繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言時間1分鐘。
現在進行第一案，請提案人陳委員椒華說明提案旨趣。
陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本席等13人臨時提案，有鑑於臺灣身為多地震的國家，應特別重視地質調查之重要性，並進行研究。然而目前的政府組織改造版本，地調所將該稱為「礦業管理與地質調查中心」並不恰當。
有鑑於地質調查是國家國土規劃與重大建設的基礎，組改實在不應該草率的進行，而且也不應該弱化地質調查工作，讓地質調查所實質降級了。故現今行政院規劃的「礦業管理與地質調查中心」應更正名稱，將「地質調查」放在前面。是否有當？敬請公決。
第一案：
本院委員陳椒華等13人，有鑑於台灣身為多地震的國家應特別重視地質調查與研究，然而目前的政府組織改造版本，地調所將改稱為「礦業管理與地質調查中心」並不恰當。查日本311大地震、土耳其206大地震，台灣921大地震的經驗，社會應該要了解台灣就是一個高度地震風險的國家，要強化在地質上的研究與衍生的科技服務。特別是最近有幾次造成損害的大地震，都是由盲斷層引起，也凸顯台灣需要有更多的地質調查工作，才能讓政府與民眾平時就做好準備工作，因應可能的地震風險，並且因應科學證據制訂該有的國土計畫，確保國家的永續發展。又查全世界至少58個國家都稱為「XX地質調查所」的單位，如美國地質調查署（USGS），掌管全國的國土地質、資源（礦產與能源）、自然災害的調查。現今行政院提出「礦務管理與地質調查中心」，此名稱實不知為何單位？台灣礦務僅剩下水泥與土石產業；全世界的礦產調查與管理都是屬於地質調查所其中之一的業務；若以「台灣地質調查所」稱之，既簡單清楚，也符合國際專業名稱。又因應台灣要達到2050淨零目標，地質調查工作也是再生能源發展基礎。最直接的就是地熱資源盤點，地調所今年提出台灣有40GW的地熱資源蘊藏，是未來可以取代火力發電的穩定再生能源，過去由於偏頗的能源政策忽視，導致忽視地質調查工作在再生能源發展的重要性，目前地調所已經將過往及目前的地熱探勘資訊公開，促進國內地熱能源投資甚鉅。凸顯我國地質調查工作與時俱進的實質效益。政府組織再造應該要提升地調所的層級，而非與礦業管理整併。再針對自然災害（地震、山崩地滑與土石流）、綠能（地熱）、二氧化碳地質封存場、高階放射性核廢料儲存場等等都需要長期的地質調查，這些都屬於國土基礎科學調查研究則是需要投入大規模的人力與預算。有鑑於此，地質調查是國家國土規劃與重大建設的基礎，組改不應該弱化地質調查工作，讓地質調查所實質降級。故現今行政院規劃的「礦業管理與地質調查中心」應更正名稱為「地質調查與XXXX」。是否有當？請公決案。
提案人：陳椒華
連署人：曾銘宗 鄭天財Sra Kacaw 李德維 游毓蘭 陳以信 邱顯智 萬美玲 廖婉汝 張其祿 洪孟楷 賴士葆 黃秀芳
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會進行質詢，現在休息。
休息（13時51分）
繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會。進行施政方針及施政報告之質詢。
首先請林委員文瑞質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員文瑞：（14時32分）院長午安。院長中午休息得好嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（14時32分）林委員，你好。有在看東西。
林委員文瑞：院長，蔡總統第二任就職演說中就強烈宣示要推動政府組織改組，他也表示所有憲政機關都要持續改革的腳步，行政院組織改組工程將會重新盤點後再次啟動。但是在陳院長書面跟口頭施政報告中，對於行政院組織改造，特別是關於農委會改制升格為農業部的部分卻是隻字未提。我知道司法及法制委員會、經濟委員會這個禮拜可能就要審查農業部組織法，所以我想要來瞭解到底行政機關現在的態度是怎麼樣？請問行政院要繼續推動組改嗎？
陳院長建仁：有，要繼續來推動。有關農委會的部分……
林委員文瑞：推動的方向是怎麼樣？
陳院長建仁：有關農委會的部分，希望能夠變成農業部。我們是分段穩健進行，所以有關農業部的部分，未來會有8個司、6個處、7個署、1個中心、7個所，還有9個四級機關。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這是我們所有農民的希望，三、四十年來大家都希望有一個正式的農業部，在院長與行政院的支持下，更是在大院也支持的情況下，明天在司法及法制委員會是第一次針對農業部組織法進行詢答和審查。
陳院長建仁：希望委員可以支持。
林委員文瑞：好，我這個農業縣市的立委絕對舉雙手贊成，絕對是支持的。
陳院長建仁：太好了！感謝。
陳主任委員吉仲：感謝委員。
林委員文瑞：因為農委會升格農業部是當初93年陳水扁當總統的時候就提出的構想，至今19年過去了，在本屆第1會期跟第2會期我都問過前任的蘇院長，他都以「屆期不連續」為理由來解釋何以農業部遲遲未能成立的原因。好不容易行政院已經在去年5月5日提出了法案，現在是本屆第7會期了，俗話說「一晃過三冬，三晃一世人」，如果這個會期、下個會期你們都還不行動，等到下一屆又要重新開始，一拖再拖就遙遙無期了。你們都知道此事對於所有從事農業的農民是非常重要的，當然也影響到他們的生計跟權利，所以……
陳院長建仁：多謝委員的關心，我們一起來努力。
林委員文瑞：好。很歡喜聽到院長跟主委都有決心要把農業部升格的問題做好。
再來要請教，公糧的價格已經12年沒有調整了。若以鄉鎮別來區分，全臺灣最大的稻米生產地就在我們雲林的大埤。
陳院長建仁：是。
林委員文瑞：每年投入一、二期稻作的農地大約有將近6,000公頃，稻作面積跟產量都居全國各鄉鎮之冠。雲林可說是稻米的故鄉，每年的產量是26.7萬噸，排第二名的彰化縣還差我們大約1萬噸。但是這幾年來，你們應該比我們都更清楚的是通貨膨脹嚴重，原物料的價格一再地提高，112年2月份的消費者指數是104.07，相較之下，102年2月份的消費者指數才93.85，過去10年來物價指數的漲幅高達10%以上。影響稻穀生產成本增加的原因很多……
陳院長建仁：是，沒有錯。
林委員文瑞：結果導致農民的生計負擔也加重。舉個例子，就拿播種來說，秧苗每片從37塊漲到40塊，這個主委很清楚，一分地30片就要一千二，漲幅就8%了；代耕費也都提高，現在代耕費，光是整地、打平也要一千二到一千三。
陳主任委員吉仲：是，一甲地要一萬多塊。
林委員文瑞：對啊，至今各項原物料價格跟工資沒有回落而且一再上漲，再加上農藥價格也上漲，雖然漲幅不一，根據農委會的統計資料，漲幅最大的高達37%，但是我們農民說其實殺草劑也從一罐500塊漲到現在變成900塊了，所以農藥成本的增加比外界想像的還要高；何況肥料的價格又受到俄烏戰爭的影響也上漲，價格都居高不下。
種水稻的收益本來就不如其他高經濟作物，加上這幾年持續的通貨膨脹，更是讓我們的稻農雪上加霜，從肥料、農藥、秧苗到人力等等，每一樣都漲價，所以收益偏低，稻作更是受到影響。所以我在這裡要請教院長和主委，已經12年沒有調整公糧的收購價格，行政院和農委會有沒有研議過要提高收購價格嗎？尤其是餘糧的收購部分。
陳院長建仁：關於這個部分，我請主委來回答。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實院長對照顧農民這個部分真的是完全支持農委會，剛才委員講的都是事實，就是這十幾年來秧苗漲價，還有農藥、人工費、代耕費也漲了，所以讓種稻農民的利潤真的是不高，我對這一點完全同意。我再跟委員報告第二點，其實行政院非常的照顧農民，所以去年沒有讓肥料漲價，雖然國際的原物料都漲價，肥料漲了快3倍，在過去農委會每年對施肥的肥料補助20億元，台肥自己吸收20億元，所以肥料的價格沒有漲，但是這樣還不夠，這只是成本的部分而已，比較實際的是要讓稻穀的價格比較好。我完全同意委員所講的，之前稻穀漲2+3是在2011年的時候漲的，距離現在已經十幾年了，所以為了讓稻穀的價格比較好，我們有開始推動四選三、大區輪作和水稻的收入保險，我也坦白的跟委員講，所有農產品的價格現在都維持得很好，唯一就是對稻穀要再努力一點。
林委員文瑞：對。
陳主任委員吉仲：我在三、四年到屏東的時候，有一個三、四十歲的年輕人跟我說，他說他爸爸在三十幾年前100台斤的濕穀是開價880元，現在也是880元，我聽了以後覺得很羞愧，因為我沒有辦法讓稻穀的價格比較好。現在問題是什麼呢？之前公糧2+3就是漲3元，2元是烘乾費，結果市場也是開價880元，就是因為我們的產量太多了，所以在去年配合四選三，稻穀的面積減少3萬1,000公頃，從28萬公頃減到只剩二十四萬多公頃，委員也知道，去年雲林的濕穀100台斤都超過1,100元。跟委員報告，今年稻穀的種植面積至少減少4萬公頃，所以從一期開始，開出來的價格一定會比去年還好，這樣可能會比調稻穀的價格還更好，因為在調上去以後，大家種植的面積變大，產量一多，產地的價格就很難漲了。
林委員文瑞：當然是這樣。
陳主任委員吉仲：而且我們現在透過控制面積減少四萬多公頃，可能是有史以來減少最多的一次，只剩下23萬公頃，我們是希望價格比輔導收購的價格更好，甚至看是不是能夠超過計畫收購。另外，我們再用保險的方式，像以前如果有颱風或下大雨，受損要達到20%才能領取天然災害現金救助1萬8,000元，現在都不必了，不管是因為稻熱病等任何原因，只要農民欠收2成，就讓大家領1萬8,000元，所以去年政府出四億多來保障大家並補償損失。而且為了提高稻農的收益，我們有一個加強型的收入保險，農民1分地只要自己出幾百塊，剩下的就由農委會、地方政府幫忙出，可以保障1公頃16萬或多少錢，這樣就可以讓稻穀的價格更好。
最後跟委員報告，像雲林有很多地方不是種稻穀，而是種玉米、大豆和高梁，其實這樣會讓糧食安全更好。委員，所以我們是不是朝這個方向打拚？這樣才能將稻穀的價格拉得更高，這樣可能會比調整保證價格更好。
陳院長建仁：確實是這樣。
林委員文瑞：因為你們在去年有提出大區輪灌和稻作四選三，這當然是為了真正的照顧農民，大家都可以理解，1期稻作的價格真的有開出近年的新高，但是農民卻笑不出來，主要是因為同樣的問題，就是原物料漲價把這一塊都吃掉了！主委知道這個意思嗎？
陳主任委員吉仲：請委員再講一次。
林委員文瑞：大區輪灌和稻作四選三是為了要照顧農民，也是要讓稻穀的價格能夠好一點。
陳主任委員吉仲：是，拉高一點。
林委員文瑞：但是農民笑不出來，也就是說，提高的價格被原物料漲價吃掉了。
陳主任委員吉仲：我知道。
林委員文瑞：等於是同樣的意思。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們照顧農民不只是這樣而已，像行政院院長這次推出來的農保版本，讓大家的保費同樣是78元，生育津貼從2萬元提高至6萬元，喪葬給付從15萬3,000元提高至30萬6,000元。
林委員文瑞：生育津貼和喪葬給付是德政，農民都有收到，他們都知道也很感謝。你談到這個部分，那我就順便談一下，像這次的低溫、強風造成秧苗都死光光了，他們要再翻耕一次，一分地你們才補助400元，他們一分地的成本是3,100元，如果再重新播種的話，一分地的秧苗費用是1,200元，播種的費用是600元，這些都加起來是5,100元，他們的成本是5,100元，你們才補助400元，這些農民根本就沒感覺，他們會覺得這是在騙小孩嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個我們會做調整。因為稻穀有收入保險的保障，但是因為秧苗才剛種下去，還沒長大，所以他們無法領1萬8,000元，而是去領秧苗的補助，也就是方才委員說的四、五百元。
林委員文瑞：400元。
陳主任委員吉仲：這跟實際情況可能差了10倍，是不是下次我們來調整這個部分，讓農民不要損失那麼多？這個就是現金災害救助裡面這個部分的金額，我們可以針對秧苗的部分來做調整。
林委員文瑞：好。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的反映，我們已經公告雲林有幾個鄉鎮是因為秧苗才剛種下去就遇到……
林委員文瑞：低溫、強風，他們才剛播種完就遇到寒冷的強風，寒冷的強風一吹下去，秧苗就全都死光光了。
陳主任委員吉仲：但是農民可以放心，等到他們收成時，若還有損失2成的部分，就是一分地還可以領到1,800元，一甲地還可以領到1萬8,000元保險的……
林委員文瑞：這是農業保險部分的作物保險……
陳主任委員吉仲：是的，我們照顧農民是全面性的，因為他們的成本提高是事實，但是福利的部分，包括保險的部分，可以不要讓農民損失那麼多。
