列席官員：	法務部部長	蔡清祥
	法務部調查局局長	王俊力
	法務部廉政署署長	莊榮松
	法務部矯正署署長	周輝煌
	法務部行政執行署署長	林慶宗
	法務部司法官學院院長	柯麗鈴
	法務部法醫研究所所長	侯寬仁
	司法院副秘書長	黃麟倫
	國防部法律事務司法紀調查處副處長	王秉豐
	交通部路政司司長	林福山
	衛生福利部食品藥物管理署副組長	陳映樺
	內政部警政署刑事警察局毒品查緝中心主任警政監	吳東文

主　　席：謝召集委員衣鳯

專門委員：梁雯璍

主任秘書：張智為

紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝

　　　簡任編審　薛復寧

科　　長　鮑夏明

專　　員　林宗賢

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。

決定：報告及詢答完畢。

討　論　事　項

繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議、(二)委員萬美玲等19人、(三)委員鄭麗文等17人、(四)台灣民眾黨黨團、(五)委員魯明哲等19人、(六)委員張廖萬堅等22人、(七)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等20人、(八)委員羅致政等19人、(九)委員陳明文等18人、(十)委員溫玉霞等17人、(十一)委員萬美玲等22人、(十二)委員王美惠等20人、(十三)委員莊競程等22人、(十四)委員馬文君等16人、(十五)委員陳素月等19人、(十六)委員賴惠員等18人及(十七)委員洪孟楷等17人分別擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。

（本次會議有委員曾銘宗、湯蕙禎、謝衣鳯、賴香伶、王鴻薇、林思銘、鄭運鵬、江永昌、吳怡玎、劉建國、劉世芳、林淑芬、陳琬惠、游毓蘭、張其祿、陳歐珀、陳椒華、林德福、廖婉汝、吳玉琴、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、蔡易餘、陳以信提出質詢；委員楊瓊瓔、吳琪銘提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。

二、第一百八十五條之三及委員謝衣鳯等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。

三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由謝召集委員衣鳯出席說明。

四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

散會

主席：因為在場委員人數不足3人，議事錄等一下再確定。

繼續報告。

二、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」凍結450萬元書面報告，請查照案。

三、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)第2目「訓練輔導及研究」凍結100萬元相關書面報告，請查照案。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)第1目「一般行政」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。

二、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。

三、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十九)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結200萬元書面報告，請查照案。

四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。

主席：先就議程進行作以下說明：本次會議除排定行政院人事行政總處之預算解凍案外，另有行政院組織法第三條條文修正草案，會議循例採取一併報告，綜合詢答，再以逐案處理方式進行。

現在進行提案說明及報告。先進行提案委員說明，提案委員均未到場，現在就直接請機關代表報告。

請行政院李秘書長報告，時間3分鐘。

李秘書長孟諺：主席、各位委員、各位女士、先生。為凝聚各界共識，穩健推動組改作業，本院組織調整作業自101年施行迄今，均係採「分批立法、分階段施行」原則進行。截至目前已有25個部會共計106項法案完成立法，以新機關架構運作。

為完成本院組織調整，並因應環境變遷、國家整體發展及積極回應各界關心議題，經本院相關部會間多次討論後定案，函送本次內政部、經濟部、交通部、本院農業委員會、本院環境保護署、本院原子能委員會提報各該新機關暨所屬三級機關（機構、行政法人）組織法（修正）草案，以及本院組織法第三條修正草案計49案，承蒙貴院排入議程，交付委員會陸續審查。

今天貴委員會審查本院函請審議「行政院組織法」第三條修正草案，本次修正將現行規定之環境資源部調整為「環境部」，主要係因應我國環境品質提升需求，主軸從「自然資源經營管理」轉變為「積極因應氣候變遷及資源循環等全球環境情勢，全面擔負環境治理責任」；另考量本次組織調整相關業務區塊原則仍續留原主管機關，現行名稱已可對應職掌範圍，並參考其他國家作法，將經濟及能源部、交通及建設部維持目前機關名稱，定名為「經濟部」、「交通部」。

本人在此先代表本院向各位委員表達深切的謝意，感謝各位委員的辛勞，以及長期對於本院組織調整的用心與指教，本次49項組織法案，敬請各位委員支持於本會期完成立法，以利新的組織架構能儘速順利實施。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請人事行政總處蘇人事長報告，時間3分鐘。

蘇人事長俊榮：主席、各位委員、女士、先生。茲就本次行政院組織調整方向，及行政院組織法第3條修正重點進行報告，敬請各位委員不吝指教。

壹、本次行政院組織調整方向

一、內政部：營建署業務調整，將全國建築、國土規劃及都市發展等業務移入「國土管理署」，國家公園管理業務移入「國家公園署」；消防署由原機關改制；又配合兵役政策調整，不再設置役政署，其業務納入內政部本部。

二、經濟部：因應商業型態推陳出新及相關輔導需求增加，新設「商業發展署」；現行礦務局及中央地質調查所整併為「礦業管理及地質調查中心」；其餘8個三級機關均由原機關改制。

三、交通部：為強化觀光局及中央氣象局政策規劃功能，調整改以「署」設置；其餘6個三級機關（構）均由原機關改制。

四、農業部：林務局整併國軍退除役官兵輔導委員會榮民森林保育事業管理處，改制為「林業及自然保育署」；其餘14個三級機關（構）均由原機關改制。

五、環境部：為明確化學物質管理，並強化政策規劃功能，將毒物及化學物質局改制為「化學物質管理署」；因應全球氣候變遷達成2050淨零排放目標，以事權統一統籌調度廢棄物處理設施，及整合環境管理、強化區域環境治理等政策重點，新設「氣候變遷署」、「資源循環署」、「環境管理署」；現行環境檢驗所及環境保護人員訓練所整併為「國家環境研究院」。

六、核能安全委員會：為提升核安管制機關的獨立性和管制效能，將「原子能委員會」改制為獨立機關「核能安全委員會」，並納入所屬「放射性物料管理局」業務；另「核能研究所」改制為行政法人「國家原子能科技研究院」，以強化研究量能，及提供核能安全委員會專業性之技術支援。

貳、因應本次行政院組織調整須同步修正行政院組織法第3條

考量本次組織調整係以現行組織架構為基礎，相關業務區塊原則仍續留原主管機關，又因應近年新興全球溫室氣體減量趨勢、淨零轉型目標，及改善事業廢棄物處理等政策重點，且目前行政院各部會均未採複合式名稱，爰將現行第3條規定之環境資源部調整為「環境部」；經濟及能源部、交通及建設部則維持目前機關名稱，定名為「經濟部」、「交通部」。

叁、結語

本次如蒙大院各委員之支持與協助，完成組織調整法案立法，能使行政院的組織架構及功能運作更貼近人民需求、更有效率。敬請大院各位委員先進支持，謝謝大家。

接下來，預算解凍案計有5案，作簡要的說明。有關報告事項二「執行職務意外傷亡慰問給付」預算凍結450萬元提出書面報告1份；有關報告事項三，公務人力發展學院凍結100萬元提出書面報告6份。有關討論事項一「一般行政」預算凍結500萬元，本總處共提出10份書面資料；有關討論事項二「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結500萬元，我們計提出29份的書面報告；有關討論事項三「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結200萬元，這部分我們正洽詢相關機關的意見，將儘速完成書面評估報告。

以上計提報書面報告47份，總處及所屬機構各項預算編列均係配合國家發展循序推動，實為業務實際需要，懇請各位委員支持，並同意解凍，俾利各項業務之推動，謝謝。

主席：現在在場委員人數已達3位，我們來確認議事錄。請問各位委員，針對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。

相關報告內容再請各位參閱，會場檢附之報告及書面資料，列入紀錄，刊登公報。

人事行政總處書面資料：

主席、各位委員：

大院審查112年度中央政府總預算案有關行政院人事行政總處（以下簡稱本總處）暨所屬機構歲出部分通過決議，預算凍結案計5案，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。本總處業於本（112）年2月函送大院書面報告在案（詳附表）。以下謹就凍結案辦理情形簡要說明，敬請指教。

壹、報告事項

一、本總處「執行職務意外傷亡慰問給付」預算凍結450萬元

「公務人員執行職務意外傷亡慰問金發給辦法」所定慰問金發給之立法意旨，在保障公教員工執行職務發生意外事故得受慰問照護，以鼓勵其奮勇從公，惟各年度發生意外事故案件具不確定性，亦不必然發生，尚難精確預估每年請領慰問金之人數，爰預算執行率或有偏低情形。考量本辦法發給之慰問金係屬法定給付，且須符合執行職務意外之事由等認定標準，又本辦法甫於110年4月16日修正放寬發給要件及提高慰問金發給額度，為免所編列預算數不敷支應，影響本辦法比照適用對象或其遺族請領慰問金之權益，本總處爰依辦法修正後實際核定慰問金件數編列預算，以備因應。

二、公務人力發展學院「訓練輔導及研究」預算凍結100萬元，摘整辦理情形如下：

(一)提升女性公務員參與中高階主管培訓比例

公務人力發展學院辦理行政院所屬機關及地方機關中高階公務人員之在職培訓。111年參照國家政務研究班模式辦理「前瞻策略領航營」，計有24名研究員，其中女性13名（54.2%），男性11名（45.8%），女性研究員比例已較男性研究員比例為高。另為提升女性參與中高階主管培訓，公務人力發展學院於近年函請各主管機關推薦國政高領班候選研究員時，均要求以男女比例各半並至少1名女性候選研究員為原則，未來除依此原則辦理外，並將於遴選階段時儘量朝男、女性研究員各半方式辦理，另於遞補階段將依放棄研究員之性別辦理同性別研究員之遞補或女性研究員優先方式辦理，俾有效提升女性公務人員參與中高階主管培訓。

(二)評估民主治理價值課程成效及提升英語訓練課程滿意度

有關精進民主治理價值數位學習成效部分，民主治理價值課程已列入公務人員每年必讀10小時課程，除需完成規定閱讀時間外，未達測驗通過分數將無法取得學習認證，且測驗皆由課程內容專家所設計之題庫隨機選題，以提供學員驗證自主學習成效，近年來更持續開辦線上專班課程（SPOC）及磨課師（MOOCs）課程，提供由講座主導之成效驗證機制。未來仍將持續更新及精進課程內容，並透過強化課程品質管控及優化評估機制，提升學習成效。

有關提升英語訓練課程滿意度部分，111年度辦理中高階涉外公務人員英語訓練、專題式涉外業務研習班及新進人員英語力提升研習班，共40班期，計1,462人參訓，整體滿意度平均93.22%，爰111年度英語訓練無論在班期數、參訓人數及滿意度，均較110年度明顯增加，英語實體訓練成效已有效提升。

貳、討論事項

一、本總處「一般行政」預算凍結500萬元，摘整辦理情形如下：

(一)公務人員個人資料之資訊安全維護

本總處推動「資訊安全管理系統（ISMS）」，資訊相關系統及業務均通過國際ISMS認證，且符合資通安全管理法、個人資料保護法、電腦機房異地備援機制參考指引、資通安全責任等級分級辦法A級機關要求，並辦理關鍵性系統業務衝擊分析、業務持續營運演練、資通安全監測、滲透測試、弱點掃描、資安健診、原始碼檢測等，另導入入侵偵測系統、進階持續性威脅防禦系統、個人資料外洩防護系統、網頁應用程式防火牆、主機登入使用雙因子認證等，亦持續提升防護技術與同仁之資通安全及個人資料保護認知，進而確保人事資訊系統、業務及個人資料之安全。

(二)改善公部門職場性騷擾求助之黑數

為防治工作場所性騷擾，提升機關建立性別平等意識，本總處積極推動性騷擾防治相關作為，如建置性騷擾申訴流程懶人包、通函各機關性騷擾相關法令修正、函請各主管機關人事機構督促所屬確實辦理性別友善事項及適時提供相關協助、辦理強化人事人員之性騷擾防治或處理機制之訓練，及對一般公務人員之防治意識宣導作為。本總處將賡續辦理相關實體或線上訓練，提高強化人事人員處理性騷擾案件處理程序之專業知能、能力與技巧，並於人事主管會報等公開場合進行宣導，請各機關持續強化性騷擾防治措施相關訓練與宣導。

(三)檢討警勤加給隨軍公教人員待遇通案調薪一併調升

自84年度起，軍公教人員待遇通案調整僅調整共同俸給項目，其他法定加給項目均不予隨同調整，調整警勤加給支給數額涉政府整體財政負擔，仍宜從國家整體資源分配角度審慎研酌，又行政院業就辦理特殊勤務之警察人員警勤加給數額作合理考量。

二、本總處「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結500萬元，摘整辦理情形如下：

(一)加速推動公部門設置職場托育設施相關事宜

為協助公教員工就近於職場獲取育兒相關資源，並促進其工作與生活之衡平，本總處定期辦理設置員工子女托育設施需求調查作業，並按季追蹤機關完成設置職場托育設施及招生情形，至111年第3季止累計新增75家（111年計新增107家），未來除將持續追蹤各機關辦理進度外，亦將持續會同教保服務主管機關精進相關設置法規與托育專業，以期資源合理運用，協助各機關加速設置托育設施。

(二)應環境變化檢討各機關學校公教員工地域加給之基本數額表

公教員工地域加給之支給，涉及區域性人才留任、政府財政負擔等，行政院審酌服務處所之地理環境、交通狀況、艱苦程度及經濟條件等因素，並就地域加給支給意旨及制度合理性等層面作整體評估，適度調整地域加給基本數額；又為解決單一指標作為支給地域加給產生之問題，另以「各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案」授權地方政府彈性調整，以肆應各地方政府實需，爰公教員工地域加給基本數額之支給，仍宜維持依現行規定辦理。

(三)金門縣編制員額未隨人口增加及業務之急劇擴張而合理增加

地方制度法第62條規定授權內政部訂定「地方行政機關組織準則」，就地方行政機關之編制員額以總量方式規範，復依該組織準則第23條第1項、第2項規定略以，縣（市）政府編制員額總數上限，係以88年7月1日各縣（市）政府之編制員額總數為基準數，並依87年12月底轄區人口數、土地面積及自主財源比率等占比之權重，計算一次性分配增員數。考量金門縣政府現行編制員額總數，未達組織準則所定上限，如經該府依業務實需檢討評估，確具人力請增需求，可循程序函報行政院核議。

(四)地方行政法人與行政機關就同類公共事務推動效能評估機制

評估設立行政法人，應優先審視其執行公共事務性質，並非以追求成本效益或降低經費支出為主要核心目標。至已成立之地方行政法人，是否較執行同類公共事務之行政機關更具成本效益與經營效能，除考量組織型態差異外，宜將相關影響因素與條件（如：各該法定職掌業務範圍、組織規模、主管機關核撥經費及服務對象規模等）併同納入通盤評估。行政法人之業務執行成果及營運績效，依規定應納入其績效評鑑報告並公開，如欲瞭解執行特定公共事務之行政法人營運績效，俾參酌評估是否亦設立行政法人，可至相關行政法人網站參閱績效評鑑報告。

(五)數位發展部進用聘用人員之合規性

行政院於數位發展部暨所屬機關組織法定額度內，依其業務需要核定該部暨所屬機關聘用預算員額85人，並依相關規定，審議聘用計畫書所定工作內容、職務結構、資格條件及報酬新薪點等，以行政院111年8月8日及23日函核定在案。

又數位發展部表示該部配置於部、次長室之聘用人員，主要係襄助部、次長處理透過數位科技促進多元共創、國家數位韌性發展等專門性業務，非現有人員所能擔任，符合該部組織法及聘用相關規定。本總處將持續透過年度預算員額審查及每2年員額評鑑等機制，定期檢視數位發展部聘用員額與其辦理業務之妥適性及業務推動之效益。

(六)退休警察團體訴求年改比照國軍人員

本總處於111年12月2日邀請退休警察、消防團體就警察年金給付比照國軍人員議題進行意見交流會議，業將退休警察、消防團體所提退休所得替代率相關建議，於111年12月8日函請主管機關內政部及銓敘部參處，後續將配合主管機關研議。

(七)檢討警察人員警勤加給滾入退撫給付計算並調升

考量調整警勤加給支給數額涉政府整體財政負擔，宜從國家整體資源分配角度審慎研酌，且行政院業就辦理特殊勤務之警察人員警勤加給數額作合理考量。至警勤加給滾入退撫給付計算部分，依公務人員退休資遣撫卹法規定未包含相關加給，且涉各類人員退撫權益之衡平，宜由該法主管機關銓敘部審慎衡酌。

(八)恢復發放退休警察子女教育補助費

考量警察人員之整體平均退休年齡，於子女教育補助規定106年修正前3年及107年年金改革後3年，並無顯著差異，且基層警察人員最高俸額已於107年6月6日修正並提高1級，其退休金計算基準高於多數退休公務人員，又政府基於警察人員具高風險之職務特性，業提供多項給與及照護措施，並甫於111年4月15日及同年6月23日提高慰問金及安置就養發給基準，與放寬醫療照護範圍。為符大院106年度通案決議，基於「照顧弱勢」及「對國家有重大犧牲貢獻」之精神，並基於國家資源合理運用，有關退休警察人員子女教育補助之發給仍宜維持現行規定。

(九)會商內政部警政署辦理改善警察人員危勞職務自願退休年齡

危勞職務係依據銓敘部所定「公務人員危勞職務認定標準」按職務本身之特殊危險性與勞力性為認定準據，再由主管機關綜合上開特性及人力運用狀況統一擬議方案，非以官職等或陞遷序列區分。又第一類、第二類危勞職務退休年齡及分類均係內政部警政署於107年及110年會商各警察機關依各該職務特性共同認定，契合實務現況及需求，並經銓敘部於107年12月28日及111年1月21日函同意核備。警察人員危勞職務之自願退休年齡是否調整，宜由內政部視警察人員危勞職務特性、人力運用狀況適時檢討，如有調整之必要，再循相關程序辦理。

