主席：現在開始進行詢答。每位出席委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間為5分鐘；發言登記截止時間為上午11時30分。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，並於本會范雲委員質詢結束後即進行處理；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。
現在請登記第一位張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：（9時12分）主委好。最近有一個app非常受到矚目，即ChatGPT，我們先來放一段影片，ChatGPT是現在的人工智慧，到目前為止，它吸引大家的注意是因為它會跟人聊天，即聊天機器人，我們剛才上網跟它聊一段，問它現在國科會的主委是誰？請你看一下。
（播放影片）
張廖委員萬堅：主委，你有沒有玩過？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：張廖委員好。有，我有問過。
張廖委員萬堅：它說很抱歉，它的資料是到2021年底，當時的國科會主委是邱貴芬，所以沒有提到主委。我問這個問題是想呈現它還是會回答，它有相當的資料庫，而且它被更正之後會更新，如果你回答主委是吳政忠，它就會說：「謝謝你提醒，我已經更新我的知識」，所以它會成長。很顯然AI人工智慧的發展到了一個境界，包括聊天機器人或者做其他的應用、蒐集資訊，甚至對不同語言之間的翻譯，或者是設定一些程式作為固定業務需要的文本生成。創立的公司，即馬斯克他們都說這是為了增進人類的福祉，但它也衍生不少爭議，對不對？譬如說可能會有智慧財產權的問題、會有一些道德的爭議，會不會讓人工被取代造成大量的失業潮？會不會有抄襲的問題？它的資料庫會不會刻意建成假新聞、假訊息來影響閱讀人的認知？甚至有些公司的資訊是被保密的，可是聊天機器人被輸入資料，結果造成個資外洩。
我想請問一下主委，當時你也有提到我們可能要開發台版的ChatGPT，我們看到人工智慧發展到此程度，你認為AI真的會取代人類嗎？如果現在的應用還不到那個程度，未來10年內最容易被AI取代的工作有哪些？你們有沒有瞭解過？
吳主任委員政忠：首先，謝謝委員提到非常重要的問題，事實上AI不會取代人類，不會使用AI的人類會被使用AI的人類取代，這是一個共識。
張廖委員萬堅：這句話你可以再講一遍嗎？
吳主任委員政忠：不會使用AI的人類會被使用AI的人類取代，所以我想確實……
張廖委員萬堅：還是要會應用。
吳主任委員政忠：看起來使用ChatGPT的趨勢已經是不會變的，所以大家必須要瞭解ChatGPT到底是什麼東西。現在大家都講是台版的ChatGPT，我這邊要跟大家說明，事實上我們稱ChatGPT是生成式對話引擎。
張廖委員萬堅：對話引擎，好。
吳主任委員政忠：這個對話引擎必須要是可信賴的，這是臺灣要去……
張廖委員萬堅：我舉個例子，現在很多1999的市政府服務專線，我們打電話去，就有人回答你這個業務應該找誰，這也有可能透過AI人工智慧或用類似ChatGPT的應用模式去建立模組，其實是可以取代人力。
吳主任委員政忠：瞭解。
張廖委員萬堅：所以我才會問你，你認為未來10年內大概有哪些行業會面臨失業危機？我們說人工智慧有其好處，當然也會有一些問題。
吳主任委員政忠：我剛剛一直提到，第一個當然是律師，有很多律師……
張廖委員萬堅：你是說律師喔？
吳主任委員政忠：因為律師背誦了很多法律，事實上這關係到邏輯，但律師不會被取代，而是不會使用深層式對話的律師會被取代。
張廖委員萬堅：好，瞭解，就是類似這樣。
你說要發展台版ChatGPT，我曾經也上網去問了這個問題：為了對抗中國置入偏見，臺灣國科會主委吳政忠說要發展臺灣的ChatGPT。它就回答了，主委我來唸，看你同不同意它這樣的說法，它說臺灣國科會主委吳政忠提出要發展臺灣的ChatGPT，目的是為了對抗中國的偏見和歪曲宣傳，ChatGPT是基於人工智慧技術的自然語言處理模型，能夠自動生成高質量的自然語言文本。透過機器學習和大數據分析，ChatGPT可以不斷學習和進化，進而提高自身的智能水平和準確性，我唸一段就好了，由於時間的關係。
你看它的語言生成並不是臺灣習慣用的語法，質量應該是指品質吧！也就是我們講的智能水平應該是智慧水準，也就是我們正常臺灣用的語法，所以主委你說你要發展臺版的ChatGPT，請問具體如何執行？
吳主任委員政忠：具體的話，事實上生成式的對話引擎基本上有幾個要點，一個是它的算力，就是computing power；另外一個就是背後數學的類神經網路深度學習的邏輯。再來餵大量資料給它，而且這資料必須要……
張廖委員萬堅：你已經啟動臺灣的所謂臺版ChatGPT？
吳主任委員政忠：因為事實上臺灣的資源相對美國沒有那麼大，所以必須要對焦，第一個，必須要讓國內所有專家合作，公私協力；第二個，必須要去找臺灣有特色的，譬如說，像政府的或者是金控的一些資料，不能隨便去亂問外國的，而是你一問它就知道你在想什麼東西，所以我們必須要發展一個共用的模型，就是我講的，我們要發展一個生成對話的引擎，讓國內的……
張廖委員萬堅：那這個計畫啟動了嗎？
吳主任委員政忠：已經啟動了。
張廖委員萬堅：預計什麼時候可以完成？
吳主任委員政忠：希望年底有一個……
張廖委員萬堅：今年年底以前？
吳主任委員政忠：有一個基本的模型可以讓需要垂直應用的一些sector來開始合作。
張廖委員萬堅：預計投入經費是多少？
吳主任委員政忠：我們說到錢就比較傷感情。
張廖委員萬堅：沒關係。
吳主任委員政忠：微軟投資OpenAI高達100億美金。
張廖委員萬堅：那我們預計呢？
吳主任委員政忠：我們沒有那麼多，我們今年的科技預算總共才1,327億，所以我們現在儘量……
張廖委員萬堅：你說年底會出來嗎？預計投入這些專家學者……
吳主任委員政忠：我們儘量把專家學者的頭腦，然後國網有「台灣杉二號」，雖然沒有微軟的 OpenAI那麼大，但是基本上是可以用我們自己特色……
張廖委員萬堅：這樣預計要投入多少錢支援？
吳主任委員政忠：我現在的經費沒有那麼多。
張廖委員萬堅：我知道你勤儉持家。
吳主任委員政忠：因為年度已經……我有的就是跨部會緊急用……
張廖委員萬堅：我想你要趕快，如果有這個計畫的話，請提供資料給我，包括預算的花費。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
張廖委員萬堅：其實針對臺版ChatGPT也有不同的意見，科技雜誌主編李柏鋒就說為什麼臺灣政府要發展，剛才主委有講，他提了二個意見，不知道主委有什麼看法？首先，他說其實也不用開發自己的，只要善用OpenAI，就可以建置譬如我剛才講的取代1999，就不用請那麼多人在回答，它可以回答一些基本的問題，如果還是不了解才去用人工，可以省掉很多人力；或者我們去公家單位申請資料，去的時候很多被退件又要重來一次，如果人工智慧可以告訴你，你只要告訴它公式，所有歷程全部都會出來，可以提升很多效率，我們應該是在應用方面去加強。第二個，他說要對抗中國的資訊戰，其實現在FB或者YouTube裡已經有很多違反著作權、亂改的、扭曲的內容，那個就可以加強取締，用著作權法取締就可以了，社群平臺的問題應該去社群平臺解決，應該是拿OpenAI的運用來增加政府的服務效率，你的看法如何？
吳主任委員政忠：那是Yes and No，就是Yes的話，我們當然要善用所有可信賴的資料，但是你在問它的同時，資料都已經被它蒐集起來了，所以我們有一些是confidential，比如說金控或者是政府的一些機密資料，必須要有自己的模型。
張廖委員萬堅：要有一個資安外洩的管控。
吳主任委員政忠：是。所以兩邊是善用，包括我們的cyber security或者是可信賴的，臺灣是有利基，還有臺灣的晶片是很厲害的，未來一定會有一些垂直應用需要特殊的晶片，我們可以整合起來。
張廖委員萬堅：你等於是回答了他的質疑啦！就是我們還是有需要做，因為我們有自己的科技實力，有自己的資安要保護，他的意見是另外一個層次，是另外要去處理的問題。
好，謝謝，因為時間的關係，我本來還要問你，主席再給我1分鐘。我要關心中科二期的擴建進度，好像在前天都審又沒過，好不容易2月8日環評過了，已經延後交地了，2奈米要在中科二期裡，大概規劃兩期、4座晶圓廠，有2個廠要先擴建，要投入了不少錢，臺中市政府前天都審，都審為什麼沒有過？又卡在哪裡？
主席：請中科管理局許局長說明。
許局長茂新：謝謝委員關心，都審會我們去年3月14日送件，2次專案小組都通過，都審大會就是希望我們再修正一些相關資料，再送會繼續審查。
張廖委員萬堅：修正什麼東西？
許局長茂新：就是包括一些交通還有空污的問題或是一些需要再做調整的問題。
張廖委員萬堅：空污還有交通等其實這也是本席所重視的，南科的屏東及嘉義園區或許在這方面比較單純，跟中科二期是同步在2022年1月核定，它們已經打算在下個月要動工了，中科二期好像到目前為止有各種因素，已經要三度延後了，本來5月要交地，現在變成8月，這次都審又延，也可能要延到11月，就是三度延後，到底這個時程有沒有辦法好好管控？
許局長茂新：跟委員報告，我們都跟進駐的廠商有密切聯繫，後續我們會跟臺中市政府積極的溝通。
張廖委員萬堅：其實聯外交通也非常嚴重。
許局長茂新：對、對、對。
張廖委員萬堅：所以東大路你那時候承諾說要……
許局長茂新：東大路在都市計畫外的部分就是屬於臺中市的權責，區內範圍這段，我們已經有承諾了，這個部分經費會由我們來負責。
張廖委員萬堅：所以整個區的聯外是市政府負責就對了。
許局長茂新：對。
張廖委員萬堅：市政府的部分，它可以要求你們，可是我們這邊要求不到它們，其實那邊也塞得很嚴重，在我的選區。
吳主任委員政忠：好，我們全力來促成。
張廖委員萬堅：好啦，我想進度應該要好好溝通，不要一延再延，這個也不利啦！好，謝謝。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席（張廖委員萬堅代）：請陳委員培瑜發言。
陳委員培瑜：（9時25分）主委早，我們就直接切入重點，就是我們基本上是肯定有臺版ChatGPT的需求，我就直接切入執行細節，第一個，目前主委的規劃是希望它往商業應用，還是做學術研究？因為基本上，只要你去看所有的數位媒體、數位雜誌都在談，所有新創公司現在都把這一題當成是一個月內，甚至半年內就要去找天使人或天使投資人之類的，而國科會這邊的開發進度我相信一定會跟預算有關，但是在開發速度及預算的規格方面，目前主委的規劃是往商業應用還是學術研究？因為這就會影響到後續我們對於ChatGPT的期待。
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：這個東西當然也急不得，所以第一步到年底之前，事實上我們會把基礎的、共用型的一些infrastructure建立起來，事實上商業應用在各行各業都不同的，所以那邊會……
陳委員培瑜：所以比較是偏向垂直整合的學術應用，應該這麼說……
吳主任委員政忠：應該不是學術研究，因為學術包括政府單位，還有一些大型機構，事實上這個東西出來以後，會有各個不同的sector，我們希望他們來試用。
陳委員培瑜：好，如果我們往這個部分去想，因為已經有非常多相關大學在制定ChatGPT的使用規範，我相信這個日後一定也會進入國教系統，就是中、小學、高中生，這個部分有沒有跟教育部有相關規劃跟討論？我相信也許在目前預算有限、時間有限的情況下，可能還沒有想到這個部分，想要請主委聊一下。
吳主任委員政忠：事實上我在國科會內部已經有開會，也就是未來如果提國科會的proposal，如果他用ChatGPT來幫忙寫會怎麼樣，我剛剛一開始就講，ChatGPT事實上你會用它的話，用的恰當應該是正確的方向，但是我們……
陳委員培瑜：這邊很不好意思要打斷主委，假設我們把這個東西帶進學校做數位學習及數位應用的時候，對於非常多小學生、國中生及高中生來說，例如現在我們用ChatGPT會有費用的問題，假設日後我們在學校使用，因為是臺版，我們對它的期待是，它可以友善的對應到中小學教學使用上的需求，我比較想問的是這個部分，目前有相關的規劃進度嗎？
吳主任委員政忠：還沒有規劃到那邊，要把自己的引擎基本架構先建立起來，再來要用到比如說教育等等，事實上如果是教育的話，可能教育部就要進來跟我們一起協作。
陳委員培瑜：麻煩國科會要往下思考這件事情，其實在疫情這兩年，有非常多學校進入所謂數位學習和數位教學的部分，很多孩子在平板上的使用已經非常順手，如果我們到時候沒有把這個部分考慮進去，還要再疊床架屋，其實是資源的浪費，就如同主委您剛剛說的，我們的老師跟工程師都吃苦耐勞，在預算有限的情況下，快速做出這個東西，所以不要讓資源再浪費。
另外，你剛剛已經說了，你認為臺版ChatGPT有開發的需求是因為我們很多資料和相關的個資規劃隱密性的需求，這個部分有討論到未來如何跟數位部合作，讓它符合ISO的隱私規範嗎？
吳主任委員政忠：事實上，關於ChatGPT變成可信賴的對話引擎、生成式對話引擎，這個是人工智慧的一支，它不是人工智慧的全部，事實上還有很多其他需要做的，那就牽涉到人工智慧跟Big Data中間的競合要怎麼處理。現在牽涉到個資的部分是國發會那邊有一個個資法在修正，也有在想未來獨立的監理機制，這個一定是配套。
陳委員培瑜：這個部分拜託主委一定要納入規劃，因為如同你所說的，您剛剛在前一位委員質詢時也說了，很多相關資料必須要有臺灣自己的保護機制，包含每一個使用者、每個user上去跟它聊天，促成它的學習、促成它的生成，其實這個部分我覺得也要照顧到臺灣使用者相關隱私規範的需求。
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員培瑜：請主委納入規劃。
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
陳委員培瑜：謝謝。我們本來是要求三個月內提出相關規劃，但聽起來可能有點太趕，拜託主委、國科會相關同仁把相關的規劃放進未來一年的工作計畫當中，這個部分是可行的嗎？
吳主任委員政忠：我們儘量來做。因為這個突然間冒出來，真的是全世界都有點訝異，AI這麼快就進到我們的生活裡面，這個部分我們可以滾動的修正，但是可以先提出來。
陳委員培瑜：那就麻煩國科會，也許不是三個月內，但是在相關的期程規劃中，務必把我剛剛說的，將與學童們相關須嫁接教育部的部分還有相關的隱私規範部分，跟數位部或是國發會有相關的合作和討論，這個部分是可行的嗎？
吳主任委員政忠：我可以請教育部、數位部跟國發會一起來討論。
陳委員培瑜：這部分就謝謝主委。我們快速進入下一題，上次在跟主委聊到關於科普內容的時候，聽到主委對於科普內容的推廣其實非常有心而且有一些熱情，所以我們幫主委整理了一些資料跟主委分享。其實國科會已經做了非常多相關的科普內容，這個我們就快速跳過，這個部分我們的同仁或者是我們身邊的朋友自己玩起來、看起來、用起來都覺得很滿意，但是我們往下發現，最新一次更新是3個月前，不知道是不是因為預算不足，或者是相關的內容開發可能有點太慢，觀看最多的一次也不到1萬次，這是5個月前。我們在想公部門常常有很多地方是做了好的素材，它可能真的勝過很多民間的出版社，但是這個素材因為少了推廣的力道，它就被放在那邊浪費了，不知道國科會在這個階段有沒有相關的推廣想法？
另外一個也是跟推廣有關，就是國科會過往在做科普環島列車，直到2022年都有舉辦非常多精彩的活動，這個我們非常表示肯定，而且如同上次主委所提到的，其實您對於偏鄉小孩的科學教育這件事情也非常在意，所以我們幫你找了一個資料，為了確保主委是明白的。以花蓮站為例就做了這些相關的科學教案，像蝶豆花飲料、科學蛋塔、二氧化碳相關的課程，而且這個課程的開發是找東華大學教育與潛能開發學系。