林委員文瑞：關於公糧的部分，我想大家也知道，我們那裡都是鄉下，公糧收購價格已經十多年沒調整了，剛才也講過了，很多東西都有調整了，雖然你們有推大區輪灌以及四選三種種措施，這些他們都知道，這些都很好，其實他們種出來的量都有增加，你們已經12年沒調整公糧收購價格，是不是要稍微調整一點？不然就是增加收購的數量。本席認為在現在這個時機可以增加收購數量，尤其又發生俄烏戰爭，全世界都有糧食危機，我不知道目前我們國家的存糧有多少，但是未來不可預測的情形很多，如果我們能夠多儲存一些公糧，不管是自己要用還是用於支援別人，這都很好，我想這個部分應該可以列入考量。
陳主任委員吉仲：委員的建議很好。公糧收購有3種：計畫收購（乾穀）26元、1,200公斤，還有2,000公斤的輔導收購，剩下三千多公斤則是餘糧收購。委員是說如果餘糧增加時，我覺得這個方式可能比提高保價更好，因為這樣價格可以拉得比較高。跟委員報告，如果提高保價，大家都種的話，價格反而……
林委員文瑞：比較便宜的餘糧先收購之後，中盤商的空間就縮小了。
陳主任委員吉仲：是的……
林委員文瑞：這樣的話，他可能就要調整這個價格了。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個可以來考慮。另外，我提供另外一個數字給委員，去年第二期公糧的收購比之前減少7成，為什麼？因為那個價格比公糧收購……
林委員文瑞：價格比較高……
陳主任委員吉仲：所以我們希望今年能夠拚到比政府的收購價格還要好，那我們就收不到公糧了，這樣才更好，這樣農民就賺更多了。
林委員文瑞：有辦法做到這樣是最好。
陳主任委員吉仲：是啊！
林委員文瑞：這樣就是雙贏，政府也不用再多……
陳主任委員吉仲：我們今年的目標……
林委員文瑞：農民也能多一點收入。
陳主任委員吉仲：是啊！今年就是要拚這個。甚至行政院還同意我們將一筆數量的稻穀從市場上收起來，讓價錢再更高，這樣可能會比讓公糧價格漲價還好，因為第一，公糧漲價之後，農作物價錢會下跌。第二，公糧漲價，申報的人和繳的人的比率並不是全部，可能只在5成以內，這樣反而效果不會比剛才委員建議的是不是考量用餘糧收購，或者是從市場上拉進來讓價格變高，價格越高，公糧就收得越少，農民會越高興。
林委員文瑞：對啊！不管政府怎麼做，最主要就是達到照顧農民的目的，讓農民有感。政府很多作法本來就是為了農民著想，但是作法要達到讓農民能夠感受到政府的能力實在不錯，政府要會處理。
陳院長建仁：有照顧農民。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，是不是委員可以向雲林鄉親報告，收入保險不是只有18,000而已，還有一種叫做加強型的，去年高雄美濃種稻的農民加入加強型保險，事後1公頃還領了五萬多元，這樣一來，如果賣出去收入十幾萬，再加上這五萬，其實對農民就有很大的保障。
林委員文瑞：加強型的保費也要讓他們能夠接受。
陳主任委員吉仲：保費的部分行政院負擔一半，農民只須負擔1/10保單就可以開始生效。
林委員文瑞：出1/10……
陳主任委員吉仲：地方政府再加碼，像高雄市政府就加碼4成，這樣的時候……
林委員文瑞：地方政府再加碼就對了？
陳主任委員吉仲：是。
陳院長建仁：就是中央和地方一起……
林委員文瑞：中央出一半，再看縣市政府要出幾成。
陳院長建仁：他們如果出4成，農民出1成，這樣中央和地方加起來保障我們的農民。
林委員文瑞：這樣加強型的保險就成立了。
陳主任委員吉仲：是。
陳院長建仁：這個保險對農民有很大的好處，希望委員有機會就向雲林鄉親們說，讓大家都知道這個好處。
林委員文瑞：這當然，只要是很明確的政策性工作，我們在地方絕對會替農委會促成。
陳院長建仁：這樣你很疼惜他們。
林委員文瑞：再來是早期農地重劃的部分，就是農水路的改善問題，現在計畫到60年以前的，60年和70年前的部分，雲林縣就有12區，共五千多公頃要重劃，這都沒辦法適用早期農水路和農路改善計畫，變成地方政府也沒錢。還有就是補助標準，過去還好，這2、3年來政府補助的25萬多已經和現在時價相差太多；也就是說，每公頃補助經費才25萬3,000元，照現在的工程費……
陳主任委員吉仲：我知道啊！工錢和材料費都……
林委員文瑞：隨便都是3成起跳，不是嗎？
陳主任委員吉仲：是。
林委員文瑞：所以這幾年沒有調整等於這些工作做不了一半，變成一些路面只能隨便鋪平，AC也沒辦法封，以致農機具出入經常會發生問題。
陳主任委員吉仲：是。
林委員文瑞：是不是這個部分也應該要調整一下？今年剛好有韌性計畫。
陳院長建仁：對啊！我剛好要講這個。
林委員文瑞：對，不好意思，這應該要留給院長說。
陳院長建仁：這個很重要，就是疫後特別預算。
林委員文瑞：是。
陳院長建仁：我們有特別注意到這一點。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這次院長特別給農業部門268億，其中有一百多億就是要做這些農水路，包括整個灌溉系統，以及委員很關心的氣候變化問題，現在天氣都很乾燥，委員就是這方面的專家，之前也是水利會最好的會長，所以現在我們不只是要把農水路做好，還要讓農民用水能夠精準滴灌，不然未來越來越乾燥時，作物更會受到影響，所以院長這邊給我們一百多億元，雲林地區第一個要針對農民的安全，第二個是農產品的運輸，不要因為農水路不佳而受到影響，委員可以將一些重要需求提出來，我們今年或是明年都可以著手進行。
林委員文瑞：好，我認為早期農地重劃的部分應該要含括60年至70年以前的，過去是到60年以前，這也實施很久了，現在它們都已經超過40年、50年，所以破損很嚴重，也許之前有一些已經在這個計畫做過了，需求可能沒有這麼多，但如果可以加上60年到70年的，把70年以前的早期農地重劃納入補助計畫，這樣我們的業績才能達到。
陳主任委員吉仲：沒問題，感謝委員的建議。
林委員文瑞：這部分再請農委會幫忙。
陳主任委員吉仲：好。
林委員文瑞：不好意思，讓你站這麼久，現在換經濟部王部長。
部長，針對缺水的問題，3月8日起高雄地區就有夜間減供，減壓供水嗎？
王部長美花：沒有，它是轉成黃燈。
林委員文瑞：轉黃燈而已，還沒……
王部長美花：是，轉黃燈了。
林委員文瑞：好，我有看了你的報告，你對水情也是很關心，今年的梅雨可能沒這麼早來，可能要到5月，就算梅雨來，雨量多少也不知道，所以要請教王部長，我們行政機關針對水情緊張的部分做了什麼應對措施？
王部長美花：委員關心中南部，事實上我們是區分中部與南部，兩者不同，中部目前的狀況比較沒有問題，所以它的一期稻作也都如期耕作；在嘉義以南地區，確實已經600天沒有200毫米以上的大雨了，水情較為緊張，因此我們現在也成立了南部的抗旱計畫，這個計畫確實是從調水、節水等方面來做，很重要的是增加水源，我們希望在4月底以前再增加每天13.6萬噸的出水量讓南部調用，我們希望能度過最乾旱的這段時間。
林委員文瑞：在梅雨期來臨之前，我們有把握讓民生用水控制達到不要限水的目標嗎？
王部長美花：我們現在就是朝這樣的方向在執行，大家要節約用水，可能在3月二十幾日我們開第二次會議時，也會有一些措施，希望大家多節約用水，儘量不要進到輪流停止供水的情形。
陳院長建仁：這我們會一起努力打拚，其實是因為前兩年我們前瞻計畫的水資源建設成功，不然像這次缺水缺這麼久，到現在中部供水仍沒有問題，若是以前遇到百年大旱，根本不可能像現在這樣，所以我們有認真打拼。
林委員文瑞：是啦！這不是開玩笑的，除了影響民生以外，也會影響產業、經濟發展，更影響跨國企業來臺灣發展的機會及意願，我們也要做好相關部署。
王部長美花：是。
林委員文瑞：這樣才不會有所影響，尤其是民生部分。水資源大家都要懂得珍惜，我們現在若要開源我看很困難，但是開源節流應該要一起做的。
王部長美花：對。
林委員文瑞：以前大家都有關心過智慧水表的問題，部長，我不知道智慧水表推動的進度如何？哪裡漏水我們馬上知道，這是節流的部分，一整年光無形中漏水流失的部分有多少？意思是說，除了開源以外，最重要的就是節流，尤其在這個時間點，缺水狀況發生的時候，我們才知道節流的重要。部長回去可以問看看，我們一年漏掉多少水？
王部長美花：確實我們現在漏水率的部分是大家很關心的，到去年底漏水率的部分有比原來預計的還要低，有13.1%這樣的一個漏水率。沒有錯，如果在管線裡面有放這些偵測的智慧水表或偵測部分的話，它可以提早知道哪裡有漏，也可以儘快來修復，這個部分我也跟台水公司說，應該有的建設我們還是儘快來盤點，應該怎麼樣再多設相關偵測的節點，盡早、提早知道有沒有漏水的情形。
林委員文瑞：對，因為水資源非常寶貴，何況那些都是好水，不是要再經過處理的水。這一次根據「疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例」經濟部有編列817億預算，對台電電價進行補貼就給500億元，所以關於水價過低、台水的虧損以及臺灣未來水資源的運用，我們應該也要考量進去。
王部長美花：所以在還沒有漲水價之前……
林委員文瑞：水和電都很重要、同樣重要，對不對？
王部長美花：是，所以我們有用前瞻建設來支持台水相關的幹管建設，這一定要政府來支持。
林委員文瑞：好，不然現在全球極端氣候非澇即旱不是人能夠控制的，所以我們要做好準備。
王部長美花：對，是。
林委員文瑞：謝謝！
陳院長建仁：我們一起打拚！
主席：請蔡委員易餘質詢。
蔡委員易餘：（15時2分）院長好。我們在上一個會期通過對公務員幫助很大的一部法律，就是在公務人員任用法針對親自養育三歲以下子女的公務員，可以不受限制轉調期間內，他可以調至子女實際居住的直轄市或機關服務。我現在接獲不少陳情，因為他適用公務人員任用法，在警察的部分適用警察人員升遷辦法，在消防人員的部分是適用消防機關隊員定期請調作業規定，因為警消這二塊與公務人員任用法在不同的體系之下，結果政府這樣鼓勵大家生兒育女，如果親自養育三歲以下子女的公務員可以申請調動的政策，哇！警消人員卻沒有辦法去使用到，所以我想要跟院長反映的就是，在這樣的情況之下，因為這二個依據都不是法律，是辦法的層級，是不是可以請院長裁示，針對警消也應該要享受同等的待遇？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（15時4分）蔡委員你好。我來研擬一下，先請部長回答。
林部長右昌：我跟委員報告一下，其實在現行的狀況之下，警員服務滿1年的話，其實他就可以請調了；巡佐是服務2年的話，他可以請調。
蔡委員易餘：現行是這樣子規定？
林部長右昌：是。
蔡委員易餘：如果他有3歲以下的子女要養育就沒有這樣的限制？我只是要跟部長說，並不是請調就一定可以調到他期待的單位，因為還是牽涉要有缺的問題。
林部長右昌：是，要有缺。
蔡委員易餘：對，還是要有缺，所以事實上沒有那麼簡單，這個我瞭解，只是適用上如果可以在這個辦法，一樣讓育兒三歲以下的人有機會調動的話，我們應該讓他們有同等的福利，這樣好不好？
林部長右昌：我們研議一下，誠如剛剛委員所說的，這個還要看請調機關或他希望去的地方到底有沒有缺。
蔡委員易餘：沒有錯，沒有這麼簡單，要調動的難度也很高。
林部長右昌：不能影響原本的人事狀況。
蔡委員易餘：我知道，至少有這樣的方向。
林部長右昌：是。
蔡委員易餘：我再進入第二個議題，事實上，去年真的有照顧基層公務員，在警察的部分，把過去1萬7,000，已經持續十幾年的超勤津貼調高到1萬9,000，但是我在基層還是聽到不少員警跟我反映。我們知道有關超勤津貼的計算方式，警察的薪資有本俸、專業加給跟主管加給，這三個就會變成計算超勤津貼的基數；其中還有一個警勤加給，這個警勤加給就沒有算入超勤津貼的基數。我們知道最基層的員警，尤其是男生的警察要值夜班，超勤的時數本身就多，在大法官釋字第785號解釋下，有每日不得超過十二小時，每個月不得超過八十小時的上限，變成基層員警如果想要拼一點，願意做多一點，期待薪資可以再提高一些，但是因為沒有將警勤加給算入超勤津貼的計算方式，所以基層二線一星以下的員警都領不到1萬9,000，這樣的狀況是不是有辦法調整？
林部長右昌：對於員警的福利跟權益，院長非常重視，過去行政院跟內政部也很重視。
蔡委員易餘：我相信。
林部長右昌：剛剛提到1萬9,000，最主要是跟員警的薪水有關，年輕的基層員警因為加班時數可能不會到那麼高，一天可能一個小時或兩個小時，不會到四個小時，所以他可能領不到1萬9,000，不過目前我們正檢討警勤加給，完成之後會跟行政院報告方案，做相關的……
蔡委員易餘：剛剛部長講到我等一下要繼續說的，我還是再講一下。警勤加給雖然沒有納入超勤津貼的計算模式，但我們知道軍公教的待遇從84年到現在提高了33%，其中沒有隨著軍公教待遇調整的項目，包括大學院校兼任教師的鐘點費調了16%，矯正人員增支的專業加給調升50%，法警的專業加給調增28.88%，警勤加給卻從103年以來完全沒有動過。如果院長可以思考調整警勤加給，事實上以全國的員警計算，調整4%每年大概增加4億2,000萬，調整10%每年大概增加10億6,000萬，調整15%每年增加15億9,000萬。現在總預算規模已經創新高，如果調整警勤加給，對基層員警是很大的鼓舞。這個部分是不是可以請行政院做統整性的規劃？
陳院長建仁：請人事長說明。