(十)警察官佐4類派補問題

內政部警政署經審酌機關任務特性及勤（業）務需求等因素，業促請地方警察機關修編增置巡官等職務及核實規劃分階段調整預算員額支應，並依司法院釋字第760號解釋意旨辦理警佐班第4類班期，未來將於有限巡官等職缺內，積極就符合任用資格者擇優任用候缺人員。另行政院近年已就警力員額給予必要協助，內政部警政署應秉員額總量管理精神，本權責於警察預算員額總量範圍內核實依各警察機關實際業務情形配置各職務，本總處亦將賡續關注警察官佐4類派補作業規劃相關進度。

(十一)提升簡任官等女性決策參與程度

為協助各機關縮小簡任官等職務性別差異，強化職場多樣性與包容性，本總處自106年起，業將「提升公務職場性別友善度」列為施政計畫之施政策略，並將提升簡任官等女性代表性及強化中高階人員培力等項目，納入性別平等推動計畫或人事業務績效考核項目，並持續定期檢視行政院所屬中央及地方機關簡任官等女性代表性相關數據，作為追蹤落實性別平等之指標。另為使女性公務人員兼顧工作與家庭，提升女性擔任更高職位意願，本總處積極營造友善公務職場，以降低性別差距，促進決策參與之性別平等，展現公務職場之多元價值。

(十二)政府機關資安人力整備及發展機制

經會商數位發展部表示，政府資安人力整備及發展方案，短期政府資安人力將以公務人員為主，並進用一定比例之聘僱契約及委外人力；此外將合宜規劃資安人員待遇，以利政府延攬及留任資安專業人才；另建構資安人才培育機制，精進資訊人員之資安職能。至中長期則將增加公務人員資通安全考試類科、辦理非資訊職系人員專長轉換訓練、鼓勵資訊技師透過專技轉任制度轉任正式公務人員。

又為協助各機關整備資安防護量能，本總處將持續配合數位發展部等相關主管機關，共同協力提升政府資安人力之進用與長期發展，俾強化國家整體資安防護實力。

(十三)提升公務人員訓練進修量能及強化中高階人員政策性訓練

109年起因受COVID-19疫情影響，本總處及公務人力發展學院暫緩辦理國外培訓及停辦部分國內培訓，惟為提升訓練量能及強化政策性訓練，仍運用實體、數位或遠距等多元方式辦訓，109至111年開設前瞻策略領航營、高階資訊人才領導班、中高階主管管理核心能力班等班期，並充實數位學習資源。112年考量疫情趨緩，本總處將請各機關積極規劃辦理訓練進修，並恢復國外培訓及擴大國內培訓，預計辦理組團及個人出國專題研究、人工智慧應用研習班、資安共識營、新進人員英語力提升研習班等班期，並擴增數位學習資源。

(十四)提公務人員加強進修輔導課程計畫

為強化中高階主管應具備之管理職能，本總處公務人力發展學院規劃辦理13項中高階主管管理核心能力課程，109年度參訓學員多對研習給予正面回饋，認為課程內容實用豐富，有助於提高工作效能；110-111年度受疫情因素影響，導致訓練量能降低。112年度考量疫情趨緩，預估參訓人數應可較111年度大幅增加，並規劃加強宣導以鼓勵同仁踴躍參訓、精進課程內涵以深化學習成效、善用訓後評量機制以強化成效連結等相關積極作為，期能持續培育中高階管理人才，因應國家永續發展需求，以利中高階文官在職培訓業務之推動。

(十五)調整外勤警消人員超勤加班費上限並設立超勤補償制度審議小組之可行性

內政部考量為維護外勤警消人員健康權及適度調高超勤加班費限額，將有助於激勵工作士氣，在參酌超勤加班費時數現況，並經徵詢地方主管機關意見後，建議外勤警消人員超勤加班費上限由1萬7千元調整為1萬9千元，並經行政院核定自112年1月1日生效在案。又未來該部將持續檢視警消人員勤務編排之妥適性，適時滾動檢討超勤加班費之限額，以符合司法院釋字第785號解釋之意旨，並由該部本主管機關立場加強與警消基層團體溝通。

(十六)推動各級機關學校之人事系統資訊化情形

截至111年11月行政院及所屬各機關學校共計7,399個機關（構）（因事業機構之人事規定與一般公務機關（構）較為不同，暫予排除），差勤系統已資訊化之機關數為7,095個，資訊化比率達95.9%；未資訊化之機關數為304個，其中機關人數少於50人計269個（包含各鄉鎮市代表會計125個）、警消機關計14個及其他類型機關計21個。經檢視上述差勤仍未資訊化之機關樣態，主要為機關人數過少建置差勤系統不符成本效益及輪值班特性建置差勤系統不易等，後續本總處將與其主管機關再商討如何協助其資訊化。

(十七)研議制衡機關首長不當言行舉止之方案及杜絕人員面試被要求回應歧視或性騷擾問答之具體措施

各機關遴補人員應依公務人員陞遷法相關規定辦理，不得有涉及歧視或性騷擾之問答。本總處業於112年2月13日通函行政院與所屬各主管機關，訂修機關首長涉及職場性騷擾事件之申訴處理程序規定，並檢視各該機關修正情形。同時持續透過人事人員訓練課程、人事主管會報及相關實體或線上訓練進行宣導，請各機關持續強化性騷擾防治措施相關訓練與宣導，並落實舉辦面試時不得有涉及歧視或性騷擾之問答，以杜絕機關首長不當言行舉止及公務人員面試被要求回應歧視或性騷擾問答之可能。

(十八)近10年輪班公務員員額調整情形

為符合釋字785號解釋保障同仁健康權之意旨，行政院及二級主管機關近10年已陸續調增輪班輪休機關員額逾6,900人，本總處必要時亦至輪值輪班機關實地訪視，瞭解輪值人員服勤實況，並提出改善執、備勤職場環境、工作流程簡化等具體建議。未來將持續督導各主管機關除協助所屬輪班輪值機關改善排班及服勤方式外，應加速檢討既有行政流程簡化、推動業務數位化及積極評估冗事去任務化，並以資源重分配概念重行調整既有員額配置，以使輪班輪值人員得於合理服勤時數下提供完善公共服務。

三、本總處「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結200萬元

測量助理、清潔隊員之管理事項（含待遇）分屬內政部、行政院環境保護署及各縣市政府權責，爰工友、技工、測量助理及清潔隊員調薪議題，基於政府一體，除需通盤考量公部門各類人員待遇之衡平，尚涉及增加政府財政支出，影響幅度較廣，為期廣博周諮，本總處刻正函詢相關機關意見，嗣蒐整各方意見後，儘速協同內政部、行政院環境保護署審慎研議後續具體作法，依限完成評估書面報告。

參、結語

本總處暨所屬機構各項施政計畫均係配合國家發展循序推動，實為業務實際需要，懇請各位委員支持，並同意解凍，俾利各項業務之推動。謝謝！

附表、112年度預算凍結項目簡表

報告事項
單位	決議 項次	預算凍結項目	函送大院文號
行政院人事行政總處	(三)	第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」凍結450萬元	112.02.17 總處主字第11280000343號
公務人力發展學院	(一)	第2目「訓練輔導及研究」凍結100萬元	112.02.18 總處授發字第1120300214號
討論事項
單位	決議 項次	預算凍結項目	函送大院文號
行政院人事行政總處	(一)	第1目「一般行政」凍結500萬元	112.02.17 總處主字第11280000341號
行政院人事行政總處	(二)	第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元	112.02.17 總處主字第11280000342號
行政院人事行政總處	(二十九)	第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結200萬元	112.02.17 總處主字第11280000344號

主席：提案說明及機關代表報告已進行完畢，開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘；非本委員會委員詢答時間為5分鐘，均不再延長；因為中午有憲法訴訟黨團協商，上午10點30分截止發言登記。

請登記第一位曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（9時9分）首先請教秘書長，你跟陳宗彥熟不熟？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：算還好。

曾委員銘宗：算還好？

李秘書長孟諺：算可以。

曾委員銘宗：你跟他是臺南市政府的同事，對不對？

李秘書長孟諺：是。

曾委員銘宗：他當民政局還有新聞處國際處長的時候，你擔任什麼職務？

李秘書長孟諺：我那時候在臺南市擔任水利局長。

曾委員銘宗：你還不是當秘書長，對不對？

李秘書長孟諺：在5年後擔任秘書長。

曾委員銘宗：好，再繼續請教你，你跟他同事多年，陳宗彥11年前涉嫌接受性招待，過去在臺南市政府的時候，有沒有耳聞這件事情？

李秘書長孟諺：沒有聽過。

曾委員銘宗：那今年2月間曝光，你的感覺怎麼樣？會不會感到非常震驚？

李秘書長孟諺：是，非常的意外。

曾委員銘宗：對這個事情有沒有什麼評論？

李秘書長孟諺：我想這個11年前的事情，確實是很難去評斷當時是不是有特殊的時空背景，不過，我想坦承地面對相關的社會檢驗，或者是司法的調查，我想坦承面對是一個正確的作法。

曾委員銘宗：你也當過臺南市政府秘書長，這個事情你知道嘛！其實他當時有關刑事的部分簽結，依照標準作業程序，當時的臺南地檢署必須通知臺南市政府做相關的行政查處，依你的理解，當時臺南地檢署為什麼沒有通知臺南市政府？或者是有通知，但沒有處理？

李秘書長孟諺：因為當時我的業務是水利業務，那時臺南淹水也非常嚴重，所以大概都專注在這個部分，並沒有特別留意，後來擔任秘書長任內，也沒有聽到政風單位跟我反映地檢署有通知這方面的事情，因此不得而知其中的細節。即第一個，地檢署到底是否有知會臺南市政府；另外，地檢署為何簽結，以上事項都不是當時我們能夠瞭解的。

曾委員銘宗：好。繼續請教你，行政院發言人的位置重不重要？

李秘書長孟諺：當然非常重要，他代表行政院院長及行政院團隊來跟外界進行溝通、說明，他的角色及功能是非常重要的。

曾委員銘宗：尤其他是代表行政院發言，有一定的公信力。是誰任命陳宗彥為行政院發言人？

李秘書長孟諺：當然就是陳院長。

曾委員銘宗：陳建仁院長？

李秘書長孟諺：是。

曾委員銘宗：要不要為了這件事情負政治責任？

李秘書長孟諺：陳宗彥不管是在內政部次長的任內，或是當時擔任防疫的副指揮官，在副指揮官任內也做了很多跨部會防疫事項的協調，我想他的表現大家都有目共睹，在各方面都非常優秀及稱職，因此院長當時以他的表現及對外界溝通的能力任命他擔任發言人，我們認為是一個正確的選擇。只是大家都不知道在11年前曾經發生過這樣的事情，坦白說這也還需要再經過相關司法調查才能夠有一個公道的處置，我想確實是無法掌握11年前發生的事情，因為每個人都有他的過去。

曾委員銘宗：已經刑事簽結了，重點就是當時臺南地檢署沒有依照規定通知臺南市政府進行行政查處。請問一下人事長，有關行政責任查處部分是否不符相關規定？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：事實上整個行政作業程序跟司法及監察都有很明確的分工，目前的階段我們就等司法調查結果，他們如果移請行政部門執行，我們就按照司法調查的結果來進行。

曾委員銘宗：好。繼續請教秘書長，陳院長任命他，識人不清，你覺得是否要就這件事情道歉？

李秘書長孟諺：再次跟委員報告，從陳宗彥發言人過去在內政部次長或擔任防疫副指揮官的表現，以及跟外界溝通的能力，當時CDC也常常有全國性的記者會，我們都覺得他的表現非常好，而且來擔任溝通者的角色……

曾委員銘宗：秘書長，你已經講過了，我都聽過了……

李秘書長孟諺：所以我們覺得其實……

曾委員銘宗：我問你的就是院長是否要道歉，或是你要不要替院長道歉？還是不需要？

李秘書長孟諺：我們覺得當時任命他擔任發言人是一個適合的決定。

曾委員銘宗：沒有錯？識人不明沒有錯？

李秘書長孟諺：每個人的過去，而且是十幾年前的過去，當時……

曾委員銘宗：所以你不在乎，民進黨政府對這個不在乎，對不對？院長也不在乎、你當秘書長也不在乎，11年前的事情一筆勾銷，對不對？你都不在乎！

李秘書長孟諺：當然對於這樣的結果表示很遺憾，我覺得十幾年前甚至連當事人也不見得曾經有被進行相關的調查，在任命一個人要擔任職務時，以表現來看，他確實是非常好。

曾委員銘宗：好。另外，是誰任命陳宗彥擔任臺南市政府的民政局長？

李秘書長孟諺：就是當時的臺南市長。

曾委員銘宗：是誰？

李秘書長孟諺：賴清德前市長。

曾委員銘宗：是誰任命他擔任新聞及國際關係處處長？

李秘書長孟諺：就我的瞭解也是賴前市長。

曾委員銘宗：是誰任命他擔任內政部政務次長？

李秘書長孟諺：我要再瞭解一下。

曾委員銘宗：那時間先暫停，等你瞭解完再答。

李秘書長孟諺：他擔任內政部次長應該也是賴前院長任內。

曾委員銘宗：對，我都知道，你不想講，不是說還要查。基本上他一路升官都是賴清德副總統不次拔擢。我要請教你，就任命他一路高升這件事情，賴副總統要不要道歉？

李秘書長孟諺：這個部分，包括在前任市長或前任院長任內的任命，我想並不是我今天當行政院秘書長的權限範圍或認定範圍。

曾委員銘宗：以你個人的想法，賴副總統要不要負政治責任？

李秘書長孟諺：這個問題我沒有辦法回答你。

曾委員銘宗：好吧，不為難你。

最後一個問題，當然這是以前的事，行政院發言人竟然涉及性招待，行政院要不要組成行政調查小組進行調查？

李秘書長孟諺：目前這個案子已經在司法調查階段，另外監察委員也有來索取相關資料，準備展開調查，而且這是11年前的事情，我想就由司法及監委來進行調查。

曾委員銘宗：行政院就不管了，對不對？

李秘書長孟諺：第一個，這並不是他在行政院任內發生的事情；另外也已經年代久遠，坦白說目前的行政調查並沒有辦法完整呈現，向國人社會說明。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：請謝委員衣鳯發言。

謝委員衣鳯：（9時19分）主席好。我看到媒體報導，2018年到2019年的公務人員死因，自殺連續蟬聯第三名。請問人事長，為什麼公務人員的自殺比率這麼高？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：我想有關自殺的情況，要看母體是用全國還是公務體系……

謝委員衣鳯：我不是問怎麼樣統計、計算，而是問自殺比例為什麼這麼高，你們研究公務人員自殺的成因是如何？

蘇人事長俊榮：剛好利用這個機會跟委員說明一下，過去這一、二十年來，行政院一直很積極推動員工協助方案（EAP），就是儘量將大事化小，小事化無的概念。公務同仁在職場裡可能會碰到職場霸凌，如果沒人去紓解，他會慢慢因小事而累積心理的不平衡，產生一些想不開的情況。我們有做了一些努力，就是要從源頭將它「喀擦」掉，提供諮詢的管道。

謝委員衣鳯：如何從源頭「喀擦」掉？

蘇人事長俊榮：就是鼓勵公務同仁在同一個科、同一個處，主管本來就是要去take care所屬同仁，要主動關懷同仁的行為，一個人本來的個性是如何，如果他遭逢家庭變故或財務上的問題，他的行為會跟以前不一樣。所以我們有辦一些訓練，並且也要求這些主管要隨時去關注其所屬同仁，因為他們是第一線的，最瞭解自己下屬平常的行為是如何，如果最近行為舉止或心情等有異常，比如說以前都有笑容，現在沒有笑容，可能他有什麼事，你要去主動關心，不能等事情發生了才去處理，這樣的話，很多事情就可以大事化小、小事化無，我們在做EAP的主要精髓是在這裡，也透過大家的努力，把這些可能產生遺憾的事情降到最低。

謝委員衣鳯：結果呢？比例有降低嗎？

蘇人事長俊榮：這個數字的呈現是母體的問題，before跟after的問題，母體是多少，當然要從過去的……

謝委員衣鳯：可是我們如果都是以比例來看呢？

蘇人事長俊榮：以比例來看，單獨針對數字來看，坦白講，我們沒有辦法去解析到底是高還是低，最重要的就是我們嘗試所有該做的努力之後所得到的一些結果，事實上，我覺得我們也不能說這個太低，也不能說太高……

謝委員衣鳯：全國目前是有稍微的降低，可是自殺的問題不只是在公務人員，在全國的比例來講也是非常高的，我想要請問，以公務人員跟其他人相比，你們怎麼樣協助來把這個比例降低？而且就以你剛才所提到的從源頭管理來說，是不是有佐證顯示這樣的管理及協助是有效的，未來還要繼續怎麼做？

蘇人事長俊榮：我這裡也利用這個機會再補充一個數據資料，一般來講，自殺人數除以死亡人數為計算基準的話，這是一種基準，以自殺跟死亡來做比較，另外一種則是自殺人數除以全體人數，本身的計算基準會不一樣，我做這樣的補助。