我們發現在課程的相關開發上，看起來國科會確實有考慮到所謂的地方知識，可是我們如果回到課程本身，你會發現它其實就是一般的科學知識，我們當時在討論的時候有想到，有沒有可能例如花蓮有三到四堂課，可是其中一堂課必須跟社區知識相關，假設我們帶人到太魯閣，我們可以看到的是地質相關的知識，那可不可以訴請這些跟國科會合作的地方大學在設計相關教案的時候，除了原本我剛剛說的，假設有四堂課，其中有一堂課就放入跟地方知識有關的，因為其實這幾年臺灣在談地方創生也好、談里山，其實我們更在意的是更多地方的知識被看到、被重視，當孩子們理解到，原來這個東西跟我課堂上所學的並沒有那麼遠，這就是我的家鄉的事情、一些know-how，是不是可以在這個部分有多一些加強的力道？這裡我們想要強調的是，是不是可以請主委加強相關YouTube頻道的宣傳規劃？或者在科普環島列車部分，其中有些課程能跟地方知識有一些結合？
吳主任委員政忠：謝謝委員的肯定，這個建議非常好，比如說那個列車開到臺東的時候，史前博物館就在那裡，還可以瞭解一些考古科學。
陳委員培瑜：對。
吳主任委員政忠：這個我們會來努力。事實上，這二、三年我們科國處的同仁也做了滿多改變，但是我期許他們還要精進，就是你要怎麼讓更多人來知道這些東西其實是重點。
陳委員培瑜：所以有可能在三個月內提交相關規劃方案嗎？我們看到你點頭就代表可以了嘛。
主席：請國科會科國處葉處長說明。
葉處長至誠：報告委員，謝謝您的指教，我們在這方面會進一步再加強，例如科普列車，我們會在站點方面來強化跟地方的結合。
陳委員培瑜：強化跟在地的知識有關，我沒有說全部的課程都要調整，我覺得這個部分其實也會加強這些青少年學子對於鄉村地區、對於自己家鄉的認同。
葉處長至誠：是，這方面我們可以做……
陳委員培瑜：另外一個就是頻道的宣傳……
吳主任委員政忠：我們做一些修正的部分再提供給委員。
陳委員培瑜：好，謝謝主委，相關的規劃我們就期待可以看得見。
最後一個題目，這兩年心理健康的問題並不是只有大學生，其實很多中小學生也有相關的議題，我們看到國科會在2020年已經開始補助相關的研究計畫有6案，其中已經有1案完成相關成果報告，當然網路上都可以下載得到。只是我們在想，就國科會獎勵研究補助的角度，可不可以鼓勵更多的相關專家學者、教授針對國人的心理健康或是青少年心理健康做一些本土化的研究？這個部分可以從國科會的角度來做一些努力嗎？
吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，這個的確非常重要，比如說大家都離不開自己的手機，這也是一個很大的問題，事實上，這些我可以請我們人文社會處來做這方面討論，邀請更多學者來……
陳委員培瑜：因為教授們不提不代表沒有這個預算，我相信如果國科會站在鼓勵的角度，相關專家學者、教授提出相關的研究報告，甚至有機會轉換成一般民眾可以讀得懂的科普素材，又回到剛剛前一題的部分，這個部分希望國科會可以就鼓勵研究的角度跟相關科普推廣的角度，把心理健康的議題更深入然後更靠近一般民眾的需求，這個部分……
吳主任委員政忠：這個我們來精進。
主席：請國科會人文社會處蘇處長說明。
蘇處長碩斌：都會做。
陳委員培瑜：都可以？太好了，謝謝主委。
主席：請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（9時36分）主委早安。前天國際上有一則加深美中角力戰的訊息，也就是荷蘭宣布對中國晶片封鎖升級，荷蘭首相甚至還指出，他看不出中國崛起，主委對這句話有什麼響應嗎？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：陳委員早。不好意思，我沒有注意到他講「我看不出中國崛起」。
陳委員秀寳：好。本席想請教一下，針對這個國際動態，我國的半導體產業本來在國際上就已經處於很重要位置，是否會因此更加深我國的重要性？
吳主任委員政忠：應該是，關於臺灣的半導體，去年年底我到歐洲、德國、法國，都已經感受到歐洲國家對臺灣半導體的的重視。
陳委員秀寳：國科會說要發展臺版ChatGPT，剛才您跟張廖委員萬堅詢答時說是對話引擎，年底會推出，是嗎？
吳主任委員政忠：就是我們一個共用的模型會出來，但是也不要把它想像成你去問OpenAI那個對話式的引擎。
陳委員秀寳：目前我們發展的狀況跟資源盤點的情況如何？硬體在企業界這邊的資源以及軟體在人才這方面，我們盤點的如何？
吳主任委員政忠：現在是國家國網那邊有台杉二號的AI超級電腦，我們有用來放在我們的計畫裡面在運作，事實上，臺灣有好多位在人工智慧方面非常傑出的教授也進來這個團隊。
陳委員秀寳：也投入了！
吳主任委員政忠：我也要求要把臺灣內部業界帶進來這個平台，這樣的話我們才可以公私協力一致和國際上，比如微軟或其他公司合作。
陳委員秀寳：我們是有這個能力的，在我們的企業、在我們的人才上，都是有這個能力的。
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員秀寳：但是如何把這些整合進來、盤點進來？這邊也延伸到本席想要跟主委討論，不管是半導體的開發、研究、製造到國際交流，人才都是非常重要的，主委，對於目前我國半導體或是科技人才的分布以及未來人才培養的狀態，您覺得滿意嗎？
吳主任委員政忠：當然因為少子化的關係，我們在人才方面未來是有一些隱憂，光靠臺灣自己STEM的人才是會不夠。
陳委員秀寳：主委，您提到了，星期一本席有跟副主委討論到我們的STEM領域人才10年少了8萬人。我們要吸引國外高階人才來我們臺灣，您認為國科會、企業界或政策面有沒有足夠吸引力吸納國外的高階人才？在112年到115年的科技發展策略藍圖與科學技術白皮書裡面有提到，臺灣具備優質的研究人力及創新能量，但高階研究人才吸納力有待改善。主委認為我們如何做得更好？或是我們還可以怎麼做？
今天本席要指出的問題就是，不僅僅是半導體產業，加上我們未來要全力發展的太空產業也是一樣，我們在科技領域的人才不僅是我們國內要培養，甚至吸引國外人才也是我們必須要著重的。本席剛剛提到美中角力戰加劇，我們也必須面對中國的挖角，留才就變得非常的重要。剛才主委也提到在我們STEM領域人才10年少8萬人這個主題之下，其實大家都非常關心，您自己覺得我們人才變少是因為少子化的關係，但人才減少是事實，我們對於國外的高階人才吸納力又不足，加上中國目前對我國人才虎視眈眈，主委，您覺得我們現在應該是人才荒，還是根本就已經面臨人才斷層？
吳主任委員政忠：人才荒應該也不至於啦！事實上，臺灣在人才方面尤其是半導體部分，臺灣是有吸引力把國際優秀人才吸到臺灣的。我一直說半導體是未來所有產業的一個核心，每一個產業要創新都要有晶片在裡面，我們可以借用這個優勢吸引國際的一些人才，譬如說半導體的IC設計事實上是一個源頭，未來要用到哪一個產業，臺灣現在有這個高度，目前行政院跟國科會這邊有在布局，針對怎麼善用臺灣半導體的優勢來介接國際的一些talent。
陳委員秀寳：臺灣半導體的優勢在國際上都非常認可，但本席這邊要提醒的是，我國的人才素質非常好，研究跟創新能力都非常優異，但是如果國內產業環境不好、或是人才無法及時補上、或是培養的速度不夠快，對我國的產業都是很嚴重的影響。這個議題當然一定要跨部會協調與溝通，但是有關半導體或是相關領域的人才培養及吸納，國科會這邊應該也是責無旁貸。在這個部分，以主委來講，當然您有心在您的工作上付出、貢獻，但是如果在同樣的條件下做選擇，以同理心來講，就一個對自己未來有一些期待的年輕人而言，在同樣條件或是更好的條件下他會做什麼選擇？這個是我們必須去思考的。
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員秀寳：接下來就是本席一直關心的太空相關領域研究所，很高興目前已經有4所大專院校新設太空產業研究所，也預計在112學年度開始招生。一直以來我們也希望新設系所的投入可以培養更多、更全面的太空人才，希望打造太空產業成為我們第二座護國神山。但是本席這邊要提醒的是，太空領域人才的範圍其實很廣泛，面對某些領域的人才及半導體業是不是有需求重疊的時候，我們如何吸引這些優秀人才留在太空產業？待遇就會很重要！
統整今天本席質詢的內容，重點就是聚焦在人才，優秀人才全球都在搶，我們要加速培育並增加吸納誘因。首先，目前美中角力戰加劇，我國半導體產業在全球更顯重要，那麼人才就更加重要；第二，我們因為少子化的關係讓相關科技領域人才數量減少，再加上我國目前吸納國外人才的能力其實還是真的有待加強，對於人才的需求，或是人才不足，必須要超前部署、及早因應，我們要有這樣的對策；第三，太空產業是目前的重點發展產業，但是核心領域人才與半導體產業有部分是重疊的，如何增加誘因讓人才留在太空產業也應該要加強思考，半導體業跟太空產業一樣都很重要。
所以，這邊本席要建議，第一，請審視相關的人才養成及培育機制，要建立跨部會聯繫，並積極探討相關措施；第二，半導體跟太空產業同樣肩負著國人的期待，面對選擇應該要強化產業待遇，半導體跟太空產業對臺灣來講一樣重要。所以當二個產業都需要相類似領域的人才，加上全球都一樣在搶人才，如何讓人才留在臺灣應該加強思考。希望臺灣不僅是在米勒「晶片戰爭」一書中所提到的，臺灣是科技業、是半導體業的心臟，希望我們也可以在太空中占有一席之地。請問主委您的看法。
吳主任委員政忠：委員的意見完全正確，事實上我們要持續精進。第一步，雖然臺灣人才還沒有那麼多，但是留在這邊的，我們一定會給他最好的環境，並且盡我們的力量讓他們薪水可以更高；第二個，就是我剛剛講的，半導體的優勢事實上是可以讓臺灣去吸引國際的一些人才，所以我剛剛講IC design是所有產業創新的源頭，這個我們現在有在布局；再來就是太空和半導體事實上有一點點不同，太空的一些東西是比較系統性的，而半導體則是比較狹窄，所以兩邊有一點不同，太空的確重要、半導體也重要，我們一起來努力。
陳委員秀寳：對，我們繼續努力。
另外，國科會推動8個新設及擴建的園區都在積極開發中，本席這邊想要提醒主委，在工程中一定要注意工安，我們該防護的、該注意的程序，請千萬都不要請輕忽。
吳主任委員政忠：謝謝，這個的確非常重要，我會請3位局長要特別注意。
陳委員秀寳：一定要注意。
吳主任委員政忠：是，謝謝。
陳委員秀寳：好，謝謝。
主席（張委員其祿）：請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（9時46分）今天是國科會業報，首先請吳主委，主委好。今年1月10日立法院三讀通過氣候變遷因應法，這個部分影響很大，基本上我們把2050年淨零排放納入，對於整個碳費徵收也都有一個很具體的規定。我想請問一下主委，國科會在這件事情當中扮演哪些角色？準備要怎麼做？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：鄭委員早。在科技方面的研發，國科會和中研院一起規劃一個淨零科技的方案。
鄭委員正鈐：就是國科會和中研院來負責研發這個部分。
吳主任委員政忠：是的。
鄭委員正鈐：今天下午我和林為洲委員要在新竹科學園區辦一個新竹科學園區的廠商需要政府協助為何的活動，因為這件事情出來之後很多廠商都很擔心，歐美已經開始有碳稅的問題、已經開始在執行，可是臺灣很落後，很多廠商都很擔心對於他們接下來的出口會不會產生問題，對此政府到底做了哪些事情？因為國科會管新竹科學園區，而科學園區的廠商可能會碰到最快、最直接的衝擊，國科會是不是應該要有更積極的作為來協助這些科學園區的廠商？
吳主任委員政忠：是的，委員提的完全正確，第一個，大型的廠商，比如台積電，它知道怎麼算它排了多少碳，但有一些比較中小型的，它連算都不會算。我想我們園區管理局會跟經濟部工業局來協作，在那邊會有一個團隊來幫忙中小企業，第一步要算它排了多少碳，第二個是要怎麼減量，我們有輔導團。
鄭委員正鈐：OK，我們希望整體跟碳有關的問題能夠有一套更有系統的方式，而且能夠進行宣導，我們其實不算是行政部門，可是我們接到太多的企業在問我們相關的問題，對於政府接下來要如何做，現在也沒有一個具體的方案能夠提供給他們，大家就像無頭蒼蠅一樣，你問我、我問你，可是大家都沒有真正知道的東西。
吳主任委員政忠：瞭解。
主席：請竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：跟委員報告，排碳主要是直接排放跟間接，間接占比較大部分，主要是電力，占了差不多78%，所以節能是很重要的。至於剛剛講的直接排放，包括怎麼減碳的技術、設備等，這些我們都有在推動。
鄭委員正鈐：理解，我們希望這個部分至少科學園區要整合起來，讓科學園區裡面的廠商知道他們要怎麼去因應、要怎麼去做。
吳主任委員政忠：委員這個建議我會請我們3個園區管理局，包括產學處先調查園區公司的需求，然後我來介接經濟部。
鄭委員正鈐：好，要有一套完整要怎麼做的資料，也給本席辦公室一份，讓我們也能夠協助廠商瞭解到底是怎麼樣的情況。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
鄭委員正鈐：接下來我想問一個跟半導體有關的事情，因為有學者講到，他們覺得政府對半導體並沒有很重視，他們提到一個具體的狀態，從2013年台積電─臺大研究中心成立之後，半導體就不再有國家型計畫，政府的焦點轉到生技這個領域。不管國家要怎麼去發展產業，我都覺得可以理解，只是因為我們認為半導體很重要、是護國神山。此外，他提到電子設計自動化相關的活動也越辦越少，從論文的數量上也可以看出半導體有沒有得到政府的關注；他也特別提到，「智慧電子國家型科技計畫」在2015年結束之後，臺灣在DAC及ICCAD的頂尖論文數量馬上減半，這兩個期刊都是半導體非常頂尖的期刊。
可是我進立法院之後，我們很努力在推動半導體相關的產業發展及人才培育，在這兩年當中，我們也跟行政部門一起合作推了很多半導體學院，這個部分我都覺得政府應該是注重半導體人才培育的，雖然業界還是覺得很缺人。而我想講的情況是，半導體學院很需要IC設計、軟體操作訓練的環境，這個部分很多都是仰賴國研院的半導體研究中心，可是我又從這邊得到很多學生及使用者的反饋，他們說現在連接到半導體研究中心的EDA Cloud後，常常出現操作反應很慢、工作排程跑很久，甚至無預警中斷的問題，造成他們在訓練學習上很大的問題，我不知道主委知不知道這件事情。
吳主任委員政忠：這個比較細的部分稍後請侯主任回答，但這個問題的確是重要的，在兩個禮拜前6個半導體學院的院長有到我那邊，我們有開會討論未來怎麼善用臺灣半導體的優勢去布局，未來10年、20年IC設計是一個重點，所以剛剛委員提到TSRI，它的設備的確是10年前update以後就沒有了，這個是重點，我已經在規劃。
鄭委員正鈐：OK，所以主委知道現在半導體研究中心裡面的設備其實很老舊，已經不敷使用了，對不對？
吳主任委員政忠：我們的16奈米從設計到下線還是全世界非常完整的訓練中心，但是面對未來10年、20年的確不夠，現在正在……
鄭委員正鈐：這個部分我要特別提到的情況是，因為我們有很多半導體學院，所以使用半導體研究中心的人變多了，而且我們的製程也從180奈米的基礎推到16奈米，製程也更先進了，變成算力沒有跟上、不足，所以本席對於半導體研究中心軟硬體的設備能否滿足需求是很關注的。
當然，之前在野黨為了撙節預算，我們有統刪國研院5%的預算，可是我發現在半導體研究中心跟國網中心裡面，為什麼我提到國網中心？因為當大家提到半導體研究中心的EDA很慢的時候，我們會認為是不是網路的問題，所以我才提到國網中心，這兩個單位在國科會裡面預算刪減的比例都是最高的，分別是第一名、第二名。這裡面牽涉到半導體研究中心有幾個主要的部分，我在預算書裡面看到幾點，包含高精準性多功能離子佈植機、化合物半導體蝕刻機、220GHz寬頻向量網路分析環境建置、高速邏輯分析儀，這些都是國研院很重要的預算支出，這幾個領域跟整個半導體研究中心的算力有關，我們這次砍預算的時候會不會影響到這幾個部分的投入？