蘇人事長俊榮：謝謝委員，委員所關心的警勤加給和繁重加成，事實上院長一直很關注這個議題，所以禮拜四我還要親自去跟院長報告，原則上政府在規劃整個軍公教待遇的過程中，我們都會考慮到衡平性，警察的部分拉起來的時候，其他的軍人、教育人員、公務人員也要整體考慮，不然會造成相對的不公平。院長非常的重視這個區塊，所以我在這個禮拜四下午會跟院長親自報告要怎麼調整，調整的時候要考慮我們這個國家不是只靠警察而已，還要靠許多默默做事的公務人員，軍人大家也很肯定，教育昨天在質詢的時候……
蔡委員易餘：我相信要作衡平式的調整。
蘇人事長俊榮：是。
蔡委員易餘：我確實有聽到一些基層的員警反映這兩件事情。
蘇人事長俊榮：這是事實啦！
蔡委員易餘：我聽到他們的心聲，就透過總質詢的機會，讓最溫暖的院長瞭解一下基層的心聲，希望有機會的時候能夠作一個調整。
陳院長建仁：謝謝委員關心、疼惜基層員警，你說的我聽進去了，我會認真思考如何作衡平性的調整，應該調整的我們會努力來做，和委員替他們爭取的一樣。
蔡委員易餘：好，謝謝院長。
我下一個要問有關長照的議題，跟院長報告，因為嘉義縣是全國老化指數最高的地方，老化指數已經超過21%了，所以我們嘉義縣很恐怖，雲林大概27%，我們已經21%，全國有立法委員的選區是73個，其中老化指數最高的就是我的選區，所以我在選區和最多老年人在一起，包括布袋、東石、義竹、六腳、鹿草都是超高齡的，都超過25%以上，等於四個人裡面就有一個人是65歲以上的，他們的子女外出打拚，因為外面的工作機會確實比我們農業縣多，這些老人家在家沒有人照顧，子女也很煩惱，不是請看護就是依賴總統推動的長照產業，現在預算已經拉到了700億。我認為長照真的對於鄉下、農業縣有很大的功能，實在很感謝行政院，尤其蔡英文政府這幾年大力推動長照。
我現在要進入主題，就是衛福部過去核定了布袋新塭200床住宿型長照，我本身也是布袋人，當時核定了大概3億的經費，不過，現在要跟院長、部長報告的是，這幾年原物料、工資都提高了，現在要用這3億做200床，依現在的行情來說，實在差太多了，所以我們實在很無奈，想說根本蓋不起來。縣政府在無奈之下只好不執行，退回這個案件，重提新案去申請，結果預算大增到5億多。我現在要拜託院長和部長，這個住宿型長照過去無法順利完成前期的規劃，主要就是差在預算成本上升，是不是可以再核定一次給我們，讓我們儘速來完成？
薛部長瑞元：跟委員報告，這部分是112年長照住宿式機構的補助辦法，就要公布了。這次的補助金額會提高，所以請委員能跟你選區那邊說，公布之後馬上來申請。如果這次補助的金額後來發現還不夠、需要再追加，工程會也有一筆餘款給我們，附近若有相關或類似的公共建設案件，其成本如何，同樣也可以送過來再做瞭解。
蔡委員易餘：跟部長稍微報告一下，之前3億的時候是抓一坪12萬，現在差不多要到16萬，因此最後才會增加那麼多，最主要是工程預算有嚴重的落差。
薛部長瑞元：是。
蔡委員易餘：這部分我們的縣政府會馬上送來衛福部，就拜託行政院、衛福部予以關心。
薛部長瑞元：好，請他們快送過來。
蔡委員易餘：好，感謝部長。
最後請問經濟部王部長。我先跟院長報告，因為25日總統要到我們嘉義，當然他過來後會先去媽祖婆那裡拜拜，看能不能夠趕快降雨。媽祖婆就是降雨之神，總統過來，我想天公伯一定知道該下雨了，這麼久都沒雨水，大家很艱苦。
陳院長建仁：沒有錯。
蔡委員易餘：總統過來的話，主要的他也要去關心我們未來的無人機產業。最近有些委員質詢時就表示，臺灣的無人機有所謂中國製的，但在此我要跟院長及部長報告，無人機的核心關鍵部分，軟體及晶片都一定是臺灣的，程式也是臺灣的。現在的問題是出在Battery、螺旋槳，因為臺灣的整個產量沒有提上來，變成在臺灣沒辦法拿到適當的零件，所以雖然說是Made in Taiwan，可是它裡面有一些零件必須要從外國，甚至是中國那邊進來，在這部分就有了整個產業要怎麼帶起來的問題。對此院長或部長可以給我們一個方向嗎？現在產業都很焦急。
王部長美花：在經濟部的部分是就產業相關的升級。而無人機管理的部分，現在我們在跨部會討論，主要的幕僚是交通部會負責。關於公家的不管是採購或租用，以及私人的無人機產業部分，目前還有一些細節在討論當中。
蔡委員易餘：好，未來包括規格，軍用商規的部分要如何訂好，我想這部分真的要拜託行政院再費點心，臺灣的無人機產業才能帶動起來。如果這個產業做起來了，自然就能夠用臺灣製的，在臺灣就有，不用拿國外的。好嗎？
陳院長建仁：我們大家一起努力。
蔡委員易餘：好，感謝院長。
主席：在此歡迎現在坐在旁聽席，來自「科索沃─臺灣國會友誼小組」暨北馬其頓及羅馬尼亞跨黨派國會議員訪問團至立法院參訪、旁聽。
接下來請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（15時19分）陳院長，你擔任院長之前，曾擔任過4年的中華民國副總統，沒錯吧？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（15時19分）嗯。
江委員啟臣：所以中華民國憲法上面3個很重要的位子你當了2個，一個是副總統，一個是行政院長。
陳院長建仁：我一直是以服務人民為我的目標，我希望做公僕的公僕。
江委員啟臣：我當然知道，但是也要有這個位子，你才能夠服務人民。
陳院長建仁：確實。
江委員啟臣：這3個位子都很重要，你當了2個，一個是副總統的位子，一個是行政院長的位子。雖然你剛擔任行政院長沒多久，但是請問到目前為止，你覺得哪個位子你比較得心應手？
陳院長建仁：我在不同的位子上扮演不同的角色，也用不同的心思、意念來服務。
江委員啟臣：所以都沒問題？
陳院長建仁：我儘量打拚。
江委員啟臣：你覺得哪個位子比較舒適？
陳院長建仁：兩個工作都不簡單。
江委員啟臣：不簡單？
陳院長建仁：擔任副總統的時候，有年金改革、婚姻平權的議題，都要花很多心思去……
江委員啟臣：這兩個位子當然各有不同的職務，你剛剛也提到服務人民嘛！
陳院長建仁：對。
江委員啟臣：那麼你有沒有想要選總統？
陳院長建仁：沒有。
江委員啟臣：會不會去領表登記？
陳院長建仁：不會。
江委員啟臣：不會？
陳院長建仁：是。
江委員啟臣：確定？
陳院長建仁：確定。
江委員啟臣：所以候選人名單上不會出現你的名字？
陳院長建仁：我現在最重要的工作就是剛才我講的，做好公僕的公僕，然後為2,300萬人民來謀福利、來服務他們。
江委員啟臣：我這不是幫賴清德問的啦，我是幫人民問的。
陳院長建仁：我想他很清楚，我當行政院長就是，我來是服侍人民，不是來受人服侍，所以我盡我的努力。
江委員啟臣：好。為什麼我會提這3個位子？因為這3個位子涉及國家安全。其實這3個位子不管誰當，你當了2個，就知道它對國家安全的重要性。但是從2021年到今天，The Economist連續兩次以cover page的方式來報導臺海安全的議題，2021年5月的時候，它說臺灣是地表上最危險的地方，你當時看到作何感想？你同意嗎？
陳院長建仁：實際上臺灣在臺海這個地區因為我們……
江委員啟臣：當你看到這個cover page的時候，你的反應是什麼？
陳院長建仁：確實啊，有可能。
江委員啟臣：確實？你當時就這麼認為？
陳院長建仁：對啊！
江委員啟臣：那時還沒有俄烏戰爭喔！
陳院長建仁：雖然還沒有俄烏戰爭，但是我們面臨很大的臺海和平穩定的壓力，所以我們很需要來……
江委員啟臣：然後這個禮拜The Economist又出了一篇，你看了吧？
陳院長建仁：有。
江委員啟臣：它說這是強權（super power）為臺灣的較勁。當然，它也提到如何避免在臺海發生戰爭。
陳院長建仁：確實。
江委員啟臣：你們做好如何避免的準備了嗎？
陳院長建仁：我想，要維持臺海的和平穩定，我們需要加強自衛的能力。
江委員啟臣：為什麼我說是否做好準備？請教國防部邱部長，PLA（解放軍）攻臺大概有幾種可能的方式？這些我們已經談了又談了！
邱部長國正：目前一目了然可以看到的不外乎是，他們先做一個封控……
江委員啟臣：封控？
邱部長國正：對，然後接著用不管是空攻或導彈……
江委員啟臣：空攻、砲彈、飛彈，對不對？
邱部長國正：對。
江委員啟臣：所以不管你用哪一種情境來兵推，飛彈的打擊絕對是少不了的。
邱部長國正：一定跑不掉的。
江委員啟臣：飛彈的作用當然有攻擊、封鎖等各方面，去年Nancy Pelosi來的時候，我們就已經經歷過了，那時我們沒有反應，也沒有發布任何警報……
邱部長國正：跟委員報告，不是沒有反應，因為事情過了……
江委員啟臣：我講的是，或許你的解釋是不想讓人民感到恐慌，或者是你有掌握、你有把握，所以基本上你沒有發布任何alarming或者alert，沒有錯啦！
邱部長國正：這個……
江委員啟臣：部長，這個部分我不再問你過去，我現在是要問你，有這樣子的經驗、這麼多國際媒體的關注和警告，我相信美國也都有警告我們，但是我剛剛為什麼要問我們準備好了沒？部長，我請教一下，全民國防手冊在哪裡？
邱部長國正：現在跟各部會大概已經都研商得差不多了。
江委員啟臣：各部會都研商得差不多了？
邱部長國正：不是……
江委員啟臣：如果照現在的緊張程度，等你那個研商好，搞不好仗都打了！
邱部長國正：不是這樣子，因為上一回第一個版本出來以後，很多委員……
江委員啟臣：好啦！部長，我們在立法院質詢你太多次了，而且不只我質詢，很多人都質詢過。去年4月你們拿出這個版本，大家有很多質疑、很多意見……
邱部長國正：沒有錯。
江委員啟臣：你們說要再去徵詢跨部會的意見，去年10月5日在立法院，你們又再次講，說我們也還在趕快蒐集，蒐集要趕快推出來。院長，你看到了嗎？陳院長，你有看過嗎？
陳院長建仁：我沒有看過。
江委員啟臣：沒有看過嘛！所以也還沒送到院，因為它還在整理……
邱部長國正：對，因為現在經過上次的建議……
江委員啟臣：如果以我們這種速度，部長，你聽我講完，一個全動署，全民國防手冊至今還沒有一個像樣的東西出來，搞了一個全動法，院長直接講，公告期滿下架，繼續蒐集意見、繼續蒐集意見。
陳院長建仁：然後現在他們正在研議當中。
江委員啟臣：所以正在研議、正在蒐集意見，這就是我現在從政府口中得出來的答案，所以我問你，我對照一下The Economist的二篇報導，都是cover page，然後再對照你們的說法，人民不緊張嗎？人民不恐懼嗎？
邱部長國正：我跟委員報告一下……
江委員啟臣：然後常常政府都講備戰才能避戰，備戰才能止戰。錯！所有的國家，哪一個國家不在備戰？烏克蘭有沒有備戰？有！然後呢？戰爭！
陳院長建仁：那是俄羅斯侵略的關係啦！
江委員啟臣：OK，所以基本上備戰沒有辦法完全止戰啊！備戰沒有辦法完全防止戰爭啊！窮盡所有的手段才有可能有機會。那我說人民的準備這一端，我們到現在連一個手冊都沒有，手冊沒有，那我再請教一下二位長官，請問飛彈飛過來、炸過來的時候，我們躲去哪裡？
邱部長國正：這個狀況是當中的演練之一，是有包含在裡面……
江委員啟臣：全臺灣人民有多少人知道？然後這些地方能不能躲？能不能用？
邱部長國正：是，這也就是為什麼各部會要研商，然後交給地方政府，把這個資料蒐……
江委員啟臣：我們研商多久了？
邱部長國正：現在就各地方政府針對剛才委員的問題要有個順序出來……
江委員啟臣：部長，你先不要講話，院長，你早上有講，你挺直腰桿捍衛我們的國家……
陳院長建仁：當然。
江委員啟臣：我同意，我也很佩服，也很欣賞，可是我要告訴你，警政署告訴我們全臺的防空避難設施數量是多少個，你知道嗎？10萬5,000多個地方可以躲，可以躲多少人？可以躲8,655萬人，然後你認為能躲嗎？你能躲嗎？躲在哪裡？我們幾乎所有建築物的地下室都叫做防空避難處所，所有的，每一個有地下室的，除了沒有地下室的以外，其他統統都算，包括公家機關，包括停車場，全部都算，這樣算起來有10萬5,000多個地方，內政部警政署還做了一個app給大家查，我不是要查停車場耶！我是要查哪裡真正能夠躲避。
我們來看一下烏克蘭，好不好？那些高樓被炸的，來看一下照片，這都是飛彈打下去的，怵目驚心啊！一顆飛彈打下去就是這樣，然後你說我們所有地方都可以躲。10萬5,000多個，這10萬5,000多個地方是依照建築法規必須設置的附屬設施，對不對？而且大部分都是私有建物的附屬設施，誰在管理？不是國防部，是內政部。國防部和內政部你們用1年的時間在處理國防手冊、在處理全動法，處理到現在，我請教這10萬5,000個地方哪個地方能躲？哪個地方可以像烏克蘭這樣被飛彈打了之後下面還可以躲？然後躲了可以躲多久？裡面有什麼東西？這是私有建物。公有建物有沒有？你們行政院地下室，請問有沒有避難處所？裡面能不能躲14天？院長，你有沒有去看過？
陳院長建仁：我沒有看過。
江委員啟臣：沒有，那萬一飛彈打來，院長，你躲去哪裡？你會說你不會躲，你會面對，你會指揮。對嘛！
陳院長建仁：對嘛！我當然要……
江委員啟臣：但是國防部有衡山指揮所，我們的內閣官員要進入應變中心，它也是堅固的掩體，人民呢？民眾呢？我要問這10萬5,000個地方有多少個地方真正能夠躲？我們不要看你們有準備什麼，我只要看你們的法規跟政策……
林部長右昌：跟委員報告……
