的話，可能就達到20%了，農委會這個時候是否就應該去救助這些農民？
陳主任委員吉仲：我們都有一個機制，而且我剛剛也跟委員報告過，我們昨天有特別開會，針對這四天，從今天開始一直到禮拜天，所有可能受到寒流衝擊的作物，我們都有一一盤點，因為有些會有遲發性的，只要過去有遲發性的災害發生之後，我們的場試所跟農糧署都會到第一線跟我們的區公所，還有市政府農業局的同仁一起去處理，我們的這個程序都有相關的機制，萬一有災害，我們會儘快啟動。
賴委員惠員：主委，我們現在都知道氣候異常是常態性的，它可能造成旱災，也可能造成高溫，我們對農民有沒有更多的輔導辦法？如果我們的農地是黏土的話，種水稻非常適合，可是種雜糧又不適合；有沒有機會讓我們選擇種植的農作物跟提升技術，並選擇達到產業經濟的規模？也就是在這個大區域，我可以整區種植芭樂或是其他不同的經濟作物，你們有沒有這樣的思維去做這樣的準備跟計畫？
陳主任委員吉仲：我們已經要求臺南改良場甚至其他場試所來協助；委員來自臺南，也了解它的土壤只能種植水稻，其他都不行。對於土壤的狀況，我們請場試所儘快找出適合種植的作物，然後儘快推廣給農民。
賴委員惠員：土壤有沒有機會改善？
陳主任委員吉仲：當然有，不只是土壤改善，而是要找到適合種植的作物，否則每年的第一期如果遇到乾旱或雨量不夠的時候就很麻煩，而且那個地方有1萬公頃。所以我們現在要求場試所全力解決這個問題，這麼一來，農民即使沒有種水稻，改種其他作物的收入也可以維持一定的水準。
賴委員惠員：有關農民不種植水稻的補助，現在是一公頃補助九萬六。
陳主任委員吉仲：九萬六。謝謝委員協助。
賴委員惠員：九萬六是很好……
陳主任委員吉仲：這個是不得不做的。
賴委員惠員：可是相對的，周邊的農藥行、肥料店，甚至是代耕業者也受到影響，所以你說的土壤改善計畫要趕快提出來，周邊的產業也都要輔導，不然全部都會倒。
陳主任委員吉仲：完全同意，因為它還有上中下游產業，所以我們會儘快找到合適的作物，然後來推廣。像這種問題本來是好幾次才會輪到一次……
賴委員惠員：有可能數年輪一次……
陳主任委員吉仲：現在臺南已經連續三次了。
賴委員惠員：像我們臺南已經連續三年都停灌。
陳主任委員吉仲：我有答應所有農民，明年如果有水，就沒有所謂大區域輪灌的限制，但是現在看起來，我們要更強烈的……
賴委員惠員：本席要在這裡向主委請命，顯然明年的大區停灌就是輪到我們臺南，有沒有機會讓我們明年不停？
陳主任委員吉仲：只要有水……
賴委員惠員：就是沒有水啊！我們已經連續三年……
陳主任委員吉仲：只要有水就可以種植水稻……
賴委員惠員：就一定沒有水啊！
陳主任委員吉仲：明年還不一定，明年如果有水的話……
賴委員惠員：就防範未然啦！
陳主任委員吉仲：好，這個很重要，我們會全力！
賴委員惠員：這是對農民的一個承諾，青農的心聲你應該聽得到，我們要的不是補助，我們要有工作可以做。
陳主任委員吉仲：後面的代耕體系，也要請他們配合我們種植其他的作物，這樣他們才不會受影響。
賴委員惠員：希望你也看到周邊產業的需要。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：繼續請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時32分）主委早安。我們今天討論的農保條例第四十條，剛才聽到主委就行政院的版本做了非常完整的說明，數位委員也就你的這個版本提問，尤其邱議瑩委員提到行政院的版本將月投保金額提高，從1萬2,000變成2萬4,000……
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員早。是1萬200變成2萬400。
謝委員衣鳯：從1萬200變成2萬400，在提高的同時，所有的保費是不用增加的，是由中央政府負擔的，是不是？
陳主任委員吉仲：從78元變成156元，中間的78元是由行政院支出。
謝委員衣鳯：因為他又提到，即便你把月投保金額提高，對於我們今天討論的喪葬津貼並沒有影響嘛，是不是？
陳主任委員吉仲：如果一樣是15個月的話，月投保金額提高到2萬400，喪葬給付就是30萬6,000，跟委員所屬的國民黨黨團……
謝委員衣鳯：對，我們今天理性的……
陳主任委員吉仲：金額都一樣，只是投保金額跟月份會……
謝委員衣鳯：我就是因為聽到你這個說法，想到行政院如果要負擔所有保戶這78元的保費差額，就要去找這筆經費來源，然後又要找喪葬津貼的來源，但就我們國家目前的財政來看，與其要找兩筆的來源，不如就按照國民黨的提案，你就不用找這兩筆的財源，是不是？按照邱委員所講的，他希望喪葬津貼可以提高到30個月，是61萬2,000元，可是你目前維持15個月，30萬6,000元，是不是？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，國民黨黨團版本就是針對……
謝委員衣鳯：還是你只是不想要跟國民黨團一樣？
陳主任委員吉仲：當然不是，你讓我解釋嘛！
謝委員衣鳯：所以你就要去找財源，是不是？
陳主任委員吉仲：國民黨團純粹就是讓喪葬給付最後是30萬6,000元……
謝委員衣鳯：我們只是把這個事情簡單化。
陳主任委員吉仲：大家都是為了要照顧農民，如果投保金額提高，後面還連動到農民職業災害保險，其實這反而是更好的……
謝委員衣鳯：今天我只有6分鐘的發言時間，我們沒有辦法很詳細的就這個議題來討論，而且你也應該回去試算，由行政院負擔的這78元保費需要多少預算，這你也應該說明，對不對？
陳主任委員吉仲：我在簡報裡面跟委員們說了是一點九億多元。
謝委員衣鳯：你應該再算一算未來要怎麼樣支應這個財源，不要只是為了要跟國民黨不一樣。
陳主任委員吉仲：特別跟委員報告，包括邱議瑩委員3月中就要求我們去盤點，召委楊瓊瓔委員之前也特別對農民福利召開過這樣的專案報告，其實我們提的是一個更完整的制度，而不是單一對某個給付做調整而已。如果只做這樣的話，反而無法更全面的照顧農民；投保金額要提高，才有辦法讓所有的給付……
謝委員衣鳯：本席簡要的跟你說明，按照國民黨團的版本，行政院不用找兩筆財源，而且國民黨團的版本對於喪葬補助也沒有少於你們行政院。
再來想要請問主委，沿海漁民養殖的文蛤因為寒害，導致大量死亡，不曉得我們有沒有查出原因在哪裡？對於寒害導致文蛤異常死亡，我們有沒有辦法協助、輔導漁民找出方法來解決？
陳主任委員吉仲：我分兩個部分來說明，上禮拜的寒流跟這次的寒流，過去如果因寒流導致的，尤其是我們的養殖業更容易受影響的部分，我們都有請漁業署所有同仁以最快的時間來辦理；這次像彰化風頭水尾的那個海邊，雖然氣溫是9度、10度，但體感的溫度是更低的。
謝委員衣鳯：那是我的選區，我當然知道那裡的體感溫度很低。
陳主任委員吉仲：所以，我才說如果是寒害所造成的災害，我們隨時會在第一時間儘快處理，而且我們還有app的災害通報系統，會儘快地辦理。第二、為什麼長期以來文蛤的死亡率會偏高？水試所做過完整的研究跟分析，比如下雨會影響鹹度跟淡水之間的比例、飼養的密度，或是整池消毒、溫度的變化，都會造成文蛤的死亡。其實水試所甚至跟漁民說可以用示範場的方式，按照我們建議的方法飼養，讓文蛤的……
謝委員衣鳯：目前改善的情況是如何？
陳主任委員吉仲：我們都有提供相關的說明，也辦了好多場次，甚至也在彰化、雲林地區做了很多這樣的示範場。
謝委員衣鳯：但是沿海的漁民還是發生了這樣的問題，遇到這樣的困擾。
陳主任委員吉仲：我們有得到類似這樣的資訊，就是死亡率偏高的情形，我們會請水試所跟漁業署同仁到現場瞭解。
謝委員衣鳯：記得主委說過氣候變遷等等相關的議題是你的專長；因為氣候變遷，整個農漁業未來的挑戰也會越來越大，但是實際作為又如何？我們在產業面要怎麼去協助農漁民可以因應氣候變遷的問題？對於農業未來的挑戰，我們要怎麼做，農委會應該要加速、加快，好嗎？
陳主任委員吉仲：是，而且一定要。
主席：接下來請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時40分）陳主委好。本席上一次曾提到原住民的農民保險比例偏低，主委也講過我們明年加入農退儲金的比率應該可以達到30%。
主席（謝委員衣鳯代）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是。
孔委員文吉：農保目前的覆蓋率只有40%，明年可以力拼超過5成是嗎？
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：請問這個要如何保證？
陳主任委員吉仲：有關農民退休儲金的執行是在農會，我們會讓農會有更高的誘因機制來執行這個部分，所以我們會把它放到獎勵機制裡面；第二、我們會再全面性去宣傳、宣導，尤其是青農的部分，因為那個是更有未來性的。
孔委員文吉：主委，大概上一次……
陳主任委員吉仲：我覺得3成應該會達到，另外是農業保險的覆蓋率，因為二期水稻做了水稻收入保險的基本型，它是從天然災害的部分轉過來的，現在都參加了以後，那個覆蓋率已經超過5成，到了5成4。
孔委員文吉：主委，現在原住民農民是這樣的景況，像我的選區都屬於高山農業，種高麗菜、水果、生薑，但是因為道路交通中斷，農民可以說是叫苦連天，上次我有提過……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，只要是農民生產地區交通受阻，我很樂意請水保局或林務局協助。
孔委員文吉：那是水保局跟林務局。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：但是他們農業的損失不可估算嘛！因為他們的農產品根本就是滯銷，甚至於乾脆就不採了，也有很多市場的因素。
陳主任委員吉仲：委員，可不可以跟我說最近有哪些……
孔委員文吉：然後現在原住民參與農民保險的覆蓋率又非常少，我們要怎麼樣全面性地，從水保局、從林務局、從農糧署的農業災害損失到農民保險予以協助？最後是你這邊的喪葬津貼，我很少聽說原住民農民找政府用這筆錢來補助他們的喪葬費用。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果有原住民朋友從農，歡迎他們加入農保，農保裡面的喪葬給付本來是15萬3,000元，未來如果修法通過會調整為30萬6,000元。
孔委員文吉：所以現在的重點是政府有農民保險這麼好的政策，但是我們原住民參與農民保險的覆蓋率很低，現在的問題就是要怎麼樣透過農會來宣導農業儲金，還有農業保險這方面的措施，對不對？
陳主任委員吉仲：是，沒錯，因為這個制度、政策都已經在那裡了，所以我們現在就是要大幅度地增加參與率，這樣才會讓這個制度照顧農民，包括原住民農民的福利可以更往前走，讓更多農民受益。
孔委員文吉：好啦，主委，你跟我講一下要如何提高原住民農民保險的覆蓋率？將來要怎麼透過農會去宣導？
陳主任委員吉仲：針對原住民地區的農會，我會請輔導處特別行文給他們，挨家挨戶地讓他們知道有這樣一個很好的農民福利制度，希望他們可以來參與。第二個，當然就是農會在提高原住民朋友參與率的時候，我們希望它的獎勵機制也可以更好一點。
孔委員文吉：應該要請農會去宣導，現在很多新的農業政策大家都還搞不清楚，像什麼有機農業、農民保險，還有農民儲金。原住民只知道要從哪裡拿錢呢？從農產品種的越多，將來可能會賺得更多。
陳主任委員吉仲：委員到原住民地區的時候，也要記得幫我們把這些政策跟他們講。
孔委員文吉：那應該是你們的責任啊！
陳主任委員吉仲：我們會盡全力啦！我只是說如果委員有去的時候……
孔委員文吉：所以我才會拜託你們多下鄉宣導有機農業還有農民保險，因為這些都是立法院這幾年通過的法案，農會也要跟上立法院的法律進度。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：最後，關於原生樹種，原住民森林排碳主權的部分，我們上一次有特別建議林務局應該媒合企業來認購原住民的種樹造林。
陳主任委員吉仲：是，ESG的部分啦！
孔委員文吉：對，但是森林排碳的主權才是我們所要爭取的。
陳主任委員吉仲：我知道，碳權的部分啦！
孔委員文吉：對啊，但是這個碳交易事實上也沒多少錢，可能比禁伐補償還要少，比造林補助還要少。現在因應森林排碳的主權，將來要有個農業的調適基金，也就是氣候變遷調適基金，那這個氣候變遷調適基金，你們要把損害跟損失納進去，對於原住民地區將來種植原生樹種的這個部分應該要納入。
陳主任委員吉仲：瞭解，其實更重要的就是要怎麼大力地去推動原生樹種造林的部分，其實林務局跟林試所都有在大力推廣，而且我們1年可以提供五百多萬的原生樹種的樹苗給所有要來參與的企業，所以只要林務局的ESG趕快推出來，其實大部分都是在原住民地區，因為那些造林地都是原住民在……
孔委員文吉：對啊！要承認我們原住民的森林排碳主權。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：最後，露營場的部分，你們有沒有再檢討、開放？
陳主任委員吉仲：這個部分我們的企劃處跟交通部觀光局隨時在討論，而且跟委員報告，因為我們務實、具體的定出露營管理辦法，其實有很多露營業者已經獲得合法身分，只要不影響敏感地區，或者是水土保持等，我們後續會依照這個辦法，儘快地讓這些業者可以取得合法的身分。
孔委員文吉：好，主委，就這兩個部分，一個是原住民的森林排碳主權要承認；一個是露營場的管理辦法，管制不要太多，要放寬。
陳主任委員吉仲：是，謝謝。
孔委員文吉：你如果做到這兩項，那就很好了。
陳主任委員吉仲：我們會盡全力，尤其是原住民種樹ESG的參與更重要，謝謝。
孔委員文吉：好，謝謝。
主席：現在請陳委員明文發言。
陳委員明文：（10時47分）主委，今天農民健康保險條例只有委員的版本？我們好像沒有看到行政院的版本。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是，今天早上院會會通過，明天會送到大院來。
陳委員明文：也就是說行政院院會今天通過農委會的版本以後才會再送到立法院來。
陳主任委員吉仲：對，就是我今天早上簡報的這個內容。
陳委員明文：你能不能簡單說明一下修法的重點？
陳主任委員吉仲：修法的重點是，第一，從1989年農民健康保險開辦以來，投保金額每個月都是1萬200元，33年都沒有調整，我們把它調整一倍，變2萬400元。也因為投保金額增加，農民健康保險的給付當然就會跟著調整，所以生育給付就由2萬400元變成4萬800元。喪葬給付由15萬3,000元調整為30萬6,000元。殘障給付最高到40萬8,000元，還是繼續維持，這是第一個重點。但是更重要的是，我們為了照顧農民，所以保費每個月78元的部分還是維持不變，在這樣的前提下，因為投保金額提高了，所以我們的農民職業災害保險也要跟著提高，傷病給付也加倍提高，然後農民職災的喪葬給付由30萬6,000元變成40萬8,000元，這些就是修法的重點。最後一個重點就是以後新加入農保，他就要加入農民職業災害保險，這樣對農民……
