時 間 中華民國112年3月2日（星期四）9時7分至13時24分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 呂委員玉玲
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：112年3月1日（星期三）上午9時至下午1時59分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 陳亭妃 邱議瑩 楊瓊瓔 呂玉玲 孔文吉 蘇震清 陳明文 陳超明 蘇治芬 賴瑞隆 翁重鈞 廖國棟Sufin．Siluko 蔡易餘 邱志偉
委員出席15人
列席委員：林德福 洪孟楷 郭國文 曾銘宗 李貴敏 鍾佳濱 游毓蘭 邱臣遠 陳椒華 陳琬惠 賴惠員 謝衣鳯 蘇巧慧 賴香伶 鄭正鈐 張其祿 林靜儀 鄭天財Sra Kacaw 莊瑞雄 莊競程 王美惠 鄭麗文 高嘉瑜 江啟臣 張育美 何欣純 王鴻薇 陳以信 林楚茵 李德維
委員列席30人
列席人員：國家發展委員會主任委員龔明鑫暨相關人員
經濟部部長王美花暨相關人員
行政院農業委員會主任委員陳吉仲暨相關人員
公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員
財政部關務署副署長蘇淑貞暨相關人員
法務部常務次長林錦村暨相關人員
主 席：呂召集委員玉玲
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、公平交易委員會主任委員、財政部首長及法務部首長就「面對物價高漲與缺蛋荒，政府相關管控機制與因應對策」進行報告，並備質詢。
（國家發展委員會主任委員龔明鑫、經濟部部長王美花及行政院農業委員會主任委員陳吉仲報告後，委員林岱樺、陳亭妃、邱議瑩、孔文吉、呂玉玲、楊瓊瓔、蘇震清、陳明文、陳超明、蘇治芬、賴瑞隆、翁重鈞、廖國棟Sufin．Siluko、林德福、洪孟楷、鍾佳濱、邱臣遠、游毓蘭、賴香伶、林靜儀、曾銘宗、王鴻薇、江啟臣、郭國文、高嘉瑜、李貴敏及蔡易餘等27人提出質詢，均由國家發展委員會主任委員龔明鑫、經濟部部長王美花、行政院農業委員會主任委員陳吉仲、公平交易委員會主任委員李鎂及法務部常務次長林錦村暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員林楚茵、陳以信、廖婉汝、陳琬惠、邱志偉及張其祿所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：請問在場各位委員，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：現在先請國發會龔主任委員報告。
龔主任委員明鑫：主席、各位委員。是不是容許我用簡報的形式來向各位報告本會主要業務。
首先向各位委員報告今年我們可能面臨的一些臺灣經濟成長情況，今（2023）年的經濟成長情況來講，出口部分可能還是要遭遇到很大的挑戰，尤其是在上半年期間，因為在存貨去化當中，倒是民生消費的部分現在看起來是創歷年來單月新高，所以內需部分還是算比較好的。
一般預估來講，現在主計總處預估今年經濟成長率是2.12%，不過2.12%基本上是還沒有加入疫後特別條例，疫後特別條例如果可以再做一些加持，維持成長動能，應該可以達到2.5%，2.5%基本上就會比去年的2.45%要稍微高一點，這也是我們共同努力的目標。
目前來講全球經濟風險主要還是有幾個項目，第一個部分是主要國家升息趨勢可能還是會持續，尤其是美國。第二個是地緣政治與歐洲能源危機短時間可能還是沒有辦法解決，因為烏俄戰爭還是會持續進行當中。再來是中國大陸的部分還牽涉到美中科技競爭，與供應鏈的一些影響，所以也會受到衝擊，另外就是有關於氣候變遷的相關商品物資可能會有一些波動，造成一些影響。
在這個情況之下我們也提出疫後特別條例，透過10個面向強化經濟跟社會的韌性，這10個面向主要是對於人民的負擔做一些減輕，實際上推動也會對於今年的經濟成長動能維繫有所幫助。我們剛才提到，希望透過疫後特別預算的推動，讓我們的經濟成長率可以稍稍比去年要高一點點，希望可以達到這樣的目標。
國發會對於健全房地產市場方案是我們向行政院提出的，之前透過租稅面、金融面、行政面與相關措施，大概都已經完成，最後一塊拼圖就是平均地權條例的修法，也感謝大院已經通過，希望在半年內將子法儘快訂定出來，然後具體推動。有關穩定國內物價的部分，國發會主要是行政院穩定物價小組的幕僚機關，我們會持續針對6個項目，包括維持能源穩定價格、免除或減輕關鍵原物料的稅負、穩定民生商品價格，成立「物價聯合稽查小組」來穩定國內物價等等。
基本上來講，國發會的業務大概有四個面向，第一個部分是和各部會共同促進產業轉型升級，強化供應鏈韌性。第二個是推動國土建設，落實區域均衡發展。第三個是人力質量的補充。第四個是精進政府效能。有關產業轉型升級強化供應鏈韌性的部分，首先是協調精進六大核心戰略產業，相關方案持續在進行當中，國發會尤其關注共通基礎建設或措施，看要怎麼樣推動，包括人才在雙語及數位化能力的強化、法規鬆綁與調適，還有金融上怎麼樣協助六大核心戰略產業的推動。
有關亞洲矽谷2.0的推動，亞洲矽谷2.0主要是對AIoT物聯網與創新創業的推動，物聯網的發展在去年的產值已經突破2兆，現在智慧城市的部分也有249個solution的完成，其中大概有88案已經輸出到國外。在創新創業的部分，我們在創業天使投資方案大概已經投了二百多家，大概投入30億左右，match的金額則是超過100億以上。
在創新金融支援上面，國家融資保證機制現在保證的金額是17.5億元，但是後面還有7個案子在洽談當中，這7個案子的總金額可能超過100億元，不過還好的是，我們可以保證的金額超過800億元，所以還是有這樣的餘裕。在私募基金的推動，目前已經通過2個案子，現在已促成保險業者投資約15億元以上。另外，在國發基金投融資計畫，也有一些投資及融資上的協助。
第四部分是推動淨零轉型相關的一些行動策略，去年12月18日，關鍵的12項戰略已經ready上網了，不過在過程中，若有更好的意見我們還是希望可以滾動檢討，真的把這12項戰略予以落實。
在擴大國際鏈結的部分，國發會基本上有參與的包括固定的APEC倡議，也參與臺美21世紀貿易倡議中良好法制的部分，在國際數位經濟上的對話，現在有臺美與臺歐之間的對話。另外，現在也有針對強化歐洲鏈結的相關計畫，有一些follow 跟管考的相關措施。
在推動國土計畫均衡發展部分，第一個是加強提升公共建設的效率，所以我們已經連續3年執行率超過95%，這是過去以來很少見到的，我們希望落實公共建設，為大眾提供很好的生活品質，也是為了促進民間的相關投資。
前瞻基礎建設的部分還是持續進行，第三期我們對於數位轉型提供了一些基礎建設的強化，第四期針對淨零轉型相關的基礎建設做強化。在執行率部分，隨著每一期逐漸提高，截至目前到第三期，大概已經達到94.85%的執行率。
在地方創生的部分，目前來講，現在我們地方創生通過的方案，進行中的約有108案，還在輔導的有58案，都散佈在全臺灣各個偏鄉、離島、原鄉，或者是客家部落。青年培力工作站現在有74站，正在如期進行中。
在花東基金的部分，112年我們編列了27億元推動花東公共建設發展，主軸是樂活與永續；現在是這一期的最後1年，所以我們提出花東永續發展的設計，為新的第七期提供基礎。在離島建設的部分，現在開始執行第六期，112年要用9億元來做。抱歉，剛才花東基金是第三期要結束，我們現在要進行的其實第四期。第五項是中興新村的發展，現在已經非常確定的是，北核心作為歷史文化區，中核心是休閒生活區，包括宿舍的部分，南核心是大學城，移給中興大學。南核心由中興大學推動，所以我們現在要做的是把北核心與中核心的公共資產做一些活化及強化。
有關人力擴充的部分，雙語政策還在持續推動中，我們非常希望在今年這個會期，可以推動行政法人完成法制化。第二個是有關強化人口及相關的移民政策，這三個方向是專業人才、僑外生的強化，以及把外籍移工轉化成長期留用，這在持續進行中。
有關政府效能精進的部分，首先還是持續推動開放政府的一些行動方案，除了公私協力的精神持續地推動之外，去年我們也委託了國際獨立研究機構，按照國際間的OGP標準完成了獨立報告，事實上這個報告評語還不錯，我們總共有19項的承諾，在這個報告裡面，其中9項是具有非常好的前瞻性。另外，有關導入智慧化管理，讓公共建設可以持續地強化與提升，這也是為什麼我們可以連續3年公共建設執行率達到95%很重要的原因。
有關法規鬆綁的部分，我們持續跟跨部會協調推動法規的鬆綁，從2017年開始到現在已經有一千五百多項的法規鬆綁跟調適。另外，也持續協調外國商會對我們的一些建議，在去年，我自己召開了13場跨部會的協調會議，跟這些外商做對話，看是不是有一些法規上調適的空間。第四個，有關於強化個人資料保護，這主要有三個部分，第一個部分是既有機制的強化，也就是行政機關落實個人資料保護執行聯繫會議，怎麼監督、強化，包括強化事前的行政調查，另外一個是如果事情發生後，我們要怎麼縮短時間讓其更有效率，而且從第三方介入行政調查，事後會加強查緝，甚至是裁罰。第二個是對於個資法處罰是不是過低的一些疑慮，所以今年這個會期我們可能也會提出個資法的修法，把罰則做一些提升。第二個比較重要的是依據憲判第13號判決，希望還是要有一個獨立監督機制進行規劃，我們現在已經確定要把這個獨立機制變成一個獨立機關，這部分也希望在今年的修法中把它加進去。
第五個部分是政治檔案的開放，對於政治檔案的開放與應用，我們的態度是以最大開放及最小限制為原則，現在對於政治檔案條例已經提出了預告，幾個預告的重點就是，第一個，還是要加強檔案的開放，把永久保密去除掉，希望可以有階段性的發展。另外，與國家情報工作法的競合關係做一些調適，也就是我們將來可能要排除國家情報工作法中永久保密的issue。再者是怎樣維護人民的權益，因為有一些政治檔案是高度涉及個人隱私，我們會做一些處理。我們也會增訂復查程序，強化民眾的權益。
雖然今年主計總處預估的經濟成長率是2.12%，但這部分並沒有包括疫後的特別預算，希望透過特別預算的執行，讓經濟成長率可以超過2.5%，也超過去年2.43%的經濟成長，我們來共同努力，以上報告，謝謝。
主席：現在進行詢答，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘，發言登記於10時30分截止。
現在請第一位林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時26分）本席針對這12項關鍵戰略的建議，有關2050淨零碳排應該要結合國家核心產業五加二，刺激產業升級轉型，這是本席質詢的重點。
我分三大部分請教主委。第一部分，當然是針對主委再熟悉不過的12項關鍵戰略內容，以及我們在推動綠能產業過程及資通訊產業5G的過程中，過去的推動作法有哪些是可以借鏡，讓你在淨零碳排的執行當中，能有最大的產業效益？
首先我們來看這12項關鍵戰略內容，當然你們講得很清楚，希望以「能源轉型」、「產業轉型」、「生活轉型」、「社會轉型」等四大轉型，及「科技研發」、「氣候法制」二大治理基礎，輔以「12項關鍵戰略」，落實國家淨零轉型目標，總經費有新臺幣8,837億元。回顧先前綠能產業發展，國發會應該扮演客觀中性的跨部會協調身分，但是不是真的有落實呢？
再者，戰略產業發展應以原生產業為核心。我們看過去在農電共生、漁電共生均發生過假種田、假養魚、真賣電的情節，戰略產業發展固然重要，這邊指的是太陽能、綠能產業，但民眾更希望看到的是戰略產業與原生產業共榮發展。以漁電共生為例，應站在養殖漁業立場，藉由漁電共生推動機會，同步帶動漁業基礎建設再造，推動智慧養殖與產銷認證結合，帶動養殖業價值創造，而非僅偏重能源需求，造成原生產業從業機會的剝奪。
再來看離岸風電部分。離岸風電產業未能有效帶動國內產業商機，我國雖然具有太平洋西岸優良風力發電條件，但前期風電場域開發期程並未顧及國內風電相關技術發展進程，導致我國陸地及近岸優良風場開發設備均為歐洲風電大廠壟斷，離岸風電的基礎座結構截至去年12月止，也僅有10%採用國產水下基礎，而離岸風電所需的港口條件、作業船隻、環境評估乃至後續環境變異調研等均未同步到位，加上國產化前期的規劃也未配合到位，整體預期進度只達到1.4GW，而我們的目標是希望能夠達到2.2GW，所以進度僅達63%而已，嚴重落後。
另外，探討關鍵戰略是不是能夠帶動傳統產業的轉型與發展？光電發展土地之餘，應該可以帶動傳統農、漁業現代化發展，以這張圖為例，這都是大學端已經技轉給業界的技術，針對地層下陷地區，應該要限制開發，評估循環水的養殖技術，在不抽取地下水前提下，因為養殖業就是這樣，要嘛抽取地下水，要嘛偷電，就這兩個，所以在不抽取地下水的前提下，進行智慧養殖結合風、光電的複合發展。請看這張圖，這是大學端已經技轉給業界的，左邊圖片上的這個魚塭，現在已經不養魚，而是純粹養水，右邊則是把魚塭圈起來，進行高密度養魚及養純水，那麼原來左邊的這個魚塭就可以做光電，而不會影響到原有的養殖業。這樣的技術、這樣的傳統產業轉型，政府應不應該大大的支持呢？另外，離岸風電產業應評估我國有機會發展的浮式風電載臺，這也是你們報告中提到的，既然我們要發展浮式風電載臺，就要重點發展自主浮式載臺產業，同步評估垂直空間利用，帶動前瞻能源─海洋能發電發展。這部分講得很好，也是你們寫得，是不是能夠跨部會協調，加速進入，讓我們的技術成熟度由現在的4趕快進步到6，可以跟歐洲的浮式風電相關技術平起平坐？
因為主委的重視，國內目前針對5G-ORAN產業積極推動，完成獲ORAN及TIP組織認證的國際級5G驗測實驗室有2間，業界對此當然非常振奮，但是對整體5G國產化應用服務，本席觀察到目前多為輔助性應用，缺乏關鍵性應用及完整整合性應用，但是也只有應用才能帶動產業發展。在這邊，我要跟主委講一下有關業界跟你們申請補助的案件，其實你們的詹處長，包括主委都很用心，我很感謝你們，上次我質詢完後，你們確實調整了申請方案，表示不應該針對機臺、不應該針對單一作業的配件來做補助，而是應該針對整個環境，所以你們的計畫是只要業界提出來，你們就會補助，但現在我要跟主委報告，業界的心態是什麼？譬如我是一個核心工廠，我怎麼可能拿著我的生產線讓你們去做實驗場域？這是核心產業業者的心態。對於跟你們申請的5G資通訊業者，你們最多是補助5成，但是這個資通訊業者產出的核心應用計畫，卻不歸於這個資通訊業者，而是屬於核心生產業者，等於5G資通訊業者跟你們申請的越大，自備款就要越大，因為你們只補助5成，所以我當然不可能提出完整的應用方案，而改用5G資通訊業者自己成熟的或已開發的部分來進行申請。既然核心生產業者是這個心態，不可能拿著生財飯碗讓你們做實驗場域，當然5G通訊業者也不可能，因為要有自籌款，所以這個落差gap要怎麼處理？本席具體建議，由法人，譬如金屬中心帶頭，針對特定產業，譬如高雄的金屬加工產業，建立單一工廠以5G為核心網路，配合智慧製造動態修正產線製程進行end to end完整方案。什麼叫做end to end？本席再講得更清楚一點，從料件倉到各工作機臺到成品倉的智慧製造及管理，打造以純國產5G方案實際完整案例，這也是主委你念茲在茲的，加速推動國產方案落地應用。現在你們5G的推動多以影音、多媒體，或者是MR混合實境，並沒有將製造業的核心應用作為計畫的申請，缺乏進入金屬、電子、製造、半導體等各產業的核心應用，如果以單一應用建置5G專網，則5G產品勢必無法被市場所接受，這部分我希望可以聽到主委的回應。
針對淨零碳排12項關鍵戰略，記取綠能政策的前期經驗，希望國發會應兼顧以下四個重點：第一，原生產業正義。整體發展應以原生產業利益為核心基礎，不應該片面犧牲原生產業價值來推動淨零減排目標。第二，務實跨部會橫向溝通。第三，結合公協會資源，加速人才養成發展。最後，重點扶植戰略關鍵業者，這12項都要有一個試辦的場域，試辦場域不一定是公部門，因為公部門不可能有這些產業，包括這些工廠或服務業等等，所以你們要挑選，要有範例，這樣產業才有可能升級，如果公部門沒有帶頭投入，而期望民間投入你所謂的12項戰略，那是不可能的。請主委回應。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：謝謝委員。委員這四個建議基本上我們都非常贊同，我再補充說明如下：第一，有關於原生產業的部分，我們一定是要求共榮，譬如漁電共生，一定是希望他們共榮，這部分我們也處理過，譬如有一些工業區原來可能有養魚，但是我們也允許他保有農民身分，可以持續從事農業……
林委員岱樺：主委，因為時間有限，你是不是可以直接聚焦在5G的部分？
龔主任委員明鑫：關於5G的部分，剛才委員提到的是現在我們……
林委員岱樺：你要協調法人啊！我已經跟你講過業界的生態和申請人的生態，雖然你們的處長很用心在調整那項計畫，讓大家統統可以來，但是不可能有人申請，因為核心製造業者的心態和申請5G資通訊業者的心態就是如此啊！
龔主任委員明鑫：以目前來講，我們的補助主要是針對業者，他們是一個team，不同的業者可以組織一個team，然後我們補助50%。目前只能補助到50%，因為如果超過50%的話，那個智慧財產權就會變成政府的，我們不希望這樣，這個智慧財產權應該留在企業讓他們共同發展。剛剛委員提到這裡面有沒有……
林委員岱樺：由法人帶頭去找特定的產業，這當然一定是要大型企業，不可能是中小型的啦！
龔主任委員明鑫：究竟有沒有法人的角色在裡面，這部分我們再來思考，看看怎麼樣運用法人的力量就這個方案作更好的推動。
林委員岱樺：我所講的金屬中心就是幾乎百分之百與雲嘉南及臺灣所有製造業結合在一塊了。
龔主任委員明鑫：我們來思考一下，如果有具體成果我們再跟委員報告。
林委員岱樺：甚至你們可以區分為北、中、南，也不用限定於都會，當然高雄一定要，因為我們的金屬加工產業非常成熟，在六都當中你們要挑桃園、臺中、高雄都可以，像主席的選區桃園當然OK，你們就去挑嘛！試辦性的由國家的力量去帶動一個大廠，然後真的整體發展，而不是只有英業達等大廠吃掉政府的預算，希望你們能夠真正落實到民間好嗎？
龔主任委員明鑫：好的，謝謝。
林委員岱樺：謝謝。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時38分）謝謝主席。今天本席想要和主委探討景氣的問題，我想批發零售業和餐飲業應該是中小資產階級最直接的感受，現在他們的燈號從黃藍燈變成藍燈，這部分是很現實面的，當然我們知道前一陣子是因為疫情的影響，而現在已經逐漸開放之後，這一波有許多協助方式，可是我們到底要怎麼讓他們有感？針對批發零售、餐飲的區塊，我們怎麼讓大家的信心指數能夠回升？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，批發零售和餐飲現在已經區隔開來，因為批發業和出口比較有關，雖然我們的出口不好，但是零售和餐飲現在還是持續在……
陳委員亭妃：批發不一定只有和出口有關。
龔主任委員明鑫：對，它是綜合性的，除了內需之外，也有包括出口。
陳委員亭妃：對，我們現在講的是內需，在批發內需這個區塊，當然會有出口影響，這部分我們不去談，我們所講的是批發內需的部分，針對這個區塊，我們到底要怎麼讓大家有感？
龔主任委員明鑫：我們希望能夠透過疫後特別預算有一些幫助，其實經濟部還是有針對中小型企業加以協助，當然也有針對商業和商圈加以協助，另外交通部也有引進國際觀光客來，我想這對於我們的內需會有一些幫助。
陳委員亭妃：你覺得光是就這部分就可以讓民眾的信心指數回升嗎？國發會其實是一個很重要的know how，在所有重大建設當中，像剛剛主委所報告的全部重大建設都在你們的手上，你們是一個調和鼎鼐的角色，也就是結合各部會，設法整軍並朝目標進行，如果民眾的感受沒有回升的話，即使有再多的重大建設和重大計畫，人民還是無感，因為那離我們是比較遠一點的。
龔主任委員明鑫：根據前天中央大學所進行的消費者信心指數調查，事實上這部分是有好轉的，當然……
陳委員亭妃：有好轉嗎？主委，你說今年的景氣像坐雲霄飛車對嗎？
龔主任委員明鑫：是的，因為原先年底預估的時候是非常糟的，那時候甚至還預估美國在今年說不定會出現負成長的現象，歐洲可能也會，後來在1月份數據陸續出來以後，大家都覺得又往上調升了一點，大概不會出現負成長的現象。但是最近美國可能又會再升息，如果他們再升息的話，景氣又會有一些收縮的效果，對於景氣來講，可能又會對經濟成長動能產生一些影響，也就是說，不同的時間有一些不同的波動，但我們總是……
陳委員亭妃：關於這些波動，其實今年的波動人民的感受度會更深，對不對？
龔主任委員明鑫：是的，尤其是……
陳委員亭妃：它會直接反映在所有信心指數當中，也就是民眾對於政府的信心指數，現在呈現起起伏伏的狀態，而且據你們評估上半年挑戰是比較高的，是不是？
龔主任委員明鑫：是的，因為有一些製造業的存貨還在處理。
陳委員亭妃：現在是3月初，你說上半年的挑戰比較高，那我們的挑戰來了嗎？
龔主任委員明鑫：從現在的數據看起來出口是衰退的，其實1月份衰退得比較嚴重，當然這和基期有一點點關係，那……
陳委員亭妃：我們現在當然是期待疫後特別預算能夠給予一些協助，可是這些錢並不多，雖然眼看有3,800億，可是其中有三分之一左右是要用於普發6,000元，在普發6,000元之後，其實能夠用來協助中小企業或基層的部分並不多，在這樣的前提之下，我們要怎麼再去做一些中長期的經濟協助，這也是政策性要去做的啊！必須要有一個短期協助和一個中長期協助，這才是疫後很重要的關鍵。當然我們除了有疫後特別預算，另外還有本預算，現在才3月初，我們的本預算到底要怎麼讓人民有感，這是很重要的一個關鍵，我們不希望看到主委剛才所說今年的景氣像坐雲霄飛車，說真的，雲霄飛車是非常刺激的。
龔主任委員明鑫：對經濟來講並不是很好，穩定比較好啦！
