時　　間　中華民國112年2月20日（星期一）14時43分至16時26分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　游院長錫堃

協商主題　研商國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」及行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」2案相關事宜

主席：各位先進，大家午安，新年快樂。我們現在協商行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」及國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」2案。

現在我先介紹一下今天與會的機關首長，首先介紹國家發展委員會主任委員龔明鑫先生、其次介紹經濟部部長王美花女士、交通部部長王國材先生、行政院農業委員會主任委員陳吉仲先生、衛福部部長薛瑞元先生、內政部政務次長花敬群先生、財政部部長莊翠雲女士、勞動部部長許銘春女士、數位發展部部長唐鳳部長、行政院主計總處主計長朱澤民先生、法務部政務次長陳明堂次長。

接下來我們就來進行今天的法案協商，提案人要不要先說明一下？

林秘書長志嘉：先請柯總召說明。

主席：好，請提案人先說明。

柯委員建銘：主席、各部會列席的首長及各黨團代表。有關特別條例，我想今天我們協商完畢以後，明天在院會要處理。基本上這個法案各黨團都有版本，條文也不多，大概有七個條文到八個條文，國民黨是八條。在上禮拜朝野協商的時候，國民黨和民眾黨有再提出再修正動議，今天本席也代表民進黨黨團提出針對行政院版本的部分條文修正，最主要是在第三條。我想各黨對於發放現金的部分，我們跟國民黨的差異大概在6,000元或1萬元，在上禮拜五我們有稍微跟國民黨聊一下，互相妥協的空間並不大。

至於第三條條文的部分，當然是比較關鍵，國民黨認為不應該有「其他」，換句話說，我們原來第九款有「其他」，很可能被誤解為有空白授權，所以後來我們第三條條文有重新調整過，在調整過以後我們增加一款有關減輕就學學貸部分的負擔，另外還有擴大藝文消費及振興藝文產業這部分，等一下進入第三條的時候我們再請相關部會詳細說明，這是經過協商以後第三條我們認為可以調整的部分，免得被說是空白授權。

當然，其他我們覺得可以談的部分，包括第五條「分期編列」我們改為「一次編列」。至於有關排除公債法第五條第七項的部分，我們認為不必了，因為本來就不會超過公債法第五條第七項百分之十五的限制，這些部分我們可以，流量的部分是百分之十五。我知道曾銘宗委員很在意財政紀律的問題，我們認為這部分也不必排除，可以做得到，最後就是施行日期。以上就是我們這次有稍微做的一些調整，來就教於各黨團，是不是請院長等一下協商進入逐條的時候再談？以上是本黨團的提案說明。

主席：好。

請另外一位提案代表人曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：院長、立法院各位同仁、各部會首長，我謹代表國民黨提出幾點說明。第一點，國民黨黨團比行政院的版本早了兩個禮拜提出，當時國民黨是提出發放現金的條例，這個是國民黨長期主張。那為什麼提出發放現金？因為蔡政府執政到現在，稅收超收超過一兆兩千億元，過去超收的錢都拿去編特別預算，錢也沒用在刀口上，與其這樣子，不如發放現金給民眾。因為這段期間低薪的情況非常嚴重，去年實質薪資負成長，前一年實質薪資也是負成長，所以兩千三百萬的民眾很多真的非常需要政府發一筆現金給他們，讓日子可以好過一點。國民黨的主張是希望每人發一萬元，所以當時國民黨早在行政院版本送來之前就提出發放現金的條例，首先這樣說明。

後來我們看到行政院的版本，國民黨也認為裡面有一些是可行的，譬如要挹注紓解全民健保、勞保相關的財務，還有台電嚴重虧損的部分，這一千億元國民黨也接受，我們黨團經過廣泛交換意見之後，也把它納進去，所以修正動議也納進來了，這是第二個部分。等一下可以看到我們的修正動議，除了普發現金之外，挹注全民健康保險、勞工保險以及台灣電力公司改善財務等等，都納進來了，這是第二點說明。

第三點說明，原來行政院的版本有一個「其他」，是寫要強化社會經濟韌性，這個部分的金額高達一千四百億元。但是國民黨黨團強力主張不可以空白授權，因為錢要用在刀口上，所以我們不希望空白授權。非常謝謝柯總召，上個禮拜五朝野協商的時候，雖然沒有寫成決議，但柯總召也有善意回應，院長、秘書長還有我們的書記長都在，我們有達成共識，他說會初步回應，那我們今天也看到有關柯建銘總召代表民進黨提的版本的第三條，已經把過去行政院送來的第九款「其他」項目做了適度修正，沒有空白授權了，我也代表國民黨黨團表達謝謝柯總召善意的回應。好不好？以上三點。

主席：看起來氣氛不錯喔！

曾委員銘宗：不錯喔！

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：院長、各位黨團的代表、各位同仁、各位委員、各位部會的首長。基本上這個條例我們必須要再強調，財政部應該要正視這個問題，就是這幾年稅收的估算落差這麼大，基本上這應該不叫超徵稅額，而是稅收的估算偏低，你沒有估算到這樣的稅收情況，然後讓這個情況一而再、再而三的發生，這個部分應該要給國人一個合理的交代。尤其本來預估是4,500億，前些日子財政部對去年的稅收數又再次調整上修至5,237億，究竟為什麼這個數字會落差這麼大？會不會過幾天又改變？這個部分財政部跟主計總處應該要說清楚。

第二個部分，就是面對這樣嚴重失準的情況之下，有何改善的措施？要怎麼改？否則我們是不是每一年都要坐在這邊，再用一個特別條例、特別預算來處理這個所謂超徵稅額的部分？其實大法官釋字第463號解釋說得非常清楚，特別預算不應該常態化；監察院也有提出過相關的糾正，要求要遵守國家財政收支和預算編列相關法令的規定、嚴守財政紀律，這是非常基本的要求，不應該讓特別預算常態化！政府的每一分錢都來自人民的血汗錢，應該要把它用在真正緊急迫切的需要上面。

再來，特別預算只有在什麼樣的情況之下有正當性？就是把預算法上面的條文全部都盤整一遍之後，你會發現只有優先關注在弱勢族群上面，然後穩健國家照顧體系，才有這樣的正當性基礎。所以時力黨團版本裡面非常清楚，針對普發現金的部分，我們反對雨露均霑，反對不分到底有沒有錢、是不是有錢人去普發現金，要發現金的前提應該是真正照顧這些社會上的弱勢者。所以第三條的部分，其實本來我們的版本裡面就提到免除學貸，我們也樂見民進黨團今天的修正動議第三條裡面，也加了減免學貸的這個部分，但是到底要怎麼減免，應該要說清楚。其他時力黨團所提出第三條的版本裡面，基本上都是關注在弱勢族群身上，這又回到我剛剛說的大原則。譬如說行政院的版本裡面說減輕居住負擔、提升居住品質等等之類的，時力黨團就會認為這樣的說法太過籠統。我們的主張非常具體，就是優先興建社會住宅，減輕經濟弱勢者居住負擔等等之類的，因為我國社會住宅的興建已經跳票而且落後非常久了，希望朝野黨團大家能夠把有效的資源專注在照顧弱勢族群上面。還有民進黨團在修正動議第七條的部分，也把施行日期改成至114年，刪掉本來行政院版本的「得經立法院同意延長之」，雖然跟我們的版本差距1年，但是這個方向，我們基本上也是支持的，不希望再去做相關的延長。

最後一個部分，有關這個條例裡面的預算，條例裡面有提到，因為要繞過政府採購法相關的規定，基本上我們是反對的立場。因為政府的標案，法務部陳明堂次長也在這邊應該非常清楚，其實政府採購法第一百零五條只有規定不適用招標、決標的事由啦！所以你根本不需要……假設你真的說這個條例不適用招標條款的話，為什麼政府採購法第一百零五條不能夠適用？所以這個沒有必要！基本上按照規定來，如果你按照這個規定通過條例，且條例通過了預算之後，這些錢它的採購、它的招標、它的決標，就是按照政府採購法的相關規定通盤地處理，不需要在條例第四條裡面特意地繞開政府採購法相關規定去做相應的處理，以上。

主席：請邱臣遠總召發言。

邱委員臣遠：由張委員代表。

主席：好，台灣民眾黨由張其祿委員代表發言。

張委員其祿：院長、各黨派的代表好。在此本席也代表民眾黨對整個疫後條例表達一些看法，關於這次的稅收，雖然我們已經用了「超徵」這個字眼，但是我們還是要先講清楚一下這個觀念到底是怎麼來的，剛才時力黨團邱總召也講到是不是預估上有錯誤一事，我必須這樣講，回到這個事情的英文層面，這次稅收的超徵，就英文的字眼，就是tax revenue surplus，這個東西到底是怎麼來的？很簡單來講，就是你的稅收、你的tax revenue收來之後，結果發現比當初預期的要多很多。

我們這次也很清楚的知道，為什麼這幾年會特別多，主要是來自半導體、航運等產業，他們的營所稅、營業稅等等比我們預期的要多，所以造成有這個surplus。其實這有一個對應，就是這幾年的狀況，坦白講某種程度有點機會財的概念，因為剛好這幾年機會特別好，是一種windfall profit，所以多出來的這些錢，即政府財政這幾年好不容易因為有不錯的經濟表現而多出來這些錢，但我們必須直說，接著景氣會不會再繼續這麼好也很難說。