另外，我必須要跟委員報告，我們現在都有成立一些工作圈，像我們每一年也會針對EAP執行比較好的，譬如像高雄市政府就非常好，他們在辦公室的各個場域，除了做相關的宣導，他們也會舉辦一些實際的活動，而且他們也提供所謂類似張老師的諮詢電話，我們是透過複合式的諮詢方式，除了內部同仁主動關心以外，有些個人的隱私，他不願意讓同仁知道，我們也有提供他免費心理諮商的電話。事實上，我覺得政府提供的這些服務有時候當事人不敢用，因為他有擔心，所以我們也有提供所謂心理諮商師的免付費電話，每一個機關，不管是中央或地方，他們都有提供特約的類似張老師或心理諮商的服務。

謝委員衣鳯：好，這是自殺防治，如果是像陳宗彥事件，他是接受了性賄賂，這個對於不管是中央或是地方的公務人員是怎麼樣宣導的？

蘇人事長俊榮：是，最近這一、二十年來，我們在整個性平的宣導上，事實上我們做的也滿澈底的啦……

謝委員衣鳯：這屬於什麼？性賄賂屬於什麼？

蘇人事長俊榮：沒有、沒有，我們在講的就是說……

謝委員衣鳯：我說的性賄賂是屬於哪一個方面？

蘇人事長俊榮：是人跟人之間的尊重，我覺得……

謝委員衣鳯：是貪污防治還是？

蘇人事長俊榮：貪污有廉政署……

謝委員衣鳯：所以這是屬於什麼？性賄賂？如果官員接受性賄賂……

蘇人事長俊榮：我們沒有所謂的性賄賂這種名詞，我們講的……

謝委員衣鳯：對，沒有，我是說它隸屬於什麼樣的防治？

蘇人事長俊榮：它是從性別平權的角度在思考，人與人之間要互相尊重嘛，不能說他怎麼樣就去欺負他或怎樣，我覺得人與人之間的尊重是最根本的，你對於別人尊重，其他人……

謝委員衣鳯：所以接受性賄賂是對於性別不尊重，你的意思是這樣？

蘇人事長俊榮：我覺得這會有二個構面，一個是從性別的角度，另外一個是他所從事職務上的不當行為的角度，會由二個構面去看。

謝委員衣鳯：所以你們一般在說的，不管是中央或是地方機關的防治上面沒有這個部分的宣導？

蘇人事長俊榮：這個宣導……

謝委員衣鳯：還是你覺得這個東西沒有辦法從源頭喀嚓掉？

蘇人事長俊榮：這是定義的問題，事實上我們在宣導所謂的廉能政治，本來就是一個廉能，你今天做什麼事情是政府賦予你的權力……

謝委員衣鳯：對於廉能政治，我們平常的宣導是如何？你覺得成效怎麼樣？

蘇人事長俊榮：在事情還沒有發生之前，我們就會透過一些業務宣導，人總有人總的宣導，法務部也有法務部的宣導，相關部會都有各自的宣導，可是當這個事件已經進入到司法程序的時候，就是屬於司法該處理的階段，事實上，每一個政府機關有一些分工也有一些合作。

謝委員衣鳯：好，對於這個部分，本席想請教一下秘書長，因為你當時也是臺南市政府的秘書長，我想要請問的是，在廉政的宣導上面，你們是怎麼做的？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我們都會利用各種的場合，讓首長及公務同仁知道廉潔才是最佳的價值，也要減少避免無謂的相關應酬。

謝委員衣鳯：那怎麼會有漏網之魚呢？

李秘書長孟諺：我想再怎麼樣的宣導，每個人下班之後的行為有時候也許沒辦法完全掌握或者是完全配合照政府政策來執行的狀況，每個人在非工作的時間的生活掌握，有時候並不是政風單位或廉政單位所能夠完全處理的。

謝委員衣鳯：好，謝謝。

主席：請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（9時28分）謝謝主席。本席首先要請教秘書長，因為今天有提行政院組織法第三條之修正案，我看到現行條文是111年1月19日修正公布的條文，對於經濟部、交通部、環境部才做了局部的修正，現在又提出來要回復到原來各部的名稱，是什麼原因會這樣子反覆？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：有關名稱的部分，原來我們在107年有將名稱改為經濟及能源部，現在則是回復到目前通用的經濟部；至於交通部，當初組改時的名稱叫交通及運輸部，現在就回復到交通部，因為部會機關的名稱是屬於複合性的，經濟跟能源是複合式的名稱，現在就回復到單一的機關名稱。

湯委員蕙禎：瞭解。

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：委員，我補充一下。原來的交通及建設部，是因為當時有考慮把包括內政部營建署屬於公共工程的部門，還有工程會公共工程的法規、管考等等一起放在交通部，後來營建署還是留在內政部，至於建設的部分，我們還是讓它回歸交通部。經濟及能源部也是這樣，因為原來是想去凸顯經濟部也職掌能源的領域，但是從經濟部各個三級機關來講，能源署或是能源局只占它一部分的比例，它真正的任務還是在產業發展及商業管理等等部分，所以我們讓它回歸原來的名稱，就叫做經濟部。

湯委員蕙禎：就是在經濟部的大傘之下。

李秘書長孟諺：對。

湯委員蕙禎：OK。

蘇人事長俊榮：另外我跟委員補充報告，111年的時候，行政院做了最大的一個改變就是成立數位發展部，委員應該也很支持這件事情，我們已經成立了數位發展部，其下還有2個署。

湯委員蕙禎：OK。現在我們的薪水有點面臨通膨的感覺，萬物都在漲，現在雞蛋價格漲了以後，其他像是早餐等等也就全部都開始漲了，大家在生活中也已經有感受到。因為薪水上漲的速度跟不上通膨，導致國人實質經常性薪資落入負成長，去年我們通膨率已經接近3%，而我們的實質薪資倒退了1,200元左右。現在萬物皆漲，當然老百姓都有感受到壓力，而公務員的部分，我記得107年和111年各漲一次，111年是漲3%嗎？

蘇人事長俊榮：107年是3%，111年是4%。

湯委員蕙禎：OK。對於現在漲的情況，你們有沒有去衡量一下公務員的實質收入？因為已經2年沒有調薪了，軍公教有的是低薪、低階的，他們可能會有點哇哇叫。其實在疫情期間，軍公教對疫情也做了許多服務與貢獻，請問人事行政總處有沒有考量、有沒有提出讓他們再調薪的機會？

蘇人事長俊榮：謝謝委員。我想就如同陳院長前兩天有接受媒體訪問，陳院長是朝正面的方向，因為軍公教員工待遇審議委員會現在還沒召開，我們是有一個標準的法定程序在進行，基本上，大概4月份的時候，第一季經濟指標相關的就會出來，我們在4月份會根據第一季的這些經濟指標還有CPI。像目前主計總處對CPI的設定大概有七大類，當然委員所關心的是食物類的部分，因為食物類的部分占了快四分之一，另外一個是租屋，這兩個部分占整個CPI接近50%，我想民眾比較有感的大概就是這兩個比重比較大的，這些資訊我們也持續在蒐集。事實上，目前我們所蒐集到的，從111年調薪之後到目前，上一年的CPI大概是2.9%，今年推估大概是二點多，誠如委員所提，大概接近5%左右，而5%左右，我想對某些收入level的同仁來講，他的感受會比較不一樣，我們會把這些數據資料納入整個審議委員會裡面一併來討論，在討論之後，我們會試著提幾個方向、方案給行政院去裁示。

湯委員蕙禎：OK。在公務人員的人數上，目前女性人數應該比男性多，對不對？按照全國公務員整體人數來計算，女性跟男性人數的比例大概是多少？

蘇人事長俊榮：那是傳統的觀念，女性同仁比較會考試，所以公務機關裡面女性也會比較多，不過它存在機關的差異性很大，像我們人事總處大概有七、八成都是女性，而財政部國稅局系統，我想委員應該也知道，5個國稅局局長全部都是女性，所以每個部會的差異性是很大的，像公共工程委員會大概是以男生為主，而警務人員，現在女生的比例應該有百分之十幾了，一直有在增加女性同仁的比例。事實上，每個部會的趨勢都不大一樣，所以我們現在也遭遇到比較困擾的，如果要成立某些委員會，要符合三分之一的規定，我們找不到男性來當委員，因為男性人數不夠，女性則很多，但是有的機關就不是這樣。委員這個議題非常好，所以在人才培訓方面，我們也會去考慮到性別平衡，不會偏向哪個部分，我覺得平衡是很重要的。

湯委員蕙禎：對。現在在很多委員會裡面，在人數上要調到符合規定，某些機關有時候男性就變弱勢了，所以這部分看看要怎麼樣規範，讓它將來比較好運作。另外，未來我們的中高階主管要參加簡任官班訓練，不曉得現在參加簡任官班訓練的女性跟男性有沒有辦法找到平衡點？有辦法嗎？現在是男性多還是女性多？

蘇人事長俊榮：簡任官訓練的主管機關是考試院保訓會，而上一年人事總處在類似國家政務班挑出來的女生都比男生多，女生是13位，男性是11位，所以已經有超過一半都是女性。我們在遴選的過程中也有考慮性別，還有他的業務各方面的發展、潛能之類的，事實上，有朝女性越來越多的趨勢去發展，目前我們看到的是這樣，以上報告。

湯委員蕙禎：所以現在看起來男性需要再加把勁、多努力一點。我想今天我就簡單的詢問一下，謝謝。

主席：請王委員鴻薇發言。

王委員鴻薇：（9時38分）秘書長，最近有幾個法令，行政院包含全動法，還有衛福部因為通過菸害防制法之後，所以有一個子法，就是關於加熱菸的審查辦法，這兩個法令的公告時間都只有14天，引起外界非常大的疑慮。全動法，大家都已經知道它引起的相關爭議，另外，菸害防制法是非常多家長還有民團關心的，也就是說，當母法通過之後，相關的子法─對於加熱菸的審查辦法要怎麼樣審查？事實上，這些都應該跟社會有非常完善的溝通。如果你去看，當年這也是秘書長所發布的，105年9月5日行政院曾經發布，法律及法規命令草案應公告60日。秘書長，這個是行政院發布的命令吧！

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：這是一個解釋函。

王委員鴻薇：是解釋函。

李秘書長孟諺：是，鼓勵大家……

王委員鴻薇：用鼓勵？所以你不遵守無所謂？是形式？

李秘書長孟諺：不是，就是原則是60天，如果有特殊的情形可以……

王委員鴻薇：這裡有提到一些特殊狀況，包括情況急迫，實在沒有辦法事先告知，或者是情況特殊，必須在短時間內完成相關的法規修正。請問秘書長，我剛才特別提到最近引起極大爭議的，包含全動法，現在國防部應該快了吧！4月6日下架，它有這樣的急迫性嗎？看起來也沒有啊！請問一下，有關菸害防制的部分，能不能跟社會大眾多一些溝通？不能嗎？更不用說之前包含萊豬的部分更短，只有7天，所以我要請問秘書長，這個行政院所發布的，你說是解釋令，這個到底算不算數？你們要不要再發一次給各相關部會？我覺得我們在行政尤其在法令的工作上，要有一定的一致性、穩定性，而且要讓社會大眾能夠信賴，而不是各部會各憑本事或者各自去判斷，有人覺得7天，有人覺得14天，但是也有一些是尊重你的相關解釋，就是公告60天，秘書長，這個部分能不能再一次澄清？能不能再一次發布給各相關部會知道？他們好像全部忘記了。

李秘書長孟諺：當時發布這個通知或是函釋，原則應該是要公告60天讓社會各界廣為瞭解，並有表達意見……

王委員鴻薇：社會各界瞭解啊！是你們部會不瞭解。

李秘書長孟諺：不會啦！另外，我跟您……

王委員鴻薇：怎麼不會？大家都很質疑啊！為什麼60天……

李秘書長孟諺：當時這樣的機制在設計上是有授權給部會，如果有政務急需或有相關的部分可以調整縮短，不過我們回去會再跟各部會會商，部會如果要縮短時間，應該要論述理由，而不是自行決定。我們會把能夠縮短時間的態樣或是條件列得更明確，或者是檢討相關的授權，比如說要報院同意縮短才可以，我們會再做進一步的檢討。

王委員鴻薇：剛才秘書長講到應該要報院同意才能夠縮短，不能讓發布的這個原則徒具形式。當時一定有它的背景，一定是因為有一些反映，社會大眾或是民間團體關切的這些法令應該要能夠有多一些溝通。秘書長在這邊可以承諾你們回去研商一下，有一些特別的、只有7天、14天的話要報院核定，不然到時候各部會都會找一些非常奇奇怪怪的理由，所以我覺得這一點應該要去落實。我只是舉最近大家比較有爭議的例子，之前還有很多其實都引起非常多爭議，因為一個命令、一個法規影響人民生命財產以及很多的權益，但是你們相關的規定實在太過浮動了。

另外，剛才有特別提到公務人員薪資的問題，最近我看到院長在總質詢的時候說願意往這個方向來研擬調整，剛才人事長也有提到。我想請問一下，現在主計處預估的CPI好像是2.4%，但現在有一個非常關鍵的因素就是水電價，今天經濟委員會一定會有很多人問到這個問題，大家一直在問我們的電價會不會調漲。大家都知道，物價的調升有非常非常多的因素，但是一旦民生用電的電價調漲，一定會對物價推波助瀾，所以我再問人事長，你剛剛說你們會研擬，你說要看一些相關的數據，如果最後經濟部作成電價調漲的決定，那麼公務人員、軍公教的薪資就應該要調漲，您同不同意？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：謝謝委員這個問題，我提供一些資訊給委員參考，CPI上一年大概是2.95%，今年的推估值大概是2.16%，兩個加總大概5.11%，上一年之前大概4%，物價有稍微調……

王委員鴻薇：人事長，CPI不是這樣加的。

蘇人事長俊榮：它有七大項目……

王委員鴻薇：好了，你不要講了，你這樣會鬧笑話啦！

蘇人事長俊榮：我們是用累積值，上一次調薪到目前的整個CPI，因為我們人總的計算基準是上一次調薪到目前整個CPI累加是多少，我們是用這樣的標準。

王委員鴻薇：因為時間有限，我跟你講，CPI不能這樣加啦！去年漲多少、今年漲多少，加起來變百分之五點多，你這樣會被笑。我要問你的是，我剛才關心的是電價的問題，因為以現在來看的話，核二廠2號機已經在3月14日停機，雖然最近國際油價是比較下降的，但是我們的發電成本會提高，所以我比較關心可不可以有一個比較確定的方向，就是如果電價上漲，我們軍公教就應該調薪？我跟你講，只要民生用電上漲，我保證我們的通貨膨脹絕對不是只有百分之二點一幾。

蘇人事長俊榮：不可以一項綁一項，水電調整是連動的，它是規範在整個CPI項目的一個很重要的部分，當這部分調了之後一定會影響到CPI，軍公教員工待遇審議委員會是針對五大經濟指標，其中CPI是很重要的，那個部分會連動，所以會朝這個方向。

王委員鴻薇：我時間到了，但是讓我再問秘書長一句話，昨天NCC主委被列為貪瀆被告，政務官被列貪瀆被告，而且是在他的業務範圍內，所以已經開始有很多的聲音，覺得現在陳主委是不是應該停職來接受調查？我也承認今天被列為被告未來不一定會被定罪，可是你終究是政務官，而且你現在經手這麼重要的業務，全社會都在看。秘書長，行政院是不是應該研擬，讓陳耀祥主委停職來接受調查？

李秘書長孟諺：昨天媒體有報導這方面的消息，目前包括陳主委本人，或是……都還沒有接到有關這個部分的證實，包括他是列為關係人還是列為被告，整個案子目前是檢察官主動偵辦還是接受檢舉……

王委員鴻薇：如果他已經確定列為被告呢？

李秘書長孟諺：這個部分做相關的確認之後，院裡面會針對整個案情來做一個綜合性的……

王委員鴻薇：所以一旦確定他被列為被告，應該往他應該停職接受調查的方向嗎？

李秘書長孟諺：第一個，我們確定有收到相關正式官方的文件之後，認定整個案情再做綜合性的處理跟研判。

王委員鴻薇：好，我的意見是我覺得一旦確定的話應該停職接受調查，這樣比較好一點。像前一陣子有泡湯摸魚的就下臺啦！有性騷擾的也下臺了。只要有爭議的話，如果有兩套標準不同的標準，我覺得沒有辦法解除外界的疑慮，以上謝謝。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：（9時50分）秘書長、人事長，我想今天大家對調薪比較關切，但我還是先關心我上次針對的資安人員敘薪部分，包括昨天我們看到故宮的高階圖檔被駭、外洩，政府當然成立打詐國家隊、資安國家隊，但到目前為止，我們還是發現資安人員及資安防護在政府人員的體系裡面似乎不夠堅強。在業界跟國家重要的人才需求方面，大家會想執行國家的任務，從事公務嗎？這是第一個我想大家心知肚明的問題，關鍵就在於他的薪給以及業界可以開出更高的福利待遇來留住人才，所以我們國家對於短期資安人員以公務人員為主，進用一定比例的聘僱人員跟委外人力。就這部分我上次有質詢過，也期待我們有沒有可能在加給方面可以有不同的設計，但是基於現在政府的人員薪給有一個標準，一直沒有調整，所以是不是我們能夠在公務人員聘用人員的薪給裡面，針對公務機關的資安人員有不同的設計？這部分人事長是不是可以說明一些未來調整的方向？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：謝謝委員。事實上資安能力的籌獲一直是我們非常重視的區塊，因為這幾年隨著資安事件不斷地冒出來，再加上金管會也有要求營業額100億元以上的都要設資安長之類的，這些人從哪裡來？有些是從學術界去找，有些是從公務界去找，當然我們也試著去做，現在資訊人員本身領的加給表是表(二十)，可是我覺得表(二十)……