陳委員亭妃：對啊！雲霄飛車是非常刺激的，如果今年選舉年的景氣又像坐雲霄飛車，大家的期待值如果完全無法有一個比較穩定的狀態，那是很恐怖的！我們的疫後特別預算是極短期的，在短期協助之後，我們要怎麼樣再去做中長期的經濟協助？我們要協助數位轉型、淨零碳排，另外還要推動六大核心戰略產業，這些都是國發會很重要的國家政策指標，可是我們可以在今年做到讓民眾有什麼樣的感受嗎？我剛剛看到報告，其實今年要讓大家有重大感受度的機率是不高的，因為這些都是未來的計畫。
龔主任委員明鑫：並不會，因為疫後特別預算當中有剛才所提到的6,000元普發現金的部分……
陳委員亭妃：那是短期的。
龔主任委員明鑫：對，那是短期的，但至少在經濟的促進上，尤其是內需的經濟促進上多多少少還是有一些幫助。至於中期的中小企業體質調整，我們會投入一些金額予以協助，因為今天投入一些設備或產線的永續改造或數位改造，對短期的經濟會有所促進，對長期來講，它的競爭力可以提升，所以它是兼顧中期和長期的設計。
陳委員亭妃：主委，不要這麼理想化，我們都來自基層，我們要面對的是事實。沒有錯，就整個的經濟評估而言，你認為短期的期待值可以影響到中長期，可是畢竟每個人普發6,000元之後，這個所影響的或許可以刺激消費，但刺激消費可以回歸到所謂的中長期的一些經濟層面嗎？其實是非常有限的啦，但基本上讓大家能夠共享經濟發展的果實，也就是我們有多餘的稅收可以讓大家共享，這是本來就應該要做的。國發會也有提到，基本工資的調漲其實也會對通膨造成稍微的影響，所以我覺得這些都是我們對於未來要在今年去思考的，因為今年是選舉年，我們必須要很現實的去面對選舉年的部分，該怎麼樣處理，我覺得國發會應該要有一套方式要來針對短期，甚至中長期，而不是只是提出那麼多的國家政策，因為這些國家政策人民直接的感受度不會很高，謝謝。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（9時48分）謝謝主席。主委，民雄鐵路高架化的綜合規劃案現在是不是在國發會？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：委員好。是，所有的意見我們大概都蒐集完了，最後只需要再和縣政府稍微討論一下，就可以繼續往下走。
陳委員明文：但是根據本席的瞭解，今年1月11日交通部就已經將整個修改後的綜合規劃案報到國發會了喔，而且聽交通部跟我講，到現在為止，國發會沒有開過任何一次的審查會喔，所以你剛才提到的進度是什麼時候進行的？
龔主任委員明鑫：不是，部會的意見當然要蒐集一下，蒐集完畢後，如果需要開協調會時才會召開，如果不需要協調會，我們就會寫上意見簽上去，就會覆核給行政院，協調會其實不一定需要召開。
陳委員明文：依照原來的綜合規劃案，交通部有承諾會在2022年6年前由行政院核定，但是到現在為止，一直都還在國發會審查中喔，而且從1月到3月幾乎就已經停擺了2個月，因為交通部在1月11日就已經報到國發會了，結果到目前為止，你們都沒有動靜。昨天我也特別到行政院去和鄭文燦副院長提到這個案子，他也希望國發會盡快將整個審查意見彙整好以後，能夠報到行政院，這樣行政院才能夠趕緊正式核定，請問國發會能不能在2週內將整個審查進度完成？
龔主任委員明鑫：現在的情況是這樣，因為我們必須和縣政府稍微討論一下……
陳委員明文：今天是幾號？
龔主任委員明鑫：3月2日。
陳委員明文：3月15日以前可以把它完成嗎？
龔主任委員明鑫：我們和縣政府之間有一點點自償率的問題需要解決……
陳委員明文：不要緊啦，我現在是要管控進度嘛，我的意思是說，其實你們應該要在一個星期內完成才對，但我給你兩個星期的時間，15日以前應該可以完成吧。
龔主任委員明鑫：好，我們會儘速和縣政府協調。
陳委員明文：時間必須確定下來，你今天必須在這裡做出承諾，因為從1月11日到現在已經是3月2日了，也就是快要2個月了嘛，所以我給你們的期限是3月15日，因為國發會審查這個案子需要超過2個月的時間根本沒道理嘛，好不好？我們希望這個案子可以趕緊核定，讓交通部可以盡快去做細部設計，看看能不能在年底以前正式動工啊，好不好？
龔主任委員明鑫：我們盡快。
陳委員明文：今天我特別在這裡提醒你，3月15日以前完成，好不好？可以吧？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員明文：謝謝。
另外，還有一個案子我也要在這裡特別提醒主委，就是最近民眾反彈不斷的國土計畫法，我想你是行政院的幕僚單位，各縣市已經在110年4月30日公告實施縣級的國土計畫，國土計畫已經走完第二階段了，現在正在進行第三階段，所以各縣市也必須在114年4月30日以前公告實施國土功能分區圖，來取代現行的區域計畫，我想這個大家都知道。主委，公布國土計畫時，民眾其實感受不大，因為他們只看到一張大大的圖，上面劃了黃黃綠綠的線，民眾根本不知道那是代表什麼意思，但現在各縣市公告國土功能分區圖，草圖開始公開展覽以後，規劃單位下到各鄉鎮去做說明以後，民眾的意見就來了喔，像我們嘉義山區的反彈聲浪其實是不斷的，你知道這些嘉義山區的民眾遇到哪些問題嗎？你有注意到這個問題嗎？國發會有沒有注意國土計畫發布後民眾的意見？有沒有？
龔主任委員明鑫：關於國土計畫的部分，就行政部門來講，不同部會的圖資與現場已經有一點落差了。
陳委員明文：沒錯！
龔主任委員明鑫：所以會很難劃。
陳委員明文：對，第一個問題就是圖資不準確，劃設的原則不合理，我舉個例子給你聽，現在劃設的原則大概都是依據各目的事業主管機關的範圍線，而這些範圍線其實年代都已久遠，這麼多年以來完全沒有做過檢討，例如中央管的河川治理線，或者是飲用水的水質水量保護區，或者是自來水的水質水量保護區，我想這些線事實上都應該要重新做一次檢討。我舉幾個比較荒謬的例子給主委做參考，因為未來你還是會扮演一個很重要的角色，例如嘉義縣新港板陶窯，板頭村有一個板陶窯園區，因為其河川治理線的關係，所以整個區域被切斷，非屬工程內的，有部分被列為國土保育區，有部分則是列為農業發展區，我覺得這是很不合理的現況，我想你從這張圖上面就可以看得很清楚，它等於是被一分為二，我覺得這些都不符合現況。
再來，嘉義的石桌地區，它屬於嘉義縣竹崎鄉中和村，位於阿里山公路的石桌地區因為飲用水水質水量保護區範圍線的關係，所以一條街被分成兩段，半條街是屬於國保1，半條街是屬於農保3，導致老百姓極大的反彈，這完全跟現況不符嘛！一旦劃下去之後，以後該怎麼樣實施？
另外，阿里山森林鐵路沿線是經過整個竹崎鄉，沿線各車站照理講應該是屬於城鄉發展區，但獨獨只有一個竹崎站被劃為第一類的城鄉發展區，竹崎站再往上走，例如現在很熱鬧的奮起湖站，這個都被劃為國保1、國保2。主委，你懂我的意思嗎？我的意思是，這個都是很不合情理的作法！再例如嘉義梅山鄉，梅山是嘉義縣主要的產茶區，但是很多茶園都沒有被劃為農業區，都被劃為國保區，所以茶農也是不知所措。
主委，我的意思是說，這些例子並不是少數，難怪民眾反彈的聲浪不斷，幾乎都要翻桌了，所以我希望對於嘉義的問題，國發會應該要注意一下。嘉義山區包括中埔、竹崎、阿里山、梅山、番路、大埔等，這6個鄉鎮都被劃為國土計畫區裡面，坦白講，我仔細看了一下，這6個鄉鎮唯獨只有大埔鄉劃設的方式比較準確一些，我們可以拿大埔鄉的草圖來做比較，它大概是劃設2個大的第一類區域計畫的城鄉發展區，還有5個小的第一類城鄉發展區，甚至2個城鄉發展區中間的道路沿線都被劃設為第一類城鄉發展區，我也不知道為什麼當初大埔在劃的時候比較周全，剩下的都亂七八糟，我也不知道當初是怎麼劃的。
所以我是這樣講，國土計畫法大概有2個大的問題，第一個是剛剛講的圖資不準確，第二個就是土地使用管理規則還沒有出爐。而土地使用管理規則是決定未來土地容許使用的項目，比如建築使用的強度，這都和民眾息息相關，所以到現在都還未明確訂定，真的會讓民眾無所適從，我們是希望國發會能夠瞭解。譬如區域計畫規範的山坡地保育區內，有的是宜農的，還是宜林地，如果被劃設為不同的國土功能分區以後，土地的容許使用項目就一定不一樣，但是現在政府大筆一揮，對民眾來講就是財產直接縮水，這一定會讓民眾翻桌的，我希望這應該要好好再檢討一下，所以我建議行政院應該要重新討論縣市的國土功能分區草圖；譬如現況是優良農田、茶園、果園等等，你們就不要把它劃為國保區，不是這樣嗎？因為現在種得好好的，如果就這樣劃下去，以後怎麼辦？譬如現況是聚落發展的，至少要劃設為第一類或者是第二類城鄉發展區，否則聚落都已經形成卻要變成國保區，以後要他們怎麼辦？要他們這一代怎麼辦？要他們的下一代怎麼辦？所以我覺得這都是有問題的，我想國發會應該立即要求各部會檢討各目的事業的範圍線，這樣看可不可以讓圖資更準確，套上去之後，整個國土功能分區圖才能夠真正達到目的，否則現在會很麻煩。
我覺得臺灣的土地面積很小，所以我們不應該用大區管制的方法，劃下去某地就是農業區、某地就是保護區，不是這樣子啦！所以我們還是應該要更細緻去調整一個制度，例如這個沿線是什麼，如果有住人就做為城鄉發展區，然後一類、二類的區分，我是寄望這樣的重新規劃，我跟副院長提過，也跟院長提過了。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員明文：我在總質詢的時候還是會再提。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員明文：你是一個幕僚單位，是不是現在就能夠知會各部會好好重新檢討，把各部會自己的範圍線全部重新整理。我再提醒你一點，我們的區域計畫法從民國75年開始實施，如果國土計畫法是114年4月要開始實施，這樣剛好相差40年，區域計畫法很多圖資事實上不是很準確，不能夠套在現在的國土計畫處理，整個環境也都變化了，現在民眾對國土計畫的反彈聲浪真的太大，不只是嘉義縣，我想各縣市都有。
龔主任委員明鑫：對。
陳委員明文：國發會應該要扮演幕僚的角色，好好把整個問題釐清，處理清楚以後才給行政院，行政院要正式實施再實施，否則我還是認為現在應該要暫緩。
龔主任委員明鑫：好。
主席：請龔主委審慎規劃。
龔主任委員明鑫：謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（10時2分）主委早。我想還是要請教主委，大家都非常關心景氣的問題，臺灣的景氣已經連續3個藍燈，這個藍燈看起來又更加的嚴重，你們1月份公布的景氣信號分數是11分，比去年的12月還少1分，主委，您怎麼看？這個景氣低迷還會維持多久？什麼時候才能谷底反彈？現在到底是不是谷底？什麼時候能夠谷底反彈？可不可以請您說明一下？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員好。報告委員，裡面有幾個部分，出口的部分從去年9月開始就比較不好，現在就是存貨一直在去化當中，一般的估計是到了年中6月的時候大概會告一個段落。
邱委員議瑩：所以你估計這一波的景氣低迷還要持續到6月，是不是？
龔主任委員明鑫：看起來……
邱委員議瑩：你講的是出口嘛！但是臺灣很多還是出口導向，所以這個出口其實是會影響整個臺灣的整體經濟發展嘛對不對？
龔主任委員明鑫：是，那是出口的部分，因為它還會牽涉到……
邱委員議瑩：所以你預估是不是還要再一直藍燈、藍燈，一直到6月？您的估計是什麼？
龔主任委員明鑫：短期間要大幅回升這個機會看起來是……
邱委員議瑩：有困難？
龔主任委員明鑫：是有一點困難。
邱委員議瑩：好。
龔主任委員明鑫：但是因為有一些領先指標已經慢慢落底了，我們當然不希望再壞下去。
邱委員議瑩：主委，您講到我接下來要問的問題，你講的領先指標已經落底，所以慢慢在回升，接下來就要請教你一個問題，這應該也是您的專業，就是所謂的景氣循環。景氣循環這件事情你一定很清楚，所以它是從谷底、擴張期、到高峰、到谷底，這個是很多經濟學者研究的一個非常重要的工作，也是國發會的工作項目之一。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員議瑩：好，請您看一下，到底什麼時候會公布第15次景氣循環？這個是從國發會網站上download下來的，你們上一次公布是2018年，2018年公布是認定第14次景氣循環的谷底是2016年2月；換句話說，從2018年公布了2016是景氣循環的谷底，到現在已經過了5年多沒有再公布第15次的景氣循環，不管是經濟的學者專家也好，或者是我們在瞭解臺灣整個經濟循環的狀態也好，什麼時候會公布第15次？
龔主任委員明鑫：我們會認定，因為從2016年開始，它的景氣沒有完成，還是不錯，並沒有下來，沒有下來就沒有辦法認定那個高峰點，不過今年3月我們大概會確認那個高峰點已經過了，所以現在是往下，那個部分會認定出來。
邱委員議瑩：所以今年3月份……
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：現在已經3月份啦！
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：所以今年的什麼時候你們會公布景氣循環？不知道？還沒討論？
主委，我再讓您看一下，這個是日本的做法，日本有所謂的暫定和認定，比如說在2020年7月就公布一個暫定的循環高峰會落在2018年10月，到2022年7月再去認定，它大概是前面會先暫定、先預估高峰和谷底，之後再來做追認、認定的方式。美國比較不一樣，美國在2020年6月就認定2020年2月是它的循環高峰，這是日本跟美國2個不同的作法。那臺灣怎麼做？臺灣的部分，我們問了一下，臺灣公布總體經濟指標有2個部門，這你一定很清楚，一個是主計總處公布GDP，另一個就是國發會公布景氣燈號。每次問景氣循環是什麼時候，主計總處就說要問國發會，因為這是國發會主責；問國發會，國發會就說我們要看主計總處的GDP，所以到底臺灣的景氣循環認定單位到底是誰？是國發會，還是主計總處？
龔主任委員明鑫：景氣循環是我們在認定的。
邱委員議瑩：是你們在認定嘛？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：所以以後就不要那麼謙讓推給主計總處，說你們還要再看它的GDP。
龔主任委員明鑫：不會。
邱委員議瑩：你現在告訴大家3月份就會公布新一波的景氣循環？
龔主任委員明鑫：對，就是我們會確定上一次的高峰期是什麼時候，因為那時候一直沒有下來了，臺灣的經濟還不錯……
邱委員議瑩：一直維持在高檔，所以你不知道什麼時候會掉到谷底？
龔主任委員明鑫：對，因為要確定下來以後，我才知道這個是高點，如果它還持續的高，可能就會更高，但是現在大概已經確定了，那個高峰已經出現，所以我們來認定。
邱委員議瑩：主委，這件事情對於我們在研究不管是臺灣或者全球整體的景氣指標，是非常重要的研究標準，所以還是請國發會注意一下。
另外要再跟您請教，疫情之後大家在拚所謂的觀光，包括我們下個禮拜要來處理所謂的疫後特別條例預算，我看到裡頭有編列一筆預算叫做加速擴大吸引國際觀光客，我能不能請您再說明一下，到底你們要怎麼做？你們補助薪資，確定薪資標準一定要到3萬3,000元以上才能拿到你們的補助嗎？還是不管他的薪資多少錢，只要是旅宿業者都能夠得到補助？受僱者必須要工作一年以上才能開始領到這個補助，還是他只要登記領完補助，兩個月以後就可以走人了？
龔主任委員明鑫：疫後觀光分成幾個部分，對於觀光客的補助，我想您知道。因為旅宿業前幾年……
邱委員議瑩：我知道缺工很嚴重！
龔主任委員明鑫：對，他已經離職了……
邱委員議瑩：現在去各大飯店要訂房，他都跟你說客滿，其實是他只開七成的房間。
龔主任委員明鑫：因為他們去開Uber或是Uber Eats。
邱委員議瑩：我知道，這個我完全清楚。
龔主任委員明鑫：現在我們希望這些人可以回到旅宿業，尤其是房務整理跟清潔人員。交通部跟業者說，如果現在新聘人員的薪水，以南部來講超過3萬1,000元的話，就會補助雇主5,000元。
邱委員議瑩：補助給雇主，不是補助給受僱者？
龔主任委員明鑫：對，因為通常這些雇主給清潔人員的薪水大概都兩萬多元，意思就是如果你願意為這些人加薪，我就願意補助你，但是我們有一個……
邱委員議瑩：每人每月5,000元？
龔主任委員明鑫：對。
邱委員議瑩：那要持續多久，因為不管他請多少人，這個人領了5,000元以後走了，下個月再新聘一個人，反正就是補助給雇主？
龔主任委員明鑫：不行！他們有一些配套機制，聘請的人要半年結算一次，他有聘請超過半年，我才會核給，必須符合一些情況。同時也會要求薪水在這樣的情況下，一年以後不能減薪，不能又減回兩萬多，這個不是我們……
邱委員議瑩：避免領完補助一年以後減薪。這個是不是能夠請國發會給我相關的作業標準？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員議瑩：另外，我上次跟主委提到旅宿業的缺工情況非常嚴重，您剛剛也講到，過去我們其實有招一些僑外生進行產官學合作。
龔主任委員明鑫：實習生。
邱委員議瑩：對。可是國發會去年就核定暫時停招，這個我也跟您討論過，我昨天收到僑委會新的公文，113年以後才要開始重新招生。對旅宿業來講，他們很期待，如果現在就能開始有僑外生進來，開始訓練、上課、產官合作，某個程度上也可以補足這些人力，但是你們現在要到113年才要重新開始招生，這件事情是不是能夠回去再檢討？
龔主任委員明鑫：我們現在是open的、是可以的，只是僑委會說他沒有編今年的預算，要編在明年，就是開班需要一些經費。如果現在可以招進來，我們當然同意，只是……
邱委員議瑩：國發會可不可以去協調、協助一下？我覺得可能再找僑委會談一下，僑委會一句話說預算沒有編，要等到明年，明年如果又告訴你預算沒有編的話，是不是要一直拖下去？
龔主任委員明鑫：有，他一定會編明年的預算，只是今年有沒有辦法，這個部分我們再跟他討論一下。
邱委員議瑩：可能再跨部會協調一下，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時12分）主委好。我們再來講水的問題，因為我們知道臺灣嚴重缺水，不只是攸關2,300萬人民生用水的權益，更重要的是讓我們所有的產業界很緊張。兩個禮拜前南部水荒，科技業警戒，面臨三十年來最大的乾旱，臺南從3月1日開始減量供水，工業區、科學園區減水10%，勢必將衝擊晶圓代工廠、面板廠。民生的部分，一般家戶維持夜間10時至清晨6時減壓供水，可見用水的嚴峻危機迫在眉睫，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：楊委員好。是，水利署的抗旱計畫已經報到行政院，行政院會交予我們儘快來審議。
楊委員瓊瓔：我們不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，剛剛你回答僑委會今年沒有編列預算，明年要編，所以他今年沒辦法做。我們反過來看國發會，前瞻基礎建設特別條例所訂的有八項，其中第三項是水環境建設，從106年到現在編列多少錢？主委跟我們說一下，水環境建設從106年到現在編列多少？我一直跟你說你們是國家最重要的心臟，這麼重要的議題課程你都答不出來！
龔主任委員明鑫：一千多億元。
楊委員瓊瓔：不要隨便糊弄！一千多少？
龔主任委員明鑫：我現在看到的數據是1,800億元。
楊委員瓊瓔：106年到現在幾年了？1,807億元！但是人民的納稅錢交由政府來follow，編了1,807億元，到現在我們仍舊飽受缺水之苦，不管民生，不管農業，不管產業界，這是怎麼回事？
龔主任委員明鑫：我們度過百年大旱，以北部來講……
楊委員瓊瓔：請你針對本席的問題回應。
龔主任委員明鑫：是，我就說沒有那麼嚴重。
楊委員瓊瓔：什麼叫沒有那麼嚴重？
龔主任委員明鑫：北部跟中部現在沒有所謂的水荒問題，南部是有，因為太久沒有下雨。
楊委員瓊瓔：本席請問從106年到現在你花了1,807億元，可以怎樣防患水荒？
龔主任委員明鑫：就是說缺水嗎？
楊委員瓊瓔：對。
龔主任委員明鑫：因為北部有幾條聯通管從翡翠水庫來支援桃園地區，桃園石門水庫則來支援新竹，所以現在就不太會缺水。中部地區來講，烏溪鳥嘴潭成立以後，將來如果大甲跟大安的聯通管也建好，調度就沒有問題。南部如果曾文跟南化水庫的聯通管做好就可以調度，將來也會有這樣的因應作法，大概明年可以完成。
楊委員瓊瓔：本席之所以願意運用點時間讓您說明，也就是因為人民的納稅錢交給政府要好好執行而且要去檢視，民眾現在開始有缺水的疑慮跟風暴，尤其產業界、民生界、農業界，所以你身為國家的心臟，應該要好好的去檢視，從106年到現在，你們所花的1,807億元，到底KPI有沒有達到？成效又是如何？未來我們應該要如何調整？這是本席希望聽到的答案，而不是只是來跟我講一個什麼度過百年的，不是如此，請你將剛剛本席提出的這些問題檢視出來，詳細資料提供給本席。
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：另外，國發會推動的六大核心戰略產業，其中「資訊及數位產業」、「資安卓越產業」、「臺灣精準健康產業」、「國防及戰略產業」、「綠電及再生能源產業」等五大項，本席希望你們可以把詳細資料提供給本席，因為到目前為止，光一個中選會，在昨天回答公投數位化問題時，主委還說要資安檢測，所以本席真的有疑慮，為什麼心臟地帶所統籌的各個線路都「秀逗」？該怎麼辦？所以在此我要求你們針對六大戰略產業目前執行的成效、碰到的困難、要如何解決等，將詳細資料提供給本席，然後我們再來討論，好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：多久時間？
龔主任委員明鑫：兩個禮拜好了。
楊委員瓊瓔：好，兩個禮拜，我尊重你，請你們好好寫，我們再好好來檢討。
接下來本席要跟你討論的是有關銀髮族的問題。根據去年的統計，我國60歲以上的人口超過103萬人，今年會更多，這是趨勢，而銀髮族就業的比例也一直在提高，尤其在飲食界，我們看到很多歐巴桑、歐吉桑在工作，真的很感動，希望可以拋磚引玉，鼓勵他們工作，然後帶動年輕朋友大家一起團結努力來做，在這樣的情況下，本席要跟你討論的議題是有關中高齡者再就業的歧視問題。國發會推出中高齡者及高齡者就業促進法，到目前為止，你認為需要改善的地方有哪些？在鼓勵業者進用部分，你們有什麼方案？
龔主任委員明鑫：委員剛剛提到的中高齡者及高齡者就業促進法，第一，我們有提供一些津貼，或是企業聘僱高齡者，我們也會給予部分利息補貼，就是會favor一些廠商，鼓勵他們進用銀髮人士。