回到整個政府財政原來的想法，當然在財政學中是有討論到，到底是量入為出還是量出為入，這些都可能是一種概念。坦白說，政府財政跟我們私人財政有點不太一樣，平常我們個人可能是量入為出，但是政府常常是量出為入，就是可能要支出多少，然後開始要徵多少稅。坦白說，如果這個觀念OK的話，政府在公務預算的編列上，大概就是基於過去那幾個概念一直編下來，但是剛好碰到這個機會點，因而多了這些錢。但我還是要一直強調這個surplus、surplus，為什麼要講那麼多次？因為這就是多出來的，就是因為景氣特別好，光是一個台積電，在這四千多億當中就貢獻了五百多億。就像蘇建榮前部長說的，他也是學者出身，就跟我一樣，我覺得他講的是「真的實話」，這個我還是要先講清楚，所謂「真的實話」就是，如果真的有surplus、如果是還稅於民，那就還給台積電，因為是它繳來的。

但是我還是必須拉回來談這件事情本身、這個多出來的錢，當然台積電之所以能夠有貢獻，也是因為整體社會的發展，而且光台積電1年的用電量，就是整個臺北市的用電量，所以當然這個經濟果實要回饋全民，這樣我們也可以接受。

而且就像蘇建榮講的，這件事情、如果有多出來的話，一來還債是一個重點，其實政府債務過去這幾年因為相關特別條例，所以這方面編列得非常的多，光是各種特別條例等等，就將近有二兆，這是一個真實的、是政府所面臨的問題，所以特別預算加上公務預算，其實我們還是赤字的情況。而這個概念在精神上，我們好不容易多了這樣一個windfall profit，就是多了這樣一個比較充裕、寬裕的資源之後，我們到底要怎麼來用這個錢呢？在概念上，這個錢拿來還債當然會是一個優先才對，當時蘇建榮前部長自己就已經提到，按照概念，本來就應該拿去還債才對。因為在我們的公務預算當中，每次還債的比例其實都編列得不太夠，主計長也在場，相信他自己最清楚，本來每次我們可以編6%，結果卻只編列5%，這表示我們並沒有拿那麼多錢去還債。

另外，若不先還政府那些比較一般、普通的債務，則我們要問一件事，那潛藏負債呢？所以民眾黨才在第三條直接先點出來，而它的重心是什麼？就是你可以把潛藏債務處理一下，勞動部長也在場，勞保到2028年幾乎就要破產了，所以是不是應該回到那個地方、應該更加重視才對？其實你們編出來的數字才只有三百億而已、才只有三百億而已，而我們也知道勞健保在相關的補充上，如果1年撥補一千多億搞不好還是救不回來，所以在這次的分配中，怎麼會才補三百億呢？所以事實上為什麼這次民眾黨不管在附帶決議，或者等一下討論條文時，我們希望能夠高一點點，再多一些，就是以還債的概念來處理這個錢。

另外，當然我們可以贊成一件事，就是在過去幾年為什麼景氣特別好，台積電特別好，或者是航商特別好，當然它的經濟果實也來自全民的貢獻，這點我們並沒有否認，我們不是說還稅就還給台積電，而是既然多了這些，當然我們也會支持以發現金的方式把它發出去。當然我要坦白說這其實也不是我們臺灣的特例，香港、新加坡等等其實也都做過這些事情，所以第一個部分，還是要跟所有黨團，要向全國民眾溝通清楚，其實之所以多了這筆錢，好不容易因為景氣的原因，我們多了這樣一個所謂的surplus，那我們是不是應該真正審慎好好使用，我們說經濟果實可以共享，這點本黨可以接受。

第二個，既然還債的觀念可以通的話，那就是潛藏負債，既然這麼多勞保、健保這些都會出問題，那為什麼不撥補他們？所以這個地方才是這樣，其實我們直白講，之前也已經講過很多，特別預算其實看起來不特別，按照預算法第八十三條，我們知道很多的特別預算根本一點都不特別，但既然我們還是要往這個方向走，就要把這個錢普惠給大家，沒有關係，我們就是秉持兩大觀念，還債、還潛藏負債跟全民共享這個經濟果實，這就是本黨這次主要的修正跟相關附帶決議主要的大方向，以上，謝謝。

主席：好，謝謝張委員。現在我們就直接進入條文，因為這個案子在委員會討論時聽說發表意見達141人次，所以大家應該都討論得很清楚了。現在我們先看名稱，我看名稱就先保留，因為名稱大家談過很多遍，好不好？好，名稱保留。

柯委員建銘：看國民黨，如果國民黨認為不用保留，大家意見就可以取得一致，要不要保留？

謝委員衣鳯：請問民進黨團願不願意支持國民黨團的版本？

柯委員建銘：不可能啦！那就保留。

主席：名稱先保留。

接下來，第一條沒有意見就通過？以行政院版本……

邱委員顯智：我們對第一條有意見。

主席：請邱委員發言。

邱委員顯智：第一條我們的版本就剛剛提到的，基本上其正當性其實是相當低的，因為你要編列特別預算，但在特別預算裡面，你所要做的事情，其實本來用總預算就可以處理，那為什麼還要編列特別預算？想來想去能有正當性的只有在疫情下對經濟生活的衝擊，然後減輕人民的負擔以保障弱勢族群，重點在保障弱勢族群，然後後面以強化經濟與社會韌性由全民，所以在我們的版本裡面規定，我們要在這邊加二個字，亦即「合理」共享經濟成果，制定本條例。為什麼要做這樣的規定？其實我剛剛提到預算法第八十三條裡面有關特別預算的法定事由跟大法官釋字463號解釋裡面的所謂的預算單一性原則，不管怎麼解釋，因為第一、二、三款不可能符合嘛！所以你只能從第四款去做解釋，但是這個特別預算應當而且僅僅只能為了不可預期的、迫切的、額外的巨額支出加以編列，否則的話，你用常態性的、一般性的、單一性的預算去編列就可以了。所以特別預算基本上不應該常態化，否則的話，這就喪失體制跟審查的意義。在這種情況之下，其實國發會主委也在這邊，你再怎麼強調預期今年的經濟不景氣，其實如果你夠仔細的話，因為你都有做相關的經濟成長或是經濟景氣、不景氣的預測，那你去年的總預算的編列本來就應該制定相關的施政計畫，所以此次特別預算所支應的項目雖然都算是合理的政策目標，但其實可以看到，從第三條以下，幾乎都是一般性、常態性的業務，從內政、交通等等，到現在民進黨團提出的修正動議所加入的教育、文化等等，都是一般性、常態性的業務，基本上政府本來就應該制訂相關的計畫，該編列的預算就要編列。在這種情況下，如果真的要認為這是特別預算，且具有正當性及正當化，那麼只有在幫助越來越弱勢的國民走過難關，也就是針對這些風險耐受性較低的、受疫情衝擊而面臨危機的脆弱國民。如果政府不即時、立刻、現在、馬上通過這樣的條例、預算給予援助的話，那麼他們將難以維繫正當、正常的生活，至少有很多人將無法繼續承受任何一次經濟打擊。為此，本席再次強調，把資源集中給脆弱群體，以此來分配國家資源，分配這些超徵稅額，才算是合理的分配國家資源。因此，我們就該條文提出修正動議，並希望能往這方向努力。

主席：請曾總召發言。

曾委員銘宗：有關第一條，我們也有提出修正動議，國民黨的修正動議是這樣規定：為讓全民共享稅收超徵成效，以振興經濟，刺激民間消費動能，並減輕人民負擔，穩定民生物價，延緩全民健康保險基金與勞工保險基金收支短絀之危機，特制訂本條例。這是我們的修正動議。我們的第一條本來只有發現金，但現在配合第三條規定納入上述文字，這樣比較清楚。因為行政院送來的還是原條文，仍舊是「強化經濟與社會韌性及由全民共享經濟成果」，我覺得行政院的第一條應做相應的調整，畢竟第三條已經修正了。我認為國民黨的新動議更符合整個條例的立法意旨。謝謝。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：有關邱委員顯智代表時力所談到的，我很仔細聽他的講法。他講了半天，其實和民進黨團的版本差不多，我們有「減輕人民負擔」，時力的也有；弱勢部分則在第三條處理；穩定民生物價也是一樣，經濟動能這部分也一樣，只是全民共享這點你講到了「合理」而已。至於開頭部分，我們講的當然就是「為因應……疫情全球經濟挑戰」，你說的是「對經濟生活的衝擊」，其實差不多一樣，沒有什麼差別。我認為國民黨的部分比較窄化，只提到勞保與健保，而民進黨並沒有修正，所以可否採納行政院版本第一條內容？因為其實沒有什麼不一樣。