陳委員明文：強制納保？
陳主任委員吉仲：對，強制納保對農民會有更大的保障，這就是這次行政院版本的重點。
陳委員明文：依你剛剛的說明，看起來比現在委員的版本都還要好，沒有錯吧？聽起來應該是這樣嘛！
陳主任委員吉仲：我們認為有比較全面的考量。
陳委員明文：也就是說現在農保的月投保金額從1萬200元提高到2萬400元，農民的保費一樣是78元就對了，意思是這樣。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：也就是說保費原本應該要156元，但是另外的78元還是由中央政府吸收，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯，由行政院吸收。
陳委員明文：好，也就是說所有的保費雖然增加，但是我們所給付的標準都是加倍，大概是這樣子吧？
陳主任委員吉仲：生育給付和喪葬給付。
陳委員明文：生育給付和喪葬給付都是？
陳主任委員吉仲：都是加倍。
陳委員明文：簡單講都是加倍就對了？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：這個要讓大家知道。那農民職災保險要跟著調整嗎？
陳主任委員吉仲：是，因為它的保額增加，所以職災的部分也跟著調。
陳委員明文：簡單講，同樣都是增加一倍就對了？
陳主任委員吉仲：傷病給付的部分。
陳委員明文：對，傷病給付同樣都增加一倍嘛！
陳主任委員吉仲：就是沒辦法工作，就從1個月7,000元……
陳委員明文：保費是從15元調整至22元嗎？行政院的版本是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：也就是說每個月農民要再多負擔……
陳主任委員吉仲：多7元。
陳委員明文：7元就對了。
陳主任委員吉仲：但是他的保障會比較好。
陳委員明文：但是你的喪葬給付和喪葬津貼都會翻倍，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：應該是傷病給付翻倍，喪葬多10萬2,000元。
陳委員明文：為什麼不是都翻倍呢？
陳主任委員吉仲：剛剛也有委員建議……
陳委員明文：既然農保翻倍，農民職災保險根據剛剛你的說明，除了喪葬津貼沒有翻倍以外，也都是翻倍，大概是這樣子嗎？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：農民職災保險的保費是從15元變成22元，農民要多負擔7元，變22元，這樣的意思嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員明文：所以照你這樣說，喪葬津貼如果可以再翻倍的話……現在是多少？30.6萬嘛？
陳主任委員吉仲：30.6萬變40.8萬。
陳委員明文：變61.2萬嘛！
陳主任委員吉仲：對，61.2萬。
陳委員明文：61萬2,000元嘛！如果是這樣的話，基本上我們是會支持的啦！好不好？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議。
陳委員明文：我想剛剛主委的說明，也就是說農保實施到現在三十幾年了，完全都沒有調整，所以我們把金額提高1倍，未來給付項目都會提高、都會翻倍，我想這樣才是確實真正照顧我們的農民，好不好？那等行政院的版本來了以後，我們會全力來支持。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
陳委員明文：另外，主委，還是要再次問一下林班地解編的問題，這幾年我們的努力已經有一個結果了，我想還是在這裡再重申一次，就是嘉義縣奮起湖的解編，一期和二期已經都全部完成了，三期也已經核定了，如果說目前辦理現勘清查當中的包括阿里山的豐山、十字、草山，大概還有將近一百五十幾戶，7.5公頃的土地會解決，我想還是有一個問題，目前很多的林班地跟嘉義林管處還有你們的林務局還是有很多的紛爭、爭端，包括建物認證的時間，林管處一直認定是58年5月27日，58年嘛！事實上58年的空照圖基本上都拿不出來，所以在這次林務局預算審查的時候，我也特別提出來……
陳主任委員吉仲：我知道，全部都要改82年……
陳委員明文：如果無法恢復營林的這些土地，就沒有公共的使用，所以農委會就是趕快去清查、盤點嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！我們……
陳委員明文：趕快移給國有財產署，我想這個……
陳主任委員吉仲：這個行政院已經有召開協調會了。
陳委員明文：有沒有？我今天就要問你……
陳主任委員吉仲：有，已經召開了。
陳委員明文：我們這個案子已經通過兩個月了，目前進度是什麼樣？
陳主任委員吉仲：已經召開了。
陳委員明文：有沒有跟財政部協調？
陳主任委員吉仲：有。
陳委員明文：有嗎？
陳主任委員吉仲：行政院已經召開了，我會後把召開會議的結果給委員。抱歉，我這兩天還沒有看到結果，我知道已經開了。
陳委員明文：有開了嗎？
陳主任委員吉仲：有啦！已經開了。
陳委員明文：我也特別跟行政院秘書長再提，我說到底你們跨部會是誰要負責協調？
陳主任委員吉仲：已經召開了。
陳委員明文：秘書長說由他來負責。
陳主任委員吉仲：秘書長已經召開會議了。
陳委員明文：有嘛！
陳主任委員吉仲：是，只是還沒──會議完都會呈報上來。
陳委員明文：好，我想我還是要在這裡強調一下，林班地解編的核心指標只有兩個，一個就是無法營林使用，另外一個就是無法恢復原來的營林，這兩個要件如果都符合的話，其實林班地就已經喪失公用目的了，所以我是希望這樣子，如果把它移過去，現在只是國有財產署不現況移交而已，如果要現況移交，事實上都是很容易處理嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！我們這邊……
陳委員明文：林班地現況移交，你就把它移過去，這樣他們就可以根據國有財產法第四條……
陳主任委員吉仲：有啦！委員，你上次……
陳委員明文：82年7月21日的條例……
陳主任委員吉仲：這部分我們林務局都沒有問題，移交給國有財產署就結束了。
陳委員明文：這個工作我在這裡跟你講好幾次了，我們希望最起碼在這一次任期裡面把它完成嘛！
陳主任委員吉仲：好。
陳委員明文：對不對？這樣對山區民眾確實才有一個交代嘛！好不好？
陳主任委員吉仲：是，我會後把開會的結果給委員，我叫他們趕快。
陳委員明文：只有一次就解決了嗎？不會吧！你們這個有這麼簡單嗎？
陳主任委員吉仲：要看會議的結果。
陳委員明文：你沒看到會議的內容嘛！你把跨部會協議的會議內容給我看一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
陳委員明文：好，謝謝你。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請莊委員競程發言。
莊委員競程：（10時56分）主委好。前幾天我看到一個報導，內容大概是國民年金給付額明年將會提高，主因是國民年金的月投保金額將調升至1萬9,740元以上，雖然民眾保費負擔加重，但是給付也跟著增多，請領國保相關年金，包括老年年金、身心障礙年金、遺屬年金以及一次性的給付都將會提升，估計超過142萬人受惠。
過去農保從78年開辦以來，歷經33年沒有調整過基礎的投保金額，這次委員以及黨團的版本也未做投保金額的修正，但是農委會的版本卻選擇將投保金額直接修正，這個最主要的原因是什麼？對於農委會版本的修正，農民有什麼樣的意見嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。非常感謝委員詢問這個問題，這個非常重要，就如同國保的投保金額提高，我們的農保還是在1萬200元，以後要讓投保金額跟著提高到2萬400元。其實勞保是按照基本工資2萬5,000元，我們不用跟勞保比，但是三十幾年來沒有提高，所以我們要提高。我們農保的給付，它是叫農民健康保險金，其實跟健康保險一點關係都沒有，它只是名稱叫農民健康保險，它真正的給付就只有3個：生育給付現在是2萬400元；喪葬給付有分等級，最高才到40萬8,000元；另外一個是死亡給付，就是喪葬津貼，15萬3,000元。如果投保金額提高，依照我們的版本，生育給付可以從2萬400元變成4萬800元，就提高一倍；喪葬給付是15萬3,000元變30萬6,000元，這是第一個對農民保障最重要的。
第二個，我們的農民職業災害保險就可以連動地跟著調整，因為職災的投保金額還是用1萬200元，所以職災如果跟著調整，其實它的傷病給付跟喪葬給付也會跟著調整，而且我們過去執行下來，職災的收入跟支出還剛好損益兩平，都不會造成政府的財政負擔，所以這個非常好，可以全面性的照顧。我們農保現在有96萬6,000個人，職災有31萬7,000個人，當然職災跟農保是有重複，但是這樣受益的人數真的是非常的多，也可以具體保障農民所有的權益。
莊委員競程：是，我想我們今天審查農保條例的修正，看到委員跟黨團提出的版本，似乎都是直接將給付的月數拉高，對照今天農委會報告中所提出的院版內容，是將月投保金額直接提高，當然這是兩個本質上不同的修正，想請教院版調整月投保金額之後，保險費負擔會增加多少？有沒有相關的對照數據可以參考？簡單來說，黨團及委員的版本是在不增加負擔的條件下直接提高相關給付，這樣會有哪些直接的影響與差別？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，投保金額增加後，保費理論上會增加一倍，農民原本一個月繳78元，若投保金額增加，就變成要繳156元，可是156元一次要繳半年（6個月），如果他家裡有好幾位，可能負擔會加重，所以我們變成是讓農民所繳的保費一樣維持在一個月78元，並由行政院去吸收增加的78元，其實某種程度來講，等同保費沒有變，但給付增加。跟其他委員或黨團版本不一樣的地方是，我們把投保金額增加後，職災也跟著連動調整，如此就能更具體地照顧到我們的農民。
莊委員競程：未來如果新進農民要加入農保，也要加入農民職災保險，對照國民年金來說，當然這中間還有很多相關的福利及給付不同，但在這樣的條件下，會不會增加農民加入農保的疑慮？對於新版農保條例的修正，農委會有沒有做整體評估？能否提供委員會作為修正的參考？
陳主任委員吉仲：當然可以！跟委員報告幾個數字，第一個，勞保的職業災害保險是強制的，農保現在的職業災害保險是自願的，目前我們是針對未來新加入農保的才需要強制加入職災保險，過去這幾年我們有統計數字，剛新加入農保的有97%農民是加入農保也加入農民職業災害保險，因為他知道這個對他是非常重要的保障，已經高達97%了，因此未來的強制性其實應該也不太會影響到農民加入農保的意願，反而是顛倒過來，加入農保，也要加入農民職災，從農就會更有保障。因為我們也很擔心，有些農民不知道我們有這麼好的農民職災之福利政策，所以這次的修法重點就如同委員所講的，跟委員或國民黨黨團不同的是，我們有把職災部分也放到修法的條例裡面。
莊委員競程：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（楊委員瓊瓔）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時3分）主委，我們今天在討論農民健康保險條例要增加生育給付月份，津貼要加碼至30個月，本席想要問有關勞保條例、國民年金及農保之間的比較，從生育給付部分來看，請問勞保與國民年金的生育給付是幾個月？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我記得金額……
吳委員玉琴：生育給付都是兩個月啦！
陳主任委員吉仲：都是兩個月，但是金額不一樣，因為投保金額不同，二萬五的勞保，兩個月就有五萬多。
吳委員玉琴：對。
陳主任委員吉仲：所以都是兩個月，但因為投保金額不一樣……
吳委員玉琴：因為月投保薪資不一樣，所以會有差距。
陳主任委員吉仲：對。
吳委員玉琴：農保過去33年來都是1萬200元，金額跟勞保與國保不一樣，國保明年已經要調到1萬9,761元，顯得之間的差距變大了。農委會這次特別要將月投保薪資提高，我認為這個是這33年來應該要做的事情，因為真的與勞保及國保的距離越來越大。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員支持。
吳委員玉琴：我覺得這兩個月也是制度之間要一致平衡的部分，就不要用調高月份的方式，因為不足的是投保薪資，33年來沒有調整，所以我肯定農委會這次所提出的行政院版本之概念，我是支持的。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
吳委員玉琴：接下來是有關喪葬給付部分，您知道勞保的喪葬給付與國民年金的喪葬給付是幾個月嗎？
陳主任委員吉仲：5個月，最高10個月左右，金額最高可以到25萬。
吳委員玉琴：請問如果是退保一次領或是已經開始領勞保年金的被保險人，可以再領喪葬費嗎？
陳主任委員吉仲：委員問我勞保部分，我就不太懂了。
吳委員玉琴：好，麻煩勞保局回答。
主席：請勞動部勞保局黃組長說明。
黃組長美瑩：勞保部分，如果他已經請領老年給付就是已經退出勞保，所以死亡就沒有了。
吳委員玉琴：這個就是勞保、國保跟農保不一樣的地方，勞保與國保是在保期間死亡才有喪葬津貼5個月，或是遺屬年金。農保比較特別的是，因為農民的特性，農民健康保險沒有退休年齡，所以他就一直繳到死亡的那一刻，就百分之百是可以領……
陳主任委員吉仲：委員，我特別說明一下，那是因為兩個職業是不一樣的屬性，有時七、八十歲還……
吳委員玉琴：還在工作。
陳主任委員吉仲：對，還強壯時，他還是一樣可以持續從農，所以才會有這樣的不同樣態。
吳委員玉琴：在喪葬津貼部分，農保是15個月，勞保與國保是5個月，在性質上這個部分喪葬津貼有點不一樣。
陳主任委員吉仲：瞭解。
吳委員玉琴：所以這次我倒比較不支持一定要立刻去調整月份，如20個月、30個月，月份還是應該有一定的穩定跟平衡，但最重要的是月投保薪資應該要調整。
陳主任委員吉仲：是，同意。
吳委員玉琴：這次行政院版如果能趕快送進來，因為我們現在在等你們的院版，如果能送進來一併審查，我覺得這樣才能根本解決問題，所以我是支持行政院的版本。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