吳主任委員政忠：今年度應該是OK的，但是明年開始應該會有一些比較jump的方式，也要拜託委員跟大院鼎力支持。委員也知道，我們每年提出的科技預算在立院還會被通刪6%左右。
鄭委員正鈐：因為國研院半導體研究中心對於我們提升半導體人才的培育很重要，我們也成立這麼多半導體學院，可是半導體研究中心的軟硬體一定要跟上，才不會讓這些學生覺得他要弄什麼東西都卡卡的，算力也不夠，沒有辦法使用，這部分我們希望國科會能夠給國研院更大的支持。
吳主任委員政忠：是不是讓侯主任回應一下？
主席：請國研院半導體研究中心侯主任說明。
侯主任拓宏：謝謝委員的支持，剛剛問到EDA的問題，EDA現在並不是由國網中心，而是臺灣漫遊中心建置的，剛剛提到算力不足的問題，從前年到去年我們在EDA Cloud的使用量已經從120萬筆增加到160萬筆，所以確實在IC設計領域的需求是很大的，我們之前也有注意到這個趨勢，所以從今（112）年開始，連續4年我們會做EDA Cloud的擴增，雖然隨著technology進步會需要更多運算量能，可是它的整體運算量能預計……
鄭委員正鈐：因為時間有限，這個部分請主委大力支持半導體研究中心，之後再本席辦公室做溝通。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
鄭委員正鈐：在今年2月13日主委的新春記者會裡面有特別提到要推動六大主軸計畫，第一個是「先進網路基礎建設」，還有一個是「Beyond 5G衛星通訊」，這兩個都在六大主軸裡面，可是今年馬上就碰到臺馬海底電纜斷訊的問題，我們現在是用中華電信的微波支援，但顯然不夠、卡卡的，請問低軌衛星的發展有沒有可能支援當臺灣的海底電纜被切斷時所發生的問題？臺灣現在有14條海底電纜跟全世界連結，烏俄戰爭之後讓我們知道通訊特別的重要，萬一發生臺灣14條海底電纜也被切斷的情況，我們要怎麼去因應？之後請到辦公室給我一個書面的回應。
吳主任委員政忠：可以。
鄭委員正鈐：我最後還要問一個問題，主委提到我們要做臺版ChatGPT，我想請教，你們在做臺版ChatGPT的時候大概要花多少錢？目標在哪裡？
吳主任委員政忠：我剛剛前面有提到，應該是叫做可信賴的生成式對話引擎，未來臺灣不可能發展全面性的、跟OpenAI類似的ChatGPT，但是對於臺灣本身要用的，譬如說，金融、金控、政府的機密資料也需要有一些AI來幫忙，這個是臺灣必須要有的，但是臺灣目前比較重要是要有一個共通用的infrastructure，現在正在建置當中。
鄭委員正鈐：OK，我們這個目的是for企業使用嗎？
吳主任委員政忠：事實上企業未來也需要，比如說臺灣的企業，如果你去問美國公司，等你問完以後，機密也都給它知道了，所以我們必須要有自己的。
鄭委員正鈐：所以你覺得是為了保密，所以臺灣必須要有一套自己的系統。
吳主任委員政忠：對。
鄭委員正鈐：好。之前國研院下面的發展計畫當中有一個科技政策研究與資訊服務計畫，裡面有特別提到，要強化與連結各類型產業專利文獻科學資料庫，運用前言搭配各類型的文本探勘工具及人工智慧分析工具，提出一個自動化且有解釋力的科技政策分析工具。請問這個部分跟這套東西有沒有關連？
吳主任委員政忠：這個是我們之前在人工智慧那邊應用的，但是去年12月OpenAI推出這個東西後，讓全世界都嚇了一跳，它的進步比大家預期的還快，它已經可以對話，所以原來那個是一年前他們提出來的，我們現在也會同步來……
鄭委員正鈐：所以我們現在要發展新的人工對話，是不是基於這樣的政策再去做發展？
吳主任委員政忠：應該是這樣，這方面的生成式對話引擎未來各行各業都會用到，所以我們必須要有一個自己的infrastructure。
鄭委員正鈐：理解，我想特別提到的是，因為你剛剛提到是基於這樣的理由再去衍生，其實我去年有質詢過這個問題，當時我質詢國研院有關於利用AI來提出科技政策分析的時候，我記得主委跟國研院都給我一個回答是：我們不會直接用AI來做政策分析的提出。這跟現在你講的其實有一點出入，我想要特別講的狀態是，因為你在媒體訪問時有特別提到我們要做台版的ChatGPT，你剛剛用另外一個方式來表達這個部分，是因為怕有偏見產生。
吳主任委員政忠：那個是其中一部分，它有一點像你教它什麼東西，它就會……
鄭委員正鈐：理解，我要講的狀態是，我覺得OpenAI的ChatGPT其實很強大，有很多不同的狀態，他們現在是只有網路版，沒有app版，所以有很多人透過app來做這個事情。我就問兩個問題，我用繁體字版跟簡體字版查詢中華民國的時候，坦白說，它出現的內容其實不一樣，所以它已經知道當不同族群跟團體問了相同問題的時候，它會去符合他們的期待。所以我發現我們用繁體字版問ChatGPT的時候，它的回答與中華民國的主張和立場是一樣的；可是當你用簡體字版去問的時候，跟我們就有一些落差。
所以我要講的狀態是，我們現在要做台版的ChatGPT，如果是建築在OpenAI的體系當中，因為它本身已經很強大，我們現在要花多少錢去做這件事情，然後目的性在哪裡？它是不是真正有一個實際上的用處，還是只是用來做大內宣，只針對我們要的訊息去做提供？
吳主任委員政忠：跟委員報告，這個的確是重要議題，事實上臺灣不可能不跟比如說美國他們合作，我們會集合國內幾個團體、業界來跟國際大廠做一些介接的合作，臺灣有優勢。
鄭委員正鈐：因為我想瞭解我們政府、國科會要花多少錢去做這件事情、你們要怎麼樣具體去做以及你們的目標在哪裡？因為我不希望它只是變成政府大內宣的工具。
吳主任委員政忠：應該不會。
鄭委員正鈐：好，謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：可以給鄭委員一份報告。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：（10時2分）主委好。今天大家都在關切臺版的ChatGPT……
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員早。怎麼大家都問這一題？
黃委員國書：大家都想瞭解這個，因為現在這個議題很火紅，而且大家喜歡玩，因為它出現的答案有時候會令人興奮，有時候又會有意外之喜。不然你要不要去點點看，問它：中華民國的國科會主委吳政忠稱不稱職？
吳主任委員政忠：其實我第一天登入的時候就想問這一題，不過不太敢問，後來就沒有問，謝謝你幫我問。
黃委員國書：我上次也問過文化部部長史哲，問它：史哲是不是一位稱職的文化部部長？它的回答是：史哲是一個廣泛的領域，包括歷史、哲學。非常有趣嘛！所以不管怎麼樣，我們要不要發展臺版的ChatGPT？顯然是要啦！為什麼？因為這是全球AI的軍備競賽，臺灣可能置外於國際嗎？不可能嘛！現在全球掀起了這股AI的熱潮，包括微軟、Google、中國百度都相繼地投入人工智慧的領域，我們也著手要準備，沒有錯！當然不只是要避免中國透過聊天機器人提出偏頗的論述，不只是這樣子，我想我們還有非常多的領域。
年底要上路有可能嗎？這個涉及到什麼東西？涉及到預算、涉及到軟體、涉及到硬體，這是一個非常龐大的工程。如果我們要在年底推動台版的ChatGPT，我們的預算來源是什麼？國科會有沒有申請專案的計畫來開發ChatGPT？
吳主任委員政忠：委員問到重點，事實上我們在國網中心那邊有超級電腦──台灣杉二號。第二個，事實上臺灣從2018年就已經開始在外面培養一些人才，再來就缺大量語言的輸入跟editing，一定要教它，還好謝謝大院的支持，我們還有一點跨部會署面對緊急事件的預算，那當然……
黃委員國書：所以你們會用跨部會署科發基金計畫的預算嗎？
吳主任委員政忠：是，除了那個以外，其他就沒有預算了，所以當然不會很大，所以很多也是拜託大家一起……
黃委員國書：你初步要跟著跨部會署科發基金計畫提出多少預算申請？
吳主任委員政忠：目前還在盤點當中，事實上我已經把人先找到了，跟外面業界的一些協調也找到了，再來就是要跟國際介接，所以第一個就是先把內部的公私合起來，再來跟國際……
黃委員國書：所以你現在整個預算還沒有確定、還在盤點？好。那軟體呢？ChatGPT是一個龐大的資源訓練，它不停地在訓練，臺版預計要採用的資料庫來源是什麼？
吳主任委員政忠：最簡單的就是政府有的資料我們自己可以用，這個是國外沒有的，所以我們政府有什麼資料或是縣市政府可以用的，這個一定不會去問國際的ChatGPT。
黃委員國書：當然不會。
吳主任委員政忠：因為它的資料一定是一年之前的。
黃委員國書：沒錯，我們自己有足夠的資料庫可以來建立。
吳主任委員政忠：就是我們有自己特色的、自己要用的，這是第一步。
黃委員國書：好，都有辦法取得授權嗎？這也是一個問題喔！
吳主任委員政忠：我們可以來協調政府部門，包括中研院也有一些……
黃委員國書：OK，你們要去協調喔！這是一個問題，軟體資料庫的來源是什麼？有沒有辦法取得授權？這個是一個挑戰。再來硬體方面，OpenAI提供ChatGPT的服務，美國估計需要一萬片的GPU，GPU就是運算加速器，臺灣國網中心的台灣杉二號是目前臺灣最強的電腦，運算量最大、最快速，但是它才2,048片的GPU，這要怎麼比呢？夠不夠呢？我們的運算能力、量能足不足夠撐起臺灣的ChatGPT？
吳主任委員政忠：所以我們自己的要一步、一步來，事實上ChatGPT是各個domain的不同應用，如果我們先focus在某個應用上，把infrastructure建立起來應該是有機會。
黃委員國書：有機會？
吳主任委員政忠：如果你問它覺得我怎麼樣，它可能是不準的。
黃委員國書：OK，可能會不準。既然我們要上路就要做好準備，我們要瞭解臺灣到底有多少資源，包括硬體、軟體，當然也包括預算，目前預算還沒確定，但預算來源都要掌握，我們很希望可以如期在年底上路。我問一下，可以在年底上線接受使用者訓練嗎？或者何時？
吳主任委員政忠：我趁這個機會跟大家報告，事實上使用者有好多種，像OpenAI提供給大家用，那是一出來就見真章了。第二個，我們在推出之前必須要有測試者，這也很重要。
黃委員國書：瞭解。我們的ChatGPT在年底要上路，可能也要有一些規範吧？因為各個國家都提出相關的AI規劃，像義大利禁止聊天機器人、歐盟祭出更嚴格的AI規範、白宮也提出人工智慧權利法案，而我們有沒有相關的？如果我們要上路，要不要祭出一些規範呢？
吳主任委員政忠：在AI方面，國科會在2018年就有人工智慧科研發展指引，但的確現在是不夠的……
黃委員國書：還不足夠因應啦！
吳主任委員政忠：事實上國科會有一個組織在研究相關的法制。
黃委員國書：這也要跟著上路吧？
吳主任委員政忠：是的。
黃委員國書：什麼時候要同時上路？
吳主任委員政忠：其實AI跟個資、big data非常有關係。
黃委員國書：當然有關係。
吳主任委員政忠：還有資料的獨立監管機關，所以國科會跟國發會，羅政委、龔政委跟我會做一些……
黃委員國書：所以這個也要跟著同時上路吧？
吳主任委員政忠：瞭解。
黃委員國書：好，再來。我們要保護國家的核心關鍵技術，國科會也已預告國家核心關鍵技術子法草案，去年6月公布國安法跟兩岸人民關係條例之後，大家都在關切這個草案。請教幾個問題，國家核心關鍵技術審議會委員的產業代表性是不是足夠？我們要組成審議會，要怎麼遴選？產業專家的代表有沒有最低名額的規定？因為這對他們來講，影響太巨大了！
吳主任委員政忠：是。
黃委員國書：我們要透過審議會做一些規範，但我想瞭解一下，產業專家有沒有最低名額的規劃？
吳主任委員政忠：在推出子法草案之前，我跟幾個工商團體的理事長都有見面，他們的確滿關切產業委員的名額比例，我想我們也不會讓比例太少。
黃委員國書：也不會太少，還要回答嗎？
主席：請國科會前瞻處陳處長說明。
陳處長國樑：跟委員報告，目前子法對委員的選擇大概是21名到27名，其中規定一定要有產官學的代表，所以目前在積極……
黃委員國書：產官學都要有代表，請問產業專家納入多少名額？有沒有最低下限？
吳主任委員政忠：目前沒有訂定，但是我們會……
黃委員國書：還沒有訂定？
吳主任委員政忠：事實上業界是stakeholder，我們也不會自己搞。
黃委員國書：再來是確保審查的透明性，我們有沒有訂定審查要點？總是要有一個審查要點，如果沒有審查要點，那就是這些委員愛怎麼講、愛怎麼判斷就可以了，有沒有審查要點？
吳主任委員政忠：當然，我們有一個審查要點。
黃委員國書：有規劃審查要點，只是還沒出來吧？
吳主任委員政忠：是。
黃委員國書：什麼時候會出來？
陳處長國樑：跟委員報告，子法剛好在3月初公告結束，現在進入第二階段的法制作業，等到子法完成後，後面的審查要點才會跟著出來。
黃委員國書：OK。
吳主任委員政忠：我們儘快，大家也滿關注這件事。
黃委員國書：現在大家關心受政府補助超過50%的計畫主持人跟相關人員，他們到對岸當然要受到管制，但是管制範圍要不要回溯長達3年？
吳主任委員政忠：應該……
黃委員國書：要不要回溯3年？因為這會影響到人才的運用。
陳處長國樑：這個回溯問題是在母法裡面，跟法務部相關的兩岸子法有關係，所以我們的子法沒有規定這部分。
黃委員國書：OK，現在子法草案已經公告了，什麼時候會發布施行？
陳處長國樑：目前已公告並進行下一階段的法制作業，也就是到我們的法規會，之後會跟國安法及法務部的母法同時公布。
黃委員國書：好，謝謝。這個法對臺灣來講非常、非常重要，我們希望在推動的過程中可以讓產業的損害降到最低，但是我們又要保護國家的相關利益，這是國科會現在非常重要的議題，好不好？以上。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：先宣告一下，在鄭委員麗文質詢完畢之後，休息5分鐘。
主席（鄭委員麗文代）：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（10時14分）主委好，我的問題滿多的，禮拜一的時候，教育及文化委員會的專報在談高校人才斷層的議題，引起很多高教老師的迴響，尤其是大專院校。說實話，教授現在的薪資結構等等不是國科會管的，但是主委也是重要的講座教授出身，以您自己來看現在的這種狀況，不管是薪資結構、待遇等等，你看清大校長都說要儘快修復年金制度，因為大學老師的薪水比國小老師的終身年所得還要少1,000萬元，再談到資通訊的碩班，站在那裡的李處長剛好是我以前的同事，現在設那麼多半導體學院，但我們真的找得到這麼多優秀的老師嗎？主委怎麼看？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：講到薪水就有點那個了，因為我們兩個之前都是教授，薪資的確是不高。當時我的學生去台積電，好像碩士第一年就領的比我多，我想我們……
張委員其祿：是，就是這個問題，而且那位碩士只有25歲，但是他的指導老師可能是35歲。
吳主任委員政忠：當然他還是很尊敬老師，這是唯一的不同，當老師會有點成就感，但是……
張委員其祿：所以回臺任教都很佛心。
吳主任委員政忠：是，都沒想到自己的薪水那麼低，anyway我們一起來努力，因為國科會事實上搆不到這個……
張委員其祿：應該這樣講，國科會主要是跟國家的研發有關，所以人才培育是重點，講直白一點，你丟香蕉只能找到猴子，這是一個事實，我們真的不能這樣下去。坦白講，通過產學創新條例之後，我們設了半導體學院、國際金融學院，但這些領域要找到好師資真的不容易，因為我們給的是一般的薪水，我覺得這兩個學院都會玩不下去。
吳主任委員政忠：從國科會的角度來講我們可以幫忙的，比如年輕教授剛來的時候，給他大一點的計畫、多一點的津貼，這些我們可以來做。
張委員其祿：我們承認國科會甚至做的比教育部更多了。
吳主任委員政忠：我們有在做……
張委員其祿：坦白說，我們知道很多資源反而是來自你們，其實那天在詢答的時候，大家對教育部不是太滿意，因為他們好像把老師都當公務員，我們在座有很多都是教授，大家都很清楚，把老師當公務員這件事真的不能再玩下去了，當然希望還是由主委這邊來影響一下。