邱委員顯智：有啦！你沒注意聽！

主席：請王委員發言。

柯委員建銘：你講的是顛倒的，都不合……

王委員婉諭：兩個部分，既然說在第三條……

柯委員建銘：你講了半天，但你的條文還是這樣寫，條文長得都一樣！

王委員婉諭：如同柯總召所說，既然第三條就有這個意涵存在，那麼在第一條當然就更應該清楚說明有保障弱勢族群的方向在裡面……

柯委員建銘：那個等一下再談，會有特別的一款來處理。

王委員婉諭：我認為這點應該要加進去。至於「合理」這部分也一樣，即便是發現金，但我認為發放也要有合理性，即讓比較弱勢者能得到協助。所以不論是第一條或第二條，時代力量仍希望能讓「合理性」更明確明定。再說，如果是一般預算或一般業務就能涵蓋的範圍，就不該使用特別條例；既然是特別條例就應該有它的必要性，又或者是有一個特別的理由。所以我們覺得不論是對於經濟生活的衝擊，又或者是保障弱勢族群，又或者是由全民合理來共享經濟成果，其實都是有它的必要性，必須要在第一條的部分就先清楚的說明這一次的立法理由是什麼，謝謝。

主席：請洪申翰委員發言。

洪委員申翰：說實話，我是覺得其實每一筆預算的編列都一定要合理啦，而且接下來在預算審查的時候也會針對它的合理性，包括數字的規模到底合不合理去進行審查。其實如果要加上「合理」的話，我是覺得其實每句話都可以加入「合理」二個字啊，比方說合理減輕人民負擔、合理穩定民生物價、合理調整產業體質，其實每一個都可以加入「合理」這二個字，因為每一個事情其實都應該會要求合理啦。

柯委員建銘：每個事情都是合理、合法、合憲的啊，沒有哪一個事情特別要強調是不是合理，合理的部分等到預算編列時再來看嘛！

主席：請謝委員發言。

謝委員衣鳯：我覺得剛才大家都非常平和在討論這個特別條例，也是因為上禮拜民進黨團答應我們的要求，對於我們認為是空白授權的第三條第九款的部分願意做修正。我們看到的第九款是「其他經行政院核可之強化經濟及社會韌性有關事項」。既然民進黨的修正動議都已經修掉這個部分了，我認為在第一條的意旨裡面也應該要做稍微的修正，是不是行政院的版本可以參考各黨團的意見稍作修正？讓朝野各黨團在這裡的協商會有一個共識，也增加效率，也期待民進黨團不要再堅持下去。

主席：請邱總召發言。

邱委員顯智：我建議是不是可以請財政部跟主計總處先回應一下，就這個一而再再而三的所謂的超徵稅額，你的預估都沒有辦法準確，還一直在調整，是不是未來也還會發生這個狀況？所以我們每年都要來制定一個特別條例，然後編列特別預算去處理這個問題？

柯委員建銘：在相關部會回答以前，我先講一個框架和邏輯的問題。時代力量提出來的版本到後面，包括後面的排除某某法、預算法等等的規定，都是同一個框架。既然是同一個框架的行政作為，包括政府合理作為，政府做任何事情一定合理、合法、合憲的嘛，沒有說在這裡你們一定要加入「合理」，而我們沒有加入「合理」就不合理，沒有這回事嘛！你看你整個版本的寫法、框架，包括政府要排除預算法等等，你和我們不一樣的地方只有政府採購法的部分而已嘛，這代表你現在挑戰的部分是你自己矛盾啊，你不能一直講這樣不對，而你的版本又寫這樣，這個我們大家說話……

邱委員顯智：這是兩套邏輯。

柯委員建銘：這個是很基本的邏輯框架。

至於國民黨所提的修正動議，它是增加了對勞、健保的挹注，當然，他們既然要求我們不可以有「其他」這個所謂的空白授權，我們也已經把它寫清楚了。照道理講的話，這個大家應該是有共識的，不能說你同意我們把所有的東西寫清楚嘛，列得很清楚，弱勢等等你們是沒有，還有經濟韌性，而我們都寫出來了，看起來你們的版本比較窄化，所以我們大家應該找出最大公約數來處理，這樣就可以了嘛！

邱委員顯智：我先講一下……

柯委員建銘：民眾黨也是一樣，民眾黨在第一條沒有描述嘛，只是突然跳到要發1,000億嘛，補助健保500億嘛！

邱委員顯智：柯總召剛剛講的這個部分，因為有一些是時代力量的版本，後來我有看到民進黨團的修正動議，我基本上看到值得稱讚的，我就會稱讚，值得批判的，我們當然是會……

柯委員建銘：一樣的問題。

邱委員顯智：對啦，所以你可以看到嘛，我們在第三條這邊寫「免除學貸」，那時候我在委員會也講了一大堆，就是認為青年人、年輕學生的學貸問題非常嚴重，然後被壓得喘不過氣來，除了在學生時候的學貸之外，畢業之後找工作，還要面對低薪及高房價的問題，所以看到民進黨團的修正動議，我們本來的提案條文是免除學貸，現在看到他們在第三條裡面加入了「減輕就學貸款人的負擔」，就是說你們也願意接受我們的意見及這樣的方向，我們當然非常肯定，所以到最後這個文字長的會一樣，是因為你們有參酌這樣的意見，我們當然也是大大的正面肯定嘛！

柯委員建銘：你不能以小來包大啊！你的整個框架是抄我們的框架，你提出來的那一點……

邱委員顯智：我先寫怎麼會是抄你的？這跟余正煌跟林智堅的不是一樣嗎？

柯委員建銘：是誰先寫出來的？

邱委員顯智：誰先寫的？

柯委員建銘：所以我跟你講啦……

邱委員顯智：你現在主張是我抄你們的，但我的先寫出來，你說我是抄你們的，這要怎麼主張？

柯委員建銘：有部分不一樣。

曾委員銘宗：你是余正煌，他是……

邱委員顯智：我是余正煌？好！

曾委員銘宗：鼓掌通過！

邱委員顯智：鼓掌通過！我很無奈啊！

柯委員建銘：現在不要扯到那邊去啦！

邱委員顯智：好，那回到正軌，所以……

柯委員建銘：我們講話要照邏輯……

邱委員顯智：所以我就跟你說，你對的我一定會稱讚你嘛！

柯委員建銘：你不能亂批評說特別預算亂編，結果你和我們的長得一樣啊！要編的錢也是一樣啊！

邱委員顯智：我回到正題……

柯委員建銘：照顧弱勢我們也有啊！只是你的發放現金有門檻而已！

邱委員顯智：大家評評理，我是要讓主計長跟財政部長說明，他卻找我吵架！

柯委員建銘：怎麼變成我們的都不對了！

邱委員顯智：他找我吵架耶！

柯委員建銘：我們現在是要說合理的……

邱委員顯智：我很無奈啊！

曾委員銘宗：沒有共識就不要協商了，解散！

邱委員顯智：不是、不是！有不同意見很正常，互相漏氣求進步嘛！

第一個，我的要求是主計長跟財政部長等一下可以回應一下，因為這個確實是到底為什麼低估嘛。另外補充一個，就是跟柯總召說明一下，你剛剛沒有聽到我的重點，我的重點是說這個特別預算，主計長應該聽得懂我的意思，能提出特別預算的事由在預算法第八十三條有四款規定，現在一、二、三款都不符合，如果第四款要符合的話，也要按照一、二、三款的方向去解釋嘛，現在的……

柯委員建銘：這樣的話你就不應該提出版本，你應該全部反對才對啊！

邱委員顯智：你聽我講嘛，我說你要有正當性的基礎是什麼，你要聽我這一句話嘛，你要有正當性的基礎就是要在疫後去照顧真正的弱勢族群，這樣才有正當性，所以我才會在這邊說怎麼會長得一樣，當然不一樣嘛！你的第三條第八款裡面只有一句話，就是要普發現金，但按照我的這個邏輯的話，我就會說不對啊，而是應該要去優先照顧這些弱勢者，所以我的版本裡面就會有寫，如果要發現金的話，就必須要針對比較弱勢的族群，所以我們設計的這個版本就會規定要優先對最近一年之綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅率未達百分之二十者，發給現金津貼。所以我才會講所謂的合理不合理是在講這個地方。

每部法律的第一條就是定錨嘛，定錨說這部法律到底要做什麼，所以為什麼我們會在第一條裡面加入「保障弱勢族群」，你們的條文是共享經濟成果，所以你的導向就會變成是普發現金嘛，但是我認為這樣不對，應該是要優先照顧弱勢族群，因為政府最重要的核心任務就是在進行財富的重分配，所以我們的版本就會變成全民合理共享經濟成果，這個合理本身其實就是政府首要任務，也就是照顧社會弱勢者。

主席：接下來請賴香伶委員發言。

賴委員香伶：謝謝主席。我們在楊瓊瓔委員所主持的委員會協商會議中針對第一條已經爭辯過不少啦，今天如果再用這樣寶貴時間來處理，我個人當然覺得又是讓我們國人對於這次為什麼要制定這個共享條例，為什麼要把超徵稅收用特別預算再來一次，又回到這個是不是大撒幣，是不是再一次對公務預算本來要做的事情再追加堆疊上去？我想這個當然執政黨要去面對民意。

