時 間 中華民國112年3月22日（星期三）9時2分至13時47分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 邱委員議瑩
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第7會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：112年3月16日（星期四）上午9時5分至下午2時
地 點：紅樓101會議室
出席委員：林岱樺 陳明文 楊瓊瓔 邱議瑩 陳亭妃 廖國棟Sufin．Siluko 呂玉玲 孔文吉 蘇震清 陳超明 蘇治芬 賴瑞隆 邱志偉 蔡易餘 翁重鈞
委員出席15人
列席委員：陳琬惠 邱臣遠 陳椒華 游毓蘭 洪申翰 劉世芳 江啟臣 廖婉汝 賴香伶 李德維 王鴻薇 謝衣鳯 鄭天財Sra Kacaw 林德福 張其祿 鄭麗文 馬文君 王美惠 吳怡玎 洪孟楷
委員列席20人
列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員
主 席：呂召集委員玉玲
專門委員：程谷川
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 汪治國 簡任編審 黃殿偉
科 長 葉 蘭 專 員 余俊緯
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長及台灣中油股份有限公司董事長就「我國能源供應與儲備之現況及未來規劃方向」進行報告，並備質詢。
（經濟部部長王美花報告後，委員林岱樺、邱議瑩、楊瓊瓔、陳明文、陳亭妃、廖國棟Sufin．Siluko、呂玉玲、孔文吉、蘇震清、陳超明、蘇治芬、賴瑞隆、陳琬惠、邱志偉、陳椒華、洪申翰、游毓蘭、邱臣遠、江啟臣、洪孟楷、蔡易餘、鄭天財Sra Kacaw、王鴻薇、吳怡玎、翁重鈞、張其祿及賴香伶等27人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員廖婉汝、林德福及吳欣盈所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
散會
主席：由於在場委員不足3人，議事錄暫不處理。
繼續進行報告事項。
二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
主席：請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員、各位先進還有各位媒體記者朋友。今天很高興可以到大院經濟委員會做農委會的業務報告，有關業務報告的書面資料，我們已經完整提供，我這邊用簡報來做重點說明。
首先在去年的時候，感謝大院所有的委員還有所有的農業部門，我們完成18項重要的農業施政成果，包括學校午餐的覆蓋率已經超過九成六；所有的產銷履歷面積超過8萬公頃；也因為大家的努力，所有輸中受阻的石斑魚、鳳梨等，現在的內外銷都非常順暢，這些都已列在書面資料提供給各位參考。今天主要是針對所有農業部門在今年最重要的20項措施，從農民的基本福利到整個產業政策的提升，再到所有的防檢疫跟基礎環境的部分做重點說明，所以我就針對這20大項跟各位報告。
第一個，為了避免所有的農漁民產生重大損失，也要確保所有的糧食安全，動植物防疫絕對要做到位，所以現在非洲豬瘟持續防守，口蹄疫已經是非疫區，今年已經在做傳統豬瘟的拔針，如果順利進行，種豬在7月就會跟著拔針，若到明年6月底沒問題，我們就會跟WOAH申請，不只這樣，羊痘也跟著拔針。非洲豬瘟的部分要特別強調，因為疫情解封以後，入境的國際旅客大幅度增加，而且小三通也即將開始，我們會全力在邊境將病毒阻絕在境外，境內的6,000個畜牧場絕對要依照規定辦理，如果是199頭以下的畜牧場則不得使用廚餘，符合環保署廚餘蒸煮合格設備的四百多場也絕對要依規定辦理。禽流感的部分更是重中之重，前年全世界有四千多例H5N1禽流感的時候，當時臺灣還沒有，臺灣是在去年底到今年初才遇到H5N1，這樣的情形造成相關家禽產業的影響，我們在這禮拜五會邀請專家提供更多的建議，包括未來要不要施打疫苗。關於整個禽流感的防疫，我們會更全面地跟美國、歐洲等國做資訊的同步更新，並且針對防疫做動態調整。感謝各地方政府所有的防疫同仁，從去年的秋冬專案到加強版秋冬專案的消毒，所有的農民也都有配合，我們會把禽流感的影響降到最低。
除了動植物檢疫及防疫之外，我們配合國家的2050淨零政策，農業部門的四大主軸全部啟動，包括減量、增匯、循環還有綠趨勢。各位大概知道增匯的1,000萬公噸，今年相關的研究跟執行都已經在積極進行；循環更有許多的亮點，包括相關的場試所還有民間部門已經有超過四十幾處，都可以具體地把每年一千多萬公噸的廢棄物變成農業部門的剩餘資材，往資源化、材料化跟能源化三個方向積極進行；我們以農業發展為主、綠電為輔來發展，最具體的是我們針對全國的肉雞、蛋雞場已經開放4種有機質肥料，包括5-08、5-09、5-13跟6-05，不只是這樣，我們還把獎勵措施從每公斤2元提高到4元。其實去年全世界漲最高的是化學肥料製材，但為了照顧農民，農委會跟台肥共同吸收價差，可是要真正達到所謂的糧食安全以及增加農民的收入，我們會在最快的時間內把225萬公噸雞糞全轉化為有機質肥料。
關於整個農業部門的碳權，我們設立相關的檢驗機構，淨零辦公室也會專案處理所有碳匯轉成碳權所需要的工作，不管是計畫型或方案型。我們在一個多月前已經針對公私協力農業永續ESG展開專案，歡迎所有的企業一起參與。更重要的是面臨氣候變遷的農業調適，也就是我們不能只有淨零，如果我們的調適沒有大幅度往前走，我們會遇到很大的麻煩，尤其是最近的乾旱讓嘉義、臺南的硬質玉米收成大幅度減少，雖然芒果開花開得很好，可是乾燥造成「酥花」的現象，近期不管是雲林、南投等地的茶葉，也陸續傳出乾旱的影響。針對這部分我們已經全力要求農水署跟農糧署等單位，針對產值比較高的作物進行氣候變遷水資源的有效利用，包含做水管、蓄水池、精準滴灌及澆灌，每戶除了40萬元的補助之外，只要有水源，我們就會儘快興建。我們禮拜六到花蓮的時候，瑞穗的舞鶴本來非常乾旱、沒有水，現在有水可用之後，它的茶葉面積反而逆勢成長，從六十幾公頃到一百公頃，我們也會全部協助，所以氣候變遷的調適是現在農業部門最重要的工作，所有的場試所、產業單位都會針對這四大面向來進行。
水土資源的保持跟農地精進管理也同步進行中，我要特別說明國土計畫裡面三十幾萬公頃的山坡地宜農、宜牧區，尤其是水果的主要生產地區，未來即使地方政府已經劃為國土保育區，我們會依實際狀況並在不影響水土保持的前提之下，還是希望把它劃為農業發展區的農山；河川地部分也會同樣比照這樣的方式辦理，以確保所有具體生產的主要土地在未來的國土計畫中被劃入農業發展區，在劃為農業發展區的農地之後，將來應該要有一筆相關的金額給付，這是綠色環境給付的部分。另外我們已經針對玉米等作物解除基期年的管制，我們期待用最快的時間讓所有的土地不再有基期年與非基期年，而是全部都可以執行綠色環境給付。不只是生產的部分，對於瀕危物種的主要動物已經開辦五項的生態環境給付，再加上重要的棲地部分，這些都會全面執行。
接下來有一個非常重要的議題就是稻米政策，過去每次總統大選，總是有人會提出提高保價收購，其實保價收購如果提高的話，稻米價格會不會提高，我想這具有相當大的疑問，以過去這幾年來看，在2011年提高了3加2塊的保價收購，結果稻米的產地價格不一定會提高，真正讓稻米價格提高的就是農委會二年前開始推出的四選三及大區輪作制度，還有水稻收入保險。去年因為這樣，一年減少了三萬多公頃的水稻面積，各位可以看得出來，去年水稻一期、二期的價格幾乎是在過去這幾年來最高的水準，今年我們會減少4萬公頃，所以從一期開始，我們希望它開出來的價格絕對要超過輔導收購價格，去年的二期因為價格超過1,100元，公糧收購的數量比往年同期減少了七成，主計總處也很樂意地把每年農發基金因為保價減少所省下來的支出，讓我們可以用在全國各地稻穀的乾燥、精米、碾米、暫存桶等這些設備上，如此反而更可以提高稻米的品質，增加農民的收入。
不只是這樣，因為稻米面積減少，雜糧面積大幅增加，今年我們設定大幅提高到8萬4,000公頃，其中大豆可以擴充到1萬公頃，這應該是這幾年來的最高紀錄，這樣可以滿足國人對大豆製品需求的10%，因為大豆增加，高粱也跟著增加，硬質玉米也要逐漸地擴大，雜糧面積增加會讓雜糧農民收入也增加，水稻面積減少，水稻農民的收入也增加，而且雜糧還成立了地瓜、花生、紅豆、大豆等產業策略聯盟，以確保所有生產、加工到行銷一體，讓這些價格都維持在一個很好的水準，甚至因為雜糧的擴充，讓地瓜的面積跟產值價格逐漸增加，這個部分也都有冷鏈跟加工的配套措施在執行。
家禽產業的加速升級，外界針對雞蛋產業的部分都已經非常清楚，我這邊要特別再說明幾個重點：蛋價如何決定？如果長期以來是透過少數團體在決定，蛋價是不是可以合理地反應實際的狀況？實際上現在的包盤價格跟產地價格已經有一段距離。更重要的是，雞蛋的需求這幾年大幅度的增加，以前大概每天2,000萬顆、10萬箱雞蛋就夠，現在已經增加到2,400萬顆，需求增加了20%，我們雞蛋的產能有沒有辦法隨著這樣的需求增加而增加？我想要增加的挑戰度非常高，最主要是每一個縣市政府有訂定相關的自治事項，該自治事項讓所有畜牧場的設立難上加難，我想這最主要的原因還是因為有環境的鄰避效果，所以我們如果可以同步透過畜牧場的更新，也同時處理雞糞的時候，我想這個議題就可以逐漸地獲得解決。這樣的短、中、長期解決方案，我們會針對所有的產銷資訊來做更精準的掌控，舉例來講，每天洗選數量百分之百精準掌控，因為那些都有紀錄，洗選、噴印都有，我們現在的洗選數字已經高達將近一半，透過未來洗選比例的再增加，對產銷資訊能有更精準的掌握。而透過冷鏈庫存的調節，去年調節了大概3萬箱的庫存，今年面對年底更大的衝擊，可能會把庫存調節的數字再增加十倍，對年底的調度更有幫助。禽舍改善現在已經全面開始啟動，我們也行文給各地方政府，歡迎所有禽舍場來申請，接著在225萬公噸雞糞解決的時候，整個家禽產業才可以全面提升，提升的工作就如同簡報裡的短、中長期措施全部啟動。