江委員啟臣：你真的會捏一把冷汗。部長，你先不要講話，我把它講完。我們來看一下你們的法令規定，內政部依照民防法要去處理這些防空避難處所，要準備這些防空避難處所，法規都有規定。這個法規從過去到現在也曾經經歷過修改，民國81年就訂定，到了108年有修改，修改了什麼？修改了什麼？部長，如果我沒有秀出來，你可能也不知道啦！
林部長右昌：就誠如你剛剛秀出來的所有防空避難設施……
江委員啟臣：我們以前叫做「防空避難設備管理維護執行要點」，它叫做「管理維護」，其定義的防空避難設備，包括防空地下室、防空洞、防空壕等等，到了108年突然修改，修改的內容包括更名為「防空疏散避難設施建檔作業要點」，把「管理維護」拿掉，改成「建檔」，這是第一個令我狐疑的地方，防空避難設施就是要管理維護，怎麼突然變成只有建檔呢？而且其定義的防空疏散避難設施改為「經主管建築機關核定之防空避難設備」，這是一種。就是變成只有三類，第二類是金門縣和連江縣過去既存的一些防空洞；第三類是其他依民防法規定的，也就是說只有這三類才要建檔，但我沒有看到管理維護，我沒有看到管理維護，這就造成我們今天所看到的問題，問題是什麼？我們來看一下，問題就是管理出了大問題，只有建檔造冊，沒有管理維護，然後依法、依規定也沒有相關懲處，請問內政部到底又能做什麼事？這些大部分都是民間附屬建物，對不對？所以你也只能告訴民間，譬如門口不要堆東西、不要有積水、裡面不要亂七八糟、不要髒亂、妨礙逃生等等，可是真正的防空避難處所絕對不是只有這樣，然後內政部又能做什麼事呢？有沒有定期去盤點、稽查？有沒有提供相關的維生或防護物資？沒有！這些統統都沒有，統統都沒有！所以我才要問，如果飛彈打過來，我們到底要躲去哪裡？能躲嗎？十萬五千多個，我不管多少個啦！數量不是重點，有沒有用才是重點，院長，對不對？
陳院長建仁：我想……
林部長右昌：非常謝謝委員，你剛剛的這些指教都非常重要，也講到重點，也就是說今天如果面對威脅時，我們應該要做一些準備……
江委員啟臣：院長、部長，我的質詢答案都很簡單，第一個，有沒有做？如果沒有做，什麼時候要做？
林部長右昌：兩個部分，第一個，當有防空需要時，當然是就地掩蔽，所以剛剛講的所有這些新的建築物，當然就是就地掩蔽的地方，這是第一點。第二點，委員剛剛提到很多防空避難設備，包括避難室、防空洞等，這些目前還是有的，是由地方的警察局進行列管，也有進行一般性的清理，不過委員剛剛問說這裡面是不是有維生設備或維生物資……
江委員啟臣：沒有！沒有！
林部長右昌：因為目前我們並不是處於一個準備或者是戰事的階段……
江委員啟臣：部長，你這句話要小心……
林部長右昌：目前沒有，目前沒有。
江委員啟臣：你要小心喔！國防部一直警告很危險，國際媒體也一直關注，美國也一直警告我們很危險，你說現在沒有準備，連個公有的防空洞或避難設施，我想都沒有人知道在哪裡，沒有人知道，包括我都不知道，我只知道我家地下室可以躲啦！對不對？所以就像剛剛部長講的，大家就地掩蔽啊！躲在自己家的地下室或自己家裡，就只能這樣子而已啊！我們還能做什麼準備？
我們再看一下瑞士做了什麼？瑞士是一個中立國，他們平常就有防空避難的處所，而且做得相當好，去年我們有一些委員去參觀，參觀之後，媒體報導還指出，訪問瑞士避難所太震驚，所以跨黨派立委提了建言給你們，結果你們到現在也沒做。一年過去了，媒體並沒有說我們更安全，我們也沒有更進一步的準備。所以本席在此提出三點要求：第一點、清查全國非建物的防空避難設施，而且要造冊列管、維護管理。第二點、訂定防空避難設施的設置標準到底是什麼？除了照明設備，也應該要有防護物資、維生物資。第三點，檢討現行規定，指定維護的機關，納入定期檢查及補充物資。這些才是比全動法重要的事情，你們在那邊公告法律的時候就可以做這些事了！坦白講，你們公告的那幾天，這些事情都可以去做了，為什麼要去做那些紙上作業的事情？現在有很多都是紙上作業啊！建檔不是紙上作業嗎？對不對？
陳院長建仁：依法行政是很重要的。
江委員啟臣：依法行政要看是什麼法。
陳院長建仁：所以我們需要一個……
江委員啟臣：即使是沒有法律規定的事情，該做的也要做。
陳院長建仁：沒有錯，這部分有些是民防法規定的，但是我們現在要努力的目標是參考國際上所有的……
江委員啟臣：院長，你多久可以完成這些事情？或者你認為你多久可以ready防空避難設施的部分？其實它不只防範空襲，包括天災、意外都是用得到的。
陳院長建仁：確實。
江委員啟臣：你們這個溫暖而堅韌的內閣什麼時候可以完成？
邱部長國正：我跟委員報告一下，備戰工作沒有最好，但要不斷求更好，的確以前我們……
江委員啟臣：但現在是連好都沒有啊！
邱部長國正：現在有的我們已經在用了，剛才委員說要就非建築物來做防空避難所，我們也瞭解臺灣這個地方寸土寸金……
江委員啟臣：沒有，那一部分我是講你們要去清查、去登記。
邱部長國正：我要跟委員報告，瑞士那個地方本身有天然的山洞，所以他們可以好好運用。
江委員啟臣：針對現有的部分，你們總該去整理吧！你們總該去準備吧！
邱部長國正：對。
江委員啟臣：還有，你們要讓大家知道吧！你們應該要讓大家知道，對不對？
邱部長國正：所以在地方政府……
江委員啟臣：如果你要講地方政府，那你們就要跟地方政府溝通好。
邱部長國正：現在已經在做了。
江委員啟臣：哪些是你們的權責、哪些是他們的職責，這是你們的事情耶！院長，現在我們就要你一句承諾啦！
陳院長建仁：我想這是我們要跟地方一起努力的。
江委員啟臣：你們多久能夠做好？能不能做一個階段，起碼要讓大家知道嘛！
陳院長建仁：我們一定是逐步來進行，而且更重要的是，在我們每一次演習過程當中都有這樣的努力，我們會加緊腳步把這個部分做好。
江委員啟臣：院長，如果連你都不敢承諾的話，要叫人民如何備戰？我只能這樣講。
邱部長國正：我跟委員報告，這不是承諾不承諾的問題，因為這幾年民安演習有很大的改變，依據……
江委員啟臣：我想這個議題就stop here，我想要告訴院長的是……
林部長右昌：跟委員報告，非建物的防空避難設施警政署都有列管，其實帳上都有……
江委員啟臣：又是帳上！
林部長右昌：列冊上面都有，比如像……
江委員啟臣：我要的是能夠用的，好不好？
林部長右昌：有，我們都……
江委員啟臣：不要只是記在帳上或者建檔，我一直講建檔沒辦法處理問題啦！
陳院長建仁：現在可以用啊！
江委員啟臣：最近很多人問國軍怎麼了？缺肉、丟槍、丟人。老實講，上禮拜我有去考察，國軍是真的很辛苦，所以有時候我們不忍苛責，即便我是在野黨，我都不想苛責，可是有時候真的太離譜了，沒有最離譜，只有更離譜，你知道嗎？問題一個一個爆出來，這是軍紀問題，而不是武器問題，是軍紀出了大問題、大紕漏，一而再、再而三內部管理出大問題才會這樣子啊！難道是武器不好嗎？絕對不是嘛！
邱部長國正：我跟委員報告，最近一年……
江委員啟臣：所以是軍紀廢弛，然後渙散失控，導致現在出現這樣的結果，包括現在……
陳院長建仁：這是一些個案啦！
江委員啟臣：現在還有一件更頭痛的事情，缺肉，你運去給他就好了，對不對？丟槍，趕快查吧！還用假槍來換，我就不要談什麼其他那種腥羶色或行為不當的，那個太多了，丟人！現在這個人丟掉的問題更麻煩，而且不是在本島丟掉的，不是在臺灣丟掉的，已經到對岸去，完全在人家手上了。
對這件事情我一直很狐疑，為什麼？陸海空軍刑法第二十四條規定，投敵者處死刑，至少都有十年以上徒刑，最重死刑；再來也有五年以下徒刑；最輕的就是部長講的，如果超過六日沒有回來、逾期未歸的話，就加以通緝，這算逃兵了，至少也有三年以下徒刑，對不對？他會為了30萬元去冒三年以下的刑期嗎？
再來，我非常懷疑，部長，你有沒有在金門服役過？
邱部長國正：有。
江委員啟臣：請問現在金門海水的溫度幾度？
邱部長國正：大概有十五、六度。
江委員啟臣：沒有十五、六度啦！
邱部長國正：看天候。
陳院長建仁：看天候。
江委員啟臣：部長，我跟你講，我在那邊游了兩年，我們在2月、3月蛙訓結測的時候，2月份海水溫度幾度？5度。5,000公尺兩個小時能游回來的，厲害！我們結訓測驗的時候還有一個阿兵哥死掉，那不是一般人能夠忍受的啦！白天溫度15度，你認為晚上的海水溫度有15度喔？搞不好沒有10度。不到10度的海水溫度，你下去泡泡看，不要說游泳，你給我泡兩個小時，你會不會失溫？你會不會？
邱部長國正：我跟委員報告……
江委員啟臣：你不要光泡啦！你回家泡你家的冷水，三溫暖你去泡一下！
邱部長國正：我跟委員報告，這個案子我並沒有要迴避，我……
江委員啟臣：部長，我沒有要你講話，你再講，我就叫你下去喔！
邱部長國正：不是……
江委員啟臣：尊重我講話的權利！
邱部長國正：我是說不能夠一昧地……
江委員啟臣：部長，你尊重我講話的權利，我再警告你！
邱部長國正：好，我尊重。
江委員啟臣：主席，請處理。
陳院長建仁：讓他聽聽看你怎麼講。
江委員啟臣：我還沒講完嘛！
陳院長建仁：好，你請……
江委員啟臣：時間給我扣回來！
主席：請尊重委員的質詢。委員請你們回答，你們再回答。
江委員啟臣：我剛剛要講的是，這是第二個疑點。為什麼他要冒這麼大的風險？我不知道你們瞭不瞭解原因，可是從旁各種的猜測，都會覺得如果他就這樣子冒這個風險，就是真的很離譜，要不然就是有計畫，要不然就是有人接應。
剛才我要來質詢之前，媒體有一則報導，提到二膽上兵獲救內幕曝光，游到體力不支，急call對岸的海警救援。我不曉得你信不信，這是媒體報的，但是以我服役的經驗，二膽島那個地方距離廈門4.4公里、四千多公尺，泳技要很好，因為晚上看不到方向，海水溫度很低，就算穿了救生衣，要怎麼控制海流？有辦法確認自己會游到對岸去嗎？這要多大的勇氣，為了30萬元的債務嗎？然後他下去了。
昨天我質詢的時候，陸委會說對岸告訴我們人在他們那裡，那就是確認人在他們那裡，請問你們有跟他通過電話嗎？你們有透過任何一個單位跟他聯絡嗎？有確認人就在那裡嗎？
邱部長國正：委員現在已經在問我了嗎？我可以答嗎？
江委員啟臣：我問院長。
陳院長建仁：就這個部分，國防部與陸委會都有保持聯繫，他們希望我們能夠接這位士兵回來。
江委員啟臣：能接回來嗎？
陳院長建仁：我們現在當然是要努力來跟……
江委員啟臣：有沒有把握？
陳院長建仁：中國來……
江委員啟臣：有沒有把握？你到現在……
陳院長建仁：我們盡最大的努力。
江委員啟臣：院長，我只問一個問題，我們的政府單位、官方有沒有跟這個阿兵哥通上電話，證明他在那裡？還是沒有，完全就是傳話？院長，你知道嗎？
邱部長國正：報告委員，可不可以容許我講幾句？
江委員啟臣：部長，你講。
邱部長國正：誠如剛剛委員所講的，現在有很多可能，我都有耳聞，委員耳聞到，我也耳聞到了，為什麼國防部不對外講得那麼明確？因為是「耳聞」，我們現在查了，當狀況一來以後，第一個是從我們自己內部管理來看有沒有問題，槍械有沒有短少？組織功能有沒有發揮？也在查了，而目前得到的答案是很平常，但我們並沒有對外講得那麼篤定的原因在哪裡？因為要看當事人，我們都不希望發生這種事情，但是發生以後我們要來處理，不能聽到什麼就認定什麼。
江委員啟臣：部長，你現在講到一個重點，因為人在對岸，所以現在中共怎樣決定等於是主宰了一切，你知道嗎？尤其在兩岸又沒有非常暢通、互信的狀況底下，老實講，他講什麼，你就只能聽什麼，因為你根本沒有辦法聯絡到那個人。
邱部長國正：雖然聽到了什麼，但不能針對他講的，我們就信什麼，我們聽到還是要評斷。
江委員啟臣：所以這件事情已經不是一個單純的意外，或者單純是我們的阿兵哥漂到對岸去，它已經變成兩岸政治博弈的延長賽，若處理不好會重創國軍的形象、信心，也會對政府的威信造成非常大的影響，更會讓我們的國際信任得到打擊。你要想，如果連這個都處理不好，連你的軍紀、內部管理都變成這樣的時候，你要怎麼打仗？還有更重要的是，我們的人民信心在哪裡？對政府的信心在哪裡？對國軍的信心在哪裡？然後發生這些重大的違紀案件、軍紀案件，我必須講，蔡英文總統至今沒有發表任何談話，這是我覺得很不應該的事情。
我們來看一下其他國家，包括美國，美國軍中發生性侵案的時候，歐巴馬出來講重話：「如果屬實，這些人都應該被開除、被審判」，這是軍中發生重大性侵害、違紀案件。另外，你再看川普，川普針對美國的軍法官釋放一位逃兵，他講了重話，他說：「這個決定對國家跟軍隊是一個澈底的恥辱」，你怎麼可以釋放逃兵？再來，那時候美軍虐待戰俘，所以布希也講了一句話：「將做錯事的人繩之以法，他們的行為不代表美國的價值觀」。蔡英文總統這幾天講什麼？我們看一下她在幹什麼？你看看她的臉書從頭到尾在幹什麼？WBC經典賽很重要沒有錯，但好歹國軍出這麼多包，她都不用講話嗎？然後，她可以去參訪很多地方，也對日本311週年發表講話，居然沒有對你所帶領的三軍講任何一句話，這個叫「將帥無能，累死三軍，百姓自力救濟」。我要講的是，三軍統帥才該負最大的責任，今天國防部長已經道歉好幾次了，阿兵哥沒肉吃，你也道歉……
邱部長國正：我跟我們官兵道歉……
江委員啟臣：我知道，你就是因為跟官兵道歉……
邱部長國正：我沒照顧好。