賴委員香伶：依表(二十)，他的專業加給可以增加多少錢？

蘇人事長俊榮：也要看他是表(二十)的哪個職等。

賴委員香伶：我這邊有列出來，你看一般資訊、資安人員的薪點折合率，他們的月支報酬大概就落到四萬多到九萬，這個在你們的資料中可以看到。

蘇人事長俊榮：大概十萬以內。

賴委員香伶：在業界，我想有一定證照的資安人員應該不只這樣的數額，所以你現在是以公務體系裡面轉任為主，提升他們的專業，還是用剛剛講的從學術界引進，那個都是用聘用人員的方式來進用嘛？

蘇人事長俊榮：對，如果是正式的公務人員，像數位發展部最近已經遷到行政院，我們已經跟他談過了，會有所謂的增支專業加給。增支專業加給是在表(二十)以外，就是除了資安證照、職能證書以外，他可以再領一筆增支專業加給。

賴委員香伶：大概是多少？

蘇人事長俊榮：大概幾千塊，因為他……

賴委員香伶：增支加給才幾千塊而已？

蘇人事長俊榮：因為會有相對性的問題，為什麼？我再跟委員報告，有些做資訊的不是做資安，他不能領，可是資訊人員的業務範疇，他一定要有一些基本的資安的concept，因為有相對性的問題啦！

賴委員香伶：我懂，所以你們現在暫時性再簽報一些可以提升加給的部分來做初步的人才招攬？

蘇人事長俊榮：第一個就是我講的，除了傳統的專業加給外，還會有增支專業加給。第二個，他會有獎金，有個人獎金跟團體獎金，這是一次性的。第三個，還有留一個，就是在某些層級以上，比如說簡任的，他會有留任獎金，留任獎金的金額就大了，一個月就3萬到6萬元，會按照不同層級來發給。

賴委員香伶：確實上次在質詢時也提出，國家自己的資安長或是資安團隊，在人才招募上遇到薪給架構上無法吸引人才的問題。我也質詢過考試院、銓敘部等相關單位有關高普考增加資安考科的事情，這也是人事長可以努力去促成的，二方面來精實我們的資安人力，我相信薪水會是其中一個因素，但是國家的資安要能做到滴水不漏，確實也需要民間的專才，這部分的考科跟實業的經驗值也可以作為高普考裡面實作的考項，才不至於聘用到很會考試、很會讀書，可是卻沒有實作經驗的人，所以我希望你們可以讓考試跟剛剛講的獵人才的專責狀況更快到位，不然就像你剛剛說的，這邊冒一個，那邊冒一個，真的會受不了！當然，我們最不希望就是人事資料洩漏出去，這就嚴重了。

蘇人事長俊榮：跟委員報告，現在不管是資安署或是國家安全研究院，他們都會進用一些約聘人員，這些人員除了有證照以外，他們也很重視實務考試，他要上線……

賴委員香伶：所以那些人力已經給他了，也給他相關進用人員的彈性，但是他能不能做到協助政府的各部門？像剛剛講的故宮一事，是一個他們的同仁說主機的容量不夠，所以移到一個安全性比較低的狀況，這種是常識，還是這個機構本身就沒有專業性的人去指導，所以才會產生這樣錯誤的狀況？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為我本身是學資訊、做資安出來的，基本上那個機關整體的資安素養還有需要再努力啦！

賴委員香伶：從你的專業來講，根本就是不合格，所以才會出現這種低端的錯誤。

蘇人事長俊榮：沒有，他們是需要再努力，我們要正面看待，他們已經做了很多努力，可是整體的……

賴委員香伶：真的嗎？

蘇人事長俊榮：所謂的資安素養不只是working level的，管理階層也要有整體的資安素養，這樣才知道整體要如何……

賴委員香伶：由您去給它健檢大概都過不了關了，更不需要你剛剛講的那種更高階的。所以發生這種低端錯誤，從你的立場看就覺得他們整體上是不合格的，請問秘書長，對於強化的方式，現在要怎麼補救？人事長已經點出他們的錯誤，請問您建議故宮現在該怎麼檢討、該怎麼做？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我想故宮應該就它整個流程，譬如說，針對同仁操作時私自下載並流出資訊等相關作業流程再做檢視，另外，資安單位也應該進去對它整個流程做第三方的輔導。

賴委員香伶：嚴格講，故宮自己就應該有資安長，而且它應該是A級單位，現在發生這種錯誤，我們要怎麼去追究、防弊？

李秘書長孟諺：雖然它已經對相關人員有做懲處，我想整個制度面……

賴委員香伶：懲處之外，外流的部分可以進行訴訟追回嗎？我看是有一些做……

李秘書長孟諺：後面的補救跟整個流程會再檢視……

賴委員香伶：希望不要再發生，因為故宮常常有一些事情會讓大家覺得它的管理面是不是不到位，甚至有層出不窮的狀況，這部分主管要負責，老是讓基層受過是沒有道理的，總體上還是上層的問題。

最後就教秘書長，行政院有很多任務編組，我們查出有43個任務編組，秘書長是不是都有去開這43個任務編組會議？

李秘書長孟諺：大部分如果是院長或是副院長主持的，都會通知我這邊，如果我沒有其他會議且行程上可行就會參加。另外有一些是政委……

賴委員香伶：有沒有是你主持的？

李秘書長孟諺：也有部分。

賴委員香伶：我想就教一下，我們看了幾個會議的運作以及紀錄資料，發現有些會議幾乎是沒有開或是沒有照你們的時間來開。我們先來看廉政會報，請問秘書長，現在廉政會報有開嗎？

李秘書長孟諺：有，這個部分我也會出席，我們也是會報裡面的成員。

賴委員香伶：你有印象上次開是什麼時候嗎？你有印象嗎？我看你是沒有印象，因為已經……

李秘書長孟諺：應該是在去年底就有召開過。

賴委員香伶：我們看到的資料是去年3月開的，時隔一年了……

李秘書長孟諺：不會、不會，這是半年……

賴委員香伶：照你們的資料是要半年開一次……

李秘書長孟諺：是去年的下半年，應該11月左右。

賴委員香伶：但我們在這個會議的網站上看不出去年底有沒有開，我要說的是，有這麼多臨編組織或者任務編組，照你們的設置要點，該開的就要開，不要因為選舉的時間還是怎麼樣就沒有照紀律來做，這是不好的示範。如果去年12月左右有開會，就請你們立刻補上資料。如果照半年開一次的話，今年也應該要開了。

我想就教的是，你們在去年發生一些風紀上面的問題，中央廉政委員會設置要點第二點第六項是很重要的，就是肅貪、防貪、公務倫理、企業誠信、反賄選、行政效能等事項，所以我想就這個案子來就教秘書長，去年有相關同仁接受了會館的招待，像警政署的官員、檢察體系的人員都被招待到88會所去，像這樣的事件，雖然各單位會進行風紀的考核等等，以廉政會報來講，這種議題你們會專責處理嗎？

李秘書長孟諺：通常如果有重大的政風案件或是重大的廉政案件，有時候會在廉政會報裡做專案報告、檢討。

賴委員香伶：以我剛剛指的案例，會是法務部自己提出來還是警政署自己提出來？

李秘書長孟諺：據我們瞭解，88會館這個部分，內政部有提檢討報告。

賴委員香伶：所以是去年底開過了，還是還沒有開？有開過了嗎？

李秘書長孟諺：這個部分去年底內政部有提出相關的檢討報告，我想應該也會列在接下來今年的廉政會報來做通案性的討論跟後續的防止。

賴委員香伶：好，雖然有43個任務型編組，但如果沒有照時間運作，有些就必須裁撤或改變，我覺得還是要檢核，好不好？第二個就是我剛剛提到的88會館招待的風紀案件，希望事後給我們一份你們開會的檢討報告或是機關提出的報告，好不好？我希望行政院針對這個事情責成各部門、各部會謹守廉政的要求，不希望有些同仁辛苦了半天，結果整個機關的形象就此折損也很不好，好不好？希望一週內提供去年底廉政會報的開會紀錄給我，好嗎？謝謝主席。

主席：請林委員思銘發言。

林委員思銘：（10時2分）首先就教秘書長，核二廠在前天（3月14日）除役，依據台電昨天的發電統計，除役後大概會減少3%的電力，我們要用什麼替代能源來取代？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我想經濟部有做一個統計，這幾年有些燃煤機組，包括核能機組，陸續到了需要除役或停機的階段，累計這幾年停機的發電數跟新增機組的發電數，新增機組是大於停機機組，而且是遠大於。

林委員思銘：所以要用燃煤機組跟燃氣機組去擴增並取代？

李秘書長孟諺：主要有幾個方向，包括有燃氣，現在幾乎沒有新增燃煤，另外還不計入太陽能跟風電，單單增加的燃氣機組就已經大於退除役的機組。

林委員思銘：秘書長，經濟部長面對媒體回答這個問題時，他說要用水力發電來彌補，目前我們知道三接、四接還沒完成，而前天核二就停機了，你有可能在現階段用煤氣或燃氣來取代嗎？

李秘書長孟諺：現階段像大潭在4月左右會有一個新的8號機組，相當於核能機組產生的量，雖然大潭本身的三接還沒完成，但是它還有一些既有的供氣系統可以因應這部分的運作，所以經濟部有一個妥善的規劃。水力的話……

林委員思銘：秘書長……

李秘書長孟諺：水力發電特別強調可以在5到10分鐘緊急啟動，如果有任何電力短缺的狀況，水力可以在第一時間就補位、到位。

林委員思銘：秘書長，這個說法我認為很牽強，一下說水力發電可以彌補，今天聽秘書長講又增加大潭的燃氣機組，以現階段來講，我們很明顯缺少3%的電力，大家在討論時認為如果三接、四接遲遲不能完成，我們的綠能也沒辦法很快速地發展，很顯然臺灣未來就是會缺電，現在工商企業界都很緊張，甚至電價還會上漲。除了缺電問題以外，請教秘書長，因為部長說可以用水力發電，我們就想到一個問題，現在不是缺水嗎？你怎麼可能啟動剛剛講的即時用水力來發部分的電？其實我們這幾年來都在發生缺水的狀況，近日南部也大缺水，整個水庫的蓄水量都減少非常多，請問秘書長，臺灣每年的降雨量跟我們每年需水量的比例大概差多少，你知不知道？

李秘書長孟諺：我沒有帶詳細的數據，不過我們知道臺灣地形的特性是山高、坡陡、流急，而且雨量都集中在颱風季，所以這樣的地形要蓋水庫確實很不容易。第二個，雨量過度集中以致於瞬間下來的大雨或颱風雨，一下子也沒辦法蓄積，所以八成以上直流入海。

林委員思銘：秘書長，基本上這個理論是大家一直存在的想法，也是目前的現實狀況，但其實老天爺對臺灣還不錯，我跟你報告一個數據，我們每年的降雨量跟用水量是五分之一的比例，以2018年的降雨量為例，臺灣總共的降雨量有872億噸，但真正被使用的水只有167億噸，所以只有五分之一被真正使用到，另外的水都流掉了。您剛才有提到一個重點，因為臺灣的河川湍急、高山很多……

李秘書長孟諺：我們的降雨都集中在大颱風。

林委員思銘：對，我們的水量確實集中在豐水期，每年11月到4月是我們的枯水期，但是我們在豐水期的雨量很多，為什麼不能留住？這就是問題了，為什麼不能留住這麼豐沛、老天爺賜給我們的雨水？

李秘書長孟諺：關於各地水庫的容量，像曾文水庫大概6億、翡翠水庫大概二億多，我以翡翠來說，淡水河流域在下大雨的時候可能一下子來20億，可是水庫容量只有二億多，坦白說現在的客觀環境要蓋新水庫有困難，所以一下雨來20億的水，可能只能蓄留2億，剩下的18億要排洪出去，所以就是我們的雨量……

林委員思銘：秘書長，這個問題是不是就一直存在，而我們的政府束手無策？

李秘書長孟諺：不會，這幾年我們也在想辦法，因為現在蓋水庫不容易，所以我們用人工湖，另外也多管齊下增加水量，譬如用伏流井、伏流水，這幾年新開發大概18%，將近快一百九十多億噸的水源，增加的18%也是在委員、立法院的支持下做前瞻的相關措施，如果依照105年的降雨量，現在南部可能已經更嚴重、分階段限水了，所以大家的努力還是有效的。

林委員思銘：秘書長，努力有一點成效，但是講實在話，這只是治標而不是治本，因為每年都週而復始出現這個問題，老天爺對臺灣還不錯，降下那麼大的水量足供我們使用，但是有五分之四都流入大海，所以我覺得要治本，講實在話，畢竟伏流水開發的水量是不多的。

李秘書長孟諺：對，當然……

林委員思銘：所以要怎樣留住五分之四的水？我覺得這是政府的責任，不能每年都一直出現缺水的問題。

李秘書長孟諺：我們在很多地方，譬如鳥嘴潭、中庄新增類似平地水庫的大湖，這種大湖型平地水庫的衝擊比較小，未來也應該要設法……

林委員思銘：秘書長，政府在過去20年是不是有提出滿多的穩定供水計畫？比如剛才講的建水庫，過去20年有沒有？

李秘書長孟諺：像湖山水庫就是過去這段時間蓋起來的，另外有針對很多水庫進行清淤、庫容的增加，譬如加高壩頂，坦白說新水庫會遇到環保抗爭，民眾在各方面的抗爭很大。

林委員思銘：所以是人和的問題，其實政府都有在擬定這些計畫。

李秘書長孟諺：有在努力，但是有一些……

林委員思銘：但是因為環保團體或者沒有跟民眾充分溝通，所以我們就停擺了嘛。

李秘書長孟諺：坦白跟委員報告，現在要蓋新水庫確實非常困難，除非要非常多的溝通……

林委員思銘：所以我們看到問題點了，我想政府還是……

李秘書長孟諺：但是我們有透過多種管道增加水源。

林委員思銘：陳院長剛上任，針對過去的這些計畫，我們是否能繼續推動執行？我希望行政院要盤點，再去重新檢討，否則每年都出現這種問題，缺水的問題影響到的不只是民生而已，對企業的發展也有很大的影響。

李秘書長孟諺：現在可以說是多管齊下在增加水資源。

林委員思銘：秘書長，因為時間的關係，我希望行政院提出完整的報告，說明過去20年來，整個穩定供水計畫有哪些，以及目前執行到什麼程度，請於二個禮拜提供給司法及法制委員會，以上，謝謝。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（10時12分）就教於行政院秘書長，中華民國憲法規定行政院的組織以法律定之，我想這應該是包括其底下各部及委員會組織。再來，中央法規標準法第五條規定，以法律定之者包括國家各機關之組織；而且第六條規定，應以法律規定之事項，不得以命令定之。接著公務人員任用法第六條第三項規定，各機關組織應以法律定之，但是除此之外，還要做編製表送考試院核備。我講到這裡的時候就覺得奇怪，現在看到的情況是，從2012年開始推動組織改造，以前「部」及「委員會」的組織法其所有職位統統都會明列在母法條文當中；但是從2012年開始組織改造之後，包括最近的數發部，它其實沒有哦！就是寫到部長、次長及主秘而已，其他就是另外用編製表來授權，會跟我剛剛所唸的，不管是憲法、標準法或是公務人員任用等相關規定牴觸，不過也沒有人提過這個現象。你看數發部是去年8月27日成立，其編製表是什麼時候送來？是去年10月14日才送立法院備查，但是在2012年以前的「部」及「委員會」的組織統統都是寫在本法條文當中，職位及人數等統統都寫了，這個問題是什麼？

主席：請人事總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，因為過去在2011年的時候，本來要進行組織改造，但就是一來一往，每次行政院一報到立法院，因為立法院屆期不續審，有些又退回。剛才委員說的很有道理，按照公務人員任用法，數位發展部去年8月27日成立，編制表送過來備查差不多在10月底前，因為我們還有程序上要去跟銓敘部……

江委員永昌：不是這個，我是要問這個道理，尤其是組織改造，你要做什麼任務、要用多少員額、要怎麼樣充分運用等，照理心中已經有一個主意了，所以這個編製表應該先出來，即使是個草案仍讓行政院去核定，如果組織法本法在立法院當中有修訂或更動的時候，回頭再去討論你的編制，我是說即使要授權你們這樣處理的狀況。要不然你看2012年以前的各部及各委員會，所有這些職務、職等的人員須各多少人都是寫得清清楚楚。編製表另外一個功能就是分門別類，在什麼樣的分門別類下各使用多少人，所以另外又有其作用在。

我先舉數發部來探討這個問題，回頭跟你講，你看同樣像環境部及農業部組織再造，第8屆的時候送來一讀，當然屆期不連續；第9屆又送來一讀，這次在去年5月13日也送來一讀，但環境部有編製表，我要得到；農業部這二天也來這裡審查，編製表卻要不到，說要等行政院核定之後再給。我剛剛講了，即使我不考慮剛剛我唸的憲法、法律或中央法規標準等這些東西，起碼假設國會同意授權你去做編製表，你也應該在進行組織改造時，編製表要先出來，萬一本法在修法當中有不一樣的意見須調整時，你回頭再修訂編製表，這樣才對啊！都沒有人發現這個問題嗎？

蘇人事長俊榮：剛才委員所詢問農委會的編製表，其實是差在水保局，水保局還沒處理好，其他都OK了，我們的初審都通過了，最後的版本就是差水保局。

江委員永昌：人事長，我們也是執政黨的立法委員，你這樣回答會不會打臉到自己？也就是你連自己組織裡面的編制到底該怎麼用、怎麼配置都還沒有很確定的時候，我們這裡已經要審查了，這樣是要怎麼跟大家說我們要怎麼推動？