養豬產業也正在全面提升，以前沒有HACCP場，現在有7家了，去年將近快二百場畜牧場用高床節水，這對污染可以大幅度的減少，對整個豬糞的再利用也大幅度提升，不諱言因為豬舍這樣的改建，造成國內的一些生產數量稍微受影響，這個部分，我們會透過相關的進出口，以及冷凍加工來做調整。
漁業的部分，養殖漁業更是未來提供糧食安全最重要的部分，因為海上所捕捉的已經遠少於養殖漁業，所以從基礎建設、冷鏈到整個行銷都會結合在一起。沿近海轉型的部分更是刻不容緩，因為國際壓力越來越大，所以從卸漁聲明到相關漁船結構的調整，以及推動友善海洋標章也正在全面進行。面對漁工人權的部分，都有報請行政院核定相關計畫，從基本薪資550美元到所有勞動條件的改善，甚至未來要裝CCTV，所有遠洋漁船裡裝Wi-Fi，讓漁工可以享受這樣的基本設備等，我們都已經在全面積極進行當中。
林業的多元輔導方案，依照全國農業會議所訂木材自給率達5%的要求，正在資源、法規、技術、市場面等全方面進行，還有更大的是新興竹產業發展計畫，現在也在各地如火如荼的進行當中。
最後要特別報告，冷鏈及加工是讓整個臺灣農產品品質提升、增加農民收入最重要的計畫工程，我們在農糧、漁業、畜牧等針對全國國際外銷的部分，區域的物流中心、批發市場、肉品市場及農民團體全面啟動，冷鏈做好品質提升，價格也跟著好，冷鏈空間做好，價格就不會被少數所掌控，我們現在全部都在進行冷鏈的部分，再搭配自動化、機械化。感謝總統跟院長，每年給農委會23億以上的資源，在過去4年，投入超過60億來大力執行這個部分，尤其是農業部門現在最重要的缺工議題，惟有透過自動化、機械化，才更可以讓缺工議題減少，讓產業競爭力提升。
面對單一市場的倚賴，在大家的努力下，外銷到中國的比例已經從整體的23%，降到去年年底的13%，美國、日本正在大幅度成長，而且其他國家的成長比率在簡報跟業務報告裡都有完整呈現，我們已經有大幅度的往這些高端市場走，無論未來怎麼變化，這個步伐絕對不會停止。
不只是這樣，食農教育已經全面啟動，感謝全國各界所有的團體，現在都已經來申請相關的食農教育計畫，我想食農教育絕對不是只有農委會去做，農委會去做就會像我講話這麼硬梆梆的，可能不太有效果，我們就是要讓各地全部啟動，做好食農教育，其實對農業，尤其是許多重要的議題絕對會提升，糧食安全也絕會再增加。
化學農藥的十年減半及植物醫師的推動，都已經依照相關的規範期程在走，尤其是IPM的部分，所有的場試所、農糧署及農民都極力配合，這就是為了讓品質提升以提供給所有消費者，所以各位可以看得出來，過去這幾年，為了滿足消費者提供安全品質的農產品，也為了可以讓農民對自己生產的農產品負責，我們的產銷履歷在這幾年用最快的速度，從一萬多公頃變八萬二千多公頃，有機友善覆蓋率現在已經達到一萬九千多公頃，在北農去年一整年的拍賣裡有四成五就是來自產銷履歷及有機，再加上對接這些產銷履歷、有機食材到學校的午餐，所以目前的覆蓋率已經超過九成六，所有這些品項，尤其是通過有機跟產銷履歷驗證者，合格率將近99%以上，所以歡迎所有消費者購買相關的有機及產銷履歷產品。我們不只是在生產端，在寵物管理的法規制度面、流向面全力啟動，尤其是針對寵物的分級管理，這是過去長期以來沒有建立的，我們都正在進行中，也邀請了相關的團體業者來討論，最近會推出寵物犬貓的ID，ID上有牠們的來源跟去向等，系統會建立並確保所有犬貓寵物都可以獲得整體的管理，寵物相關的食衣住行育樂也都已經積極地訂定相關辦法。「1959」寵物專線，已在日前開始上線，我們會全力的執行。
最後關於農民的三保一金，已有多次報告，現在的重點就是讓每一個都執行到位，我們也極力推動各地的綠色照顧站，因為綠色照顧站是讓所有農漁村的長輩可以獲得更好的健康及休閒地區，而且我們全面執行送餐及共餐的服務，要達到食農教育中的零飢餓目標，今年也配合特別預算全力的進行，尤其是韌性環境中農水路及水資源的提升。
當然還有其他的重大議題，包括農保條例修正之後，我們正在積極研擬擴大規模，因為有15年的農保資格且超過65歲，當土地出租出去後，他們不用保有農保所需要的土地時，這可以讓我們的規模大幅度增加，所以農委會很快會在月底或4月對外說明整個制度。
基期年的部分，我們希望可以儘快放寬，在不影響水土保持的情況下，所有國土計畫中的這些，我們也會全力進行。
針對上面的20項報告中，基本上還是二個目標，提高農民的所得，以及消費者可以買到安全的農產品，這個部分歡迎大家一起來參與並提供農委會相關的政策建議，我們會作滾動修正，以上報告敬請各位委員指教，謝謝。
主席：謝謝陳吉仲主委。
請問各位委員，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
現在開始進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘。上午10時30分截止發言登記。
首先請登記第一位林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時25分）主委，你在業務報告中大剌剌的寫了淨零碳排的部分，四大主軸你規劃得非常好，但真的有照實這樣做嗎？本席不認為，甚至最大的阻礙就是來自你們農委會本身，我就以移除入侵物種、創造再生能源、結合跨部會資源、創造民間綠能動力開始談起。
本席的質詢有幾個面向，第一個，農委會專案移除入侵物種以銀合歡為例；第二個，移除銀合歡的困難緣由是什麼；第三個，林地管理結合綠色能源政策是本席的主張，也就是化廢為能，以及如何除綠害之餘，興綠能之實，本席也有具體建議。
你們專案移除的入侵物種─銀合歡，臺灣早期引進銀合歡作為造紙、行道樹及畜牧飼料使用，它生長快速，但有一個壞處，也就是它會抑制其他植物的生長，所以你們從104年起，在恆春移除林地及私有地的銀合歡，按照林務局提供的資訊計有953.5公頃。你們編了4億元是移除全國的銀合歡，但光是在恆春半島就有3,000公頃，你們只移除了953.5公頃。屏東林管處在112年提出銀合歡的收購價格，已破碎的是每公噸1萬6,000元，沒有破碎的銀合歡是每公噸1萬4,000元，你們編了經費移除，還要針對破碎跟沒破碎的還要編經費把它移除掉。經過我的估算，移除每公頃銀合歡需要100萬元臺幣成本，除了入侵物種移除的收購外，是否還有更有效的方法呢？
你們為什麼很難移除銀合歡？因為它有幾個特性，第一個，它實在是太會生了！它每年可產生1萬到2萬顆的種子，問題是它的休眠性很強，整個生出來到進入土壤之後，它不會馬上生；第二個，它的再生能力非常的強，必須根除；第三個，它的排他性很強，它會形成純林，全部都只有它而已；第四個，重型機械的移除成本太高了，小面積的地主根本負擔不了；再來，如果要做生態造林，耗時長達6年，這樣的執行效率是非常低的。
本席主張要化廢為能，你們的簡報講到淨零碳排四大主軸的循環，要將農業剩餘資源利用可分解，你們講到要增匯改正造林，復育劣化林地，真的有嗎？好，我針對林地管理結合綠色能源的部分作討論，本席主張要有管理單位（發證單位），它會是林管處、內政部的國家公園，也會是地方政府，但這當中有幾個面向要配合，包含方法學、認證/審查機制、第三方機制的查核，以及最後要放到額度交易追蹤平臺。
在方法的部分，我提出了已經成熟的方法，譬如說工研院的沼氣發電的方法學，以及森林經營模式。台經院森林碳匯認證機制的方法學也講得很清楚，銀合歡的移除再造林，但是你們有造嗎？按照剛才我所知道的訊息，你們是移除後把它當廢棄物燒了，花了很大的力氣編經費砍掉及運送，然後就燒掉了。
在認證的部分，目前以銀合歡來講，環保署、農委會這兩個部門，也包括經濟部，環保署是支持的，他們認為移除後的銀合歡拿到環保署來認定，是予以認同的，經濟部說從寬認定，但農委會你們是模糊的，到底移除後的銀合歡是不是農業的剩餘資產？這件事情跟你們筆戰也好、私下溝通也好，你們就是不認定。
再來，你們要除綠害，興綠能之實，依照經濟部能源局再生能源發電設備利用符合「農業廢棄物共同清除處理機構管理辦法」定義：須以農業廢棄物為料源，或利用經農業主管機關或環保主管機關認定之行道樹、木棧板等木質廢棄物為料源者，得適用農業廢棄物之躉購費率。今天本席的重點是下面這幾個問題：第一個，國/私有地上的銀合歡算不算農業廢棄物？算不算農業剩餘？是不是所謂的剩餘資材？這個需要主委明確地回應本席。第二個，國/私有地、廢耕地上的銀合歡移除策略，是否可結合綠能跟再生能源？這才是本席的重點，要能夠創能、化廢為能。第三個，生態造林耗時，結合生質能的造林是否有助於清除入侵物種？如果今天這個問題能解決，小花蔓澤蘭就能夠解決，所有入侵物種比照辦理，請主委直接回應。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員你提的這個議題非常重要，而且前面的論述我都同意，我們規劃銀合歡本來就不是將其移除就算了，是將其移除後再做乾燥、破碎、粉碎，做燃料……
林委員岱樺：你們現在的做法就是這樣啊！你們認不認定這個……
陳主任委員吉仲：最後我們再去造林，所以不會讓銀合歡剷除……
林委員岱樺：好，你直接回應我，移除後的銀合歡這才是重點。
陳主任委員吉仲：我回應你3個問題，不管是環保署或是農委會的認定，我們都是希望是這樣，因為這樣我們才可以在農地上再利用、處理這些農業廢棄物，所以第一個問題是沒有問題的。
林委員岱樺：銀合歡，請從你口中把這句話講清楚。
陳主任委員吉仲：銀合歡可以屬於農業的剩餘資材……
林委員岱樺：我們所有投入造林的業者也好，或者投入生質能的業者，現在都在聽這樣的簡報，他們在看明明是移除入侵物種，他們也剷下來了，農委會卻要編列那麼多預算。而且我已經發N次文去跟農委會請示了，移除後的銀合歡是不是屬於農業廢棄物，請回應是或不是？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，我們當然希望認定是啊！我們也會跟環保署講。
林委員岱樺：好，所以是嗎？
陳主任委員吉仲：因為這樣我們才可以更大幅度來解決這個議題。
林委員岱樺：好，OK。
陳主任委員吉仲：而且也跟委員報告，不是只有恆春半島，我們現在要到澎湖，最主要是……
林委員岱樺：當然是全國啊！如果是這樣子的話，再來包括小花蔓澤蘭，我們就可以解決了。好，再來，銀合歡等入侵物種應就民間業界的誘因驅動，並與其他中央單位進行橫向溝通，不是只有編列預算……
陳主任委員吉仲：我完全同意啊！因為在恆春半島裡面，不是只有林務局的或者是畜產試驗所的，有很多是台電的、國防部的、各部會的，我們已經有在全面……