吳委員玉琴：利用一點時間來跟主委討論，臺灣已快進入超高齡社會，我知道農委會從105年開始有委託食品工業發展研究所來推動銀髮友善食品計畫，即Eatender計畫，我很讚賞這個計畫，因為它是因應高齡趨勢，然後也對食品質地飲食部分有重新做一些宣廣，我要跟主委討論的部分是，很多民眾常常以為長者或病患吞嚥或咀嚼困難時，將食物剁碎或打成泥就好了，其實這是一個不正確的迷思，因為食物剁碎可能會有小顆粒殘留在口腔，太稀容易嗆到、太稠也可能不好吞嚥，萬一食物不小心跑到氣管更會引發吸入性肺炎，所以其實食品質地很重要，因此農委會推動銀髮友善食品評選的計畫，請問主委對這個計畫有熟悉、瞭解情況嗎？
陳主任委員吉仲：我們每年都有辦評選，而且都還有頒獎給參與銀髮友善食品的業者，並且也極力推動。不是說年紀大就不能吃肉品，反而對於肌力部分有很大的幫助。
吳委員玉琴：對。
陳主任委員吉仲：所以委員剛剛提到的是更技術層面的，就是不能說看到年紀較大的長者咬不動就將食物打碎，但銀髮友善食品是協助長者更容易咀嚼、消化，我們在這部分其實已經有大幅度地往前走。
吳委員玉琴：主委，因為我長時間關注高齡議題，你說你們有宣廣，但我是出席高齡長照展覽時才發現有這樣一個……
陳主任委員吉仲：我們已經推廣好幾年了。
吳委員玉琴：可是沒有對民眾或長照界多做宣導啊！
陳主任委員吉仲：可不可以跟委員一起合作？因為你有關注高齡議題部分。
吳委員玉琴：是，我還要建議你，因為我是衛環委員會的委員，所以知道口腔健康司有咀嚼吞嚥障礙的訓練、國健署有食品質地的教案手冊，我建議跨部會還是要有機會對話，因為農委會管的是食材，國健署與口腔司是針對食品質地與咀嚼困難部分訂定一些標準，我覺得互相對話，可以讓……
陳主任委員吉仲：我非常同意，所以也歡迎委員要求我們兩個部會直接就這個議題彼此互相討論跟配合。
吳委員玉琴：好，那我接下來可能就會邀請農委會跟衛福部來共同……
陳主任委員吉仲：我們非常樂意，銀髮食品裡面有很多的部分都由我們的畜牧處來辦這些活動，現在我們各個農會也有在做各式各樣的銀髮食品，比如說桃園市農會就有在做，所以我們很樂意。
吳委員玉琴：是，我們一起來推廣，要讓更多人瞭解什麼叫銀髮食品，而且是友善的食品，好不好？
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
吳委員玉琴：謝謝主委。
主席：主委，其實這個是非常重要的，因為對於老年人口而言，我們人只要咀嚼，就有267條神經在動，所以對老人的肌力，肌肉的「肌」跟記憶的「記」，是非常地有幫助，所以我也很感謝吳委員剛剛提出這個問題，我們也希望從長照面來推廣，因為這樣老年人會更健康，我們一起來加油，謝謝。
接下來請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時11分）主委，關於農保33年沒有調整，我剛剛也聽到主委做了比較詳細的說明，針對農保，也不只是農保，包括農、職保都一起做了整體的調整，等於把4個大的、主要的、對農民重要的部分也都做了一個完整的處理。我想要確認一下，今天行政院院會會通過，是不是？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是，應該已經通過了。
賴委員瑞隆：對，那什麼時候會送進立法院來審理？
陳主任委員吉仲：明天送到大院。
賴委員瑞隆：所以會儘快地送進來，到時候跟委員們的版本一起併案審查嗎？
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我們希望儘快完成三讀的程序，給農民更好的保障。
陳主任委員吉仲：好，非常謝謝委員。
賴委員瑞隆：謝謝。我也要請教一下，其實裡面的幾個部分大概都已經整合過大家的意見，包括農委會也有提出來，所以在生育給付的部分大概會提出提高到4個月的部分，然後喪葬給付的部分會用30個月的方式來處理。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，保額提高以後，生育給付同樣領4萬8,000元的話，他只要維持2個月就可以了。
賴委員瑞隆：所以就是用提高的方式來做處理。
陳主任委員吉仲：因為保額提高，所以那個月份就沒有……
賴委員瑞隆：所以總數上是一樣的啦！
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：所以也達到了委員們的目的。
陳主任委員吉仲：對，金額一樣了，因為這個會考慮到不同社會福利保險的衡平性。
賴委員瑞隆：對，至於保費的部分也不會再增加農民的負擔，我看到主委也有報告會由政府來補助嘛！
陳主任委員吉仲：對，謝謝委員，就是讓農民一個月繳78元，保費維持不變，一個人一個月繳78元，多的78元由行政院這邊來吸收。
賴委員瑞隆：我也認為，當政府有一些好的想法，當我們在經濟等各方面都不錯的狀況下，我們給予農民更多的支持跟照顧，也希望這樣的方案出來之後，農委會要積極對外做說明跟宣導，也讓農民更知道政府跟委員們在這方面的努力。
陳主任委員吉仲：委員的建議非常重要，我們在這個部分還要再更加大力道，讓委員會通過照顧農民福利的這項政策讓所有的農民知道。
賴委員瑞隆：對，現在臺灣社會有時候有點辛苦，有時候一些比較負面的事情會有很多的討論，反倒是一些正面的、政府有在做事的消息，就比較沒有被大家知道，這對於整個政府的長期施政或人民對政府的信任度會有影響，我覺得還是要努力地去做出好的事、做出對的事，要努力地去讓更多人民知道。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
賴委員瑞隆：這很重要啦！因為如果沒辦法讓人民取得更多的信任，所有執政最後會變得很辛苦，任何一黨都一樣，任何一黨的執政如果沒辦法取得人民的信任，執政的過程都會非常辛苦，好的政策也會很難推動，這一塊還是要請……
陳主任委員吉仲：是，我們會全力地讓農民知道這些福利照顧的……
賴委員瑞隆：好，謝謝，我們全力支持，也希望儘快地完成三讀程序。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：再來，我請教一下，其實這一陣子大家也在關心農漁產品的部分，這個是衛福部、經濟部跟農委會整理出來的資料，為什麼我們在跟其他國家，像跟美國、日本比較的時候，我們申請的時間點會是不一樣的？主委，為什麼會這樣？
陳主任委員吉仲：我明確地回答，全世界輸中食品都要符合中國的要求去做註冊，這是第一個。我們申請的時間點，在去年以前都還是一樣的，大家都維持用電腦資訊系統申請，可是在今年的3月9日，就像委員講的，有來函明確地告訴我們一定要在今年的6月30日以前完成所有紙本的申請，其他國家都是明年的6月30日，針對這個議題，你看多少特定的媒體報導跟粉專故意扭曲說沒有這件事情，說那是搭配福島五縣食品，但完全不是這樣！白紙黑字就是寫2022年6月30日我們所有的輸中食品要依照它的規範來完成註冊，這個有白紙黑字嘛！所以你說我們為什麼會少1年？其實要問我們在食品部分的窗口─中國海關總署，但是我們還是配合了，以水產品來講我們有八百多件的漁船或者是水產品，問過之後，有要申請的就是181件，扣掉2件自行撤銷註冊的，剩下179件，我們全部都送件，結果是1件通過，178件沒過，狀況就是這樣。
賴委員瑞隆：主委，我要講的是對於遇到的所有狀況，其實都要不卑不亢地去表達出來，一方面是跟國際，甚至是跟更多的貿易相關單位，一定要去表達我們的態度，另外一方面也要讓國人知道，讓各政黨都知道，其實政府是一體的，任何政黨執政都一樣，都會遇到這樣……
陳主任委員吉仲：是啊，我們在第一時間讓大家知道，它2019年11月發布，我們2020年2月就在WTO的TBT委員會裡面直接提出關切，每3個月提1次，總共提了9次，在WTO網站還有紀錄，可是外面還有人說政府根本沒有在WTO裡面提出任何一個關切的情事。
賴委員瑞隆：主委，我的意思是說，其實像這樣的東西對外要有更多、更清楚的說明。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
賴委員瑞隆：我還是要強調，這不是哪一個政黨在執政的問題，這樣的攻擊我相信都會有，但如果沒有辦法做有效應對的話，政府的威信跟所有的部分都會受到很大的影響。
陳主任委員吉仲：所以我們同步在做3件事，第一個針對這些不實的言論要立刻澄清，讓外界知道我們做了哪些事。第二個，我們還是要把水產品的產銷，內、外銷加工全部啟動，非常感謝委員協助舉辦這個座談會。
賴委員瑞隆：該做的事要做，我們努力地去溝通，希望還是爭取補件，進到這個市場，而外銷的部分也要努力，但是同樣地，一些確實是不實的訊息、試圖去影響的部分，這個也要不斷地對外以各種方式去澄清，我覺得這個是臺灣面臨挑戰所必須要做的工作，如果不這樣進行的話，整個政府的執政跟政府的威信都會受到很大的打擊。我還是要強調，任何政黨都會遇到這樣的問題，一定要將這樣的體制建立起來，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
賴委員瑞隆：把事情做好跟對外去說明清楚這兩件事情同樣重要，不然一旦這個政府的所有東西都被打擊光的時候，其實很多事情都會變得寸步難行。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：所以也希望主委跟所有的同仁們繼續努力，謝謝，辛苦了。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：接下來請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時18分）主委，你上任以來推了3個保險法，農民健康保險條例、農民職業災害保險法、農業保險法，還有農民退休儲金條例，所以我對你非常肯定、認同，別人在罵你，我都替你講好話。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
陳委員超明：你有在做事情，而且你這項做得很好，但是今天我們在修法，審查的是農民健康保險條例，第二十五條是生育給付，第四十條是喪葬津貼，到現在你們行政院版本也沒有提出來，而且你們民進黨的立法委員也沒有提案，只有國民黨提案關於喪葬津貼、民眾黨提案關於生育給付，再來是我們的召委楊瓊瓔對生育給付跟喪葬津貼的提案，所以我們召委非常地英明，覺得這個對農民是非常重要的，但是你們行政院版沒有出來，你們民進黨的立法委員也沒有提案，我不曉得你的態度是什麼，是支持、贊成還是停滯不動？因為你們都很喜歡表功，沒有行政院版的提案，沒有你們民進黨立法委員的提案，你們可能就是在旁邊喊一喊就讓它這樣過去了。
陳主任委員吉仲：委員，所有……
陳委員超明：你告訴我有沒有支持就好了，這個會期會讓它通過嗎？
陳主任委員吉仲：是，召委剛剛就講得很清楚，各黨派都是要照顧農民的，大家主要有幾個提議，喪葬給付要30萬6,000元才會划算，生育給付也要提高。所以行政院已經提出版本，就是修改月投保額金額，從1萬200元調整至2萬400元，如此一來，喪葬津貼、生育給付也會跟著增加。
陳委員超明：那麼你會贊成讓它在這個會期通過嗎？我的重點是這個啦！我知道對於補貼、補助一事，你都是第一名啦！
陳主任委員吉仲：沒有，以站在照顧農民的角度來講，這部分已經三十幾年沒有調整，……
陳委員超明：調整一下，好不好？我很肯定和認同你對農保條例保障農民方面的諸多作為，雖然人家對你的批評很多，尤其是「1450」，如果沒有「1450」，你會是很好的部長，我不叫你主委，叫你部長，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，如果有你說的「1450」，我怎麼會被罵成這樣？
陳委員超明：加減都有啦，我們兩個都不要說假話，我是講實在的啦！
再就我的第二個問題，包括石斑魚、午仔魚及農產品滯銷，但是在你手裡就很快獲得解決，現在本席的選區發生一件事情，我們苗栗的酪乳農戶大概不超過5家，有一家一個月生產30噸，一年總產量是240噸，有國內鮮奶大廠本來跟他簽好合約，但是突然不續約了，他問我那些牛奶要怎麼辦？要倒到哪裡去？他說不然倒到農委會那裡去好了！因為他的牛隻從300頭變成100頭，主委認為這要怎麼解決？
陳主任委員吉仲：委員，這不是倒在農委會就可以解決的……
陳委員超明：是啊！
陳主任委員吉仲：這部分我們針對全國都可以處理。
陳委員超明：你確定可以處理喔？
陳主任委員吉仲：當然啊！
陳委員超明：好啊！我擔心了幾天不能睡、不能吃，他每天都來找我……
陳主任委員吉仲：感謝委員對農民的照顧，我們萬丹也是酪農區，我那天也同樣解決了，那天還有……
陳委員超明：雲林也有這個問題，彰化也是這個問題。
陳主任委員吉仲：等一下我請畜牧處同仁去找委員，你只要把資料……
陳委員超明：畜牧處要快一點啊！因為到15日而已。
陳主任委員吉仲：當然了。
陳委員超明：不然他每天來找我三回，晚上我都睡不著覺。
陳主任委員吉仲：現在天氣冷是乳量生產得比較好的時候，所以我們絕對會立刻處理。
陳委員超明：不是啦，像國外進口的，他們叫鮮奶冰磚，好又便宜，將我們打得走投無路，所以你對這部分要好好解決，臺灣本土的鮮奶酪農還沒有太多的產量，農委會應該……
陳主任委員吉仲：我們要面對的問題還不只這個，還包括紐西蘭FTA，我們都在全力，現在我也想了幾個方式，確保國內的鮮奶可以維持類似過去這幾年……
陳委員超明：班班有牛奶可以喝也非常好，我贊成，我說的不是在消遣你，我說的是實話。
陳主任委員吉仲：委員講到這個，我也講一個故事。在我小學時，班上有比較富有的小朋友，他們在休息的時候有牛奶可以喝……
陳委員超明：我們的情形……
陳主任委員吉仲：我跟委員講，在我那個年代，小學生能夠訂牛奶喝的家庭……
陳委員超明：是富有又高貴的家庭。
陳主任委員吉仲：當然了。
陳委員超明：現在給所有小朋友富有又高貴的牛奶喝，好嗎？
陳主任委員吉仲：那是站在讓小朋友健康營養所需要的角度。
陳委員超明：對啦！
陳主任委員吉仲：現在我們對學校午餐的食材業者加碼獎勵，他們用大豆來做豆漿，現在是供不應求，之前生產量還不夠，所以現在大豆會大幅度的增加。鮮奶的部分，我們畜牧處已經有研擬，就是要趕快來做，以因應後面的貿易……
陳委員超明：貿易的鮮奶冰磚，你真的要注意一下。
陳主任委員吉仲：酪農的部分，其實大家都互相配合得非常好，我們現在還要幫助酪農處理牛隻的糞便問題。
陳委員超明：那今天我可以笑得出來了，你答應要解決了。
另外，自12月1日起，林務局管制紅檜、臺灣扁柏、臺灣肖楠、臺灣牛樟出口，應取得國產識別標章TAP等等……
陳主任委員吉仲：超過5公斤的。
陳委員超明：我是不反對木材要限制出口，但是你們連雕刻品也要限制出口，昨天你們年輕又英俊的林務局長來找我談，但是我要求一定要有一個緩衝時間。再者，你要做大赦令，把以前舊的問題全部清出來跟你們報備就可以，否則你這樣做下去，我們三義的木雕會完蛋。
陳主任委員吉仲：我們的配套措施要做好，向委員報告，出口應事前向海關申報，這是針對有一些特定的山老鼠的管道……