江委員啟臣：我會覺得做為一個三軍統帥，對於這些事情至今沒有表態，才該負最大的責任，所以回到我剛剛一開始跟你講的，中華民國三個最重要的位置，院長，你大概只有沒有幹上總統這個位置而已，這三個位子嚴重影響國家的安全、人民的信心、國際的信任，如果你們沒有把這些事情處理好的話，不要小看一個小兵的個案，後面還有得看，老共要怎麼樣來回應你，等於它主宰及決定這一切，所以我想請教院長，至今你們有沒有跟他通過話？
陳院長建仁：我們會好好地處理這個個案。
江委員啟臣：好好地處理。
邱主任委員太三：委員，我是不是要回答一下？我跟委員報告，對岸對於任何所謂的調查大概分三個單位，一個是國安單位，一個是公安單位，另外一個是軍方單位。根據他們自己的法令規定，在調查期間原則上請律師都沒有辦法，更不用講……
江委員啟臣：要調查多久？這個案子最後會不會一拖就……
邱主任委員太三：公安單位的調查是六個月之後……
江委員啟臣：所以你現在是說六個月內我們不會有任何清楚的答案？
邱主任委員太三：不是，我是說它的最長期間是這樣，它會調查多久就要看案情進度如何，基本上如果它沒有調查，它也不會對外做任何說明……
江委員啟臣：所以我才說這個案子就是兩岸政治博奕的延長賽。
邱主任委員太三：我想委員也非常清楚，不管是一般人民或加拿大人民，到最後判完的時候，都還沒有交回給……
江委員啟臣：主委，我們現在在它手上的是一個軍人。
邱主任委員太三：您剛剛提到的，這是一個政治操作，它要不要做政治操作才是重點。
江委員啟臣：他是一個軍人，不是一般公民。
邱主任委員太三：對，它對一般人民不管是美國或加拿大也一樣……
江委員啟臣：因為他是軍人，所以對我們來講更加重要。
邱主任委員太三：我們當然期待它不要政治操作。
主席：請陳委員培瑜質詢。
陳委員培瑜：（15時51分）院長好。今天時間有限，所以我們就儘快進入想要跟院長討論的題目，第一個部分，我想要跟院長談一談關於平等法的部分，臺灣在這30年來人權不斷地往前，這個部分我想大家都深表認同，行政院是真的做了非常多的努力。同時，臺灣也邀請了兩公約國際專家進行相關的審查會議，在多次的審查會議當中，相關的建議有一個非常重要的論述，就是臺灣應該要有一套完整的反歧視法，也就是綜合性的平等法，我相信院長應該是認同的，是嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（15時52分）委員好。是。
陳委員培瑜：謝謝院長。行政院在去年已經提出要做一份國家人權行動計畫，相信在相關研議上應該已經有非常多的進度，當時這裡訂的進度是到2024年，雖然有了這個進度，我也期望在明年看到相關的草案之前，我們辦公室有一些部分想要透過在民間的經驗與院長有一些對話和討論。第一個，目前為止，臺灣還有相當多的族群是受到歧視及不被重視的，包含兒少的部分或是女性的部分，或是性別傾向的族群受到歧視，或是身障者受到歧視，每天在新聞報導上都有很多的相關案例，我相信院長應該都看得見。除了這些我們看得見的新聞媒體報導之外，還有非常非常多沒有看到、沒有表現在新聞媒體上，很多族群也同樣受到很多歧視的痛苦，包含新住民、原住民、愛滋感染者、無家者等非常多的議題。在這個部分我們的同仁也做了一些整理，這些論述因為我實在也唸不出口，就讓部長們參考，我真的唸不出口。
其實在日常生活當中，這些可見的歧視真的可大可小，我想要提出一個比較具體的建議，也希望院長或相關的部會首長可以參考。第一個，在兩公約國際專家的建議當中，他們都已經非常明確提出臺灣在制定相關綜合性的平等法時，必須召開相關的諮詢會議、諮商會議，包含他們特別提到兒少團體及身障團體，可能在過往很多的相關工作報告當中，他們的意見通常不被採納，這是第一個部分。因為必須考慮到臺灣的地域分布，所以我們想要建議是否可以在北中南東及離島各自舉辦一場公聽會，讓不同地區人的聲音可以被聽見？這個部分想要問問看院長的看法。
陳院長建仁：我想這個是很重要的，我們需要召開諮詢會議，而且北中南東都要召開公聽會，這樣才能夠蒐集各方的意見，然後把這些意見都納入綜合性的平等法來規劃。
陳委員培瑜：如果院長也承諾會有相關的會議，同時會考慮到北中南東及離島召開的話，我們也想要要求行政院在舉行相關的諮詢會議，包括北中南東都開完之後，把相關的會議結論一併連同之後的平等法草案函送立法院，這個部分是否可行？讓相關會議中所討論出來的聲音，可以在修訂相關法案時被聽見並納入考慮。
陳院長建仁：如果我們召開公聽會，當然會把相關的紀錄保存下來，但是更重要的，在廣納民間意見的公聽會當中，也可以邀請委員、其他的學者專家或民間團體的代表一起來參加，如此才能夠讓意見更加周延。
陳委員培瑜：我相信聽到這一段話，所有臺灣人都會非常地開心，因為我們對於平等法的重視跟各個族群的聲音都可以被聽見，尤其是我自己長期關注兒少的題議，我相信院長應該也可以想像一下，兒少在各部分所發生的權利跟空間，雖然這幾年很多的部會在召開相關會議時，都會邀請兒少代表，可是我們看到很多兒少代表也提出他們的聲音，例如時間不夠，或者是他們事先看到很多的法規也都非常地不足，所以我相信如果在院長剛剛的承諾之下，相關的會議應該可以納入兒少、身障團體及其他團體的意見。另外一個部分是我們……
陳院長建仁：我想以往在CRC的國際審查當中，我們確實需要有更大的涵蓋面，因為以前我在總統府擔任國家人權諮詢委員會的召集人，那個時候就已經有這樣的想法，現在國家人權委員會設在監察院，我們在行政院也已經有人權處……
陳委員培瑜：人權行動計畫。
陳院長建仁：我們也會這樣來做。委員剛才提到的，對於所有兒童、兒少或者是身心障礙者的保護，我們都會特別來關心。
陳委員培瑜：謝謝院長的承諾。在處理綜合性的平等法時，我們有另外一個建議也想請行政院做出規劃及討論，就是必須要在3個月內提出法規競合報告，事實上在臺灣目前的很多法案當中，例如就業服務法、性別工作平等法，誠如我們剛剛所列的這些，都已經有納入反歧視的法規，但我們整體來看，它其實是散落各處的，一旦我們願意好好地制定所謂的綜合性平等法，我們希望可以把相關的現行法規，不管是彼此的上下關係、適用情況，或者是彼此之間的競合關係做一份整理報告，對此院長的看法為何？
陳院長建仁：我們可以做一些競合的報告，時間需要多長，我可能需要讓各部會表達一下意見。
陳委員培瑜：好！
陳院長建仁：但是我完全同意委員所講的，因為各個法規都有規定反歧視法相關的內容，確實需要一份競合的報告，這是必要的，就好像剛才講的，公聽會也是必要的。
陳委員培瑜：好，我非常感謝院長剛剛的承諾，也許我們可以把時間壓縮到比較可能的範圍，例如把相關的平等法草案送至立院的時候，相關的競合報告也許可以有機會一起送進立法院，好嗎？
陳院長建仁：對，這樣我們比較好處理。
陳委員培瑜：好，謝謝院長。我們就快速談一下，英國平等法是很多民間團體都非常讚揚的，這部分也許可以讓相關部會首長參考。
第二個部分，我想要談一談關於人權教育，因為過往多年我在民間的工作跟人權教育有關，不管是從哪一個工作面向切入人權，我相信對於很多的臺灣民眾或學生來說，到底人權是什麼？大家都會問：人權可以吃嗎？人權是什麼？人權是口號嗎？人權是政治的味道嗎？但對於我自己來說，人權是生活當中非常重要的議題，如果我們希望重新檢視到底人權教育目前落實的狀況，我們必須說。而且在國際專家審查公約中也提到，我國的行政機關或法官都對人權議題仍然不夠理解，甚至沒有辦法把所學的人權觀念應用在相關事務上。我就忍不住要問，如果連應該要熟悉人權行政機關、法官對相關的議題都不夠瞭解，一般人更不會有機會好好去瞭解人權，對於這樣的現實狀況，雖然我們在法務部人權行動大步走的相關資料看到非常、非常多統計數據，我們來看一下這個數字真的非常驚人，過往辦了五千五百多場課程，相關的前測、後測的分數也都提高很多，就數字面來看，確實有非常好的成績。可是我忍不住要問，如果有這麼好的數字成績，為什麼在兩公約的國際專家審查時，卻仍提到我們必須要有更好地提升？我也想請問院長或相關部會首長，我們有沒有可能做出一個實際的檢核機制，重新回頭檢視臺灣人權教育目前的實施現況、如何落實及質性方面的研究？以我自己兩個小孩在學校上學為例，他們的考試也好、學校課程也好，都會接受到人權教育，但是實際落實到生活當中或反映在數字上，我們只看得到數字，看不到具體的成果，就檢核的部分，請問院長的看法？
陳院長建仁：人權教育應該有兩大部分，一個是學校的人權教育，這部分等一下請教育部說明；另外一個是社會大眾或政府官員的人權教育，這也很重要，特別是軍公教的人權教育，這個部分實際上我們也有認真在做。教育部的部分是不是請部長說明一下？
陳委員培瑜：好，可是我時間有限，我真的知道教育部跟法務部做得非常非常多，我們其實只是想要簡單提出一個建議，也許可以請部長跟院長參考一下，就是有沒有可能在1年內提出人權教育實施的檢核機制，我們所想像的範圍包含在研擬檢核機制的過程當中，必須邀請真正的人權團體跟專家參與，希望研擬出來的檢核機制能獲得人權團體跟專家學者的認同；同時，我們算了時間，大概是6個月到一段時間，也許可以有相關的期中報告讓關注人權的委員參考。一旦有了檢核機制，我們就不再只看到相關數字，因為過往在幾次的國際審查當中，其實這個部分真的一直被提及，所以我們也在想，當我們喊著人權立國的時候，是不是有相關的檢核機制可以幫助一般民眾、幫助學生，或者在相關的行政、公部門的人都必須更瞭解的情況下，透過這個機制讓彼此針對人權教育的部分好好對話？
陳院長建仁：人權教育檢核機制的部分，我們讓各部會還有行政院人權處來努力。國家人權計畫也有納入監測、評估機制，當然您講的這個完全是對的，就是要有真正的人權團體還有專家學者一起參與，我們廣納各界的意見以後，會努力完成這樣的機制，我們希望在113年底讓整個計畫更好、更完整。
陳委員培瑜：113年底嗎？
陳院長建仁：對。剛才講的監測評估計畫的全程計畫，也就是國家人權相關計畫的部分，我們會……
陳委員培瑜：所以我們應該可以期待在相關的人權行動計畫裡面會有很完整的人權教育實施檢核機制，這樣說可以吧？
陳院長建仁：好，我們這樣來努力。
陳委員培瑜：好，謝謝院長。
最後，其實之前部長已經承諾要就相關法制參考國外研究，所以這個部分先謝謝潘部長對學生的承諾、對家長的承諾，也因為有相關的討論，我很想請教院長，對於學校的不適任教師或者是少數違反專業倫理的教師，目前相關法規都必須讓孩子不斷舉證自己受害很深、受傷很深，才能讓這些老師得到一些適當的對待跟處罰，但是在國外的很多案例當中，我們看見只要違反專業倫理，不當的行為就是不行，他們對於學生的加害程度只是加重處分的依據；另外一個部分，學生不需要反覆證明自己到底受到多深的傷害，我再次強調，潘部長已經承諾這個部分會有相關的研究報告來作為臺灣相關法制的參考，但是也想要請問院長，您對這個部分的看法是什麼？
陳院長建仁：我覺得很重要的一個部分是怎麼讓違反專業倫理準則的教師得到很好的處理，我一定會請教育部做很好的規劃。我再次強調，站在人權保障的立場，我們需要跟更多民間的人權相關團體還有學者專家更深入的溝通，我不希望只是教育部自己在做，希望能更廣面地處理，聽聽大家的意見。
陳委員培瑜：我很開心聽到院長提到孩子們在學校的安全受教，這確實是人權的一部分，如果我們把它拉到這個層次來看，我相信大部分的家長跟孩子都會覺得安心上學是一個未來可以相信的承諾。
最後我想要請問院長，目前除了原本適用教師法的學校單位之外，我們有看到另一個可能是漏洞的地方，也就是國防部、內政部警政署還有法務部身為主管機關所管轄的學校單位目前並不適用，在討論中大家沒有把這部分劃入所謂的教師專業倫理準則與配套，所以請院長或相關部會首長考慮在籌備相關教師專業倫理準則跟配套的時候，是不是可以不只納入教育部？還有國防部相關管理的學校、內政部警政署及法務部相關的學校，包含矯正學校或軍警學校也要納入，請問院長認為如何？
陳院長建仁：我想只要是學校或有教師跟學生互動情況的單位都應該一併考慮，我們會跨部會考量並落實。
潘部長文忠：我也跟委員補充報告，委員最近一直在關切這個議題，因為教師法和教師專業倫理準則原來還是以教育部為基礎，我會邀請幾個相關部會一起來會商。以後只要是跟學生有互動情形並擔任教師角色，我想應該要有一定的準則。
陳委員培瑜：謝謝部長的承諾，我們非常期待看到在對待學生的部分有跨部會的整合。謝謝院長，也謝謝部長。
陳院長建仁：我們一起來努力。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（16時6分）
繼續開會（16時19分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請林委員德福質詢，詢答時間為30分鐘。
林委員德福：（16時19分）院長，你好。美國矽谷銀行最近宣布破產倒閉，因為這是2008年金融海嘯以來，美國銀行規模最大的倒閉事件，國內投資人都非常關注。請問院長，對於美國矽谷銀行倒閉，你認為美國國內的金融個案事件可能演變為系統性風險的全球金融風暴嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（16時20分）林委員好。我看國外的報導及美國政府自己所說的，他們的說法為這是屬於個案，比較不會……
林委員德福：因為有分析師認為美國矽谷銀行倒閉事件，可能造成臺股近十年來的最大利空，請問你認為矽谷銀行倒閉有幾成可能會造成臺股利空？