回到國科會本身的業務，一年三百多億的科專計畫出來，我們要問一個分配的問題，過去每年我們自己也是在申請所以都很清楚，我們為了保障比較新進年輕學者，這是分配的議題，坦白講這個錢要怎麼下去、做這些研究計畫怎麼分，以前可能比如說資深的老師，因為他過去累計比較多，總是容易拿到計畫，這被人家詬病；後來我們在制度上就做了一個轉彎，讓年輕學者一定要有更大的比例，甚至要一半以上都要分給他們。這個事情其實有好有壞，我承認這常常會出現有點像父子騎驢，我們改成這樣之後，很多資深教授也說，奇怪！他明明學術表現更好，可是反而現在要拿國科會計畫變困難，所以這個問題也很大，我不知道就分配上，主委怎麼看？
吳主任委員政忠：的確不能有所謂的年齡歧視，我到科技部─現在是國科會，事實上spectrum有一陣子好像miss掉50到60歲那一批，那已經有改正過來。
張委員其祿：對，因為有時候資深老師的成果已經累積很豐碩，他的團隊又很堅強。這件事同時大家也會問，公立跟私立之間的分配比，或者是研究領域的分配比？我當然同意不能齊頭、也不要普惠，所以我知道這個分配是不容易的，但這個機制要怎麼樣分得更好，因為怎麼分都有人講話，公立的跟私立的要拉平嗎？好像也很怪、也不太對，因為本身量能不一樣；關於領域之間，主委也不要覺得像我出生比較人文社會，一定會認為人文社會要多一點，也不見得，所以這個分配的問題，我覺得是難啦！
我必須直說，其實分配不容易，但是我必須倒過來談一件事，怎麼樣掌握績效反而才是關鍵，因為怎麼分都會分出問題，剛才前面的問題是到底要分給資深多一點、還是資淺的多一點、或是分公私立？但是績效面而言，光一般研究計畫一年申請大概就有二萬多件，到底這些做完的研究之實際用處為何，國科會怎麼去掌握績效？
吳主任委員政忠：關於績效，委員滿清楚research分二種：一個是所謂的basic research、一個是applied research，如果要basic research的績效去產業應用，當然比例很少。這個績效在申請下個年度計畫的時候，過去的performance通常會被evaluate，事實上那是一個步驟，也有人提到都看文章篇數，那也不對，也就是說文章篇數不代表他是不是有to the points，所以事實上我們也注意到這一點。
張委員其祿：對，主委，我給你看一點資料，因為其實也有人說我們的專利很多，但是有用的不多，然後還有一個排序，我們看了一下排序，我也必須說，有一些學校看起來後來好像都已經有點岌岌可危、類似進入專輔，但是它的專利好像還滿多的，所以看起來有點跟我們一般人想像的不太一樣，這是有專利的。
再來，就像主委講的，像一般這種表格在講發表幾篇，說實話這些績效經過我仔細觀察並不是很容易掌控，這二萬多個計畫叫同仁來看也是不可能，我也知道，因為我自己有申請當然很清楚，可能的成果就是由申請下一年度計畫的審查人來看上一次的成果怎麼樣，所以這整個績效到底要怎麼樣精進？因為最終國科會就只是一個總覽，有多少篇數、多少專利，可是這些大概都是比較量方面的，它實際上應用到比較有用的部分，好像不是看得那麼清楚，所以我覺得這個地方還是要必須想一個方式來精進。
吳主任委員政忠：是。
張委員其祿：另外，這裡面也會碰到一個問題，發了這些計畫跟比較有政策導向整合型的到底孰優孰劣？因為講白了，一般型計畫就是老師出題，整合型的常常都是因為國家社會有真正的需要，由政府端出題，所以這二者之間的績效狀況又是什麼，主委能不能說明？
吳主任委員政忠：政策型的就是有mission，當然就是有沒有達到mission為原則；一般所謂的free research就是在自己的領域往前跑，事實上兩邊是不一樣。政策型這邊就必須要有earn points，事實上是要合作的。
張委員其祿：我建議主委可以把這二個，就是長期我們這樣子來處理的狀況及結果做一個評估，我覺得是可以這樣思考。
吳主任委員政忠：了解。
張委員其祿：因為有時候可能由政府直接就整合型研究來出一個題，有時候做出來的東西可能對國家社會的影響比較即時一些。我們做的這些研究常常會覺得，就是剛才主委講的，個別老師自己出題有的時候很分散，到底效果是如何，有時候我們不是很清楚，反而我覺得像國科會，為什麼這樣建議？就是它也許變成一個平臺，可以蒐整國家社會政府有需要的，把它變成比較政策主題性的並且多發這種案子。我當然也同意老師也要有他的學術自由、能自己做一些，可是配比上為什麼我前面請主委這邊要做評估的意思，因為有些比較即時性的、短期的，馬上要知道政策效果或是政策的，也許法人機構做的會比較快，學校方面至少他們的研究也希望能夠符合中長期的一些社會經濟發展的目標來做研究，不要有時候太發散之後，雖然做了很多研究，最後束之高閣或者沒有用，這可能也有問題。
吳主任委員政忠：完全同意委員的想法，事實上臺灣的經濟體系跟資源有限，不可能像美國一樣，那麼free的reasearch。
張委員其祿：是，沒有錯。
吳主任委員政忠：所以大概知道一下未來多少年之後有可能有用的，應該一般的free research也要稍微想一下。
張委員其祿：最後可能1分鐘就好，還是一個老問題請主委思考一下，像現在很多半導體學院已經設立了，也許我們下次考察就是要看一下這些，我們希望有個概念，現在每個學校都有設立，每個學校的概念都差不多又長得很像，我們覺得應該把它組成類似一個國家隊，由國科會這邊有個guidance讓他們達成綜效，因為某一些半導體學院也許特別適合設計、有的特別適合後端的封裝或什麼，我覺得就讓他們各自發揮特色，然後由比較上位的給予類似國家隊的指導方向，免得到時候每個學校長得都是一樣，其實這有點可惜，主委。
吳主任委員政忠：委員的想法是非常正確，事實上我也正在做，二個禮拜前就與6個學院的院長及TSRI討論，事實上IC設計、製作，應該籌組一致對外的，這樣這個力量會更大。
張委員其祿：他們應該是個國家隊。
吳主任委員政忠：是。
張委員其祿：他們應該結合在一起，而不只是每個學校有自己的地盤或者發展，其實它都會有限制。
吳主任委員政忠：從IC設計到製造、封裝，事實上IC設計是源頭，這個是可以掌握，而且更吸引國際人才來臺灣。
張委員其祿：我們不希望他們都只有各自為政，我們把綜效做出來。
吳主任委員政忠：可以。
張委員其祿：好，謝謝主委，謝謝主席。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席（張委員其祿）：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時27分）謝謝主委，今天要跟你探討一下，馬上我們就要面對非常嚴峻的枯水期，對於今年的水情，其實大家都非常的不樂觀，而且未來這會是一個長期的問題。另外一個就是缺電的問題。我們的幾個科學園區大家都說是護國神山所在之地，如果我們的科學園區長期面對嚴重的缺水缺電的問題，這應該已經是非常嚴重的國安問題了。
最近有關於科學園區是否缺水的部分，我們看到中科及南科，您也說中科跟竹科目前用水無虞，但這是目前，請問這個目前是到什麼時候？因為我們枯水期還沒到，馬上枯水期就會到來了，你們預估今年這麼吃緊的水情，我剛剛已經說過了，大家都非常擔心今年臺灣會非常嚴重的缺水，國科會有沒有去瞭解未來如果缺水的話，今年科學園區真的在用水方面都沒有問題嗎？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員早。這個的確是一個重要的問題，我上次講中科跟竹科是跟2年前比，那個時候包括德基水庫及下游水庫的水情，因為我們預計梅雨來可能是5月底6月初，所以目前來講，應該是還可以比較樂觀一點。
鄭委員麗文：因為你們已經要求廠商要開始自主節水了嘛，所以事實上是不敢大意，您剛剛講到是中科跟竹科的部分，問題最嚴重的南科呢？
吳主任委員政忠：有關南科的部分，的確這幾年我們南部的下雨，我們的下雨線……
鄭委員麗文：臺灣就是這樣子，幾百年來都是這樣，缺水在南部、淹水也在南部。
吳主任委員政忠：它是向北偏啦，有一點啦，所以南科在臺南這邊應該是減量10%。
鄭委員麗文：應該是怎麼樣？
吳主任委員政忠：現在是減量10%。
鄭委員麗文：是，我已經看到了，你們已經要節水10%了嘛！
吳主任委員政忠：是，然後我們導入再生水進來，目前再生水進來的量是每天1.8萬噸。
鄭委員麗文：夠嗎？因為我看到你們的計畫，第一個要節水10%；第二個，因為緊急備用水事實上只有2天，你們說要用緊急備用水來借調，但問題是緊急備用水事實上是用於突發狀況，並不是用在旱情的時候，譬如水管破掉等等的。現在園區缺水要跟水庫來借調，問題是我們水庫供應民生用水都不足啊，儲水都已經非常嚴重不足，馬上就見底了！經濟部現在的態度是說在4月底之前，每天要增加13.6萬噸的水來供南部使用，可是這樣的水量連南科1天都不夠啊！所以經濟部那個所謂供南部使用的水指的是民生用水吧，那麼南科怎麼辦？只節水10%有辦法嗎？剛剛說了，緊急備用水也沒有辦法，因為只有2天，這些都沒有辦法解決問題耶！
吳主任委員政忠：委員講的的確沒錯，緊急備用水3天、2天是用於緊急狀況……
鄭委員麗文：是，那麼現在怎麼辦？
吳主任委員政忠：其他的部分我想再生水也是一個方式，再生水事實上我們是先把它放掉然後再回來，現在每天有1.8萬噸，我們希望是4月到5月會多2萬噸進來，所以今年應該是……
鄭委員麗文：南部已經600天沒有下雨了，這個旱情是非常的嚴重，你剛剛說的是今年，但未來到底會不會缺水？以你們現在的準備因應計畫究竟足不足以來來解決南科缺水的問題？我剛剛講了，臺灣的缺水、臺灣特殊的這種水情是長期存在的，並不是這幾年才存在的，因為極端氣候的關係，使得這個狀況是惡化的非常嚴重，尤其是我剛剛說的南部部分，問題是我們的科學園區都還不斷地在擴增當中，整個規模都還在成長，所以它的需水量事實上還是不斷的年年都在成長。相對的，我們的水是1年比1年缺，而我們的科學園區是1年比1年更需要水需要電，所以光是剛剛聽起來的勒緊褲帶、大家節水、用一點緊急備用水等等，這恐怕不是長久之計耶，有沒有什麼長久之計？
吳主任委員政忠：的確氣候變遷的問題在幾年是越來越嚴重沒錯，面對氣候變遷的問題，我們可以做的就是多元來引進，事實上我們的再生水是其中一個……
鄭委員麗文：就是靠再生水喔，我剛剛從頭到尾聽到的就是再生水！
吳主任委員政忠：第二個，海水淡化也是一個方式，當需要用水的時候，海水淡化的成本……
鄭委員麗文：這個也講了很多年了，可以提供多少？成本很高！
吳主任委員政忠：那個要來做，如果產值夠去cover它的時候……
鄭委員麗文：現在海水淡化可以提供多少百分比的水？依你剛剛講的，你們預計再生水要提供多少百分比的水？你現在要他們節水10%、5%，這10%補得的上來嗎？
吳主任委員政忠：現在新竹差不多是一年10萬噸，臺南也需要10萬噸……
鄭委員麗文：10萬噸？10萬噸一下子就用完了！1天就13.6萬噸了！
吳主任委員政忠：南科一天是23萬噸。
鄭委員麗文：對啊，所以連1天都不夠用啊！
吳主任委員政忠：當然，我們水庫也要……
鄭委員麗文：10萬噸而已，這個感覺上是杯水車薪啊！
吳主任委員政忠：是啦……
鄭委員麗文：這個規模也太小了吧！這個沒有辦法解渴，會渴死耶，怎麼辦？
吳主任委員政忠：如果有需要，我們再來……
鄭委員麗文：你們為什麼規模這麼小，問題是出在哪裡？沒有經費還是怎麼樣？問題出在哪裡？不可能這麼多年都視而不見吧！
吳主任委員政忠：報告委員，有關水的部分，我們要設園區之前都會跟跨部會協調，事實上經濟部水利署會幫我們cover這個……
鄭委員麗文：問題是看起來水利署很不給力，就是沒辦法幫忙啊！你靠水利署，我看起來是靠不住啊！靠水水枯！我們的山會垮啊！
主委，現在缺電的問題怎麼辦？現在核電廠陸陸續續都在除役當中，大家都非常擔心會出現缺電的問題，就像我剛剛所說的，科學園區不只需水量一直提升，需電量也是一直不斷地上升，我們也希望擴大臺灣這些護國神山的規模，但問題是如果缺水缺電的話，大家在這邊投資的意願，以及在這裡能夠穩定的狀況，事實上都充滿了變數。我們也看到很多園區，甚至於個別廠商，自己都在研發他們的水跟電應該要怎麼辦。主委，現在這種小型核電廠很夯，我看到新竹縣政府要跟竹科合作研發小型的核電廠，不知道國科會現在的態度是怎麼樣？你們有在開始注重這個事情嗎？
吳主任委員政忠：SMR小型核能機組的確是……
鄭委員麗文：未來會不會是一個解決缺電的解方？
吳主任委員政忠：那個目前還沒有，但因為國科會是一個科技前瞻的部會，我們有keep an eye on這個技術發展到什麼地步，小型核電事實上本來在軍事上是有在用的，在航空母艦或者潛艦裡面就有，但是那個東西也要符合當地的一些法令。
鄭委員麗文：你現在說的是你們只是高度關注，這跟投入研發或積極跟科學園區合作研發是差很多耶，如果只是關注的話，我也很關注、我也每天都在看啦，不只是這個SMR還有核融合，我對這個也很感興趣，可是我關注跟你關注之後呢？這個不能只是關注而已，有沒有實際的行動，積極在推動？
吳主任委員政忠：有，我們有……
鄭委員麗文：或者是提供什麼樣的政策，這是不是你們未來會願意跟科學園區合作的方向？如果是的話，需要什麼條件？科學園區需要什麼政策環境？研發這個東西要怎麼做？這些不能只是關注關切而已耶！
吳主任委員政忠：是，我們目前有計畫，學者有在做相關研究。
鄭委員麗文：有沒有？
吳主任委員政忠：有，目前有計畫。
鄭委員麗文：相關研究？
吳主任委員政忠：對，SMR。
鄭委員麗文：你們有沒有什麼樣的期程？預計未來2025年、2030年可以開始上線？
吳主任委員政忠：跟委員報告，那個也要取決國家的一些政策，事實上……
鄭委員麗文：國家的政策就是對核能視而不見啊，所以我才問你啊，以前舊的核能、過去的核能不用，那麼新的核能要不要用？新的核能比較安全也比較乾淨，要不要用啊？我是要問這個啊，我現在不就在問你嘛，你們還在等上面政策的決定就對了！
最後，我們剛剛一直在討論科學園區缺水缺電的問題，南科最近也面對非常嚴峻的情況，就是本來打算在九崴設電廠，但當地居民非常嚴重的反對，所以現在臺南市議會也已經決議反對了，不讓電廠設在九崴，這個燃氣廠怎麼辦呢？這樣是不是馬上就會出現空窗期，那南科的用電要怎麼辦呢？
吳主任委員政忠：應該沒有，那個是民營的電廠，應該不是台電的。
鄭委員麗文：是啊！那他們現在就是希望要用所有可能的電廠嘛！我的意思就是說現在像九崴這種電廠都受到反對，可是電就一定不夠，要怎麼辦啊！因為你剛剛講SMR，看你的態度也很難積極，所以這個不靠譜嘛！那現有的電又缺，然後要尋求民營電廠的支援，九崴又被民意反對，那這個電要從哪裡來？真的是靠愛發電嗎？不會吧！
吳主任委員政忠：不是。
鄭委員麗文：對啊！所以電要從哪裡來？
吳主任委員政忠：台電有在布局了，事實上，我們在幾個電廠要增設一些機組，我剛剛也跟委員報告，我們科學園區要擴增的時候，一定要確定電是夠的，事實上，目前3個科學園區的用電差不多是5.7GW，我們都有把握住。至於九崴，那是一個民營的電廠想要蓋在那邊。
鄭委員麗文：好啦！所以你也只能相信台電的話，可是台電的話能相信嗎？如果是這樣的話，事實上，你也知道對於我們的科學園區來講，就像我剛剛說的，這對他們投資意願的影響會非常大。另外，像這種實際缺電的問題，其實科學園區有很多廠商都自己在尋求各種方式來解決，他們要買綠電，可是臺灣有足夠的綠電讓他們買嗎？事實上，這中間長期以來有一個非常複雜、非常嚴重的結構性問題。所以我們不管全臺灣缺電、缺水的問題，我們只就國科會來瞭解科學園區的問題，因為對臺灣來講，這是臺灣很重要的經濟命脈，也是一個國安非常高位concern的部分。
所以站在國科會的立場，我是比較期待你們能夠就事論事，因為畢竟講的是科學，不應受意識形態、政策所影響，當然政策會主導方向，可是你們也可以積極地提供很多的建議，你們在科學上面的含金量應該比其他部會高很多，那麼就事論事來講，以現在的科學數據來講，到底現實的狀況是什麼？可能的解方是什麼？你可以列出一、二、三、四、五等各種可能的解方，最後是由台電、經濟部定出政策，這雖然不是你們所能夠決定的，但是我覺得你們起碼在這個部分應該要秉持科學的良心、站在科學的遠見上面，讓大家看到臺灣的未來，而不是等到出了問題以後再來解決。