楊委員瓊瓔：有關利息補貼的favor，本席要求你們檢視是否有效果？就業人口達到多少？從你們開始補貼以來，相關就業人口增加多少？其實中高齡者就業經常碰壁，受到歧視，明明就有缺工，該怎麼辦？補貼利息有效嗎？
龔主任委員明鑫：是，我剛剛跟委員……
楊委員瓊瓔：一個政策的執行，經過一段時間後，務必要加以探討，包括質化、量化部分，要告訴我們增加的人數有多少？政策執行下去花了多少錢？產業效能有多少？
龔主任委員明鑫：60歲到65歲人口的就業率，事實上還是OK的，現在就是65歲以上，因為這牽涉到退休年齡的定義……
楊委員瓊瓔：這個是你們自己推出來的嘛！高齡、中高齡啊！你們自己推出來的，你還跟我講！你自己都歧視了，我抗議！什麼叫做65歲以上有什麼退休規定？那你們推出來的這個政策是幾歲？
龔主任委員明鑫：沒有，這個沒有年齡限制。
楊委員瓊瓔：對啊！你自己都這麼說，那業者要怎麼去執行？難怪我們中高齡者、高齡者受到歧視，就業經常碰壁。
龔主任委員明鑫：委員好像誤解了我剛剛的說法……
楊委員瓊瓔：我怎麼會誤解？針對本席的議題，請你回答，你們推出這個政策，到目前為止，60到65歲、65歲以上者，增加的就業人數有多少？
龔主任委員明鑫：這我可能要事後才有辦法給委員數據。
楊委員瓊瓔：你看！你根本不關心嘛！一個政策下去，今天你還不知道這個政策的成效如何，如果成效好，我們給你拍拍手，如果不好，也要思考如何改善，對不對？
龔主任委員明鑫：執行機關是勞動部，我們跟勞動部探討以後，再回答委員……
楊委員瓊瓔：主委，你不要再推責任，推說這是誰在執行，這是你們國發會自己推出的中高齡者及高齡者就業促進法……
龔主任委員明鑫：這是勞動部的法。
楊委員瓊瓔：當然啦！但是你們推出的啊！
龔主任委員明鑫：不是啦，是他們推出的，這個法的主政機關是勞動部，但我們會協助。
楊委員瓊瓔：當然啦！本席一再說你是心臟，你們推出的政策，你們要去檢視，今天我們政府最大的盲點就是錢發出去，但沒有探討成效如何，對不對？這個機關執行了，國發會應該要探討成效好不好，因為你不是橡皮圖章嘛！對不對？
龔主任委員明鑫：沒有啦！這個法律的主責機關是勞動部……
楊委員瓊瓔：主委，來！針對中高齡、高齡銀髮族就業問題，請你好好去探討，到底你的政策成效有哪一些可以再增長，請你詳細數據資料給本席，請問多久時間？
龔主任委員明鑫：也是兩個禮拜好不好？
楊委員瓊瓔：好，兩個禮拜。
最後一個議題本席跟你討論……
主席：謝謝楊委員，時間已經超過……
楊委員瓊瓔：最後一個議題，第15次的景氣循環，委員都很關心，你剛剛回答是3月份，本席要請教，現在世界都已經提出第15次景氣循環高峰，大家都知道高峰已經過了，進入收縮期，甚至衰退的階段，但是你們2018年發布到現在，已經有5年時間，世界其他各國平均是2年或3年，甚至超前，大家都公布了，請問我們什麼時候要公布？
龔主任委員明鑫：我們3月份會公布，就是這個月。
楊委員瓊瓔：3月份公布第15次的景氣循環，是嗎？
龔主任委員明鑫：它的高點，高峰。
楊委員瓊瓔：是不是？
龔主任委員明鑫：對。
楊委員瓊瓔：3月份，現在已經3月2日……
龔主任委員明鑫：是，是。
楊委員瓊瓔：什麼時候？
龔主任委員明鑫：大概是下旬。
楊委員瓊瓔：3月下旬會公布。針對這一點，我要建請國發會，日本是2年預估，讓產業界有所依據，沒關係，你們慢，我不願意說怠惰，但一定有你們的理由，請問是什麼理由？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為我們一直在做認定這件事情，但它一直沒有下來，那就沒有辦法確定是高點，現在確定了，大概高點已經出現了，所以我們對外做……
楊委員瓊瓔：本席認為這個不是理由，我們好好來討論，全球的景氣，background都是一樣的，日本是2到3年，他們OK，可以告知，我們是5年，或許你有你的理由，但我總希望人民靠政府，產業也是靠政府，因為這是一個經濟鏈，本席希望你們可以檢視有什麼方案可以濃縮時間，提早告訴人民，讓人民安心，能夠有所依據，因為藍燈有藍燈的處理方式，綠燈也有綠燈的處理方式，對不對？讓民眾有所依據，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
楊委員瓊瓔：因為延續整個碳稅問題，現在大家已經是一個頭幾個大，對不對？你一直點頭，之前我還跟環保署長討論過這個問題，歐盟是真的要課徵，現在我把這個訊息提供給你，環保署長表示半年內會將每公噸多少錢訂定出來，我也告訴署長，產業界，尤其是中小產業非常緊張，因為日本、加拿大都已經開始研擬，應該今年會公布，我國以中小企業為基礎長大的經濟基本盤，要如何應對，我想這是國發會必須好好去研討的，對不對？
主席：好，謝謝，龔主委再到楊委員辦公室說明，謝謝。
等一下在呂委員玉玲發言完畢後，休息5分鐘。
現在請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（10時26分）主委，最近有一個非常重要的新任務，叫做2050淨零排放公正轉型，這完全是以國發會為主軸的新政策，而且經由總統正式向全國公告，這是一個非常重要的工程。我現在要跟你討論幾個問題，其中最重要的就是淨零碳排下的原住民碳匯到底是什麼樣子，我們現在完全是「霧煞煞」，都不知道你們的主軸是什麼，你們釋出給原住民的是什麼？完全不曉得。
第一、國發會如何建立尊重原住民社會的對談方式，你們有沒有進入到跟原民會討論？甚至跟林務局討論，你們的進度有沒有到這樣的程序？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：廖委員好。報告委員，您剛剛提到碳匯部分的預算，現在環保署跟農委會正在設置一個像是辦法或要點去認定這個部分。
廖委員國棟：那個我們知道，我只是問你的角色是什麼？
龔主任委員明鑫：對我們來講，這12項的戰略，我們怎麼樣協助這些跨部會，如果這個事項有跨部會的部分，我們會去協調。另外一個是……
廖委員國棟：那是你的部分，我今天主要跟你談的是原住民的碳匯如何去執行、如何去成就總統的美意，或者是立法院通過法案的美意？你們到底如何去執行、去完成？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到，一旦農委會跟環保署對於碳匯的認定或是方法出來以後，怎麼樣去push這件事情，相關的措施就會跟著出來。
廖委員國棟：你們說要跟原住民利益共享，我問你，你要怎麼去共享？
龔主任委員明鑫：是，我……
廖委員國棟：你們都還沒有進入到這個層次嘛，對不對？
龔主任委員明鑫：報告委員，比如有一些是森林碳匯，原民聚落很多部分是森林……
廖委員國棟：對啊！
龔主任委員明鑫：但是它所認定的有一些是舊的森林部分，如果是平地或是造林，舊的部分是沒有辦法認定的，它要有額外的部分，額外的要怎麼樣去梳理或是再整理，那可以計算出來，這個計算方法，不管是原民地區或是相關地方，我們就會跟他們討論，怎麼樣去做就會產生這個碳匯，這個碳匯可以拿來做交易。
廖委員國棟：對，基本上原住民是自然的、天然的山林守護者。
龔主任委員明鑫：是，瞭解。
廖委員國棟：所以他們本來就共享所謂的碳匯嘛！你們到現在還沒有進入狀況，我聽你講，我還是聽不出來。最起碼，你跟原民會討論過了嗎？你跟林務局討論過了嗎？有沒有？
龔主任委員明鑫：我們開會的時候他們都有參加。
廖委員國棟：有開會？
龔主任委員明鑫：有開會、有參加，就是參加跨部會的會議。
廖委員國棟：你們沒有實質的討論嘛！就是廣泛的討論，那沒有什麼意義嘛！沒有實質的東西，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：沒有，12項的戰略裡面要怎麼做，就會做跨部會的一些協商跟討論。
廖委員國棟：主委，氣遷法已經通過，氣遷法裡面的公正轉型是非常重要的一個主軸啊！主軸當中，原住民的碳匯是最重要的部分，但是我聽你講到現在，我聽不出來，連概念都沒有，所以你們要加強努力，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
廖委員國棟：現在在地方跟原住民最大的衝突就是地熱……
龔主任委員明鑫：是，這個我知道。
廖委員國棟：就是光電，到處都造成了爭議，每個只要是有地熱的地方，挖地熱的才不管原住民的權益，它只要挖地熱就好了……
龔主任委員明鑫：但是地熱……
廖委員國棟：你們現在有一個所謂提供百分之一的公益金，是不是？
龔主任委員明鑫：地熱部分好像有一些區域，不是全面性的。
廖委員國棟：我知道，但是所謂的百分之一是怎麼算出來的？我很想知道耶！
龔主任委員明鑫：目前地熱部分，我們還是在促進跟地方共榮發展，比如臺東的延平部分……
廖委員國棟：沒關係，主委再給我書面，因為我沒什麼時間。
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：第二大議題，國發會掌管的基金裡面有一個花東基金，現在我要跟你請求，如果把全國自來水水管鋪設狀況擺出來的話，臺東到花蓮的海岸山脈西側是零分，完全沒有自來水，全部都是簡易自來水，他們叫苦連天，夏天沒有水，冬天下大雨時是污濁的水，根本就沒辦法使用。我們多年來一直呼籲，要求匡列經費，或是一些特別的條件，讓……
龔主任委員明鑫：有，這個已經有了。
廖委員國棟：有什麼？你告訴我，你現在有什麼？
龔主任委員明鑫：就是自來水公司對於60萬以下的部分已經承諾要負責。
廖委員國棟：60萬以下？
龔主任委員明鑫：對，但是因為原民有一些拉的是比較長的管……
廖委員國棟：60萬還是太高了？
龔主任委員明鑫：對，現在60萬以上的，我們花東基金會支持，跟經濟部會共同支持，所以那個管就不會受限於60萬以下，您剛才有提到，因為60萬以下就會比較短，而且沒有辦法做……
廖委員國棟：就是啊！
龔主任委員明鑫：現在我們在花東……
廖委員國棟：龔主委，我們直接講清楚、說明白，自來水有延管、外管、內管，你知道有這三段嗎？
龔主任委員明鑫：我知道，內管的部分……
廖委員國棟：好，因為外管跟延管有前瞻條例可以挹注，所以那個就沒有問題，現在最大的問題，尤其是原住民地區，原住民家戶最感到痛的就是內管，我幫了好幾個部落，至少一戶要準備八千到一萬五，他們根本就繳不出來，你們的美意根本就沒有達成，能不能用花東基金來協助內管管線部分？
龔主任委員明鑫：現在我要釐清一個法，因為自來水法規定內管部分一定要民眾自己負擔，但是……
廖委員國棟：我知道是這樣啊！
龔主任委員明鑫：如果這個法可以彈性解釋的話，我們可以嘗試……
廖委員國棟：政策上你也可以彈性解釋嘛！
龔主任委員明鑫：因為這個法的主管機關是經濟部，我們要跟它討論一下它可不可以用彈性解釋。
廖委員國棟：可是花東基金是你主管啊！
龔主任委員明鑫：是。
廖委員國棟：我們就從花東基金來挹注這個經費，協助原鄉部落家庭的內管管線費用，沒有多少嘛！一戶才八千到一萬五，但是對原住民來講是非常大的數目。
龔主任委員明鑫：瞭解，經費我們可以支持，沒有問題，容許我把那個法釐清以後，我再給委員一個說明。
廖委員國棟：主委，這個非常重要，你已經講了經費沒有問題，我們來處理法，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
廖委員國棟：我們來分工，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
廖委員國棟：為了花東地區，沒有水的狀況你們無法想像啦！
龔主任委員明鑫：我瞭解。
廖委員國棟：你住在都市，你完全就不曉得沒有水的狀況，想要用水的時候沒有水，有水的時候是髒水，多年來我跟鄭天財委員一直在努力這個部分。
龔主任委員明鑫：報告委員，我們也處理過，像原民地區的馬桶過去都是蹲式的，老人家比較不方便，後來我們就有補助他們用座式的，是跟原民會一起合作，也處理了這個問題。所以水的問題，如果經費可以解決，我們就來處理。
廖委員國棟：OK，這樣子啦！我們說做就做，我來召開會議，找你們、找原民會，我們來討論這個事情，好不好？你準備好這個經費。
龔主任委員明鑫：還有經濟部，因為自來水法是經濟部主管。
廖委員國棟：經濟部？
龔主任委員明鑫：對。
廖委員國棟：也可以啊！相關的部會都邀來，我們一起來討論。
龔主任委員明鑫：好。
廖委員國棟：水到底要怎麼樣供應到每一個家戶都有水，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時36分）龔主委好。你知道我今天是穿哪一族的服裝嗎？你看一下你的照片，2月26日你到我的家鄉訪問。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：孔委員好。對。
孔委員文吉：南投縣仁愛鄉，你穿了賽德克族的傳統服飾，那天我看你比較像原住民啊！只有那一天。
龔主任委員明鑫：非常地像。
孔委員文吉：但是平常看你的心都沒有在原住民這裡，你的施政方向只是應付一下原住民。
龔主任委員明鑫：有啊！事實上地方創生還有花東基金都是，我們都為原民來努力。
孔委員文吉：那一天你是真的讓我們都很敬佩啊！穿賽德克族的服飾，去莫那魯道的故鄉，你是陪行政院院長陳建仁去看地方創生，我也是第一次，後來聽說他要到仁愛鄉，我就去了。你們去看南豐村的苦茶油，然後你居然到了我的家鄉，我在經濟委員會8年，要找你去山地鄉都沒機會，你就突然出現在我的家鄉。我是被通知、詢問要不要陪同，今天我看是行政院院長跟你去，要不然我約你去，你也不會去，你也沒空啊！
龔主任委員明鑫：會！
孔委員文吉：你自己一個人去延平鄉看油芒、看地方創生，我在經濟委員會8年，要邀請你去都沒機會，聽說這一場還是伍麗華委員邀請行政院院長跟你去，是到我的家鄉耶！
龔主任委員明鑫：沒有，不是，其實我們……
孔委員文吉：居然是別的委員會的委員，民進黨的委員邀請你到我的家鄉去，陳建仁院長去了，伍麗華委員也去了，然後你也去了。
龔主任委員明鑫：報告委員，程序上是這樣，是院長想要看看地方創生，我們提供了一些資料或者是地點。
孔委員文吉：他當然會選擇南投縣仁愛鄉啊！
龔主任委員明鑫：對，他選的。
孔委員文吉：因為晚上要去幫蔡培慧站臺助講嘛！他的行程這樣比較方便安排。
龔主任委員明鑫：這個我們就不知道了。
孔委員文吉：你看行政院長陳建仁也是第一次穿賽德克族服裝，而且是在我的家鄉，行程完畢之後就去南投竹山幫蔡培慧站臺助講，對不對？
龔主任委員明鑫：那個就不是我們的行程了，我們不知道。
孔委員文吉：你要將心比心啊！我每次都在這邊談原住民的地方創生，然後你突然就到我的家鄉去看地方創生，我也還是去了。
龔主任委員明鑫：是，謝謝。
孔委員文吉：不是說謝謝啦！
龔主任委員明鑫：對啊，委員……
孔委員文吉：你不要說只穿了賽德克族的服裝，就好像你很重視原住民的地方創生，在我們原住民地區，說到地方創生，你每次都談到延平鄉，我說你跟我去延平鄉看一下油芒嘛！油芒是臺灣唯一聽說可以防癌的一個藥物，是原生種。
龔主任委員明鑫：這樣我跟委員辦公室……
孔委員文吉：都8年了！我邀請你那麼多次，你都沒有時間陪我去山地鄉，突然有一天到我的家鄉去，在2月26日……
龔主任委員明鑫：我跟委員辦公室聯絡一下，我們下一次看看要去哪裡，好不好？
孔委員文吉：真的，8年來在這邊跟你講地方創生、國發基金、花東基金、離島建設基金，我們講那麼多次，對不對？
龔主任委員明鑫：不然我跟委員下一次去蘭嶼好不好？因為委員對蘭嶼特別關心。
孔委員文吉：好，你答應了，我們下一次就去蘭嶼喔！
龔主任委員明鑫：好，排一下。
孔委員文吉：其實剛才廖國棟委員講到自來水，你們講的沒有錯，因為行政院規定自來水最高限額每一戶就是60萬元，但是我們在經濟委員會通過一個附帶決議，原住民地區跟屏東可以超過60萬元。
龔主任委員明鑫：是，所以是委員有幫忙。
孔委員文吉：後來是因為超過60萬元沒辦法施作，至於花東比較幸運，因為它有花東基金，所以超過60萬元的部分可以從花東基金來補，但是在別的地區，像南投、苗栗，要裝自來水就沒辦法，因為它沒有花東基金。剛才廖委員可能還不是很清楚，但是我已經處理過好幾件全國的案件。花東地區因為有花東基金可以來補60萬元以上不足的部分，但是我覺得在原住民地區跟普及率比較少的地方，像屏東，限額不應該限制在60萬元，因為要拉水管，要蓋一個加壓站、抽水站成本很高耶！
龔主任委員明鑫：報告委員，所以我們希望跟原民會可以分工，花東的部分我們儘量用花東基金來補，至於非花東、原民的部分，看看是不是原民會用它的經費來補，可以有一點分工。
孔委員文吉：你是不是可以跟行政院反映不要全國一致？現在都是一戶60萬元，但我們偏鄉地區、偏遠地區要拉水管，要十幾公里耶！中間因為路高低不平要加抽水站、加壓站，那個經費、成本很高，所以我們原住民地區、離島地區的60萬元應該可以再提高，但是在行政院就一直沒有辦法突破，我就搞不清楚。
龔主任委員明鑫：那不然……
孔委員文吉：為什麼你不主動去建議呢？
龔主任委員明鑫：如果是全國一致，還是要請原民會報一個計畫到行政院，行政院通常會交給我們審議，我們再來審議這個部分。
孔委員文吉：還有像再生能源，我希望主委這邊要加油，地熱還有太陽能光電的部分，像地熱的部分，地熱資源80%以上都在原住民地區，我覺得你們再生能源的部分真的要加油，因為你現在是節能減碳永續發展委員會的主委。
龔主任委員明鑫：是執行長。
孔委員文吉：氣候變遷因應法是我在黨團協商時花了2天審查，加了原民會的角色跟任務，本來沒有原民會喔！後來加了那一條，還加了一個原住民的自然碳匯，你說自然碳匯你們會支持，我看到你們這份報告，關於自然碳匯在原住民地區的森林減碳你們有什麼作法？
龔主任委員明鑫：我剛才提到跟農委會和環保署，它要認定碳匯、額外增加的碳匯要怎麼計算，現在辦法很快地要出來了，因為氣候變遷因應法─母法已經通過了，至於子法最晚6個月一定要完成，完成後就一定會包括這個部分，有了這個部分，看它怎麼認定，我們就可以根據這個認定提出因應的、促進的一些方案出來。
孔委員文吉：因為你們現在已經列了十幾個部會，包含主辦機關跟環保署，你們要先訂一個子法，還好將來的溫室氣體調適基金有把原民會加入，因為你後面會訂相關的子法，原民會是負責原住民的自然碳匯這個部分，如果沒有原民會的話，我們原住民有那麼多的森林，只能領禁伐補償，就沒辦法把它納入國際的自然碳匯裡面。
龔主任委員明鑫：我們也希望促進原民地區對於自然碳匯的一些貢獻，也希望他們可以促進這樣……
孔委員文吉：這個一定要承認，這個是世界潮流啦！COP26、COP27都承認原住民的自然碳匯、森林主權，這個一定要承認，要把它納入到碳交易的機制，將來我們有這個誘因，原住民地區可以種樹造林啊！就不會只種高麗菜、種茶葉，在那邊濫墾濫伐，這樣就不對了，我們要結合未來永續的自然生態，維護臺灣美麗的家園，這個就是本席當時為什麼一定要堅持原民會的角色跟原住民的自然碳匯。
最後一個問題，3月28日捷克的國會議長艾達莫娃女士要到立法院來演講，你的報告有講到推動「強化歐洲鏈結計畫」，你們說跟立陶宛已經有通過了兩個主要的合作案，那捷克有沒有？
龔主任委員明鑫：捷克現在……
孔委員文吉：到時候國會議長艾達莫娃女士來這邊演講之後，你們在捷克簽訂的備忘錄一項都沒達成。
龔主任委員明鑫：捷克的部分是這樣的，它有一些案子正在review當中，但是我們對於捷克比較大的企業形成供應鏈是有加碼投資的，雖然沒有透過我們剛才講的投資基金，但是有加碼投資，這個資料我們可以整理出來。
孔委員文吉：你在捷克簽的好幾項備忘錄（MOU），最起碼要趁艾達莫娃女士還沒有到以前完成幾項吧！要不然的話國會議長來立法院演講，你們卻沒有一件是完成的，只有完成兩項，還是立陶宛的。
龔主任委員明鑫：有啦！我們跟捷克簽的MOU有持續在進行當中，包括留學生或者是scholarship獎學金……
孔委員文吉：我時間到了，你把捷克、立陶宛相關的計畫，還有地方創生這部分的資料給我。
龔主任委員明鑫：好的。
主席（孔委員文吉代）：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時47分）主委，一大早好多委員都很關心臺灣現在的經濟現象，昨天特別也公布了藍燈，連續三個月都是藍燈，景氣一直下滑，萬物皆漲，政府一直設法振興經濟，可是產業、民眾都沒有感受到政府幫他們做了什麼，尤其是現在後疫情時代，我們看到疫情已經過去了，大家也脫下了口罩，生活恢復了正常，照理講經濟也應該要恢復正常，民眾的想法是這樣子，你看觀光產業，連休4天大家都出去了，不管是飯店、餐飲業，各行各業的市場都應該開始活絡起來，但是景氣還是藍燈，而且是連續三個月藍燈。主委，您看這個景氣要到什麼時候才能恢復？6月？7月？放暑假？還是要再來個連假嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，就像您剛才提到的，這幾天連假包括零售、餐飲，是有回升的，但是製造業跟出口產業，甚至跟批發有些連動的部分，因為跟國際景氣比較有關係，那國際景氣現在包括美國、歐洲，中國還有一些供應鏈的影響，現在還是稍微比較弱一點，所以企業的存貨還在去化當中。
呂委員玉玲：所以主委都知道，我們出口產值是最重要的，尤其是電子業，電子零件的整個產量也一直下滑，剩下20%，所以不只是民生所需的經濟，還有中小企業、農、漁業都需要照顧，那臺灣的出口更是要被重視。所以你要怎麼幫助這些產業？多跟產業溝通啊！像是電子零件的部分，尤其五加二的新創產業，很多委員也在討論，執行率不佳，甚至有執行到2025年的情形。坦白講，蔡英文卸任了，龔主委說不定也不在這個位子上了，你很多的主軸工作就不應該丟給後面的繼任者去承擔責任。
龔主任委員明鑫：報告委員，您提的應該是疫後的特別預算，對於中小企業……
呂委員玉玲：是，我是整體講，關於整個經濟。
龔主任委員明鑫：到2025年，你剛才提到的是這件事情，我跟你說明一下，因為這些中小企業要做一個產線或智慧化的一些調整，必須要讓他們有一個時間，例如產線的調整可能不是一年就可以執行完畢，可能要有兩年的時間，所以我們要讓他有這個時間，真正幫助到他，等他調整完畢以後，競爭力就會提升，可以因應未來一些相關的挑戰。