陳院長建仁：我不是這方面的專家，所以我沒有辦法回答。
林委員德福：所以你沒辦法預測，是不是？
陳院長建仁：我請金管會黃主委說明。
黃主任委員天牧：我想因為國際股市的連結，所以美國金融機構發生這些問題，當然會影響美國的股市，也連動影響其他國包括歐洲及亞洲的股市，但在目前的情況下，這應該是心理層面的影響。
林委員德福：所以對我們可能不會造成衝擊，會不會？
黃主任委員天牧：當然股市的部分，像今天就下跌了，前兩天也下跌，但相對來說韌性還是有的。我認為在處理過程中，大家要密切注意，但也不必過度驚慌，因為結構、性質都不一樣。
林委員德福：瞭解。
院長，我再請教一下，針對美國矽谷銀行事件，可能也牽動美國聯準會升息態度，據瞭解，如果不會對金融體系市場造成系統性風險，聯準會依然可能會升息2碼；反之，聯準會可能會延續1月的小幅升息。請問美國升息對於臺灣金融環境、臺股走勢有沒有影響？
陳院長建仁：有關委員剛才所提到的部分，我也看了外電的報導，這些都是專業者的一些臆測；至於對臺股的走勢影響，就要看整個事件的發展狀況是如何，才能夠……
林委員德福：對啊！無論是美國升息2碼或小幅升息，當然對於我們絕對是有影響，你認為升息2碼對我們比較有利，還是小幅升息對我們比較有利？
陳院長建仁：我不是這方面的專家，但我個人的想法是小幅升息對我們比較有利。
林委員德福：如果沒有我國央行決議升息的條件，因為我們現在通膨問題滿嚴重的。
陳院長建仁：臺灣的通膨問題相對於其他國家來講算是比較好的。
林委員德福：因為通膨會影響到整個經濟，造成經濟衰退，而對於國內是否要升息，這也是央行的另外一個考量點，是不是這樣？
陳院長建仁：對，剛才你提到的通膨及經濟成長……
林委員德福：那都是有連動的啊！
陳院長建仁：沒有錯，但依照主計總處對於2023年的經濟成長估計是2.12%，而今年CPI的增率是2.16%，因此相對來講並沒有委員所擔心的停滯性通膨問題。
林委員德福：下禮拜四央行要召開第一季的理監事會議，是否要再升息的議題備受關注；但更讓大多數民眾關心的是民生的消費物價漲個不停，光是雞蛋價格的上漲及供需問題，這幾個月來政府是束手無策。主計總處預估今年CPI即消費者物價指數大概都在2%左右，請問你認為政府到底是否有能力，並且是否能夠有效解決近年因民生消費物價上漲而累積已久的民怨？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們院裡面有副院長召集的物價穩定小組，我們都會不定期的開會。
林委員德福：這個不是不開會的問題，是因為你們現在控制不了。院長，食衣住行各方面的物價不是持續輪動地上漲，不然就是蠢蠢欲動，必須透過政府的補貼、減稅來緩和漲勢，現在又面臨物資供需出狀況，好不容易這2年多來疫情終於趨緩……
朱主計長澤民：跟委員報告一下……
林委員德福：等一下，你讓我講完。這2年多來疫情好不容易趨緩，現在又遇到物價上漲、薪資不漲，造成痛苦指數一直在飆高，請問你認為這樣的苦日子大概還要過多久，院長？
朱主計長澤民：我們的物價在前些時候有上漲的壓力，目前物價……
林委員德福：目前沒有，是不是？
朱主計長澤民：目前已經在往下的趨勢……
林委員德福：往下跌！
朱主計長澤民：大概在2%左右，我們預計整年大概不會超過2.12%，跟其他國家比較起來是相對比較平穩的。
林委員德福：院長，對於物價上漲、少子化、低薪及居住正義的問題，你曾說你女兒也常抱怨，然而這些問題似乎都是文明國家必須罹患的疾病。請問院長，政府面對這些問題是不是有釜底抽薪、解決問題的辦法和能力？
陳院長建仁：我想針對少子女化，政府一向有很多……
林委員德福：低薪、少子化、居住正義及物價上漲呀！
陳院長建仁：這些我們在這幾年來都有很好的措施，像是育兒津貼、公幼等等，這是育兒的部分。
林委員德福：就像農委會一直在進行很多補貼，是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實就如同委員講的，我們希望可以照顧到農民、也照顧到消費者……
林委員德福：我瞭解啊！
陳主任委員吉仲：所以行政院針對大眾物資，不管是關稅、營業稅減免，每年實施的效果都非常好。針對物價高漲，農委會跟經濟部也在各通路推出平價專區，那也特別跟委員報告……
林委員德福：平價專區那是少部分，我認為那個效果不彰啦！
陳主任委員吉仲：主要是針對……
林委員德福：院長，你認為政府……
朱主計長澤民：平價專區對於弱勢是有幫助的，謝謝。
陳院長建仁：很重要地，針對你剛才講到物價的部分我還是要再強調一下，物價偏高實際上是全球性的問題，從COVID-19一開始的時候……
林委員德福：但是你們要怎麼樣去控制啊？因為現在物價飆越高，老百姓領的薪水、包括政府所有官員領的薪水，因為物價上漲，根本就把它稀釋掉了！
陳院長建仁：委員講到薪資的部分，我們看到從2016年開始有7次調漲基本工資，因為基本工資的調漲，實際上不管是月薪或者是時薪都有超過26%以上的成長。
林委員德福：院長，你認為政府應該要怎麼才能夠根治問題？這個是最重要的，怎麼解決這個問題？
陳院長建仁：我認為要解決這個問題，當然就是希望我們整體的經濟發展越來越好。
林委員德福：當然要越來越好，但是物價控制不住啊、一直飆漲！
陳院長建仁：我剛才就跟你講過……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，如果是成本面上漲的話，這是他必須要反映他的成本，否則那個……
林委員德福：你看豬肉也漲、雞肉也漲、蛋也漲！幾乎……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這些都是季節性的變動，所以實際上……
林委員德福：都是季節性？所以進行補貼就好了，是不是？
陳主任委員吉仲：不是，我們還是要讓農民有利潤他才會生產，畢竟進口的會更貴。也跟委員報告，我們豬肉的在養頭數都超過五百三十幾萬頭，每一年都有屠宰八百多萬頭，所以豬肉是滾動……
林委員德福：現在很多豬肉確實都漲價，你也控制不了啊！
陳主任委員吉仲：那不是漲價，它是因為一些原因，比如說我們的小豬有PRRS跟PED……
林委員德福：都是季節性問題？
陳主任委員吉仲：也跟委員報告，國外更嚴重，像丹麥因為俄烏戰爭造成能源價格上漲，導致畜牧業的生產成本大漲，他們最大的畜牧業還因為這樣而關場。丹麥、西班牙本來是主要出口豬肉到國內的國家，因為他們的價格上漲，現在反而是進口其他國家的豬肉。我們國內整體的農產品物價波動絕對比歐洲、美國等其他國家還更平穩。
林委員德福：院長，如果沒有辦法根治，我們的政府到底有沒有能力去控制這些病情、阻止問題持續惡化下去？
陳院長建仁：我們會努力來控制。
林委員德福：對啊！又或者政府對問題的掌控只能做到像安寧疾病的療護一樣，給予最後尊嚴卻沒有辦法來解決他的病情，會不會這樣啊？
陳院長建仁：我想臺灣的經濟不會到像安寧照護，臺灣的經濟跟全世界比起來，相對來說發展得很好。
朱主計長澤民：不會到那樣。
林委員德福：我是在比擬，因為你們控制不了，老百姓痛苦指數一直飆高。
陳院長建仁：但是我們的經濟是在茁壯期，而不是在……
林委員德福：現在不只民間，就連政府機關也存在低薪的問題。
陳院長建仁：我可以回答一下嗎？
林委員德福：許多人關心未來二年政府的公務員是不是會調薪，人事長蘇俊榮說有聽到一些民眾的聲音，期待由政府帶動來調薪，人事總處也會邀請地方政府及銓敘部等相關單位一起討論，以目前整個民間企業低薪的嚴重情況，請問院長，你認為政府機關率先調薪對於民間企業的調薪是否會有帶頭作用？
陳院長建仁：我們當然是希望所有薪資都能夠有溫和的成長。
林委員德福：你贊不贊成嘛？
陳院長建仁：我是不是可以回答一下關於你剛才提到痛苦指數的部分？
林委員德福：可以。
陳院長建仁：關於你的數據，我覺得要跟您再說明一下，今年1月我國的痛苦指數是6.55%，比起美國的10.3%、歐元區的15.3%、新加坡的8.5%、韓國的8.8%，我們的痛苦指數算是低的。
林委員德福：院長，現在因為通膨的關係，老百姓所賺的薪水跟不上那個漲幅。
陳院長建仁：對啦！
林委員德福：所以他們的痛苦指數越飆越高。
陳院長建仁：但是痛苦指數有一定的計算方式。
朱主計長澤民：那個是失業率跟通貨膨脹兩個加起來……
林委員德福：失業率跟通貨膨脹兩個都有？
朱主計長澤民：我們跟其他國家相比是相對好得多。
林委員德福：所以你沾沾自喜是不是？
朱主計長澤民：我沒有沾沾自喜，我們會戒慎恐懼。
林委員德福：為了推動政府調薪，人事長蘇俊榮表示會儘快與相關單位凝聚共識，將儘快提出二、三個方案報行政院核定，請問院長，對於未來公務員調薪的計畫是否已經到了行政院核定的最後階段？
陳院長建仁：關於公務員調薪會有一個審議委員會，我個人是……
林委員德福：你贊不贊成、支不支持嘛？
陳院長建仁：因為我們這二年來的經濟發展還不錯，軍公教人員確實在疫情期間很認真地做出很大的貢獻，所以我個人是往正面的方向來思考。
林委員德福：所以院長支持就對了？就是他們只要報上來核定，你就支持就對了？
陳院長建仁：這就是要看我們的審議委員會通盤的思考。
林委員德福：審議委員會大部分都是你們裡面的人嘛！
蘇人事長俊榮：不是的，審議委員會有中央跟地方的人，各個機關都有。
林委員德福：地方都是樣版而已，幾乎都是中央的人啦！
朱主計長澤民：地方要負擔它的……
陳院長建仁：地方調薪……
林委員德福：這些我當然知道，但是現在公務人員要先調薪起帶頭作用。
陳院長建仁：關於公務員調薪，中央跟地方都要出錢。
林委員德福：我知道啊！
蘇人事長俊榮：地方要出地方的錢。
林委員德福：我們物價一直在飆漲，你調薪之後，整個物價上漲都把它吸收掉了，你們自己要好好的處理。依照主計總處的預算編審程序，從去年11月到今年4月，政府對未來4年中程預算的收支推估，行政院核定中程歲出概算的額度是由各機關擬定未來年度的中程計畫，請問院長，未來幾年公務員能不能調薪，政府有沒有打算對這些低薪提出一個解決的方式？
朱主計長澤民：中程的推估是根據全國總供需決定，是要看全國的總供給、總需求以及考慮財政能力，才能夠做政府規模的規劃，謝謝。
林委員德福：對啦！我希望你要讓大家有信心，我們都知道最近因為通膨，物價控制不了，老百姓或公務員的痛苦指數當然就一直往上飆，對不對？所以我希望你們要體恤這些普羅大眾。
陳院長建仁：我們一向苦民所苦，對於如何將民眾照顧得很好，讓他不要受到通膨影響，我們會盡最大努力。
林委員德福：希望如此！
院長，1993年4月下旬兩岸兩會（海基會跟海協會）在新加坡舉行辜汪會談，首次由兩岸當局正式授權的民間中介團體最高負責人會面並達成四項協議，更是兩岸由敵對緊張進入對話緩和的歷史性關鍵重要時刻。2023（今）年適逢辜汪會談三十週年，本席希望陸委會或海基會舉辦紀念辜汪會談三十週年的活動，藉此緩和兩岸緊張的態勢，期許兩岸繼續秉持擱置爭議，追求雙贏的精神，以確保臺海永續的和平。因為兩岸溝通聯繫機制停擺許久，也缺乏互信，本席建議海基會可先行在第三地與海協會重啟會談，比如過去在新加坡等等，視情況再登陸訪問。院長你的看法呢？
陳院長建仁：我想兩岸的和平穩定是雙方都要努力，所以我們一直主張……
林委員德福：你贊不贊成嘛？
陳院長建仁：這是我們雙方都要努力的。
林委員德福：要努力，那你贊不贊成？
陳院長建仁：兩岸的和平穩定是大家的目標。
林委員德福：邱主委你贊不贊成？
邱主任委員太三：謝謝委員的建議，海基會董事長李大維上任之後，也做這樣的積極措施。
林委員德福：有這樣的想法嘛。
邱主任委員太三：希望能到大陸去做訪問，要去訪問之前，雙方應該會有一些……
林委員德福：當然是雙方。我要請問陳院長及在場所有官員的看法，要是反對本席兩岸和緩看法的請舉手，反對的人請舉手。我看外交部部長在搖頭，你反對就舉手嘛！我認為要把握機會，我們也希望蔡總統能夠聽到，其實老百姓要的不多，就是兩岸和平、安居樂業，我相信大家都不願意看到兵戎相見，今天要是能夠點線面，最近對岸不是本來要開放16個航程的……
陳院長建仁：航點。
林委員德福：現在我們這裡大概有十個點先行，金門的小三通也要行、要通，我認為點線面慢慢地擴展，讓兩岸能夠更緩和，不要兵戎相見。
邱主任委員太三：確實，總統說健康有序嘛，所以我們……
林委員德福：所以院長，你支不支持？
陳院長建仁：當然支持，要不然我們怎麼會開放呢？
林委員德福：邱主委支持嘛，對不對？現在在場所有的官員也沒有人反對。
陳院長建仁：健康有序的交流，我覺得……
林委員德福：當然是兩邊，我剛剛有講。
陳院長建仁：這裡面要有和平對等，民主對話，都很重要。
林委員德福：當然啦，我認為其實點線面……
陳院長建仁：兩方都要釋出誠意。
林委員德福：我們就慢慢緩和，能夠「軟索牽豬」─慢慢來，反而不要兵戎相見。說實話，我每天都在基層跑，老百姓很擔心，他們不希望我們跟對岸兵戎相見，大家都不希望自己的子弟上戰場，所以這點我特別要讓陳院長瞭解。