林委員岱樺：好，那麼評估廢耕農地，我要強調廢耕農地結合生質能造林之可能性，思考創能外可不可以包含碳匯的應用？這個我就舉個例子……
陳主任委員吉仲：委員，我們當然非常樂意啊！因為如果有這些廢耕地去做我們的生質能，你知道嗎？在美國，他可以在種植5到7年短期的生質能之後，再做再生能源，所以只要這些可以做得出來的話，我們當然就可以創造很多的碳匯，碳匯後面的碳權就可以來進行。
林委員岱樺：好，你們就朝這3個方向進行，好嗎？這3個方向就納入你的政策執行規劃當中，可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，也是可以請淨零辦公室提供給委員資料，我們剛剛講的四大面向不是用嘴巴講，都是用實務在操作，我們也很樂意經濟委員會可以安排，到我們剛剛講的四大面向裡面的工作……
林委員岱樺：好，主委，你講這麼多，我們發了N次文就是得不到答案─移除後的銀合歡認定為農業廢棄物，所以本席只好提出質詢，就這樣子，所以要你實質地認定，還是這樣漫長啊！
陳主任委員吉仲：委員，我已經有回應了。
林委員岱樺：好，謝謝！
陳主任委員吉仲：好，謝謝！
主席：我想各位委員還是要注意一下禮節喔！上台之前還是要跟主席敬個禮。請蔡委員易餘暫代主席。
主席（蔡委員易餘代）：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時34分）我要請教陳吉仲主委，兩個禮拜前包括農委會還有經濟委員會帶隊到日本去參觀東京食品展，這兩天我陸續看到農委會的發文，這一次好像成果還不錯，訂單陸續進來，是不是能夠請你簡要說明一下？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，非常感謝召委安排兩個禮拜前的參觀活動，剛好配合3月7日日本東京的食品展，這大概是疫情以來我們出團人數最大的一次，而且幾乎是所有參展團體裡面第二……
邱委員議瑩：我知道臺灣是全世界第二大團體……
陳主任委員吉仲：對，裡面有很多重大的成果，像我們跟Wismettac這一家非常大的通路商，今年簽定超過5,000公噸以上的採購，其中有3,500公噸是鳳梨進口的部分，包括藏壽司全部把臺灣的石斑魚做成壽司，而且是上市提供給消費者。
邱委員議瑩：這些進口什麼時候會開始進行？
陳主任委員吉仲：現在已經開始進行了。
邱委員議瑩：已經開始進行了。
陳主任委員吉仲：這會讓我們國內石斑魚的產銷調節更好，而且不是只有這樣，台農發公司也跟日本Suntrust公司簽署臺灣水產品採購備忘錄，至少超過50公噸的石斑魚，這只是剛開始，後續還會更多；而台農發公司配合嘉義縣政府，也到其他地方去促銷嘉義鳳梨的訂單；我們還有跟Olympic等這些陸續……
邱委員議瑩：主委，因為時間有限，我是不是能夠請農委會給經濟委員會一份比較簡要的報告，就這一次東京食品展你們所進行的這些成效是不是能夠讓經濟委員會也同步瞭解，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們非常地樂意，真的很謝謝召委這樣的安排，因為剛好在審查特別預算，只可惜我沒有辦法……
邱委員議瑩：我知道你不能去很「鬱卒」，希望明年有機會讓您可以親自帶隊前往。主委，我還是要問一下最近時事的問題─大家一直講缺蛋、缺蛋，可是這兩天在網路上尤其是臉書的社團裡頭，陸陸續續有好多雞蛋大富翁啊！而且他這次是光明正大這樣講，像在簡報上這些排隊的歐吉桑、歐巴桑手上已經提了1袋蛋了，可是他還是在排隊買雞蛋；有人雞蛋多到不得了，他只好在網路上跟大家交換，還告訴你他的國民蛋到期日是幾日，牧選蛋到期日是幾日，像這一大堆雞蛋，還有人做幾百顆鐵蛋、做幾百顆滷蛋，這些都是大剌剌刊登在社群團體裡頭、社群媒體上面喔！我就在想，過去有人囤口罩、囤酒精、囤衛生紙，那個都是可存放的東西、都可以理解，囤雞蛋是什麼樣的一個概念？然後囤一囤吃不完呢？你看一次做300顆鐵蛋、300顆滷蛋，這個到底是什麼樣的概念？明明手上已經有蛋了，還要去排隊買雞蛋，然後再一直不斷罵政府讓民眾買不到蛋、買不到蛋。我覺得農委會是不是也去瞭解一下，到底囤積的狀況是不是非常地嚴重？如果是，嚴重到什麼樣的程度？我覺得這個應該都要適時公布，否則農委會就變成「啞巴壓死兒子」一樣，一天到晚罵你們，罵說讓民眾買不到雞蛋，事實上他已經買了一大堆。我昨天坐高鐵看到有一個人從南部提了一袋雞蛋坐高鐵回到臺北，你說這荒不荒謬啊？主委我知道你想回答，但是我只要告訴你，囤蛋這件事情是非常不智的，因為雞蛋有保存期限，一個星期以後它就壞掉了。
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我想雞蛋跟口罩是不一樣的，它有一定的……
邱委員議瑩：囤口罩、囤酒精、囤衛生紙你是可以放很久，但是囤雞蛋我覺得一點道理都沒有。
陳主任委員吉仲：我們的目標就是要讓雞蛋現在的供應秩序更穩定，我想這件事情就可以解決，我已經有特別強調，現在中南部雞蛋的產能已經在開始逐漸上升。我們今天的雞蛋產銷資訊會公布，生蛋雞的數量又比上個星期的三千一百多萬隻再增加，每個星期大概會有50萬到60萬隻的生蛋雞加入這樣子的行列，到5月上旬應該會有3,400萬隻生蛋雞，會回到去年類似的水準。第二個……
邱委員議瑩：所以到5月份的時候，國內蛋雞的產能就會回到以往的水準？
陳主任委員吉仲：對，接近。
邱委員議瑩：好。
陳主任委員吉仲：因為禽流感剛好也已經告一個段落，在大家的防疫下，溫度也逐漸地回溫，中南部的氣候剛好很適合雞蛋的生產。但短期不足的部分也跟委員報告，3月底絕對會有超過500萬顆，而且陸陸續續進口進來，我們會統一調度，也會考慮以不影響產地價格，讓消費者買到平價蛋的方式來調度；4月、5月每個月至少都會供應超過3,000萬顆，而且數量都已經確定了。
邱委員議瑩：主委，我是覺得蛋農的心理也要照顧到！
陳主任委員吉仲：當然！
邱委員議瑩：就是我們現在一直要讓大家買到平價蛋，然後在缺蛋或蛋量不足的時候，蛋農還沒有辦法適度漲一些價格、賺一點錢，這個部分我們還是要去注意到他們心理的感受啦！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我完全同意這個建議，我已經有不斷地強調，一定要讓我們的蛋農有合理的利潤，他才願意養，所以這個部分我們也都會有實際狀況的調查。
邱委員議瑩：OK，主委，我要再問你下一個議題，就是昨天你在總質詢的時候有特別提到老農津貼的發放這件事情，老農津貼過去在101年修法完成，這是當時本席、陳明文委員及幾位農業區的委員特別提出來的，所以在101年基數調整為7,000元，這個當然會隨著物價指數調整，到了明年又要再調整，那你說隨著物價指數可能會調整到8,000元。我倒是有一個看法，當年的基數7,000元已經是11年前的事，我們有沒有可能來研究基數直接從8,000元或9,000元起跳？這個能不能請農委會細算一下？因為現在所有的物價都在飛漲，老農津貼的基數7,000元已經是十幾年前的事情了，請農委會來計算，好嗎？
陳主任委員吉仲：我們也瞭解這幾年因為CPI增加，所以有很多計算基準都會跟著調整，在沒有調整base之前，按照老農津貼條例，我們已經有相關的數據，大概會有將近7%的……
邱委員議瑩：這個數據是不是能夠提供給經濟委員會？
陳主任委員吉仲：我們會後可以提供，所以我昨天才說會在明年……
邱委員議瑩：另外，您昨天有特別提到，如果未來老農釋出他的土地，他的農保資格可以延續，但我想請農委會再修正另外一個法條。我們現在鼓勵做六級化或農產品初級加工，如果農民經營初級加工廠，他就變成企業負責人，這個身分會讓他的農保資格被取消，所以你們一方面鼓勵設置農產品初級加工廠，一方面又嚴格管制他到底是不是農民。針對這個法令的互相矛盾之處，我也要請農委會重新審慎思考並研擬，到底農產品初級加工廠的企業負責人會不會因為這樣而被取消農保？又或者過去、更早之前很多農民雖然是專業務農，但是他家裡可能開了一間小雜貨店，他要承接副業，所以就掛名為那家雜貨店的負責人，最近開始要請領老農津貼了，有很多因為這樣而被取消農保的案例。資格認定對於農民來講，他只不過想申請金額很少的老農津貼，可是你們對他的資格審查非常嚴苛。這件事情是不是能請主委回去跟幕僚單位研究？或者改天我們再排一個類似的專案報告？很多委員在不同選區都面對不同樣態的農民問題，尤其是老農津貼、農保的問題。我就不要在這裡占用大家太多時間，請你回答一下。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員，包括base及CPI，我們都可以來設算並提供資料。我比較想要回應的就是，我們要發展六級產業，但是我們自己的法規自相矛盾。我們鼓勵大家設置農產品初級加工，結果因為要往這個方向，反而讓他失去原來從農的農保。
邱委員議瑩：是！
陳主任委員吉仲：這樣會讓整體農業往前走的策略遇到更大的挑戰，所以內部法規有矛盾的，我們已經在討論並調整，我想……
邱委員議瑩：多久之內會有結論出來？三個月，可以嗎？
陳主任委員吉仲：這個應該一個月內就可以。
邱委員議瑩：一個月？好，謝謝。
陳主任委員吉仲：因為我們已經在討論當中。
邱委員議瑩：好，謝謝。
主席：請陳委員明文發言。
陳委員明文：（9時45分）請問主委，老農津貼明年會不會調漲？
主席（邱委員議瑩）：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。按規定四年就要調整一次。
陳委員明文：有規定嘛？
陳主任委員吉仲：因為我們有用CPI大概計算……
陳委員明文：有8,000元嗎？
陳主任委員吉仲：有，超過。但是我們到年底會按照CPI具體的數字來調整成最後實際的數字。
陳委員明文：所以今天的報紙我們可以向農民做……
陳主任委員吉仲：但那是明年才領的金額。
陳委員明文：我知道，那是明年才領的金額，你不必緊張。我知道明年應該會調整到8,000元，沒有錯啦？
陳主任委員吉仲：是，現在是領7,550元。
陳委員明文：你認為500萬元房子的排富門檻能不能調漲到800萬元呢？
陳主任委員吉仲：排富分為兩部分，一是非農業以外的不動產，另一是非農業所得，我們按照CPI設算，所得可能可以從50萬元變成55萬元左右，排富的不動產門檻大概是800萬元。不動產排富的門檻是凍結在2018年的市場價格，其實我們有算過……