我覺得在第一條的概念裡面，剛剛張委員已經強調，如果還債是國之根本，維護世代正義的話，精簡，而且是回應到底明年有超徵的時候要不要再來一次呢？後年又有超收的時候還要不要再來一次？所以正本清源還是說這是不是一個要優先解決世代負擔的負債問題。所以第一條開宗明義如果要跟防疫掛鉤的話，我們是覺得期期以為不可，因為現在正在進行的特別條例，也就是我們的COVID-19的防疫及振興特別條例還沒結束，到6月30日才結束，所以現在我質疑三個預算的關聯性，如果要做產業的振興，要做弱勢的協助，到底要用112年的預算來優先做，不足的部分用6月底以前還有特別預算的一些錢，最後又回到我們新增這幾款幾項的這個「疫後強化經濟與社會韌性」，這其實是一個很混淆的狀況。那主計長也在這裡，我那一天也有問，可是他們沒有回應，這個預算的使用、分配以及每一期支用的比例性，是不是各部會就有權責自己去做調配，或者這是一個限制的作法，這必須還是要讓公務人員能夠依法行政，不要說有錢到處用，這個可以用、那個也可以用，變成有很多不同的小金庫在那邊挪用，我覺得這樣是不對的。所以我們希望對第一條要言歸正傳，就是回到執政黨想要普發現金，執政黨想要利用這一次超收的部分去跟國人說因為大家很辛苦，所以再發一些現金給大家，第一個就是普發現金應該放在你們版本第三條的第一款，結果你們卻把它放在最後面，所以這個是邏輯上的問題。

第二個，如果我們希望能夠解決一部分的基金虧損甚至基金的潛藏負債，放到第一條裡面作為開宗明義的宗旨，這樣也是不錯，所以我在這裡是期待執政黨能夠把「疫後……」這幾個字刪除掉，然後就正本清源回歸你的兩個主目的，你希望振興經濟、提升消費、減輕負擔、勞健保撥補，把國民黨的部分再做一點修正，我覺得就符合現在的手段跟目的了，不要再規定什麼「疫後強化經濟與社會韌性」，因為你現在的錢還沒用完，你還有剩幾百億，就是上次8,400億用剩的，所以我請主計長針對這三筆錢作一點回應跟說明。

主席：現在已經有充分的發言，還有鄭運鵬委員要發言，鄭運鵬委員是第十四位發言的委員，大家的發言已經滿充分的，在他發言完以後，我們就請財主首長回應一下，如果在財主首長回應以後，大家還是沒有共識，我們就保留，請問這樣好不好？

請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：謝謝院長。在上個星期委員會楊召委所召開的協商會議中，其實從名稱開始大家就沒有共識了，但是我們有答應、承諾過各位在野黨朋友要做的修正，我們都有慢慢的去調整，這應該沒有問題，從我們的修正動議上就看得出我們的誠意，而且擴大到說明欄，甚至對後面幾條我們都有做了調整，我希望在野黨各黨團可以看得到。

這整部法就是規定經濟成果的共享應該要怎麼樣進行，所以不管哪一個版本都有自己的合理性，但是在前提上面大家就都不一樣了，像民眾黨他們就跟我們的看法是一樣的，沒有超徵這回事，然後我們來解釋這筆錢怎麼用。那時代力量要講合理，剛剛爭辯了老半天，我也不知道邱委員到底是什麼意思。我們大家都在詮釋自己版本的合理，所以你們版本第一條裡面寫「合理」這兩個字就不太合理了，這樣寫進去，因為這本來就是在講一個道理，公共政策是多元的，你所講的弱勢、強勢跟別人的定義不一樣，這是在解釋它的合理性，譬如說你提出來的附帶決議，我們當然是在缺口上面會去解決懸崖到了，或者是真的有急需，才會在特別條例裡面規定、然後以特別預算去處理。你們所寫到的這些團體，包含項目，有很多其實在這一次並不需要特別條例的特別預算去處理，這個應該很明顯。

再者，我們認為疫後國外觀光客來到臺灣應該要優先去處理，你也排除在觀光公車上面不能夠用國內外形象廣告去推廣國內或國外觀光客來旅遊，所以這個合理並不是你寫了這兩個字就會合理，這是大家互相的空間。第一條其實爭議不會那麼大，對於那些紓困的對象，這些在某種程度上是形容性的，如果你要說別人的不合理，你所提出來的東西也不見得大家都認為很合理，好不好？這是我的看法，我覺得第一條就保留，然後各版本送進院會裡面表決好了。

主席：好，那我們就照剛才講的，看財主首長有沒有要發表什麼意見。

柯委員建銘：我再講一下，民眾黨講的要還債，其實只有補勞健保的虧損，並不是還債，你沒有拿去還債嘛！只是補償勞健保的虧損而已，那是化為負債。所以大家會有不同的解釋，但是解釋要在一定的範圍裡面去談。

主席：我剛才有講要請財主首長說明一下，所以就讓財主首長先說明，如果還是沒有共識，我們這個部分就保留，然後討論下一案。

請財主首長說明。

朱主計長澤民：首先我要對賴委員說明，關於疫後的特別條例能否流用一事，上次的肺炎特別預算之所以能夠流用是因為災害防救法的規定是可以流用，而這個部分跟災害防救法無關，所以不會跨機關、跨計畫別的流用，就是完全回到預算法的規定，所以它不會有流用的問題。因此賴委員擔心的事情不會發生，也就是說，預算編列多少就是多少，不得流用，我已經跟各單位、各部會都講過了。

至於邱委員所講的，為什麼我們的估計不準？因為前一、兩年俄烏戰爭的原因，而且經濟的變化是千變萬化，剛好各國對半導體有強烈的需求，所以我們在110年編預算的時候，一般在六、七月會編預算，那個時候主計總處估的經濟成長率是3.92%，我做3.92%經濟成長率的時候被所有媒體笑說是全宇宙最樂觀的估計，結果實際的成長率，因為我們在疫情期間的表現良好，而且我剛才也有提及各國對半導體的需求很高，所以我們實際的經濟成長率是6.53%，也就是從3.92%變成6.53%。我們的經濟變好，證券交易所得稅增加，營利事業所得稅也增加，個人所得稅也增加，所以才會造成財政部稅收實徵數高於預算數。因為經濟情況變化萬千，我們編預算是在六、七月的時候就編了，因為預算在實際執行的時候經濟情況變好了，所以稅收就變好了，因此才會發生所謂稅收的實徵數大於預估數。至於邱委員所講的，我們這次的預算不適合第八十三條的規定，而且跟一、二、三款不契合，是適用第四款，一、二、三款是關於重大戰爭、變故和災害，第四款是不定期或數年一次之重大政事，並不限於那三種情況，因為這是重大政事，所以我們才會編在這裡，謝謝。

主席：請財政部回應一下。

莊部長翠雲：院長、各位委員。關於我們稅收的實收數大於預算數的原因，剛才主計長已經講得很清楚，我們在籌編預算到實際執行完成，大概有將近一年半至兩年的時間，所以相關的估測值有時候會因為國際經濟情勢的變動而會有一些距離。當然財政部也在考量，我們在估算時能不能考量其他更多因素，讓它更為精準？所以部裡面也成立了稅收估算專案小組，我們在今年就會邀請主計總處、國發會等機關，以及邀請財政、經濟等方面的專家學者一起來參與這個估算小組，希望我們未來的測算能夠更為接近事實的情況，做以上說明。

主席：我看這一條沒有共識，那就保留好不好？

賴委員香伶：小細節……

主席：剛才已經講了，就是他們回應以後……

賴委員香伶：一個很小的細節要請教主計長。他剛剛談到流用這個概念我理解，但是我想請教一下，比如說第四項，針對弱勢提供關照服務，這個在社會救助都有相關的預算，所以這次你要編列的時候，它會從哪個地方開始支用？是要新訂辦法還是要把原來的辦法擴充？這個會涉及到你使用預算來源的差別。最單純的是以房貸補貼來看，現在有一個300億元的補貼，如果又要在這次增加擴大性、中產以下等等，是不是原來的300億元用完才能夠在你這次新增幾億的預算去支用？這個是政事別還是支用先後的問題？我想請教主計長一下。

朱主計長澤民：跟委員報告，我們所有支出的項目在提出那個預算的時候都會列得很清楚，說明要做什麼、要怎麼做，還有那個房子的房貸要怎麼做，我們都會在預算書上講得很明白，而且一個計畫別就不得跨計畫移用。至於房貸那個規定是不是可以請花次長說明一下？就是300億的……

主席：請花次長說明。

花次長敬群：跟各位委員報告，房貸那個方案其實是針對已經買房子，而且貸款中所得比較低、買的房子也比較便宜的這些家戶的一種協助，所以它不是房貸補貼、它不是房貸補貼，它的邏輯不一樣，它是協助。它也是一樣針對疫情過程底下很辛苦，這些人其實經濟本來就不是非常好，可是在支撐自己第一間房子的這些家庭的一個津貼的概念。所以我想這個部分跟租金補貼，或者是過去我們對於房貸的補貼是完全不一樣的邏輯，這是不一樣的邏輯，因為房貸補貼是針對他買房子的貸款利息支出的支持，但這個不一樣，所以為什麼是3萬元同樣一個基礎大家一次發，可以很清楚看到它不是在補貼購屋，而是這些人的辛苦，大概是這樣一個差異，以上做這樣的補充。