因為你說的很多方案，如果不提早5年、10年超前部署的話，等到問題發生的時候再來挖井，那就太慢了啦！而且對於我們的廠商來講，到底是不是要布局臺灣、是不是要投資臺灣，他們都必須要考慮到未來10年、20年甚至30年，他們不可能只看2個月或5個月啊！所以這就如同我們主席所重視的科學人才問題一樣，就是投注在人才的投資跟這個是一樣的，他們不能夠只是靠熱血愛臺灣，那是不夠的，我們一定要有足夠好的環境才有辦法真正確保臺灣的科學園區能夠永續、不斷的成長下去，謝謝主委。
吳主任委員政忠：謝謝委員的指教。
主席：現在休息5分鐘。
休息（10時41分）
繼續開會（10時46分）
主席：現在繼續開會。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：（10時46分）主委早，我的破題非常清楚，你也有看到「實現2050淨零碳排，國科會Can Help」這個標題，而且國科會can do more。臺灣終於跟上世界淨零碳排的趨勢，歐盟、日本、美國都早於臺灣，已經有134國都宣示了2050淨零碳排的目標。立法院非常非常的重視，蔡英文總統非常非常嚴格的要求，所以我們在今年初終於完成氣候變遷因應法的修法，國發會也早在去年就公布了淨零碳排的路徑，規劃2050淨零碳排的目標，總統更在2021年就正式的宣示，在這個急起直追的過程中，國科會絕對是扮演一個很重要的角色。
請看下一頁簡報，我在這邊show出來的是2022年國發會就已經提出的淨零碳排具體路徑規劃，包括四大策略、兩大基礎，就是我們要做四種轉型，包括能源轉型、產業轉型、生活轉型跟社會轉型，這需要自然科學的研究，也需要人文社科的投入，最重要的就是我們如何強化淨零轉型的政策呢？有兩個很重要的支柱，一個當然是氣候相關法制的布建，我們已經逐步完成，子法也都在進行中；最重要的另外一個支柱跟你息息相關，就是科技的研發，包括淨零技術或負排放的技術等等，這是國發會所提出來的，我想主委也都有協助做這個路徑規劃的政策擘劃。
請看下一頁，同樣的，對中研院這一本厚厚的報告，我最近真的是把它當成是Bible，每天都放在我身邊，有空的時候就翻一翻，關於中研院提出的具體政策，其實我看到的重點就是科技研發絕對是淨零碳排成敗的重中之重，但是很重要的就是依靠現有的科技並沒有辦法達成臺灣2050淨零排放的目標，如果只以現階段的科技，都不進步、不發展，臺灣就會跳票，就會失信於國際、貽笑於國際。所以我們要儘速推動去碳燃氫、地熱、海洋能、生質碳匯、高效能的太陽光電系統；要擴大推動的當然就是現行的風力發電、電力的智慧系統、儲能系統和新興的生質能等等；要持續推動的方面更不用說，都是我們持續在推動的、要做的；更重要的就是我們要密切追蹤的新興技術，包括未來的核技術跟新興CCUS的技術。中研院寫了這麼多，科研是重中之重，代表它很燒錢，樣樣項項的科研，尤其是新興技術的發展，都要靠相當高的政策支持。
您從政委來身兼國科會主委，我看到您整合性的作為，你上任之後積極提出8大前瞻科研平台，而淨零科技就是第一項，而且規劃投入119億的預算，金額是最多的，但是還是不夠，你一定非常同意，這完全不夠看、不夠用。那我先就這個8大科研平台當中的淨零科技平台就教於您，我都有寫在這裡，有8個平台要成立，但是淨零科技平台真的啟動了嗎？然後您跟中研院好像是兩個hub，那誰當老大？Who is the boss？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：中研院廖院長跟我是被交辦的，事實上，我那個整合平台是院長跟我一起在主持，所以……
吳委員思瑤：所以你比中研院扮演更重要的角色，意思是這樣，我聽懂了！
吳主任委員政忠：我們兩個都是啦！因為其他部會還是要我們來幫忙。
吳委員思瑤：正式啟動了嗎？
吳主任委員政忠：啟動了，我們有淨零科技方案，那個應該是在報院當中。
吳委員思瑤：就是在報院當中，所以還沒有正式讓它啟動，好，那就是加速在進行中了。關於你們跟其他部會，其實我也看到行政院已經有永續會，經濟部也有淨零會報，環保署更有長期運作的氣候變遷辦公室，跟你這個新的淨零科技的平台會不會打架？會不會疊床架屋？
吳主任委員政忠：不會，我們有一個淨零科技推動小組，事實上每個部會，包括國科會自己，就是原來狹義的國科會都有一個辦公室，這些跨部會的辦公室未來……
吳委員思瑤：整合起來，upgrade到你這裡？
吳主任委員政忠：That's right。
吳委員思瑤：所以以後臺灣的淨零科技成或敗，端視這個平臺運作得當與否。
吳主任委員政忠：是，看有沒有把它做synergy。
吳委員思瑤：好，那責任重大。回到8大科研平臺，我要追著問，也感謝您，因為人文社會科技也成為一個平臺，有八分之一的重要性，可是我追蹤到現在站到質詢台，看到每一個都有編具體的預算，淨零科技是119億、AI是40億，太空、國防、精準醫療及量子科技都有預算，那人文社會科技是擺好看的嗎？我追到現在沒有預算，希望你告訴我有多少預算。
吳主任委員政忠：有，我會擠一擠，國科會……
吳委員思瑤：所以到目前還沒有預算？
吳主任委員政忠：有，那個計畫已經出來了。
吳委員思瑤：你會去擠一擠？你要擠出多少？
吳主任委員政忠：我們今年的預算差不多去年5、6月就出來，科技……
吳委員思瑤：那一樣，其他項的八分之七都擠出預算來了。
吳主任委員政忠：沒有……
吳委員思瑤：為什麼人文社會最後才要擠，你到現在才告訴我還要想辦法擠？
吳主任委員政忠：一定會擠出來，我跟委員保證。
吳委員思瑤：好，為什麼你現在才進行？
吳主任委員政忠：因為剛開始……
吳委員思瑤：八大平台就是這一個在帳上是零，OK。
吳主任委員政忠：剛開始也不需要那麼多，主要是……
吳委員思瑤：好，我當然相信你會去擠出來，我第一個要求趕快擠出來；第二個，擠得多一點，好看一點，讓它真的運作，而不是花瓶，不是聊備一格。
吳主任委員政忠：是。
吳委員思瑤：但是我更要打屁股，它到此時此刻就是掛蛋。你必須在這個時候告訴我……
吳主任委員政忠：但是我跟委員報告……
吳委員思瑤：那個priority就是後面、後面、後端班！
吳主任委員政忠：人文社會科技跟民主事實上不是各做各的，一定要跟科技……
吳委員思瑤：是，都要整合。
吳主任委員政忠：這個是新的combination。
吳委員思瑤：跟淨零碳排相關的政策有很多人文社會科技要做。
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：譬如說公正轉型，對不對？
吳主任委員政忠：生活的轉型。
吳委員思瑤：如何去做整個社會的溝通對話，減少一些人的社會衝擊跟可能的社會對立；甚至在非淨零碳排相關的政策，人文社科太重要了，本席一直在講，UNESCO在做的文化資產永續韌性都需要科研，包括地緣政治、風險社會學都需要人文科技，而不是今天還沒擠出來，請趕快去擠。
吳主任委員政忠：我已經有在做，只是這個中心需要人……
吳委員思瑤：一個月擠得出來嗎？告訴我答案，而且不要……
吳主任委員政忠：我們的處長……
吳委員思瑤：這邊都是十位數以上，不要個位數的數字，OK？要不然下次我們就走著看。
吳主任委員政忠：我要實話實說，你要十位數是10億？
吳委員思瑤：是啊！
吳主任委員政忠：不可能，因為……
吳委員思瑤：不可能？我好難過。
吳主任委員政忠：要擠怎麼擠那麼多？擠那麼多你們也會怪我。
吳委員思瑤：好，沒關係，我們私下談。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
吳委員思瑤：你今天的答案我實在是滿難接受，覺得很受傷，你這麼乾脆的告訴我不可能十位數，其實你應該告訴我努力去擠十位數。好，沒關係，anyway，我今天點出來了。
吳主任委員政忠：謝謝，很重要。
吳委員思瑤：人文社會科技平臺成為臺灣重點科研前瞻平臺的其中之一，我們要搞真的、玩真的，而且搞大的，好不好？
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：我期待您，我會繼續追蹤這個議題，我也真的希望能夠比較合宜、可以寬列預算項目，好嗎？
吳主任委員政忠：這是第一次提出這樣的……
吳委員思瑤：所以我很謝謝，所以我說不要為德不卒，我看到您已經將人文排在裡頭了，就讓它玩真的、搞大的，好嗎？好，我對你有信心。
其實我看到臺灣政府的科研預算真的是比不上國際，大家都在搶。我秀出來的是國科會的資料，近10年來臺灣投入科研的預算平均成長1.6%，但是我們輸韓國、中國、新加坡，這個都不用再比了，我要告訴大家的是，我們的科研預算真的是低的。同樣的，這一個表格告訴我們，科研預算的占比近10年是腰斬，雖然我們的金額提升，但是在國家總預算的占比是往下掉的，這代表我們要因應新興多元的科研議題真的是不敷所用、不敷所求，所以要把餅做大，把餅討來。
現在已經有個現成的餅了，就是氣候變遷因應法裡頭未來的碳費。依環保署、經濟部的預估，未來排碳大戶大概有287家企業，每年的碳排總額預估2.23億公噸；現在碳費的計價每公噸收100到300之間還在討論，我看到中研院和環保署的一些學者專家的研究是希望定到300塊，試算下來每年碳費總收入會有二百二十三到六百多億，這是粗估的金額，它是一個重要的餅，已經在那裡了。
所以溫管基金面臨百家爭討，我看了我們訂定的氣候變遷因應法裡頭，溫管基金的用途從第一到第十二項寫得非常具體，諸如國際怎麼交流、教育宣導怎麼用、怎麼補助縣市政府及中央政府執行溫室氣體減量的工作等等都很具體，但是最後一項寫得很曖昧不清，叫做其他有關氣候變遷調適的研究。我想問一下，科研到底是不是這個法案裡面可以支用溫管基金、具priority的項目？
吳主任委員政忠：謝謝委員的提示，很重要，剛剛講……
吳委員思瑤：但看起來沒有很支持，對不對？
吳主任委員政忠：我們會儘量爭取，事實上，2050 Net Zero有一大部分要靠未來的科技，所以現在就要投入。
吳委員思瑤：當然我也在思考，也在檢討當初在立法的過程當中，並沒有把科研很清楚的排到重要的項目，而且很清楚的揭櫫，就像你剛剛把人文社會科技平臺放在那裡擺好看、很曖昧，我也不喜歡、我也自我檢討，未來在法律的部分可以更明確，全力爭取溫管基金挹注科研，如同剛剛講的223億到669億，多可觀！不會排擠其他科技預算，對不對？
吳主任委員政忠：瞭解。
吳委員思瑤：我的要求是，您既然是淨零碳排平臺的重要召集人之一，最重要的應當是爭取溫管基金挹注科技研發，增進臺灣對於全球淨零碳排科技的貢獻，這是一定要的，有錢才能辦事；第二個，剛剛您回答我了，行政院已經在簽核當中，這個科研平臺已經準備好了，就是等著上路，那要真的達到整合的效果；第三個，我剛剛說的人文社會科技平台，我希望趕快看到你擠出來的成果，好嗎？
吳主任委員政忠：好。
吳委員思瑤：剛剛第一個問題你要不要回應一下？一定要去爭取溫管基金。
吳主任委員政忠：溫管基金要多方面，我也請中研院廖院長，還有我，跟環保署來橫向介接，因為大家的確需要新的科技，需要投入一些……
吳委員思瑤：而且現行科技已經不敷使用，現行的科技如果沒有upgrade、沒有再發展的話，我們2050是做不到淨零碳排，所以這個前提很重要。我在立法院會全力支持以溫管基金來挹注科研，我們一起加油，請用力去擠人文社會科技的預算，謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（11時1分）主委好。上週3月8日是國際婦女節，根據中央社的報導，聯合國秘書長在聯合國婦女地位委員會裡指出，數百年來的父權制度、歧視及有害的刻板印象，在科學和技術領域上面產生了性別鴻溝。舉例來說，這些領域的諾貝爾獎得主中，女性只占3%。不曉得主委看到聯合國秘書長這樣的發言有什麼感想？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：的確是過去制度造成的，但是我記得有一位得到兩次諾貝爾winners的是女性，居禮夫人，的確不簡單，我們現在一定要往50%、50%來努力。
林委員宜瑾：好，本席調閱國科會的統計資料指出，在2011年我們女性的科研人員有3萬7,544人，占科研人口的21.5%，經過10年的時間，在2020年女性的科研人數有4萬6,672人，占科研人口的22.9%，等於這10年內只增加了1.4%。我們不難發現女性科研近10年來占總人數的比例沒有辦法超過四分之一，等於女性投入科研界仍是少數。
主委你在報導上曾經說過，你會加強科普跟培訓，推廣國際女科學日、提供生育期間的研究人力奧援。可是這次舉辦女科日是不是真的能有效增加未來女性科研的人數，對此我是保持著懷疑的態度。原因為何？今年女科日的活動舉辦完，我就發現有一些很奇怪的發言，我是跟你做個提醒，也回溯到剛剛我講的聯合國秘書長所說的，他講的不是沒有道理，一個不小心，我們就會造成很多很莫名其妙的結果、也不是我們預期的結果。
國科會在2月8日舉辦國際女科日活動「促進女性和半導體產業共融」，你們說要在活動中融合性別平等的元素跟觀念。當天陳儀莊副主委也代表國科會受訪，他在訪談中明確提到，我們邀請一些專家、女性的專家，在產業跟學研界，使得未來這些女同學們不會害怕進入這個產業。本席為什麼會這樣講？因為在一般男女比例比較接近的職場上，女性就會因為先天上的因素或後天上社會賦予的壓力，而成為職場上的弱勢，更何況在這個男女比相對懸殊的科研界。我本來期待女科日的活動能促進參與的女同學，在未來會成為科研的生力軍，可是國科會那天邀請的來賓跟主持人的發言，讓我覺得科研界對女性很不友善，更嚴重的是，我覺得那天在場的無論是國科會或者是主持人、來賓都渾然不知，而且對這個狀況跟發言還覺得很驕傲。
舉例來說，主持人竟然問來賓，在研究、學術、產業上碰到性別議題，比如說薪資及請假問題，要怎麼變成自己的優勢？我聽到這個問題的時候就很困惑，並衍生出兩個問題，第一，如果我的理解沒有錯的話，主持人所說的性別問題應該是指來賓遇到負面的性別問題，當女性在職場上遇到薪資或請假方面的刁難時，面對這樣不合理的職場環境，要怎麼處理或怎麼自救才是重點，怎麼反而是說如何把這種不合理的東西轉成自己的優勢？因為主持人問了這個問題，來賓也只能順著這個邏輯、這個脈絡來回答問題，讓整個職場性平議題的對談變得荒腔走板。
因為時間關係，我再舉一個例子，有個來賓說，我刻意延後自己懷孕的時間，因為他本來覺得自己會害怕、會做不來，可是他又說，後來他發現自己比想像的還勇敢，因為他不夠認識自己，意思就是有點後悔他延後懷孕這件事情。我覺得這背後其實隱藏了一些問題，我們一般看到這種情況都會直接覺得，職場女性選擇延後懷孕當然就是考量到自身的職涯或發展，可是我們知道女性懷孕結束後其實還被賦予照顧孩子的主要責任，雖然我覺得照顧孩子不一定是女性的完全責任，可是看起來社會是這樣期許的。我們除了請產假，還要請育嬰假，在家裡也是孩子的主要照顧者，所以懷孕這件事情當然是職場女性面臨到的困境與抉擇，也是對女性相對不友善的地方。
當然，你們可能可以說這是個案，可是這個個案發生在國科會的女科日當中，是在我們要努力推廣科研界性別平權的場合中發生。這個來賓傳遞的訊息是，我要更勇敢、更努力的來認識自己。我覺得這樣的訊息變得很奇怪，我們很清楚知道，假設這個處理不好，整個調性都變調了，特別是舉凡升遷、敘薪、轉職等等的問題，這些某個程度好像是母職懲罰，國科會不該是這樣的國科會。我當然沒有要譴責某一個單一的來賓或主持人，我覺得他們或許沒有錯，因為這是他的人生脈絡，可是我現在要很嚴正地跟主委說，錯的真的是國科會。你們要推廣性別平等，要吸引在學的學生來參加科研界，要為臺灣的科研一同來努力的同時，你的對象無論是高中、國中生或者是大學生，都不應該灌輸這種錯誤的性別觀念給他們，還讓他們覺得理所當然。
我覺得國科會要辦女力、性別、性別平權等的相關活動，當然用意良善，可是如果沒有充足的準備跟專業的人員來引導，對國科會的印象跟形象是大大的扣分，所以未來一定要持續舉辦這種性平相關的活動，並且應該要請相關性平專家一起來參與，才不會違反你們將性平融入科研跟各種議題的初衷。我林林總總說了那麼多，主委，面對我這樣的觀察跟說法，您有什麼樣的看法？