陳委員明文：對，大家都知道房地產都有漲，以前500萬元、現在調漲成800萬元，差不多啦！我認為不動產的部分應該調漲……
陳主任委員吉仲：委員是不是給我們一點時間？因為這個部分我已經有跟行政院報告……
陳委員明文：所以你也贊同就對了？
陳主任委員吉仲：我們要等跟院報告以後才會對外說明。
陳委員明文：我有正式提案，這個部分希望農委會能夠配合。
最後，上禮拜五總質詢的時候，我有特別跟行政院陳院長提到，有關林班地的一些問題，包括租約所衍生的既存建物存續認定問題，這個部分我也長期在經濟委員會跟您討論，希望你能夠修法，也希望能夠進行跨部會協商。也就是林務局根據森林法認定建物的時間點是58年5月27日；國有財產法第四十二條認定的時間是82年7月21日。後來我發現，我以為過去林務局長期認證建物的時間點，即俗稱的「58527」是一個法令規定。國有財產法確實是法令規定，但我發覺「58527」不是，它是省政府第一次濫墾地清查計畫的時間點，所以「58527」這個時間點只是省政府時代第一次的清查從這一天開始，但是後來又經過五次清查，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：委員的意思好像是，我們這邊的位階比國有財產署低就對了？
陳委員明文：不是！這不是位階的問題。
陳主任委員吉仲：法令上，「58527」跟……
陳委員明文：不是，你們的時間點根本就不是依據法令，你們是用58年5月27日，即第一次濫墾地清查開始的那一天，如果拿得出58年以前建物的水電證明，能夠證明這個建物是在58年以前就存在的，你們就可以讓他們續約或者訂租約等等。但是看起來這個不是法規，所以那一天我有向行政院院長提問。因為當天是內政組質詢，農委會及相關單位沒有到，所以我特別在今天再次跟您提。行政院院長聽完我的質詢以後也頗有同感，既然「58527」不是法令，就像違規工廠一樣沒有辦法處理，乾脆就重新再一次盤點，等於大赦一下，大家好好看該怎麼處理，不然政府、林務局等同在跟民眾對抗，這樣不好！我知道你們跨部會會議還在召開，已經開幾次了？
陳主任委員吉仲：三次了，而且近日應該會再召開，因為委員的質詢行政院都有聽到，所以再邀集跨部會來討論這個議題。
陳委員明文：我還是希望主委，是不是能夠比照國有財產法82年7月21日這個時間點？既然大家都在講時間……
陳主任委員吉仲：只要法規上可以解釋明確的，我們也會配合行政院的決議來辦理。
陳委員明文：農委會的態度應該是認同我質詢的內容，應該是這樣吧？
陳主任委員吉仲：我們會到跨部會那邊去討論。
陳委員明文：那當然，所以是不是站在農委會的立場、站在農民的角度，在跨部會時好好討論，把時間挪到82年7月21日，我想「58527」延到82年7月21日……
陳主任委員吉仲：「82721」。
陳委員明文：整個山區建物認證的問題，大概就可以做一個全盤性的解決，這樣地方上也就不會再混亂，好不好？
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，我們會在跨部會討論時表達。
陳委員明文：好，還有上一次你們副主委列席委員會時，我特別提到有關節水獎勵的相關問題，但講了近一個禮拜，你們都沒有回復我。剛剛雖然署長在門口攔下我表示已經做了處理，不過我還是希望主委能夠透過今天的質詢，正式答復我，就是農委會推出的大區輪作政策採二年一輪，第一期鼓勵轉作部分，農民除了可以領轉作獎金4,500元外，還可以再領節水獎金5,100元，但僅限於曾文水庫和烏山頭水庫……
陳主任委員吉仲：就是限灌區裡面。
陳委員明文：就是只有水庫裡的灌區才可以……
陳主任委員吉仲：對，就是曾文水庫和烏山頭水庫。
陳委員明文：導致嘉義縣變成一縣兩制，屬於水庫區內的灌溉區，農民可以領到9,600元，非灌區的農民只能領4,500元，你們說這5,100元的經費是由經濟部支應，屬於節水獎勵，但站在我的角度看來，農民一樣是農民，地主一樣是地主，為什麼人家領9,600元，我就只能領4,500元？
陳主任委員吉仲：委員，是這樣子，因為水庫的水放流下來，這是沒有辦法的事……
陳委員明文：這我知道，但是抗旱大家一起抗旱，缺水大家一起缺水，你們補助我4,500元，我就無法不轉作，只好自己再去鑿井硬耕作下去，這不是增加農民的成本嗎？何不乾脆就叫農民也不要轉作，這樣他們領到9,600元還是划得來啊！我這樣講，你應該清楚吧？
陳主任委員吉仲：當然！當初他們是……
陳委員明文：你們只補助4,500元，對他們而言根本划不來，只能硬作啊！
陳主任委員吉仲：當初爭取9,600元……
陳委員明文：在缺水的狀況下，大家就只能搶水，才會造成很多問題啊！
陳主任委員吉仲：當初爭取9,600元，當然是站在農民的角度，如果他們不種植，反而……
陳委員明文：我知道啦！爭取到9,600元的農民都是心懷感謝啦！
陳主任委員吉仲：這是灌區內的，就是原本水庫的水他們可以灌溉到的，才可以領到這筆……
陳委員明文：我知道啦！所以他們都表示感謝啊！他們算一算，覺得領9,600元還划算啦！
陳主任委員吉仲：但是沒有用到這部分水的農民……
陳委員明文：主委，所以我現在要告訴你嘛！為什麼我們嘉義縣就要分成兩種制度？既然水利會已經升格為……
陳主任委員吉仲：不是啦！委員，請你聽我講，這2萬公頃是嘉義和臺南部分，還有4萬2,000多公頃是種植雜糧的，在雜糧部分……
陳委員明文：我知道，雜糧的問題我們也都有在委員會提出質詢，你們也硬挪出水來讓他們使用……
陳主任委員吉仲：像這次，我們努力調出水源，下禮拜……
陳委員明文：這我都知道，重點是……
陳主任委員吉仲：下禮拜如果下雨，就可以度過這個關卡，所以雜糧部分就不會受到影響。
陳委員明文：我的意思是，就算是節水獎勵，你們也應該依照行政區域來……
陳主任委員吉仲：瞭解，委員的意思是不要用灌區區分，而是用……
陳委員明文：對嘛！用行政區域區分嘛！明明都是嘉義縣，為什麼要有不同的差別待遇？你說這筆經費是經濟部支出的，但也沒有差多少嘛！現在如果時間一直拖延，恐怕農民都已經轉作了啊！
陳主任委員吉仲：委員，我們務實來做，針對行政區的問題，是不是讓我們再跟經濟部討論？
陳委員明文：我的意思是不希望一縣兩制，在此具體跟你建議，事實上，這種事情以後還是會繼續發生，既然農田水利會已經升格為農水署，變成公務機關，我們嘉義地區不需要由雲林水利會、嘉南水利會分管，而是由農田水利署管轄，那麼以後就以行政區域來管理，所有獎勵措施應該嘉義縣的農民一體適用，不要像現在大林農民領4,500元，其他地區農民就可以領9,600元……
陳主任委員吉仲：委員，行政區可以用縣、鄉、鎮和村……
陳委員明文：當然，你們的作法我可以理解，但是農民不一定可以完全理解，這樣你懂嗎？
陳主任委員吉仲：是，我知道。
陳委員明文：所以我還是建議你們，這個差不了多少錢，只有差大林這個地區而已……
陳主任委員吉仲：我們再和經濟部討論，好嗎？
陳委員明文：跟經濟部討論，幫農民把這5,100元補足，好不好？
陳主任委員吉仲：原則上，就是不要同一條街，一邊有領，一邊沒有領……
陳委員明文：對啦！
陳主任委員吉仲：但是區域的劃分，可以以村、鄉、鎮區分，這個我們再來討論。
陳委員明文：對啦！可以處理嗎？
陳主任委員吉仲：好，我們再和經濟部討論，因為這筆錢是經濟部支應的。
陳委員明文：如果他們不出，就由你們農委會來出，差不了多少錢嘛！大家一樣是農民，差不了多少錢嘛！
陳主任委員吉仲：我們再跟經濟部討論，好不好？
陳委員明文：可以吧！謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：主委你們再研究一下。
接下來請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（9時58分）謝謝主席。昨天非常大的消息，就是關於臺東鳳梨釋迦的事，過了一個晚上的沉澱後，主委，最後的訊息怎麼樣？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我昨天打了很多通電話，對於臺東縣政府，尤其是王副縣長要到對岸協助農民推銷鳳梨釋迦的這個議題，我們……
廖委員國棟：這是好事嘛！所以你們應該是協助……
陳主任委員吉仲：對啊！所以我不是有跟委員講說標題不能寫縣府要推銷鳳梨釋迦，農委會卡關。你讓農委會當壞人，我們還是……
廖委員國棟：但是報紙就是這樣寫啊！
陳主任委員吉仲：就是報紙報導有誤啊！我們還有跟中央其他部會解釋這次……
廖委員國棟：我聽說已經解了，是不是？
陳主任委員吉仲：昨天晚上……
廖委員國棟：昨天晚上？
陳主任委員吉仲：應該是這樣，昨天下午會議完之後，臺東縣政府有再補充資料，因為那個主管機關不在農委會啦！
廖委員國棟：我知道，你昨天已經有跟我說。
陳主任委員吉仲：他們有再補充資料，我們認為這樣的補充資料本來就很符合原來國際的農產貿易，所以我們具體以白紙黑字表明我們沒有反對。
廖委員國棟：對啦！我主要是要再強調地告訴你，農民是最弱勢的族群，我們只有協助他們的份，哪有什麼卡關不卡關！
陳主任委員吉仲：同意啊！所以委員你看……
廖委員國棟：我相信主委也沒有那個意思要卡關。
陳主任委員吉仲：當然沒有，所以感謝委員昨天總質詢提到這件事，我已經講得很清楚……
廖委員國棟：對啊！我有跟他們講清楚了。
陳主任委員吉仲：我講的那個方向和態度，農委會出去的文字也是這樣，所以完全沒有所謂農委會卡關的這件事情。
廖委員國棟：現在是已經同意讓他們過去了嗎？
陳主任委員吉仲：昨天開會後，因為臺東縣政府有再補資料，所以……
廖委員國棟：再補資料就可以了……
陳主任委員吉仲：其實開會時，農委會沒有參加咧！
廖委員國棟：你也沒有參加那個會議？
陳主任委員吉仲：我們農委會，不是我，連我們農委會同仁都沒有。我們只是具體表達我們的……
廖委員國棟：既然已經成了，我還是要謝謝你，代表臺東縣的農民謝謝你，這是第一點。
第二點，我們來談一下再生能源，當然你可能會說這跟你沒關係，但是我看到一份相關報告，表示因為推動再生能源後農地減少，我不曉得你有沒有看到中研院農業政策建議書的報告，裡面提到數十年來，農地面積減少了一半，令人膽戰心驚！主委，你有看到這份報告嗎？
陳主任委員吉仲：有，而且我們事先還有針對中研院的這個政策白皮書互相溝通，也非常認同這整個報告提出來的方向，所以要特別向委員報告，像你簡報裡提到的高雄美濃、臺東池上都沒有發生啊！