主席：好，第一條保留。

現在請大家看第二條，對第二條如果沒有意見，是不是就……

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：院長、各位委員，大家好。我想還是再補充一下為什麼時代力量要強調我們要合理的共享，合理共享的核心價值就是時代力量主張應該要排富，如果沒有排富，這樣子的分配是不合理的，所以這個部分還是要再強調。

主席：陳委員，因為你比較晚到，剛才講過了。

柯委員建銘：那個是第一條，剛才已經講過了，現在講第二條。

陳委員椒華：對，第二條就是強調……

主席：因為你沒有早一點來嘛！人家講……

陳委員椒華：我現在講第二條啊！

柯委員建銘：你就講第二條。

主席：你就不要重複，第二條你就講第二條。

陳委員椒華：是，我是在講第二條。

柯委員建銘：第二條沒有「合理」，第一條才有。

陳委員椒華：第二條時代力量的修正動議也是……

柯委員建銘：第二條你們沒有修正動議。

陳委員椒華：第二條後面有「合理共享」，有提修正動議。

邱委員顯智：有啊！

陳委員椒華：院長，這樣瞭解嗎？我是在講第二條。謝謝。

主席：接下來大家有沒有什麼意見？是不是照行政院版本通過，好不好？

柯委員建銘：照行政院版。

陳委員椒華：就保留，跟第一條一樣。

主席：要保留？

柯委員建銘：主管機關就是國發會，預算編列當然是各部會編來嘛！就這樣嘛！

主席：通過好不好？

柯委員建銘：照院版好了。

主席：通過，第二條通過。

第三條？

柯委員建銘：我看還是保留吧！

主席：第三條就保留。

第四條？

邱委員顯智：等一下。

主席：好。

邱委員顯智：第三條的部分……

柯委員建銘：它有排富。

邱委員顯智：第一個，我們的主張是認為要排富，就是我們的第五款，因為行政院版是普發現金，我們是認為應該要對最近一年之綜合所得總額合計未達申報標準或綜合所得稅率未達百分之二十者，發給現金津貼。因為這部分就是牽涉到我剛剛提到的，剛剛主計長雖然有提到是用預算法第八十三條第四款，但第四款也還是要有正當性基礎，究竟為什麼？它的特別是在哪裡？其實並沒有清楚說明。如果是用普發的狀況是沒辦法正當化第八十三條第一項第四款的理由，唯一能夠找得到的是針對疫情下衝擊最激烈、耐受力最弱的人，能夠給予他這樣的支持，所以整個概念應該是這樣。

第一個部分不管是叫做挹注或撥補全民健康保險基金、勞工保險基金及台灣電力公司，其實這樣的撥補也是杯水車薪，真正要解決的是去正視這個問題。現在相關的部會也都在這邊，你們今天要用特別預算去撥補的情況下，未來要如何處理？因為不是年年都有超徵稅額，也不是年年都要編這筆特別預算、通過這個特別條例，不然還得了？究竟你們制度上的解方在哪裡？另外對於退撫基金撥補的部分，其實在上週四黨團協商我們也說明過，政府對於國民的老年照顧應該不分職種，退撫基金也有破產的危機，所以整個制度性的改革應該是要加緊的進行。

在第三款減輕居住負擔跟提高居住品質的部分，剛剛花次長也講到這跟租金補貼300億元是不一樣的邏輯，但其實做這個房貸的補貼，有許多專家學者都提出非常嚴厲的批判，在於你們的房貸補貼講來講去，讓人家本來以為這是多麼了不起的政策，結果講來講去，原來只有一次性的發3萬元。你們一次性的發3萬元，要怎麼解決臺灣現在買不起房、房價高漲，甚至引發不敢結婚、不想生小孩的問題？減輕居住負擔跟提高居住品質實在是太空泛了，空泛到即便通過這個條文後，政府方或者是民眾都不知道你們到底要做什麼？那規範的目的何在？規範目的就是寫的時候要有可預測性嘛！寫了之後沒有可預測性，大家還是不知道你們在做什麼。

所以時力的版本其實非常清楚，你們如果對房貸的部分做補貼，第一個部分，3萬元根本杯水車薪；第二個部分，連臺北市都設定1,200萬元以下以及貸款850萬元以下，甚至劃一條線在年所得120萬元以下，造成真正需要補助的人補不到，也可能補到不需要補助的人。這不是在增加供給面，而是在增加需求面，在需求面增高情況下，你們不是解決高房價的問題，反而去解決、補助房貸的問題，導致需求面的增加，而又再度推升房價。就這個部分，不只是我們在講，許多專家都已經提出這個是萬萬不可行。

時力黨團針對第一項第二款條文非常清楚，其實大家都討論非常久了，過去花次長也一直在主張，解方就是優先興建社會住宅，優先興建社會住宅增加供給面，然後我要再次強調減輕經濟弱勢者的居住負擔，包括租屋市場的透明化，能夠補貼到真正需要的經濟弱勢者，等等之類的，這才是一個解決的辦法。

今天我們在談這個條文時，我覺得應該要讓政策可以定錨往這個方向前進，才是一個正本清源之道。否則，沒有解決本來高房價的問題，反而又製造更大的問題，這應該是在座的大家所不樂見的。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：謝謝院長，我要請經濟部說明清楚，我們知道台電現在連年虧損非常嚴重，那這次到底是挹注哪一個部分？等一下請部長說明一下，謝謝。

主席：請王委員婉諭發言。

王委員婉諭：首先要肯定一下在學貸的部分，的確青年世代是我們必須要關注且要關照的一個族群，我們看到這次民進黨黨團提出的修正動議把學貸部分納進去，雖然不是免除，而是減輕負擔，但我還是對於能夠朝這個方向給予肯定。同時，我們也看到增加了第九款，擴大藝文消費及振興藝文產業；回到藝文活動的部分，其實所有的文化生活不單單是只有看展、看電影而已，包括觀看體育賽事等，其實都一樣是屬於文化生活的一部分，而且除了藝文活動，體育競技的活動也一樣非常需要現場觀眾一起努力、一起參與，才有辦法讓它的產業繼續穩定下去。這也是受到疫情影響非常嚴重的一個族群，不只是文化，也就是所謂的演唱、演藝之類的，包括體育其實也是一樣。

過去的確是因為我們在談文化禮金，預算大部分以為是來自於文化部，今天我們如果用特別預算來提的時候，相對應來說，其實都是文化生活的一部分，只是因為臺灣把文化和體育分開在兩個部會，而導致體育相關的賽事是沒有辦法補充到的，我覺得這其實要一併來做思考。所以不論是從文化生活的角度、從活動的型態，又或者是我們過去提到青年族群心理壓力很沉重或者是吸毒問題普遍氾濫的情況之下，其實都很需要鼓勵的方式，來讓他們有其他的興趣來減輕這樣的生活壓力。所以我認為第九款當它擴大時，不應該只談的是文化禮金、文化相關的產業裡面只有談到藝文活動，而是應該把相關體育賽事部分涵蓋進去，這個擴大不是只有年齡層的擴大，是不是應該從涵蓋範圍的擴大其實是比較合理的，這部分也希望大家能夠一起來思考一下。謝謝！

主席：接下來請賴香伶委員發言，然後劉世芳委員，接下來就是總召。

賴委員香伶：我們針對第三條已經辯論過很多次，雖然拿掉空白授權，但是各款裡面我們還是要檢視一下，現在不管是原來COVID-19防疫特別條例振興的部分、補助的部分、救助的部分、津貼的部分，到現在看起來，如果再加上這一次用一個新的名詞─創造社會韌性以及全民共享，還是對於特定的部會給他們一些空間、資源，然後開始又擇定一些對象，來設計新的辦法、新的挹注這樣的門檻，到底是疊床架屋呢？還是新瓶舊酒或舊瓶新酒？只是加一點顏色夢幻一下、變化一下、麻醉一下。現在大家都知道什麼高房價問題、低薪問題等等，這一件事情放到這3,800億裡面，你到底有多少錢可以讓它變多、變廣，達到效果呢？其實檢視起來是很難很難的，部長們都在這裡，應該心裡比我更明白。到底為什麼還要臚列九款來做個別部會、特定性對象的挹注？我真的是覺得不需要再用這個方式來矇混過關，是問題就是個問題。回歸現在也要講，不管是房貸、交通運輸或者是弱勢關懷的部分，還是那個原則，三個預算到最後你們會搞死公務員，讓公務員不知道錢從哪裡發？發不完的KPI，還要找人來幫忙申請，還要幫他申請，還要做完你們的數據，我是覺得夠了。

我們的第三條還是很單純，就是把該要止血的、該會變癌末的想辦法去拯救一下，花一點預算去處理一下，所以第一個，我們的第三條裡面還是強調先回歸，剛剛柯總召講得很好，勞保、健保沒有辦法補到潛藏負債，只能把現在、去年的救一救而已，光這一點也阿彌陀佛了吧！是不是把這個再擴大一點？柯總召，你的一句話可以改變……