陳委員超明：講到山老鼠，我還想說你很行哩！
陳主任委員吉仲：委員，這部分我們會請林務局長……
陳委員超明：我們一年編給林務局那麼多的預算抓山老鼠，你們抓不到，現在抓到我三義來，說要追溯源頭，這讓那些雕刻師傅和販賣業者天天心驚膽跳……
陳主任委員吉仲：抓山老鼠是跟保七總隊合作……
陳委員超明：有辦法抓到山老鼠是他們行，不是你們行，你們只能管好這個，要稍微改變一下。
陳主任委員吉仲：委員，麻煩你近期邀請林務局林局長去，我們會把配套措施做好，不會影響到三義的業者。
陳委員超明：他昨天有來講，有提出一些方案，我說可以接受，不過要跟地方溝通。
陳主任委員吉仲：是啦！
陳委員超明：我不是鴨霸，我們要有合理的做法，給雕刻業一個生存和賺錢的機會。
陳主任委員吉仲：當然啦！而且我將來會讓雕刻業所用的本土木材有產銷履歷或者是溯源，讓消費者更願意來買，這個部分未來會做得更好。所以針對這個，12月1日已經在……
陳委員超明：要把舊的問題切開、切斷開來，新的辦法才能夠照你的方式進行。
陳主任委員吉仲：是啊！
陳委員超明：這部分我希望你要多多瞭解，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員超明：繼續請教主委，你會留任還是未來會升任部長，因為你跟我有約，我一直在煩惱，對於龍鳳漁港，你說開完會要跟我去看，不要看看就沒有了，我希望你留任下來，請你說一下。
陳主任委員吉仲：委員，我來自學校，當然要回學校。
陳委員超明：什麼？
陳主任委員吉仲：我來自學校，我就要回學校。
陳委員超明：我聽不到你講的聲音，可以再大聲一點嗎？
陳主任委員吉仲：至少我對委員的承諾，我會做到。
陳委員超明：那個會做到喔？
陳主任委員吉仲：對。
陳委員超明：講話要算話，謝謝你！
陳主任委員吉仲：政務官本來就不可能永遠在一個位置。
陳委員超明：對啊！當然啦！
陳主任委員吉仲：我很感謝今天農保條例的修法能夠通過，這樣……
陳委員超明：你有經歷，其實你很適合當行政院長，把鄭文燦幹掉！
陳主任委員吉仲：抱歉！委員，我答應你的事情，我會做得到。
陳委員超明：好。
陳主任委員吉仲：今天很感謝召委，讓我覺得至少……
陳委員超明：你真的很英明啊！
陳主任委員吉仲：至少我將來在回顧的時候，在大家一起努力之下……
陳委員超明：在大家努力之下，你把農民健康保險條例做得更好，要感謝他，也要感謝你啦！
陳主任委員吉仲：有啦！召委一開始就有提醒了。
陳委員超明：謝謝，你們都很好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：謝謝資深的陳超明委員。
主委，行政院通過了嗎？
陳主任委員吉仲：通過了。
主席：報告委員會，感謝主委跟團隊的努力，行政院版的農民健康保險條例已經在剛才的行政院院會裡頭通過了，所以就照我剛才所講的程序，大家加油。謝謝。
繼續請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（11時29分）謝謝主席。本席今天所要談的是有關農民醫療健康相關的事情，還是要請教陳主委跟衛福部。首先請教主委，我今天非常高興能夠共同來關心我們農民相關的福利制度，我從很年輕的時候就常常到臺北縣各個偏鄉去做醫療的服務，常常一住就是1個月，在臺北縣的偏鄉當然有很多漁民，而且也有很多農民，像在平溪、雙溪的山區都有農民，我都很清楚，我算是滿關心農民的醫療和健康狀況。像我去平溪的時候，幾乎每天都看到有人在辦喪事，這讓我有很深的印象（impression），因為當時那邊都是礦坑，有很多人都是礦工，所以有比較多人得到矽肺症，他們的肺部一下子就不行了！我們都很關心所有農民的健康，我在衛環擔任召委，我安排在11月17日到臺大雲林分院去考察，我們很清楚雲林是一個農業大縣，所以當地有很多居民的工作都跟農業有關，可是我們很擔心他們的工作環境可能有很多危害健康的因子，而且都集中在中高齡人士，他們在收入上也比較弱勢，我們大家的確在那個時候也有討論到這些問題。
基本上，我們從各種文獻來看，農民的健康常見的問題是天候因素，他們常常中暑，在田間工作時常常跌倒、被蟲咬、被蛇咬，因為噴灑農藥不當導致中毒，使用工具時產生的噪音導致聽力受損，機械使用不當會受傷，生產工具操作不當也會受傷，而且高齡化本身在工作上面也會產生問題。但是問題就是農民都是自行耕種，所以感覺上沒有一個負責人或雇主來照顧職工的健康安全，我們在衛環委員會也常常有討論很多的福利和健康議題，我們討論的重點就是能否真正照顧到這些中高齡的老人。
我們很感謝、也很高興看到臺大雲林分院準備要來關心設置農民健康中心，短期間可以維繫醫院、農會跟農民的關係，所以當然很重要，就是要把臺灣照顧的經驗累積下來，成立一個照顧農民的團體。我在日本東京大學念研究所的時候，最常去一家在佐久市的農民醫院，那個地方做得相當好，所以我對農民醫院也滿有感覺的。我在當衛生所主任的時候，跟農會可以說有相當多的合作，他們也願意建置巡迴門診的軟硬體，對世代的追蹤也增加了農業職業這個部分，請問主委對這個部分可以幫上什麼忙？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，其實這個議題就是我們實施農民職業災害保險背後最重要的原因，在我們的職災裡面，委員有講到這麼多種樣態，我們第一個要感謝臺大雲林分院，我們有委託它針對我們職災的樣態去做分析，在分析農民從農的時候為什麼會受傷之後，我們才有辦法去解決他們在生產過程裡面可能會遇到的問題，這是第一個。
第二個，我也坦白講，我們應該是要長期跟衛福部、國建署合作，像我們最近針對農藥方面，不只是對環境，還有對農民長期的健康進行追蹤和分析，這樣對農民的健康會有很大的保障，這是要特別說明的第二個部分。
第三個，其實我們要感謝醫學界，因為在我們之前實施的農民職業災害保險裡面，我們是先做傷的部分，因為這個部分比較容易，被鋤頭弄傷或是跌下來受傷，都很容易判斷；但是病的部分，職業病也是因為……
邱委員泰源：因為我的時間有限，請主委簡單說明。
陳主任委員吉仲：就是因為這樣……
邱委員泰源：臺大既然要設這個中心，你們要怎麼樣提供協助？
陳主任委員吉仲：我們委託他們趕快替我們做這些農民因為職災所受影響的研究……
邱委員泰源：你們有補助他們或做什麼嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，當然要補助他們。
邱委員泰源：臺大雲林校區那一塊校地其實當時就是說農學院是重點，因為……
陳主任委員吉仲：我知道，就是在高鐵附近。
邱委員泰源：我那時候有當過臺大雲林分部校區籌備辦公室的主任。
陳主任委員吉仲：而且雲林是最多人參加農民職災保險的地方。
邱委員泰源：當時在這裡有種很多樹木，現在已經長得很茂盛。
陳主任委員吉仲：是。
邱委員泰源：我覺得對那裡要好好的利用，讓它發揮功能，創造出一個臺灣最精進的農業大縣。
陳主任委員吉仲：這個對我們農業也會是正面的，因為醫學的部分如果可以幫助我們會更好。
邱委員泰源：我想臺大雲林分院的這些人才都願意來合作推動，也拜託農委會好好的……
陳主任委員吉仲：我們已經有一個計畫了，後續如果要擴大規模，我們也很樂意，不只在雲林做，還可以擴及全國。
邱委員泰源：對，但是至少要有一個典範、模式出來。
陳主任委員吉仲：是，我同意委員的建議。
邱委員泰源：就好像日本佐久市的農民醫院，幾乎大家到日本的時候都會去參觀。
陳主任委員吉仲：是。
邱委員泰源：其實以前在南投鹿谷那邊也有一個農民診所，也做得不錯，主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：真的嗎？
邱委員泰源：在921大地震之後，我有在那裡幫忙了好幾年，那裡也有一個農民診所。
陳主任委員吉仲：是，感謝委員對農民的照顧。
邱委員泰源：我最後要提一個問題，請主委帶回去，之後再以書面回答我。現在看起來農民職災的死亡率還是高於平均，原因是什麼？你們有什麼精進的方針？要如何持續精進農民職業安全防護跟健康意識？可不可以用書面回答我？
陳主任委員吉仲：當然可以，而且我要先跟委員報告，全世界農民因為職業災害而受傷死亡是一般非從事農業者的4倍，這是全世界的平均數，因為他們都是在戶外工作，所以風險比較高。我可以針對委員提的這個部分提供一個完整的書面資料給委員參考，重點其實不是要讓農民領到職災的給付，那只是一個基本的保障，我們主要是希望避免他們因為職業災害而受傷，這個才是重點。
邱委員泰源：對。
陳主任委員吉仲：所以我們要跟醫學結合，就是要做這方面的分析。
邱委員泰源：我對主委的這個理念非常敬佩，我們大家繼續來努力。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
邱委員泰源：抱歉，因為時間的關係，所以我沒有問衛福部，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請張委員育美發言。
張委員育美：（11時37分）主委好，根據內政部最新的統計，今年前9個月全國新增寵物登記的數量已經突破17萬隻，超過同期新生兒數的13.9萬人，不僅如此，在去年全國犬貓數量達到295萬，首度超越15歲以下孩童人口數的289萬。根據農委會所提供的資料，從105年到110年新增犬隻登記隻數平均每年約11萬隻，登記率從105年的59.42%逐年提升到110年的87.74%，在這個表格裡面都有列出來，未登記犬隻數仍超過一成。請問主委，針對目前仍然有超過一成以上的犬隻未辦理登記，農委會有何具體作為可以繼續提升犬隻的登記率？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心動保議題，這個非常重要，我們的毛小孩包括犬跟貓，針對犬的部分，我們還是希望可以達到百分之百的登記，這是我們的目標，所以我們當然就逐年提高。委員也知道，犬隻從繁殖場到寵物店然後再到飼主，我們全部要去加強管理，希望可以比照這個部分來辦理登記。第二個，我們要有更多的誘因，他才會來登記……
張委員育美：那誘因是什麼呢？
陳主任委員吉仲：我就是要開始跟委員報告，像我們有針對收容所，大家去領養出來可以減少收容所的壓力，因為犬貓也要看獸醫，需要很多的醫療費用，這個也是滿大一筆負擔，所以我們就針對從收容所領出來的犬隻的醫療保險給予保費補助，未來在做全部的犬隻戶口登記且建立資訊系統時，若對於配合登記者，在未來開辦或是既有的犬隻醫療保險保費有一些補助的話，這就是一個誘因。當然這部分需有相關的法規，這樣我們才有辦法達成大家都來登記這件事情。
第二個是我們已成立寵物管理科，未來農業部改組後還會有動保司，相關的食衣住行育樂甚至到最後的往生，都是我們要協助的項目，這當中我們會研議彼此如何互相搭配，比如在交通的部分，要營造出飼主帶毛小孩搭高鐵、坐捷運或公車的友善環境，比如食的部分，包括現在的寵物食品到牠的保健食品，醫療的部分則考慮開放人醫的部分，現在都在全面的積極進行，所以坦白講，寵物毛小孩這個議題，未來會是我們農委會裡面非常重要的工作，因為誠如委員剛才所言，現在毛小孩的成長數超過我們新生兒的人數，按照這樣的成長力道，我們估計很快就會從現在的二百多萬隻達到1,000萬隻，所以我們希望可以提出一個針對上述幾點訂定寵物專章的法律到大院來。
張委員育美：本席要提醒主委，監察院的調查報告指出動保法未規定須申報或登錄，那麼我們是否應該修正動保法？
陳主任委員吉仲：不是，我們的寵物專章裡面會做修正，這樣的話法律條文就會更完備，這個部分其實我們也快準備好了，下個禮拜還會對外宣布一個非常照顧寵物的重大措施。
張委員育美：主委剛才說110年就編列了4億1,000萬元的預算，103年至110年又對各縣市補助15億元，用來改善流浪動物收容等相關事項，且說以後會將此當作很重要的工作，但本席覺得最重要的就是源頭管理，如果源頭管理得不好，就算是耗用巨額經費，流浪動物還是會存在的。
陳主任委員吉仲：現在犬隻幾乎都有裝晶片。
張委員育美：可是還是有10%沒有登記，一般小寵物有些還是帶去放養等等，這些就沒有登記。
陳主任委員吉仲：我們會積極做到每一隻都有登記，屆時流浪犬隻的部分就會大幅減少。
張委員育美：你剛剛講到大數據登記，現在有食品雲，我們應該要有一個動物雲。
陳主任委員吉仲：我們有一個資訊系統，但不稱為「動物雲」。
張委員育美：「寵物雲」啦！這個「寵物雲」其實可以整合成特定的寵物管理系統，追溯寵物登記的源頭及繁殖或買賣紀錄電子化，各縣市都可以稽核裁罰。
陳主任委員吉仲：將來每頭犬隻都有戶口，戶口上面的系統都有這些資料，我們正在執行這些措施。
張委員育美：本席希望的是寵物登記數量與實際數量要相符，目前是有一成的落差，主委剛才說今年度以後要努力，所以這是我們要努力的方向，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
張委員育美：謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們會全力以赴。
主席：接下來請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時45分）請問陳主委，你真的要回學校了嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！是的。
邱委員志偉：我們已經共事這麼久了，對你要回學校真的很不捨。
陳主任委員吉仲：時間到了當然就要回去了。
邱委員志偉：你在各方面的表現都很好，也許外界對此有不同的看法，但是你在經濟委員會的詢答、在地方上的考察都很用心，本席對你給予高度肯定。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
邱委員志偉：今天是最後一次質詢？不會吧？本席還是希望你能為整體考量，你是專業的學者，對實務也很清楚，又是農家子弟，不論是農產、漁產、國際貿易各方面都很清楚，當然農委會主委這個位子真的不好坐，為了最近這陣子中國這種無理的打壓，漁業署同仁都很辛苦，尤其是本席的選區都在海線，為了午仔魚、石斑等相關事項，還請主委和漁業署同仁為我們加油打氣。
陳主任委員吉仲：我們一定全力支持，而且也希望大家要肯定漁業署同仁的努力，其實最近發生的幾次事情，我們同仁真的已經盡到最大的力量。
邱委員志偉：我都瞭解。本席每天都有跟你們互動，瞭解各位漁業署同仁都是戮力為國，戮力為農民、漁民，我想人在公門好修行，全力以赴啦！
陳主任委員吉仲：我覺得搞不好換個主委，同仁就不會那麼辛苦了！外界如何批評我都沒關係，但怎麼可以這樣批評署長！
邱委員志偉：不論是在行政還是立法部門，只要努力、腳踏實地，用心地認真做事，大家都會看在眼裡。
陳主任委員吉仲：委員只要看到漁業署同仁在高雄、屏東做的事就可知道。