呂委員玉玲：所以一開始是告訴你景氣的問題，再來就是告訴你產業的問題，這些都是，後疫情時代我們也編了發現金的特別預算，在特別預算裡扣除掉發現金1,400億，補勞健保跟所有產業共二千多億，還有400億，都屬於特別預算，其中我們看到還有1,000億是振興產業的預算，你編到2025年，到2025年有3年的時間，你要怎麼去執行？我想請問主委，這3年1,000億，你要怎麼樣去分配這個預算？你第一年就把預算發下去，還是到第三年才發？
龔主任委員明鑫：報告委員，就是我剛才特別提到……
呂委員玉玲：你說要時間，那你有短中長期計畫嗎？你要怎麼發呢？如果這1,000億，你在第一年2023年申請，明年發下去了，那2025年呢？誰負責執行？
龔主任委員明鑫：不是，每一個企業的產線規劃可能不太一樣。
呂委員玉玲：我知道不一樣，所以我提醒你，你規劃了到2025年3年1,000億的產業輔導、振興的工作，你要快速審查各個計畫的內容，去分配你的預算，這樣子才能夠承擔責任、解決執行率的問題，是不是這樣？
龔主任委員明鑫：是的。
呂委員玉玲：這要快速，所以你趕快公告所有的辦法，在今年上半年度就讓他們送計畫進來審查。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：才能夠提振整個經濟衰退的情形。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：所以剛剛我也特別講到預算編到2025年，本席也要來提醒一下主委，你也是主責單位，尤其發現金特別預算，你就是主管，你一直在講主管單位，所以你一定要特別重視、注意這個問題。其中我們又拿了221億在做1,200元的北北基桃月票專案，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：請問這要執行到2025年，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：那2025年後面的預算呢？2025年做完要不要繼續做？那預算在哪裡？除了這221億以外，預算呢？
龔主任委員明鑫：報告委員，這就是為什麼要到2025年，我剛才特別提到，這個計畫就是到2025年，2025年之後交通部會思考比較長期性的作法，到底要怎麼樣讓這個好的政策延續下去。
呂委員玉玲：所以，我強調這是你主責，請你要負責，比如說2025年後，縣市政府假如要編常態的預算，你是不是也要跟交通部溝通，怎麼樣在常態預算中去補貼，讓政府的美意、作法可以繼續執行下去？
龔主任委員明鑫：我個人是支持的，所以我……
呂委員玉玲：你現在可不可以溝通？
龔主任委員明鑫：我也會往這方面來跟他們溝通。
呂委員玉玲：所以你要去執行，這就是本席在擔心的問題，因為這次的特別預算有很多公務預算、前瞻特別預算跟疫情的特別預算，都是重疊的，這都屬於各地方政府同一項目的計畫，你用這三個預算放在同一個項目的計畫裡面，是不是有重複編列的情形？因為這樣效益就不好啦！
龔主任委員明鑫：不是，這個方案在經常性預算中是沒有的。
呂委員玉玲：這一項沒有，其他的有。
龔主任委員明鑫：其他的也沒有。
呂委員玉玲：所以本席請你清查，關鍵效益要達成。
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：不要重複。
龔主任委員明鑫：當然。
呂委員玉玲：預算重複編列在各地方政府的常態性的預算裡面……
龔主任委員明鑫：重複編列預算是不行的。
呂委員玉玲：還一直在做公務預算、前瞻特別預算跟發現金特別預算，這是不合理的，請你注意，好不好？
龔主任委員明鑫：是的。
呂委員玉玲：接下來我要請問主委，國發基金有在投資嗎？
龔主任委員明鑫：是。
呂委員玉玲：這投資我們一定會審慎的評估，不管是財務問題、稅務問題、法務問題都會有專業的人來做審慎的評估，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
呂委員玉玲：所以我直接請問你，如興公司106年投資連續3年，審計部告訴你有問題，要你撤資，你不撤資，現在還繼續投資，你還被監察院約談，該公司去年111年的財報都做不出來了，你為什麼還要繼續投資？這是什麼原因？
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上之前就是因為這件事情發生，不是審計部提出來的，是我們就有一個退場機制的委員會。
呂委員玉玲：你退場了嗎？
龔主任委員明鑫：那個委員會會提供我們一個退場的價位。
呂委員玉玲：110年財報做不出來，你還不退場！
龔主任委員明鑫：現在因為它沒有辦法交易，以目前來講，是凍結交易的。
呂委員玉玲：所以你就沒有審慎的去看這家公司，這家公司特別還跟玖地集團合作，你們注意審慎調查了嗎？
龔主任委員明鑫：他就是跟玖地集團合併。
呂委員玉玲：所以這個財務就是有問題啊！
龔主任委員明鑫：他併購玖地。
呂委員玉玲：主委，你都不承認，我再講一家公司東貝電子，你107年就委外請顧問公司去調查，顧問公司告訴你這家公司不只有削價競爭，還有客戶倒帳，還有侵權的問題，結果你還硬要在108年投資進去，不到一年，109年下市了！你要解釋啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，所有的……
呂委員玉玲：政府不能拿人民的錢投資，虧損了由全民負擔啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，所有的投資都是經過投資審議會匿名投票決定的。
呂委員玉玲：可是委外的顧問公司在107年告訴你不能投資，你還要投資。
龔主任委員明鑫：這個委外顧問公司的建議，只是提供投評會參考，最後的決定……
呂委員玉玲：所以最後的決定還是在政府？
龔主任委員明鑫：不是，它是一個投資的審議會。
呂委員玉玲：決議管理的主責還是政府，對不對？
龔主任委員明鑫：我們尊重這個投資審議流程。
呂委員玉玲：他告訴你不能投資，你還是投資。主委，都是人民的納稅錢，錢要花在刀口上。
龔主任委員明鑫：瞭解。
呂委員玉玲：不是說不能投資，要審慎投資，都有告訴你要注意財務、法務等等問題，都要你去做市場調查，國發會有這麼多專業人士、這麼多博士，你們又有委外顧問公司幫你市場調查，你還做這個明知會虧損、會倒閉的投資，所以請你再審慎，最好有第三方的機關可以幫我們做審慎的評估。
龔主任委員明鑫：是有啊！是有他們幫忙評估。
呂委員玉玲：才不會發生要全民負責投資虧損的情形，好不好？
主席：現在休息5分鐘。
休息（10時58分）
繼續開會（11時3分）
主席（呂委員玉玲）：現在繼續開會。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時4分）主委，最近經濟部技術處在推動領航企業研發深耕計畫，公布了兩家企業叫做輝達跟美光，這兩家分別取得了67億跟47億的補助款，合計補助款超過100億，當然這是外商公司要來臺灣投資。美光是做DRAM的先進技術，未來可能是運用在車用晶片的一些AI，輝達大概是在研發人工智慧，所以這兩家企業都是跟晶片產業有關。但是從這樣的補助，我看到一個很可怕的事實，現在我們國家的產業發展政策是不是都還停留在外來的和尚會念經，卻不去顧好自己的孩子，總覺得外面的孩子比自己的強？相對地，國內的晶片產業事實上過去拿到補助最多的就是聯發科，差不多是6.6億，其他像旺宏、瑞昱的補助案大概都1億多而已，所以過去補助國內的產業事實上都是點到為止，這次對於一家是美商、另一家是新加坡商卻大力補助。事實上像美光這樣的企業，獲得這筆補助款承諾要在國內聘用超過200人，但他前陣子不是大幅度裁員嗎？先裁員再承諾未來會聘用！我想要問主委的是，到底我們國家對自己的晶片產業是怎樣看待，還是我們是在扶持外國企業，只要他們來臺灣投資都是好的？臺灣聯發科的IC設計是全世界第二強，我們是怎樣去看待自己國內的企業？我想要聽主委的意見。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蔡委員好。臺灣對於半導體在政策上的支持應該是最積極的，所以臺灣的半導體在全世界算起來，整體性來講，研發的能量應該是排在第二，第一當然是美國。
蔡委員易餘：全世界研發能量美國第一，對吧？臺灣第二。我們現在也都說晶片產業是臺灣的護國群山，既然是護國群山，但我沒看到你們對護國群山的重視啊！
龔主任委員明鑫：有……
蔡委員易餘：美國推動的叫做晶片法案。你再看韓國對於三星這家公司的用力程度。
龔主任委員明鑫：我們對這個產業的支持，第一個、研發是有補助的，另外就是提供一些稅的減免措施，包括……
蔡委員易餘：這一些減免措施在外國企業一樣通盤適用？都一樣！我現在是問，我們怎麼讓國內的晶片產業保持高檔的競爭力？
龔主任委員明鑫：我們對未來比較先進的這些研發技術，事實上都有補助。您剛才提到所謂的大A+計畫，不是國外廠商才可以申請，國內廠商也可以申請。
蔡委員易餘：就是這樣才令人生氣！我氣的就是這一點，國內廠商也可以申請，看起來就是外來的和尚會念經。
龔主任委員明鑫：不，因為他來的話，一定要帶技術進來，而且是研發下一代的技術。
蔡委員易餘：他帶技術進來是因為我們的技術比他們差嗎？
龔主任委員明鑫：不一樣，比如美光主要是在先進DRAM。
蔡委員易餘：美光是在DRAM，他做車用晶片，對不對？車用晶片……
龔主任委員明鑫：不只。
蔡委員易餘：沒關係，他有他的技術，不過我覺得國內的……
龔主任委員明鑫：聯發科有聯發科的強項。
蔡委員易餘：你補助他47億，國內廠商曾經有這麼好的優惠過嗎？沒有！
龔主任委員明鑫：但是他有一個門檻，他要在臺灣投資超過1,000億或2,000億以上，才可以符合這樣的門檻。
蔡委員易餘：對，他要投資。
龔主任委員明鑫：大量投資。
蔡委員易餘：事實上，國內廠商在臺灣的投資不會輸給外國企業，所以我並不是反對鼓勵外資來臺灣投資，但是我們要正視，一定要讓國內廠商在國際有競爭力，而且不能夠讓人覺得我們厚此薄彼。
龔主任委員明鑫：不會。因為他來，我們要求他的供應鏈要在臺灣，要跟臺灣的廠商合作。因為他主要是製造，聯發科是IC設計，最好設計跟製造可以結合，這個是我們的期待。當然聯發科現在比較多的是……
蔡委員易餘：我不是只想說聯發科而已。
龔主任委員明鑫：我知道是舉例。
蔡委員易餘：他們過去不管是經濟部或國家的計畫案，最多就是申請兩億元的補助，不曾看過一家67億、另一家47億的。好，沒關係，你們回去檢討一下。
龔主任委員明鑫：是。
蔡委員易餘：第二個，我要跟你討論的是，依據國土計畫法，現在你們叫每個縣市盤整，然後要公布他們……
龔主任委員明鑫：內政部。
蔡委員易餘：對，內政部。盤整之後要公布他們現在所規劃的農業發展區，所以未來農業發展區要取代區域計畫法的特定農業區及一般農業區。以數據上來說，第一名是臺南，差不多有11萬公頃的農地，就是農業發展區的農一，第二名是雲林，第三名南投，第四名則是嘉義縣。未來農業區就差不多都綁住了，既然你們說國土計畫法是要守護臺灣，必須有81萬公頃農地，我想要問主委的是國家的態度，對於這樣守護臺灣因而要有這81萬公頃的農地，到底這些縣市在財政收支劃分法有沒有相對應的配套？
龔主任委員明鑫：理論上來講，如果要課予某一個縣市這樣的責任，當然要相對的輔導跟補助才合理。
蔡委員易餘：主委說相對的。好，你說的相對的輔導跟補助是什麼？國發會要站在區域平衡的觀點，但你們有說什麼嗎？你們有替區域平衡這件事講過一句話嗎？
龔主任委員明鑫：第一個、農委會有綠色補助等等的相關補助……
蔡委員易餘：綠色補助是針對農的這一塊，是針對農業！我現在是站在區域平衡觀點跟你說這件事。你說必須守護臺灣81萬公頃的農地，臺南差不多占11萬公頃，嘉義差不多占7萬8,000公頃，那些都是劃死的。難道財政收支劃分法的統籌分配沒辦法針對這些縣市規定，只要守護多少農地就可以拿到多少統籌分配款嗎？你們應該要提出你們的計畫，但你們都不聞不問，就說明年這個政策要上路，上路之後都市當然占優勢，因為他們早就實施都市計畫了。
龔主任委員明鑫：是，所以行政院針對這個部分也有在討論。
蔡委員易餘：你們沒有討論，胡說！
龔主任委員明鑫：有。
蔡委員易餘：沒有，胡說！
龔主任委員明鑫：不，我不是講你剛才講的……
蔡委員易餘：因為你們覺得農業縣就得守護農地，所以我們就得為了臺灣好來守護這些農地，我們就是要拚這個，再來呢？
龔主任委員明鑫：縣市現在劃分的狀況，剛剛我也回答了陳明文委員的一些問題，就是現在地方和實際狀況的套圖已經失真。
蔡委員易餘：那是套圖，套圖問題有很多是發生在個案，因為他的地明明已經不符合你們所謂的國保一、國保二，對不對？但我現在跟你談的是整體的問題……
龔主任委員明鑫：我知道，我知道。
蔡委員易餘：嘉義縣已經要負擔這樣的責任，但這樣的責任背後呢？沒有再進一步，你們要再進一步講啊！既然我們要負擔這樣的農地比例，在統籌分配時，是不是應該要有相對應的回饋？
龔主任委員明鑫：這個是財政部的職權，我們當然……
蔡委員易餘：我知道啦！但區域平衡是你們在規劃的啊！
龔主任委員明鑫：只是說這個……
蔡委員易餘：財政部當然是被動提出來的嘛！
龔主任委員明鑫：不管是偏鄉或地方的發展，如果有需要，經費上當然都一定會支持。
蔡委員易餘：地方創生也是你們主導的，主委也知道地方創生走的很辛苦啊！
龔主任委員明鑫：不管是公共建設，或是前瞻基礎建設，對於委員剛剛提到的這幾個……
蔡委員易餘：前瞻建設地方還要支應相對應的配合款，我們窮縣跟所謂有錢縣市比較，根本就拿不出所謂的配合款，這個力道差很多咧！
龔主任委員明鑫：但實際的成果對偏鄉來講，每個人平均所獲得的前瞻跟公建預算是相對比較多的。
蔡委員易餘：你那個都是補助的觀念，我現在跟你討論的是統籌分配，請你針對統籌分配加以檢討，好不好？
龔主任委員明鑫：這個我再跟財政部討論。
蔡委員易餘：你們要發揮主導議題的功能，因為你們是國發會，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時15分）主委好！早上幾位嘉義縣立法委員都非常重視國土規劃相關問題，剛才主委說還要跟財政部討論，這也無妨，但站在國發會的立場，當你們要進行國土規劃時，其實應該要有一個比較周延的計畫，因為不管是在財政、人民權利，或國土空間發展四大面向的面積如何規劃等等，將來都要面對很多問題，這些當然你們都要處理，但我認為有一個基本原則，就是你們在做國土規劃時，有沒有站在大有為政府的立場思考，替百姓解決困難？
今天我們談到國土規劃問題，從74年區域計畫法實施到現在，已經將近40年的時間，現在貿然實施國土規劃，我不是說不對，但我認為你們的宣導不夠，你知道立法委員、縣議員中，有幾個人是真的懂國土規劃的？到現在縣議會中，有多少質詢是以為國土規劃就是縣市首長自己畫一畫，也沒有跟地方說明，這麼多民意代表都不知道什麼叫做國土規劃，那麼你要我們這些憨老百姓如何知道國土規劃是在規劃什麼，又他們的權益是否因此而受到影響？這些問題你們有去思考過嗎？你們完全沒有考慮到咧！這是實際的問題，執政的心態不能是這樣子，你們完全沒有同理心，主委，對不對？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：報告委員，國土規劃是上位計畫，涉及整個大面積，當然這個上位計畫好之後，縣市再去精細規劃，精細的部分，的確會影響到人民權益，目前看起來，人民的權益的確會跟現實上獲得的保障有所扞格，這個部分行政院已經在思考要如何處理。
翁委員重鈞：這個不解決是絕對不可以的，上會期我在內政委員會也詢問過內政部長，因為你們的宣導不足，很多縣市議員都不知道國土規劃是什麼，經過民眾向他們反映後，才在縣市議會裡拿出來討論，問題是路已經走了一半以上了！像我們雲嘉南很多山區的老百姓，他們的土地被劃為國土保護區後，整個財產和權益都受到很大損害，你們有考量到這一點嗎？沒有嘛！其實你們的規劃老百姓根本不瞭解，現在他們是叫苦連天，我們在基層是走到哪裡被罵到哪裡，走到哪裡被反映到哪裡，要如何解決、處理，你們也沒有一套完整方案。主委，一個大有為政府執政就是為了解決百姓的困難，如果你們不能解決百姓的困難，只是把國土規劃分成四大部分，無視老百姓的問題，甚至老百姓的權益，那麼對於整體國家發展，我覺得是沒有幫助的。臺灣的土地就這麼小，能不能重新再考量一下？我是覺得你們一定要儘量宣導，讓老百姓知道這樣一規劃下去，會損失什麼、會碰到什麼困難需要政府幫你解決，而不是像現在一樣，你們就自己劃一劃，自以為老百姓都跟你們讀一樣多的書，瞭解你們說的是什麼！老百姓沒有那麼聰明啦！
龔主任委員明鑫：謝謝委員提醒，你剛才提到人民的權益一定要獲得尊重跟保障，這點我們非常同意，所以針對這個部分，我們一定會想辦法讓人民權益獲得適當保障，這樣才有辦法往前推動。
翁委員重鈞：沒錯啦！應該要重新思考補強措施，不要急著推出，不要急著在114年就要公告實施。最重要的一點是，既有的部分，譬如已經形成部落，在那邊生活很久，而且生活習慣也完全融為一體，但因為遇到土地分區問題、土地持分共有問題，或興建房屋碰到困難，希望你們可以利用這個計畫將這些社區問題先解決，讓他們的居住和生活不會產生問題，之後再進一步檢討相關面積要如何劃分，然後告訴他們這樣劃分後會碰到什麼困難，政府會如何協助處理，或有什麼問題需要政府幫忙解決等等，這樣實施下去才有意義，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
翁委員重鈞：甚至剛才蔡委員也提到財政收支劃分的問題，有些農地面積比較大的縣市，將來的發展會受到影響，要如何以政府的公權力、政府的整體資源予以挹注，這樣國家才有辦法均衡發展，而不會有這麼大的城鄉差距，對不對？其實我們在地方上遇到的問題都一樣，因此我要再次呼籲國發會不要貿然實施，也希望你們好好檢討，這是第一點。
第二點，剛才提到水資源的問題，主委應該知道昨天我在這裡發脾氣，我並不是反對工業區的設立，我也沒有反對你們開發工商業以帶動地方就業機會，但是在發展的過程中，不可以一味犧牲農民權益。有關水資源的運用，現在幾乎都是把農民的權益踐踏在腳下，我覺得這樣非常不公平。主委，一千八百多億元的水資源規劃預算，規劃到最後，就是犧牲嘉義縣農民的權益，你們斤斤計較，什麼都計較，農民卻什麼都不可以，我看過你們的特別預算，你們的補助對農民而言，真的是太過刻薄了！
龔主任委員明鑫：報告委員，政策上來講的話，不論是開設工業區或其他的，一定會要求其水源是再生運用，甚至包括廢水的……
翁委員重鈞：我知道，你說的那些是理論，對不對？你們哪一次不是犧牲南部的水資源，現在乾旱期要到了，我昨天有提到玉米，玉米明明就需要澆水，但都不放水，你們水就不夠啊！每次都犧牲農民，結果發放補助時，這也不行、那也不行，說不符合規定，你們哪一次不是這樣，政府難道不是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：沒有，我是覺得……
翁委員重鈞：如果沒有我們這些農業縣的立法委員，像蘇委員、陳委員都在這裡拚，我們的農民都永遠被你們當做腳踏板在踩而已。
龔主任委員明鑫：我同意政府解決人民的問題還是最重要的。
翁委員重鈞：對啊！
龔主任委員明鑫：對，所以……
翁委員重鈞：解決最重要，結果我看特別預算，我請教一下，你們編列了預備金，過去都沒有預備金，這次怎麼會有預備金？112年有預備金，後面兩年就沒有預備金，請你解釋一下。
龔主任委員明鑫：好像預備金只有十幾億而已。
翁委員重鈞：我知道，為什麼只有一年有預備金，後兩年沒有預備金？過去都沒有，為什麼今年有？
龔主任委員明鑫：這……
翁委員重鈞：我跟你說，你的特別預算我稍微翻了一下，你說中小企業部分要補貼他們利息，一年的是4,000億、兩年的是1,000億，還有創新轉型的是3,000億，我知道你剛才在講補助，什麼政府投資，你們講得都很好，反正你們都很照顧。但是你們在出別人的錢、政府的錢都很捨得，唯獨對南部農民最刻薄，但是南部農民最支持民進黨，我覺得很不服氣，如果沒有我這個農業縣的立委替他們發聲，你們還是隨便你們做啊！
龔主任委員明鑫：沒有啦！
翁委員重鈞：不然你等會去問一下蘇委員，關於那些玉米有沒有人在抱怨，你們有做災害補助嗎？
龔主任委員明鑫：但是農委會都是最照顧農民的，我跟委員報告，不管是特別預算的時候……
翁委員重鈞：你敢這麼講嗎？
龔主任委員明鑫：沒有啊！我跟你講，他要預算的時候都是要補助農民的，一要都非常多，包括這次的特別預算。
翁委員重鈞：我是不知道啦！要不然就是對我翁重鈞比較壞，可能我比較小牌吧！
龔主任委員明鑫：沒有啦！沒有這樣啦！
翁委員重鈞：如果不是比較小牌，為什麼唯獨我要補助都要跟他用吵的，對不對？
龔主任委員明鑫：沒有，不會這樣啦！
翁委員重鈞：政府對於農民，尤其是農業縣整體農民面對的問題要去克服、要去解決。對農民的補助，我也希望你們能用同理心去幫他們思考，南部農民這麼支持你們，如果這樣農民要反彈了。我跟你說，再不解決的話，我帶團上來抗議都沒有關係，我很久沒有做這種事情了。
主席：請龔主委趕快解決，謝謝。
請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時26分）主委，我接著剛剛蔡易餘委員所提的平衡城鄉差距，你今天的業務報告第13頁裡頭也提到平衡城鄉差距，裡面有推動地方建設、健全停車場、強化產業園區公共設施、健全校園服務機能及充實全民運動環境，這個就是你所謂的平衡城鄉差距？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：蘇委員好。那個只是前瞻部分。
蘇委員治芬：在平衡城鄉差距部分，就城鄉建設，我們從前瞻來看的話，就是這幾項，這個可以平衡嗎？我們所說的平衡城鄉差距應該不是在指這個。
龔主任委員明鑫：對，因為……
蘇委員治芬：沒有關係，主委，你記不記得大概在107年時國發會有提出地方創生國家戰略計畫核定本，當時就已經有戰略計畫，還有核定本，當時的核定本總共有五大項，包括企業投資故鄉、科技導入、整合部會資源、社會參與創生及品牌建立，2018年提出來，今年是2023年。地方創生部分，你現在提出的是什麼？有擴大推動多元徵案、持續設置青年培力工作站及整備活化公有空間。矮化了，就是矮化了……