柯委員建銘：你們一直在講，張其祿講很久都是講還債……

賴委員香伶：可以嗎？對止血的問題做處理。

柯委員建銘：就繼續還債嘛！

賴委員香伶：我在講我的第三條耶！

柯委員建銘：對啊！你剛剛說是還債，這不是還債啊！

賴委員香伶：你不要插嘴啊！我的第三條原理原則跟你講，我們是一致性的原理原則……

柯委員建銘：補償虧損而已。

賴委員香伶：不管是不是補償……

陳委員椒華：總召，請你不要這樣好不好？

賴委員香伶：因為你們把300億給勞保、200億給健保、500億給台電，我想問王部長，500億給台電做什麼用？能夠解決什麼問題嗎？這個事情為什麼不讓世代子孫知道，我們一定要正視勞保潛藏負債，去年虧386億，部長，累計6年，106年到現在是虧了一千九百多億，你只補了1,100億，我也覺得蘇院長不錯，但是這一次補得早一點、快一點、多一點，是不是可以把你們的擔子減輕？萬一2024年還是你們執政，是不是可以先一點來解決問題嘛！這個態度跟誠懇性、跟世代要不要接受政府用這種方式勉為過關？所以我們的第三條原則講得很清楚。

第二個才是普發現金，到現在還沒有講清楚，執政黨主張發6,000元，然後曾總召主張要發1萬元，1萬元跟6,000之間差了4,000元，如果你再包山包海把九項、十項案子列上去，你就沒有錢做事情，所以項次別搞不好應該再減少一點，然後真的是救到比較需要的人，要不要有分級的方式，讓比較窮困的能多一點，這是你們可以改變的啊！可是上次協商到現在沒有任何改變，只把第九款空白授權拿掉，我覺得誠意不夠之外，是沒有靈巧地去面對現在社會能夠看到執政黨誠意的一個改革。陳院長剛上來，是不是讓他展現一下高度？當年他是國家年金改革委員會召集人，我也希望他在這裡能夠把這個事情正本清源的先提出來。目前草案第五條提出的是勞保1,000億、健保500億，另外很多人現在在意的就是公教退撫基金也有破產問題，為什麼一樣是公共年金、公共基金的虧損，我們卻厚此薄彼，在這一次的特別條例中直接寫挹注全民健保基金、勞工保險基金，但不提公教退撫基金也有破產的問題？所以我們才提出公共年金一視同仁，希望能夠儘速在這一次特別條例中展現國家要救年金，解決老年年金破產危機的決心，麻煩柯總召能夠慎重思辨。

主席：請劉世芳委員發言，劉世芳委員結束以後，就曾總召發言，再柯總召發言。

劉委員世芳：我的發言可能跟其他委員不一樣，因為有關普發現金的部分，看起來四個黨團都沒有人反對，只不過金額民進黨是主張6,000元，國民黨主張1萬元，但是我的重點是在於誰可以領到這些普發現金的錢。有關這個特別條例的草案，其中第三條有稍微提到普發現金怎麼執行，我會覺得對資格條件的限制，要考量到跟以往振興券的發放是一樣的，就是不論年齡，只要是本國國民都可以發放，但在執行上會有困擾，請問一下，剛出生者的現金發放，要以什麼樣的時間點為準？本來我在附帶決議提的是，這一次行政院提案規定是到114年12月31日前出生的小嬰兒都算，但是剛剛財政部有提到普發現金可能會在六個月或八個月內發放完畢，可不可以再解釋一下？就是主管機關在設定本條例請領資格的時候，希望可以把它改成對齊，也就是只要是在發放現金的截止日那一天以前出生的、具有中華民國國籍的國民都可以請領。當然這個部分仍然要以財政部發布的細節為主，所以待會是否請財政部作一下解釋？謝謝。

主席：接下來請曾總召發言。

曾委員銘宗：有關第三條，我剛剛一開始就講，有關空白授權的部分，民進黨的回應是大方向支持，但是我們要仔細看，你看第一項第二款「減輕居住負擔及提高居住品質」、第三款「加強照顧弱勢族群及提高關懷服務」、第五款「推動產業及中小企業升級轉型」，這每一款的範圍都非常廣，其實我也知道你們要做什麼都已經確定了嘛，你就把它寫清楚，好不好？像「減輕居住負擔及提高居住品質」，現在不寫清楚，到時候特別預算送來還是得寫清楚。所以，我是建議這三款不清楚的部分要寫清楚，這是第一點。

第二點，前幾天內政部已經公布了房貸補貼，臺北市是貸款850萬以下，你應該很清楚，問一下銀行就知道，現在房屋貸款、首次購屋貸款都是八成，以貸款850萬計算，房子是1,062.5萬元，請問能夠買到什麼房子？而臺北市以外是700萬，八成貸放的話，這房子只有875萬。所以這個東西，我覺得恐怕問一下銀行會比較合適，因為這樣算起來都只能買套房，套房可能還買不到啦！在臺北市850萬連套房都買不到。我知道花政次對政策很熟啦，但我的意思是說這個東西很怪啦！謝謝。

主席：接下來就請柯總召發言，再來是邱總召。你們兩個人，看是誰要先講。

柯委員建銘：讓他先講。

邱委員臣遠：你先講。

柯委員建銘：好。針對剛才幾位的發言，我很仔細地聆聽，我先從大家在法條上所顯現的來看待，時代力量在法條上的顯現，坦白講和我們的第三條也差不了多少，當然最大的差異點應該是在於排富，至於有關減輕居住負擔的部分，等一下請部會回答，是撥補和挹注的差異而已。我看你們的附帶決議也提到退撫基金，關於公教人員退撫新制的問題。就這一點，我在此先跟大家講，包括剛才民眾黨也一直講對於這筆錢要怎麼用，當然最主要是勞保1,000億以及健保500億元，就是這樣。這是上個禮拜才提出的版本……版本和我們的一樣，只是沒有其他的部分而已，有修正，修正之餘，你剛才再提一個撥補公共年金，可是你這樣講，我看你的第四條也沒有任何預算，也是空的，只有1,000億及500億元，第四條對於撥補公共年金沒有做任何預算的安排。

在此我要說，有關公教人員退撫新制的問題，去年年底立法院已經三讀通過，而且今年7月要開始實施。而我們接受內部一些委員以及朝野立委的意見，也把撥補的部分入法，就是將來政府必須每年撥補新制公教人員退撫新制的部分，亦即基金的問題，這個已經在法條上予以處理。我們現在講的是兩個不同的概念，一個是公教人員退撫新制，到這裡來想要有一些錢，你的第三條寫到撥補公共年金，但是你的第四條裡面並沒有。我是認為，對於這個條例在處理什麼事情，大家應該有有一個基本的共識。你要回應，當然我知道有些公教團體也希望在這裡能夠有一些撥補，但那部法的規定是在7月以後才開始實施，政府也每年要撥補了，在這裡你雖然有提，但是在預算的顯現上也沒有提出。

第二點，關於勞保的問題，你也講到，自蘇院長開始到現在總共已經補了1,070億元，這是過去沒有的，這時候再補，2023年我們要補450億元，等一下我想部長也會說明。

以上，今天我們在談的是，國民黨的版本是只有勞健保及台電的部分而已，而我們的比較多，我相信對於經濟韌性以及將來經濟發展上面，我們的版本應該是最好的安排，是不是請各位委員能夠支持？

主席：請邱總召發言。

邱委員臣遠：院長、各黨代表，民眾黨的第三條部分就是聚焦在所謂世代正義、勞保年金及健保的財務缺口，我們認為有這樣的一筆特別預算，這些應該優先。目前有共識就是普發現金的部分，普發現金民眾黨是支持，但排不排富的這件事情，民眾黨的態度是認為不需要排富，我們認為發現金還是要簡政便民。以過去幾次的經驗，不管是現金發放，甚至之前的消費券、五倍券，透過一些資格上的限制，造成很多基層公務人員和相關體系的困擾，其實衍生出來的隱形成本更多。社會上有非常多需要幫助的弱勢團體，但目前臺灣所碰到的，包含俄烏戰爭，以及低薪通膨、高房價，如果每年去調查，高房價還是所謂的民怨之首。那為什麼我們整個修正動議後來會調整成這樣？包含看到內政部這次提出來的所謂「居住三箭」其實是換湯不換藥，根本就畫錯重點，不管是利息的補貼或貸款的補貼，這個部分真正的問題還是在不合理的高房價，像這樣用短期的財務方式去挹注，其實是造成一個市場上的機制，是不是反而變相在替這些廠商解套？這是大家現在最大的疑慮。

所以在沒有辦法很確定這個政策能不能到位的時候，我們還是認為包含行政院的相關的版本，不管是提升經濟韌性、減輕居住負擔、提升居住品質，其實這些方向都對，可是在公務預算當中其實都已經在執行了，包含我們後來為什麼把台電拿掉，因為台電的部分公務預算已經撥補了1,500億，而且它的虧損也不是一天、兩天了。怎麼樣能夠有效的精準打擊，幫助到世代正義，縮短所謂的世代對立跟經濟果實分配不均的狀況，這才是我們今天應該討論的重點。

本席再次強調，民眾黨認為在維持財務永續以及財政紀律的原則之下，應該要優先去做健保跟勞保財務缺口的撥補，至於發現金的部分，我想這個部分大家也有共識，我們支持普發現金，儘快把它通過。以上，謝謝。