邱委員志偉：這些本席都知道，你們的辛苦有時候外界沒有辦法瞭解，這是一種鞠躬盡瘁的態度，希望漁民和農民的生活能夠獲得改善。本席這是跟主委分享這種人在行政或立法部門，只要持有同樣的為國家為人民服務的心態，就該給予肯定。
陳主任委員吉仲：農委會同仁對農漁民真的已經盡了最大的力量。
邱委員志偉：我們的主席一直點頭，可見我們都是肯定的。
接下來要跟主委討論幾項政策，你們現在將有些農產品漁產品的行銷透過委辦的方式給外貿協會，110年時有1,500萬元，111年時大概有2,500萬元，但你們又同時獎補助台農發公司，請問你們要如何打開國外市場？是要以外貿協會、台農發雙主軸，還是要整合成一個單位？比方說整合成農漁業外貿協會，讓功能能夠整合，讓資源能夠做最有效的利用？你對此的看法為何？
陳主任委員吉仲：其實外銷也不會只透過外貿協會或台農發，比如水產品，我們這次在處理石斑魚的部分時，就有很多管道同時在進行，包括興達港漁會等好幾個團體都一直在幫忙，比較重要的是，外協是在協助我們處理既有市場擴大或是新興市場農漁畜產品的行銷工作。
邱委員志偉：也就是各有分工，各有職掌，沒有業務或功能重疊之處？
陳主任委員吉仲：行銷出去以後有了訂單，外銷業者或台農發公司這些自然就可以來接手持續處理。
邱委員志偉：本席的意思是要定位清楚，台農發扮演什麼角色、外貿協會扮演什麼角色等等要分工清楚，否則業務重疊就會浪費資源，這是本席要提醒主委的。另外有關午仔魚，從今年12月8日開禁之後，預估到明年上半年會有4,000噸左右受到影響，本席的選區大概有1,000噸，你們說對這部分要獎勵外銷、拓展外銷，但是外銷的目標市場還是港澳，基本上港澳和中國是一國一制，隨時都可能因中國的一紙命令就又被禁止了。
陳主任委員吉仲：還有其他市場。
邱委員志偉：你們拓展午仔魚外銷目標是1,400噸，其中900噸是用在拓展既有的港澳市場，所以本席要提醒你們，要稍微往亞洲其他地方努力，比如日本、韓國。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒，我知道，日本、韓國和其他東南亞國家的午仔魚的市場也還可以。
邱委員志偉：港澳市場再擴充900噸的風險太大，所以本席要提醒你一下。
陳主任委員吉仲：我們會在其他市場加大力道。
邱委員志偉：你們定目標市場不是為了填空，將數字填滿而已，而是要先分析哪些市場沒有風險，哪些市場是可行的。再者，ECFA早收清單中該被他們禁的都禁得差不多了吧？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們是有針對比如說外銷超過20%的市場，以前有七、八成的都已經被對岸以各式各樣的理由禁止了，不過我們也都調整到其他市場。
邱委員志偉：比如柳橙、檸檬這些柑橘類的產品，還有茶葉等。
陳主任委員吉仲：對。
邱委員志偉：早收清單內還有哪些品項未被禁止？
陳主任委員吉仲：茶葉。
邱委員志偉：茶葉不是已經禁了嗎？
陳主任委員吉仲：因為那屬於自行註冊的部分，在這次的輸中食品內，我們輔導業者總共126家，通過了80家，所以茶葉的部分目前還沒有禁。
邱委員志偉：除了茶葉之外，甲魚蛋也差不多有將近400萬美金，……
陳主任委員吉仲：甲魚蛋主產地是屏東的里港，之外還有芒果。
邱委員志偉：不是芒果，還有文心蘭切花。
陳主任委員吉仲：文心蘭的部分比較以日本市場為主。
邱委員志偉：農保條例虧損已經到了一個很大的規模，從月投保金額跟費率設定方向來做調整有效嗎？
陳主任委員吉仲：它是每年以公務基金撥補，且將來我們的農保人數會逐漸減少，所以政府的財政負擔是逐漸下降的。另外，在過去這幾年，我們是針對真正的農民或滿64歲才核准加入農保，……
邱委員志偉：今天下午會進入逐條討論，大概會有楊委員的版本和國民黨的版本，請問院版何時會送來立法院？
陳主任委員吉仲：明天會送到大院，今天行政院會通過。
邱委員志偉：如果送到本院，一定會付委，幾個案子一起審查可能會比較周延，大家就院版、楊委員提案和國民黨提案一起討論，所以本席的意思是請楊委員安排，再找個時間，併同行政院版本做完整的討論，這樣才能建立一個可長可久的制度。主席一直點頭，我想應該也是非常認同。因此還是等院版送到本院後，大家再好好的逐條討論。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：我們剛剛已經說過，這是史上頭一遭，行政院版剛剛才獲行政院院會通過，我們會先出委員會，然後一並併案審查，時間流程都已經列出。
向委員會報告，今天中午不休息，延長開會時間。
現在請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（11時54分）主委好！本席認識邱志偉委員，知道他平常很會講「白賊」，但他剛才一開始對你的誇獎是真的，講的都是實在話，對你的稱讚是真的。我跟你認識這麼久了，你又是我學弟，我也要在這裡跟你說「真的辛苦了」！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！謝謝委員，這是我應該做的。
蘇委員震清：不過今天本席講話可能會比較大聲一點，因為早在半個多月前，可能是三個禮拜，我跟你通過好幾次電話，也跟農糧署通過好幾通電話，那時候本席就跟你們說，紅豆從12月就開始採收，屆時紅豆的價格一定會開始下跌，我們不希望看到價格一直低落，希望你們想辦法，你們也答應會拉抬，結果現在每台斤只剩下36元，本席每天不是接到村長電話就是接到代表、鄉親的電話，一天有十幾通來電，讓本席接電話接到不知道該怎麼說！我告訴他們我有跟農委會說過，結果我們的行政官員卻跟我說「這是市場機制，我們不宜干涉太多」，聽到這話本席差一點昏過去！我都不知道該怎麼講了！然後你們又跟我說因為今年的量比較多，的確，今年是種得比較多，可是你們知道嗎，今年因為氣候的影響，一個豆莢內的8顆豆子不是比往年的小就是只剩6顆，一分地本來應該可以收400斤，現在只剩300斤，主委對此都很清楚，也很用心，可是現在百姓哀哀叫，每台斤只剩36元，請問這要如何解決？
陳主任委員吉仲：萬丹的紅豆再過一個禮拜就要開始採收了，我們好幾個禮拜前就講好紅豆的產銷調節措施要怎麼做，紅豆市場長期被什麼樣的力量掌控，我們也都完全知道，事實上紅豆不是採收下來就結束了，還要經過拋光、洗選等程序才能到之後的通路，其實這也不是小販的問題，如果定價為40元，他們就賣40.5元，這當中只有0.5元的價差，我們有算過今年的進口價格，繳完權利金之後，再加上國外的船運成本跟到岸的價格再到國內的銷售價，換算後每台斤差不多三十七、八元左右，進口的都要三十七、八元了，我們怎麼可能讓國產的價格比這個還低？
蘇委員震清：我剛才說過了，現在每台斤只有36元啊！
陳主任委員吉仲：委員說的是早期因為氣候因素品質稍微有受到影響的時候，現在是大採收的時候，我剛才說過，國產價格至少會比進口價格還高，而且連收多少數量都談好了，不過現在萬丹那邊還沒開始採收，高雄大寮那邊比較早，大寮農會會將價格顧好，現在就是屏東的部分，只要一開始採收我們就可以啟動，但這並不是指市場，而是配合之後一定的通路，且這些通路都已經建立好了，請委員相信我。
蘇委員震清：本席相信主委，你在這裡的回答也是算數的，且今天的會議也會有轉播，萬丹的鄉親也好，新園的鄉親也好，相信都聽到你的回答，我們希望不要讓這些鄉親血本無歸，這是大家的期待。
陳主任委員吉仲：當然！一定！
蘇委員震清：很多大盤商現在都在進口白紋豆和紅紋豆混充紅豆，導致紅豆的使用量減少，相信主委也很清楚，請問是否可要求包括衛福部在內的相關單位標示產地？
陳主任委員吉仲：委員說到了重點，進口紅豆要銷售就要有標示，我不認為那些店面願意用進口的而非國產的，所以我們很樂意標示產地。
蘇委員震清：很多都是用白紋豆和紅紋豆去摻和的，也沒有人知道。
陳主任委員吉仲：我對我們的國產紅豆很有信心，尤其是剛採收下來的，煮了之後很容易就軟爛，進口的則需經過長途運輸，所以國產的一定比進口的好。對此，我會與衛福部研議，因為衛福部是散裝食品的主管機關，不過只要是包裝食品就一定要標示產地來源，若散裝部分也能做到當然是更好。
蘇委員震清：這真的是很重要的一環，你們一定要去要求。同樣的，我們期待大採收的時候能看到價格上揚。
還有最重要的一點就是紅豆價格的保單，坦白說今年沒有達到預期，因為我們是用降雨參數去保的，每日降雨量要達到60.5毫米或50.5毫米才會理賠，你們認為這樣的保單推得動嗎？這個要修正啦！
陳主任委員吉仲：委員講得很正確，保單開賣是和屏東縣政府這邊合作的。
蘇委員震清：這個是不可行的當然就沒辦法推嘛！
陳主任委員吉仲：我們會去檢討，未來的保單會修正，但是修正有很多方向。
蘇委員震清：我們推任何一個政策，重點是要能落實，今年屏東落雨量高於60.5毫米和50.5毫米的機會不大，農民又不是傻瓜，如果投保等於是拿錢送人，人家怎麼會肯！
陳主任委員吉仲：這是經過我們計算的，但是轉換成保單這件事，在今天質詢過後，我們會去檢討，看看這個保單明年要怎麼開辦。對於這個保險我們會慢慢調整，比如高雄、屏東那邊今年就分兩期去處理。
蘇委員震清：本席今天就提出這兩個迫在眉睫的議題，一個是剛才說的紅豆保險問題，這已經是可見的不可行，本來就推行不良，將來還會愈來愈少，所以要做修正。一個是馬上要開始的紅豆大量採收，如果繼續維持現況，一定是怨聲載道，所以我們希望價格的部分一定要好好處理，我相信你，也相信我們農委會，更相信大家能夠一起把價格拉抬起來。謝謝主委！
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：接下來請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（12時3分）主委好！大家都說你要回去學術界，確定了嗎？你又把口罩撥下來了，這是什麼意思？
主席（蘇委員震清代）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！口罩拿下來委員才看得到我講的是真心話，其實我本來就來自中興大學，是借調到農委會，時間到了就要回學校。
呂委員玉玲：好，那就順著你的真心走吧！
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
呂委員玉玲：我們早上一直在談的就是關於大陸禁止我們的農漁水產進口的問題，尤其是我們的水產品產業，總共179家中只通過1家，預估受到影響的產值將近47億元，剛剛大家也提到，之所以我們的農產品會這麼依賴大陸，最重要的是我們在2010年簽訂了兩岸經濟合作架構協定，早收清單裡面有18項，可是這18項產品很多都已經被禁止了，剛才提到早收清單中的茶葉未被禁止，對吧？
陳主任委員吉仲：因為這次的輸中食品分成推薦跟自行註冊兩部分，水產品屬於推薦的18項品項內。
呂委員玉玲：列在清單裡面的這些產品原本會在關稅上予以降低或免稅優惠，被禁止之後就沒有這些優惠了，主委每次碰到這個問題的時候，就會特別提到我們應該要拓展外銷市場或是到WTO去申訴，要拓展外銷市場必須國與國之間有簽訂降低關稅跟免關稅的協定，這樣我們的農漁產品才有辦法外銷，對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這兩個要同步並進，因為我們也不知道他們什麼時候會讓我們再回去，目前輸中註冊還是要繼續補件，由於中國並沒有說不能補件，所以補件程序還要繼續走。
呂委員玉玲：你說要補件，可是在他們宣布之後有三個多月的空窗期，為什麼你們沒有去補件呢？
陳主任委員吉仲：哪有三個月空窗期？我們去年就開始請所有的業者申請，那時候是透過電腦系統，今年3月9日忽然說不能透過電腦需全部改用書面，而且又加了福島五縣。
呂委員玉玲：所以你們有積極協助我們的業者補件？
陳主任委員吉仲：到了6月30日，我們已經聯絡過每一家，要補件的也都給予協助，委員說的水產品部分有181家，後來有2家自行撤銷不要，所以後來送出去的179家全都沒有遺漏，他們從12月8日開始放在網站陸續被暫停進口，可是他們還是有通知說要補件，程序照走，所以第一個是程序照走，而且我們也會把還需填寫什麼資料，要求水產品業者跟漁船這邊照樣做。
呂委員玉玲：你們有在協助業者積極補件就好。
陳主任委員吉仲：第二個就是外銷市場還是要繼續拓展，不可能說……
呂委員玉玲：你說要拓展外銷市場，蔡英文總統之前曾說今年我國的農漁產品外銷，美國跟日本是我們外銷市場的第一名跟第二名，本席想請問的是，目前臺美雙邊貿易協定到底進度如何？有沒有討論？有沒有簽署？
陳主任委員吉仲：臺美雙邊貿易協定主責的是OTN那邊，至於我們這邊，其實臺美的農產貿易非常地順暢，非常重要的是比如我們很多的黃豆、玉米，是我們飼料業……
呂委員玉玲：主委！你不要再舉例了，11月份舉行了「臺美21世紀貿易倡議」，可是在去年於美國的首次談判裡，我們行政院的鄧振中政委特別說希望能在年底簽訂，現在眼看就要到年底了，還是沒有簽訂。所以你剛剛說我們要拓展外銷市場，但不管是臺美還是臺日，都要去簽訂相關協議，你們是不是要和經濟部一起就這方面努力？
陳主任委員吉仲：簽訂協定的重點是在於進入市場的關稅可有大幅度的優惠，讓我們有更多的競爭力，但是我們在開拓市場的時候，某種程度上透過運銷費用的獎勵也可以達到這個效果，不過若能跟美國簽訂BTA當然是更好。
呂委員玉玲：所以我們不能一直依賴臺日或臺美關係友好，希望他們因為關係好就都來捧場，多銷售一些我們的農水產品，應該要有正常化的交易，這才是正規的貿易。
陳主任委員吉仲：所以日本進口的跟我們出口的同步都在增加，以出口水果為例，5年前出到中國市場的是八成五，今年出口到對岸市場的不到3%，但出口到日本的超過五成，所以我們現在的水果出口已經大幅度降低單一市場占比，這樣的話，水果產地價格都可維持在一個很好的水準。我們的水產品也正在積極拓銷，比如石斑魚，在三個禮拜前，跟一個日本的……
呂委員玉玲：主委說了這麼多，我們知道你很努力，你說要到WTO去申訴，但我們知道到WTO申訴有四個階段：通知、關切、磋商、爭端裁決，到目前為止，我們看到農委會在WTO的技術性貿易障礙委員會就第二階段的「關切」申訴了9次，又向食品安全檢驗與動植物防疫檢疫措施委員會申訴了4次，且4次都是只達「關切」階段，為何你們沒有走入程序要求他們磋商或裁決呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告WTO的程序，以日本跟韓國為例，韓國有針對日本福島的食品採取了相關的貿易障礙，日本一開始也是向相關的委員會走這樣的申訴程序，走了幾年之後才走到爭端解決機制。
呂委員玉玲：所以你們現在還沒有嘛！你們只是說一說，只是「關切」、「關切」，為何沒有要求WTO成立專案進行磋商、解決紛爭呢？
陳主任委員吉仲：委員沒有聽懂我的意思，我們必須在包括SPS、TBT這些委員會走了相關程序之後，如果還是一樣沒有解決，當然就可以到爭端解決機制去進行，因為我們的鳳梨是從去年2月才被禁，……