龔主任委員明鑫：報告委員……
蘇委員治芬：所以我想要提醒主委，我們看城鄉差距，再看你的地方創生，從過去的戰略核定本，如果把戰略核定本再拿出來檢討，已經隔了幾年了？從107年到現在……
龔主任委員明鑫：報告委員，原來核定本的實施，事實上還是存在的、還是繼續……
蘇委員治芬：好，我們檢討看看，好不好？
龔主任委員明鑫：只是2020年之後加強一些更多元的作法，讓它可以更……
蘇委員治芬：這樣有算更多元嗎？
龔主任委員明鑫：譬如說……
蘇委員治芬：我看你今年的這個，什麼持續設置青年培力工作站，這都是技術問題，還有整備活化公有空間，這個是對應你們的戰略計畫，你不覺得2023年是矮化的太厲害了嘛！
龔主任委員明鑫：不是，是讓它有一些彈性跟多元的作法，我說現在。
蘇委員治芬：這個我不以為然，我真的很不以為然。
龔主任委員明鑫：現在……
蘇委員治芬：主委，我一直覺得這樣子，因為在你之下也有副主委，我知道主委是學者出身，你可能位於高端，針對比較上面的企業，對你來講是不困難，你可以琅琅上口，而且基本上你在對談上是相當有自信。但是地方創生部分，主委，如果你跟我談地方創生的話，你要稍微停下來思考一下。地方創生到底要如何做到？我們在討論的時候，目前大家都覺得地方消滅了、農村消滅了，譬如很多的雜誌，包括很多的文章、書本也都提到地方消滅了、農村消滅了，每個國家的政府都非常地頭痛，也很積極想要處理這方面的問題，臺灣政府當然也不落後。但問題是我們要處理地方創生，我們要怎麼去解決？有老人的問題、有長照的問題，當然老人跟長照是一樣的問題。
我們要解決地方消滅或農村消滅的問題，就是需要地方創生；地方創生首要是什麼？就是要把人留住。針對把人留住來講，要留住的是什麼樣的人口、什麼樣的年齡群？如果要把人口留住，到底什麼時候就要開始培養、培育？因此我現在要跟主委談的是，年輕人要如何留得住？年輕人要留得住，地方就要有就業機會，而且他本身要有技能。
對於年輕人，整個農村的環境、地方的環境容得下他嗎？他是不是願意留下來？跟他的技能有沒有關係？如果沒有技能，他怎麼留在地方？縱然有就業機會，如果他沒有技能，還是留不住啊！以我在地方所看到的，我大概分為兩類，一類就像台塑六輕，它可以養活幾萬人，這是很大的一塊。另外一塊呢？如果非六輕的就業人口，當然也有斗六科技工業區之類的，但是扣掉這些工業區以外，在地方的就業機會，這些產業的環境如何可以把人留下來？我現是在跟你談這一塊。我在地方有看到另外一塊，其實在雲林縣，副主委就很清楚，很多人是依賴什麼維生？去選一個村里長、代表，然後八大行業、組頭、賽鴿，要不然選議員，這也是一個工作耶！另外還有一塊是什麼？年輕人從學校畢業以後要怎麼辦？所以我很具體地提出來，年輕人怎麼樣留得住？我建議國發會可以去思考一個問題，設計一套從小五到國三，還有再3年的技職教育。從小五開始，學校的教育就要培養他個人的適性教育，小五到國三已經5年了，再加上3年的技職教育，共8年，這8年如果小孩子找得到他的適性，然後往這個方面去發展的話，你覺得結果如何呢？到他高中或是高職畢業以後，他留在地方，不管是地方傳統的產業或者是地方的科技農業，還有包括綠能、循環經濟等等，都是屬於農業大縣，屬於我們地方所需要的人才，他也在這8年中找到自己的性向，他也有技藝，也算是一個專業，他才留得下來嘛！
所以我要說的是，我們在談地方創生，你說青年的工作坊說了一大堆，但外流進來的畢竟還是少數，它不能成為顯學，我在地方有看到這些情形，有一堆低階的、傳統的這一塊怎麼訓練起來？我很具體的提出建議，你如何在地方創生裡頭建設一個傳統的、地方的部落型產業，讓這些人才跟它做一個接軌，這樣人才留得住，這也就是為什麼我花了9年的時間在雲林縣推農業首都，也就是這個道理。當時我們談的就是三代同堂，怎麼樣去建構一個三代同堂的農村生活？
以今年來講，環保署在業務報告裡也有提到，要邀集經濟部工業局、能源局、標檢局、農委會還有溫室氣體管制事業前十六大碳排的事業，然後怎麼樣呢？他們必須投資畜牧業還有碳權、綠電之類的，這個就是了，但是環保署在做這一塊，當我在跟署長質詢時，我問他：「你跟我說的這些是真的還是假的？」說真的還是假的，意思是說你做得到嗎？你看，他第一個指名的碳排大戶就是台塑石化，台塑石化如果要在地方投資畜牧業，你們之前在107年所提出的五大戰略，裡頭的企業投資故鄉就是符合這樣的精神啊！企業投資故鄉，像台塑石化可以投資畜牧業，然後集中處理嗎？我就挑戰環保署署長做得到嗎？我談這麼多是希望主委開始要有一個新的思維去看待地方創生。
以當年來講，你訂下的五個戰略，科技導入也要做啊！農業也需要科技啊！農業如果沒有科技導入，年輕人不可能回鄉。還有，你必須整合部會的資源，所謂整合部會的資源，包括環保署、農委會，你怎麼樣把企業帶進來？工業局也都要進來，經濟部部長也都要進來啊！你們要去遊說啊！要遊說企業投資故鄉啊！不然企業要怎麼投資故鄉？你跟我講，你就具體一點嘛！你不要再跟我玩文字遊戲了，你們的業務報告太文青了啦！不要搞這麼文青的東西好不好？從我們談到國土計畫，再談到產業，再談到人如何留在農村，使地方不要消滅，我們再談到地方創生，地方創生的權責一把抓就是在你們國發會，所以你責無旁貸，如果地方創生今天在臺灣搞不起來，就是你的責任，就是你沒有做好。
龔主任委員明鑫：是，報告委員，事實上我們現在已經通過108個案子，而這108個案子……
蘇委員治芬：那108個案子都是個案，108個案子處理到各個鄉鎮去的話，你認為是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：他們就像委員所提到的……
蘇委員治芬：它就是一個點嘛！那個點太個體戶了嘛！
龔主任委員明鑫：是，我們現在先從點開始，然後擴散到線、再到面，然後不同的……
蘇委員治芬：你那個點怎麼可能擴大到線？擴大到一個整個雲林縣的面呢？不可能嘛！
龔主任委員明鑫：不是，不同的點之間橫向聯繫起來，形成一個氛圍……
蘇委員治芬：地方創生最好的一個例子就是我們口湖的臺灣鯛，你知道嗎？口湖的臺灣鯛這個地方創生案例如果要擴大到線、到面，你要再等啦！你再等啦！主委，我具體跟你建議，從教育人開始做起，好不好？
龔主任委員明鑫：好，這個部分……
蘇委員治芬：要培養未來他就要留在地方，你從他小學五年級開始，就開始要走這條路，就是性向教育。
龔主任委員明鑫：是。
蘇委員治芬：他的性向是在哪邊？不一定要去念大學，也不一定要去跟人家爭什麼學歷。
龔主任委員明鑫：瞭解，所以為什麼……
蘇委員治芬：他就是留在地方蹲點，就是跟地方的產業結合好不好？
龔主任委員明鑫：是，我們的青年工作站就是這樣，它已經蹲點5年以上了，然後它也幫忙編教科書給學校。
蘇委員治芬：國發會要去跟教育部好好地談，好不好？你們也必須去跟經濟部好好地談，如果企業要投資故鄉，它需要什麼樣的人才？還有我們的傳統產業，我們的農業碰到什麼樣的問題？我們的農業如果要轉型的話，像你昨天坐了一整天，我們的召委，昨天幾乎把三分之一的部會都找來了，都可以開三分之一的行政院院會了，昨天主委你坐在這邊一整天，你看看蛋雞的雞農能不能生存下去？會不會被大雞農吞了？
龔主任委員明鑫：現在看起來是農委會有一些想法，應該是不會。
蘇委員治芬：蛋雞農跟雞農如果不存在我們地方，我們農村不知道還剩什麼？老年化，人口都老化，年輕人不願意留下來做農業，地方就是會消滅掉，所以你要怎麼培養人留下來，一定要從小五就開始訓練起，從小五到國中，國中一定會有什麼？一定會有戶外教學，基本上那個機制都有，但是沒有跟地方創生做一個接軌，而最後國中畢業或高職畢業後人就留在地方，未來他可以再半工半讀，終生學習，這個都沒有問題嘛！
龔主任委員明鑫：好，瞭解。
蘇委員治芬：問題是產業需要什麼人才，我們就培養嘛！傳統的農業需要升級、需要轉型嘛！但是我們的人也要配合進來啊！人的專業、技能也要培養起來，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
蘇委員治芬：主委，我跟你說，我很不想當立委，你請我去，我來幫你做地方創生好了，我很不想當立委。
龔主任委員明鑫：沒有啦！這可以同時做啦！
蘇委員治芬：我只要做一點，做地方創生就好。
龔主任委員明鑫：地方創生委員也可以做啊！這個不衝突。
蘇委員治芬：不然你叫施克和副主委去做，bye bye！
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時40分）龔主委，首先，關於國家發展委員會業務報告我就教你幾點。第一點，你的業務報告的施政方向重點裡面「推動國土建設，落實區域均衡發展」，今天早上我有聽到陳明文委員討論到國土計畫法，他也是語重心長，我的心情是，我覺得以後這個地方真的要特別地、好好地來檢討，要重新討論，因為現在的國土計畫法，它只為了一個表面的現象，為了環保，為了土地，就隨便大筆一畫，畫到我們大家都感到莫名其妙。這部國土計畫法很多都是以六都的觀點為觀點，對於非六都的話，都沒有加以重視。我也仔細看了一些報告，當時的縣市長也都沒有注意到這個地方，如果要實施，現在很多人都非常地擔心，如果國土計畫法你不好好請內政部再重新檢討，以後的問題非常、非常地大，變成富者愈富，窮者愈窮，非六都的縣市，它所有的發展會受到極大的限制，今天你是國發會的主委，是小內閣，你應該要特別要求內政部再重新檢討一遍，我問過很多鄉鎮長，都不曉得國土計畫是什麼，也不曉得他們的區域被怎麼樣畫，這裡面的國土計畫如果推展下去，真的會消滅農村，這是第一點，雖然這裡面沒有談到國土計畫法，但是國土計畫的建設是由你擬定的，我希望你特別注意，好不好？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：第二點，剛剛有談到加強地方創生的政策，我現在只問主委一個問題，在加強地方創生政策裡面，你為了鼓勵留鄉、返鄉，改善地方發展的體質，所以你說有108件通過了，但是在你的報告裡面提到非常重要的一點，就是擴大推動多元徵案，加大地方提案的動能，那本席就問你一句話，加大地方提案的動能，因為要做地方創生的地區資源大概都比較缺乏，地方財政比較困難，所以我說如果國發會真的要推動地方創生，一定要跟地方政府合作，蘇委員剛剛講的沒有道理耶！現在我看到談地方創生，大概我很內行，因為你是一個戰略計畫，要很詳細的規劃一個區域的地方，而不是你培力工作站，一個點要到線，你自己去瞭解一下。在批評的時候，你們的文青、你們網軍就開始攻了……
龔主任委員明鑫：沒有網軍。
陳委員超明：我是實際做事的人，本來我很看不起國發會的地方創生，結果下去推動了幾次，你們的司長和參事都非常認真，讓我感動，我覺得這個計畫可以推動，但是國發會下去的人，好啊！要做這個計畫，鄉鎮公所沒有錢，地方沒有錢，他們不敢去推動，所以你要做地方創生一定要把規劃費用給他們，好好地慎選、好好地選擇，要有智慧的人，要有創意的人，不是要做工程的人，這樣才會做好地方創生，人才才會聚集起來，我一直有這樣的感受。不是培力工作站就能把地方做好，因為你整個發展一定要有區域性。
龔主任委員明鑫：瞭解，現在我們輔導的措施當然是透過分區輔導中心，委員剛才提到是不是有可能讓地方可以有一點點規劃費自主性的來做，這個我們來思考一下。
陳委員超明：他們自主性，包括可以找你的分區輔導中心。
龔主任委員明鑫：對！對！
陳委員超明：有學者、教授，有企業、有規劃眼光……
龔主任委員明鑫：對，他們已經結合。
陳委員超明：要結合才會做出最好的東西啊！不是為了拿你的計畫去賺錢啦！
龔主任委員明鑫：瞭解、瞭解。
陳委員超明：我希望做到這一點，不然你真的會做不好啦！
龔主任委員明鑫：是、是。
陳委員超明：我們都是實際推動的人，我們都是下鄉的人，我們都是觀察地方的人，我們瞭解地方的生態，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：你也要答應說以後你國發會下去，最起碼也有一個規劃費，要有那種能力，不然你去了，等一下要跟誰要錢？大家在那邊很尷尬，誰也不願意主動啊！
龔主任委員明鑫：好，瞭解。
陳委員超明：這樣好嗎？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：不是你瞭解，你要答應我說有還是沒有，我只要求你這樣。
龔主任委員明鑫：有啦！有啦！
陳委員超明：你上次跟我說好欸！
龔主任委員明鑫：有啦！有啦！
陳委員超明：我曉得你大概都在推動科技方面。
龔主任委員明鑫：我不只啦！地方創生……
陳委員超明：對啦！你不只這樣。來！我再問，這樣是有還是沒有？我再向你問清楚。
龔主任委員明鑫：有啦！
陳委員超明：你有規劃費用可以給地方哦？
龔主任委員明鑫：有、有。
陳委員超明：看你答起來都很小聲，我一點信心也沒有。
龔主任委員明鑫：沒有啦！我是透過分區輔導中心看看怎麼樣跟地方結合跟協助，用這個方式。
陳委員超明：你說怎樣？
龔主任委員明鑫：就是分區輔導中心跟地方結合，怎麼樣協助地方的規劃，看看是怎麼樣來做……
陳委員超明：區域輔導中心我有接觸過。
龔主任委員明鑫：北中南都有。
陳委員超明：如果鄉鎮公所自己要找規劃公司，可以嗎？
龔主任委員明鑫：自己找的話，我們再來考慮一下，這個……
陳委員超明：你為什麼要相信區域輔導中心？我不能批評，我也不能講太多話，你為什麼那麼相信他們？
龔主任委員明鑫：因為那個是我們評選出來的啦！它有一個辦法，有一個評選出來的單位，然後它來幫忙這個區域的……
陳委員超明：請你把區域輔導中心的評審給我，我自己都有親自去瞭解，要做計畫本席都親自瞭解，我要做出最好的，我沒有什麼私人的考量，做出來一定要最好。
龔主任委員明鑫：不然這樣好嗎？委員，關於我們分區輔導中心，我再請同仁一起跟您說明一下，去辦公室跟您說明。
陳委員超明：好、好、好，因為我有接觸過，我不是亂講話的人，有時候實在是觀點太不一樣了，你們選出來，有些人我還不怎麼能相信，我跟他說話都不通。
龔主任委員明鑫：不會、不會。
陳委員超明：有些都不知道地方的情形，土地有問題要怎麼解決都不知道，你不知道一個地方創生有多少問題要去解決嗎？
龔主任委員明鑫：是、是、是。
陳委員超明：林務局，還有農委會、水利署，農保、水保都要加在裡面耶！哪有你們想的那麼簡單？
龔主任委員明鑫：有、有、有，我們108個案子裡面，全部都是跨了……
陳委員超明：內行人在跟你們講，你們都以為學術界講的都對。
龔主任委員明鑫：都跨了10個部會一起在做討論。
陳委員超明：好。你掌管整個臺灣的經濟，你說我們是溫和地成長，你覺得會溫和地成長，會達到2.1%到3%的成長嘛！
龔主任委員明鑫：今年的經濟成長率是不是？還是……
陳委員超明：現在我跟他們都在怕，昨天我看到好幾個部長來，只有你老神在在，但是我看到經濟部長好像都沒有笑容。我現在到民間去聽的話，真的經濟很差，非常非常的差，不曉得庫存有多少。
龔主任委員明鑫：上半年。
陳委員超明：以前大家意氣風發，但是最近跟他談話的話，講話就沒有那麼大聲了。
龔主任委員明鑫：上半年啦！
陳委員超明：上半年，那你預估下半年是好還是不好？
龔主任委員明鑫：上半年他們的A1存貨去化到差不多了，現在已經開始接一些新的訂單，所以我們那個PMI經理人指數有慢慢落底了。
陳委員超明：這個我都讀過了，但是中央銀行剛剛講的話有四大要點，你要特別注意，好不好？你再去讀它的。
龔主任委員明鑫：有，我有……
陳委員超明：它說通膨會上升，關於通膨，好像水電在漲都是經濟部的事情，但你是小內閣，你跟我講，電費會不會漲？
龔主任委員明鑫：電費……
陳委員超明：會漲多少？你不可以說你不知道。
龔主任委員明鑫：沒有啦！它那個是……
陳委員超明：因為那些方案都要送到你那裡，所以你涼涼地做，難怪經濟部長王美花人很漂亮，但是昨天愁容滿面的樣子。
龔主任委員明鑫：沒有啦！它有一個審議委員會，這個月會召開，現在政府就是把比較仔細的資料提供給這些審議委員，審議委員他們看了會做一個討論。
陳委員超明：電費如果漲到一個階段，通膨絕對起來，你要特別瞭解到這一點。
龔主任委員明鑫：這個也會考量。
陳委員超明：包括具體各方面。
龔主任委員明鑫：是、是、是。
陳委員超明：你說下半年可能是在安慰我們大家，但是我實際與民間的接觸，並不是大家想像的，如你們報章雜誌寫得那麼好，所以你下半年要特別注意一下，上半年可能已經是看壞，要終止點大概有時候會很困難，
龔主任委員明鑫：是，所以我們現在建立了疫後的特別預算，希望會有一些幫助。
陳委員超明：沒有啦！那個才幫助0.3跟0.4而已。
主席：謝謝陳委員。
陳委員超明：好啦！你好好地做，我跟你說的那個要做哦！不然你下去沒有什麼權力哦！好不好？
龔主任委員明鑫：好。
陳委員超明：你只有掛著名稱，實際你地方創生會推動不出來，我們是苦口婆心跟你建議，好不好？
龔主任委員明鑫：好，瞭解、瞭解，謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。我們中午不休息，會議延長。
邱委員志偉：（11時51分）龔主委，針對你業務報告裡面的幾個重點，施政主要的規劃跟推動的方向，特別是第一個國家融資保證機制，國家融資保證機制是針對哪些產業？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：邱委員好。主要還是在綠能產業、公共建設、5+2及六大核心戰略產業。
邱委員志偉：到目前申請的，大概集中在風電。
龔主任委員明鑫：對，綠能。
邱委員志偉：不是綠能，綠能很多啊！集中在風電而已。
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：其他你說還包括5+2，這是你宣傳不夠還是誘因不足？還是怎麼樣？
龔主任委員明鑫：因為它主要是一個擔保機制，其他的部分因為不是從事project finance，也不需要大型的履約保證，所以它就比較沒有那麼需要。離岸風電因為剛才有提到，有一些是project finance，或是要有比較大筆的履約保證，所以它有需要這樣子。
邱委員志偉：現在參與政府公共建設的資金要很龐大，你如果有技術但是沒有資金，就需要國家資金來協助，所以我要說你立意良善，但是這個政策規劃跟落實有一段差距。你說的國家重大建設，包括5+2，目前我看到的績效很有限，所以是不是再檢討怎麼樣把這個國家融資保證機制做得更完整，讓相關產業都可以透過融資保證取得資金？
龔主任委員明鑫：好，這個我們來強化。
邱委員志偉：這個我之前有問過，但是我覺得績效還是有限。
私募股權基金投資產業，現在保險業的資金非常多，你知道保險業的資金有多少嗎？
龔主任委員明鑫：大概30兆元。
邱委員志偉：30兆元，它不能投資國內的公共建設嗎？
龔主任委員明鑫：可以。
邱委員志偉：有限，它有一些相關的限制。這個30兆元很多都是投資國外的商品，包括基金……
龔主任委員明鑫：投資商品，它是商品。
邱委員志偉：或者這些國外的基建，他們投資國外的基建，然後你看還有匯率損失啊！最近匯率變動很大，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：那個匯損大概就好幾億了，那30億元……
龔主任委員明鑫：30兆元。
邱委員志偉：30兆元。
龔主任委員明鑫：對，現在30兆元，保險基金。
邱委員志偉：30兆元是國家15年的總預算耶！
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我們一年的總預算是2兆元嘛！
龔主任委員明鑫：對，2兆多元，一年。
邱委員志偉：你30兆元的保險業基金，為什麼不把它導引到國內來投資重大建設？
龔主任委員明鑫：是，所以我們現在為什麼要有一個私募股權基金的平臺？因為以保險業者來講，也許他對公共建設或是一些投資不是那麼熟悉，但是透過一個私募基金，因為他們就是專門在做投資的，所以他……
邱委員志偉：你覺得他們不夠熟悉嗎？我覺得他們都很內行耶！他們只是說我們的法律太嚴格，限制太多，導致他們沒有投資標的，所以就把錢投資到國外。
龔主任委員明鑫：現在已經開放了，他們對公共建設的投資是OK的。
邱委員志偉：沒有，這個開放還是有限啦！我覺得你應該去全面檢視怎麼樣利用這30兆元的壽險資金，把它導引到國內5+2也可以，或者是重大的基礎建設、公共建設，30兆元是多大的數目啊！為什麼沒有好好運用？過去你還沒開放的時候，或者開放不夠的時候，全部都是投資國外，這個很可惜。
龔主任委員明鑫：一半啦！它有一半。
邱委員志偉：很可惜啦！有一些壽險業者向我反映，他們的資金運用非常的受到限制，他們有沒有跟你反映過？
龔主任委員明鑫：這個部分我們也希望金管會可以適度地開放，但是畢竟這是來自所有保戶的錢，所以它還是要有一些安全上的管控。
邱委員志偉：金管會會聽你的嗎？
龔主任委員明鑫：我們會跟它溝通。
邱委員志偉：我一直覺得這30兆元真的是要妥善運用，否則你看國內那麼多的基礎建設需要資金，需要國家經費，為什麼不導引民間的資金來投入呢？
龔主任委員明鑫：是，所以私募股權基金也是一種多元的方式，讓他們有更多元的做法可以投資到剛才委員提到的部分。
邱委員志偉：對啦！所以這個部分我希望能夠把相關的制度規劃做得更完整一點。另外，你提到人口政策，人口政策包括移民。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：我國有移民政策嗎？我國有移民政策嗎？
龔主任委員明鑫：現在是擴大這些，希望來就業啦！他們來這邊就業以後，我們規定是如果他持續5年就業的話就可以申請永居，申請永居過了一年以後，他就可以申請移民。
邱委員志偉：好，就算你有移民政策好了，過去5年因為你的移民政策，包括攬才，包括留用，包括技術人力，這些林林總總加起來，過去5年來透過你所謂的移民政策，取得中華民國國籍的有多少人？
龔主任委員明鑫：因為取得中華民國國籍是他必須要放棄本身的國籍，除非你拿到梅花卡，那是很少、很少啦！所以他們會有一些權衡，大部分的人是拿到永居比較多，沒有真正的要改成這個國籍。
邱委員志偉：為什麼一定要放棄國籍呢？很多國家都承認雙重國籍啊！