廖委員國棟：你看看！全臺灣是遍地火光啊！
陳主任委員吉仲：委員，我要特別強調，2020年7月我們召開了一個記者會對外發表，從7月底之後，8月1日開始，這已經是二、三年前的事，所有2公頃以下的農地要去做變更我們全部不同意，不可能！2公頃到30公頃……
廖委員國棟：要嚴格把關啊！
陳主任委員吉仲：不是嚴格把關，我們保護農地的政策都已經確定了，2公頃以下的農地變更絕對不准。
廖委員國棟：2公頃以下？
陳主任委員吉仲：這個已經在二年半前、2020年8月1日就開始實施，2公頃到30公頃雖然是由地方政府的區域委員會審查，但如果要做光電的話，全部要讓農委會做對生態環境、對農地還有生產安全方面影響的審查，我們也都沒有通過……
廖委員國棟：你要有一套管理方式，主委，你要一套管理農地……
陳主任委員吉仲：已經有確認了。
廖委員國棟：農地的變化……
陳主任委員吉仲：所以農地上這些光電議題其實已經陸續不見了，有些都是在2020年7月底以前的，這是第一個說明。
廖委員國棟：OK。
陳主任委員吉仲：第二個，我們還是要積極發展綠電，所以我們把不利耕作地……
廖委員國棟：當然，我們也都同意啊！
陳主任委員吉仲：我們把不利耕作、低地力還有一些養殖魚塭的漁電共生，甚至是屋頂型的也有大力開發起來……
廖委員國棟：如果它真的是不良農地，我們變更沒有問題嘛！問題是我們現在看到很多好的農地，一一變成工廠、一一變成光電，這是非常可怕的事。
陳主任委員吉仲：美濃跟臺東池上都沒有啊！
廖委員國棟：不是池上，是花蓮鳳林，我不曉得你有沒有注意看過，我們簡報圖上也有花蓮壽豐、鳳林，你知道那個地方……
陳主任委員吉仲：我當然知道。
廖委員國棟：東部原來是一個風景區，非常漂亮的地方，現在已經變成東部光電區，已經不是風景區了，到處都是光電。
陳主任委員吉仲：沒有，委員我有特別講……
廖委員國棟：你沒有看到那個數據，聽說鳳林現在已經核定或是申請中的超過2,000公頃，主委有沒有看到這樣的數據？這是非常可怕的事！
陳主任委員吉仲：2,000公頃，怎麼可能？
廖委員國棟：真的是這樣，我拿到的數據就是這樣，有的正在申請中，有的已經核定了，總面積已經超過2,000公頃，鳳林六分之一的土地都變成光電，你要不要再查證一下？
陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，花蓮壽豐只有一廠。
廖委員國棟：不是壽豐，是鳳林喔！
陳主任委員吉仲：對，花蓮鳳林只有一廠，而且那廠是有依照相關規定，不會影響到農業的生產。
廖委員國棟：不會嗎？
陳主任委員吉仲：其餘的都沒有，沒有所謂的2,000公頃……
廖委員國棟：但是鳳林六分之一的土地已經變成光電使用，這是無法想像的事啊！現在臺灣是為了光電、為了再生能源賠上了農民、賠上了我們的環境。
陳主任委員吉仲：我已經有特別強調，所有2公頃以下的農地變更都不同意，2公頃到30公頃的要送給我們確認，30公頃以上的內政部區域委員會都會參加，自從2020年8月1日以後，這些爭議、這些案場我們也都沒有同意過，所以特別跟委員報告，第二個，我是在說農地喔！
廖委員國棟：對。
陳主任委員吉仲：我們針對那一些沒辦法做農業生產的農地，像低地力的、地層下陷的、不利耕作地的……
廖委員國棟：對啦！像那樣的，我們當然允許它改變。
陳主任委員吉仲：對啊！
廖委員國棟：但是好好的農地絕對不能讓他們做這樣的轉換。
陳主任委員吉仲：完全同意啊！你剛剛講的那個個案，花蓮就只有一個，所有的部分都有相關，針對您這個，我剛剛已經有講了，美濃沒有、池上也沒有。
廖委員國棟：我們的資料裡面就有，你們再查證一下好不好？我們沒有時間再談這件事。
另外，我昨天有個建議我記得你一直點頭，就是應該要設一個光電的專業區，變成一個區域，而不是到處設置光電園區，你覺得呢？
陳主任委員吉仲：其實這個建議才是從國土規劃的角度來看，如果它適合農業生產，那整片就不要去蓋了，比如之前我們也反對台糖在毛豆生產專區蓋光電，這怎麼可能？
廖委員國棟：而且一定面積以上的應該要經過環評，現在有沒有環評的程序？
陳主任委員吉仲：我舉一個例子，比如我們從彰化、雲林、嘉義、臺南走台17線，那邊很多地方都不太適合農業生產，如果把那一些區域規劃出來做為未來的綠電區，第一個，它不會影響到農業生產，第二個，它讓那一些長期都沒在做任何開發的土地……
廖委員國棟：所以我說的是光電開發區嘛！
陳主任委員吉仲：對，第三個，我們會做相關程序的調整，來確保之前那一些負面的光電議題消失，我想這樣才能讓綠電走得更順暢。
廖委員國棟：強化農地的管理好不好？請林務局上來。昨天我們已經談過關於自然碳匯的事情，跟原住民有關係的自然碳匯的事，在我們的氣候變遷因應法裡面，本來國發會是負責公正轉型的，林務局要負責相關自然碳匯的計算或者是規劃，我只想問你們跟原民會談過自然碳匯了沒？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：所謂的自然碳匯並不是由林務局來規劃，林務局這邊之前提供給環保署的是新植造林的方法學，我們現在也還在跟林試所研提經營竹林的方法學，不管是造林還是竹林，這些當然都會跟原住民有關，所以在這個部分，我們是依據它的樣態去提供自然碳匯的方法學。
廖委員國棟：OK，主委，我只是要告訴你，原住民守護山林千百年，當我們今天在談自然碳匯的時候，整個森林所產出的自然碳匯，原住民都必須要分享，這樣的概念你聽得懂嗎？你支持嗎？你同意嗎？
陳主任委員吉仲：前面我同意，但是自然碳匯要轉成收入，因為你講到分享，最後要把它轉成收入的話，可能會有一段距離，因為自然碳匯無法轉成碳權，你們沒有辦法轉成碳權就沒辦法有收入。
廖委員國棟：可以變成碳權、可以變成碳稅啊！
陳主任委員吉仲：沒有，你要有碳權，一定是要新增的、種樹的或者是疏伐所產生的碳匯才有碳權……
廖委員國棟：沒有這個道理！
陳主任委員吉仲：如果自然碳匯有的話，我們一年已經有二千多萬公噸的自然碳匯，我如果可以的話……
廖委員國棟：紐西蘭跟澳洲……
陳主任委員吉仲：委員，如果你可以跟環保署爭取，我樂觀其成，我們有二千多萬公噸既有的自然碳匯就在這裡了，如果可以全部轉成碳權，那非常好。
廖委員國棟：我們的方向就是這樣啊！
陳主任委員吉仲：但是在國際的規範上，這樣是不符合的。
廖委員國棟：方向上是這樣，你有機會去紐西蘭考察看看，你去澳洲考察看看，他們是如何給當地原來的住民自然碳匯。
陳主任委員吉仲：反而不是這二千多萬公噸的森林碳匯，而是森林林地底下，現在正在研究它的土壤裡是不是也會產生碳匯，這個是沒有算到的。
廖委員國棟：因為主席已經站起來，我不好意思再講，但是我一定要讓你們知道，原住民千百年來守護山林……
陳主任委員吉仲：我覺得反而是因為原住民守護山林，有進行水土保持，對整個臺灣的永續發展，應該看能用什麼樣的方式給他們相關的給付，這個才是比較合理的，用碳匯轉成碳權，自然碳匯轉成碳權，環保署要同意……
廖委員國棟：可是法規就講了一定要讓原住民分享自然碳匯其中的利益，這是法所明定的。
陳主任委員吉仲：我們來跟環保署……
主席：請農委會去瞭解一下好不好？
廖委員國棟：所以我說林務局要早點跟原民會談這件事。
陳主任委員吉仲：我們請林務局瞭解後再跟委員報告好不好？
廖委員國棟：好。
主席：請林務局去瞭解後再回復廖委員。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時10分）在3月18日的時候，中華民國蛋價委員會開會決定要把蛋價調高3到5元，後來農委會堅決凍漲，蛋商公會就說要無限期休市，難道我們缺蛋的問題都沒辦法解決，一定要這樣壓低蛋價嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，這完全不是事實，每次開會總要演出這樣的戲碼，農委會已經無法接受了，而且無法接受這樣的……
呂委員玉玲：它說是你們高層指示一定要這樣做。
陳主任委員吉仲：當然沒有，他們要開會、要去討論，就由雙方自己去做決定就好，它不需要打電話，我們也不會主動去跟它講我們的態度，我們都確認……
呂委員玉玲：儘量多溝通啦！也許他們是反應成本，你之前有二加三的補助方案，但現在飼料又漲了40%，你對蛋農或養雞場補助飼料可能就可以解決成本的問題。
陳主任委員吉仲：我們當然很樂意站在蛋農的角度，讓他有合理的利潤，如此雞蛋才會生產地更順利，我完全同意，謝謝委員的建議。我們現在也有針對蛋中雞場跟種雞場的獎勵，因為蛋雞場一直希望趕快有蛋雞進來生產，這樣價格……
呂委員玉玲：你說到希望有蛋雞進來，但養蛋雞的農民們很怕禽流感，所以他從小雞、中雞到蛋雞一系列自己養，不敢去抓外面的雞進來，怕會感染，這個部分就是要改善你講的禽舍問題。
陳主任委員吉仲：完全同意。
呂委員玉玲：補助辦法你也說在3月底就要補助，本席在上個禮拜考察過，禽舍分為傳統式與現代化自動式，最重要的是他們要能夠有意願改善禽舍的問題，這個意願就是成本問題。因為補助不是全額補助，他們要自籌款，這就會牽涉到他們的成本能不能回收，所以主委要去溝通、協助、補助，讓他們有意願改善禽舍，你的辦法準備出來了嗎？
陳主任委員吉仲：有，非常感謝召委上禮拜的實際考察，您剛剛講的都是蛋農、雞場實際上的建議。第一個，我們現在補助是補助一半，500萬元到1,000萬元不等。
呂委員玉玲：所以補助一半，他們如果沒有錢呢？像我們會勘的第一場就是微型蛋雞場，才1萬隻而已，禽舍若太傳統，有鳥飛過來的話也會有感染問題，所以你應該去輔導他們怎麼樣去改善禽舍。
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們不只有補助一半，500萬元到1,000萬元不等，我們的低利貸款也會……
呂委員玉玲：是不是可以無息貸款給他們？他們會更有意願，這個考量研議一下。
陳主任委員吉仲：我倒是覺得規模比較小的越需要獎勵幅度比較大，越企業型的只要有專案低利貸款就好。再來就是一定要讓他覺得值得投資，畢竟他還要花……
呂委員玉玲：他一定要回收成本。
陳主任委員吉仲：對，一定要確保。我認為未來這幾年國內雞蛋的生產跟需求還是會有一段差距，白話文就是蛋價可能會維持在讓農民有一定的合理利潤，這樣他就願意投資了。
呂委員玉玲：這些都要全方位配套，根本解決這個問題。尤其是最近貿易局要農委會通知很多蛋商盡量進口雞蛋，如果進口雞蛋進來，賣不完了還可以賣給政府，有這種事？