呂委員玉玲：2月鳳梨被禁之後，你們就已經知道這個貿易障礙，就要趕快去解決這個程序的問題。
陳主任委員吉仲：我剛才已經舉例，日本跟韓國也是在委員會階段走了好幾年，不是1年或2年，是好幾年之後才到爭端解決機制，所以我們現在也是照這個程序處理，如果沒有得到具體的回應，結果當然就會走到爭端解決機制去，WTO裡是有這樣一個國外的案例。
呂委員玉玲：所以我們還沒有走到磋商這個階段，是不是？要到磋商階段才能夠解決你們雙方面認知的落差？
陳主任委員吉仲：就是要走到控訴的爭端解決機制部分，如果我們在委員會這邊走到一定程度，如果沒有……
呂委員玉玲：我們希望農委會要扮演一個很重要的角色，要橫向與經濟部一起努力，要對外拓展市場，要保障農漁民水產的產品，你就必須要趕快簽訂合約，這對降低關稅、免關稅是非常重要的。好不好？
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員！
主席：接下來請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。本席要請教陳主委及勞動部保險司、勞保局兩位首長。主委好！屏東的蓮霧最近很冷，請問主委有冷到嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！上一波寒流造成的損失都來自屏東的蓮霧。
鍾委員佳濱：過年時的水果就是蓮霧水分最高，受到寒流的影響也最大，所以本席要在此拜託主委趕快去處理。
另外就是遇到天災，我們的農產品有天然災害救助，但同樣受到中國貿易報復，美國在前年（兩年多前）美中貿易戰時發放160億美元補助農民，並推出援助計畫，供農民貸款、補助種植等，請問臺灣有無類似的機制？有沒有因為貿易戰就給受損農民補救？
陳主任委員吉仲：沒有，我們做產銷調節。
鍾委員佳濱：你們用的是常態性的產銷調節、鼓勵行銷，請問這樣會不會力道不夠？因為這是常態性的機制，你們的預算有限，對這種突發事件，美國可以拿出160億美元，你們有辦法拿出這麼多錢嗎？
陳主任委員吉仲：在受到外界影響時，如果我們將產銷調節做好，讓產地價格更好的話，這就是對濃漁民最好的照顧。
鍾委員佳濱：那當然是最理想的狀況，可是貿易報復就如同突發性的天災，請你看看「農產品受進口損害救助基金收支保管及運用辦法」第一條規定，當初要加入WTO的時候，就考慮到因為加入WTO要降關稅，但若因而損及我們本國農產品的時候，就設一個救助基金，有吧？有沒有用過？
陳主任委員吉仲：這個基金本來就存在。
鍾委員佳濱：這是為我們國家的整體利益考量，在我們降關稅使農民受到損害時就給予救助，天然災害不可抗力也不可預期，我們有給予救助，但是對中國這種蓄意的貿易報復，是否也應比照農產品天然災害現金救助一樣，訂定救助專法，在臺灣農產品遭到貿易報復時，可據以救助農民，可以考慮嗎？研議一下好不好？這樣就有專門的預算了。
陳主任委員吉仲：這個構想真的是滿不錯的，透過進口損害救助基金……
鍾委員佳濱：是比照這樣的方式，進口損害是因為我們給人家降關稅，這個是人家對我們貿易報復，所以我們用這個方法來幫助農民，有這樣的考慮嗎？
陳主任委員吉仲：我們回去討論一下。
鍾委員佳濱：請你們去思考，強化相關的辦法。
接下來本席要請問你有關農退儲金的問題，目前只有8萬人互保，你說112年也就是明年要達到30%，請問目前距離目標還差多少？
陳主任委員吉仲：現在農退已經有九萬多人，大約百分之二十多。
鍾委員佳濱：如何增加覆蓋率？你預計覆蓋率要達到多少？八成？九成？百分之百？你希望達到多少？
陳主任委員吉仲：因為這是退休儲金，我希望50歲以下的都可以來加入。
鍾委員佳濱：這個答案還是有點抽象，你預定幾年達成？
陳主任委員吉仲：30%是明年要達成。
鍾委員佳濱：本席問的是最後的目標，農退儲金實施不到2年，到10月為止，有八萬四千多人加入，不到兩成，且青農的參與率低落，請問你們會增加什麼誘因讓明年可達30%？
陳主任委員吉仲：有的，由於農退儲金的執行是到鄉鎮區農會，所以我們希望給農會更大的誘因。
鍾委員佳濱：最近才通過的公教退撫新制已經提高退休金，公務人員自己付35%政府負擔65%，一個月最高可提繳金額達到一萬七千多元，而農退目前只有5,280元，農民和政府各出一半，可否考慮將農退方案中農民提繳率降為40%，同樣付2,640元，政府多負擔1,300元，讓總提撥數達到12.5%，可不可以考慮一下？
陳主任委員吉仲：因為農民所得不同，我覺得可讓農民自行考量。
鍾委員佳濱：請你們參考本席的建議，總提撥率從10%提高到12.5%，農民的負擔則從50%降到40%，好不好？另外一個讓農民不太敢加入的原因是勞動基金有5兆6,000億元，規模很大，國保基金有4,480億元，但我們的農退基金不到兩年的時間，目前只有74億元；勞動基金有九成以上參與率，平均收益當然不錯，可是我們目前的收益還不到1.2%，勞動基金去年的收益是4,500億元，國保基金是404億元，我們只有二千三百多萬元，結果今年因為遇到美國鷹式升息，全部的股票都下跌，導致我們的勞動基金賠了將近4,300億元，國保基金也賠了三百四十多億元，但都可以用去年的收益來補，可是我們的農退基金賠了3.8億元，原因就出在規模太小，遇到這種緊急波動時，支撐不住，就如同樹木一樣，在樹根尚未抓牢前，一旦遇到颱風就倒了，大樹則不畏颱風，請問主委會不會覺得我們的農退儲金規模太小？有風險？
陳主任委員吉仲：相對於勞動基金跟國保基金……
鍾委員佳濱：本席告訴你，風險愈高愈沒有人敢投保，但是今年有個好消息，我們今年的稅收超徵四千多億元，就好比中了樂透，那要不要給小孩子發紅包？有人說這樣好嗎？要不要存起來給下一代當教育基金？請問主委，如果你中了樂透，你是給孩子發紅包還是給子女買教育基金？
陳主任委員吉仲：當然是教育基金。
鍾委員佳濱：對啊，買教育基金嘛！等他長大了，這筆錢還可以給孫子用，所以本席主張讓政府成為農民的大樹，政府將今年超徵的4,000億元拿出兩成即800億元當做農退儲金的另外一個靠山，根據本席的估計，一開始是最慘的時候，以目前的投保人數8萬4,000人來看，你預估10年要成長到八成的覆蓋率即達到32萬人，則平均每年要成長15%，若依照這樣的人數規模成長，大家都願意加入，到了10年後，你的基金規模會達到四千多億元，但是在規模只有不到74億元的初期，因為基金規模太小，很容易就在遇到國際金融風暴時倒地不起，所以請政府拿出800億元來支撐一下，你贊成嗎？
陳主任委員吉仲：我知道委員的意思，就是要把base弄大，這樣保障就會比較夠。
鍾委員佳濱：對，且承受風險的能力比較強，可是這800億元並沒有失去，時機適合就可以拿回來，並不是給農民。
陳主任委員吉仲：我知道。
鍾委員佳濱：本席今天提出三個議題，第一個是對農產品天然災害救助要及時積極、覈實勘災，做得到嗎？
陳主任委員吉仲：沒問題。
鍾委員佳濱：第二個是請你們比照天然災害救助，針對受貿易報復的農產品制定救助專法，可不可以研議？
陳主任委員吉仲：我們會來討論。
鍾委員佳濱：第三點是請行政院拿出800億元來成立農退儲金保障的強化基金。
陳主任委員吉仲：也就是強化基金本體，將base變大。
鍾委員佳濱：等到這棵樹長大，旁邊的支架就可以拿掉了。
陳主任委員吉仲：會跟行政院報告一下。
鍾委員佳濱：我問過主計長，他很支持，所以你趕快去發紅包好了。拜託了！謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時20分）主委好。主委決定要回學校嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。對，內心當然……
陳委員椒華：你覺得還有什麼重要的事情還沒有完成？比如說農舍、農地違章工廠現在越來越多、農地不當掩埋廢棄物等等。
陳主任委員吉仲：其實我們會整理出過去這幾年大家一起共同解決的問題，包括三、四十年來都沒辦法解決的農業問題、包括今天農民制度裡面的三保一金等重大措施，但是農地的部分，我們已經務實地從我們對地的綠色環境給付開始逐漸擴大，接下來就是配合國土計畫，我們還是要積極的保護74萬到81萬公頃的農地，接著在國土計畫裡面……
陳委員椒華：所以主委還是不忘初心嘛！對於農地的保護，你覺得也是你……
陳主任委員吉仲：那是最根本的部分，如果沒有農地，農業就不用講永續了。
陳委員椒華：我當然相信只要提供給主委一些違法的事件，你就會去處理。再來，現在內政部國土測繪中心針對變異點的部分有加以公布，主委知道這件事嗎？
陳主任委員吉仲：我們是跨部會的，其實變異點是內政部……
陳委員椒華：現在轉給營建署。
陳主任委員吉仲：對，然後它都會公布這些變異點，而這些變異點就是看農地上有沒有長出那些……
陳委員椒華：所以農委會針對這些變異點，有要求地方政府農業單位針對這些變異點進行查核嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，我們為什麼固定公布農地的盤點資料，裡面其中一項業務就是跟這個有關，現在麻煩的地方就是地方政府要去執行。
陳委員椒華：對，就是現在針對地方政府的農業單位有沒有執行……
陳主任委員吉仲：其實那不是農業單位，執行這個變異點其實是其他單位。
陳委員椒華：對，但是農地的部分，我是說針對變異點，如果是在農地，中央主管機關……
陳主任委員吉仲：要先去看是不是屬於農業的容許，如果不是的話，當然就不符合相關的規範，而是其他的……
陳委員椒華：我是說農業局或農業單位，如果有拿到變異點的資料，他們可以主動去查核，是不是有被掩埋廢棄物、是不是有蓋農舍等等。
陳主任委員吉仲：是。
陳委員椒華：因為有些是在非常偏遠的地方，比如說鍾東錦先生有非常多的農地，結果都在盜採砂石，雖然是有變異點，可是多年來一直沒有去查，所以我現在的意思是，既然主委還在任內，是不是可以針對變異點的部分，要求地方政府好好去查？
陳主任委員吉仲：好。我可以透過企劃處，它是農地的主管機關，會請他們來執行。
陳委員椒華：對，現在問題在地方政府是沒錯，地方政府如果好好去查的話，的確國土測繪出變異點的執行才有意義，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
陳委員椒華：這也包括農舍，對不對？關於農舍，我之前有質詢過，主委也答應一個月內針對自治條例中有關臨側臨路農舍的法制化，就是從函釋變成行政命令，把它修完整一點，這可以在你任內完成嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告那個，就是之前也特別跟委員報告，其實從農發條例的立法精神到農地興建農舍管理辦法，其申請書裡面的表格中，有要求蓋農舍的時候要臨側臨路，這個其實都有一個完整的機制。
陳委員椒華：你覺得已經足夠了，是嗎？
陳主任委員吉仲：坦白講，執行的部分，其實各個縣市都在配合這個部分。
陳委員椒華：如果已經足夠的話，那就是配合變異點，如果有新蓋農舍，就馬上處理、馬上拆除，農委會可以認真一點去執行嗎？
陳主任委員吉仲：不是新蓋農舍就算，如果依照規定申請且符合規定的，當然就沒問題。
陳委員椒華：我指的是違規的農舍。如果有臨路臨側……
陳主任委員吉仲：他在申請過程中，其實申請書都會提給地方政府，所以一看就知道……
陳委員椒華：本席還是希望主委能夠在你任內完成子法的修訂，能夠趕快將臨路臨側寫清楚，不要再用函釋來處理，可以嗎？
陳主任委員吉仲：瞭解，這個部分我們會跨部會來處理。
陳委員椒華：希望你真的能在離開前完成，好不好？
陳主任委員吉仲：好。謝謝。
主席（楊委員瓊瓔）：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（12時26分）主委，農保從78年核定之後，就從來沒調整過。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。沒錯。
陳委員亭妃：然後所有保險給付的標準也都沒有調整過，確實真的應該做一個調整，相對於其他保險的給付標準，可能有人會說農保好像比國保好一點，但是比上勞保，其實也是無法比。的確，無論是農保或是勞保，勞工朋友、農民朋友，大家都非常的辛苦，所以我們都希望給付標準可以做一些調整，然後跟得上整個時代的需求。
目前在進行調整的，就是把農保還有農職保一起談，因為農保跟農職保的部分，對所有農民的保障，確實是有點不同的，針對這個不同的部分，現在的方向到底是什麼？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，只要農保投保金額從1萬200元變成2萬400元，因為他在農民健康保險裡面的生育給付是兩個月，所以投保2萬400元後，2個月的生育給付就變成4萬800元，比現在的2萬400元就提高了一倍；喪葬津貼給付標準為15個月，所以是15萬3,000元，但是如果投保金額提高到2萬400元的時候，它當然就會變成是30萬6,000元，我在講的是農民健康保險……
陳委員亭妃：對，農保。所以我要跟主委說的是，現在的重點是農保所有相關的給付在調整後是加倍，可是農保卻沒有增加……
陳主任委員吉仲：保費沒有增加。
陳委員亭妃：保費沒有增加，但是福利有調整。
陳主任委員吉仲：是，78元的部分沒有改變，生育給付增加1倍；喪葬津貼也是增加1倍，這是農保的部分。
陳委員亭妃：是，農保的部分，78元保費沒有增加，這個要講清楚，不然屆時可能有人會誤會給付增加了，是否保費也會增加？
陳主任委員吉仲：沒有增加。
陳委員亭妃：是，保費沒有增加還是78元，但是所有的給付，包括生育給付、喪葬津貼都是加倍、double，對不對？
陳主任委員吉仲：是，這是農民健康保險，我們多以「農保」稱之，但是職災就不一樣了。
陳委員亭妃：現在來談職災的部分……
陳主任委員吉仲：委員剛才說的很重要，因為保額1萬200元提高後，因為職災也會連動到農保的投保金額，所以也同樣變成2萬400元，如此一來，傷病給付當然就提高1倍，因為保額增加了，所以傷病給付一個月就從7,100元變成1萬4,000元，此外，我們讓就業津貼跟身心障礙給付維持，沒有改變的原因是我們不希望職災的保費漲太多，所以喪葬給付變成40萬8,000元，多了10萬元，保費的部分，現在農民每個月繳15元，一次繳6個月就是90元，我們現在則是提高到22元，多了7元而已，但是其傷病給付是多了1倍，喪葬津貼多了10萬2,000元，我們是用這樣的方式來做規劃。
陳委員亭妃：好，接著我要跟你談喪葬津貼，既然傷病給付加倍了，那喪葬津貼呢？你們現在的規劃是40.8萬元，但應該是兩倍才是啊！依照你們的辦法，應該是兩倍，就是61.2萬元，是不是？
陳主任委員吉仲：是，現在去鄉下宣導，也都是用兩倍來表示。
陳委員亭妃：是啊！就是兩倍，你們的辦法就是有這樣的條件啊！