蘇人事長俊榮：大概這幾年……

江委員永昌：你可能要謹言慎行，我提出的問題也許你們沒有辦法妥切地回答，但是我可以讓你們回去再好好想清楚，而不要輕易地回答，我只能這樣子講！

蘇人事長俊榮：好，謝謝。

江委員永昌：因為我盤點時覺得奇怪，怎麼都沒有人去提這個，我比照過去的部會跟現在要組織改造的部會的組織法，這歧異非常非常之大，然後從一些上位的法律來看，這樣也是非常的不恰當，也沒有對國會負應有的責任，這絕對不能空白授權，我有提醒了哦！逐條討論時會再來問。

接下來再請問秘書長，部跟委員會基本上功能就是會有不一樣，「部」是垂直貫徹，特定領域一步到位，要把這個政策實現、執行；「委員會」則是跨域整合、橫向的。在這個基礎之下，現行組織法是14部、9個委員會及3個獨立機關，那我就要問，現在委員會真的是在做跨域協調整合的有哪些？哪些其實還是執著在自己獨特的領域當中，就好像一個部在執行其業務？哪一個委員會現在真的是跨域整合，也許你說國科會、國發會？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：像國科會、國發會就滿明顯的。

江委員永昌：是，除此以外呢？都好像自己有特定的……

李秘書長孟諺：另外像僑委會也是有協調，還有像金管會，它也是協調相關的部門，大家一起來……

江委員永昌：金管會，金融監督管理發展有沒有，你說它在協調誰？它連央行理事會都進不去了，它在協調誰？現在其實坦白講，還有一大堆政委去兼委員會，政委的功用是做什麼？其實也就是跨域……

李秘書長孟諺：跨部會協調。

江委員永昌：對，而政委又兼這些委員會，有時候我想這些委員會是不是自己就沒有這個……

李秘書長孟諺：政委兼委員會的目前就只有國科會、國發會及工程會，其他委員會是獨立的主委。

江委員永昌：那李永得呢？

李秘書長孟諺：他就是單純的政委……

江委員永昌：文化部啊！

李秘書長孟諺：沒有，他沒有兼……

江委員永昌：對。回頭來講，第一個，在組織改造當中還是一定要納入這個精神，「部」就是垂直貫徹；「委員會」就是跨域整合。其實這些政委都很忙，我認為就算沒有通過這些組織改造，政委本來就有很多要做的工作，你要讓他去發揮，而不是都還要兼委員會。另外，組織改造當中其實委員會已經有9個，現在公共工程委員會就多占一個，這你怎麼處理？這個講很久了，要不要變成公共工程處？什麼時候要處理？再追加一個，獨立機關現在有3個，你們一直在講關於個資保護機關要變為獨立機關，它就會變成第4個，這個什麼時候要處理？

李秘書長孟諺：我想個資保護機關大家目前也體認到它的重要性，目前規劃正在評估到底是設在院級，還是設在部級的獨立機關。另外，在院級的話是二級、相當於二級或是三級，比照像運安會或是像過去的促轉會等等的模式，這些都還在考慮、評估。

江委員永昌：我的意思是說，在面對這些問題的時候，其實我真的不知道你們組織改造的前後順序是什麼，包括急的是什麼、比較不急的是什麼，我們不斷看到有新的消息出來。

另外我再講一點，剛剛有討論到，就是政委、委員會這些東西，還有一個就是行政院發言人。我曾說羅政委也是很忙，但每次有事就要他代理，他要代理到什麼時候？行政院發言人是一項非常重要的工作，行政院的新聞傳播處其實只是發言人的幕僚，處長是發言人的幕僚長，對不對？一個政委兼這麼多工作，然後還要兼發言人。就算不組織改造，這些位置上都需要有人把工作做好，這是立刻可以做的，你期待組織改造以增加員額、增加資源、增加人力，何不在現在可以運用的位子上，不要再兼來兼去，趕快讓這些位置就定位，趕快把人都鋪排上去，趕快上線做事情？

李秘書長孟諺：就是因為發言人非常重要，誠如委員剛剛講的，在選擇新的發言人時，也要特別謹慎進行評估考量，所以在這個階段就麻煩羅政委多辛苦了。

江委員永昌：羅政委自己的工作也很多啊！他是跨內政部、陸委會、法務部、國防部、海委會、通傳會、僑委會、外交部、中選會等等的協調，他的工作也是一大堆。

李秘書長孟諺：所以這段時間要拜託他……

江委員永昌：我覺得不是拜託，政府公部門的事情不是用這樣來拜託的，不然我都拜託你來多兼幾個好了。不是這樣拜託的，也不能這樣拜託啦！在現有的制度下我們要趕快……

李秘書長孟諺：當然，所以我們很積極在尋找、在評估接替的人選。

江委員永昌：本席剛剛所點出來的那些問題，其實它嚴重的程度不下於組織改造，而是現在就可以立刻把它補正且趕快做好，以上，謝謝。

主席：謝謝江永昌委員的詢答。

請吳委員怡玎發言。

吳委員怡玎：（10時24分）請教秘書長，關於個資保護，我們到底是如何規劃它的主管機關？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：是，目前大家都有體認到個資保護應該要有一個獨立的監督機制，甚至要有一個獨立的監督機關，所以目前正朝這個方向在規劃。

吳委員怡玎：老實說，這個問題從我第一年在司法委員會就問過了，問到現在都已經第4年了，結果都還在規劃當中，其實還滿不可思議的。目前這部分是在國發會的手上，他們想針對歐洲GDPR做compliance的工作，他們也知道怎樣才能符合GDPR的要求，那我們到底知不知道答案？

李秘書長孟諺：答案就是會設獨立的監督機關。

吳委員怡玎：「會設」指的是在民國200年設、在民國120年設還是在民國112年設？

李秘書長孟諺：陳院長在剛上任就有對外宣示，第一個，包括相關的查處機制；第二個……

吳委員怡玎：時程呢？

李秘書長孟諺：我想很快就會……

吳委員怡玎：很快是多快？

李秘書長孟諺：在今年內委員應該就會看到我們有這樣一個獨立機關的案子送進來，甚至是以籌備處的方式成立。

吳委員怡玎：OK，我們希望今年內就可以看到，因為這真的是太誇張，從我第1年問到現在都還在籌備。

李秘書長孟諺：過去這幾年國發會有一個單位來執行這個部分個資的工作。

吳委員怡玎：秘書長應該知道它是一個什麼樣的單位，它是一個沒有辦法執行的單位，大概就只能做幕僚單位，對不對？

李秘書長孟諺：它也有督促各機關對於所屬……

吳委員怡玎：但是它沒有權力，就這麼簡單，所以我們現在的個資才會這麼亂七八糟，我們的個資外洩非常的嚴重，但是連個主管機關都沒有，這真的是不可思議。

很多人都在問數發部到底是在幹嘛？個資被駭了才可能外洩，請教一下人總，現在數發部的員額、職員到底到齊了沒？我看了這個表格，數發部部本部112年預算員額是259人、資安署是121人、產業署是133人，我們先談職員的部分，職員指的是有公務人員資格的人，這個部分到齊了嗎？這應該比較容易做到吧！

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：資安署的部分就比較辛苦一點，它的職員跟約聘人員，事實上目前還不到一半，因為以資安署來講……

吳委員怡玎：職員來了幾個？

蘇人事長俊榮：職員目前來了64位。

吳委員怡玎：當時是認為這都是要公務人員，應該從別的部會調過來，所以當時算這個員額時，應該也有算好要從哪個部會調哪些人來，對吧？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，它是需求端，而它未來的組設需要多少人、這些人要從哪裡來，我們並不曉得。

吳委員怡玎：所以你當初只有考慮需求沒有考慮供給，即使是有公務人員資格的。

蘇人事長俊榮：而且他們進來前還會有一些類似身家調查的動作，因為他們是要去從事資安的工作。

吳委員怡玎：請問一下聘用來了多少人了？就是資安署的部分。

蘇人事長俊榮：目前12位。

吳委員怡玎：那大大的進步了，111年9月你的回答是只有2位，現在已經有12位，雖然離員額44位還有點遠。我想請教一下，到底是什麼問題？是薪水的問題，還是公務機關文化的問題？

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，它是一個供需的問題，因為數發部底下有一個行政法人國家資通安全研究院，所以有些約聘人員現在就是直接移到那裡，他們就transfer到那裡了，反而他們現在原有的約聘人員，這部分已經提報了，其中有20位要轉成正式的職員，等於就是儘量讓其分流，約聘人員就是到行政院的資安院去，至於資安署，因為要到署裡面工作，有公務人員資格的，他未來的升遷會比較有保障，所以他們就是會增加職員端的部分，而約聘的部分，說真的，現在外面市場的需求很大，署長就有跟我說，他們訓練好大概需要半年、1年，然後外面就把他們挖走了，每個月都多一、兩萬的待遇就把他挖走了。

吳委員怡玎：請教一下，如果他本來沒有具公務人員資格，那要如何從約聘轉職員？

蘇人事長俊榮：他不能轉，約聘不能轉。

吳委員怡玎：所以只是原本具有資格的，就是你幫他調部門，有公務員資格就把他留在數發部裡面的署，如果沒有公務人員資格的，就讓他到行政院資安院。

蘇人事長俊榮：事實上兩邊是合作的關係，資安署主要是做政策還有部分的執行，資安院則是有一個team專門去做研究、研發的，甚至是量子密碼學方面的，就是比較high-end的研發，而有些則是屬於執行端，像原來的技術服務中心是屬於執行面。

吳委員怡玎：人事長，我簡單問一下好了，其實我的重點應該是，你要的這些專業人才到底招不招得到？現在你跟我說是供給、需求的問題，對不對？很顯然整個產業在這方面的供給是沒有辦法負荷需求的，接著就變成一個政府單位要如何來搶人才的問題，但非常有趣的是，數發部只有刊登在「事求人機關徵才系統」，這是他們徵才的方法。

蘇人事長俊榮：他們也有在104跟1111上面徵才，就是同步來做，因為它人力的缺口大，所以它在外面announce的等待時間就比較短。

吳委員怡玎：我們看到一個例子非常有趣，專案分析師的報酬、月薪大概是5萬起跳，但要求要有相關科系博士學位，不然就是要有相關科系碩士學位，並且具相關工作經驗4年以上；或者是大學相關科系畢業，也要有相關工作經驗6年以上。人事長，你聽到這種條件，覺得5萬元請得起嗎？

蘇人事長俊榮：我想我要尊重資安署的規劃，因為他們……

吳委員怡玎：當然你要尊重，但是也要督促一下。我舉個例子好了，我們來看另外一個網站Glassdoor，知情的人都知道它是全世界流通的，我們真的要跟全世界競爭這種人才，我們只是看在臺灣的情況，而且還不是看資安工程師，現在只是看簡單的數據分析師，我們算一算月薪大概就是7萬6,000元，再加上2.6個月的年終，加起來年薪就是112萬元，這是Glassdoor的平均數字。剛剛我們說到的是5萬出頭，再加上政府機關年終通常是1.5個月，所以年薪算起來是68萬元。政府機關的文化可能已經不是特別吸引這樣的人才了，結果你們開的年薪是68萬元，業界開的平均年薪是112萬元，這只是平均，還不是高標哦！你們到底要聘到怎樣的人啊！

蘇人事長俊榮：我必須向委員報告，除了固定薪以外，事實上有一些是屬於變動薪，有一些績效獎金……

吳委員怡玎：那能到多少？

蘇人事長俊榮：績效獎金的額度有分團體的和個人的，團體的績效獎金可以到200萬元以上……

吳委員怡玎：一個團體裡面有多少人？分下來一個人多少？

蘇人事長俊榮：它裡面有區分為個人的部分，個人的部分最高是5萬元，團體的部分可以到200萬元。

吳委員怡玎：200萬元分給幾個人？

蘇人事長俊榮：不一定，看它執行的狀況……

吳委員怡玎：最少幾個人？

蘇人事長俊榮：搞不好是10個人去分，一個人就可以分到10萬元。

吳委員怡玎：一年10萬元？

蘇人事長俊榮：那就得要有performance出來啊！

吳委員怡玎：一年10萬元，你去業界看看這種分紅有沒有吸引力，一點吸引力都沒有！

蘇人事長俊榮：可是公家機關有一些reputation。

吳委員怡玎：人事長，很簡單啦！當初數位部約聘的比例相當高，這已經被大家詬病會不會破壞文官體制，但最後我們還是讓它通過了，因為我們希望政府有彈性，但是彈性的結果卻又沒有辦法真正吸引到專業的人，難怪大家會覺得那是不是要拿來養網軍？老實說，這樣的薪水拿來養網軍是剛剛好啦！

再來我們看一下事求人的網站，為什麼會有一個上架的期限？而且設定還可以最短只有三天？這是不是都已經內定好了？

蘇人事長俊榮：我在此向委員發誓絕對沒有內定，為什麼會設定三天？因為他們缺很多人，他們急著要用人，因為在網站上公告三天……

吳委員怡玎：我告訴你，有沒有內定並不是你打包票就沒有問題，我們已經聽到太多傳言，比較簡單的方法是你們可不可以把網站上的設定改一下，最低限度就是兩週。

蘇人事長俊榮：因為這還要去改陞遷法，針對陞遷法我們有一些規範，最低可以三天。我再跟數位部溝通一下，就是……

吳委員怡玎：陞遷法是你們的內規還是什麼？

蘇人事長俊榮：那是銓敘部訂定的。

吳委員怡玎：那叫他們改啊！你跟他們溝通啊！為什麼是三天？

蘇人事長俊榮：我們再來溝通，我想分兩個階段……

吳委員怡玎：三天如果不是內定我就不知道是什麼了，這麼有效率！

蘇人事長俊榮：一方面我們會向數位部告知這樣的訊息，看看能不能把上網公告available的時間從三天再予以延長，至於延長多久，我想……

吳委員怡玎：兩週！

蘇人事長俊榮：這件事情並不是我們能夠決定的，但是我會將委員的意見轉達給數位部。其次，我們會再向銓敘部請教，看看公告的時間是不是有可能再延長，這兩個方面會同時進行。

吳委員怡玎：好的，謝謝。

主席：請吳委員琪銘發言。吳委員詢答結束之後休息5分鐘。

吳委員琪銘：（10時36分）主席、各位與會同仁。上次本席曾質詢過輪班及超勤的問題，這次我要針對公務人員調薪4%的部分提出質詢。警察及消防人員的勤務加給從1995年至今只調升33%，其實他們的勤務加給從84年至今已經有28年都沒有調整過。勤務加給區分為三等類，第一級為8,435元，第二級為7,590元，基層員警則為第三級的6,745元，就初步提出的三項調升方案所增加之額度，希望人事行政總處能加以說明。

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：謝謝委員，警勤加給從84年到現在已經有28年的時間沒有調整過，公務人員調薪基本上是base on本俸、專業加給和主管加給。為什麼84年的時候會作那樣的決定？主要是怕政府的財政負擔比較重。在此必須向委員報告，警勤加給分為三級，就像委員剛才所講的八千多元、七千多元和六千多元，按照執勤任務的不同會有一些不一樣，但除此之外還有加成，比如六都、高速公路或負責家暴的員警，他們都有額外的加成。

事實上，目前行政院正在討論是不是要就警勤加給作一些調整，可是我必須利用今天這樣的場合跟委員報告一下，人事行政總處所處理的是軍公教（包含警察）的問題，如果要把警察的部分拉出來，我們必須同時考量公務人員和教育人員的部分。我舉一個實際的例子，以一個剛從警專畢業的警員每一個月的薪水來講，他除了有警勤加給之外，加班費有17,000元到19,000元不等，所以他一個月可以領到七萬多元，而七萬多元的薪水等於是一個助理教授的薪水，他們取得博士學位後的薪資也是七萬多元，有時候我們也必須考量相對的公平性。但是我非常支持警察，我們也知道最近警察的任務比較多，所以我認為警察待遇的調升是一個重要的議題，可是站在人總的角度，我們更要從軍公教警各個不同身分別對於國家的貢獻來考量，不要讓他們產生相對的剝奪感，我認為必須顧及整體的公平。但是對於委員所關心的這項議題，行政院非常重視，我今天下午4點還得去向院長報告，因為院長非常重視這件事情。

吳委員琪銘：我更正一下，警察的勤務是輪班制，他們的工作日夜顛倒，而且值勤的時間很長，所以絕對不能以工時來計算，你說他們所領的薪資高，其實那很合理，畢竟他們的值勤時間很長，而且警察的工作危險性絕對比一般公務人員高。許多民生用品價格一直上漲，但是警察及消防人員的勤務加給卻是28年來都沒有調整，這個問題值得我們思考。本席認為不能以一般公務人員的角度來看待警察及消防人員，因為他們的服勤時間都很長。有關這個部分，人事總處是不是能夠再去思考他們的勤務加給是不是有需要調整？這是我的建議。

蘇人事長俊榮：我非常支持委員的看法，其實我跟那些警消也算很熟，我知道委員還有擔任那個職務，所以你比我更加瞭解。有關這個部分，跟委員報告，其實行政院非常重視，但是行政院現在的考慮會比較有全面性，就像剛才委員提到警察人員的輪班，消防人員也是一樣，但消防人員不是領警勤加給，而是領危險加給，以危險加給來說，我舉個例子，海巡人員也是領取危險加給的，他們是分成三級，但是海巡人員裡面有警職，也有軍人，一旦警察的部分調整了，軍人的部分也需要調整啊，軍人也是24小時待命的啊，他們有加班費嗎？沒有啊，所以我們在考慮事情的時候是要從很多不同構面，整體性的思考怎麼做比較公平。對於委員提出的意見，我非常欣賞委員，你說的那些意見，事實上我個人是很支持的，但是我們處理事情要從不同的角度考量。以上報告。