陳主任委員吉仲：關於雞蛋進口，第一個，它是短期；第二個，它是專案，都是我們這邊可以掌控。這個短期跟專案只是在補足國內的缺口，我今天的簡報有特別提到，我們……
呂委員玉玲：你本來是3月底要進來500百萬顆，現在變成700萬顆了。
陳主任委員吉仲：至少。
呂委員玉玲：這700萬顆進來後不再給加工廠，而是要進入市場，那麼各縣市你怎麼分配？
陳主任委員吉仲：液蛋的部分是到加工廠，不過液蛋比例比較少，其他都是殼蛋，殼蛋的部分我們已經有跟這些通路講好，基本上……
呂委員玉玲：你怎麼分配？照人口數？還是照供需？
陳主任委員吉仲：按照通路平常運作的百分比去分配，尤其要往北部調度，委員大概知道，中南部蛋不足的情況比較輕微，最主要是在北部，所以我們用這樣的方式調度，而且跟委員報告，不會影響到產地價格，因為它沒有進到……
呂委員玉玲：進口的雞蛋不會比較貴嗎？
陳主任委員吉仲：看哪個國家……
呂委員玉玲：你說不會影響到市場價格？
陳主任委員吉仲：因為進來的都是透過洗選再出去……
呂委員玉玲：可是還要加運費，如果是從比較遙遠的國家進來，運費又更高，運費你會補助給蛋商嗎？
陳主任委員吉仲：都沒有。
呂委員玉玲：如果都沒有，進口雞蛋價格會不會很高呢？
陳主任委員吉仲：就是用現在的公告盤價去算洗選、運輸……
呂委員玉玲：所以還是會有公告盤價？
陳主任委員吉仲：對。
呂委員玉玲：這是最重要的啦！
陳主任委員吉仲：這樣就不會影響到產地價格，而且這只是在補足不足的部分而已。
呂委員玉玲：主委你要知道不是一直進口雞蛋進來就好，還要補助蛋農、穩定價格不要調漲，全部都要有全方位的配套，才能夠解決缺蛋問題。
陳主任委員吉仲：完全同意。
呂委員玉玲：不要讓蛋荒的問題從去年到今年還沒有解決，希望我們今年就可以解決這些問題，好不好？
陳主任委員吉仲：進口只是解決不足，還是需要透過國內產能的提升來供應。
呂委員玉玲：多去跟蛋商、蛋農溝通，給他們一個補助。
陳主任委員吉仲：同意。
呂委員玉玲：接下來有個問題，現在農業有用三千多名移工幫忙農務工作，你們將要引進的移工從原本的6,000人提高到1萬2,000人。請教主委，現在農業移工的逃逸比例非常高，占移工的35%，為什麼農業移工逃脫失聯的比例會這麼多，你知道原因嗎？
陳主任委員吉仲：因為農業是在戶外工作，而且農業的生產也比其他產業如餐飲業等辛苦一點。
呂委員玉玲：對，最重要的就是因為農業有季節性，農作物生長時間不一樣、工時不一樣，也許還要農耕到晚上，而且農民的收入不多，他們沒有辦法給加班費，這些事情導致移工失聯的會比較多。我想跟主委反映一件事情，全國農會本來仲介移工進來，在110年時合約到期要換照，但是勞動部卻因為它的失聯移工過多而否決，不讓它換照。所以主委是不是要跟勞動部溝通協調一下？畢竟農會是最瞭解農民的！
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我們的外籍移工，如果要解決季節性的人力需求，不是由農民請，而是透過農會，它扮演的是外展調度，農會因為要調度，但移工逃跑的比例比較高，所以被取消的不是我們，而是勞動部，我們會跟勞動部反映。
呂委員玉玲：去溝通一下，因為它的證照110年就被停掉，現在都112年了。
陳主任委員吉仲：我們會跟勞動部反映，因為農業勞動型態跟一般非農業是不一樣的，請勞動部要特別考量。
呂委員玉玲：請主委去溝通一下。
陳主任委員吉仲：好。
呂委員玉玲：最後一個就是青農的問題，因為青農很多都是自產自銷，有種植丹參的青農跟我們反映他不曉得怎麼包裝、行銷，他要參加一些展，有活動的話可以聯展、推銷，但是都投訴無門，農委會是不是有專案輔助可以解決這個青農的問題？
陳主任委員吉仲：當然，桃園剛好有另外一個青農丹參賣得非常好，他甚至還到水保局的農村……所以委員可不可以把他的資訊給我們？丹參非常有潛力，而且會發展得很好。
呂委員玉玲：我的意思是所有自產自銷的小農、青農，農委會應該加強輔導，因為萬步起頭難，他們不知道怎麼設計包裝跟行銷，甚至要有個活動場所讓他們去推銷，才有辦法把產品推銷出去。
陳主任委員吉仲：桃園改良場專門有在輔導青農，從生產、技術、資金、貸款到行銷通路，甚至整個包裝……
呂委員玉玲：我再把這個案子轉給主委。
陳主任委員吉仲：我非常樂意。
呂委員玉玲：可是我希望主委多跟他們宣傳、鼓勵青農，因為他們剛開始時可能有很多困難，你多給予協助，好不好？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這幾年青農的農業貸款大幅度成長，表示他們願意投資在農業。
呂委員玉玲：但不是把錢給他們就算有交代了，而是他們要行銷出去，要輔助他們行銷。
陳主任委員吉仲：好，很樂意。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時21分）主委好，早上廖國棟委員提到臺東縣副縣長王志輝今天早上才組團要去大陸說明，為了臺東的釋迦、農產品進入大陸受阻，他們希望能夠和大陸方面交涉，讓釋迦進到大陸去。
現在都是地方政府，夏立言上次去大陸也是為了我們的農產品銷往大陸請命；最近商總的許舒博也有去。有關幫助我方農民將農產品銷往大陸，請問在與大陸的溝通協調方面，農委會可以做什麼事？不要說分散出口到東南亞國家啦！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我還是要先針對整個農產品出口做個報告，因為我們現在極力向日本、美國等市場……
孔委員文吉：那是其次啦！我是說……
陳主任委員吉仲：這都已經大幅度地往前走，包括水產品。
孔委員文吉：我是說，農委會和大陸有沒有溝通的管道？
陳主任委員吉仲：有關委員剛剛提到的這些，他們也都有提供相關的資訊給我們，我們這邊也不斷強調，只要符合國際規範，最後的結果我們當然都是樂觀其成的。
孔委員文吉：你們有沒有主動去讓兩岸農產品方面的合作協議？有嘛！那麼農委會過去有沒有主動去談？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，前年9月上旬，對岸以介殼蟲為理由，片面暫停我們的鳳梨釋迦輸入以後，防檢局有立刻找產業單位研擬相關的檢疫提升規範，也透過兩岸動植物檢疫平臺，把這樣的規範送給對岸窗口，並不斷執行我方的精進措施，這就是要確保出去的農產品……
孔委員文吉：竹筴魚和凍白帶魚後來大陸已經許可了，這個部分農委會有出過什麼力嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們白帶魚的外銷非常順暢，所以價格也維持在非常好的水準。去年中國以COVID-19病毒為由，將白帶魚和竹筴魚片面暫停銷陸……
孔委員文吉：後來有開放嘛！你們農委會有盡到力，還是有透過哪個單位去和大陸溝通協調？最後怎麼會許可？
陳主任委員吉仲：我們當然都有透過兩岸的防、檢疫平臺提供科學根據，也有到相關的國際場合去表達，針對COVID-19病毒做成影響農產品貿易的決定，和國際規範還是有點差距的。
孔委員文吉：重點是，當我們的農產品銷往大陸受阻的時候，不要只有夏立言或者是地方政府王志輝副縣長帶團去說明，農委會也要做點事嘛！
陳主任委員吉仲：面對這樣的輸中受阻，農委會一定要照顧好農、漁民，這是總統、院長要求的，我們絕對要讓這些受阻的水產品和水果維持一定的產地價格，所以我們的內外銷、加工全部啟動，委員可以去看看石斑魚、午仔魚、白帶魚……
孔委員文吉：我知道，可是還有很多項目被禁啊！我是說農委會不要在那邊坐以待斃，而是應該主動去談。
陳主任委員吉仲：我已經強調，所有的產業單位……
孔委員文吉：夏立言和商總的許舒博也是為了農、漁產品去見了國台辦主任啊！
陳主任委員吉仲：他們希望的可能是針對中國市場的部分是不是有機會恢復以往的狀況，這方面我已經有特別強調，只要對岸是依照國際貿易規範，我們當然都不會反對，所以前提是要符合國際規範……
孔委員文吉：好啦！時間有限，我是希望你們能有主動的措施，不要老是讓地方政府去談。
陳主任委員吉仲：當然，我們的主動措施是確保農、漁民的收入可以持續成長，而且要內外銷、加工全部啟動，並往高端市場發展，這個腳步不會停止。
孔委員文吉：主委，我們都關心原住民地區的再生能源和自然碳匯，氣候變遷因應法2月15日通過之後，你們在原住民地區推動的自然碳匯進度如何？請說明一下。原住民的森林排碳、自然碳匯目前進度怎麼樣？那一條是我在黨團協商的時候堅持爭取的！
陳主任委員吉仲：這個部分我請林務局林局長來說明。
孔委員文吉：好。
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，在環保署目前的自然碳匯方案裡面，只有新植造林才有碳匯的功能，所以委員之前推動的信義鄉原保地造林已經開始在進行了，我們未來也會跟環保署建議更多有關自然碳匯的項目，比如說竹林的經營或者是其他……
孔委員文吉：你現在推動的竹林砍伐獎勵是一公頃3萬元，當初你為什麼會推動竹林砍伐獎勵？
林局長華慶：現在竹林因為原民會禁伐補償的關係完全都不能動，在這種情況之下，原保地的持有者每一年就可以領取3萬元，可是這對於生態保育、山坡地的水土保持，還有國內的竹產業都是不利的，所以我們跟原民會協商，就是竹林每4年砍伐一次，砍伐的那一年，農委會會給付他一個……
孔委員文吉：竹林砍伐才會對水土保持有幫助嗎？
林局長華慶：對，因為老竹反而會變細，根系也會變弱，所以反而是需要持續更新，才能讓它有比較好的生態和水土保持的功能。這個部分我們已經和原民會完成協調了。
孔委員文吉：我現在唸一下和自然碳匯有關的條文，氣候變遷因應法第五條第三項第八款規定：「為推動自然碳匯，政府應與原住民族共同推動及管理原住民族地區內之自然碳匯，該區域內新增碳匯之相關權益應與原住民族共享……」，所以你們要有進度出來，這是全國原住民地區，不是只有南投縣信義鄉。針對我們的森林主權、排碳、碳匯，你們要有進度啊！
林局長華慶：未來如果是整個國有林，也就是原住民的傳統領域被認定可以有新的碳匯的價值的話，我們一定會跟原住民分享，但是目前還沒有。
孔委員文吉：就是怎麼樣和國際市場接軌，承認原住民的森林主權，將碳匯轉換成碳交易，造福原住民地區，這個非常重要。
林局長華慶：對！但是它的最上位還是在環保署，只要環保署認定這個部分有碳匯的相關權益，我們一定會跟原住民地區分享，但是目前還沒有。