陳主任委員吉仲：我們是考量到15元變成22元，多7元就好了，你說的這個部分我們有算過，若要變成兩倍、61萬2,000元，保費就要變成23元，這時保費要增加8元而不是7元了。
陳委員亭妃：那個就政府自行吸收，我是覺得，今天既然要做到位，我們說了加倍，就要讓人民有感，讓農民有感，怎會加倍之後傷病給付加倍，但喪葬津貼沒有！
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，我們的職災保險是最好的社會福利政策，像去年農民繳的保費跟我們的給付是收支平衡的，沒有額外造成任何財務上的負擔，所以這是一個非常好的制度。
陳委員亭妃：沒錯，所以基本上到目前為止，沒有人對職災保險有任何的質疑，職災保險也真的是我們當時一直在推的，我們週遭有太多的農民都有職災卻沒有辦法因為職災得到他應有的保障，這是很不公平的，所以很感謝我們的小英政府，陳吉仲主委上任之後就一直在推，且推了之後我們也看到成果，而他們也覺得這個政府真的有在關心他們，今天從15元變成22元，既然增加了這個部分，就應該讓他的一些給付是加倍的，怎麼可能在喪葬津貼當中反而沒辦法達到加倍的狀況，所以喪葬津貼的部分，還是要加倍！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
陳委員亭妃：這個部分再麻煩一下，畢竟這很重要，不應該大家都加倍了，結果喪葬津貼沒有加倍，然後原因是15元變成22元，就只能到40.8萬元，這個理由民眾聽不下去，農民也聽不下去。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。
陳委員亭妃：這個部分再麻煩主委了。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員亭妃：這個部分很重要，既然要修、要補，就要讓農民有感，我們就要想辦法做到足夠，這個部分再拜託主委了。謝謝。
陳主任委員吉仲：是。謝謝。
主席：請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（12時33分）主委好。今天是審查農民健康保險條例修正草案，看了讓人覺得很開心，也很感謝農委會真正有體恤農民的辛苦，也瞭解農民真正的需求，像喪葬津貼就加倍了，這帶給農民的感受是完全不一樣的。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員的支持，其實在鄉下，這是一個長輩不要讓子女煩惱的津貼。
林委員文瑞：是啊！甚至有很多子女都自顧不暇了，哪還有能力顧及家裡的長輩，因此，政府要想辦法照顧那些多數比較沒有能力的民眾，讓他們無後顧之憂，所以在此向主委及農委會表達謝意。
再來，其實這還是有一些不足的地方，像生育給付，就算從2萬400元變成4萬800元，可是就現在做月子的行情，還有長輩也沒有辦法像以前一樣可以幫忙帶小孩、養小孩，不要讓子女擔心就已經很幸福了，然後再加上少子化的問題，所以生育給付的部分應該要再調高，請問若保費調高1元，則政府要多負擔多少呢？
陳主任委員吉仲：其實這個算得出來，據統計，有農保然後領到生育給付的沒有超過2,000件，所以我們若以最高2,000件來計算，然後現在2萬400元變成4萬800元，這樣多了2萬多元，所以再乘以2,000件，這樣就多了4,000萬元，尤其又有少子化的問題。此外，農民當然要照顧，但與國保、勞保要有平衡性，目前勞保的部分也是可以領兩個月、5萬元，而農保的部分是4萬0,800元，兩者也算差不多了。
林委員文瑞：可是現在有少子化的問題，所以我們要鼓勵生育，而且這也涉及國家未來的競爭力，所以也應提早做好準備。
陳主任委員吉仲：是，所以生育給付多一個月差不多一年就是多了2,000萬元。
林委員文瑞：剛才我聽到召委說，希望可以發到4個月，這對國家未來提高生育率及國家競爭力是非常有幫助的。
陳主任委員吉仲：是的，現在少子化問題真的非常嚴重，然後鄉下老年化的問題也是很嚴重。
林委員文瑞：是啊！所以這個部分還請農委會、主委能多關心一下，既然要做就做到位。
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，就是因為三十幾年都沒有調整了，所以才會先調整投保金額，然後生育給付、喪葬津貼直接加倍。但是少子化、如何提高生育給付等問題，就要好好來思考了。
林委員文瑞：好。謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時37分）主席萬歲！你今天比農委會還提早提出了修正案，值得讚許！難怪我很尊重你這個妹妹。陳主委，我剛剛把農民健康保險條例行政院版條文大概翻了一下，剛剛幾個同仁都有講到兩個重點，第一個是生育給付的部分現在有入法，就是在第二十五條直接就挑明4萬800元；第二個，在喪葬津貼的部分，其實我覺得你這個表做得不好，這個表裡面其實應該是15萬3,000元，但你卻直接寫30萬6,000元，因為30萬6,000元是有參加職災時才會有，但若沒有參加，就只有15萬3,000元。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。是的。
翁委員重鈞：所以你這張表其實做得不好，你們沒有表達清楚，所以也可能會造成一些誤解。
基本上這兩大重點與主席和本席主張的重點也是在這兩個部分，第一，生育給付的部分，因應少子化，我們再用4萬800元去補助，我覺得這要考慮一下，將來第二十五條入法之後，這就是變成所謂的「死豬價」，所以我覺得你生育補助的部分，應該要從善如流，一定要提高，因為要鼓勵生育，現在臺灣省各縣市包括各鄉鎮，全部都有在生育補助，包括第一胎補助多少、第二胎補助多少等等，大家都在想辦法補助，為什麼呢？就是因應少子化的問題，包括審計部也將其當作是施政的一大重點，就是要因應少子化問題，因為我們的生育率只有0.98%，快要變成世界倒數第一名了，所以這個部分你們要想辦法，依照立法院提出的版本修正，畢竟通過之後，將來我們也會朝這個方向去努力，這是第一個。
第二，喪葬補助的部分，因為有分職災跟沒有職災，現在是從15元往上調整7元，假設只能領到40萬8,000元，既然現在大家都要求提高到61萬2,000元，也就是2倍，那麼你就直接把我們的職災保險也調高一倍嘛！假如你們真的有困難的話，就讓他們二選一嘛，繳22元的就是領40萬8,000元，繳30元就是領61萬2,000元，要有一個彈性去處理，我覺得這樣才能澈底解決照顧農民的問題啦！
陳主任委員吉仲：感謝委員提出的兩點建議，第一個是楊召委提出的4個月生育給付，投保金額是1萬200元，所以會領到4萬800元，這跟我們後來將保額從1萬200元提高變成2萬400元，維持2個月的生育給付領4萬800元是一樣的意思，這個是第一點要向委員報告的。
第二點，職災當然是……
翁委員重鈞：大家都嫌不夠啊！大家嫌太少了啦！你這樣聽不懂嗎？論述的結果就是大家覺得這樣太少了啦。
陳主任委員吉仲：是啦，少子化是國家非常嚴肅且要積極面對的問題，當然不是……
翁委員重鈞：主委，本席的時間不太夠，你認不認同我的想法？就是將這兩個部分調高就對了！因為我接下來還有一個問題想請教你，所以現在對於這個部分你接不接受？生育補助跟喪葬補貼，大家認為還要再做調整，你同不同意？
陳主任委員吉仲：委員，喪葬給付從15萬3,000元直接提高到30萬6,000元了，這是農保的部分；至於職災的部分是不是要從40萬8,000元改為61萬2,000元，我們尊重委員會的決定，因為這個部分不需要修法，是我們針對職災的一個辦法，我們去調整這個部分就可以了，所以這個還是會尊重大院的決定。
翁委員重鈞：對啦，我就是告訴你，如果22元不夠，就提高為30元……
陳主任委員吉仲：我為什麼說職災部分比較好處理？因為職災的部分按照我們過去的財務，其實是損益兩平的，幾乎不太會造成財務的負擔，所以我們才敢說職災的喪葬給付，如果委員這邊要從40萬8,000元變成61萬2,000元，只要大家有共識，我們也會遵照委員會的決議來辦理，這樣我就具體回應委員提問的兩個問題了。
翁委員重鈞：好，謝謝。主委，這個部分我感謝你。
我占用蘇委員幾分鐘的時間，接下來我要跟主委討論的還是玉米的災損問題。
陳主任委員吉仲：我知道啊，好幾位委員都有向我反映，我週六、週日再找時間下去，因為這兩天沒辦法，都必須待在臺北。
翁委員重鈞：主委，很嚴重的問題，可能都已經感覺到青割玉米的產量降低很多了，但是今年的玉米就像不成材的孩子一樣……
陳主任委員吉仲：委員，你知道嗎，雖然今年沒有颱風，但反而對我們的生產環境造成更大的衝擊，你看天氣的溫度起起落落，兩天前你回嘉義還可以穿短袖，現在氣溫驟降成這樣，人都受不了了，作物怎麼可能受得了！
翁委員重鈞：是啊，水的部分，今年……
陳主任委員吉仲：再加上沒有雨水！
翁委員重鈞：就算有放水，也沒有辦法應付農民的需求，因為種植的時間不一樣嘛！
陳主任委員吉仲：我知道，硬質玉米都種在沙地，所以那邊……
翁委員重鈞：所以我的意思是說，我知道農糧署的原則跟審計部的想法……
陳主任委員吉仲：不是啦，委員，我們會具體，尤其是再加上這4天的寒害、有寒流來襲，等到這一波寒流結束，我們會邀請改良場、農糧署、地方的農業局、農業處跟鄉鎮公所，因為鄉鎮公所是第一線的執行者，我們會依照程序再來看啦。
翁委員重鈞：主委，我希望你們能盡快去處理，我認為玉米這次的損害不比上次輕，現在又遇到這麼寒冷的天氣，還連續這麼多天，對於玉米的產量跟損害已經造成了，所以我們希望你們能從優考量。
陳主任委員吉仲：我們昨天就有討論到這個議題，有關這4天寒流所造成的影響，就已經有這部分的資訊了，場試所有報告硬質玉米受影響的部分。委員，我們是不是先做好因應寒流的防範，之後再找時間去看，而且寒流有遲發性的效應，不是只會影響到現在，這些現在開花的水果將來也會受到影響，所以這個我們要花點時間，已經請場試所整理出來，而且我們用2016年那一年的霸王級寒流所造成損害的那些資料來做同步對照，就可以知道可能會造成的影響。
翁委員重鈞：好啊，你要下去哪個縣市看都可以，我可以跟你一起去看，不是一定要到嘉義，你要去鄰近的臺南，像剛才賴惠員委員也有質詢……
陳主任委員吉仲：硬質玉米最多的就是在嘉義跟臺南。
翁委員重鈞：如果你要去臺南看，我也可以跟你去臺南看沒有關係，我認為今年玉米的災損會很嚴重，你必須要謹慎處理。
主委，我上次有特別替你說兩句話，我說要對農民稍微寬鬆一點，不要太過於嚴苛，當然，輿論與審計部怎麼說不管，但是我身為農業縣的立委就是要這樣跟你說，主委，該做的你就去做，我都會挺你！該質詢的我會質詢，但是該做的你好好去做。
陳主任委員吉仲：委員，感謝啦！審計部提出的4個部分，有很多都是鄉鎮公所在執行的，我要替鄉鎮公所的同仁說話，他們是一個人在承辦相關事務，一次要處理幾百公頃、幾千公頃，而且領現金災害救助放的是素地，要扣掉那些建築物，那是很麻煩的，好在現在都已經有逐漸建立資料了，所以其實很多東西我們都已經有在往前邁進了。沒關係啦，只要農民……
翁委員重鈞：就是對農民不要這麼斤斤計較啦，該給的就是要給，因為農民是最可憐的人，主委，請好好照顧農民，只要你有照顧農民，我們委員會就會挺你，拜託了！
陳主任委員吉仲：委員，你現在這樣說，但媒體卻用頭版修理我！
蘇委員治芬：你要替他說話啊！
翁委員重鈞：我現在不就是在替他說話嗎！
陳主任委員吉仲：其實我們都是希望能照顧農民，而且是依照規定去辦理的，你每次都說要從速、從寬、從簡，其實從速、從寬、從簡是站在農民的立場，農民這次受損後，為了拚下一期的種植，所以我們才儘速給予補助，不能因為辦理天然災害現金救助影響到他們後一期的種植，所以在我們整個執行中……
翁委員重鈞：主委，你對農民好都是應該的，農委會不照顧農民，哪一個單位要照顧農民？
主席：好，謝謝，我們一起好好照顧農民。
翁委員重鈞：最怕的是你對他們受到相關災損的認定與處理有偏差，假如……
陳主任委員吉仲：不可能啦！
翁委員重鈞：假如沒有偏差，就不會……
主席：好，大家加油，謝謝。
陳主任委員吉仲：我們一定是站在農民的角度。
主席：好，謝謝。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（12時48分）主委，我真的覺得不簡單，我們把農保、農民職災保險及作物保險在這幾年以趕工的方式將它趕出來，對於農業這一塊能透過保險制度來保障農民權益及照顧農民，我覺得你這部分做得相當好，所以也要肯定主委的辛苦。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員，其實更重要的是這些資訊我們都完全整合，這樣我們才知道農民在哪裡種什麼，這個其實背後還有更多正面的效果。
蘇委員治芬：有關這個部分，主委要找機會對社會大眾及農民說明清楚。
我今天要和主委討論的是有關職業災害保險的問題，以農民職災保險跟勞工職災保險相比，我們還是跟不上勞工職災保險，不過農民職災保險也算是跨了一大步，我覺得這也已經是相當不錯了，而且今天主委有提到，申請理賠者大概有97%的人能夠得到理賠金額，也都有得到好的照顧，這一點我們都是給予肯定的。但是我要跟主委溝通的問題是，北歐有個工作研究小組，他們有針對作業員的骨骼和肌肉在工作場域裡可能受到的傷害去進行研究，針對農務作業人員的部分，北歐這個研究小組有用一個非常科學的問卷調查，我不曉得農委會針對農務人員的職災保險或者是對農業機械的保險，這個範疇當然就比較寬也比較深，像這個部分，你們有沒有觸及到這一類的問題？
陳主任委員吉仲：委員，為什麼要實施農民職業災害保險？不是只有在保障農民的那些給付，更重要的就是他們受傷的樣態要去分析完，之後要避免農民再受到類似的傷害，這樣才會進步。日本就是一個好例子，根據日本農民職災的相關統計，農民受傷有七成五是因為操作農機具，我們的比例跟他們的比例相比，就知道我們的產業自動化、機械化跟他們的差距還有多遠。
第二個，我們農保辦有委託學術界，包括醫學在幫我們做研究跟分析，這樣之後才有辦法去做宣傳。
第三個，我們現在已經由傷到病了，在病的部分，也都是要透過長期的，比如說為什麼我們農業的職業病很不容易好，如果將來可以在生產過程裡避免產生這樣的職業病，其實貢獻會更大。所以我們現在就是採取類似委員所說的方式，都有成立這樣的團體在協助我們執行這些工作。
蘇委員治芬：所以目前農委會有這樣一個團體在協助你們做這樣的工作？
陳主任委員吉仲：有關細節部分，我請執秘很快向您報告一下。
蘇委員治芬：所以這方面有在做問卷調查？
主席：請農委會輔導處王執行秘書說明。
王執行秘書東良：跟委員報告，我們今年有委託臺大醫院雲林分院在做這樣的田野調查。
蘇委員治芬：這個田野調查也會用NMQ的問卷調查嘛，對不對？也會採用這個嗎？
王執行秘書東良：是。