吳委員琪銘：本席認為這個部分值得你們去研究，畢竟他們的勤務很繁重，對於他們工作上的付出，值得我們去做這方面的討論。

再來要請問秘書長，現在全國消防的部分，義消的部分，他們的隊員是60歲就屆齡，幹部則是63歲屆齡了，但這是過去制定的規定，因為過去平均壽命沒有這麼高，現在60歲則還算是中壯年，現在全國面臨到義消有稍微斷層的情形，對於他們屆齡的年齡是不是能夠提升到跟公務人員一樣是65歲？這個部分是不是拜託內政部帶回去研議？本席認為這個部分是值得研議的，因為全國性的義消已經面臨，甚至出現斷層了，所以我希望他們的退休年齡可以提升到65歲，這個部分就拜託秘書長了。

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：這個問題是不是就請內政部人事部門轉消防署去研議？目前這個規定是消防署所訂定的。

吳委員琪銘：好，謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息（10時45分）

繼續開會（10時53分）

主席：現在繼續開會。

請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：（10時53分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。這個禮拜的議程都是組改，首先要恭喜現在看起來我們組改的最後拼圖已經快要拼完了，可是如果我們從過去推了一段時間的現行條文，跟現在我們要修正的條文來看，也就是把經濟能源部、交通建設部、環境資源部等這些大家不太熟悉的「能源」、「建設」及「資源」拿掉，不要做一些機關上的移轉，看起來會順利啦。秘書長，大方向是不是這樣？放棄那些搞了20年、搞了十幾年的佛教稱為「我執」的，放棄了這些執著之後，反而沒意見了，是不是這樣？應該是這樣沒有錯吧？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：委員好。隨著時代的演進及整個國際客觀環境的變化，我們做了一些調整。

鄭委員運鵬：所謂時代的演進，應該說它功能的進步大家都可以接受，包含數位發展部，數位發展部從講到真的通過其實不到1年的時間，大家覺得有需要就可以整併、就可以通過，但是你說時代演進到後來其實是回歸原點，這等於是「無招勝有招」了。

李秘書長孟諺：譬如說現在大家非常重視的議題就是淨零碳排、節能減碳、氣候變遷，過去在考量改制環資部的時候其實沒有考量到這一塊，原來環資部有考慮的是整個國土資源、水土林等等的整合，現在反而它更重要的角色是在氣候變遷跟循環資源的利用。

鄭委員運鵬：秘書長，每個議題都有多面辯論啦，以前環境會被認為是成本，現在環境的保護會被認為產業。昨天院長到我的選區─蘆竹去參觀大同新創，我也去查了什麼是大同新創，好大一間公司，雖然在我的選區，但我也沒有進去過，結果它的新創是染整，外面一定會認為這是傳統產業，可是進去看到的是太陽能發電，這反而變成一個賺錢的工具，所以講它是新創真的是實至名歸啦，但是它染整做得更好。我問負責人說你們做了這些，包含減少化學藥品的使用，包含減少碳排的負擔，包含減少用電量，我說這一定會增加成本，而這些歐美的大廠會不會砍它的價格，如果又增加成本，這樣是不是就沒賺錢了？他說不是，他說反而是現在做了這些有指標性的工作，如ESG之後，他們不但不會砍價格還會提高價格，而且訂單更多，所以就變成說，如果現在真的要用剛剛秘書長所講的角度來看，環境跟資源可能是產業，而現在產業在我們的組改之下還是在經濟部，所以這是一體兩面，跟著改變，有些東西變成是機關裡面到處陳情，像退輔會，像很多我認為應該整併的也沒辦法併，就是有現實上的困難。但是因為現實上的困難，大家保守反而過不去，那樣犧牲會更大！昨天的農委會我認為就是這樣，所以可以這樣結案、可以處理，該升格的、有時代意義的可以做到，我覺得是比較重要的。所以整體上是恭喜你們，但是你看這個名稱其實是回歸到原點，不過做得到、有功能才是比較重要的。

秘書長，有跟上時代進步的是這樣，我們現在對生育，本來我以為在疫情期間，因為臺灣景氣也不錯，經濟狀況不錯，生育率應該會增加，但看起來好像沒有這個效果。所以任何一個職業別、任何一個領域、任何一個可能的產婦跟小朋友，我們都要把握住，現在應該走向這個方向。可是現在我看到軍公教對於生育的福利政策，還有一些沒有到位，我不敢說背道而馳啦，可能也是時代的因素，我等一下講例子給你聽，反而現在看起來是卡卡的。秘書長，你知不知道行政院這邊所編的，應該是編在人總上面，生育補助的預算不到喪葬補助的五十分之一，你知道嗎？這個數字情您看一下，生育的補助是上面這一欄，只有一千多萬元，你們預計的人數只有600人，喪葬補助到了6億多元，差不多6億1,000萬元，所以不到五十分之一耶！秘書長，你可以跟我解釋一下預算為什麼會這樣編列嗎？數字上看起來真的生不如死！

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：我向委員報告，事實上我也是滿支持厚生簡葬的概念，現在等於是在103年1月29日立法院通過公教人員保險法……

鄭委員運鵬：我知道！

蘇人事長俊榮：那一條修正後，讓公務人員有生育的待遇會增高，我覺得這是一個非常棒的事情。

鄭委員運鵬：人事長，我知道，你講的是2014年1月底的附帶決議，那個附帶決議是要求以後生育津貼要從他的社會保險裡面去支出，所以你們檯面上的數字是給2個月的津貼，但是因為那個附帶決議，變成那2個月的津貼，如果有保險的話就是補差額給你，所以你這600人次的預算數才會只編一千多萬元嘛，對不對？

因為有立法院的那個附帶決議，可是你們在對附帶決議的遵守和立法院對附帶決議的解釋是差距很大的喔！我們是覺得在那個年度就結束了，你們是覺得持續到現在，不過也沒有關係，人事長，你要去注意，你認為這個附帶決議需要立法院什麼樣的程序處理掉，你就真的實實在在給2個月，編回來，這樣我也不知道600個人次會不會變700個，我不知道，但是我覺得這個是該給的，生育多給一點，大家不會計較，如果用600人次來看，也沒多多少錢啦！

那個時候大概5年前我質詢，我是站在政府資源的角度來想厚生，增加生小孩的補助，薄葬，減一點，一個人往生三等親可以請很多假，一堆人請假，然後你的喪葬補貼一大堆，也不會有人用家裡面的喪事來賺錢，但是我那個時候說，如果喪葬這邊包含天數、包含預算，減一點，統統給生小孩，二個加起來是一樣的，我增加人口，禮數也足夠，但是這個總資源不變，我希望用這樣的方向去平衡，但是不平衡也沒有關係，至少我要給小孩子，生小孩的統統給他，人事長，這應該可以吧！

蘇人事長俊榮：我非常支持委員的看法，其實我們政府過去這10年來在少子化部分做了很多努力，這一條如果可以突破103年1月29日那個規定，我們……

鄭委員運鵬：本來就可以突破，沒有關係，如果你們很擔心審計、監察院，你告訴我們怎麼替你們處理，實實在在給2個月。

現在我舉桃園市政府鄭文燦市長的那個例子，它是全國第一個實施的，生一胎，公務人員給3萬元，兩胎給5萬，這種事情我覺得你不需要和地方政府去競標，但是我覺得中央能給的，卡阿莎力啦！程序上、法制上該怎麼做，我們做，我們去算過，你真的是增加這些補助之後，政策上要給建議，大概一個人可以到15萬，但是我還是希望秘書長和人事長去考慮，5年前我質詢的時候，我知道你很認真，那時候你是副人事長，你有去和薄減葬那些相關的團體溝通過，你們因為我的質詢受到一些誤解，但是我希望是這樣，在喪葬的部分，我們跟著時代走，你不要造成職業的差別，這是第一個，軍公教可以請的假，親等是都一樣，三等親，每一個有不同的日數，但是勞工比軍公教少很多，現在真的做旬也沒有做到49天的，大家也不太敢請，敢請的有時候是他事情少的，這也是不公平對待，職業別有不同，我認為行政院總是有必要去做一個整合，不然勞工那邊增加啊！我相信社會也會反彈，雇主和勞工也沒有辦法去負擔這麼多的假，這一定是給喪葬者尊重，但是那個部分應該是合理可談的，第二個、在我們的喪葬補助上面，除了職業別有差別待遇之外，職等有差別待遇，上一屆有一位委員他家裡面有喪事，結果他公開說他領的比他想的還多很多，現在變成平均一個人大概領到19萬，可是會變成高職等的高官等在座的各位和我們基層的差很多，平均是19萬，其實基層的領不到19萬嘛！所以如果你用一個單一的喪葬補助，其實基層的人比較多，他們是增加的，高層的長官其實也不需要領那麼多，我剛剛講的，不可能會用家裡的喪事來賺錢，也不會去虧待他，這樣平均下來，因為政府的預算是不變的，但是我們基層如果家裡面有這樣，會得到更多的協助，高層不需要領那麼多，這樣政府的支出一樣嘛！這個觀念應該是可溝通的，應該是可溝通的吧！

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，厚生的部分，我們先來走，因為……

鄭委員運鵬：沒有關係，做得到比較重要……

蘇人事長俊榮：減葬的部分，我再溝通一下。

鄭委員運鵬：厚生先做，這個我贊成，這和組改一樣，做得到的先做……

蘇人事長俊榮：厚生先做。

鄭委員運鵬：但是在這些喪葬上面來說，我真的認為職業別，公務人員和勞工這個有差別，不然去加勞工那邊，我跟你講，事情會更大條，這個職業別是過去的觀念，我覺得現在大家應該都可以合理理解，慢慢的花10年討論，我認為也應該，用一個單一的在喪葬的津貼上面，不要讓人認為我是剛進來的公務人員，我們家有喪事，我的補助比較少，這至少你應該要處理到，像他們那些團體所講的，平均來講要花到多少，那個對於最基層的反而沒有，薪資低的給不夠，薪資高的給太多，這個我相信也不是所有整體上面來說政府該有的制度，我相信也是符合整體利益，你現在不可能再加嘛！但是總可以在總預算總額上面做一個平均，用均一制，不分我們的職等官等，我覺得這樣才公平，好嗎？

蘇人事長俊榮：好。

鄭委員運鵬：政府也不會失禮，實際上，對他們來講，也不會造成他們的負擔，我覺得這個是比較好的制度啦！

蘇人事長俊榮：好，多謝委員。

鄭委員運鵬：這個給你參考。

蘇人事長俊榮：多謝。

鄭委員運鵬：謝謝。

主席（鄭委員運鵬代）：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（11時5分）謝謝主席。我先接續鄭運鵬委員剛才的提醒，人事長，你知不知道現在有保農保的喪葬津貼補助是多少嗎？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：我不知道。

劉委員建國：你不知道，這樣很吃力！你知道有勞工保險的生育津貼補助是多少嗎？你知道有參加農民保險的生育津貼補助是多少嗎？

不知道，好，枉費你剛剛回答幾位委員針對軍公教調薪，你還是希望持平，不要有相對剝奪感，對不對？現在我特別要去提到這個事情，也給秘書長做一些參考。

農民健康保險現在喪葬津貼，從今年的2月10日開始，可以領到30萬6,000，有再加農民職業災害保險的，因為職業災害致死的，可以領到的喪葬津貼是61萬2,000，在10年前的時候，我剛來當立委沒多久，讓勞工保險的生育津貼提高變成2個月，就將近6萬左右，農民的生育津貼在過去是1個月，按投保薪資1萬2,000元，就是這麼1個月，但在這次修法的時候我特別跟農委會陳主委提醒，不要落差太大，既然我們把投保薪資從1萬2,000變成2萬0,400，你不要在那個1個月，也不要2個月，你乾脆就和勞工的生育津貼趨於一致，就變成3個月，所以也就是從2月10日開始，農民的生育津貼是3個月，就是一次可以領到6萬1,200元，和勞工保險的生育津貼是一致性的。我應該這麼講，請教秘書長，秘書長，你來當秘書長已經多久時間了？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：4年。

劉委員建國：4年多喔！

李秘書長孟諺：是。

劉委員建國：我們可能會比較記得誰當院長最久，但是我希望現在我們可以來特別在意誰當行政院秘書長最久，我們更希望這個做最久的秘書長可以為臺灣、為行政院、為國家做更多的事情，所以我們希望有一個做最久做最多的秘書長，我們一起來努力打拼，秘書長，你說這樣好不好？

李秘書長孟諺：是，全力以赴。

劉委員建國：好，謝謝。所以我是要說一些事情，軍公教調薪，剛才人事長回答得很好，不過有一個地方有問題，就是我們希望要持平，我們希望一致性，我們希望從整體的面向來做思考，不是單一地認為，警察很辛苦，消防隊員很辛苦，我們還有空總（空勤總隊），我們還有外事警察，還有海巡弟兄們，剛才特別提到了，對不對？當然還有包含移民署的專勤隊員，我們還有包含法警，我們還有包含監所的管理員，不能因為他是司法院管的，不能因為他是法務部管的，我們就不把他當成一回事，不可以這個樣子嘛！但是人事長剛才提到一個地方可能要小心，超勤加班費1萬7,000，上次拉到1萬9,000，這是蘇院長任內非常支持核定的一個案，但是基層員警超勤加班費要領到1萬7,000，你想那怎麼有可能？1萬7,000不是現在編的耶！1萬7,000是我在當議員的時候就1萬7,000了耶！我在當議員的時候各地方政府要給這些員警可以領到1萬7,000的超勤加班費，那是impossible耶！如果能領到1萬元、1萬1,000元，你就偷笑了耶！現在拉到1萬9,000，同樣的你要讓他們領到1萬9,000，那更加不可能耶！還要牽涉到地方政府的財源，所以你剛才其實後面說得很好，但是你前面說那兩句話，會有問題，枉費人家說你是老江湖，你算是很內行的人，所以我要說的是，你要考慮到那個面向、那個公平性或是考慮到不要有相對剝奪感，所以軍公教的部分在調薪的同時，真的要面面俱到、思考清楚，我在這裡拜託秘書長，也拜託人事長，看可不可以做出很好的成績，也就是說，希望人事長和秘書長要替軍公教及各個面向的公務體系人員多多設想、多多鼓勵，就像剛才謝衣鳯召委特別問到你，軍公教自殺的比例有多高、有沒有辦法降下來？你剛才有特別提到，很多面向都需要主動出擊、主動關心，像是以前會笑的人，現在都不笑了；以前話很多的人，現在都不講話了，表示這個人就有異樣了，這時候你就要事先去瞭解這個人。這總是要有一個機制，這個機制你要叫誰去管、要叫誰去注意、要叫誰去顧？所以你們有一個員工協助方案，各位如果還有印象，我去年一樣在這個委員會詢問過，這個員工協助方案，我只有立法院沒有盯到，其他一府五院真的都是亂七八糟、扯到不行！離譜到不成樣，離譜到不像個國家對所有員工協助有一致性、有事權統一，然後在一定程度上，可以在預算中看到我們是多麼關心、照顧在每個機關為人民服務的公僕。你知道有的沒有編，有的編得少少的，有的編的項目零零落落，有的讓你覺得不可思議。請教秘書長，你知道行政院的員工協助方案一年編多少嗎？

李秘書長孟諺：我還要再查一下。

劉委員建國：對嘛，要查嘛！你知道勞動部一年編多少嗎？也不知道？沒關係，這不勉強！跟你們報告，行政院一年編6萬2,000元，勞動部一年編45萬元。雖然部是行政院層級下的機關，但不是部編比較多的預算，就代表是行政院的，不是這樣！我不曉得人事行政總處編多少，我忘記了，人事長可以查看看，可能也跟行政院差不了多少。很多員工協助方案會跟其他會議的出席費、鐘點費一起編，還有我剛才特別提到的，員工協助方案在自己各單位的預算裡面沒有顯示出來，所以在那次的預算審查，包含幾次的委員會，我都一直強調、一直把這個問題凸顯出來，因為我希望未來看到的預算書不會再有我們覺得亂七八糟的樣態產生。

所以如果今天我們有一個可以做最久而且做最多的秘書長，還有一個最棒的人事長，應該在員工協助方案、在整個軍公教要調薪的過程裡面，更積極地思考更多面向來做處理，我覺得兩位會因此名留青史，絕對會讓大家豎起大拇指來肯定。所以我真的希望我們這樣的督促可以得到效益，這樣意義才非凡。秘書長能否將這件事情做好？

李秘書長孟諺：對於讓員工得到妥善的照顧，我們一定會全力以赴。委員剛剛講的員工協助方案，它可能是根據過去實際執行的金額來編列，當然各部會都還是有第一預備金或第二預備金可以來支應。

劉委員建國：但是秘書長，你這樣回覆我，我又開始冒冷汗了，到底你要不要讓它列入常規裡面來做協助？而且行政院在96年還是98年有做一個重新的公告，但公告完之後，一樣還是亂七八糟的狀態，從總統府到四個院，只有立法院我沒有監督到，剩下的各部會實在是亂七八糟，那個對照表我可以提供給你，真的是慘不忍睹。

李秘書長孟諺：我們再來整體檢討這個部分。

劉委員建國：請秘書長把這個責任擔起來，一個月內把相關機關所有的員工協助方案，按照一定的比例，同樣把讓它列入預算裡面，讓我們在監督的時候，可以了解各機關對員工協助方案到底是不是誠如人事長所講的都會未雨綢繆、都會看員工的臉色，還會「屈指三算」，然後可以降低員工自殺率，包括家庭的種種問題都可以被適時地反映，並得到照顧。我們來努力啦，好不好？