孔委員文吉：主委，在這次的疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別預算當中，農業水資源蓄存及農田水利建設有142億元，強化農路韌性基礎建設有29億元，請問這個部分要怎麼執行？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在氣候變遷造成的影響非常嚴重，包括乾旱的狀況在內，不只是平地，還有很多原住民山坡地上面的茶葉、水果等等，必須透過水源、幫農民找到水，再搭配精準滴灌、水管蓄水，這全部都要來啟動……
孔委員文吉：這142億元的農田水利建設有沒有原住民地區？
陳主任委員吉仲：當然有，而且多的是喔！上次我們南投……
孔委員文吉：上次我有提案說30%保留在原住民地區，可是那天審查預算的時候，蔡署長說我們原住民地區大概只有10%而已！
陳主任委員吉仲：我認為只要是有需要的，而且符合原住民產業，我講的產業就是種茶或水果，還有急需的，我講的急需就是本來沒有水源，而現在我們找到水源，工程可以施作的，包括精準滴灌等等，這些我們都很樂意……
孔委員文吉：後來我是同意蔡署長說的10%，本來是30%。我是希望原住民地區的農路、農田水利建設的預算可以……
陳主任委員吉仲：非常歡迎委員提供建議，只要真的是原住民和農民需要的，我們都會配合，署長和局長也都很樂意。
孔委員文吉：本席下禮拜會到大同鄉的南山、四季，考察那邊的蔬菜怎麼轉型，我希望主委交代一下農糧署，我們下禮拜可能要去那邊考察。
陳主任委員吉仲：當然、當然，很樂意，我會請農糧署和相關……
孔委員文吉：就是先準備一下啦！謝謝。
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。我們預計11時休息10分鐘。
陳委員亭妃：（10時32分）主委好。今天跟你討論一下肥料的問題，基本上我們政府都有補貼肥料，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員講得很正確，因為這2年俄烏戰爭，造成原物料高漲，所以化學肥料的原物料，我講的是磷礦石、氯化鉀，還有尿素液氨等，平均大概漲了250%，等同快三倍，因為這樣，我們為了不要讓農民負擔增加，基本上價差就由農委會跟台肥來吸收。
陳委員亭妃：農委會跟台肥吸收？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：一人吸收一半嗎？
陳主任委員吉仲：沒錯，一個人一半。
陳委員亭妃：你說一人吸收一半，我待會再慢慢跟你探討。台肥雖然是吸收一半，可是它還可以跟你們申請相關的補助？
陳主任委員吉仲：應該是這樣，舉例來講，如果一包尿素從500元漲到800元，這300元裡面我們就出150元，另外150元則是由台肥自己吸收，是用這樣的方式。
陳委員亭妃：沒有喔！他們股東會議裡面講的是針對農委會爭取肥料凍漲的部分，他們要跟你們申請相關的補助，除了他們有吸收的部分，他們還可以跟你們申請補助4.16億元，這到底是怎麼回事？
陳主任委員吉仲：委員，我再講一次，我們沒有任何的補助經費到台肥……
陳委員亭妃：這裡面寫的啊！它的股東會議報告的啊！它的股東會議報告的，它的股東會議報告的。
陳主任委員吉仲：細節我請署長來說明。
陳委員亭妃：這是股東會議報告的，你只要跟我講說到底是怎麼一回事？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：一毛錢也沒有補。
陳委員亭妃：這是股東會議報告的。
胡署長忠一：這個不是，這個是……
陳委員亭妃：哪裡不是？
胡署長忠一：我們在去年的10月26日調整……
陳委員亭妃：我唸給你聽好嗎？
胡署長忠一：沒有補助台肥。
陳委員亭妃：它在去年6月29日的股東會議裡面講，台肥今年前5月已經向農委會爭取肥料凍漲的相關補助，獲得4.16億元的補助金，這是什麼？然後下半年還會持續爭取補助，來適時即時反應原料成本，然後台肥改以滾動式計價向農委會爭取補助，這是他們股東會議講的。
胡署長忠一：我跟委員報告，這個是他們先歸墊出去，歸墊以後……
陳委員亭妃：歸墊哪一項？
胡署長忠一：補助農民的。
陳委員亭妃：什麼叫補助農民？
胡署長忠一：就是剛才主委講的價差，比如本來……
陳委員亭妃：你們都有編預算耶！我這張預算你有看到嗎？
胡署長忠一：有。
陳委員亭妃：這是不是你們編的？
胡署長忠一：是我們提供給委員的。
陳委員亭妃：對啊！是不是你們編的？
胡署長忠一：編的是補助他們的。
陳委員亭妃：對啊！有科目你才可以補助啊！是不是？
胡署長忠一：不是給公司啦！這是給農民的，不好意思，委員可能在認知上……
陳委員亭妃：這是給農民的沒有錯啦！所以我就跟你講，這是給農民的，不是你補助給台肥的，不是嘛！所以……
陳主任委員吉仲：是啦！委員，這個報表……
陳委員亭妃：主委，你聽我講清楚，你不要這麼急啦！你不要這麼急啦！這個肥料就是補助給農民的，是農民用實名制去買肥料，然後經銷商或農會再以這個實名制跟農委會來申請補助、申請預算，這個跟台肥向農委會申請的不一樣，所以你講說你預支，那是不對啊！你預支什麼？你要預支什麼？你要預支什麼？什麼預支完再歸墊？
陳主任委員吉仲：委員，你講的跟剛才的……
陳委員亭妃：我講的跟什麼人講的不一樣？
陳主任委員吉仲：是同樣一件事情……
陳委員亭妃：好，不用了，你不用解釋了。再來，我再跟你說……
陳主任委員吉仲：台肥先出，我們再歸墊給它。
陳委員亭妃：你看這一張國際製肥原料行情一覽表，110年的整個價格都有出現，111年的第二季是最高的，然後慢慢從第三季開始回、第四季回，112年1月至2月也是回，現在也是回哦！現在也是回，對不對？現在1月、2月是回哦！是降就對了，比每1公噸949美元還少，對不對？是不是這樣？
陳主任委員吉仲：委員，這個完全沒有問題，但是實際上……
陳委員亭妃：沒有問題對嗎？
陳主任委員吉仲：但是我們實際計算，台肥的磷礦石、氯化鉀進口多少量、價格多少，我們都有掌控，所以就是用……
陳委員亭妃：這樣是不是沒錯？
陳主任委員吉仲：沒有錯。
陳委員亭妃：沒錯嘛！再來，這個也是你們給我們的資料，我們去年12月就開始強制休耕，對不對？我們的種植面積其實沒那麼多了，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
陳委員亭妃：價格往下跌，休耕面積又增加，112年1月我們就編了這個補助金額給農民，雖然這個是要給農民的，但是農民都拿不到。這是實名制，但錢都不是給農民本身，實名制之後，你們是給經銷商，就像剛才署長所講的，這是歸墊，歸墊給台肥，那這個部分的問題到底是怎麼回事？
陳主任委員吉仲：委員，第一……
陳委員亭妃：112年1月就3.3億元，112年2月就2.7億元……
陳主任委員吉仲：委員，這很簡單，肥料的價格……
陳委員亭妃：主委，我再跟你請教，台肥這家公司是1946年5月1日創立的，對不對？那時候還是國營時期，因為我們要進口、生產供應國內農業發展所需的肥料，所以我們成立台肥，對不對？然後在1999年9月1日才釋股變成民營，我們的官股總共有24.07%，對不對？
陳主任委員吉仲：這個正確。
陳委員亭妃：我們成功轉型之後，因為台肥的土地有很多，請問台肥的土地是怎麼來的？就是過去在國營時期，靠著賺來的錢去買的，對不對？不然它的土地是怎麼來的？
陳主任委員吉仲：委員，所以我們才會說台肥……
陳委員亭妃：土地是怎麼來的？
陳主任委員吉仲：台肥即使變民營公司，也要賦予它相關農業政策的使命，當肥料價格沒有上漲的時候，農民買一包的價格，不管是複合肥料還是4-3-5那些，都是一樣的價格……
陳委員亭妃：主委，你不要講那麼遠啦！它的土地是怎麼來的啦？它的土地怎麼來的？現在台肥公司兩個最主要的獲利來源，除了肥料的獲利之外，還有土地租賃獲利，對不對？
陳主任委員吉仲：是，大概是這樣。
陳委員亭妃：這兩樣嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：是，但是……
陳委員亭妃：對於這兩項獲利，我只有問你土地租賃獲利的部分，土地是怎麼來的？是靠全民繳稅的錢買的嗎？還是從過去國營時期一路來的，不是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我們去年就要它……
陳委員亭妃：是不是？是不是啦？你就回答我的問題，是不是嘛？
陳主任委員吉仲：委員講的大概接近，我們希望台肥要扮演……
陳委員亭妃：好，那我再問你，如果今天肥料我們都有補助，我們不能讓農民的原物料一直上漲，你說它負擔了什麼樣的社會成本……
陳主任委員吉仲：它負擔一半，所以去年將近快20億元……
陳委員亭妃：112年1月，明明整個休耕增加，然後價格都在降，我們補助3.3億元、2.7億元……
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，肥料……
陳委員亭妃：再來，主委，我跟你講……
陳主任委員吉仲：它不是今天生產，今天農民就可以拿到，還有一個時間的調度……
陳委員亭妃：我們今天所看到的肥料還有土地的租賃，不管是換成任何一個人，我相信他都可以處理得很好，請問你知道董事長的績效獎金有多少嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我大概知道，因為……
陳委員亭妃：你知道嗎？你知道嗎？
陳主任委員吉仲：我代理過董事長……
陳委員亭妃：我告訴你，所有的資料……
陳主任委員吉仲：我知道他們的績效獎金……
陳委員亭妃：他都不用做事情，就可以領績效獎金？這都是我們過去賺來給他的耶！難道土地是他經營的嗎？不是嘛！難道是他投資的嗎？不是嘛！對不對？
陳主任委員吉仲：委員，他是民營公司的董事長，而且它有上市，基本上……
陳委員亭妃：他要負擔社會責任吧！是不是？他要不要負擔社會責任，還是在那邊白領薪水？
陳主任委員吉仲：沒有，他要協助我們照顧農民。
陳委員亭妃：只要執政黨，只要任何一個政府派他過去，他就可以領死薪水，是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：不是的……
陳委員亭妃：都不用承擔任何責任嗎？如果他所做的決策造成台肥的任何損失，那是不是應該把他所有的薪水先查扣起來？