吳主任委員政忠：第一個完全感謝，的確是做得不好。我回想那天晚上我參加一個台法女科的節目，是用英文的，當時我就沒有照上面那個字唸，tech advantage of female，那就不對了，所以我就沒有用，這也代表我們推廣性平意識的確還要持續來努力，因為有些東西不自覺會有那種reflection出來，這個我想大家一起來努力、一起來提醒，陳副主委應該也沒有這個意思，謝謝委員，這部分我們會來改進。
林委員宜瑾：好，針對這次女科日的活動，請你們就所謂性平的部分做一個全盤的檢討報告好不好？
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
林委員宜瑾：裡面要包括未來你們要如何進行相關活動的規劃，一個月內送報告給本辦。
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
林委員宜瑾：請副主委回座。另外，我想跟主委談的是今天很熱門的ChatGPT，我用一點時間說明，台版ChatGPT未來會上路嘛，你們還在研發中，對於台版ChatGPT，你們有沒有考慮一個機制，如何防堵假消息的流竄，以及如何防堵大量惡意人士灌輸錯誤資訊，特別是來自中國的敵意攻擊？這些部分有沒有防範？
吳主任委員政忠：生成式的人工智慧才剛開始冒出來可以運用，事實上它跟假訊息沒有絕對關係，它是一個工具，也就是未來用得好的話，是可以幫忙我們很多ability……
林委員宜瑾：可是你必須要灌輸很多資訊給它嘛！
吳主任委員政忠：對，所以就變成我們有一些東西也不是完全open to the public，譬如說，我們的金控體系一定不會讓人家隨便去問它的東西，或者是我們政府裡面的一些生成式的AI或者叫對話引擎，因為這個東西才剛開始，對於相關的倫理規範，我們已經陸續啟動。
林委員宜瑾：對，我想未來這個一定會被廣泛地使用，政府機關可能還在研擬相應對的措施，可是針對你們所徵求的研究計畫也好，專案計畫也好，你們有研擬相關使用AI的限制跟配套嗎？比如說，使用AI寫文章算不算抄襲？
吳主任委員政忠：這個就是科技冒出來以後，新的倫理議題，但未來包括在學校裡面，事實上面對面的口試才是重點，他不可能帶一個機器人來口試，所以以後人跟人的接觸，如果他能善用工具的話，會比原來強很多，但是他必須要能識別是對還是錯，這個能力是我們必須要去加強的。
林委員宜瑾：最後，主委有說我們要力拼年底上架，我剛剛有提醒你們要去思考怎麼解決資料庫過小的問題，，所以我有詢問ChatGPT有關資料庫過小的問題，請它寫一篇質詢稿，結果它寫了落落長，其中有寫出四個問題，第一個是擴增資料庫，第二個是改進預處理方式，第三個是利用強化學習等技能，第四個是合作社群共同開發。這是ChatGPT的回答，您覺得它回答得怎麼樣？有什麼可以參考的地方嗎？
吳主任委員政忠：我們必須要去判別哪些是我們原來沒有想到而且是對的，錯的就不要用，所以還是要靠人來判斷，如果能善用ChatGPT的話，事實上會讓你的能力增加很多。
林委員宜瑾：好，謝謝。是不是也研擬一個台版ChatGPT的規劃細節跟實施方案，然後送一份給教文委員會好不好？
吳主任委員政忠：好，我們會把目前的進度提供給大家參考。
林委員宜瑾：好，謝謝主委，謝謝主席。
主席：請范委員雲發言。
范委員雲：（11時15分）委員早安。今天很熱門的題目是生成式對話引擎，所以第一題我要問這個部分；再來我也想問，也是剛剛有委員關心的八大前瞻科研平臺人文社會經費掛零的事；如果還有時間，我也滿關心中科三期環評撤銷卻仍然動工，農業用水被排擠的問題。
先針對今天非常熱門的主題，因為大家都關心，先給主委看一下，Taiwan Bar是我們臺灣歷史一個滿重要的團體，他們去問了生成式對話引擎，請它列出10個近代臺灣史人物，對於出來的結果，我不知道我應該感到很光榮還是感到很遺憾，我居然跟蔣介石、蔣經國、李登輝等人並列，放在第七個，上面寫說范雲是10個近代臺灣史人物之一。依照他們對「近代」的定義，是從一般日治時代算起，它說我是臺灣政治家和學者。這個好像還滿相關的，再來它說我曾擔任過臺灣省政府主席！不知道是把我跟誰混淆了？然後又說我是臺灣現代化建設和民主化進程的推手之一。如果我推動性別平等算是現代化建設的話，好像也不能完全說它錯，但是顯然我沒有擔任過省政府主席，所以生成式對話引擎顯然不知道把我跟誰混淆了。
當然今天大家關心的就是國科會已經著手開發臺灣版，以防中國偏見論述統戰，我覺得這是一件好事，表示主委有看到這件事。今天很多人關心社會應用，也有人提到法制規範，您今天早上也有提到你們有相關法制研究，其實歐盟2021年就提出人工智慧法，也有人今天關心計畫預算，而我關心的主題是這個技術面上的倫理機制的問題。剛剛有人提到性別平等，我覺得你們是一個最重要掌管我們科技相關政策的單位，你們做的東西一定要自己有一個對的概念，而且是引領大家怎麼往這個部分走，雖然我們的法制還沒有出來。
所以我覺得你們的設計中應該要納入AI倫理機制的技術研究，第一個，如何降低資料庫的偏見？使用數據可能有隱藏社會偏見、採樣不足的問題，所以應該要注意數據來源族群的分布與均等性。第二個，如何在AI作出決策的過程內，加入所謂的Human-in-the-loop以及Society-in-the-loop，我們暫且把它翻譯成人為或社會的參與，現在國外有很多相關的研究，其實我們國內已經有人把它翻譯出來，並寫成學術論文，我想這個部分非常重要。部長應該有聽過Human-in-the-loop及Society-in-the-loop，你知道它的意義吧？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：不完全瞭解，但是我們有注意到它跟人、跟社會的interaction的問題。
范委員雲：好。Society-in-the-loop是美國麻省理工學院的學者提出來的，意思就是，其實人類跟其他物種不一樣的是我們會訂定社會契約，所以Society-in-the-loop就是這整個設計的過程中，如果有社會群體的參與，譬如說公民群體的參與的話，會讓它整個結果更好。所以這裡面如何在決策的過程中，特別是剛剛所提到的，我個人也非常重視不同的性別及多元社群意見的參與度，這個也是需要注意的。
第三個，要能夠研發人工道德行為者（Artificial Moral Agents），其實國外已經有很多研究是能夠做出具有道德學習能力的AI，我覺得國科會要開發臺灣版的ChatGPT的話，也可以同步研發這個部分。
以上三點要求，不知道主委是否能夠答應？並且是否能夠在兩個月內給我們一個相關的規劃？兩個月可能還做不出來，但相關的方向、規劃及期程是否能提供？
吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，的確是滿重要的，事實上我們也往這個方向在走，我們剛才為什麼提到有一個科技、社會與民主中心？因為科技跟社會是牽連在一起的，這個部分我們會納入為目前推動的重要元素。
范委員雲：好。你們如何規劃及其期程的部分，請兩個月內給我辦公室一個報告，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我想在其中加入人為參與及公民社會的意見，監督它的決策，並能夠矯正其原本資料庫的偏見；另外，你們也去研究如何讓AI成為人工道德的行為者，這應該是國科會在開發臺灣版ChatGPT的相關設計中應該要有的部分，好不好？
吳主任委員政忠：的確目前才剛開始，因為時間很短，所以是著重在技術面，但也有想到倫理的問題。
范委員雲：因為我們已經要使用了，所以就必須要有倫理機制的同步設計，好不好？
吳主任委員政忠：有，我們同步來處理。
范委員雲：因為西方跟我們本土，已經有很多人引用這些研究了。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：這個部分我們就等你們兩個月後的報告出來。
接下來，剛才吳思瑤委員也有提到，有關人文科技的部分，我看到新聞報導「國科會349億挺八大前瞻科技」，我們剛剛才講到AI相關的議題，就能夠知道人文社會科學有多重要，但在這當中人文科技的經費竟然是掛零，即使暫時掛零也不能接受，為什麼其他都沒有暫時掛零，就只有這個項目暫時掛零？半導體有83億元，通訊衛星有26億元，資安有33億元，國防科技23億元等等，這些都很重要，AI有40億元，但在人文科技的部分卻沒有看到有多少經費，我就會非常擔心。
在我請你回答前，再給主委看一個數據，相對於OECD各國，其實我們臺灣人文社會領域的畢業生占比仍然偏低，這跟教育部相關，整體顯示科技與人文社會領域的資源分配在臺灣是懸殊的。我們常常誤以為臺灣的人文社會領域畢業生的占比較高，但跟美國及英國比較起來，其實是相對較低，我覺得國科會不要再助長這樣的風氣，反而應該增加相關經費。所以國科會對於八大前瞻科技的349億元經費中，在人文科技的部分竟然是掛零，我真的不能接受，請問主委要如何趕快補齊這個部分？
吳主任委員政忠：應該會馬上，因為現在正在編列下個年度的預算，我們先將它kick out，剛開始應該不需要太多budget。
范委員雲：能否不要等到113年才做呢？
吳主任委員政忠：不會。
范委員雲：期程是否可以往前調？
吳主任委員政忠：是。
范委員雲：可以，好。因為國科會如果帶頭不關注相關人文科技的話，臺灣是一個科技的重要國家，我覺得這樣反而是一件不好的事情，所以這個部分非常重要。
吳主任委員政忠：瞭解。
范委員雲：我剛才也已經提到，相對來講，我們比起英國及美國更為不重視人文社會的部分。
人文科技經費重新規劃的進度也必須要監督，一個月內給我們辦公室相關報告，可以嗎？
吳主任委員政忠：你是說科技、社會與民主中心的部分嗎？
范委員雲：對。
吳主任委員政忠：兩個月，因為我們現在還沒有……
范委員雲：兩個月嗎？
吳主任委員政忠：現在3月中，明年的預算差不多5月會……
范委員雲：明年是指113年嗎？
吳主任委員政忠：對。
范委員雲：可是我剛才說不要拖到113年。
吳主任委員政忠：對，我們再來整理一下。
范委員雲：好，沒關係，兩個月內給我們一個規劃，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我們是希望越快越好，不要再拖到那麼晚，好不好？
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：因為它應該隸屬於八大前瞻科技的部分吧？
吳主任委員政忠：這個跟我們……
范委員雲：已經來不及了嗎？
吳主任委員政忠：我們有一個原住民族社會永續科技發展平台也在那邊，當初在匡的時候沒有將該部分的預算寫進來，我們再來補上。
范委員雲：會有多少經費？
吳主任委員政忠：目前還在……
范委員雲：以人文社會的科技力量，驅動國家轉型真的非常重要，我針對的是這個部分，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：您剛才是說一個月還是兩個月可以提供報告？
吳主任委員政忠：兩個月。
范委員雲：兩個月，好。
最後一個議題，這件事情雖然放在後面，但不代表不重要，有關中科三期七星園區的部分，以我們辦公室拿到的資料，包括社團法人環境法律人協會函以及最高行政法院裁定，發現環評撤銷。撤銷就代表目前的開發行為是有問題的，但很奇特的是好像都沒有停工，中科的主管是國科會，你們好像完全不管法院裁定耶！是不是有什麼問題？
吳主任委員政忠：我請局長跟委員報告。
主席：請中科管理局許局長說明。
許局長茂新：委員好。跟委員報告，這個案子是107年二階環評的部分，現在正在行政訴訟中，目前我們……
范委員雲：因為在行政訴訟中，所以就不用停工嗎？
許局長茂新：不是，我們現在已經跟環保署提出上訴，這一次裁定的範圍並沒有包括開發許可的部分，所以廠商的權益並沒有受到影響，目前整個案子還在上訴中，尚未終審，如果有最後終審的結果，我們會遵守法院的終審裁判。
范委員雲：如果終審的結果是你們不能開發的話，要如何復原呢？
許局長茂新：我們現在已經跟環保署在檢討，並採取一些相關的因應措施。
范委員雲：這樣是不是？
許局長茂新：是。
范委員雲：因為這個問題非常專業，是不是也給我們辦公室一個報告，即你們中科管理局是尊重法院判決，提出合法、合情、合理的解方，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：我們再依據報告來跟你們討論。
吳主任委員政忠：好。
范委員雲：這個應該很簡單，兩個禮拜內可以給我們嗎？
吳主任委員政忠：可以。
范委員雲：那就再拜託了，因為國科會總不能帶頭藐視法院吧！
吳主任委員政忠：當然不會。
范委員雲：謝謝。
吳主任委員政忠：謝謝。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時27分）主委好。我想請教主委兩個問題，所以要特別拜託主委把握時間回答。第一個，您說要推出臺灣版的ChatGPT，這個idea是從什麼時候開始的？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：李委員好。應該是今年年初。
李委員貴敏：那麼您知道OpenAI是在哪一年設立的嗎？
吳主任委員政忠：哪一年設立的……
李委員貴敏：沒關係，你不知道就說不知道，我不是在考試。
吳主任委員政忠：但我知道是去年12月推出的。
李委員貴敏：我跟你講，OpenAI跟ChatGPT不是同一個組織，OpenAI是一個非營利組織，是Elon Musk當初在2015年時創辦的，其實我覺得主委應該知道，只是不太知道年份，這很正常。可是你看到當初Elon Musk在2015年投入OpenAI的資金是10億元美金。
吳主任委員政忠：瞭解。
李委員貴敏：2015年到今天多久了？
吳主任委員政忠：8年。
李委員貴敏：你不要緊張，這個數字很簡單，2023年減掉2015年。我只是要跟你講，政府的動作會不會太慢了一點？因為AI（Artificial Intelligence）並不是新的東西。
吳主任委員政忠：是的。
李委員貴敏：剛才委員跟你分享時，你會發現它需要一個學習的期間，軟體程式的本身我認為並不是那麼困難，但它需要有很多的data進入。
前面有委員提到問它問題時出現很離譜的答案，以我個人來講，當這個軟體出來時，我就有去試試它的成果如何，如果問它很正式的問題，因為我前一陣子也出書，當我問它法律問題的時候，我發現它寫得很好，尤其像法律的文章其實有一定的規則，所以你會發現它出來的東西很好。可是當我請助理問它誰是李貴敏？出來的答案就非常荒唐、說我是時代力量的主席，然後我從女性變成男性、變成he，因為它是英文嘛，然後它說我對於司改部分有非常卓越的貢獻等等講了一大堆；然後用中文回答的時候，它就說我是民進黨成員，我覺得很奇怪。你可以看到它的答案是完全錯誤，但它有一個不錯的地方，它會回來跟你更正，如果你說確定是這樣嗎？它會回來更正說，抱歉，我之前回答錯了，其實李貴敏是一個非常卓著的國際律師，他不是立法委員。
我為什麼會講這段？當然大家聽起來會覺得這是一個笑話，可是這就在告訴你一件事情，誠如我剛剛所說軟體本身不困難，困難的東西是什麼？因為它在學，所以在database的部分，如果沒有足夠的database給它，你就沒有辦法做出你所期待的東西。
大家現在講論文有沒有抄襲等等的，而它最重要的關鍵是在database，你現在起步這麼晚，現在是2023年，你其實已經比原來OpenAI成立的時候慢了將近8年、10年的時間，所以你現在要有這些database，而且是可用的話，你有多大的把握、在多久的時間之內能夠推出臺版的ChatGPT？然後它是正確的，不會像我剛剛前面講的這麼荒唐。第二個，主委有多少的經費、多少的人力來做這個事情？