主席：現在還有一位委員要發言，看起來好像是沒有共識，接下來王委員發言完畢，如果還沒有共識，我們這一條就保留，這樣好不好？

陳委員椒華：請經濟部回應一下。

主席：好，那就讓經濟部回答一下，然後就保留。

現在請王委員發言。

王委員婉諭：其實剛才我提到文化禮金相關擴大部分並沒有得到回應，因為今天沒有教育部和文化部的主管列席，是不是也請國發會這邊能夠把這樣的聲音帶回去，並一起再做進一步的討論，這個部分等一下也請國發會回應一下。

另外，我們也看到第一款裡面有特別提到全民健保基金、勞工保險基金等部分，所以像公務人員退撫基金雖然已經有相關辦法應該要來做執行，但具體狀況其實大家都完全不清楚，我覺得這也是相關團體以及被影響到的相關對象之所以都會很擔心的，也就是即便已經說要逐年撥補，但是並沒有具體的計畫，他們會擔心未來撥補的額度到底是否足夠。所以我們現在是用提出附帶決議的方式來提醒，對於這些相關的團體及對象應該如何來做一個適時的回應，讓他們不要有這樣的擔憂，又或者是如何能夠避免他們看到現在的特別條例只補助了勞工、只補助了台電等相關部分，而退撫基金這邊其實也需要撥補，卻完全沒有下一步的進展。所以是不是應該請相關部會未來能有一個更為聚焦的溝通，給相關專業的對象一個比較良好的回應？希望能夠針對這個部分，清楚地告訴他們這個撥補計畫的具體時程、具體內容，以及具體如何來執行，讓大家能夠比較放心。我想現在有這個聲音主要就是因為會擔憂，如果我們這次沒有把這個預算編列進去，會不會未來的撥補仍然不足以因應？在這個資源被吃掉的情況下，未來會不會沒有辦法挹注相關資源到公教退撫的部分來？所以我希望的是，如果我們這個條例沒有辦法把它納進去的話，也希望相關部會應該要好好地進行溝通，針對比較明確的計畫、比較明確的時程、比較明確的額度都來進行良好的溝通，避免這樣的爭議或是這樣的擔憂持續存在。謝謝。

主席：好，接下來我們就照時代力量黨團剛才的建議，讓國發會和經濟部稍微回應一下，如果沒有共識就保留。

請龔主委說明。

龔主任委員明鑫：謝謝。有關文化部的部分，現在文化部所規劃的成年禮金可以適用的範圍的確是比較在藝文活動方面，剛才委員提到是不是要擴大它的範圍……

對，在特別條例裡面。因為它就是要發成年禮的禮金，使用範圍現在主要還是在藝文活動裡面。有關將來可不可以擴大範圍的部分，我想我們跟相關部會再來做一些討論。以上。

主席：好，謝謝。

請經濟部王部長說明。

王部長美花：謝謝。針對撥補台電這個部分，它的背景就是俄烏戰爭讓全球能源漲了三、四倍以上，而且持續這麼長久的時間，這在歷史上也是非常、非常少見的。所以各國面臨這樣的問題，第一個，它先反映了以後，變成全球的通膨；第二個，通膨之後仍舊沒有辦法解決這麼大的缺口，所以各國接著要嘛去補助住戶，要嘛去補助電力公司，甚至要把電力公司收歸國有，所以這是各國非常普遍的一個現象。那在台電的部分，各位委員也看到去年台電的虧損，確實單年度有高達二千六百多億元的虧損。如果單純就家庭用電來講，用電虧損就有高達八百多億元，而台電吸收虧損讓物價穩定，讓大家不要像其他國家，我們就是看到其他國家這樣的情況，所以臺灣的政策在工業用電上有適度的上漲，但是在很多弱勢的產業以及一般的家庭用戶，除了1,000度以上的，都不太去上漲，也就是讓國內的幾個目標同時去兼顧，但是確實也造成台電的大幅虧損，這個真的是幾十年來少見的現象，所以能夠挹注台電的話，至少對台電的經營及穩定供電還是非常重要的，以上。

陳委員椒華：部長，你的意思是說這次撥補主要是在能源購買這個部分的撥補嗎？是這樣嗎？

王部長美花：對，就是能夠……

陳委員椒華：主要在這個部分？

王部長美花：是。

陳委員椒華：謝謝。

主席：有關於第三條因為沒有共識，我們就予以保留，送院會處理。

請大家看第四條，第四條審查會的建議也是保留送院會處理，看大家意見怎麼樣，沒有意見就……

柯委員建銘：針對第四條，剛才時代力量說應適用政府採購法，這可能有點做不到，是不是照行政院的版本？

主席：就照審查會的意見，好不好？

邱委員顯智：不是，第四條我剛剛有講……

柯委員建銘：對，採購法的問題。

邱委員顯智：我要講一下嗎？還是你要先講？有關第四條的重點，因為它這個規定把這樣的一個特別預算之後所要分配的採購跟決標等等之類的，都繞過政府採購法的規定，這個當然是不對的，正好相反，事實上政府採購法裡面其實就有相關的規定，如果它不適用政府採購法的話，政府採購法第一百零五條裡面就有相關的規定，其實是非常清楚的，所以我們看不出有什麼道理院版裡面要繞開政府採購法相關的規定，所以針對這個部分，看機關要不要做個回應？這真的是看不出來為什麼要做這樣的限制。

柯委員建銘：回應一下，哪一個部會回應一下？

主席：請回應一下。

龔主任委員明鑫：等一下可能財政部可以補充說明……

劉委員世芳：就是普發現金而已啊！

龔主任委員明鑫：對，只有針對普發現金這一項排除，其他的全部都適用。因為普發現金的規模是全國性的，規模非常非常之大，然後它還有時程上的一些限制，如果用招標法的話，可能等標期就要好幾個禮拜，時程上會有一些延宕。程序上來講，因為我們會委託一些財團法人，就是公部門的一些財團法人，這個部分如果要用招標的話，我們又很擔心因為這個是普發，且錢的問題也要比較慎重，所以基本上都要我們的法人來執行是比較妥當，以上說明。

主席：好，那沒有意見我們就保留？

柯委員建銘：邱顯智，採購法第一百零五條最後一項有排除條款，只有普發現金這個部分。

劉委員世芳：只針對普發現金而已。

柯委員建銘：只有這個部分而已。

主席：我看就保留，因為審查會也建議保留。

柯委員建銘：這樣可以嗎？看能否不用保留？

主席：不用保留？

劉委員世芳：可以通過嗎？

柯委員建銘：可以啦！這個本來就有排除條款。

主席：不然就照民進黨的修正動議通過，這樣好不好？

邱委員顯智：這個修正動議是針對第十款普發現金的相關業務……

劉委員世芳：本來是第八款，現在變第十款……

朱主計長澤民：只有普發現金，因為要透過郵局或是什麼的話，還要再來招標，又要搞好幾個月。

柯委員建銘：來不及啦！

朱主計長澤民：來不及啦！

邱委員顯智：第十款只有普發現金的業務，沒有辦法適用政府採購法第一百零五條上面所指不用去適用的範圍嗎？我的問題在這裡。

柯委員建銘：採購法第一百零五條……

邱委員顯智：如果符合的話……

柯委員建銘：它有排除，它有排除條款嘛！

邱委員顯智：對啊！

陳委員椒華：主委，你對著麥克風講，好不好？

柯委員建銘：針對那部分嘛！

龔主任委員明鑫：可以在說明欄裡面加強說明為什麼不適用、它的原因是什麼。

王部長美花：就是讓它明確啦！

龔主任委員明鑫：對。

主席：那就通過啦？

柯委員建銘：好。照行政院版？

主席：照修正動議通過，謝謝大家。

請大家看第五條。第五條有沒有意見？

朱主計長澤民：按照柯總召……

柯委員建銘：第五條，我們有修正版本。

主席：如果沒有意見，就照民進黨團的修正動議通過好不好？

賴委員香伶：主席，保留！

主席：請賴委員發言。

賴委員香伶：還是要保留，因為涉及到各版本修訂的一致性邏輯，所以我們希望可以保留啦。

柯委員建銘：好啦！

主席：好，第五條也保留啦。

柯委員建銘：內容不太一樣。

主席：請看第六條。

柯委員建銘：第六條也沒有人有意見。

主席：應該沒有意見，第六條就通過。

請看第七條。

柯委員建銘：第七條第二項「本條例及其特別預算施行期間屆滿，得經立法院同意延長之。」這部分，我們不要了，第二項不必了，我們有修正動議，剩下就是到什麼時候期滿，每個版本都不大一樣，可能要保留，我們是到2025年12月31日，國民黨是2024年5月19日，民眾黨和時代力量都是2024年6月30日，所以施行期間不大一樣……

邱委員顯智：他現在改成不延長了。

柯委員建銘：我們不延長。

邱委員顯智：所以你的是接近我們。

柯委員建銘：不是接近你們，我們是不延長。

邱委員顯智：好啦！

柯委員建銘：不延長，但是我們時間比較長。

邱委員顯智：你們是支持這個方向啊！

柯委員建銘：我們的時間比較長。

主席：大家如果沒有意見，我們就照……

柯委員建銘：照行政院版好了！

曾委員銘宗：我講一下，因為國民黨本來只有發現金，所以原來到年底可以發完，現在因為增加一些項目，所以我們後來的修正動議是到明年5月19日。我倒覺得不需要到那麼長，其實民進黨可以再檢討一下，你不要到114年12月底，不要那麼長啦！我是建議可以再談一下，然後還執行那麼長的時間？