李秘書長孟諺：好。

劉委員建國：好，謝謝秘書長，謝謝人事長。

主席：請陳委員琬惠發言。

陳委員琬惠：（11時15分）秘書長，這裡有一份問卷，其實我之前有請教過這件事情，就是基層有一群公務人員，就是工友和技工，他們的年功餉已經40年都維持在二級，請問秘書長知不知道這群人？

主席（劉委員建國）：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我有了解工友、技工在陳情，希望能夠做相關待遇的調整。

陳委員琬惠：對，其實本席從去年底就一直在追這個事情，主要是內政部的測工先來跟我陳情，上次院長到民眾黨團的時候，我也有提出來，當時院長有承諾回去會好好看一下他們目前所遇到的狀況。我記得上禮拜我在質詢人事長時也有提到，希望可以關注到他們，因為他們確實在政府裡面扮演非常重要的角色，也非常基層。質詢完之後，最近這份問卷就從人事總處發到各地方政府，我們也拿到了這個文，我想他們本來是滿懷希望，想說中央也關注到他們，開始要幫忙想他們的基本薪資、年功餉的部分是不是有可能做改善，但是我們來看一下這份問卷的寫法，它說「現行『各機關學校工餉核支標準表』自78年修正迄今已三十多年未再修正，近來屢有立法委員建議透過增加年功餉級數的方式提升是類人員待遇，然工友、技工（含駕駛）精簡及事務性工作擴大委外向為行政院一貫政策方向，並以不新增為原則。」因為這大概是從省政府年代就留下來的，然後「本總處亦就合於退休條件並申請提前退休者，訂有加發慰助金的相關規定。」所謂慰助金其實還是要看單位，有的有，有的沒有，中間他們大概會各自跟他們的所屬單位去做協調。但後面的三行字，我覺得我們要仔細看一下，「且因工作的替代性高，大量基層事務性工作已逐漸由臨時人員及勞務委外人力取代，相關統計顯示，預估未來15年內將有九成工友、技工陸續因屆滿65歲而離開職場，亦預示是類人力可能逐漸走向歷史。」對於這樣的內容，基層的工友們看完之後是炸鍋的，人事長有沒有看過這份意見調查表？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：跟委員報告，我們3月3日發出去的起心動念本來是要了解基層同仁的想法，事實上我非常支持陳委員的想法，因為政府在調薪點時，要從很多不同面向去考量，所以我們的第一步是先蒐集資訊，資訊整理完後，我們會再跟銓敘部溝通，因為薪點要全部調整不是我們說了算，所以這一次也謝謝委員給我們這樣的機會，我們會將這些資訊收集起來，也會跟銓敘部溝通。而銓敘部之前也有考量整個公務人員不同薪點的部分，並且也有在做檢討，我覺得現在的timing很好，我們將蒐集好的資料拿去跟銓敘部溝通。我覺得不要那麼悲觀地看這件事情，我們是按照標準作業程序在進行，或許我們寫的讓人感覺不好啦！我們會檢討，但是我們有認真照委員所交代的在進行，因為如果委員交代了，我們都默不作聲，那也是一種方式；但我們主動去做這份問卷，將資料收集後再跟銓敘部溝通，這樣一來才能夠成就這件事情。

陳委員琬惠：好，謝謝人事長。我覺得這兩、三個月以來，這件事情是一直有在推進的，本席是以正面態度來看待，我覺得非常好。但就像剛才人事長所說的，問卷要稍微調整一下，因為這會讓他們覺得有種對立感，同樣都在政府工作，他們也很努力，工作也很辛苦，所以當看到這份問卷時心情就會不好；雖然我是這麼講，但還是很正向的，因為中央已經關注到相關薪資問題，但有關問卷的問法還是要做文字上的微調，不要讓他們感覺不好。

蘇人事長俊榮：說真的，我們在考慮事情時還是比較保守，否則如果將話說得太滿，後面在處理不同意見時，就會被說前面吹了一堆牛，到最後也是「消風」。所以未來在文字表達上我們會改進，謝謝委員的提醒。

陳委員琬惠：是，謝謝人事長。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（11時22分）這個會期針對組改的部分是勢在必行，在上次質詢我也提過，目前無法照十多年前、二十年前的思考，即為因應風災、重大災害要做好環境資源保育，所以環保署要升格，我強烈建議，由於它無法落實環境資源管理，因為水電、土地還是維持在原來的部門，所以環保署升格為環境部是名不符實，並不符現況，因此如果只是為了人員的增加，我建議還是叫做環保部就好。

另外，有關經濟部礦務局及地調所的部分，也希望不要因為礦務局人多或目前賺的錢比較多就放在前面，這樣真的是不妥，以地調所的重要性及世界趨勢對於地調的重視，且未來臺灣要進行淨零碳排、地熱的開發調查，以及碳封存的地質調查等都非常重要，希望能夠將地調所放在前面。請問秘書長及人事長可以同意嗎？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：跟委員報告，有關名稱的部分，我們是去（111）年5月5日從行政院送到立法院，且這些名稱是所有機關共同討論的。而有關委員剛才提到的名稱問題，即環境部改為環保部，或是經濟部的部分，我覺得這些都可以再做討論。

陳委員椒華：謝謝。秘書長的意見呢？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我想環境部跟過去的環境資源部有一點不同，主要是過去是將水土林，即上中下游全部整合，確實這個部的任務或負擔會非常重。另外，目前整個新的挑戰就是因應氣候變遷、淨零碳排以及循環經濟，另外還有臺灣事業廢棄物的處理……

陳委員椒華：他們所謂的循環經濟就是將廢棄物再利用就叫做循環經濟……

李秘書長孟諺：沒有，它有賦予它另外更……

陳委員椒華：所以這個部分跟環境資源的循環再利用是不一樣的。

李秘書長孟諺：另外，事業廢棄物過去都集中在經濟部工業局，我們現在希望環保署在事業廢棄物的處理上擔負更多的角色。

陳委員椒華：對，針對環境保護，我建議在名稱的部分要變更，因為環境的意思是包含資源，如果要改組為環境部，但他對很多土地資源及水資源的部分根本無法做好保育。沒關係，我只是提一個建議，後續請行政院及人事總處可以納為參考。

李秘書長孟諺：好。

陳委員椒華：接下來要請教秘書長，昨天環團也開了記者會，有關歐欣掩埋場的環評撤銷一事，目前在歐欣場址裡有2.66公頃屬於國有地，該地是納入環評範圍，且包括滯洪池，另外污水處理廠的部分可能也有，所以臺南市政府公告地質公園兩年內可以依照行政程序法第一百二十三條撤銷環評。請問秘書長是否可以反映給院長，請行政院跨部會召開相關研議？

李秘書長孟諺：這個部分有接洽過環保署，據目前瞭解，該掩埋場的主管機關是經濟部，經濟部已撤銷它的興辦事業許可，但就環評法令規定，如果目的事業主管機關撤銷許可，並沒有限定環評的部分是否自然失效，環保署表示這個部分必須透過環評法修法，才能夠有連動關係。

陳委員椒華：現在就是依照行政程序法撤銷環評，比照之前深澳電廠的案例，環保署通過後再撤銷。目前有很多證據顯示，秘書長也瞭解這裡的水土保持計畫雖然已經撤銷，但法院可能要讓它復活，目前水保的部分有一些工程可能是秘書長在臺南市政府任內進行的，現在都壞掉了，表示這邊的地質非常不穩定。

李秘書長孟諺：這是由歐欣廠商自己做的水保工程，不是政府做的，所以可能要請委員再瞭解一下。

陳委員椒華：好。也拜託秘書長，因為歐欣說他們沒有做，環團表示歐欣沒有出資做這些水保工程，如果不是政府做的，而歐欣又沒有這些資訊……

李秘書長孟諺：如果是在它的場址範圍內就不是政府部門做的。

陳委員椒華：所以秘書長有把握絕對不是政府部門做的，也請秘書長再問一下水保局或是水利署。

李秘書長孟諺：如果是在場址外圍，像是屬於退輔會當時的農場範圍，這個部分就有可能是它有申請相關水保經費來協助的。

陳委員椒華：因為4月就快要到了，而兩年內可以依行政程序法撤銷，今天已經3月16日了，總統及蘇前院長在任時也表示會同意終止，興辦事業計畫也撤銷了，且水保計畫也有很多問題，如果可以趁這個機會撤銷環評，我想對整個地質公園的完整性還是比較好，那就請秘書長協助讓這個案子的環評撤銷，是不是可以同意成立一個跨部會小組來研商？

李秘書長孟諺：這個我們會再來研議，過去其實有討論過，環保署表示一定要修法才能執行，不過我們再瞭解看看行政程序法有沒有這個空間。

陳委員椒華：那就再麻煩、再請行政院這邊加加油，謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員明文、楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、李委員德維及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。

請張委員其祿發言。

張委員其祿：（11時31分）謝謝主席。我今天要跟秘書長、人事長討論一下，而今天這個專報主要是在談組改，這幾年來我們國家對於行政法人，我先講一下行政法人的概念，當然這也算滿重要的，認真講算是行政革新的一環，為什麼我們要設這些行政法人？其實目的在於它有一個比較不同於一般公務機構的彈性，如果我們直白講、用學術的觀點講，最簡短地界定什麼是行政法人？就是公共出資、就是public financing，但它是private management，它的管理是比較接近私人的，包含鬆綁的人事、財務這些東西，所以這個是滿重要的。

隨著當時從兩廳院、後來各部進行組改，比如國防部有中科院的改組、科技部有防災中心、教育部有國家運動中中心、內政部有住都中心、文策院屬於文化部的，還有電視電影中心等這些，後來數發部出來之後，也有未來的資通安全院、國家太空中心等等的很多！其實這應該是個趨勢，甚至講直白一點，搞不好未來政府部門有很大一塊是由行政法人在運作，當然我們也看到人事總處這邊有這種專區，現在寫得也滿清楚的。

未來行政法人會越來越多、越來越大，當然大家還是會在乎它跟政府之間的關係，我覺得這個的法治配套可能總體上還是要慢慢的再補足，這是應該要補的，請人事長說明。

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：我非常認同委員的想法，在行政法人法推動的過程中，我們somehow也看到一些問題，我們會從法規面、實務操作面還有教育訓練方面著手，因為很多政府機關也不是很熟，尤其是地方機關，所以我們今年會成立一個類似行政法人服務團，先去看一些行政法人，有些是可以當標竿的，像是高雄總圖，希望能夠建構標竿學習，未來大家在Smart Copy的過程中能夠比較制度化操作。

張委員其祿：謝謝人事長，現在已經那麼多了、從中央到地方都有，我的建議是請你們盤點一下，我覺得就像您剛剛講的，也許你們要建立一個讓彼此可以學習的平台，這部分也請你們盤點一下，另外還有哪些法制上的配套，請給我一個總的報告，好不好？給我的辦公室跟司法及法制委員會。

蘇人事長俊榮：沒問題。

張委員其祿：另外延續一件事，因為我來自教育界，其實認真講學校都應該往這個方向來思考，尤其是公立學校，因為現在公立學校是教育部大學，也不見得很好，其實它應該轉換到公法人，坦白講，我們知道成大試辦過沒有太成功，但沒有關係，我認為這還是終極方向！甚至最近坊間一直在談說公私要不要併？坦白講現在是不可能發生，為什麼？因為體制必須先一致，假如公私要能夠併，就必須公立學校變成公法人學校才行，私校的董事會也要有這個機制才行，等於是另外一種類似行政法人的概念。

所以我覺得這部分後續可能還是要請行政院這邊，我認為公立學校現在真的限制很多，而且學校還是有其本質上的問題，而且就把把它當成公務員也不太對。所以我覺得公教分離，讓公立大學往公法人這個方向走，我覺得這才有競爭力啦，這部分你們還是要努力啦！

蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，在過去這幾年的過程中，我們也曾經有好幾次在討論，就是讓整個公立學校法人化，有討論過了！現在基本上大家沒有充分的形成共識，我們會跟教育部再來談，因為這個變革很大！

張委員其祿：我知道。

蘇人事長俊榮：變革大，所以我們會好好盤點不同的構面……

張委員其祿：不過因為……

蘇人事長俊榮：我跟委員報告，這個問題曾經討論過，不是表面的、我們很深沉地討論過。

張委員其祿：其實真的有競爭力的學校確實是這樣，我必須直白說，外界坊間以為UC Berkeley、UCLA是州立學校，抱歉，不是！其實人家是公法人學校，那是很清楚的，並不是真正政府的哪種。

最後再30秒就好，謝謝主席。我這邊最後還是做一個請命，主計長都已經說了薪資的問題，我在教文委員會當召委也辦過專報，其實最後還是一樣，既然主計長也說了軍公教不調薪不公平，我們當然更希望藉這個機會，秘書長也在這裡更好，我們希望軍公教調薪時真正認真考慮一下教育人員這塊，而且不要只把教育人員當公務員，其實這真的有問題、真的會衍生很多問題，就是高教根本找不到好的人才！講白了，針對之前年改最大受害者的這一群教授，公教分離已經談很多了，我想這部分應該跟人事長溝通很久了，既然在院裡面有調薪的這種想法，那就麻煩人事長跟秘書長能夠把這個意見帶回去，尤其這一次順便用調薪的機會好好探討這個課題，請人事長說明。

蘇人事長俊榮：我們在討論調薪的時候，因為身分別不一樣了，從他的身分、從事的職業、從事這個工作的取得程度等等，像是助理教授一定要讀到博士；要當公務人員一定要考試嘛，考試不是一次就通過……

張委員其祿：助理教授已經35歲。

蘇人事長俊榮：然後是年齡的問題，還有相關的問題，我們會從不同的構面來，委員的意見我們會再詳細地……

張委員其祿：最後我只用一句話，簡報上有這邊提到游揆建議公教分離，抱歉，游揆現在已經當本院院長，當時他是行政院長時就說了，我們還是希望能夠達成，好不好？

蘇人事長俊榮：好，我們繼續努力。

張委員其祿：謝謝，也謝謝人事長跟秘書長，謝謝主席。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（11時38分）謝謝主席。我請教一下秘書長，臺灣在永續風險指標裡面，大概就是超高齡化和嚴重的少子化是永續風險排名第一的，當然我自己個人認為還有一個很重大的風險就是勞動力不足。

我們在解決勞動力短缺上面，大概都傾向於繼續開放更多的移工，不管是藍領或是白領。但是我要提醒你一個地方，臺灣自己的女性勞動力受到非常好的教育，我們年輕女性的勞參率也很高，可是我們現在發現到一個年紀以後，臺灣女性的平均勞參率到一個年紀之後就會大幅下降，所以平均臺灣的女性勞參率只來到51.6%，所以女性的非勞動力人口現在高達501萬人，其中比較年輕的勞動年齡，譬如25到44歲是一個很年輕的勞動年齡，但事實上也是育兒的年齡，在這個階段裡面就有58萬人沒有參與勞動。

所以我的意思是說，其實臺灣的勞動力短缺，沒有引進或是開放更多移工的時候，臺灣自己是有很很充足的勞動力。

對於的永續指標，行政院永續會其實是有責任的，你們要去督導永續發展，要定訂出具體的指標，而且要予以落實，所以應該要將女性勞參率列入SDGs8.5的永續發展就業與經濟成長的具體工作目標，我今天破題講的就是應該要這樣去做。

我們看到行政院永續會的2021年臺灣永續發展目標追蹤檢討報告中的推動成效顯示，SDGs5的實現性別平等的執行進度是百分之一百，你們永續指標的達成率是百分之百！然後SDGs8的就業及經濟成長則是83.33%啊！這二個數字很有意思，我們要來討論。這個SDGs目標5是實現性別平等，並賦予婦女權利，而聯合國永續核心目標所要實踐的是透過提供公共服務、基礎建設與社會保護政策，去推動家人應共同分擔家事責任。但是在臺灣因為訂定的目標很容易達標，達成率、執行進度是百分之百的原因是你們訂定的目標是強化家務分工的「宣導」，只是花錢去宣導難怪達成率是百分之百。

聯合國的目標有公共服務、基礎建設與社會保護政策，他們認可並重視無償的照護和家務工作，要推動家人應該共同分擔家事責任，這個家事當然包括照顧工作，照顧幼的、照顧老的等等。但是你們的檢討報告中卻沒有提到有配偶的女性跟沒有配偶的女性在無酬無償的家務和家庭照護的時間落差，本席認為你們應該將這個列為年度目標，怎麼縮短男性女性在無酬照顧方面的時間落差，這個才是重點，而不是只有宣導大家要儘量合作分擔家事，不是這樣的，你們應該要訂定出目標。

行政院主計總處2016年婦女婚育與就業調查統計結果顯示，有偶（含同居）女性平均每日無酬照顧時間共計3.81小時，其丈夫每日無酬照顧時間僅1.13小時。你們在2019年所定訂的永續發展目標是，政府未來將基於更完整的調查結果要訂定時間比例落差的目標值，也就是說，你們想要訂定縮短那個時間落差的目標，而那個目標值是多少，你們在2019年就說要根據更完整的調查結果去訂定目標值，要強化家務分工的宣導工作。

我要講的一點是，家務分工明顯不平等，因為女性要負擔家務，還要負擔照顧工作，就會造成有生育意願的女性會有就業障礙，這也會造成育齡女性想要實現自我時，為了就業就不選擇生育，也就是說，她必須要在職場跟家庭裡面二擇一。我要講一句話，誰要做選擇？我們女性不做選擇，我們希望工作跟生育兩個是統統都要，只有落後的國家政策才會變成我們必須要二擇一。在這種狀況裡面，我們行政院有這麼高的一個高度，永續會有這麼一個高度，應該要非常重視這個議題，而且超高齡化、少子化本來就是永續風險指標裡面風險最高的。女性勞動力是勞動力，而且勞動力的再生產只有女人才能做得到，要女人願意生，女人生出來的不只是一個孩子而已，而是整體國家的勞動力的再生產！