有關新北捷運整體路網納入捷運中和公館線一案，在中央卡關很多次，這個月底新北市政府又要將修正設計送到交通部，我希望部長優先推動這條路線。因為在秀朗橋下來，中和成功路到永和成功路每天都塞車，這條原來有一條南北線的第一段，其實當初是延伸到內湖科學園區，南北向、東西向有六條跟這一條交叉，這段要是能夠把它處理好，內科就不會天天塞車了。部長，你認為可否列為優先推動的路線？
王部長國材：我跟林委員報告，因為它原來是南北線……
林委員德福：對啊！
王部長國材：臺北市做了東環段就把它省略掉了，現在新北提出來，它送進來我們就按照捷運的審查辦法來處理，按照行政程序來做。
林委員德福：對啦！我是希望積極處理，好不好？
王部長國材：好。
林委員德福：下個月再會勘，送進去以後再來研究會勘，好不好？
王部長國材：好。
林委員德福：謝謝。院長，因為中華民國跟梵蒂岡建交已經80週年，本席希望兩國友誼長存，上週六在故宮展出的梵蒂岡珍藏圖書及文物，陳院長也有親自前往，對不對？
陳院長建仁：是。
林委員德福：梵蒂岡是中華民國在歐洲唯一的邦交國，梵蒂岡卻屢傳與我國邦交不穩的訊息。請問陳院長與外交部吳部長，梵蒂岡與我國邦交穩固是否堅若磐石？
陳院長建仁：我認為我們跟梵蒂岡都有普世的共同價值理念……
林委員德福：所以說……
陳院長建仁：包括自由民主及人道救援等等的價值，我去年有到梵蒂岡，也能與他們的高層有一些接觸。
林委員德福：會不會重演尼加拉瓜突襲式的斷交？因為好像偶爾就來一次、偶爾就來一次，屢傳與我國邦交不穩的訊息，過去……
陳院長建仁：上個禮拜我們有這樣的一個活動，就表示說我們……
林委員德福：會堅若磐石，是嗎？
陳院長建仁：臺梵之間的關係是一直有在互相交流，而且也一直維持很好的邦誼。
林委員德福：我們希望如此，就是希望跟梵蒂岡有一些合作交流等等，讓我們的邦交更穩固。
請教經濟部王部長，因為蔡政府過度仰賴天然氣發電，造成台電巨幅虧損，近2年虧損超過5,400億，等於是虧損1.9倍的核四興建經費，就算政府今年另外挹注台電2,000億，因為原本編列1,500億，又增加500億，也填補不了巨額虧損，已有監察委員申請調查政府相關電價決策及人員應變政策是否妥當。如果台電正式廢除核四，把核四列為損失的話，台電又要再增加2,800億的虧損。對於核四資產處理方式，外傳方案有電費分年攤提、制定核四資產特別條例、發行特別公債。請問經濟部何時會有確定的方案？
王部長美花：謝謝委員，核四要怎麼去轉型有幾個問題，當然還有要與地方政府溝通的問題，另外在溝通之後才知道它轉型的方向是什麼，這都會涉及到核四未來相關的認列經費是多少……
林委員德福：2,800億啊！核四資產總共就是2,800億啊！
王部長美花：因為它可以怎麼轉型要一起來算最後的損值是多少。另外，這個確定之後，再來看這樣的經費要用什麼方式來核列等等。
林委員德福：電價審議委員會的名單網路上都有，可以查到，本席認為經濟部長，我相信你應該知道，攤開名單看，總共17位委員，有9位委員是政府各機關官員、3位是業界跟消費者代表、5位是專家學者，政府機關代表就已經過半，換言之，電價漲與不漲其實就是政府說了算，本席希望王部長不要再說電價是否調漲交給電價審議委員會決定，經濟部對電價立場要勇於負責，看要怎麼做。因為今年核三是不是要廢一個機組？
王部長美花：是核二，今天是最後一天。
林委員德福：2號機，對不對？
陳院長建仁：對。
林委員德福：你信誓旦旦說絕對沒有問題，要是有問題，現在缺的電要是沒辦法補足，你要怎麼樣？你要下臺？
王部長美花：因為核二的2號機在這個時間到要停機，是早就知道的事情。
林委員德福：我知道啊！
王部長美花：所以我們對相關電力的準備都有在因應，不會因為這樣子而產生缺電。
林委員德福：民進黨錯誤的能源政策讓台電虧損連連，不應該由全民來買單，本席反對調漲民生家庭用電，因為立法院附近的排骨便當已經漲到110元了，珍珠奶茶一杯就50元，招牌鍋貼10個就65元。電價調漲，物價也會再次上漲，民眾的荷包又會再度縮水。所以王部長，您的屬下經濟部代表林全能次長、能源局游局長，這兩位電價審議委員會投票支持調漲電價嗎？會嗎？
王部長美花：因為電價的部分他們會在會議裡面就很細膩的相關因素進行討論，討論出來後會做決定。當然就政府的立場而言，對於照顧民生、穩定物價，也是一個重要的政策考量。
林委員德福：對啊！因為你水漲、電漲，物價就跟著拉上來了。
王部長美花：相關的幾個政策大家會在會議裡面就幾個要素去討論。
林委員德福：我希望這方面你們要審慎地去考量，不要到時候變成水漲船高，因為你電價、水價都漲，民生所有百業皆漲。以前在馬英九時代，那時候就是油電雙漲，造成所有的物價都拉上來，前車之鑑啦，我提醒你。王部長請回座。
陳院長，2011年您擔任院長時，作為中央研究院新興感染性疾病的研究小組召集人，中研院提出政策建議，成立300億元規模的國家防疫基金，以備緊急防疫需求，本席認同中研院的看法，也認同你的看法，也提案修正傳染病防治法，將疫苗基金轉型成為國家的防疫基金。隨著防疫條例將在6月退場，衛福部將提出傳染病防治法修正草案，如果您是中華民國最高行政首長，有機會實現當時中研院的政策建議，您是否會願意修法，成立300億元規模以上的國家防疫基金，以因應各種疫情的挑戰？你會不會支持？
陳院長建仁：國家碰到疫情來的時候，當然有兩種對策，一個像SARS或COVID-19來的時候，我們就編列特別預算。在當時的中研院建議書裡面，是希望有設一個防疫的基金。
林委員德福：設立一個基金，對啊！
陳院長建仁：這個防疫的基金，當然是要看政府財政的能力才能夠決定，基金的使用狀況，也是為了要做好防疫的工作。
林委員德福：對啊！
陳院長建仁：以目前我們因應COVID-19跟SARS的作法，因為它是一次性的，可能就一、兩年的情況編列特別預算，也是一個可行的方案。
林委員德福：所以你認為國家防疫基金就不要編了，以特別預算的方式辦理，是不是？
陳院長建仁：這是另外一種可行性。
林委員德福：但是我認為你當初當院長的時候就召集中研院提出政策建議，你現在有機會當行政院院長，其實這是一個大好的時機。
陳院長建仁：因為對於這種防疫特別預算編列的方法，當時在討論的時候大家沒有考慮到這一點。
林委員德福：對啊！你現在當院長，其實……
陳院長建仁：那個時候……
林委員德福：未雨綢繆嘛，對不對？你不是說……
陳院長建仁：關於防疫的工作，我們要謝謝大院這邊通過了特別條例、特別預算，所以防疫……
林委員德福：因為那個時候很緊急，不處理也不行。
陳院長建仁：對。
林委員德福：其實這裡面有很多的問題啦！我相信院長也很清楚，高端一百七十幾萬劑都沒有人打，損失了13億元，對不對？
陳院長建仁：在科學上來說，高端是一個好疫苗。
林委員德福：那為什麼大家不敢打？謝謝。
主席：請許委員智傑質詢。
許委員智傑：（16時50分）院長好。院長有看到簡報上的這則新聞嗎？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（16時50分）許委員好。有。
許委員智傑：二膽的上兵游到體力不支，竟然call大陸的海警，這個訊息是不是正確？我們國防部跟行政院有沒有掌握？
邱部長國正：我跟委員報告，現在訊息很多，像委員說的這個也是我所聽到的，因為我們目前還沒有得到一個正式的報告，所以我們不是保守或是有什麼不敢講，現在茲事體大，如果它所報導的跟我們最後查出來的不一樣的話，那等於我們國防部……
許委員智傑：所以現在國防部還沒有查證清楚這個是不是完全屬實？
邱部長國正：我們都要瞭解，但我都已經有耳聞了，包含概略有什麼原因，但我們不便貿然對外做單方面的說明……
許委員智傑：現在重點是這樣子。
邱部長國正：假如他本人和檢調單位一一核對了以後，理由跟我們講的有點南轅北轍的話，到時候會增加更大的麻煩。
許委員智傑：好，我現在提出這個問題，其實重點就是我在懷疑這是中共統戰的陰謀啦！也希望國防部要特別注意，這個會不會影響到國軍的士氣？
邱部長國正：我身為國防部長，當然多少要負責對國軍官兵的照顧，如果有影響他們士氣的話，也有責任要把他們的士氣提升。到目前為止，我覺得我們各級幹部在這一方面都還滿沉穩的，不受到個案的影響。
許委員智傑：今天先提這個問題主要是提醒國防部跟行政院，在這個部分要特別注意，因為中共時常要滲透跟統戰，我們要避免士兵受到影響。
陳院長建仁：我想很多的訊息是否正確都需要進一步查證，因為這個訊息滿混亂的。
許委員智傑：好，謝謝，那部長先休息一下，接下來我要請問交通部部長。
跟院長報告一下，這個部分部長應該比較清楚，去年11月14日、15日國民黨抹黑交通部重北輕南，不顧我們高雄人。我想這邊要特別澄清一下，去年11月14日我們交通委員會正好到南部考察，我特地在當時部長宣布北北基桃月票的時候，跟部長討論了這個問題，跟他說是不是南高屏可以一起來考慮交通月票的問題？當時部長也答應，高雄在這個部分當然要特別注意、特別幫忙。所以我們今天特別強調「通勤用月票，節能任我行」、「高雄399，MeN Go第一名」當然這個……
陳院長建仁：委員有先見之明。
許委員智傑：除了要謝謝院長跟部長之外，我想還有一個特別要提的，就是MeN Go卡事實上跟臺北、臺中這兩個區域都有差別，這個部分院長可能不見得清楚，因為MeN Go卡是王國材部長從在高雄市當交通局長的時候就開始規劃的；發行的時候，部長還在當次長。院長可以看一下，我們比較北北基桃、中彰投苗跟南高屏的月票，這三個的差別在哪裡？除了都可以用一卡搭乘之外，紅色的字這個是建議，可能是他們地方的需求，也有一些要再考量的部分。基本上我們最大的不同在於MeN Go卡是可以一機在手，使用手機QR Code搭車，不見得一定要用悠遊卡或者像臺中市民卡這樣的方式。這方面我希望能推動交通平權，包括年輕人和偏遠地區的長輩，長輩可能比較需要一卡在手就能暢行無阻，至於年輕人可能希望一機在手任我行，不管是一卡還是一機，基本上就是從交通平權的理念出發，並在全臺都能推行。這個部分我想部長也做了不少，我也特地讓院長知道一下，院長是否也支持這個部分？
陳院長建仁：對，當然，MeN Go卡是不錯。
許委員智傑：為什麼說「高雄399，MeN Go第一名」呢？事實上高雄本來是1,250，因為行政院和交通部推動這樣一個政策，高雄自己算了算，譬如南、高、屏跨市部分到時候月票可能是999……
陳院長建仁：那是跨市。
許委員智傑：對，可以跨縣市，就是臺南、屏東、高雄的通行月票我們999可以完成。因為行政院和交通部的協助，我們算了一下，市政府也已經宣布了399可以做MeN Go卡市區通勤票，這個部分是我們國家的德政，為了讓全國的人民享有交通平權，我想有必要讓全國的人民知道這項政策。
為什麼我要特別提MeN Go卡？就是希望高雄的第一名，可以在全國都能來實施，我覺得這個政策相當的不錯，臺北、臺中卻都還沒有，這個部分是不是可以由交通部來推動？
王部長國材：因為每一個地方都有月票，譬如說雙北現在是1280的月票，然後在高雄就叫做MeN Go，據我瞭解目前MeN Go準備要推到臺南及屏東，但是要不要推到全國，可能還有各縣市的意見，包括名稱是不是要採用這個，這都必須要溝通。的確MeN Go卡在南部讓公共運輸的使用率提升了很多，這次大幅度的降價，我想可以讓高雄更多的機車族可以轉用這個工具，這是我們最大的期待。
許委員智傑：因為我們要考慮到一卡在手或者是一機在手暢行無阻，據說日本也要來跟高雄請益MeN Go卡的政策，所以這個部分我們是做的相當不錯，既然其他國家都可以來請益，那為什麼臺中、臺北不一起來呢？我希望部長可以加油，也希望院長可以督促部長加油，這個OK吧？
陳院長建仁：我們來跟各縣市推銷一下。
王部長國材：因為各縣市有他們自己的看法啦！
陳院長建仁：有它的特色。
許委員智傑：我知道，當然你可能不好意思說要他們跟高雄學習啦！不過我是抱持著好東西要跟好朋友分享，高雄勇於提供這樣子的經驗跟其他縣市分享，也希望部長可以很勇敢的告訴其他縣市，可以參考且可以儘量來使用。
王部長國材：MeN Go卡月票還有一個特殊之處，它有個app是可以把一些時間做整合，所以不是只有一張卡，剛剛你提到的，它也可以用虛擬卡的方式，所以這已經是月票的進階版了，做得非常不錯了。
許委員智傑：對，算不錯啦！所以我說我們高雄是第一名嘛！不過我還要再強調，如果你用一般的悠遊卡，事實上買卡、設定、儲值等等的，在全國要交通平權享受相當的福利，還不是這麼快、不是這麼容易，包括我們希望將來MeN Go也可以將臺鐵一起併在裡面，甚至我在交通部也曾跟部長提過高鐵的問題，我跟院長報告一下高鐵的問題，其實部長也很清楚，現在就是經費的問題，原則上如果這張卡可以讓全國的民眾，尤其是老人，因為這對他們來說真的是不方便，所以儲值、設定跟一些機台只要裝置好，事實上全國都會很方便，我算了一下，只要花1億元，以全國的經費來看，只要花1億元就可以讓全國的老人都可以暢行無阻。當然有人可能會說老人的儲值卡不夠，所以高鐵如果可以加上儲值跟一些設定的話，我想那個在技術上都可以解決，這樣子花1億元就可以全國一卡在手暢行無阻、一機在手暢行無阻，當然這個部分可能再加上一些機台設備，或是在各個車站予以設置，假設我是在基隆，我要用北北基桃的一卡通，我要用機台要去哪裡用？我要買要去哪裡買？我要去登錄要去哪裡登錄？還是要到臺北捷運站來用？若基隆的車站或是高鐵站或是南港都可以的話，是不是就會方便很多？這個部分可能需要部長再協助，因為我也跟高鐵談過這1億元要如何分攤的問題，所以請大家討論好如何分攤，然後一起來完成這件事，此時不只是老人，所有的人都可以一卡在手暢行無阻，然後我們再來努力一機在手暢行無阻的部分，這樣就真的比較能夠落實所謂的交通平權了。