謝委員衣鳯：法案都屆期不連續。

劉委員世芳：提案屆期不連續啦！法案……

陳委員椒華：院長……

柯委員建銘：等一下我們叫行政部門再解釋一下為什麼要到2025年12月底，等一下再說明沒有關係，我們先聽各位的意見。

陳委員椒華：院長，我想藉這個機會再跟經濟部長談一下，南部已經非常非常多天不下雨了，現在很多團體也表示是不是跟空污……

柯委員建銘：那等一下再談。

陳委員椒華：所以拜託經濟部，如果是空污，一定要趕快去做降載的因應，可以嗎？

主席：陳委員，現在我們先把這一條討論好，好不好？

陳委員椒華：我知道，我是說等一下可不可以請部長再回應一下？因為這部分非常嚴重，我們南部都沒水了。

主席：好，先就這一條進行討論，這一條有沒有共識？

曾委員銘宗：沒有共識啦！

主席：沒有共識？

劉委員世芳：好，那就保留。

主席：好，沒有共識就保留。

現在一共通過三條，保留四條是嗎？

柯委員建銘：第二條、第四條、第六條是吧？

主席：保留是第一條、第三條、第五條、第七條是嗎？

柯委員建銘：就是第二條、第四條、第六條通過，其他保留？

主席：保留名稱、第一條、第三條、第五條、第七條；通過第二條、第四條、第六條。

曾委員銘宗：好！

柯委員建銘：好！

主席：要不要再讓步一下？

曾委員銘宗：有困難啦！

柯委員建銘：名稱不要保留吧？

曾委員銘宗：名稱，我OK啦！

柯委員建銘：名稱不要保留好了？

曾委員銘宗：國民黨OK！

主席：好，名稱不要保留。

邱委員顯智：名稱不要保留？好。

主席：就照行政院版本通過？

邱委員顯智：好。

柯委員建銘：好。

主席：好，名稱通過。

邱委員顯智：第一條、第三條、第五條、第七條保留，第二條、第四條、第六條通過。

陳委員椒華：院長，可不可以請部長講一下？

主席：這個先處理。這部分就這樣確定，請部長稍微回應一下，我們把……

陳委員椒華：等一下，這個非常嚴重。

主席：把協商結論……

柯委員建銘：先簽完再來講，好不好？

主席：先寫一下。

陳委員椒華：部長……

主席：請經濟部回應一下。

王部長美花：這裡有兩個回應。第一點，有關這兩天的空污，其實鄭明典有講，是東北季風把境外的污染物吹進來的；第二點，這樣的時候，我們會儘量降載南部的燃煤機組，以上。

陳委員椒華：有關這個部分，部長可不可以針對火力發電廠跟降雨量的關係做個研究調查？可不可以趕快想辦法改善，不然都沒有水了？

王部長美花：那部分之前有研究過，我們可以再去注意一下。

陳委員椒華：有關降載的部分，麻煩不要歸咎於境外好嗎？

邱委員顯智：院長，附帶決議要怎麼處理？

柯委員建銘：附帶決議明天當場處理，因為還會有人再提出來。

邱委員顯智：OK。

柯委員建銘：朝野協商不會處理附帶決議，附帶決議會明天當場處理，而且依慣例就是當天處理，因為協商沒在處理附帶決議的，也還會有人再提出來。如果可以的話，就請儘量支持好嗎？這是在福國利民啦！

主席：4比4啦！第一條、第二條、第三條、第五條及第七條保留；名稱、第二條、第四條和第六條通過。

現在我手上有一份草稿，唸完之後，大家有意見可以提出來修改。

立法院黨團協商結論：

協商主題：

一、本院國民黨黨團擬具「稅收超徵全民共享發放特別條例草案」及行政院函請審議「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例草案」2案。

開會時間：112年2月20日（星期一）下午2時40分至4時30分

開會地點：議場三樓會議室

協商結論：

一、法案名稱、第二條、第六條條文，照行政院提案條文通過。

二、第四條條文，照協商條文通過。

三、第一條、第三條、第五條、第七條條文均保留，送院會處理。

四、審查會附帶決議7項保留，送院會處理。

五、協商通過之條文與立法說明，如後附。

六、本案院會進行處理時，廣泛討論，由時代力量黨團推派1人、台灣民眾黨黨團推派1人、國民黨黨團推派3人、民進黨黨團推派3人順序輪流發言，每人發言時間為3分鐘。逐條討論時，各黨團均不發言，並依上開黨團順序進行各保留條文黨團版本之處理。

附件
協商通過條文	說明
第四條　前條各款項目之執行方式、得委託或委辦事項、期間、基準、金額、資格條件、應檢附文件及其他相關事項之辦法，由編列預算之中央各部會擬訂，報請行政院核定。 前條第十款普發現金之發放相關業務，得不適用政府採購法招標、決標之規定。 依本條例規定自政府領取之現金、補貼、補助及其他給與，免納所得稅。 依本條例規定自政府領取之現金、補貼、補助及其他給與，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。	一、有關第三條各款項目之執行方式、得委託或委辦事項、期間、基準、金額、資格條件、應檢附文件及其他相關事項之具體內容，於第一項編列預算之中央各部會擬訂辦法報行政院核定，以利執行。 二、為使辦理第三條第十款普發現金之發放相關業務執行保持彈性，於第二項明定得不適用政府採購法招標、決標之規定。 三、考量依本條例規定自政府領取之現金、補貼、補助及其他給與，係為強化經濟與社會韌性及由全民共享經濟成果，如就所領取之現金、補貼、補助及其他給與仍予課稅或移作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的，將喪失原發給之目的，爰為第三項及第四項規定。

邱委員顯智：院長，因為沒有逐條發言了，明天發言的時候是不是每個黨團都可推派3人？如果不是逐條發言，1個人也才發言3分鐘而已，所以也不會占用太多時間。

柯委員建銘：還是要依政黨比例推派代表發言。

邱委員顯智：只推派一個人太少了。

曾委員銘宗：保留的部分都給一個人，因為有4條保留對不對？

邱委員顯智：對呀！

曾委員銘宗：保留的部分要有人發言。

邱委員顯智：是啊！但每一條都不一樣。

王委員婉諭：如果不能逐條發言的話，在大體討論的時候就要讓多一點的人發言。

邱委員顯智：不然就大體討論3個人，或者是逐條各自1個人啦！

柯委員建銘：是每條都要講嗎？

曾委員銘宗：保留4條而已啊！

邱委員顯智：保留4條啊！

曾委員銘宗：保留部分要有人講啊！

王委員婉諭：保留的不要，至少大體要多一點嘛！因為有這麼多爭議……

邱委員顯智：不然就大體多一點。

柯委員建銘：不然就大體啦！大體就都3個講一講啦！再開始表決，好嗎？

邱委員顯智：好。

邱委員臣遠：3個喔！

柯委員建銘：好嗎？

邱委員臣遠：好、好。

柯委員建銘：保留一條一樣嘛！

邱委員臣遠：好、好。

曾委員銘宗：那我們多一點喔！

柯委員建銘：沒關係啦！就3個。

曾委員銘宗：不要，我們要多2個。

柯委員建銘：沒有啦！你們4個沒關係啊！

曾委員銘宗：5個啦！

柯委員建銘：沒有啦！保留4條，4個人講就差不多啊！多1個人講也沒有用啊！

曾委員銘宗：沒有，大體討論歸大體討論啊！

柯委員建銘：不是啦！現在是這樣，有二種，一種是大體3、3、1、1嘛！

曾委員銘宗：對。

柯委員建銘：改成都是3，這是一種嘛！

曾委員銘宗：對。

柯委員建銘：你剛才是說3、3、1、1，再加保留的4條讓大家講嘛！

曾委員銘宗：對，這樣才通嘛！

柯委員建銘：現在都不要嘛！現在是都3個，一次講完嘛！

曾委員銘宗：各1個啦！我是贊成3、3、1、1啦！保留的部分每1個多1個，這樣才通啦！

柯委員建銘：這樣可以啦！

曾委員銘宗：這樣才通啦！

柯委員建銘：好啦！

曾委員銘宗：好不好？

柯委員建銘：好啦！沒有差啦！好啦！

保留的讓大家去講啦！好不好？

曾委員銘宗：好嗎？

邱委員顯智：好。

曾委員銘宗：好啦！

柯委員建銘：好，3、3、1、1啦！再加4個1啦！

曾委員銘宗：對啦！

柯委員建銘：好不好？

邱委員顯智：好。

柯委員建銘：不要講重複的，好不好？

邱委員顯智：好。

曾委員銘宗：不會啦！你不用煩惱啦！

柯委員建銘：那會講不完……

邱委員顯智：大力稱讚減輕學貸啊！

柯委員建銘：邏輯要通喔！

曾委員銘宗：好啦！OK、OK！下課！下課！

主席：還在修改，修改後，大家簽一下再走。

柯委員建銘：簽一下再走。

主席：散會。

散會（16時26分）