龔主任委員明鑫：沒有，臺灣是要放棄他的國籍。
邱委員志偉：所以他們一定要放棄原本的國籍？
龔主任委員明鑫：對、對、對。
邱委員志偉：但是有些國家不讓他放棄，不讓它的國民放棄，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：它就是要把他的稅啊！什麼、什麼全部都清乾淨，才允許他放棄。
邱委員志偉：不是、不是，它是政治因素啦！有些國家不讓它的國民放棄國籍，如果你要申請中華民國國籍的話，有一些政治因素，你知道嗎？
龔主任委員明鑫：我知道大部分是，比如說以美國來講，你就必須要稅務檢視，你是不是過去有欠稅，要有行政調查等等的一些情況，那個都……
邱委員志偉：所以你的移民政策主要是因為勞動力不夠，對不對？或者是技術人力不足嘛！
龔主任委員明鑫：對，人力。
邱委員志偉：技術人力不足，所以我們希望透過移民政策來吸引更多高技術的人才，對不對？研發的人才。
龔主任委員明鑫：對。
邱委員志偉：但是這個部分我覺得成果還是有限，你說永居，但永居這個誘因還是有限。
另外，少子化和高齡化，這個當然是很嚴重的問題，幾乎每一個縣市都是出生率遠低於死亡率，所以每一個縣市基本上人口都是負成長，好像只有桃園好一點。
龔主任委員明鑫：桃園好一點。
邱委員志偉：對，在這種情況之下，並不是只有臺灣面對這個問題，而是全球性的面對這個問題，但臺灣特別嚴重，臺灣和南韓特別嚴重，所以你要預估一下，2050年臺灣人口剩下多少？
龔主任委員明鑫：我們希望看能不能維持在2,000萬人以上。
邱委員志偉：沒有那麼樂觀啦！
龔主任委員明鑫：對，但是我們努力。
邱委員志偉：你知道日本，我上次跟你請教過，日本2070年人口剩下多少你知道嗎？剩下7,000萬人，現在是1億2，少了將近一半。如果以我們這種與日本少子化跟高齡化一樣的狀況之下，我們到2070年可能剩下1,000萬人。
龔主任委員明鑫：1,700萬人啦！估計，但是我們希望稍微轉……
邱委員志偉：1,700萬人是你的少子化對策有用的情況之下，所以我覺得你針對人口政策或者移民政策應該更開放一點。
龔主任委員明鑫：是，方向上我們現在是往這邊設計。
邱委員志偉：與其他國家比較起來會更有誘因，更有吸引力。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員志偉：另外，缺工的問題很嚴重，就是勞動力缺乏啦！勞動力缺乏你也可以去協調各部會，比方說營建業、公共建設。
龔主任委員明鑫：有、有，現在已經有。
邱委員志偉：現在還是不夠，包括飯店業，我去日本看也是一樣，他們很多也都用留學生，日本過去是很不喜歡用外國移工的，但是現在大幅度地開放，因為真的嚴重缺乏勞動力，我們必須深刻去認知到這個問題，提出更有效的做法。
現在百工百業都在說勞動力不夠，這變成是一個國安問題，你如果沒有足夠的勞動力，很多建設就沒有辦法完成，很多工作就沒有辦法即時到位，這個部分很嚴重，所以我覺得國發會一些重要的工作要到位，雖然你有好的規劃，但是你要怎麼樣讓它具體落實，而且發揮它的政策效果，這個非常重要，我覺得這個部分的力道好像稍嫌不足。
龔主任委員明鑫：好，我們來強化。
邱委員志偉：繼續加油，謝謝。
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（12時1分）主委好。首先還是請教一下，關於亞灣，過去這個亞洲新灣區5G AIoT的計畫也謝謝院裡面包括經濟部及國發會的支持，因為要配合整個產業上面的需求和布局，現在有整體再提出一個「亞灣2.0」，也就是亞灣智慧科技創新園區的計畫，主委知道這個計畫嗎？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：賴委員好。是，知道。
賴委員瑞隆：主委的看法怎麼樣？
龔主任委員明鑫：我們一定會支持的，本來當初就是把亞灣當作亞洲‧矽谷的一個示範區域，希望它成為整體智慧城市輸出到東南亞一個前進的示範區域，因為現在這些智慧城市的solution大概有88個案子都輸出到國外去，但是我們還是希望在城市上有一個整體性的雛型出來，所以一直把亞灣當作是這樣的一個base，如果有些人要來參觀也好，或是介紹也好，會以它作為一個雛型。
賴委員瑞隆：更明確啦！
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：有一些具體、具象的東西。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：我想主委也去過很多次，其實亞灣的速度非常快，特別在港邊，以前這邊是工業的一些區域用地，但現在整理過之後，特別是從整體全面的開發，所以它整個效益非常的強大。未來這個計畫如果送到國發會，國發會會全力來支持啦？
龔主任委員明鑫：會。
賴委員瑞隆：這個年限上面預定再增加兩年，就是從111年到116年。另外，經費也會再增加，主委，預定還會再增加多少經費？
龔主任委員明鑫：其他部會應該還在報當中，我們的部分，本來在亞矽5G AIoT的相關徵案裡面，也鼓勵亞灣相關的，當作一個base的部分提案出來，我們也會支持。
賴委員瑞隆：就是除了報到國發會之外，國發會原先一些亞矽的資源也會繼續再投入進來。
龔主任委員明鑫：是、是。
賴委員瑞隆：我們希望把它打造成不只是高雄，而是全臺灣一個示範的重鎮，特別是在這些……
龔主任委員明鑫：我們還希望它成為亞洲一個示範的carrier。
賴委員瑞隆：對，它可以去輸出，可以成為未來相關方案輸出的中心。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，這裡面當然牽涉到比如說它的用地部分需要再更大，因為這幾年來不斷在討論裡面有很多可能牽扯到經濟部的國營事業用地，有些可能是財政部的，包括國產署的，有些可能是臺銀的等等，有一些是私有土地，我覺得這一塊也要做更多的整合。特別是政府對於一些公有用地要更加快的去做推動，它的周邊有590公頃，包括禮拜一我們那個旅運大樓也要開始啟用，所以整個周邊的意象會越來越明確，主委對這一塊有沒有什麼想法？在土地這一塊。
龔主任委員明鑫：是，因為現在亞灣它的聚落已經慢慢形成了，所以有一些土地的開發或者是什麼，現在看起來大家進駐的意願是比較高啦，我們就儘快來做推動，包括這邊提到的，比如說金融創新園區也好，或者是要做FinTech等等，這個部分我們也會來做一些支持。另外，提到了5G一些示範場域的部分，maybe將來還會與低軌衛星做連結，有一些示範場域如果有需要的話，我們可以來做一些支持。
賴委員瑞隆：好，土地的部分我們希望未來有一個亞灣土地開發的平臺，包括國發會、經濟部及市政府等相關單位都一起進來，比照過去港區土地開發的模式，由政府一起進來，中央地方一起來做的時候，速度上會加快，這個主委會全力來支持吧？
龔主任委員明鑫：會。
賴委員瑞隆：希望全力來支持，因為土地還是最大的問題，如果土地能夠整體開發，就像之前台電的特貿三，台電的土地後來跟市府、中央來合作開發之後，它就創造了很高的招商效益出來，八百多億元的投資就進駐進來，未來如果每一塊國公營事業的土地都能夠有效的去做開發利用的話，它會加速，特別是和產業要能夠連動，跟我們講的智慧產業、科技產業連動，而不是只是來蓋豪宅，來蓋飯店，那就失去效益。
龔主任委員明鑫：對，不是，它是產業發展作為base。
賴委員瑞隆：對，它如果能從產業的角度出發，能夠帶動出另外一個更大的空間出來，這一塊也希望未來主委再大力來支持。
當然主委剛才也提到，其實現在IC設計也希望拉進來，從半導體產業，包括台積電到高雄去，日月光本來就是封測的強項了，現在中山大學的半導體學院也在高雄設立了，如果IC設計的部分能夠進來的話，整個半導體的群聚效果就會更強，讓整個半導體產業鏈也進來。包括剛剛主委提到的，像電動車、太空科技，甚至金融科技創新這一塊，如果能夠一併納進來的話，其實真的有機會成為示範區外，同時成為未來臺灣輸出到亞洲這些產業的一個重鎮。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：所以主委全力支持這個計畫？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：好，謝謝，那我們就期待國發會，期待經濟部將整個計畫趕快送上來，讓院裡面儘速來核定。
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：預定3月初嘛？能夠報到院裡面去。
龔主任委員明鑫：對。
賴委員瑞隆：目前計畫是這樣嘛？
龔主任委員明鑫：是。
賴委員瑞隆：請主委這邊再加速啦！
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：再來，我要請教一下，今年的經濟受到相關的影響，主委怎麼看？包括通膨可能會稍微趨緩，但是景氣的部分連續3個燈號都是藍燈，主委怎麼看今年臺灣的經濟局勢與全球的經濟局勢？
龔主任委員明鑫：對，目前我們蒐集到的資料，在出口的部分，因為全世界的經濟不像去年那麼好，所以我們的出口還是在衰退當中。那國內的……
賴委員瑞隆：主委，我們預定什麼時候可能有機會來逆轉？
龔主任委員明鑫：一般來講，從去年開始，這個存貨就開始有一些去化。
賴委員瑞隆：去化的狀況。
龔主任委員明鑫：對，去化的動作，所以我們是……
賴委員瑞隆：預定要到什麼時候這個去化……
龔主任委員明鑫：預定大概是在今年年中，6月以後慢慢就會紓緩。
賴委員瑞隆：要到年中，所以年中後有機會啦！
龔主任委員明鑫：對，他就會接到比較多新的訂單。事實上現在已經有一些廠商接到新的訂單，不過還是少量，我們希望這個存貨去化到一定程度以後，6月開始就會接到比較多的訂單，這時候出口可能才會有一些比較好的現象產生。
我們現在比較內需的部分，零售和餐飲現在是OK的，因為解封了嘛！大家也去旅遊，也去採購了，再加上疫後的特別預算，如果有6,000元的加持的話，我想對內需的部分，包括零售跟餐飲，還是會有比較多的幫助。
賴委員瑞隆：其實不只這6,000元啦！我看其他各種的措施都下去了，包括經濟的方案。
龔主任委員明鑫：對，其他的部分，如果有一些基礎建設的強化或中小企業這些設備汰換的強化，對於民間的投資或者是公共建設的投資也會有一些加乘的效果。
賴委員瑞隆：另外，這也是大家所擔憂的，就是通膨的影響，包括臺灣的物價對於薪資產生的影響，這兩年雖然平均薪資有增加，但是通膨上面其實也吃掉了。我們看這9年來的物價大概漲了7%左右，漲幅最多的大概是食物類。
龔主任委員明鑫：對，主要是食物。
賴委員瑞隆：其實包括美國，還有其他很多國家也都遇到這樣的狀況，在這樣的狀況下，基本上，因為人不可能不吃嘛！一定要吃，而且你也不可能不去移動，所以食物與交通類占了最大的比例，那人民在感受上，特別是比較年輕的族群在感受上面就會更深刻，他在實質薪資增加不多的狀況下被通膨給影響掉，針對這個部分，國發會有沒有什麼樣的解決方案？
龔主任委員明鑫：我跟委員報告，雖然經常性的實質薪資事實上是衰退，但是實質的總薪資是增加，如果把紅利跟bonus算進去的話，還是在增加啦！不過的確人民感受到您剛剛提到的食跟行的部分，他是每天通勤每天要遇到的問題，所以穩定物價還是我們重要的一個政策。另外，減輕行的負擔，在疫後特別預算裡面就特別針對減輕行的負擔這個部分，包括北中南都有，降低他們一些負擔，所以這個我們就把它提出來。
賴委員瑞隆：主委剛剛提到穩定物價，所以接下來的一些電價等等，主委還是會傾向於盡量不要動，特別是在民生的部分盡量不要動，是這樣嗎？主委的看法呢？
龔主任委員明鑫：都會有多重的考量啦！物價怎麼樣穩定，然後反映一些實際的狀況，還有包括剛才提到的，不過穩定物價還是最重要。
賴委員瑞隆：沒關係，這個就請主委將來跟經濟部審慎地思考。
龔主任委員明鑫：好。
賴委員瑞隆：我再請教一下，因為剛剛提到平均薪資是五萬五，但是事實上有68%，將近7成是沒有達到平均總薪資，在中位數四萬二左右其實反倒是多數人，所以我認為這個問題恐怕是未來國發會要再強化的，特別是比較年輕族群或比較中低薪的族群，他們的感受會是特別的……
龔主任委員明鑫：是，所以我們為什麼堅持基本工資一定要每年讓它有調整的機會，那的確也是這樣，從這個……
賴委員瑞隆：主委，在你們提到的解決方案裡面，其實你的產業轉型，創造高薪就業機會，這當然是例行都要做的，你的調漲基本工資也是做，但是你後面的薪資透明化，包括鼓勵企業加薪，主委，這三個方案是國發會提出來的方案，你認為有用嗎？對於解決薪資提升的部分有用嗎？特別是在薪資有時候被整個通膨所吃掉的狀況下。
龔主任委員明鑫：對，因為第三項是企業，所以我們還是用鼓勵的方式盡量來推動，那政府可以比較有……
賴委員瑞隆：主委，我希望從國發會的高度上面能夠再找到一些更有效的方案出來，讓薪資能夠有效地提升，我認為你要去壓制所有的物價其實會相當辛苦。
龔主任委員明鑫：瞭解、瞭解。
賴委員瑞隆：但是如果在國際的原物料漲，國際的燃料漲的狀況下，如果我們的薪資能夠合理提升的話，其實反倒是壓力可以紓解。
剛剛前面幾個委員所提到的，我覺得以國發會的報告來看，我認為有些東西可以再強化，包括少子化應該有更高的篇幅跟重視的比例，這個我下次還會再談，甚至於區域間的均衡也都應該納進來。我認為有些議題國發會可以再加強力道，包括薪資提升這一塊，國發會都可以把它列為一個常務性的重點，特別是在因應這幾年整個臺灣局勢的變化，本席認為國發會可以再做一些努力，好不好？
龔主任委員明鑫：好，謝謝。
賴委員瑞隆：請主委再思考。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（12時14分）主委好。我第一個問題要請教的，就是對於國際經濟的預測，不管是國際也好，或者即便是在詢問我們部會首長的時候，財政部阮代理部長形容我們現在所面臨的疫後經濟可能會比金融海嘯更嚴重，央行的楊總裁也認同同樣的情形，可是當我看到你說6、7月的時候會到谷底，然後你說像在坐雲霄飛車，我就不太懂，你的基礎是在哪裡？你是不認同阮代理部長的意見還有國際的趨勢，然後你認為整個問題到6、7月的時候就可以解決，就可以反彈，是不是這樣子？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：李委員好。報告委員，現在一般的估計是這樣。
李委員貴敏：你只要回答這一次的疫後經濟是不是會比金融海嘯更嚴重，你是認同還是不認同？
龔主任委員明鑫：那是全世界的狀況。
李委員貴敏：所以臺灣不反映全世界，我們跟全世界是隔離的？
龔主任委員明鑫：不是，臺灣應該會比全世界要稍微好一點。
李委員貴敏：我們是淺碟式的經濟體，主委，您不知道？
龔主任委員明鑫：對，但是我們希望透過內需跟……
李委員貴敏：你的依據，什麼叫做雲霄飛車？雲霄飛車就是上上下下、上上下下，你說我們像雲霄飛車的依據是在哪裡？
龔主任委員明鑫：不是，那個是說每一個研究機構他們在不同的時點，因為每一個月……
李委員貴敏：沒有，我問的不是研究機構，我問的是你。
龔主任委員明鑫：對，我講的就是這個意思，因為研究機構他們……
李委員貴敏：對，你為什麼會說像雲霄飛車？
龔主任委員明鑫：每一個月估計的時候，它有上有下，所以我們感受到的就會好像是在坐雲霄飛車一樣，我是這個意思。
李委員貴敏：不會啊！你是小內閣欸！你怎麼會根據別人出來的東西就說像在坐雲霄飛車？你自己本身的預測，你認為我們沒有像……
龔主任委員明鑫：我是根據他們的一些說法……
李委員貴敏：就講你好了，國發會會不會認為我們這一次疫後經濟面臨的局勢會比金融海嘯更嚴重？還是你認為不會？
龔主任委員明鑫：我們會比金融海嘯好。
李委員貴敏：我們會比金融海嘯好，不會面臨金融海嘯這個情形。
龔主任委員明鑫：對。
李委員貴敏：我再請教你，你的依據在哪裡？其實我們看到以前，我為什麼說小內閣呢？以前對於經濟景氣的循環國發會是有做預測的，你最後一次做到2018年的時候，那是第14次經濟循環的評估。我請問你，你除了這種揣測的語言之外，你現在有沒有做經濟循環的評估？有還是沒有？
龔主任委員明鑫：有。
李委員貴敏：有？
龔主任委員明鑫：對，都會評估。
李委員貴敏：那為什麼沒有公布？為什麼只有到第14次而已？
龔主任委員明鑫：因為它的高點我們還沒有辦法確認，雖然你有評估，但是沒有辦法確認。
李委員貴敏：只要高點沒有辦法確認的時候，你的經濟循環前14次是它們都有高點，所以可以做景氣循環。
龔主任委員明鑫：是啊！它可以對外公布。
李委員貴敏：碰到你當主委的時候，因為還沒有碰到高點，所以它就沒有……
龔主任委員明鑫：因為這幾年的……
李委員貴敏：所以只要永遠沒有碰到高點，這個景氣循環就不用做？
龔主任委員明鑫：因為這幾年的經濟狀況的確是不錯，所以沒有辦法判斷高點。
李委員貴敏：所以就不用做景氣循環？
龔主任委員明鑫：但是現在因為景氣已經下來，所以我們可以確定。
李委員貴敏：所以你是做了還是沒做？簡單來講，你是做了還是沒做？
龔主任委員明鑫：做了，我們3月就會公布。
李委員貴敏：所以每一次都是我講了之後你就會公布，這麼神奇。
龔主任委員明鑫：不是，它本來就已經做了，它已經確認。
李委員貴敏：做了，為什麼不公布呢？
龔主任委員明鑫：3月會公布。
李委員貴敏：好，那你公布出來的情形與前14次的差異性是怎麼樣？就是說全球走全球的，然後臺灣的情形不一樣，是不是這樣子？
龔主任委員明鑫：過去幾年的確是有這樣子，因為過去疫情的關係，全世界事實上是負成長，臺灣沒有負成長。
李委員貴敏：主委，你這樣講，我真的是會昏倒！我告訴你為什麼臺灣會這樣子的原因，前幾年，如果你真的瞭解產業的話，因為美國對於華為的禁令，所以很多的單子出來，也因為疫情的關係，所以很多電子的產品，很多記憶體它的量突然衝出來，這些東西您不知道嗎？
龔主任委員明鑫：不管什麼原因……
李委員貴敏：是不是您不知道嗎？
龔主任委員明鑫：不管什麼原因，它的高點就是沒有出現。
李委員貴敏：您知不知道？您知道還是您不知道？
龔主任委員明鑫：這我知道。
李委員貴敏：你知道，那你知道為什麼你會這樣誤導民眾呢？
龔主任委員明鑫：我沒有誤導啊！
李委員貴敏：因為宅經濟的關係，臺灣明明是淺碟式的經濟體，它只是因為發生了這些狀況，所以電子產品的量多出來之後，你讓老百姓受誤導，以為臺灣的經濟跟全球是脫節的。你要知道現在行政單位所有的東西最後的結果都是叫老百姓自己去承擔，像你剛才前面講的，其實我真的想問你，老百姓也想知道，就是6,000元的現金到底什麼時候會普發啦！什麼時候會？不要再講說我們送到大院來，因為現在立法院裡面民進黨是占國會多數，你愛什麼時候通過你就什麼時候通過，有哪一次沒有按照你通過？所以簡單來講，告訴全民一下，你的6,000元普發現金什麼時候會出來？
龔主任委員明鑫：原則上會在4月多。
李委員貴敏：4月絕對會出來？
龔主任委員明鑫：對，4月多。
李委員貴敏：所有的配套措施全部都做好了？
龔主任委員明鑫：是。
李委員貴敏：好。我再請教你一下，我剛剛為什麼講最後都是民眾在承擔？你剛才在回答別的委員的時候，你講說現在普發，因為你知道出口的問題，出口很差你要用內需去補。好，你用內需的時候，你說發6,000元給老百姓，老百姓他就會在國內旅遊，在國內餐飲，主委，你所有的政策、所有的東西既然是要老百姓承受，你好歹讓老百姓有一個因應的期間，你這個東西不是左手到右手嗎？不是這樣子嗎？你的錢不是你行政官員的錢啊！你的6,000元編了幾千億的錢，是老百姓辛苦的納稅錢啊！不是你的啊！老百姓辛苦的納稅錢，現在你所有的政策就是叫老百姓從左手到右手，不是這樣子嗎？所有行政單位的補貼不也是一樣嗎？就是拿老百姓的錢去做，你到底做了什麼樣的政策？所以我才講說拜託一下，你做任何政策好歹也讓老百姓有一個充分準備的時間，主委，可以嗎？
龔主任委員明鑫：4月多啊！
李委員貴敏：可以不要誤導老百姓，讓老百姓有一個充分準備的時間嗎？
龔主任委員明鑫：我剛剛提到4月多會發啊！
李委員貴敏：不是，我在講你整個概念，你怎麼會轉成這樣？我另外請教一個，就是美國之音現在提到的，然後你現在在特別條例的時候又提到這個韌性，我請問一下，美國之音說47%的外資公司已經決定要調整業務，為什麼呢？因為地緣政治氣氛的關係，有一半的想要離開，請問這個部分有沒有納入你對於整體經濟的規劃？有還是沒有？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們……
李委員貴敏：有還是沒有？因為主席已經站起來了，有還是沒有？
龔主任委員明鑫：不是，我們美商有調查，有88%的美商他們會……
李委員貴敏：我問你美國之音這件事情有沒有納入你的考量，有還是沒有嘛！這麼難回答？
龔主任委員明鑫：所有的外資我們都會希望儘快來投資臺灣啊！有88%的……
李委員貴敏：不是，你希望跟你的策略能不能夠產生這樣的結果是兩回事情，如果每一個人都是希望，比如說學生他希望考上臺大，然後什麼事情都不做他就考上臺大了，是這樣子嗎？
龔主任委員明鑫：88%的美國廠商會擴大……
李委員貴敏：你對這件事情有沒有做因應？怎麼會這麼難回答？
龔主任委員明鑫：我們會讓他落實，想要投資臺灣我們會讓他落實。
李委員貴敏：你怎麼樣子讓他落實？好歹昨天經濟部長還講了，如果外資對臺灣的投資環境有疑慮，她會找廠商來談，你連談都不談啊！你只有說想啊！
龔主任委員明鑫：沒有，我們跟外商每一年……
李委員貴敏：然後你說落實，我們到今天為止沒看到落實啊！
龔主任委員明鑫：外商跟我們討論，我親自主持的每一年有十幾二十次，親自跟他們對談。
李委員貴敏：對啊！你主持了之後，外商來投了嗎？
龔主任委員明鑫：當然有啊！怎麼會沒有？
李委員貴敏：拜託一下！把你主持會議之後參與的外商、真的落實投資臺灣者以及投資金額，在會後提供給我，拜託一下。
最後一個問題……
主席：謝謝李委員。
李委員貴敏：我只講問題，資料會後提供給我就好。