蘇委員治芬：這個已經是世界公認的。另外，我們來看韓國的例子，他們有統計農民業務上的疾病及損傷調查，其結果顯示因絆倒、滑倒、翻倒或摔倒等引發的脊椎狹窄症發生率最高，還有因為過度用力或是農機事故、跌倒等等也會造成農民職業傷病，所以老實講，這個工作場域其實是高風險的。你們既然有在做這方面的調查，主委，對於農業機械的保險，有沒有可能明年也來推動？
陳主任委員吉仲：委員講的農業機械保險是指對農機具的保險？
蘇委員治芬：不是，就是……
陳主任委員吉仲：對於操作農機具者的保險？
蘇委員治芬：對。
陳主任委員吉仲：操作農機具的部分，如果是在田間發生事故，他就可以得到農保職災的理賠啊。
蘇委員治芬：是，但是農業機械的對象，比如是耕耘機、噴霧器、航空防治機或是農用挖掘機……
陳主任委員吉仲：委員，你這個是……
蘇委員治芬：這包括我們還要教他們喔，也就是在這個部分，我們對於管理的農業機械，還有保險的對象是指擁有器具者或者只是幫忙代工或代耕者……
陳主任委員吉仲：我知道，有可能是沒有農保資格的人去操作農機具，也就是代工業者那一群，他們可不可以享受農民職業災害保險，這個可能要去做認定，如果是屬於農業生產行為的一環的話，就有可能啦！
蘇委員治芬：對，所以這個也請主委……
陳主任委員吉仲：這個我們回去討論看看，因為農業的服務業、代工業越分越細了，但是如果他沒有農保資格就無法加入農民職災保險，但是如果他有勞保，他當然就可以參加勞保的職災保險，勞保職災保險的設計跟我們農保職災保險的設計其實差不多，他們的保障還比農保好，但如果這個操作者也沒有勞保資格，那我們可能再來看看他是不是可以加入……
蘇委員治芬：這個部分，你再用韓國的案例去做個參考，因為在韓國職災的法律體系裡面，為了要補償，比如說抓文蛤就是要用吊臂機把文蛤的籠子整個拉起來，這部分就有高壓電，所以操作農機有可能會導致職業傷害，說起來，如何去操作農機，還有要怎麼樣去避免風險，在農業保險裡面是不是也把它納入考慮，可以把它做得更細緻。
陳主任委員吉仲：委員，這個我們回去會再來討論看看。
蘇委員治芬：好，你們回去再討論，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：主委，之前我有提出一個主決議，那是在審查公務預算時提出的，這個主決議已經通過了，也就是我之前提到關於非疫區小番茄的問題，這個主決議已經通過了，所以你們要在一個月內提出一個非疫點番茄示範區的規劃報告給經濟委員會，這件事情主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，而且這個會全力來進行，這是非常正面的。
蘇委員治芬：現在是這樣子，我在地方走訪基層時看到兩個樣態，我先跟主委檢討一下A樣態的部分，A樣態就是雲林有個大糧倉計畫，大糧倉計畫的相關土地能不能挪一部分出來作為非疫區的溫室？也就是說，因為它集中、好管理，而且從零到有，所以我們在做這個非疫區的溫室時，也可以減少很多的障礙，對於這個部分，主委的看法怎麼樣？
陳主任委員吉仲：是啊，如果這樣的話，更容易配合非疫點小番茄的部分，這個我會請農糧署納入考量。
蘇委員治芬：你請農糧署納入考量？OK，那是也要付嘛，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：這樣子主委已經有交代囉！我們再來看B樣態，B樣態就是跟日本設備商DENSO合作，這樣大家算是跨域或者企業合作，如果是跟日本設備商合作，我們在設備上大概也希望它提供某些示範點，然後能夠把日本目前一些好的設備模組也引進臺灣。另外再跟日本的貿易商三井有雙邊的合作，還包括日本種苗商，所以設備商、種苗商及日本貿易商，包括通路，都想好了，像這樣去建立一個非疫區示範點也是值得主委考慮的，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
蘇委員治芬：我大概是提出A案跟B案，麻煩主委對於這個事情要趕快來推動，否則就誠如你剛剛跟翁重鈞委員所提到的，在目前的極端氣候下，人要怎麼去應付這個極端氣候，當然是用科技化嘛，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員治芬：請主委多費心，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的邱委員臣遠、洪委員申翰、李委員貴敏、林委員為洲及張委員其祿均不在場。
發言登記的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱臣遠所提書面資料，列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一個禮拜內答復，並副知本會。
委員邱臣遠書面質詢：
立法院第10屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議審查本院國民黨黨團擬具「農民健康保險條例第四十條條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「農民健康保險條例第二十五條條文修正草案」及委員楊瓊瓔等16人擬具「農民健康保險條例第二十五條及第四十條條文修正草案」案。
議題一、因應中國中斷我國農水產品輸陸
中國大陸今年12月8日再度無預警禁止我國多項水產品輸入，養殖業者損失慘重，為此農業委員會主委陳吉仲在19日與業者舉行座談，陳主委照例抱怨大陸，並表示將啟動因應措施，不讓漁民受影響。但對於補助額度，卻因雙方差距過大，而沒有結論。
據業者反應表示，漁業署的補助方案是將業者建議打了對折，並反映漁業署補貼海外拓銷獎勵每噸2,000元至4,500元，根本無法提高國際競爭力；加工補貼上限1,000噸，遠低於目前國內加工出口量能；周轉金貸款利息補貼，漁業署每艘漁船僅限5,000萬元的額度，並限制補貼6個月，但業者認為應該提高補貼的貸款額度，並取消期限。另外公會也強調，關鍵是開拓國際市場，增加其他國家的外銷比重
Q1-1：本席認為農委會應積極提出因應對策，加大對農漁民的補助力道，協助農漁民減少損失，並請農委會提供本席上開漁民具體補助方案及補助內容。
Q1-2：因應對中國大陸市場中斷供貨，政府積極輔導農漁民提升我國農水產品品質，積極打造多元國際行銷管道，才能協助農漁民改善外銷出口困境，請農委會提供近五年我國農水產品外銷各國家統計表（請含數量及金額）；目前遭禁（含暫停進口）產品明細及影響數量並提供我國積極開拓替代大陸市場之新興外銷市場成果。
Q1-3：面對農水產品被禁，政府應苦民所苦，亡羊補牢，請農委會提供歷次產品遭禁向中國大陸溝通作為及歷次向WTO提出申訴辦理進度。
議題二、雞蛋持續產銷失調，蛋價居高不下
雞蛋價格持續居高不下，從去年農曆年前就開始發生的缺蛋問題，讓產地批發價格從去年10月下旬的32元/斤開始飆漲，在衝破50元/斤以後，由於產量持續無法恢復過去水準，導致價格無法回落，持續維持高檔，影響民生物價。
回顧過去半年，農委會先是在3月9日承諾會在3月中解決；4月13日又再強調蛋價供需已趨近正常，結果還是不正常；7月19日再打強心針強調我們不是缺蛋，是需求暢旺。如今已到12月下旬，蛋價高、供蛋量不足仍然無解。
Q2-1：請農委會提供目前產蛋雞場數量（小雞、中雞、產蛋雞請分開標示）、每日總產蛋數量（箱、顆）、
Q2-2：請農委會提供目前農民養雞場型式，其中開放式與密閉式雞場數量各多少？
Q2-3：請提供今年各月份市場需求與實際供貨落差數量。
Q2-4：請提供農委會因應缺蛋各項改善作為及目前辦理進度。
主席：討論事項所列議案詢答結束，接下來進行逐條討論。請議事人員宣讀條文。
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條文對照表 | ||
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國民黨黨團提案 |
台灣民眾黨黨團提案 |
委員楊瓊瓔等16人提案 |
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第二十五條 生育給付標準，依下列各款規定辦理： 一、分娩或早產者，按其事故發生當月之投保金額一次給與三個月。 二、雙生以上者，比例增給。 |
第二十五條 生育給付標準，依下列各款規定辦理： 一、分娩或早產者，按其事故發生當月之投保金額一次給與五個月。 二、雙生以上者，比例增給。 |
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第四十條 被保險人死亡時，按其當月投保金額，給與喪葬津貼三十個月。 前項喪葬津貼，由支出殯葬費之人領取之。 |
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第四十條 被保險人死亡時，按其當月投保金額，給與喪葬津貼二十個月。 前項喪葬津貼，由支出殯葬費之人領取之。 |
主席：我們還有一個附帶決議，也一併宣讀。
附帶決議：
農民健康保險自78年7月1日開辦，核定實施之月投保金額為1萬200元，迄今已逾33年未調整，為提升農民權益保障、鼓勵農民生育，並適度反映消費者物價指數成長情況，農委會研議將農民健康保險投保金額1萬200元，提高兩倍至2萬400元，因提高月投保金額，農保生育給付由現行2萬400元調整為4萬800元，農保喪葬津貼金額由現行15萬3,000元調整為30萬6,000元。
惟農業職業災害保險之喪葬津貼，配合投保金額提升兩倍，卻要將喪葬津貼由30個月調降為20個月（40萬8,000元）而非同步調整，爰提案要求農委會研議將農職保喪葬津貼維持為30個月，以保障農民福利政策權益。
提案人：邱議瑩
連署人：邱志偉 蘇巧慧
主席：各位同仁，我們現在宣讀完畢，進行協商。
（進行協商）
主席：因為今天在整個詢答當中，大家都充分討論，同時我們有國民黨團的第四十條、民眾黨的第二十五條跟本席的第二十五條及第四十條。
處理第二十五條，先請行政部門說明。第二十五條的部分，主要在於目前行政版本通過的是二個月，那本席的版本是四個月，當然這在基數方面，如果它的保額有增加，那二個月跟四個月──但我強調的是我是要四個月的，所以我們還是希望用高標的標準。主委你們的建議是提高保額，然後是二個月，4萬800元嗎？
陳主任委員吉仲：是，可不可以這樣？就是這個生育給付的條文不要修改，一樣維持二個月，因為我們保額提高了，所以就是會配合從2萬400元變成4萬800元，同樣能達到這樣的效果……
主席：好……
陳主任委員吉仲：因為我們其他的勞保……
主席：請暫停。各位同仁，今天行政院的版本也出了行政院，明天這個法案會送立法院，是不是第二十五條的部分我們就併案送出委員會，然後要朝野協商，等他們……
陳委員亭妃：行政院院版。
主席：一起討論，一起做朝野協商。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：剛剛主席有裁示，目前委員會朝野大家意見差距不大，但今天出委員會的話，因為沒有院版，所以我們今天就是保留送朝野協商……
主席：對，好，謝謝蘇委員。
蘇委員治芬：如果投保的金額有調高，基本上還是符合朝野大家共同的主張跟意見。
主席：第二十五條的重點就在於保額提高，大家都同意由政府吸收，每年9億元是逐年在遞減，但就是說四個月跟二個月的部分，我也請行政部門再去討論一下，看這個中間是不是還有range，好不好？第二十五條我們就保留送協商。
接下來處理第四十條，行政部門請先說明。
陳主任委員吉仲：第四十條國民黨團的版本因為提高三十個月，如果以現行的保額1萬200元來計算，喪葬給付就變成30萬6,000元，可是現在行政院版本的保額已經提高了，所以我們建請這個還是維持十五個月，也就是第四十條是不是可以不要做修改？
主席：如果是十五個月，你的保額──好，這個答案是一樣的，但是計算的方式到底要怎麼樣……
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：這個部分我們認為一定要提高，而且該給農民的部分，我覺得我們就應該做到足，大家的方向都是一致的，但是行政院版還是一樣對於這個部分會有一個討論，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：那是不是也一樣之後我們併案再做討論，好不好？
主席：好，謝謝。一樣的邏輯，第四十條的部分一樣，國民黨版是三十個月，那總額是三十萬多，另外還有本席的提案，所以我還是建請行政部門，你們今天出行政院的條文我們還要做朝野協商，拜託你們再去想想看，在有限的資源下，如何讓農民可以再多一點，請你們再去盤點一下數字，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：今天主席的裁示其實是非常有效率，基本上大家對於總額都認為應該要提高，看起來今天行政單位的意見就是提高投保的金額，我想這也不失為一條好的途徑，既然院版今天已經好了，那我們就朝野協商的時候大家再一併來討論，好不好？所以我們今天就保留。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：主席臺這邊宣布，我們針對第二十五條跟第四十條的部分，經過充分討論，我們達成一個決議，就是大家不管朝野都是希望能夠提高，至於提高的方向，行政院版也已經出行政院院會，我們趁這一、兩個禮拜的時間，再委請農委會去檢討。關於保額的提高，我要特別聲明，保費是由我們的公部門來吸收，不會由農民去負擔，這個朝野都有共識。至於保費提高之後，我們在原先的規範當中，還可以怎麼樣去做調整，包括在行政院版裡頭是不是還有調整的空間，就請農委會再去做協調，只能夠高、不能低，這是原則，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
主席：附帶決議再一併進入討論。
（協商結束）
主席：討論事項所列議案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前必須要交付黨團協商；院會討論時，由本席來說明；通過的條文，附帶決議也一併進來，通過的條文相關法制用語授權本席及議事人員整理。
我跟同仁報告一下，我們大家一起來努力，因為剛剛有的人沒聽到，行政院院版今天通過，明天他們會送到我們立法院來，我們希望在下個禮拜二交付下來，禮拜二的程序委員會拜託要列入案，我們就在1月份的第一個禮拜來做朝野協商……
蘇委員治芬：臨時會議……
主席：不用臨時會議，我們就做朝野協商，因為爭議不大了。朝野都要努力，行政部門也要努力，我們希望在1月13日以前，本會期最後一個禮拜列入院會去三讀通過，我們朝這個方向去努力，大家同意喔？一起加油！所列的議案處理完竣，現在散會，謝謝。
散會（13時8分）