勞動力不足是國安危機馬上就要面臨到的問題，超高齡及少子化也是馬上就要面臨的問題，在這種狀況裡面，要讓我們女性追求自我實現的同時，也要權衡我們踏入家庭和工作成就之間的衝突，犧牲的不能是生育，所以也不要讓女性因為生育而面臨工作職涯的中斷，只能去從事部分工時的工作，永續會應該要把那個目標訂出來，國家也要扛起這樣的責任。

本席之所以講到這個是因為我們看到女性勞參率的部分，女性因育兒離開職場後，有四成就沒有再返回職場了，這是衛福部在2019年的調查結果，高達四成的已婚婦女因為生育未曾復職；以離職的原因來說，準備生育的占43.9%，照顧未滿12歲兒童的占43%，二者合起來，也就是離職原因是準備生小孩、照顧小孩的加起來就有八成七了，這是剛懷孕的部分，另外還有一種是要生第二胎以上而離職的婦女，離職原因是照顧未滿12歲兒童的占71.8%準備生育占15.6%，這二者合起來也是八成七，這就是我們女性勞參率的相關數據。

想要挽救我們的勞動力不足的問題，不是全部都開放外來的移工而已，我們希望的是提升女性的勞參率。SDGs8的工作指標是促進永續且包容的經濟成長，為所有人提供充分且具生產性的就業和合宜的工作，所以在SDGs8.5的細項裡面明確提到，2030年包括青年及身障在內的所有女性及男性，要實現充分的生產性就業和合宜工作，並且實現同工同酬。讓我們感到奇怪的是，這個目標怎麼那麼厲害，你們的達成率是83%，SDGs8的就業和經濟成長的達成率是83.33%，這看起來不是那麼容易啊！結果我們就發現了，你們永續會所訂定的臺灣永續指標，是讓包含青年、身障在內的所有女性及男性實現充分的生產就業，女性放在前面喔，你們的目標是限縮成降低失業率、累積青年參與職訓、推介青年就業人數、累積推介身障者就業人數，這個是很低標的，老實說是很形式化的作法，獨漏了聯合國裡面一直強調的女性就業。不僅這樣子，你們將實現充分的生產性就業及合宜工作的這個高度矮化、窄化成降低失業率！我覺得行政院永續會訂定這樣的目標，難怪達成率可以83.3%，這個部分的重點其實是大家有沒有心要真的來解決永續發展的風險和危機。如果你們只關心失業率的高低，那是無助於支持那一群因為育兒及照顧家庭而被困在家裡的女性非勞動力人口，這五百多萬人就是這樣，你們的降低失業率跟他們都無關，更不要講讓他們投入到勞動力市場！

本席要說的是，政府的目光是關鍵，難怪我們臺灣的女性勞動力和生育率雙失，雙雙的在流失！本席認為行政院永續會應該要重新審視聯合國永續發展目標，而且要把女性勞參率納入臺灣的永續發展指標，致力於實現女性的就業。請問秘書長，這個部分你怎麼看？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：我想女性勞參率也牽涉到少子化，這都是國安的問題，這幾年我們確實有在努力提供友善的……

林委員淑芬：你知道在瑞典剛好相反嗎？勞參率越高，生育率也越高，北歐都是這樣，有七成的高勞參率，還有高生育率。

李秘書長孟諺：所以這幾年其實有在營造一個友善的女性工作環境，包括育兒的環境，就是0到6歲國家一起養，那我覺得這個部分……

林委員淑芬：國家一起養這個政策已經推了好幾年，可是生育率持續下降，出生的新生兒數量持續下降。

李秘書長孟諺：還有另外一個因素就是房子太貴。

林委員淑芬：這是主因。

李秘書長孟諺：所以很多人就不結婚、不生小孩。

林委員淑芬：聯合國也公認經濟因素是主因。

李秘書長孟諺：我想這幾個問題是錯綜複雜。

林委員淑芬：養小孩要花時間，不是只有生下來就好了，還要把小孩養大，還要陪伴他們，但是大家都要吃飯啊！

李秘書長孟諺：所以要讓大家安居樂業。

林委員淑芬：關於這個問題，當然要討論的課題很多，但是我現在要講的就是，你們要如何讓最基本的養小孩跟吃飯之間的衝突性下降？所以我們今天要求做一件事情，就是你在永續發展具體指標裡面要把女性勞參率列入SDGs8.5的就業和經濟成長目標裡。

李秘書長孟諺：關於勞參率這個部分列入永續指標……

林委員淑芬：我講的是女性勞參率。

李秘書長孟諺：我們會來評估，原則上我們可以朝這個方向處理，其實要解決這個問題，我覺得要多面向，幾乎可以說要用雞尾酒療法才能夠處理。

林委員淑芬：沒關係，但是你要定出具體的目標，不要人家是在講實現勞動充分的生產性就業，結果你們的目標只是定成降低失業率。

李秘書長孟諺：另外，用開會來當KPI是最不好的，我覺得開會次數或宣導次數是……

林委員淑芬：可是你們就拿出來說達成率是100%，你知道我們25歲到29歲的勞參率是89.9%嗎？

李秘書長孟諺：謝謝委員的提醒。

林委員淑芬：中華民國25歲到29歲女性的勞動參與率將近九成，這些人都有受過高等教育，而且是非常好，大家都很喜歡25歲到35歲之間這個族群，其實他們所受的訓練夠，然後經驗又夠，累積了10年，到35歲了，結果他要回去生小孩、要回去帶小孩。政府在這個政策面應該不是只有說0到6歲給錢，然後勞參率就會回來，然後工作跟育兒就不衝突，不是這樣啊！其實我們還有提一個很具體的建議，就是把育嬰假改成彈性的親職假，不要增加天數，但是給付的成本不變，就是更有彈性。然後我要再講一件事情，其實你把它放在SDGs8.5的這個永續指標裡面然後定出具體的政策，當你們願意把女性勞參率的提高放在永續指標裡面，並定出具體的政策，可能就要推動親職假，我們到時候再具體來討論，秘書長今天可不可以承諾你們會把女性勞參率的提高列入就業與經濟成長的具體工作目標裡？

李秘書長孟諺：我會回去跟國發會等相關單位對這個指標再做一個檢討，朝這個方向來……

林委員淑芬：永續會是行政院院長所率領的。

李秘書長孟諺：對，是由幕僚單位國發會在執行。

林委員淑芬：你要回去反映，我覺得要積極啊！

李秘書長孟諺：會優先考量。

林委員淑芬：少子化、勞參率不足是臺灣風險最高的問題，謝謝。

主席：秘書長，對這件事情要積極來處理。

我先處理會議時間，上午會議繼續進行至議程所列事項均處理完畢為止。

接下來請游委員毓蘭發言。

游委員毓蘭：（11時54分）我想要請教秘書長，上個星期3月7日本席在對院長進行總質詢的時候，有請問院長行政院對於我們法定年金的檢討機制到底做了什麼，院長說主要是精算的部分，其實精算不是行政院做的，而是銓敘部在還沒有年改的時候就一直有做，總共做了8次，如果這是主要的部分，那就代表行政院什麼也沒做，違反了年金三法的規定，所以請你們再回答本席一次，年金三法5年就要進行首次檢討，行政院到底做了什麼準備？

主席：請人事行政總處蘇人事長說明。

蘇人事長俊榮：報告委員，其實你剛剛講到重點，年金相關的definition是在銓敘部，事實上，我們人總在這幾年都有蒐集一些資料，我們應該在今年上半年就會把年金5年施行相關的impact做一個完整的分析。在施行的時候，不同身分類別的退休年齡也不一樣，因為警務人員可以55歲退休，一般人是65歲退休，關於每一個職業別提早離退的相關情況，其實我們現在已經有做到一個階段了，我們大概在6、7月會對外……

游委員毓蘭：7月就到期了，你們還要到6、7月！

蘇人事長俊榮：差不多在6月底，因為公務機關……

游委員毓蘭：也不要拖到6月底，這樣太晚了！

蘇人事長俊榮：會很快啦！

游委員毓蘭：人事長，你既然提到了，我之前也請教過你們，其實最近輿論也都一直在講，因為警察實在是太辛苦了，所以很多人都在說警察年金是不是應該要比照軍人，其實在本席不斷的爭取之下，人事總處在去年12月邀請了退警、退消等團體開會，可是開完會之後呢？結果是怎麼樣？只是存參嗎？我看到你們今天提出的解凍報告，你們說還要再徵詢內政部、銓敘部，永遠就是無限循環，人總不知道銓敘部在區分警察、消防、海巡人員跟一般文官做平均餘命的精算，他們一直都有在算，其實他們在今年1月就委外並完成了，也在2月提供給本席。過去人總告訴我所有的部會都在等銓敘部這份精算報告，之後會再研議，現在已經有報告了，你們有沒有放在裡面？

蘇人事長俊榮：跟委員報告，關於委員剛才所指教的，我們在去年年底有找退警、退消來討論，我們已經將相關資訊提供給銓敘部，事實上，我們現在也是在等銓敘部final，因為他們會提出一個比較完整的報告。

游委員毓蘭：就你本人來講，你支不支持警消人員應該跟一般的公教人員脫鉤？

蘇人事長俊榮：關於這個議題，我們會尊重銓敘部，就是有一個整體政策的考量。

游委員毓蘭：大家都彼此在尊重，永遠都不願意去面對啦！

蘇人事長俊榮：我們有面對，就是因為我們有面對，所以我們在去年年底就面對退警、退消這些第一線……

游委員毓蘭：但是你又踢回去，永遠都是還在研議中。

蘇人事長俊榮：因為我們政府機關有一些分工，如果是我們可以決定的，我們就會處理掉了！如果不是我們所能決定的，我們當然就要送給主管機關。

游委員毓蘭：我要跟主席報告，關於預算的解凍，因為你們現在還在研議之中，所以對於第2目凍結的500萬元，我覺得沒有道理全部解凍，至少還要凍結一部分，讓我們對警消人員有一些交代。

另外，我接下來要問關於高教的部分，我聽說剛剛張其祿委員也有講到這個問題，我們看到今天教師會理事長陳信文教授的投書，他說公立學校的教職員不分大學、中小學都是用一樣的年資計算是不公平的，這種齊頭式的平等真的就是假平等，也就是說，教授年資的背後至少有十幾年的養成，可是都沒有算進去，所以教授的所得替代率應該要比較高，與中小學的教師相比，同樣的年資，應該要設定比較高的比率，所以公立學校退撫條例的表三應該要修正。秘書長，因為這涉及我們國家的競爭力跟未來人才的養成，所以我想請你從年金檢討機制的角度來回答行政院有沒有思考過這個問題？

主席：請行政院李秘書長說明。

李秘書長孟諺：確實，怎麼樣讓高教人才可以得到合理的待遇，才有國家整體不管在科技、在各領域競爭力的提升，這個確實是非常重要，目前也有請教育部整體的盤點這方面，譬如教授的待遇怎麼樣能夠……

游委員毓蘭：因為全國大學校長會議也都做出這樣的呼籲了。

李秘書長孟諺：是。但是我想委員也知道，當家就要考慮每個不同的族群以及整個家庭的成員的感受……

游委員毓蘭：我們真的是獨厚勞保，勞保的洞再怎麼大，我們就是無底洞也要補，但是對於……

李秘書長孟諺：但是也有很多在野黨的委員一直在挑戰，希望趕快檢討勞保的制度。

游委員毓蘭：是啊！

李秘書長孟諺：一直在督促。

游委員毓蘭：但是只改軍公教，因為軍公教最乖嘛！

我最後請教一下秘書長，因為臺灣民主發展至今，檢調進入校園的，我們都說要退出校園，這是不應該存在的，但是日前廉政署中部地區調查組的辦公廳舍進駐中興大學的園藝系館，我們從報導中看到，聽說似乎是由校長薛富盛主動提出，學生會長說他沒有聽說，據悉也沒有通過校務會議。其實警政署所屬的警察在進入學校都要知會校方的窗口，還要經過同意，現在廉政署大搖大擺進駐大學校園，這樣合適嗎？秘書長，請就您的高度來回答。

李秘書長孟諺：我想這是因應中興大學要在中興新村設分校，原來在中興新村廉政署中辦的廳舍要提供給中興大學，所以是中興大學跟廉政署中辦互相交換廳舍。另外也會保證這一個部分只有廉政署的辦公人員在裡面……

游委員毓蘭：沒有辦法保證的啦！

李秘書長孟諺：相關的執行，它另外在校外還有相關的空間在做調查等等的作業，所以不會有情治單位入校園的問題。

游委員毓蘭：其實本席也接到許許多多原來在中興新村工作、服務這些同仁的舉發，他們認為我們把中興新村就這樣讓給中興大學，變成中興大學的校區，逼得他們必須還要再到其它地方去找辦公廳舍等等，這到底是在圖利哪些人？他們說就是為了要幫蔡培慧助選，我覺得這一些……

李秘書長孟諺：委員，這個你就誤解了，其實中興新村的活化，恢復往日的榮景，這是所有南投人共同的期待。

游委員毓蘭：是的！因為我很多朋友……

李秘書長孟諺：過去已經二十多年政府都跳票了！這一次好不容易中興大學可以進駐中興新村三分之一的範圍，我想在地居民都非常期待。

游委員毓蘭：但是真的都期待嗎？因為恐怕這個「都期待」就好像我們常常講的「99%」，我都不相信，有沒有「都期待」？這個「都」用得有一點草率！

李秘書長孟諺：原來在地的公務員……

游委員毓蘭：因為很多在地工作的人也跟我講……

李秘書長孟諺：其實他們是就近移到北核心，一樣還是在中興新村裡面，只有這個廉政署比較特別……

游委員毓蘭：但是廉政署就被迫啦？

李秘書長孟諺：比較特別，當時找不到適當空間。

游委員毓蘭：好吧！秘書長站在這樣的高度，各部會提出他們各自的作法，他們可能都沒有想到其他的問題，調和鼎鼐可能就是秘書長的一個非常重要的能力，要把握住這樣的一個核心精神，好不好？謝謝您。

主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。

繼續進行報告事項及討論事項所列之預算解凍案與討論事項第四案併案審查行政院組織法第三條條文修正草案。在進行後續議程前，請議事人員將所有預算解凍案與提案條文一併宣讀。

一、預算解凍案：

(一)報告事項第二案、第三案
1	行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」凍結450萬元書面報告，請查照案。
2	行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)第2目「訓練輔導及研究」凍結100萬元相關書面報告，請查照案。
(二)討論事項第一案至第三案
1	行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)第1目「一般行政」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。
2	行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。
3	行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十九)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結200萬元書面報告，請查照案

二、行政院及委員提案：

行政院提案	委員蔡易餘等19人提案	委員吳思瑤等17人提案
第三條　行政院設下列各部： 一、內政部。 二、外交部。 三、國防部。 四、財政部。 五、教育部。 六、法務部。 七、經濟部。 八、交通部。 九、勞動部。 十、農業部。 十一、衛生福利部。 十二、環境部。 十三、文化部。   十四、數位發展部。	第三條　行政院設下列各部： 一、內政部。 二、外交部。 三、國防部。 四、財政部。 五、教育部。 六、法務部。 七、經濟部。 八、交通部。 九、勞動部。 十、農業部。 十一、衛生福利部。 十二、環境部。 十三、文化部。 十四、數位發展部。	第三條　行政院設下列各部： 一、內政部。 二、外交部。 三、國防部。 四、財政部。 五、教育部。 六、法務部。 七、經濟部。 八、交通部。 九、勞動部。 十、農業部。 十一、衛生福利部。 十二、環境部。 十三、文化部。 十四、數位發展部。

主席：預算解凍案及法案均已宣讀完畢。

現在進行報告事項第二案、第三案預算解凍書面報告案，第二案、第三案均已提出書面報告，並已宣讀完畢，請問各位委員有沒有意見？

江委員永昌：沒有。

主席：那麼我們就決定，准予備查，提報院會。

繼續進行討論事項第一案至第三案的預算解凍案，討論事項第一案至第三案先前已一併宣讀完畢，請問各位委員有沒有意見？

江委員永昌：沒有。

主席：好，如果沒有意見，我們就決議均准予動支，提報院會。

現在進行討論事項第四案，併案審查行政院函請審議行政院組織法第三條條文修正草案，本案僅有一個條文，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？如果大家沒有意見，我們現在就開始進行逐條審查。

繼續進行逐條討論，本案修正一條，計處理一條。有行政院的提案，還有委員蔡易餘等19人提案、委員吳思瑤等17人提案，兩位委員所提提案跟行政院的提案均相同，我們是不是就照行政院提案通過？如果大家沒有異議，我們就照行政院的提案通過。

本案逐條已處理完畢，作以下宣告：第一，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。第二，本案是否須交由黨團協商？好，不須交黨團協商。院會討論時，由召集委員劉建國出席說明。通過條文之法制用字用語授權主席及議事人員整理。

議程所列事項均已處理完畢。本次會議結束之前，特別再提醒秘書長以及人事長，因為今天很多委員有特別提到警勤加給，院長好像也有特別交代要討論，應該要檢討，人事長剛才也特別提到有很多的面向都要做通盤的思考，能一致公平是比較好的，近期內如果有什麼樣的進度，也給本委員會的委員一些進程的書面資料，讓我們的瞭解，謝謝。

現在散會，謝謝大家。

散會（12時8分）