針對個資濫用，2016年歐盟就通過GDPR，我也在陳美伶前主委任內就提到要設置專職機構，可是到今天為止─2016年GDPR通過到今天為止多久啦！沒做嘛！個資問題現在氾濫到已經被詐騙集團使用得這麼嚴重，行政單位到底要怠惰到什麼時候？拜託一下，會後給我資料，說明你們什麼時候做。以上。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時24分）主委好。111年、也就是去年，自來水供水普及率在一般地區是94.55%，原住民族地區是74.47%，差距高達20.08%。根據經濟部水利署所訂的無自來水地區供水改善計畫作業要點第三點，因為預算、經費有限，所以訂了60萬元成本作為標準。當然原住民地區要比常常會比不過，所以我在第八屆立法院就要求行政院，後來院長同意、經濟部也同意把10%交給原住民族部落，讓我們不用與一般地區評比，不然每次都比不過。但是落差還是高達百分之二十點多，尤其花蓮、臺東是原住民人口最多的，去年0918地震又造成更多簡易自來水大幅受損，所以我開過協調會、質詢過，也發文給經濟部水利署。經過整體統計，整個0918地震導致花蓮各鄉鎮都有很多簡易自來水有待辦理，當然臺東也一樣很多。我們都希望把這些簡易自來水改為一般自來水，這才是根本之道，也才能符合飲用水資源的相關要求，所以這部份需要繼續努力。
我們開過協調會，資料也很多，沒辦法一一來看。去（111）年12月13日，經過我的質詢，後來經濟部也召開會議，其中有一項很重要的決議。該決議第一點特別針對112年至113年、也就是今年與明年尚待改善之延管工程─這些都是針對花蓮、臺東，以院核定無自來水計畫為主，另爭取花東基金為輔，協助加速改善當地用水問題，這是決議第一點。第三點也一樣，特別提到花東基金要以負擔49%總經費為上限，其餘50%由原本的院核定無自來水計畫分攤。決議第四點規定，由花東基金負擔超過評比─因為還有一項60萬元評比，超過部分由花東基金負擔49%，無自來水改善計畫負擔51%。請國發會龔主任委員或相關局處說明目前進度。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：謝謝委員的協調，現在我們與經濟部就是這樣辦理，所以花東地區就比較沒有問題了，因為超過60萬元就有經費來源，我們會出49%，經濟部會出51%。現在的問題就是不屬花東地區的部分，如果委員能協調原民會，原民會也可以補足這部分，那我們就可以集中火力補花東部分，因為針對花東有花東基金，其他地區就由原民會協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，所有中長程計畫都是你核定的、都要經過你，所以原民會並沒有這筆經費。而且過去……
龔主任委員明鑫：可以報。
鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講。過去簡易自來水都是由原民會處理，我以前當過副主委，行政院溝通協調之後，才全部歸經濟部水利署主管，原民會已經沒有這方面的經費，也沒有另一筆基金可以運用。除非有其他來源，當然可以，也當然希望有。
剛才沒有講完，請國發會回去以後處理：按照當初協調會的共識，去年年底以前要送出來核定，也就是要送了，所以請國發會追蹤一下是否已經核定，或者還沒有，請追蹤一下。
龔主任委員明鑫：報告委員，針對您剛剛建議的方案，我們已經函復行政院，所以等行政院核下來，馬上就可以執行。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，到時再把行政院核定的文提供給我。
龔主任委員明鑫：我們已經函復行政院了……
鄭天財Sra Kacaw委員：那你是否能先把這份函復提供給我？
龔主任委員明鑫：而且我們也建議……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們函復的文給我。
主席：請把函復的文給鄭委員。
龔主任委員明鑫：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，花東地區發展條例第十二條的400億元基金也已經花了3期，到今年就3期、12年了。新一期、也就是第四期明年開始，你們在報告裡也特別提到已重新檢討花東地區永續發展策略計畫，呈報行政院核定。核定了沒有？
龔主任委員明鑫：核定了。
鄭天財Sra Kacaw委員：核定了嘛！
現在花蓮、臺東正在提報第四期，國發會就這部分要特別提醒花蓮、臺東，花東地區發展條例總共才13條，其中第五條第三款規定原住民族群生存條件及環境之改善，第八條提到「原住民族生存保障與文化保存，應依……」，但我要強調的是什麼？是第十一條第二項：「健全原住民族部落之交通及公共運輸，提供安全、便捷、友善、可靠、舒適之運輸服務」。因為花蓮、臺東是原住民族比例很高的地方，但花東基金過去運用在原住民族部落的相關經費都沒有符合原住民族的需求，所以我建議─不是建議，而是要拜託國發會，明年開始的新一期計畫現在正在策定，務必把花東地區發展條例中針對原住民需求增加經費的規定予以落實，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（12時32分）主委，我就用你的報告向你討教。你的報告第3頁提到國內經濟溫和成長，主計總處預估值是2.12%，主委，那國發會的預估值大約是多少？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：主計總處的2.12%沒有涵蓋疫後特別預算，如果考慮特別預算，預估在最好的情況下可以額外增加0.45個百分點，這樣的話就會超過2.5%，我們希望儘量可以達到這樣的成績。之後如果從執行方面產生更大經濟效益的話，希望可以超過2.5%。如果達到2.5%以上，基本上就比去年的2.45%要好了，這是我們的目標。
曾委員銘宗：好。
另外，第7頁提及「穩定國內物價」，依照主計總處的預估，CPI是2.16%，一月份就高達3.04%，你看今年的CPI大約會是多少？
龔主任委員明鑫：現在一般估計都在1.88%到2%出頭，大概2.2%左右。一月份比較特殊，因為剛好是過年，相對於去年來講，有一些基期差異，因為過年期間大家對於食物的需求比較高，反映基於年節的關係，估值會稍高一點，所以我們還要觀察第二個月，二月份數據出來以後，看一、二月就可以比較清楚。如果相對去年一、二月，就比較不會受比較基期過年時期不太一樣的影響，比較容易判斷。
曾委員銘宗：所以你預估今年CPI大概多少？
龔主任委員明鑫：差不多以2%為中間值。
曾委員銘宗：2%到多少？
龔主任委員明鑫：就是1.8%到2.2%之間這樣的範圍。
曾委員銘宗：好。那依你的看法，CPI高點大概在哪裡？什麼時候會往下降？
龔主任委員明鑫：關於CPI，我還要確認一下。
曾委員銘宗：你不知道？你是國發會主委耶！
龔主任委員明鑫：我只是就全年統計上來講。以我們看到的資料，在國際大宗物資部分，相對於去年9月最高點，價格已經陸續降下來，包含油價、天然氣，價格大概都已經下來了。
曾委員銘宗：大概多少？CPI什麼時候會下降？
龔主任委員明鑫：在第二季會稍微和緩，因為以去年來講，第二季……
曾委員銘宗：第二季的季初還是季末？第二季的什麼時候？因為第二季是四到六月，到底是第二季的什麼時候？
龔主任委員明鑫：看起來應該差不多在六月份那個階段。
曾委員銘宗：好。
另外，台灣經濟研究院認為今年的經濟大概是高物價、低成長，而且認為大家要習慣高物價，不要期待通膨會下降。對於這樣的評論，你有沒有什麼看法？你以前是不是在台灣經濟研究院？
龔主任委員明鑫：是。
曾委員銘宗：那你如何看待這樣的評論？
龔主任委員明鑫：過去臺灣的物價上漲率基本上都在2%以下，甚至在1%以下。去年是2.9%，相對於歷年來的確是比較高，大家也希望降到2%以下，但今年能不能降到2%以下的確有挑戰性，我剛才也提到大概在1.8%到2.2%之間。
曾委員銘宗：對，你又重複講了，時間有限。我是講台經院提到今年的經濟情況屬於高物價、低成長，大家恐怕要習慣高物價，不要期待通膨會下來，這樣的評論你贊不贊成？
龔主任委員明鑫：相對於去年來講會明顯下降，但就過去長期平均來講，2%的確還是一道門檻。
曾委員銘宗：你還是沒有答覆問題─你對台經院這樣的評論贊不贊成？
龔主任委員明鑫：低成長這一點，相較於全世界來講也還好。至於CPI超過2.5%，是比去年要高，這也是我們努力的目標。
曾委員銘宗：高物價、低成長這個大方向你贊成，對不對？
龔主任委員明鑫：要看與什麼時候相比或相對於哪些國家。
曾委員銘宗：他們講的是跟我們臺灣過去相比嘛！
龔主任委員明鑫：如果以長期平均來講─以過去7年平均來講，大概的確是這樣，要以過去7年來講。
曾委員銘宗：好。
報告第17頁提及推動加入CPTPP，我上次也在這裡請教過你。你認為我們現在加入CPTPPT的機率高不高？蔡總統講過「水到渠成」，意思好像是已經要加入、可以加入了，其實幾乎不可能。還有陳吉仲主委超誇張，他說機率超過3成。你也曾說機率很高啊！你認為短期內加入的可能性高不高？
龔主任委員明鑫：原本我們也預估英國加入應該會比較順利，但英國這件事卻討論了很久，所以現在英國是否能夠如期、很快加入，這一點還有變數。英國加入以後，CPTPP才可能開始討論……
曾委員銘宗：臺灣短期內、例如五年內加入的機率有沒有超過10%？沒有？5年內？
龔主任委員明鑫：5年內？
曾委員銘宗：對，是否超過10%？有嗎？
龔主任委員明鑫：5年內還是有機會啦！
曾委員銘宗：你要告訴我有沒有超過10%嘛！
龔主任委員明鑫：5年內是有機會可以的啦！
曾委員銘宗：確定？
龔主任委員明鑫：對，5年內可以。
曾委員銘宗：好，我過一陣子再問你。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時39分）主委，因為在經濟委員會，所以我先請教比較偏經濟、民生的問題。您平常有沒有上菜市場？會嘛！包含陪同？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：比較少，傳統市場比較少，但會去Costco或全聯。
洪委員孟楷：那有沒有遇到缺蛋問題？
龔主任委員明鑫：蛋都是我太太在買。
洪委員孟楷：太太有沒有抱怨？
龔主任委員明鑫：我們不是從最近開始，而是長期向地方小農訂購，都是一盒一盒訂，一盒大概二十幾顆，而且是長期訂購。
洪委員孟楷：最近有沒有比較貴？
龔主任委員明鑫：有沒有比較貴這一點要問我太太，但差不多啦！
洪委員孟楷：好啦！你是愛家好男人。
我並不是要探您的隱私，更重要的是因為這是民生議題，您應該也了解，最近第一，缺蛋，第二，蛋價高。一樣的，為什麼我們會那麼關心蛋價？最主要的原因就是雞蛋基本上所有食材都用得到，包含中餐、西餐、早餐店、午餐、晚餐都用得到，最近卻發生四天連假期間，中南部有些地方連賣蛋炒飯都沒有蛋。我們也聽說現在加蛋要15元，價格漲了可能也回不去了，一樣的，這樣的狀況會不會引發下一波通貨膨脹？因為雞蛋漲了，其他相關產品也相對、連帶上漲，您可以認同這樣的概念嗎？
龔主任委員明鑫：我參加了一些討論，據我了解，現在比較明顯買不到的是北部地區，至於中南部聽說還好，這是第一點。第二，農委會昨天在委員會報告時也提出……
洪委員孟楷：是，但我現在不是問農委會的狀況，我在問的是後續以及國家整體發展。第一，你認不認為雞蛋漲價後有可能調不回去了？畢竟過去很多物價漲了之後就沒辦法再調回去了嘛！就像以前的蚵仔麵線，主計長說買一碗二十元，但現在都已經四、五十元啦！四、五十元或五、六十元的蚵仔麵線也不會再調回以前的二十元。一樣的道理，現在雞蛋因為缺貨所以漲價，會不會從此以後價格也就固定在那邊，未來可能連帶帶動其他行業也都跟著調漲價格？甚至您剛才提及太太每個月買的小農禮盒或農產品，是否可能也都會調漲？
龔主任委員明鑫：如果小農有特色，價錢稍微高一點，我們本來就應該支持，因為有特色、有利基性。如果是普遍性……
洪委員孟楷：對啦！但我現在講的是調漲之後不再調回去，那就會造成另一波通貨膨脹嘛！
龔主任委員明鑫：農委會提出兩個理由，一是過去天氣比較冷，還有一點是禽流感。如果全世界的禽流感可以降溫下來，也許會有一些改善。
洪委員孟楷：所以你認為蛋價還會調回來？
龔主任委員明鑫：那要看看禽流感的發展狀況。如果禽流感持續下去，那就要靠我們自己自足了，因為不太可能一直從國外進口。
洪委員孟楷：是啦！但重點在於每一次本席看到國家發展委員會的業務報告時，說真的，如果單看業務報告內容，會感覺都是承平時期、風平浪靜，好像都沒有任何問題，會讓大家覺得是不是報喜不報憂。
龔主任委員明鑫：不會啦！
洪委員孟楷：另外，剛才很多委員反映經濟指數或景氣燈號等問題，現在我也要談，根據媒體報導，調查顯示有七成七臺灣民眾認為全球景氣面臨衰退威脅，比例比去年暴增63個百分點，總經不穩定、通貨膨脹、地緣政治衝突是主要原因。但主委是不是有提到國內景氣觸底反彈，悲觀情緒會淡化？
龔主任委員明鑫：我們承認，以現階段來講，出口就是不好，是衰退的，我們對於這點必須有因應做法。
洪委員孟楷：那現在已經是最谷底了嗎？還是今年還可能惡化？
龔主任委員明鑫：現在已經連續亮3顆藍燈了，也許還會持續，不過……
洪委員孟楷：持續多久？您預估會持續多久？
龔主任委員明鑫：預估到年中，今年六月份。
洪委員孟楷：到今年年中，等於第二季？
龔主任委員明鑫：對。我們也陸續看到一些比較前期的指標出現落底訊號，包括台灣經濟研究院營業氣候測驗點顯示已經開始復甦，中央大學消費者信心指數也開始有一些反彈。還有PMI，PMI雖然還沒過50%─過50%就變成是好的指標，但也已經從下方反彈，所以應該給它一些時間。也許如同剛才提到的，從現在三月開始有3個月的時間，也許會超過50%，也就慢慢恢復正常。
洪委員孟楷：但我們也馬上看到，到了第二季，臺灣可能面臨缺水、缺電等相關因素，真的像你講的那麼樂觀嗎？還是如同現在大家講的，悲觀情緒其實沒辦法那麼淡化？
龔主任委員明鑫：對於所有的狀況，我們都要提出一些因應做法，不過，以氣象局的說法，要看五月水情。現在北部和中部還好，但針對南部，我們還是要有一些因應做法，即便是在五月份雨還是沒來的情況下，也要有因應做法。
洪委員孟楷：是啦！您昨天也在這，當時我詢問了經濟部長，經濟部長講的是現在中部沒有缺水、還用水力發電代替核二廠2號機，甚至又說現在靠節約用水撐過這段時間。但我們不能只靠天吃飯啊！
龔主任委員明鑫：據我了解，在電力方面，大概在五、六月份，大潭8號機就可以開始運作，而大潭8號機的容量基本上與核電是差不多的。至於從現在到5月當中我們要怎麼度過，據我知道……
洪委員孟楷：大潭8號機？也就是火力發電、天然氣，對不對？
龔主任委員明鑫：對。
洪委員孟楷：所以最後還是用火力全開取代核能發電？
龔主任委員明鑫：不是，天然氣本來就是污染比較小的能源。
洪委員孟楷：本席在短暫、有限的時間裡點出這個問題，其實最主要目的是什麼？國發會是內閣裡的小內閣，各部會也都需要超前部署。我們已經看到一些民生部會具有強烈的政治傾向，所以我們更希望主委因為處於比較上位，能夠示警，並且提醒這些政治性格太過強烈的人，如果真的要搞政治，請你離開，不要待在這個團隊裡。如果不是要搞政治，就要好好預先部署。對於缺蛋的問題，農委會主委昨天講去年十月、十一月就已經知道，結果4個月過去了，現在提出的短期、中期辦法原來就是從國外進口。如果是這樣的話，講得不客氣的，農委會主委叫任何人來當都可以啊！只要多拿3,000萬元公帑，就可以從國外進口雞蛋。這不是一句「沒有問題」或家裡是別人在買菜就可以解決的，重點在於這是民生、大家面臨的共同問題。
缺蛋是一部份，所引申的更大一部份是整體經濟景氣方向，所以你剛才也講了，可能到這個年中都還不一定，可能仍會在相對比較低迷的狀況，年中之後能不能往上拉也沒有把握。所以我真的還是希望國發會站在比較上位的階段，可以好好提醒、督促下面單位，不管是經濟部、農委會，要求相關部會真的都能處理比較民生的議題。
龔主任委員明鑫：好。
主席：請陳委員琬惠發言。
陳委員琬惠：（12時48分）。主委好。在上次總質詢時，我垂詢到關於地方創生的議題，你也提到你常常鼓勵國發會同仁，你的任期可能剩今年，但接下來他們還是繼續留在會裡，所以要繼續做相關的推動。
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員琬惠：加速推動地方創生計畫從110年到114年，編列了5年60億元預算，今年算是執行到第3年。我想之前國發會就做了相關推動，只是當時沒有專門編列一筆錢來做這樣的事情，我聽了前面一些委員的質詢之後，發覺大家都滿關心其實際發展。
國發會與過去比較不同之處，除了編了預算，其實還弄了一個「分區輔導中心」，當然也還有設置青年培力工作站等一些措施。我想請問主委，不知道你自己下去看過幾次分區輔導中心的運作狀況？
龔主任委員明鑫：在立法院會期的時間是比較忙，但是有空檔時，我大概都會下去看地方創生發展。
陳委員琬惠：是看個案還是看這些輔導中心的運作狀態？
龔主任委員明鑫：我們去看個案情況時，分區輔導中心也會去，召開座談時，分區輔導中心也會參加，分區輔導中心也會報告其實際運作狀況，因為包括在地青年團隊也好，他們要了解，我們也會了解。
陳委員琬惠：了解。
我知道國發會原來的編制人力也沒有那麼多，而地方創生是全臺灣的事，所以才在這項第一次啟動的促進計畫裡設置分區輔導中心。但你應該也聽到了一些大家對於分區輔導中心的意見，包含前面發言的委員也都提到，他們對於地方是否實際、真的了解與掌握其實是存有疑問的。所以我想請問，這項計畫走到第3年，有什麼樣的檢討作法嗎？
龔主任委員明鑫：我稍微說明一下。分區輔導中心一定是在地團隊，我們不允許非在地團隊辦理。
陳委員琬惠：我了解啊！
龔主任委員明鑫：我們要確認該團隊是在地長期經營、了解地方，而且這是它的門檻，還是要競標的，有一些團隊就是得到標案。
陳委員琬惠：但大家對他們還是頗有怨言，我不知道是制度問題還是什麼狀況，所以我剛剛才會問有什麼相關檢討做法。
龔主任委員明鑫：是，我們會陸續檢討。
陳委員琬惠：可以提出承諾嗎？因為我覺得這件事很重要喔！
龔主任委員明鑫：可以。
陳委員琬惠：上次我也向主委問到，由於這筆經費只到114年，如果我們希望這件事情可以持續發展下去，有一筆專門基金來運作對於地方引發是滿好的作法。不知道主委對於這件事的看法怎麼樣？
龔主任委員明鑫：委員上次在總質詢時曾提到這部分，我當時回答這可能也是一種解方、一個方法。但我們也還會有很多方法，評估看看用什麼方法做最有效，而且是在時間容許的情況之下。當然，最簡單的是我們會在2025年到期之前提出一個中長程方案，因為這項中長程方案如果提到行政院核定，就有政策依據，有了政策依據以後，就可以逐年編列預算，也可以持續往下走。如果要透過專法，則要透過立法院，對於時程是否會拉得太長，我們要做一些評估。
陳委員琬惠：那我提個建議。本席原先在民團時就滿關心地方創生，也投入滿久的時間。最近地方創生團體也給我一些反映，所以我自己也會舉辦公聽會，到時如果主委有空，是不是可以一起來聽聽地方創生基層團體的聲音，而不只是透過這些輔導中心扮演中間角色？
龔主任委員明鑫：如果時間允許的話。
陳委員琬惠：OK，好。
龔主任委員明鑫：事實上，我到偏鄉視察地方創生時，不是只有分區輔導中心給我簡報，也有年輕人給我的回饋，我們也會在一定時間為這些年輕人以及團隊舉辦聚會，他們也統統會來參加，講出他們的想法。
陳委員琬惠：好，謝謝主委。
我最後詢問一下，前瞻治水計畫裡有一項水環境建設，我們查了一下目前的整體執行進度。該計畫目標是把淹水改善大概250平方公里，當時總共編了4期預算，是1,807億元，主委知不知道這項治水計畫現在的相關進度？工程進度或預算執行狀況大概怎麼樣？
龔主任委員明鑫：以過去來講，整個流域治水一直有公務預算與公建計畫案在執行，但是對於要怎麼樣很大幅度地改造，逐年編列是沒辦法做到的，這一次特別預算就可以做了。比如說我們剛才講的，北中南水源區域的調度如果沒有大筆特別預算是沒有辦法的，就好像翡翠水庫怎麼支援桃園地區的石門水庫、桃園地區的石門水庫怎麼支援到新竹，都需要連通管，而且是很大的連通管才有辦法做。
陳委員琬惠：主委，這個我了解，所以我的問題是你們現在的執行成效。這是我們目前查到的，執行率還不是百分之百，但現在已經到了第四期，所以我要問的是剩下的預算比例大概還有多少？我要問的是執行狀況以及預算剩下的比例是多少，包含工程可能還在發包當中，但預算已經確定排出去的比例大概是多少？
龔主任委員明鑫：現在第4期才剛開始推動。至於前面三期，我剛才特別提到，北部與中部的聯合調度大概都已經完成，至於明年，曾文水庫與南化水庫的連通管也會完成，所以對北中南的區域水源調度會有很大的幫助。其他部分包括水環境等等，我們也會督促。
陳委員琬惠：好，謝謝主委。我主要是要講工程有一定的安排與進度，還涉及區域性的思考，預算是否全部用完、也就是執行率是我滿重視的部分。為什麼呢？因為還有一些地方可能有一些不那麼大的工程，像我們宜蘭壯圍這個地方會淹水，前一陣子就淹得很厲害。關於執行的預算，可不可以在兩個禮拜之內給本席辦公室一份報告，讓我看看剩下多少費用、有沒有可能幫我們宜蘭做一些爭取，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
主席：請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時56分）主委午安，我們直接切入重點。2050淨零碳排是全球趨勢，也是現在政府施政的重點，這點你同意嘛！
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：是。
邱委員臣遠：陳建仁院長上任簽署的第一份公文就是淨零排放路徑112年到115年的綱要計畫，我想，政府各部會都要動起來，尤其以國發會為主，你做為各部會的小內閣，引領國家與產業發展方向，我想是重中之重。此外也需要更多民間團體，還包含地方政府、各級組織一起配合，這點你認同嗎？
龔主任委員明鑫：是。
邱委員臣遠：但我們也看到執政團隊似乎是講一套做一套。臺北市政府去年其實就提出臺北市淨零排放管理自治條例，尤其在去年6月就通過，而且送入行政院審查，但是到現在已經將近半年多，6月就要滿一年了，還是遲遲沒有核定，也讓很多環保人士質疑政府對於淨零排放的決心。請問主委，為什麼臺北市淨零排放自治條例通過半年還沒有核定？到底卡在哪裡？