吳主任委員政忠：的確委員是這方面的專家，臺灣的人工智慧在學界方面比如臺大電機、資通這邊也有有專家，事實上我們現在把他們做整合，他們有一些自己的研究，那我們把它做一個synergy。
李委員貴敏：主委，抱歉，因為我有時間限制，我的重點在於你會不會起步太慢？因為我們知道政府應該是走在最前面，政府有規劃之後，其實後續第二步還不是（VC）創業投資喔，你還是有天使基金的進入，你到了稍微成熟之後才是創投，然後後續才是IPO。我的重點是在，如果我們政府是在外國商品已經商業化才起步，還不是外國有這樣技術而是在它商業化之後，我們才有這個敏感度、才進來的話，在我們的市場上，因為它現在已經開始學習中文，它並不是只有英文而已，所以我們的政府會不會太慢了一點？
吳主任委員政忠：有一句話是never too late，如果現在不做，當然就更慢了！事實上很多國家也忽然間發現OpenAI那麼厲害，現在中國百度也是最近才切進來，而且它的規模當然比臺灣大很多。
李委員貴敏：但是它的database夠大，所以現在你們的database哪裡來？現在有很多民眾擔憂，當初數發部、唐鳳在推簡訊實聯制或者是身分證要變成電子身分證，這些是不是都為了要蒐集民眾的data？民間有很多這樣的疑慮，一併請主委參考一下。
因為時間關係，請容我再問第二個問題，請主委簡單回答就好，才不會耽誤其他委員的時間。我要請問的就是科學園區，科學園區歸國科會管嘛，主委，我相信你也非常清楚，無論是半導體產業也好或者其他的製造業也好，基本上一旦沒水沒電，即便它有再先進的技術也是巧婦難為無米之炊，你連最基礎該給它的水電統統都沒有的話，你要怎麼讓它創造經濟成果，你不能夠所有東西都雙手一攤、留給民間去收拾善後，主委，你認同嗎？
吳主任委員政忠：完全正確。
李委員貴敏：既然你認同的話，我相信現在很多產業界也跟你反映缺水缺電的問題，可是我們看到在蘇揆的時候，他就講說南部地區在109年之後要成立8個科學園區。主委，我想請問一下，以我們目前的狀況，而且不管是美僑商會也好、美國之音也好、日僑也好，連連地批評我們的基礎建設，還有水、電、土地等林林總總都欠缺的情況，主委，你怎麼解決這些科學園區的基本需求？
吳主任委員政忠：有關水跟電的部分，事實上政府是一體，所以國科會要開發一個園區之前，一定會跟經濟部這邊一起介接關於水跟電是不是有充足的供應。
李委員貴敏：對，但主委我很遺憾，當初我問王部長同樣問題的時候，王部長的回應是說，我們沒有這個問題、絕對沒有缺水缺電的問題！因為在申請公司設立的時候或者是進園區的時候，我們會考慮到你的用水用電情況來決定是不是要核准。主委，這是多務實的回答？我是很誠心的，其實我們園區裡面的產值對整體國人來講是非常非常重要的，它們該有的我們還是應該要有，可是所謂的該有、應該有並不是碰到問題才去解決。我今天為什麼會講ChatGPT的原因就是，政府單位不可以走在民間之後，這個是不對的，好不好？
吳主任委員政忠：瞭解。
李委員貴敏：我相信你也會以李國鼎先生為師，當時他們可以高瞻遠矚、先有這樣的擘劃，今天才有前人種樹、後人乘涼的科學園區。主委，我也希望我們共同努力為我們的下一代建做一個未來的期望，可以嗎？
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
李委員貴敏：謝謝主委。
主席：請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：（11時36分）謝謝主席。主委好，謝謝主委，辛苦了！主委以政委之姿來帶領我們的……，每次我都講錯，把國科會講成科技部！
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：國科會。
陳委員靜敏：科技部變成國科會！在國科會的業務上面怎麼樣以新高度、高效率來跨部會協調並打造未來的國家科技隊，我覺得這個是政委很重要的一個使命！也謝謝政委在3月9日來我辦公室，很清楚地提到您在擘劃整個政策上的願景。不要擔心，今天我沒有要講ChatGPT，好多人都講到這個議題，我比較想照顧一些實務上的，關於學術界在跟國科會申請很多計畫時覺得不受重視的這一塊，我代表他們來向主委發聲。
禮拜一主委因為另有要事沒有來，我們的副主委有來，主席其實是排禮拜一、禮拜三一次會，其實很重要的一個任務就是希望國科會也跟教育部共同來探究高教人才流失的問題，有斷層、沒有把人帶起來！其實很大的一個問題就是我們的研究量能，關於這部分國科會在業務上針對所有的高教體系或者是教研人才的研究經費方面，我覺得國科會可能要再多付一點心力，所以我今天質詢的重點當然就是研究重點需求在實務上碰到的一些問題。
我們都知道國科會的發展緣由，從1959年那時候還叫做長科會、1967年變成國科會、2014年變成科技部，我們好不容易適應從國科會改名叫做科技部以後都是講科技部，然後現在又改回國科會，又發覺說其實會不會是老瓶裝新酒！其實政委有提到除了科學以外，很重要的是把技術、產業這邊帶起來，所以我很想要提到的是，產業這塊您到底重視了多少？當然您提到很多的科技新貴、科技產業，可是不要忘了，我們還有很多臨床的人都沒有得到你的青睞啊！我等一下就有具體的實證給你看。
當然，主委提到的我都有認真研究，主委說要做桶箍，對不對？怎麼樣把實務的需求透過您制高點的政策擘劃，把產官學帶到一條線，這一塊是我今天想要來請教的。
主委的業務報告洋洋灑灑114頁，我都有認真看，當然也提到了這幾項內容，包括怎麼樣top-down，我們國家科學隊要去做哪些前瞻政策的擘劃，當然還有bottom-up，讓我們自己來提需求是什麼，但是現在在很多需求上就發覺好像並沒有讓政委看到。譬如說過去疫情3年以來，大家發覺護理人員在職場上很多的辛苦，或者是職場上很多的工作，它的確是需要有這樣子的實證支持，能夠讓大家重視到在實務，剛剛講的技術層面、產業界上，可能有哪一些需求透過這樣的實證研究來支持政策倡議的改變。所以ICN就告訴我們要有健康的國民，才有富強的國家，護理人員在前線幫我們照顧好所有人的時候，我們才可以看到，這3年全世界經濟整個衰退，但是臺灣還有一個很好經濟成長。所以，好的健康照顧人力才是好的Universal Health Coverage最重要的一個關鍵嘛！對不對？因此，怎麼樣子能夠全面性投資護理，是我最主要的一個訴求。上次主委來的時候，我應該有跟主委提到，除了特別有一個NIH外，它還有一個叫做NINR，鎖定的就是國家護理研究，這個國家護理研究院的mission就告訴我們nursing本來就是一個science，它需要有這樣子一個實證資料來解決臨床上照顧的問題，對不對？所以，如果它是一個很重要的section，現在生科處下面19個學門裡面，請問有沒有護理？對不起，我是在問問題，請問有沒有？
吳主任委員政忠：有。
陳委員靜敏：有喔？有一個獨立的學門？
吳主任委員政忠：它是跟公衛在一起。
陳委員靜敏：是啊！所以是沒有的嘛！它並不是獨立的學門。人家在NIH裡面還有一個NINR，還是一個獨立的institute，結果我們連一個學門都沒有。
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員靜敏：NINR就告訴我們，每年它不僅僅是做Research Funding而已，它甚至還去支持Small Business，它還用它的Funding支持Small Business，當然還有很多Training Funding，其實都是在促成整個Nursing Science，讓人家看到我們不是只有辛苦，我們還有專業、科學化的部分。當然在Research Funding上，它每年也都會規劃重點科技項目是什麼。就像您剛剛講的，bottom-up可以讓他們自己提，可是top-down重點上面需要做的是什麼東西，我覺得這一塊都非常符合國科會在做的政策倡議。所以是不是可以把守在第一線的護理人員所應該要有的尊重，能夠從這裡凸顯出來，所以回答剛剛主委的一個問題，在19個學門裡面，我們真的就是和公衛、和社會學門在一起的。但是就算在這裡一直都有，我們的召集人有史以來從來也不可能是護理人員，雖然有所謂共同召集人，在共同召集人裡面曾經有護理人員，但也不是每一次都有，因為我知道這下面有4個小組，所以不是每一次都有，光是今年我們就可以看到召集人和共同召集人都是公衛背景出身的，對不對？
吳主任委員政忠：瞭解。
陳委員靜敏：再給您看一下，對不起！我們經費的allocation公平嗎？以每年平均這麼多件數的情況之下，好像只要變成是一個總額預算制，allocate這麼多的情況之下，申請的件數越多，不好意思，分配到的錢就會越少，這樣是一個好的方式嗎？主委，您覺得在這一塊上面、在投資護理上面，主委可不可以給我們一點點的承諾？至少在研究學門上面有沒有可能獨立出來？有沒有辦法像剛剛講的有一些特色重點領域也可以特別補助？更重要的是研究經費的投資，當然很多時候您會提到研究經費本來就是經過初審、複審的審查結果，這個我也同意，因為我自己都當過初審、複審委員，所以這個沒有問題。可是如果我們在委員的聘請上可以增加跨領域委員的邀請，其實可能會避免讓人家覺得好像是自己跟自己競爭、自己為難自己的感覺，大概就是這幾個問題，包括經費，或者是有沒有辦法跨領域要求這些委員的比例可以增加？當然更重要的就是相關特色領域。
吳主任委員政忠：瞭解。謝謝委員的提醒，對於細部，其實坦白講，我也沒有注意那麼細。
陳委員靜敏：是。
吳主任委員政忠：的確，護理事實上是一個科學，也是一個專業。
陳委員靜敏：當然。
吳主任委員政忠：我們也知道護理人員非常辛苦。
陳委員靜敏：不要再說辛苦，我們很專業。
吳主任委員政忠：專業也辛苦啦！
陳委員靜敏：對。
吳主任委員政忠：因為我太太也在醫院，所以大概知道護理人員的重要性，我會請我們生科處楊處長做一些push。
陳委員靜敏：好，所以請3個月內給我個報告。
我還有一個小問題，就是您剛剛報告裡面也有提到對於新的研究學者，現在開始有跨世代年輕學者方案，我覺得這個非常好，這個也是呼應禮拜一的主題，怎麼樣子能夠讓年輕學者養成起來，這個非常好。針對這個計畫，也是非常好，補助可以高達500萬，這當然是擇優。像剛剛看到護理學門，一件才80萬，真是笑死人了！
但是請看看我收到的陳情，針對資深臨床護理人員，國科會完全不視他為研究人力，因為他沒有一項可以去申請的。第一個是新秀研究計畫，跟他說：對不起，你的臨床年資已經超過25年。但他是2018年才取得博士學位，結果就把他算進臨床人員，但是對於臨床人員的確有一個新進人員計畫是可以隨到隨審，這是民眾陳情的部分，而這就是我剛剛講的新進人員研究計畫，新進人員計畫卻說只有主治醫師具碩士以上才算是臨床人員，可以申請新進人員計畫。所以這就擺明臨床護理人員不具有臨床研究能力，這個是在資格上面就不qualify他了，直接把我們exclude掉主委？
吳主任委員政忠：回去我再請生科處看一下。
陳委員靜敏：這不是生科處，這是申請系統，所以是整個委員會都是這樣。
吳主任委員政忠：我知道。關於案件，包括主治醫師多少年，我們也發現醫療體系的看病品質也是很重要。
陳委員靜敏：對。我知道你們有提到，這部分我們上次有交流過。
吳主任委員政忠：對。
陳委員靜敏：但是對於這些有研究的，不能一開始就跟他說不qualify吧，對不對？
吳主任委員政忠：回去我會請我們……
陳委員靜敏：是，就是在申請資格上直接被退件了，所以我真的覺得在這一塊人家不qualify很不公道，當然他們就會覺得很不受尊重。這位陳情人跟我說他覺得在受審過程裡面感受到霸凌，因為新秀計畫不能申請，就要他申請新進計畫，結果新進計畫連一個可以勾選的欄位都沒有，所以這個過程真的很不舒服。是不是就請主委承諾投資護理，審視相關補助計畫，能夠清楚界定這些臨床人員，如果他具備研究能力，譬如說，他是在2018年才取得學位的，明明就是5年內，卻又不讓人家申請，希望這部分可以比照醫師以臨床身分來擔任計畫主持人。
吳主任委員政忠：我們儘量協助。
陳委員靜敏：好，非常謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時50分）主委好。臺灣發展科技技術的地位受到世界各國的關注，像我們護國神山地位的半導體產業令人矚目，目前發展太空產業、發射衛星，現在臺灣有哪幾個大專院校極力投入研發？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：湯委員好。您是說無人機是嗎？
湯委員蕙禎；發展太空產業。
吳主任委員政忠：有關太空產業，原來成大有、淡江也有、中央、陽明交大，還有北科大應該也有。
湯委員蕙禎：他們發展的程度或情形，那一個最強？
吳主任委員政忠：在成功大學有一個航空太空的研究單位，以前太空在臺灣的大學中的確比較少涉獵，都在航空比較多，事實上航空產業和航空專業有一個系統，跟電機、機械這幾個系混合在一起，比較不是一般分科較細的構想。
湯委員蕙禎：好，我想有幾個學校已經開始在發展太空的產業，要多多給與輔導獎勵，然後能夠追上其他進步的國家，這是一個願望。
請教無人機產業的部分，因為國內推展無人機人才培訓需要用到大量教育用途的無人機，但是目前我們國內法規並沒有針對教育性質用途的無人機做規範，比如說相關技術、資安或場域的標準，如果要以商業用的無人機為標準，這個標準太高，可能造成成本過高，不利普及教育推動。臺灣過去沒有無人機的產業，但政府部會沒有個別用途下的驗證標準，讓我們的業者很擔心，沒辦法直接使用現有的無人機，法規如果沒有認可，未來有可能會違法。臺灣民間自製的商用無人機，只能以銷售到國外為主，因為沒有法規或是驗證的標準，民間企業是不敢投資的，主委您的看法呢？
吳主任委員政忠：這個目前應該是有，3月1日數位部的檢測中心已經在高雄TTC（電信技術中心）成立，初步會把現有的四萬多架，事實上差不多一千多型無人機，輪批做一些檢驗，應該最後還是由交通部民航局做一些規範出來。
湯委員蕙禎：可不可以跟他們聯絡，看看是不是法規上……
吳主任委員政忠：有。
湯委員蕙禎：有，現在已經在進行了？
吳主任委員政忠：是。
湯委員蕙禎：什麼時候會出來？
吳主任委員政忠：驗證中心已經在3月1日後就可以開始檢驗。
湯委員蕙禎：好。另外針對無人飛船的問題，因為前陣子美國擊落中共的高空偵查氣球，我們看到這種高空氣球及飛船類載具的相當優勢跟潛力，它建置或操作的成本比較低，滯空的時間也比較長，可以無人遠端操控，有滿多優勢，讓對岸也大量的部署該類型的載具，甚至全球運作。可不可以請相關部會提出針對國內國防需求，考量這種無人飛船或氣球的可行性，以及盤點國內自主研發還有製造技術的能量，以便評估未來導入可行性。因為臺灣已經有相當的產業鏈，可以全程MIT臺灣製造，尤其我們精密工業及中小型企業有這個能量，過去傳統的師傅透過師徒制生產一些精密的零件，國外都會來買他們的零件，國外向我們本國產業買零件及原物料，回國後再組裝，我們有時候向國外買，而沒有在國內買，反而是國外向我們國內買這些零件。所以可以盤點一下，過去國內已經有的這些傳統精密零件製造，將其先做盤點，有利我們國內科技的發展，這樣可以嗎？
吳主任委員政忠：這個應該可以，因為在民間這邊或是國防之外，目前沒有這樣的大計畫，那軍方我就不知道，事實上我們在十幾年前就飛船這個通訊中繼平台，上面搭載的是通訊設備，相關的東西應該是需要keep，但有關國防我就不是很熟悉。
湯委員蕙禎：OK，可以互相溝通一下，因為可以提供給他們參考，好不好？
吳主任委員政忠：可以，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（11時57分）主委好。最近我們都很擔憂南部的缺水，我想你應該也滿煩惱的，因為科學園區用水量非常大，但我看到你好整以暇的面對這個問題，並表示其實沒有問題。
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：我那時候是說目前。
萬委員美玲：喔，很好。所以你是說目前，也就是今天沒有問題，今天以後你還是覺得值得擔憂，應該是這樣說。