王部長國材：我跟委員報告一下，第一個，高鐵的部分不會放在月票裡面，但是它可以放在這張卡片中的錢包，然後用此來搭乘，委員上次談過後，我也請高鐵公司進行研究，事實上現在我們有很多的共站，在我們臺鐵也可以加值，它是放在一起的，基本上是比較麻煩一點，但事實上臺鐵是可以加值的，然後再增加高鐵這一項……
許委員智傑：對。
王部長國材：所以我們大概會朝這個方向來努力。
許委員智傑：通勤月票是其一，另外一個是一卡在手暢遊全臺，這是其二，其實這些都可以一起來思考、來完成，所以要麻煩部長跟院長多支持了。
當然這當中可能還有缺人跟缺錢的問題，像通勤月票的部分，其實現在很缺公車司機，因為他們工作很辛苦，也滿勞累的，對此，交通部也滿傷腦筋的，但我們希望相關的訓練能夠增加。
陳院長建仁：交通部有提一個關於司機的方案。
王部長國材：我們今天已經公布了一個方案，就是訓練司機，然後讓他可以到民間公司上班的一項辦法，從他開始上我們訓練的課程到公司去工作，這樣就可以領到13萬，所以現在我們有在幫忙訓練司機，這個已經在做了，包括公車，包括遊覽車都有，且現在已經在進行，而且也已經宣布了。
許委員智傑：他們的工作真的很辛苦。另外，跟院長再報告一下，我們高雄市還有一個小黃公車，坦白講，在偏遠地區常常都是一大台車只載一、兩位乘客，這樣實在是不划算，其實高雄市小黃公車是有固定班次的，也有預約的，這些都有，相信王國材部長也很熟，這是當時他當交通局長時設定的，本席認為全臺灣有那麼多的偏遠地區，希望交通部可以努力把部長以前當高雄市局長時的政績繼續延續下來，事實上這個若能推到全臺，對全臺偏遠地區的長輩將會非常有用，所以這部分也請交通部努力，至於缺錢的部分，還請院長多支持。
陳院長建仁：委員很關心這些老人家交通上的問題，同時也很有同理心，我覺得很了不起，像小黃公車等措施的推動，確實是很有創意的。
許委員智傑：謝謝。
陳院長建仁：所以如何讓大家來學習或是看齊，我覺得是可以來推廣看看。
許委員智傑：謝謝。
最後剩下一分鐘，我簡單講一下。國民黨是落跑的始祖，不僅落跑人數最多，落跑時間最短，而且連續落跑兩屆！其中有兩屆總統候選人，搞不好連第三屆也會落跑。其實日本、美國有些例子可以讓我們參考，像日本只要登記參選下一個公職，那麼前一項公職自動解職，這是日本的案例。至於美國亞利桑那州、夏威夷州與德州也有一些規定，會後我提供給內政部長參考，希望我們可以訂定統一法令來避免一再發生落跑的問題。
林部長右昌：現在正在修正選舉罷免法，很多委員都提出非常多的意見，屆時可以一併做討論。
許委員智傑：時間不夠了，會後我再提供給部長，希望內政部可以訂定，謝謝。
主席：請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：（17時6分）陳院長辛苦了。
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長建仁：（17時6分）吳委員好。不會。
吳委員玉琴：我是今天最後一位質詢的，有三個問題就教院長。本席長期關心長照議題，蔡英文總統上任之後對長照投入了非常多的經費！
陳院長建仁：確實。
吳委員玉琴：今年已達603億！在服務的提供上，現在仍著重於居家式與社區式服務，我支持居家式與社區式服務先行，布建完整，讓民眾得到在地服務。不過我們一直有個呼聲，也就是住宿型機構的給付缺乏清楚，甚至是更進一步的政策。其實在108年大家就已經討論補助住宿型機構的議題，而這幾年都是依照級距來辦理，最多6萬，而且有排富條款。以民眾負擔來說，長照給支付制度是16%，但反過來看，如果住到機構裡，那麼一個月政府最多補助5,000元，以致負擔達85%！院長，我們從106年推行長照2.0到現在，對於這樣的收費情形，不知有無可能將機構住宿服務納入長照給付？何時可以？這議題並非最近才開始討論，其實已經討論很久了，本席請問院長的看法？
陳院長建仁：據我瞭解已納入評估中，至於詳細情況我請薛部長來向委員說明。
薛部長瑞元：目前我們的規劃是從原本一年6萬有排富，增加到12萬不排富，我們還是會逐步增加，但不要用長照2.0居家社區照顧那種算法來算，這樣不是很實際。因為長照2.0居家社區照顧在給支付標準裡面，我們算出來平均的額度使用率大概在五到六成左右而已。雖然有那麼多……
吳委員玉琴：部長的意思是，現在的規劃還是定額的？
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：也不分輕度、中度、重度？沒有分嗎？住到住宿型機構……
薛部長瑞元：住到住宿型機構的話應該在中度以上，就是四級以上！
吳委員玉琴：四級以上？我在團體裡一直有聽到一些反映，就是希望能夠調高，因為我們CMS的評估，我還是建議還是中度以上住在機構裡面的人應該給予補助，但是各團體的期待是希望補助金額能高一點，中度大概是2.5萬元，重度是3萬元，可是看起來目前的規劃是用……
薛部長瑞元：慢慢增加啦，因為我們財務上的評估還是……
吳委員玉琴：用增加的？這個涉及到財務？
薛部長瑞元：對，還是要謹慎一點。
吳委員玉琴：財務估算大概要多少錢？何時可以上路？因為這個已經問很久了。
薛部長瑞元：今年之內應該就會上路，我們就報行政院的過程當中。
吳委員玉琴：所以要院長這邊來支持就對了，今天也特別要問院長，這個時程可能是院長要來做相關的裁定，因為這個涉及到經費。
陳院長建仁：我想這是很重要的建議啦。
吳委員玉琴：好，所以今年一定會上路？
薛部長瑞元：我們正在簽辦，就快要到行政院了。
吳委員玉琴：好，那就請加速，其實住宿型機構的給付真的會涉及到公費安置的費用，現在安置費用是2萬1,000元，也真的不足啦，可是你剛剛說1萬2,000元，其實也……
薛部長瑞元：12萬元啦，一年12萬元。
吳委員玉琴：對，12萬元，但12萬元算下來1個月才1萬元啊！
薛部長瑞元：對。
吳委員玉琴：所以還是偏低的情形，團體對於這個的期待……
薛部長瑞元：這要看我們的財務狀況再去做調整。
陳院長建仁：對啦，要看財務狀況。
吳委員玉琴：是，我們現在用稅收，所以基本上……
陳院長建仁：不過我想逐步地往這個方向去努力是應該的。
吳委員玉琴：好，所以也期待行政院這邊能及早做相關的財務規劃。
下個議題也是要請問院長的，院長您聽過癌症新藥多元基金嗎？最近團體都一直在倡議，尤其是癌症病友團體一直在倡議，去年我跟劉建國委員、厚生會及好多位跨黨派委員，大家一起希望能提升臺灣癌症新藥的可近性，這個議題主要是希望推動癌症新藥的多元基金。您是公衛的大專家，我想數字您也很熟悉……
陳院長建仁：對，癌症越來越多。
吳委員玉琴：2019年是4分20秒就有一個人罹癌，速度一直在翻快，跟2002年比起來是快了一倍。有關這個部分，我知道衛福部國健署都有在鼓勵篩檢，及早發現、及早治療當然是最好的，可是很多時候已經到了……
陳院長建仁：來不及了。
吳委員玉琴：對，確診的時候都已經是晚期了，因此是需要有些治療的，所以我們病友團體的聲音是癌症新藥的等待時間需要787天，差不多是2年2個月，而且時間越來越長，除了對於新藥的等待之外，還有一點是即使納入健保給付之後，可能也會限縮它的範圍，這是我們現在的現況，所以大家才會有這樣的呼聲。院長，您對於癌友目前的困境，您的看法？
陳院長建仁：我想癌症新藥需要等那麼久是因為新藥的審查吧？
薛部長瑞元：是，主要是健保核價啦。
陳院長建仁：是健保核價的部分。
吳委員玉琴：是，所以這個會有困難就是因為核價，新藥一年可能需要20幾億元，因為錢不夠，所以整個審核過程就不敢給，就是這種雞生蛋、蛋生雞的問題……
陳院長建仁：我懂。
吳委員玉琴：所以癌友團體才會一直希望能有個癌症新藥基金，這個基金其實想要仿造英國現在推出的癌症藥品基金，這是在2011年推出來的，當然過程中也有些問題，像是財務膨脹，到2016年他們重新修訂了第二代癌症藥品基金，大概是3.4億英鎊的規模，推出後其實是用總額的概念，如果爆了，藥廠就要把錢再捐回來，算是一種巡迴，這個有點跟我們的總額預算概念是一樣的。這樣一個議題，到2021年時，他們把癌症藥品基金又擴大到罕病，變成創新的藥品基金，又再加上3.4億英鎊。這個議題其實有英國的經驗能夠讓我們學習，對於新藥基金，團體們也是很期盼能夠來做，團體也有推估，如果用3.4億英鎊的基金規模去推算，大概是126億台幣，換算人口的話，大概是30億到40億的規模，不曉得院長對於如果用30億到40億的規模來推動這樣一個癌症的新藥基金，您的看法？
陳院長建仁：這個基金的作業方式我不是很了解，但是我在年輕的時候，那時候台大醫院已經有很多癌症治療基金、血友病基金等，要怎麼樣來照顧這些病人，以往是有這樣的例子，但是因為我不是很清楚您現在提出來的癌症新藥多元支持基金的作法。
吳委員玉琴：所以薛部長要補充一下？
陳院長建仁：我請薛部長來補充。
薛部長瑞元：其實這個問題在委員會的時候委員也有質詢過，我簡單的說明。第一個，對於癌症新藥的部分，我們目前的策略是先用健保部分來做處理，也就是說，我們對於新藥可能會有暫時性給付的機制，然後我們會前瞻性的去做評估，看看有哪一些新藥可能會進來，然後再來擬定這個預算的規模，在每年總額裡面去匡出一塊來做，這是目前我們已經開始在執行的。至於癌症新藥基金這件事情，現在在做的大概就是英國，對於這個部分，我們打算在今年年度裡面會派人去英國那邊做更深入的了解，看看他們是怎麼樣來運作的，因為英國的制度，包括它的公醫制度、NHS，還有NHS底下是怎麼樣去做審查，讓藥品能進入到這個給付，新藥基金是在沒有進入給付的部分的。
吳委員玉琴：是，部長……
薛部長瑞元：它怎麼樣運作，其實這跟國內的健保制度是有相當大的不一樣，我們還必須要深入了解才能確定。另外一個就是設立基金在整個政府的立場……
吳委員玉琴：是，現在的財政紀律法就限縮了我們設立基金的可能性啦，但是昨天我擔任召委時就排定了癌症防治法的修法，我知道部長很熟悉這個議題，因為我們已經問了好幾次，今天是特別讓陳院長能夠了解我們對這議題的關注。昨天我們委員會初步有個想法是說，如果衛福部要派人去英國考察，也許衛環委員會也安排一個考察行程，去看一下英國的制度，讓大家對於英國的制度能夠多做些了解以作為政策規劃的參考。我覺得癌症病友們其實都很期待癌症新藥基金的成立，是因為健保誠如剛剛部長所講的，那個都是所謂新藥的加速取得，可是你們的錢就是限縮了，尤其總額的規劃是非常的複雜，你一說要增加，其他不同的部門都會有意見的，所以才會殷切期盼有一個在健保外的基金設立，當然在這個過程中是需要有更多的討論，我也要請院長一起來關心癌友們所期待的這個基金的設立。
陳院長建仁：癌症新藥多元支持基金到現在為止我還沒有完全了解它的運作，不過我是覺得站在照顧末期癌症的病人，而且因為癌症的新藥往往也都滿昂貴的……
吳委員玉琴：經費非常昂貴。
陳院長建仁：所以這是對於弱勢的末期病人的照顧，給他一個更好的照顧，大家一起來幫忙他，所以我也很好奇這個基金的捐助情況是從哪裡挹注，是藥廠或是哪一些單位一起來做，我覺得確實應該去好好的了解，然後我們才能夠讓這個基金能夠幫得上需要幫助的所有比較末期癌症的病人。
吳委員玉琴：是，謝謝院長，我想我們一起來努力啦！對於癌友們的期盼，我們一起來努力。
最後一點時間要跟院長請教，現在海外的求職陷阱很多，最近這一、兩年發生的案件也讓人非常的擔憂，您也知道有臺灣民眾被騙到海外的柬埔寨詐騙園區，然後被強制非法拘禁、虐待或性侵，甚至還有器官買賣這些事情。過去我們對於人口販運的想像大概就是外國來的弱勢移民或甚至移工，可是去年發生的情況讓我們感受到，國人在國內也會面臨這種人口販運的狀況，所以上個會期內政委員會已經排審人口販運防制法，但是院長，我們行政院的版本還沒出來耶。關於人口販運的防制，我從上一屆2017年就已經提出版本，2020年這一屆就任後我也提出版本，本席跟民間團體討論人口販運防制法時，真的認為應該要有更新的修正，尤其新的樣態也越來越多，所以請問院長，行政院何時能將人口販運防制法送出來？
陳院長建仁：這個法案進行得很順利，我們會按部就班地來推動。
吳委員玉琴：是。今年3月底可以送出來嗎？部長。
陳院長建仁：可以。
吳委員玉琴：可以？好，謝謝院長的承諾。我們真的等很久了，從上一屆等到這一屆。
陳院長建仁：對，這個滿重要的。
吳委員玉琴：這是滿急迫需要處理的，尤其是因應新的人口販運的手法，我們確實要有一個新的法令來因應，才能即時保護我們國人，謝謝。謝謝院長，辛苦了，謝謝。
陳院長建仁：謝謝你。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。
現作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
現在散會。
散會（17時21分）