龔主任委員明鑫：我要向委員說明一下，我們對於地方參與淨零活動是完全支持的。
邱委員臣遠：那為什麼還要卡？
龔主任委員明鑫：三月份還有一場淨零城市展，希望各縣市都可以參加。
邱委員臣遠：那是展覽，但我談的是自治條例。其實地方政府提出自治條例並執行對於總體國家政策的宣傳、與地方政府的連結配合且有象徵性意義與實際執行面的意義，為什麼到現在半年多了、超過半年、有8個月時間，還無法通過？
龔主任委員明鑫：我向委員報告一下。各縣市現有自治條例都是依據過去的溫管法，也就是在溫管法架構下設置自治條例，但現在溫管法已經改成氣候變遷因應法，這是新的法。在新法之下，我們希望臺北市政府稍作檢視，在新的法之下……
邱委員臣遠：你又推給地方政府。
龔主任委員明鑫：沒有，就是請他們再檢視一下，如果在新的法與過去的溫管法之下……
邱委員臣遠：我想，政治的核心在於執行力。對於這份在溫管法架構下設置的自治條例內容，你們可以化被動為主動，輔導地方政府，而不是第一點就讓人覺得你們在做政治操作，包含在過去柯市長任內，你們對大巨蛋也卡、連淨零排放自治條例也卡，現在換了蔣萬安市長，你們會不會卡得更兇？
龔主任委員明鑫：不會啦！我們支持所有地方政府。
邱委員臣遠：你可不可以給我一個承諾，什麼時候可以通過這項自治條例？現在氣候變遷因應法已經公告了嘛！
龔主任委員明鑫：就是要他們檢視，如果經過檢視，他們覺得與過去的法律沒有扞格的部分，我們當然會尊重。
邱委員臣遠：你們可否訂個時間，在今年4月份發6,000元的時候也一起通過？
龔主任委員明鑫：這部分的主政機關是環保署……
邱委員臣遠：我們當然也會要求環保署。
龔主任委員明鑫：是，我們可以跟他們做一些溝通，時間的部分我們要再跟它溝通。
邱委員臣遠：4月初好不好？
龔主任委員明鑫：因為是他們的政策，我沒辦法在這邊……
邱委員臣遠：你們要去要求，因為這個在國家的施政方針上，不管是對產業、對地方政府或是對民間團體，都是同一條路，尤其臺北市作為首善之區，我們認為沒有阻擋的理由與必要。所以你們應該是更加速來協助他們通過，而不是等環保署、等臺北市政府，化被動為主動。你同意嗎？
龔主任委員明鑫：我們會來督促。
邱委員臣遠：4月10日之前回覆你們相關的進度，儘量主動去要求相關的自治條例，包含你剛剛提到的氣候變遷因應法。過去在溫管法的時候，減碳目標在2030是20%、2050是50%，如今修正為氣候變遷因應法之後，已將2050的減量目標設為100%，全面淨零；但2030的目標仍然只有24%，只增加4%，在相關KPI的訂定上，還是過於保守、消極。為什麼我們剛剛講臺北市這麼重要，因為對比過去六個直轄市的淨零自治條例、淨零路徑跟承諾都已經提出30%以上的減碳目標，包含臺北市的40%，新北市是一個工業重鎮，聚落非常多的地方都已經提出30%，桃園市40%，臺中市30%，臺南市30%，高雄也是30%，反觀中央自己反而還減少相關的比例，包含中油都提出要減少49.5%的碳排目標；當地方政府跟國營事業都帶頭衝前面的時候，中央反而更保守，是不是你們執行上有困難，還是實際上沒有辦法達到？
本席就具體問龔主委一個問題，民間反應中央2030淨零碳排的目標太過保守，甚至懷疑中央根本沒有2050要達到淨零排放的決心，針對這個部分，你有沒有辦法比照地方政府，將2030的目標至少提升到30%？
龔主任委員明鑫：報告委員，我們當然是儘量……
邱委員臣遠：沒有儘量……
龔主任委員明鑫：目標是……
邱委員臣遠：本席要說的是中央政府的態度，包含我們剛剛談到你對自治條例通過的這個協助，還有2030碳排應該減量，至少要跟地方政府齊頭，怎麼會是地方政府還比你要衝在前面，而你自己卻更保守？
龔主任委員明鑫：2050的目標已經入法了，所以這是一定要做的，至於中間的過程，我們當然可以儘量……
邱委員臣遠：還是你覺得各縣市所提的都過於樂觀？你的態度是這樣嗎？
龔主任委員明鑫：大家一起努力，希望……
邱委員臣遠：一起努力嗎？長期目標都訂一樣，為什麼短期目標大家都訂30%、40%，你這邊要訂24%，就不能一致呢？
龔主任委員明鑫：因為有很多的製造業和其他的限制，它不在……
邱委員臣遠：所以你認為地方政府的評估不夠到位，或是過於樂觀，是這樣子說嗎？
龔主任委員明鑫：現在只有臺北市比較明確地報上來，那其他的……
邱委員臣遠：你講到重點了，既然臺北市政府那麼明確，為什麼自治條例不趕快讓它通過？
龔主任委員明鑫：我剛才特別提到就請他們再檢視一下……
邱委員臣遠：不是請他們，而是你要化被動為主動！我再重複一遍：你要督促相關部會去推動，而不是一下推給臺北市，一下推給環保署。既然2050年淨零排碳是國發會，也是國家主要的政策目標，所有的事情你們都應該要去協助辦理，甚至要化被動為主動。這一點我希望你要把態度端正，好不好？
龔主任委員明鑫：會。
邱委員臣遠：最後一個問題，就是普發現金的部分，在期程上，你剛才提到大概4月就會提出。本席有兩個重點要提醒，第一、政府普發6,000元現金的預算還在立院審查，都還沒有通過，但是民間詐騙的簡訊跟假冒政府網頁的廣告已經滿天飛，請問主委有沒有看過這些詐騙的簡訊跟廣告？你們有沒有相關的防制機制或是有跨部會的協助來做這方面的宣導？這是第一點，等一下請你回答。第二，這次發的6,000元雖然是依共享經濟條例，但也是特別預算，當然它跟疫情下的紓困、振興、轉型的概念不一樣；現在這6,000塊錢花下去之後，國發會是不是應該跟相關部會對我們國家的總體經濟影響進行評估，到底能夠帶動多少的消費，或是民生替代品的提升？你們有沒有做相關的分析跟報告？
龔主任委員明鑫：有關詐騙的部分，行政院本來就有一個與打詐相關的SOP在進行；另外，您剛剛提到經濟效益的部分，我們會跟各部會來做相關的……
邱委員臣遠：你們是已經在做了，還是我現在講了，你們才要做？
龔主任委員明鑫：陸續在做……
邱委員臣遠：陸續在做？
龔主任委員明鑫：對，之前我們就對那6,000塊的部分，做了初步的估算……
邱委員臣遠：請把你們所做的初步估算分析報告，提供一份書面報告給本席辦公室，好不好？
龔主任委員明鑫：好。
邱委員臣遠：什麼時候可以提供？
龔主任委員明鑫：兩個禮拜可以嗎？
邱委員臣遠：太久了！下禮拜五之前，好不好？
龔主任委員明鑫：下禮拜五？
邱委員臣遠：10天夠了啦！下禮拜五之前先將你們的初步估算報告提供給本席辦公室，也提供一份給經濟委員會。
龔主任委員明鑫：好。
主席：請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（13時6分）謝謝主席。剛剛邱委員提到打詐的問題，我想請教一下龔主委，你們有沒有參加行政院打詐的跨部會平臺？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：我們只是列管。
游委員毓蘭：你們只是列管？
龔主任委員明鑫：對。
游委員毓蘭：你們不參加？難怪臺灣的詐騙會這麼的嚴重！
龔主任委員明鑫：有參加列管，相關會議也會參加。
游委員毓蘭：如果要去找這個問題的根源，我想根源就在你們這裡！國發會是我們個人資料保護法的主政單位，沒錯吧？
龔主任委員明鑫：各部會是主政機關，我們是統合的解釋機關。
游委員毓蘭：對，你是法律的主政機關。因為在歐盟裡面有一個GDPR（General Data Protection Regulation），即一般資料保護原則，你不會否認吧？
龔主任委員明鑫：對。
游委員毓蘭：本席覺得非常難堪的是，臺灣的個資外洩是亞洲第一，但我認為還是世界第一，在全世界真的是number one，因為全球人口79億，使用網路的有54.7億人，而臺灣的個資外洩問題，不是只有一般的私人企業，現在連政府部門都做不好，因為國發會說你們只是列席，只是列管，你們沒有看到自己在GDPR所負的責任。你看2019年銓敘部外洩59萬筆個資，同一年1111人力銀行外洩20萬筆，去年（2022）戶政系統還被駭客在網路上賣個資；今年除了iRrent，還有健保資料，甚至上個禮拜私人企業─微風也有90萬筆個資外洩，這些數據，我都幫你查了。根據GDPR的規定，個資保護一定要有獨立專責機關，本席的這一點認知沒錯吧？
龔主任委員明鑫：是往這個方向來做設計。
游委員毓蘭：個資法的法律主責、主政權轉到國發會之後，國發會告訴我們從107年開始往這個方向規劃，規劃了4年半，為什麼還沒有實際進度？
龔主任委員明鑫：報告委員，因為憲法法庭當時規範的是要有獨立的監督機制，並沒有強調說一定要機關。
游委員毓蘭：那麼這個機制存在嗎？憲法法庭都已經告訴你們要有這個機制存在，為什麼到現在……
龔主任委員明鑫：我們現在要確認的就是把它機關化……
游委員毓蘭：所以你現在又告訴我要機關化？原本說憲法法庭沒有規定要機關，你現在又要機關化，你們永遠就是在踢皮球，踢過來踢過去……
龔主任委員明鑫：不會，不會……
游委員毓蘭：你們在107年說要規劃，規劃到現在4年半，唐鳳在109年7月當政委的時候說個資專責機關要立法，上個禮拜行政院院會認為要成立一個三級機關，要機關化……
龔主任委員明鑫：就是獨立機關。
游委員毓蘭：所以你們永遠都在規劃！前政委郭耀煌當時來跟本席說他很希望能成立數發部的時候，我只要求個資、資安的問題，郭政委也跟我保證數發部成立之後，資安絕對沒有問題，將會有一個資料治理司，如今也不知道它到哪裡去了，甚至還有資安署的存在，但行政院現在居然還要再設一個三級機關，我真的不知道國發會究竟是扮演什麼樣的角色？就GDPR來講，你們有沒有善盡言責？
龔主任委員明鑫：報告委員，這個監督機關如果放在數位發展部的話，它的獨立性會受到一些……
游委員毓蘭：所以監督機關在你們這裡，執行卻是在那邊，個資法已經統整這麼久了，而且你剛剛告訴我，各部會都有他們的職責，可是你們並沒有告訴行政院、告訴總統，說這些機關完全都沒有照他們法定職責去做事，以至於我們的個資外洩，一直洩不停，該吃「止洩藥」了！你們也該負起責任了，好不好？
龔主任委員明鑫：報告委員，現在有兩部分，一是短期間，當然長期間這個要機關化，要修法，是沒有錯，而且明年一定要完成，因為這是憲法法庭給我們的時間deadline。另外，在既有的法律之下要怎麼強化這個部分？行政院也對外公布了跨部會的聯繫機制要怎麼樣來強化？事情發生以後，怎麼樣去強化─時間縮短、行政……
游委員毓蘭：因為打詐的問題，大家都說警察要加強，其實根源在你們這邊，法律規定該管的人都沒有管。舉例來講，這個法在104年就已經通過了，數位發展部就應該知道自己是網路賣場的主管機關，但他們不知道；經濟部曾在111年跟我說他們至少有跟警政署合作，而且會去行政檢查誠品、金石堂、蝦皮、東森得易購、千力勝等五個網路賣場，視個案要求補充說明或限期改善。至於數發部的說法則很嚇人，他們說：個資法屬各目的事業主管機關主管，目前數發部已經加入國發會的個資保護聯繫機制；還是說他們是加入你們的，你們沒有告訴他們，所以他們不知道？他們還是局外人嗎？對於這個聯繫機制，你就應該就你們主管的法令─個資法去發揮功能。主委能不能承諾做到？
龔主任委員明鑫：現在已經有強化機制；事情發生以後，數位發展部的資安院會併同大家去做行政調查，這就是課以它重要的一個職責。
游委員毓蘭：所以不要再因為你們的不作為，讓全國老百姓深陷在被詐騙的苦海中，而我們的個資外洩高居世界跟亞洲第一名的這個污名，也需要你們扛起責任來。對於個資法，你們要如何讓各目的事業主管機關都負起責任，你們的做法是什麼，請在一個月內給本席一份報告，好不好？
龔主任委員明鑫：好的。
主席：請國發會將報告送游委員之外，也請送本委員會的委員。謝謝！
請謝委員衣鳯發言。（不在場）謝委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時15分）謝謝主席。請問主委會不會覺得自己的肩膀很重？就是責任很重的意思！因為現在你又身兼個資這個重要的管理機關，算是管理機關？
主席：請國發會龔主任委員說明。
龔主任委員明鑫：對，是法律的管理機關。
陳委員椒華：目的事業主管機關是誰？
龔主任委員明鑫：目的事業主管機關就是各部會。
陳委員椒華：因為我問過數發部很多次，他們只管公部門的……
龔主任委員明鑫：資訊安全。
陳委員椒華：對啊！剛剛聽你回答游委員的內容，好像是要把這個責任給數發部，可是他們又沒有法源依據……
龔主任委員明鑫：這個聯繫會議會變成一體，過去行政調查的時候，是目的事業主管機關自己去查……
陳委員椒華：你的意思是現在目的事業主管機關自己去查，以後數發部會去管各目的事業主管機關到底有沒有查，以後會這樣嗎？
龔主任委員明鑫：就是事情發生要去調查的時候，數位發展部會併同去……
陳委員椒華：如果還沒發生是誰去查？
龔主任委員明鑫：目的事業主管機關。
陳委員椒華：目的事業主管機關長期以來就是沒查嘛！
龔主任委員明鑫：我們會要求他們……
陳委員椒華：誰去要求？
龔主任委員明鑫：我們聯繫會議裡面會共同要求。
陳委員椒華：你告訴我哪一個單位？
龔主任委員明鑫：行政院三個政務委員……
陳委員椒華：就是資安會報那個嗎？
龔主任委員明鑫：不是，資安會報屬於資訊安全的部分，個資部分在行政院有一個個人資料保護執行聯繫會議，是由三位政務委員共同主持。
陳委員椒華：你覺得這樣子的功能足夠嗎？如果你們已經知道這個獨立專責的機關很重要，為什麼還要再等？是不是要等到大家的個資都已經洩露，到時候你們再成立也沒用了！要這樣嗎？
龔主任委員明鑫：已經開始啟動要成立了。
陳委員椒華：對嘛！你覺得什麼時候要完成？可以告訴我們一個比較明確的期程？
龔主任委員明鑫：我們要儘快……
陳委員椒華：儘快是多快？
龔主任委員明鑫：因為2025年8月一定要完成……
陳委員椒華：你們要先法制化。
龔主任委員明鑫：對，要先法制化。
陳委員椒華：所以法案要先提出來，然後成立，希望後年8月可以完成。
龔主任委員明鑫：對，短期間來講，我們希望個資法的修正先修兩個部分，一個是罰則提高；另外就是把個資專責機關修法進去，看看這兩條能不能在這個會期或下個會期趕快……
陳委員椒華：在今年完成？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：今年完成之後，專責機關有法源，然後你們明年就可以去成立？
龔主任委員明鑫：對。
陳委員椒華：這樣很好啊！你要講得明確一點，因為你們對外都講儘快，儘快，大家就會像我這樣思考：等你們完成了，大家的個資也都洩漏光了。對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：另外就是主委的責任很重，因為本席看你們的十二項關鍵戰略行動計畫，也就是淨零轉型的方向跟目的嘛！請問國發會的角色到底是什麼？只是協調嗎？
龔主任委員明鑫：因為這十二項關鍵計畫或是整個淨零，它是放在永續會下面，永續會的幕僚機關就是……
陳委員椒華：也是各目的事業主管機關嘛！真正執行的也是這樣，對不對？
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：所以主委就要去整合各目的事業主管機關。
龔主任委員明鑫：是。
陳委員椒華：但是我想請教你一個問題，為什麼你會同意金管會去盤查綠色金融到2029年才完成？本席今天早上質詢黃主委，他說是你們在永續會討論的時候說不必急。
龔主任委員明鑫：報告委員，它有分企業規模的大小或是企業類別；比較小型的部分，就會排在比較後面，讓它有時間……
陳委員椒華：但本席認為2029還是太晚啊！下次可否請他們訂得早一點，將整個期程再提前，如果你們不是玩假的，因為很多人都說行政院的永續會，還有2050的淨零碳排會玩假的，所以你們執行的期程就要訂得明確一點，訂得快一點啊！
龔主任委員明鑫：報告委員，第一階段比較大的用戶、比較高碳排的用戶，還有規模比較大的部分，事實上在2023、2024就會完成，那個部分就占臺灣整個排碳量很高很高的比例。
陳委員椒華：但是，本席也要告訴主委，很多像汽電共生就不列入排碳大戶的名單，但他們就是排碳大戶，所以你們要趕快把這個期程明定出來，趕快去盤點還有誰是排碳大戶，這樣才能真正落實2050的目標。所以本席今天特別點出2029綠色金融的盤查，提早一點，可以嗎？
龔主任委員明鑫：我們會滾動檢討。
陳委員椒華：對啊！你們再去滾動檢討，然後提早完成。因為到目前為止，國發會對我們的十二項關鍵戰略行動計畫可以講的大概就是綠能，其他一些污染產業的減碳，或者是我們現在的產業發展、產業轉型，在這次的特別預算裡面也看不到真正可以用在減碳的量上面，所以我要跟主委說，現在的十二項關鍵戰略計畫，未來在報告的時候，可以寫得更明確，好嗎？
龔主任委員明鑫：好的。
陳委員椒華：因為你現在講的跟去年講的還是一樣，可以嗎？
龔主任委員明鑫：我們後續寫報告的時候，會將實際的進度寫出來。因為去年它還是一個規劃方案，今年才會開始執行預算。
陳委員椒華：你們至少可以做到一點，如果我在你的角色，我一定會要求各目的事業主管機關每三個月盤查一次，把減碳具體的量公布出來。
龔主任委員明鑫：實際的成果我們可以做一些彙整，比如它在推動節能減碳的部分，汰換多少個效率比較差的馬達或是空調，這個是可以……
陳委員椒華：你可以請各目的事業主管機關三個月去盤點一次，也不會太干擾到他們日常的行政作業……
龔主任委員明鑫：時間的部分，我們再跟各部會討論。
陳委員椒華：下次報告的時候，你就有東西可以講，不會又只是說你們有十二項關鍵戰略行動計畫，可以嗎？
龔主任委員明鑫：了解。
陳委員椒華：謝謝！
主席：接下來登記發言的張委員其祿、江委員啟臣、蘇委員震清、廖委員婉汝、王委員美惠、王委員鴻薇及高委員嘉瑜均不在場。
登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
蘇委員震清、張委員其祿提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
委員蘇震清書面質詢：
一、太陽能模組進口率逐年增加，恐致台灣能源自主危機
有鑑於台灣目前可自主開發資源有限，能源依賴度高達97%，深受國際能源價格波動影響，今年因為國際天然氣大漲，台電就預計虧損2785億元，進而影響國內基礎民生與產業發展，顯見妥善規劃國家整體能源政策和相關產業政策，推動台灣再生能源以及能源自主，絕對是國發會的重要使命。
過去在龔主委推動下，台灣光電產業成為少數仍存續發展的光電產業，現在全世界主要的光電面板製造廠，除了中國，只剩下台灣和印度，其他國家的光電面板製造商都已經被中國傾銷所擊垮。然而從2021年底開始，台灣進口海外太陽能模組大幅增加，2022年進口太陽能模組金額較2021年增加50倍，已經佔我國去年安裝量的26%。有鑑於太陽能模組國產是能源自主的關鍵產業，對此明顯針對性傾銷現象，經濟部或國發會有何因應對策？
二、為保障我國能源技術和光電產業健全發展，應儘速研議遏止中國洗產地及低價傾銷策略
中國把爭奪光電市場視為「新能源戰爭」，現階段經濟策略不是以獲利為目標，而是以擊倒對手為考量，等其他能源關鍵產業製造商都被排除於市場外，中國就可以獨佔壟斷該項產業市場，可以進一步掌控世界供應價格，而台灣廠商目前就是面臨這樣的困境，若是台灣光電製造業者也在中國計畫性傾銷策略下紛紛倒閉，我國發展太陽能的技術與原料恐怕也將完全由中國掌控。
我國目前雖然禁止中國光電模組直接進口，但是中國光電製造業者早就為了規避美國及歐盟等國的貿易制裁，輾轉在東南亞，包括越南、泰國及馬來西亞設立公司，也就是所謂「洗產地」。美國商務部也認知到這問題，針對洗產地進行調查，初步認定至少有四家中國廠商，分別是比亞迪、阿特斯、天合光能、光伏科技，是透過東南亞洗產地來規避關稅，而目前台灣進口的東南亞模組，也幾乎都是中國製的。
再加上中國對光電面板採取政策補貼，刻意壓低市場價格進行不對等削價競爭，逐步侵吞消費市場，自然造成相關業者在成本考量下選擇低價進口產品。經濟部雖然提出VPC6%加成政策，然而這6%的差異根本無法抵銷進口的削價競爭，民間案場進口光電面板若是不賣給台電，而是直接賣給台積電、聯電等民營公司，根本不用理會VPC加成問題，可能獲利還更高，顯見經濟部現階段的因應策略無法有效遏止中國廠商藉由洗產地進行傾銷，國發會是否對此應儘速和經濟部會商研議更可行的經濟策略，以保障我國能源技術和光電產業得以健全發展？
三、國發會應針對台灣疫情後經濟表現適時提出具體評估
國發會昨天公布1月分景氣燈號，已經連續三個月藍燈，綜合判斷分數僅剩11分，創近14年來新低，上一次景氣燈號出現這麼差的情況，還是2009年金融海嘯的時候。雖說主要是受到通膨及升息影響，全球經濟成長動能疲弱，市場需求低，而且製造業從去年下半年開始，就面臨庫存去化的壓力，到目前也還未解決，出口情形持續衰退，但是台灣民眾不免會質疑，為什麼疫情期間台灣的經濟數字表現不錯，但在疫情趨緩後，反而從去年中開始台灣的景氣表現就一路向下？國發會是否應針對台灣疫情後經濟表現提出具體評估，並適時針對台灣經濟復甦契機提出建言，讓國人確知台灣推行各項經濟政策之具體成效，提振台灣經濟發展信心。
委員張其祿書面質詢：
一、國家發展委員會近日公布2022年12月景氣對策信號，燈號續呈代表「景氣低迷」的藍燈，針對1月展望，國發會認為，全球經貿動能走弱，恐抑制台灣出口表現，但在內需方面，伴隨春節連假商機挹注，消費動能可望持穩。該判斷是否表示今年將以內需支撐國內經濟動能？國發會是否協調部會研擬刺激方案？
二、近期多起個資外洩事件引發矚目。國發會在行政院會報告「防止非公務機關個資外洩精進措施」，提出三大策略方向，包括強化聯繫會議功能、提高個資法相關罰則，以及推動設立個資保護獨立專責監督機關。然而過去重大洩漏個資多為政府機關，是否針對政府機關也有相關獎懲機制之研擬？
三、去年8月12日憲法法庭宣示第13號判決，要求相關機關應在3年內完成個資保護獨立監督機制，行政院同年5月公布的「國家人權行動計畫」，也已將「設置獨立隱私專責機關」列入計畫項目。相關修法主責機關是否為國發會？後續能否在今年完成修法？
主席：書面質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
今日所有的議程均處理完畢，散會。
散會（13時24分）