吳主任委員政忠：未來1、2個月應該需要節約用水。
萬委員美玲：很好。主委，其實我要小小糾正一下，其實今天不缺水這件事情，我們拿數字出來看就知道，會詢問你在一定期間之內有沒有問題，這才是最重要的，我覺得我們要有一定的存量，在一定的時間裡，該怎麼應對，我相信這部分你應該有方法啦！
不過，我們來討論看看，從14日的資料來看南部科學園區臺南園區的供水，在3個水庫當中，主委可以看一下南化水庫的蓄水量，剩下42.5%，曾文水庫的蓄水量只剩下11.5%，我們現在縱觀一下相關表格，從整個蓄水量來看，最差的是11%，平均大概也就是在5成左右，甚至低於5成，只有百分之四十幾，所以蓄水量看起來是值得擔心的。尤其現在如果一直不下雨，天氣比較乾旱的情況之下，這個問題帶來的影響非常大，不曉得主委說目前沒有問題，如果繼續這樣乾下去，水量繼續往下，有沒有什麼應對的方式？
吳主任委員政忠：事實上在南部這邊比較吃緊，所以我們在臺南已經減量10%，另外一個比較可以稍微彌補的就是再生水，現在每天有1.8萬噸，在4月底會有1萬噸再加進來，5月時還有1萬噸，所以應該有3.8萬噸的水做彌補，當然很重要的還是要節約用水。
萬委員美玲：聽起來整個結論是我們要省著用就是了，但有時水就是省不下來，當然這個問題是取之於老天，我們也沒有辦法完全掌握，但是備案真的一定要有，因為一旦水量不足、用水量不夠時，影響是非常大的。所以你剛剛說，我們要節約用水，然後節流、使用再生水等，我覺得可能以你們的專業再去討論看看，萬一有什麼狀況時，還有沒有更積極的作法？
我們再來看，國發會去年3月曾經通過石門水庫到新竹聯通管的工程計畫，預計要在2026年完工通水，可以調度桃園水源去支援新竹用水，每一天最大量大概可以到30萬噸，希望力拚竹科不要缺水，因為我們知道科學園區、半導體等等非常的重要。但是主委，如果將來石門水庫每天供水最大可以到30萬噸，就用這個最大量來計算，如果都給了竹科，我個人覺得對桃園的民生用水的影響恐怕不能說沒有，萬一影響很大的時候就會有問題。以桃園市民的用水來說，過去也有遇到天旱時限水，也就是說搞不好石門水庫連民生用水都不夠了。
我在上個會期也跟你討論過龍潭科學園區，等下我們要再討論這一題，目前龍潭科學園區三期擴建的供水來源看起來好像也是石門水庫，所以請教主委，如果本席沒有理解錯誤，這個石門水庫到新竹聯通管的工程計畫應該是在去年3月份核定的，但是龍潭科學園區三期的擴建計畫好像是在去年年底才提出來的，在提出這個計畫的時候，龍潭第三期擴建之後的用水好像沒有納入，所以我會擔心，如果龍潭三期擴建完成以後，其用水是不是來自於石門水庫？是不是只有依賴石門水庫？如果是的話，我再來跟你討論以下的擔憂。
主席：請竹科管理局王局長說明。
王局長永壯：水利署有在規劃從南勢溪引水到石門水庫，每天可以有10萬噸，這是在推動的計畫。
萬委員美玲：居民抗議啊！
王局長永壯：還是會去溝通。
萬委員美玲：但是也遭到抗議，有阻力。
王局長永壯：對，每件事情都會有阻力，但是……
萬委員美玲：當然，您說得非常的好，這點我要回復你，正因為每一件事情都可能有阻力，所以這種風險要評估進去。
王局長永壯：有。
萬委員美玲：當遇到阻力的時候，第一個，如果是利大於弊的時候，那要怎麼圓融的把它處理完？第二，如果真的不可行的時候，我們有沒有備案？不是說每一個都有阻力，反正我就提我的，阻力是一定在的，這樣的態度是不可以的，我要糾正你一下。
王局長永壯：我們會溝通，另外剛剛提到的龍潭園區，未來是用石門水庫的水。
萬委員美玲：主委，我就有兩點擔心，第一，本席當然擔心我的選區桃園市，這個到新竹的聯通管工程完畢後用的是石門水庫的水，第二個，如果龍潭科學園區三期擴建完畢後也是用石門水庫的水，萬一石門水庫也面臨限水、石門水庫的用水自己都不足的時候，影響的不但是我們的民生用水，恐怕連現在兩個計畫要供水對象都會受到影響，你們有沒有什麼備案？
吳主任委員政忠：現在新設或增設的園區都有環保設施，都有要求要用再生水，我們會同步規劃再生水的一些應用，也可以補一點回來。
萬委員美玲：聽起來是強力的依賴再生水這件事。
吳主任委員政忠：就是把水做充分的利用，再讓它流到海中。
萬委員美玲：節約用水是第一點，再生水是我們將來很依賴的重點。
吳主任委員政忠：還有一個是海淡水。
萬委員美玲：針對這幾個腹案，我覺得你們要很澈底瞭解看看怎麼執行才能降低可能的風險，或者是萬一不如我們的預期，因為我們要依賴的就是這幾個腹案，老天爺是否下雨我們沒有辦法控制，所以這幾個腹案真的要嚴謹以對。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
萬委員美玲：剛剛談到龍潭科學園區三期擴建，本席在上個會期就跟主委討論過，我們真的非常樂觀其成，台積電要到桃園來，整個桃園展開雙臂歡迎它，而且我們覺得對地方上來講是非常大的一件喜事。但是因為過去主委在回答的時候曾經說過兩年嘛！當時講出兩年的時候，你要知道，民眾聽到這個兩年跟你解釋完的兩年的落差很大，大家以為兩年就要來了，但事實不然，地方很多的民眾有一點誤解，認為台積電兩年就要來了。針對這個部分，我再給主委一點時間讓你說明一次。
吳主任委員政忠：兩年是從行政院的籌設通過以後，我們就平行進行，也就是都市或非都計畫、環評監測同步啟動，我說以前四、五年那些都是串聯，現在是併聯。
萬委員美玲：主委，我們來對一下，這次我們有跟您調過資料，第一個，您回應我們辦公室的龍潭擴建相關期程，在今年的第二季到第四季分別會完成可行性評估，陳報籌設計畫，這部分做到哪裡了？第二個，你預估會在113年第一季核定完畢以後，就開始後面的用地變更、用水、用電計畫等等，然後115年的時候會通過環評跟開發計畫，陸續取得協議價購的土地，如果順利的話，預計116年能夠徵收土地完成。另外，本席看到112年到116年都在「預計」中，這是第一件事。第二件事情，要順利取得土地，這中間還有很多的難度，協議價購不成恐怕就要到徵收，徵收就是地方政府的事情，是嗎？
吳主任委員政忠：對，我們幾個禮拜前有去拜訪張市長，他也承諾會全力協助。
萬委員美玲：主委，以張市長的魄力跟效率，他絕對是全力來支援、支持這件事情，但前端你們要做完，你們前端沒有做完，我們這邊蓄勢待發，地方沒有辦法配合你啊！所以現在有幾個問題存在，你剛剛所說的每一個期程都是預定的，這樣看起來要六年，而且您自己的公文都說「如果順利」的話，主委，如果不順利呢？如果不順利，假設再延遲一年或兩年，六年的時間其實很長，我想請教，這個時間點台積電確定可以等嗎？
吳主任委員政忠：我沒有說台積電要進去。
萬委員美玲：你沒有說台積電會進來？所以台積電不會來？
吳主任委員政忠：台積電會不會來是它自己的決定。
萬委員美玲：你也完全沒有跟台積電有過任何的溝通？
吳主任委員政忠：他們有這樣的需求，但不只是台積電。
萬委員美玲：主委，我很擔心，拜託主席再給我一點點時間。一開始在去年11月選舉期間說得沸沸揚揚，說台積電要到桃園來了。上一個會期我質詢時您說，台積電會來，但是這是一個商業秘密，我還告訴你說，奇怪了，如果是商業秘密，為什麼市長和市長候選人可以喊了震天價響，顯然跟你不同調。但現在我覺得你保守起來了，你說台積電有這個需求，但至於會不會來，你沒有說它會來。
吳主任委員政忠：我不能幫它決定叫它來，但是它有這個需求。
萬委員美玲：你有沒有跟台積電有過任何的溝通？不用講你們溝通的內容，只要告訴我有沒有跟台積電有過溝通？
吳主任委員政忠：我沒有親自直接溝通。
萬委員美玲：那誰跟它溝通過？
吳主任委員政忠：應該是在兩年多前有他們高層跟我……
萬委員美玲：高層怎麼樣？說清楚。
吳主任委員政忠：提供未來10年布局的一些需求。
萬委員美玲：怎麼樣的布局？
吳主任委員政忠：台積電的布局，但是我……
萬委員美玲：要到桃園來的布局嗎？
吳主任委員政忠：不是。
萬委員美玲：所以是不到桃園來的布局？
吳主任委員政忠：不是不到桃園來的布局，是它未來的需求，那時候還沒有決定到哪裡。
萬委員美玲：所以他在跟你談的時候也沒有提到龍潭設廠的這個計畫？
吳主任委員政忠：應該是幾個有可能的地點。
萬委員美玲：哎呀！主委，這非常嚴重，會後你可能要到我辦公室來，我們再好好的聊一聊，好不好？
吳主任委員政忠：可以。
萬委員美玲：因為我們前面講這麼多，講得沸沸揚揚，選舉的時候喊得震天價響，全桃園振臂歡呼，決定台積電要來了，然後您上個會期也講的有這麼一回事，現在變成這樣，我真的很擔心，請麻煩您會後跟我辦公室約個時間，這個問題我覺得我們要好好討論一下。否則你也講了，張善政市長也在準備中，要積極配合，但要配合什麼？如果照你這樣講的話，是配合個鬼呢？
吳主任委員政忠：就是相關的科技業。
萬委員美玲：麻煩您會後針對台積電要來龍潭設廠這件事情，包括蘇貞昌院長之前也講過確有其事，部長也講過確有其事，但是今天如果有一些變化，麻煩你要說清楚、講明白。
吳主任委員政忠：好，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（12時9分）主委辛苦了，現在是用餐時間，我們還在這邊質詢。2021年10月17日我在這個委員會裡曾經質詢部長，當時國科會的前身即科技部，當時我建議科技部能夠制定一個原住民族科技發展執行方案，針對原住民族的重點議題，能夠引領學術界跟政府部門共同來協作，並且要提出一個可行、可解決的方案。我非常謝謝當時部長您的支持，在我質詢完畢之後，12月6日、12月8日、2022年1月20日及1月25日也召開了諮詢會議，我的辦公室主任都有全程參與，也給了你們一些意見。最後在各方的努力、集思廣益之下，我們共同推動了由現在國科會所執行的原住民族社會永續科技發展平台的三年計畫，而這項計畫的任務及定位，其實在計畫構想書上已經寫得非常明確，是作為學界、政府機關、民間團體的對話還有協力的平台。請問主委，國科會在這個協力平台上所扮演的角色是什麼？
主席：請國科會吳主任委員說明。
吳主任委員政忠：委員午安。第一個，我當初請林副主委弄這個計畫之前有協調，事實上也不只國科會，包括原民會及其他相關部會都要進來，這是一個platform，要提供資源給他們去做，至於後續的管理，也就是每個禮拜他們有沒有開會或者每個月有沒有跨團體，包括我們部落代表等等，這個都有在密切地……
高金委員素梅：所以您的角色是，這個計畫當中如有涉及到其它跨部會的地方，你們也必須要協調，對不對？
吳主任委員政忠：必須，這是新國科會的……
高金委員素梅：好，為什麼我今天會詢問您這件事情？因為在今（2023）年1月17日，我的辦公室助理參加了原住民族社會永續科技發展平台計畫的顧問會議，他在這個會議當中看到了幾個困境，助理的反饋是，術業是有專攻的，每一位教授在各自的領域可能無庸置疑非常優秀，可是在他專業外的知識就需要其他教授或是其他單位來加以說明或交換意見。我知道有很多教授平時真的很忙，他除了教課之外，還有一些計畫研究，已經是分身乏術了，所以我的助理發現教授跟教授之間很少有交流或是學習的機會，特別是跨領域的部分，所以在詮釋這些計畫的具體內容上，很明顯就有很大的落差，而這些落差就會導致每一個教授的論述不同，當然就會影響到這個平台計畫所要執行的預期效益，我的助理在當天的顧問會議裡很明確地點出了這個問題。
所以我今天要給主委幾個建議，您聽聽看。我希望國科會能夠從被動轉為主動，因為剛剛您講的是比較被動的，我們希望國科會能夠主動，在國科會收到這個計畫構想書或是跨領域整合型計畫的時候，裡面的內容如果有您剛剛講的有涉及到其他部會的權責時，我認為你們應該主動詢問計畫主持人，看有沒有需要國科會來安排、邀集相關部會召開會議，然後使這些教授及助理團隊可以彼此更加認識，而且有交換意見的機會。
我手上的這一份就是永續科技發展平台計畫的顧問會議紀錄，從這個紀錄裡面可以看到，它分為高山環境、海洋環境、經濟、社會這四個面向，而這四大面向就涉及了內政部、原民會、農委會、國發會、海洋委員會、營建署、農糧署及水保局。涉及這麼多的部會，這四個面向的子項計畫，如果全由各所屬的領域學者來研究和推動的話，我覺得力量是不夠的，所以我希望國科會能夠主動地為這些專家學者及其團隊助理們媒合，讓他們可以很順暢地跟行政部門開會、交流意見並索取資料，絕對不可以讓教授在第一線單打獨鬥。
我還有第二個建議，就是由計畫主持人來彙整所有相關子計畫所需的協助，再由國科會進行跨部會的會議或是安排講座，使教授能夠充分地掌握到現在的數據，以利教授們完成報告。我舉幾個例子，原住民有一個知識發展體系和智慧治理，其實這個部分在當天被討論最多，有些教授根本趕不上原民會所舉辦的計畫，所以大家對這個計畫完全不清楚也不瞭解，在現場的會議裡面還需要這些人再繼續充分地對話，所以我的助理感到有一點納悶，就是教授跟教授之間的來往的確是有很大的落差。
因此我剛剛建議您的就是，希望政府部門委託單位所做的資料能夠平行流通應用，使這些專家學者之間有更多跨領域的對話，這樣才能夠有實質效益的整合型計畫。不知道主委您對我以上兩個建議有什麼看法？
吳主任委員政忠：非常好，謝謝，事實上有些東西執行下去有我們沒有看到的……
高金委員素梅：對，會有很多的問題。
吳主任委員政忠：我們就持續精進，包括建議方案二事實上也滿好的，就是彙整完以後，我再請我們的處長、副主委或是我請各部會來做協調，這個滿重要的。
高金委員素梅：好的，謝謝。國科會現在職掌這個三年計畫，因為我的助理有參加過顧問會議，所以我很擔心它的進度、進程，所以是不是能夠在一個月之內給我一些回復，讓我知道國科會是怎麼樣主動來協助，讓這個三年計畫能夠更完整地落實？
吳主任委員政忠：可以，這個的確滿重要的，事實上這個平台計畫也滿複雜、滿大的，需要有些耐心。我們來精進，看怎麼讓更多部會可以來瞭解這個問題的重要性。
高金委員素梅：好的，所以可以在一個月內讓我們知道你們的作法嗎？
吳主任委員政忠：好，謝謝。
高金委員素梅：好，謝謝主委。
主席：接下來登記發言的陳委員亭妃、廖委員婉汝、何委員欣純、翁委員重鈞、羅委員明才、莊委員瑞雄、王委員美惠、孔委員文吉、林委員德福、蔡委員易餘、陳委員椒華及李委員德維均不在場。
今天所有登記質詢委員均已發言完畢，另外有莊瑞雄委員提出書面質詢。
委員莊瑞雄書面質詢：
【一】無人機的發展必須要研發與應用並重，能不斷有成果投入實用場域，例如防災、農業，更能夠形成正向循環。從產業面來看，經濟部統計2022年，全球無人機市場約達304億美元的規模，預估至2026年將成長至413億美元，無人機產業也被總統期待，能夠成為台灣的第二座護國神山；而從消防安全面來看，遙控無人機可在高空透過不同的視角，配合相機、熱顯像儀等，迅速執行火災現情勘查、火勢監控等，對搶救勤務的執行有莫大的幫助。請教國科會，本席曾建議內政部消防署應積極降低清明掃墓的火災發生，會同各縣市政府消防局盤點、精進各種防範火災的對策，是否能夠重點強化我國無人機救災方式的研發，並與消防署合作逐步提升救災量能與消防人員安全？
【二】人工智慧（AI）發展突破，ChatGPT驚豔全球，國科會先前也透露將發展「台版ChatGPT」。請教國科會，有初步的規劃方向？另，是否有機會導入公部門與民眾之間的橋樑？如各項申請補助之填單、各項需登記之表單，提供更便民之政府服務。
【三】本席曾辦理動物保護法修法公聽會，席間有學者建議，受政府補助完成之實驗動物研究結果，應要公開共享，使實驗動物的資源能夠節省，建請國科會持續積極研議「實驗動物策進方案」，以達到兼顧尊重動物生命及實驗研究之目標。
主席：今天會議作如下決定：首先跟主委說明一下，因為今天很多委員質詢到關於科學園區缺水、ChatGPT未來臺灣的發展、國科會主管科研計畫的績效以及半導體學院組成國家隊等事項，都希望國科會能在兩個月內作出一個報告交給教文委員會，可以嗎？好，謝謝主委。
今天報告及詢答完畢，委員所提出的書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，今天議程已經處理完畢，現在散會，謝謝大家。
散會（12時19分）