陳主任委員吉仲：董事長還是有配合政策做好化學肥料的……
陳委員亭妃：配合什麼政策？
陳主任委員吉仲：第一個，去年將近……
陳委員亭妃：這是台肥公司配合政策，跟董事長有什麼關係？
陳主任委員吉仲：第二個是因為上市公司要維持一定的EPS。
陳委員亭妃：所有資料請你都去調查清楚，到目前為止台肥公司有兩項最主要的收入，就是肥料和土地租賃。以這兩個部分來講，土地並不是他賺來的，土地是過去國營時期慢慢累積而來，現在有了這些土地等於是金雞母，請問台肥在南港有多少土地出租？
陳主任委員吉仲：有關土地的部分，請讓我講一下……
陳委員亭妃：你看租賃的部分增加那麼多。
陳主任委員吉仲：至少在執政這六年多以來，我們都不同意土地出售，全部要用長期租賃的方式，所以這個部分……
陳委員亭妃：是啊！我講的就是這兩個部分，請問這兩個部分關董事長什麼事情？請主委好好去檢討！
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供化學肥料……
陳委員亭妃：農委會占了24%的官股，結果你們居然一點責任都沒有，只會互相推來推去，竟然一點責任都沒有！
陳主任委員吉仲：委員……
陳委員亭妃：你把這兩個問題的資料調出來，關於台肥的整體經營狀況以及政府和它的關係，請把資料調出來給我，謝謝。
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供所有資訊，謝謝。
主席：請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時43分）主委好。關於責任問題，剛剛本席聽你和委員談論時提到台肥公司已經公司化，台肥公司也是上市公司，官股所占比率並未達到50%以上，所以你說要他負什麼責任？本席非常納悶你們到底是如何溝通？我認為在討論這項議題的時候，應該以負責任的態度坦白說明清楚，如果由農委會主委叫他價格要怎麼訂，請問你有這個能力嗎？沒有！所以本席認為你還是盡你的本份去討論，這樣會比較好。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，是不是可以讓我把它講清楚……
楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論的還是蛋的問題，現在蛋到底缺不缺？
陳主任委員吉仲：針對不足的部分，我們會用加工和進口……
楊委員瓊瓔：針對不足的部分，你們會用加工的方式來協助是嗎？
陳主任委員吉仲：還有進口。
楊委員瓊瓔：全國民眾大家都團結一致，現在國軍吃的蛋變成炒蛋，所以你們也提供豆奶，部長也很支持你，他說農委會給我們兩百多萬瓶豆奶，並不是叫我們不要吃蛋，而是補足。這些都好，究竟我們要怎麼樣去補足？本席要跟你討論的是，據聞臺北市蛋商公會林理事長表示如果下週又凍漲，他們就要無限期休市，請問有沒有這回事？會不會有這樣的事件發生？
陳主任委員吉仲：第一個，為什麼會是假……
楊委員瓊瓔：會不會？本席要問的是會不會？
陳主任委員吉仲：當然不會。為什麼？因為……
楊委員瓊瓔：是你說不會，還是他說不會？
陳主任委員吉仲：當然是我這邊講不會有所謂雞蛋休市的議題，因為它不像蔬菜、水果有一個批發市場，或者是像豬、雞、鴨肉有屠宰肉品市場的交易……
楊委員瓊瓔：如果蛋商公會拒絕報價，那怎麼辦？會不會這樣？
陳主任委員吉仲：實際上……
楊委員瓊瓔：我們現在是實質討論問題，而且要解決問題，請問會不會？
陳主任委員吉仲：我們尊重他們的做法，為什麼？因為……
楊委員瓊瓔：所以農委會就講了這句話，對不對？
陳主任委員吉仲：他們如果不報價，市場照樣進行……
楊委員瓊瓔：你說一切尊重產銷雙方討論的結果，對不對？
陳主任委員吉仲：當然，如果他們不報價，每天產地還是繼續在交易。
楊委員瓊瓔：沒關係，這不是「嗆堵」的問題，我們是要真正解決問題，因為全國民眾及全國部會都在協助這件事情。
陳主任委員吉仲：對。
楊委員瓊瓔：因為農委會是主其事的機關，所以leader應該是你，發號施令也是你……
陳主任委員吉仲：那為什麼要經常炒作這項議題？
楊委員瓊瓔：我們再來討論另外一個問題，本席上次在司法委員會也跟你討論過，我說臺中的糕餅業很重要，而糕餅業一定要用雞蛋，用鴨蛋會太硬，每一種有每一種的作為。當時本席也說蛋商（包括進口商）他們有自己的管道，結果你說你們前一天下午剛好有開會，我說拜託進口的關稅就由你們來吸收，這樣反而比他們自己進口還便宜，你說你們不只要把關稅減掉，也就是由你們來吸收，而且你還給我加碼，運費也要由你們吸收，請問現在呢？
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心，關稅30%某種程度是在保護蛋農……
楊委員瓊瓔：現在呢？
陳主任委員吉仲：我們吸收是為了讓消費者拿到平價蛋……
楊委員瓊瓔：現在的作為呢？
陳主任委員吉仲：現在的做法就是按照委員所講的，進口雞蛋報出到岸價格之後，包括它的運費以及30%的關稅等，最後都是由農委會來價購。
楊委員瓊瓔：現在要這麼做嗎？宣布了嗎？
陳主任委員吉仲：對，本來就已經這樣在進行當中。
楊委員瓊瓔：主委，你說的有誤差，因為進口蛋商說你們研議的細節是沒有這回事，所以政府的橫向聯繫要怎麼做，請你說明清楚。
陳主任委員吉仲：委員，我再把它精準……
楊委員瓊瓔：好，我讓你精準回答。我是一個進口蛋商，我自己有管道可以進口雞蛋，我的關稅要30%，而你上次告訴我的是鼓勵大家用各種管道來協助，所以30%的關稅由你們吸收，運費也要加碼吸收，是不是？
陳主任委員吉仲：精準來講，如果是配合政府採購的，那麼剛剛委員講的都是正確的，全部都是這樣吸收；如果是自行進口要自用的，那就沒有涵蓋在這裡面，就是這麼簡單。
楊委員瓊瓔：那本席要請問主委，誰在你們的規範內？
陳主任委員吉仲：他們……
楊委員瓊瓔：因為你們要布建到超商，你們今天也找了進口商來開會，但是有幾家？
陳主任委員吉仲：一、二十家。
楊委員瓊瓔：你自己明明白白這樣說，現在國內缺蛋，人家有辦法找蛋，為什麼還要在你們的管控內？為什麼無法一體適用？
陳主任委員吉仲：委員可能沒有聽懂我的意思，配合我們的……
楊委員瓊瓔：怎麼會沒有聽懂你的意思？
陳主任委員吉仲：配合我們的進口業者在蛋進來之後會把蛋交給我們，所以運費和關稅由我們來吸收，因為我們……
楊委員瓊瓔：誰可以有條件配合你們？什麼樣的條件、什麼樣的人可以配合你們？你們的條件是什麼？現在多數所面臨到的都是不行的。
陳主任委員吉仲：只要可以在國外找到雞蛋的蛋源且可以進口的，他們事先都有跟我們講要進口多少量、什麼時間進來，我們同意以後就是這樣辦理。至於其他有很多要自行使用的，我們非常歡迎……
楊委員瓊瓔：主委，他們不是自行使用，而是進口回來供國內使用。
陳主任委員吉仲：對，很多進口加工業者已經在自行進口……
楊委員瓊瓔：我們不要再轉文字，我們應該澈底解決國內蛋荒的問題，你現在說要配合你們，請問什麼樣的進口蛋商有條件可以配合你們、可以納在你們的範圍內？
陳主任委員吉仲：第一個，他們來開會完之後，在這些開放的八個國家裡面找到蛋源，而且有確定數量、日期並報價給我們，我們就同意……
楊委員瓊瓔：請問從上個禮拜開會到現在，有幾家可以配合你們？
陳主任委員吉仲：目前已經配合我們的至少有兩、三家，而且數量很大，這些都在進行當中。
楊委員瓊瓔：主委，你這個邏輯更奇怪，會不會有我願意配合，但是我進不了。這種現象？
陳主任委員吉仲：不會，因為我們已經完全專案處理。
楊委員瓊瓔：那我要請你就這個議題再找進口蛋商來開一次會。
陳主任委員吉仲：當然可以啊！
楊委員瓊瓔：向他們說明清楚，因為目前只有這兩家，所以其他人不知道到底是怎麼回事。
陳主任委員吉仲：我講的是二、三十家已經確定要來做，其中有兩家已經確認航班和買得到蛋，因為買到蛋並不是立刻就有……
楊委員瓊瓔：本席具體要求，請你再召集他們來開會，既然已經確定是蛋荒，就要用各種管道來解決問題。
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：本席的目的是不希望讓我們的人民恐慌，這是我最不希望看到的，對不對？
陳主任委員吉仲：是，我們也是同樣的想法。
楊委員瓊瓔：我們要達到三贏的局面才對。
陳主任委員吉仲：沒錯。
楊委員瓊瓔：你立即請他們再來開會，清楚告訴他們，請他們趕快來申報。
陳主任委員吉仲：我們這禮拜……
楊委員瓊瓔：什麼時候？
陳主任委員吉仲：我這禮拜可以再邀請他們來，目前有二、三十家，而且每一家要……
楊委員瓊瓔：今天是禮拜三，你是明天邀請還是禮拜五邀請？也就是明天和後天，你說這禮拜對不對？
陳主任委員吉仲：這個禮拜我們會再次和他們約好。
楊委員瓊瓔：立即邀請好不好？
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：我們希望大家一起來協助，不要再讓人家認為你有所謂的「條件說」，那就很糟糕了！好，趕快立即去做。
陳主任委員吉仲：沒有。要積極使用的，我們都還提供檢疫出口證明怎麼處理……
楊委員瓊瓔：所以你要趕快嘛！
陳主任委員吉仲：我們有協助很多資訊耶！
楊委員瓊瓔：這麼多家怎麼只有兩家呢？
陳主任委員吉仲：不是，委員是一、二十家已經有……
楊委員瓊瓔：這個禮拜趕快再邀請他們來……
陳主任委員吉仲：是兩家確認數量及航班……
楊委員瓊瓔：好，就你剛才答應的，請你趕快邀請他們。大家一起來解決蛋荒嘛！好不好？這很重要。
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教動植物的防疫檢驗，我們看到金門金寧鄉有一處土雞場，他們預防性的宰了4,551隻雞，有這回事嗎？
陳主任委員吉仲：有，這個雖然是低病原，但有可能會傳人……
楊委員瓊瓔：你要很感謝這個養雞的人，他是預防性的處理。
陳主任委員吉仲：不是，是我們採取……
楊委員瓊瓔：因為這個怕是飛禽傳染，而且跟人會有相通。
陳主任委員吉仲：是，是我們採取預防性的處理，牠是低病原不符合撲殺，是我們用價購把四千多隻土雞用最高規格處理。
楊委員瓊瓔：這樣就對了，我們要好好的協助，身為政府本來就是要這樣。
陳主任委員吉仲：是。這已經做了，也感謝金門縣政府的防疫團隊一起努力。
楊委員瓊瓔：所以本席要求你應該要滾動式的檢討，怎麼加強管制措施，以維護我們公共衛生及農業健康安全的發展，你預計要怎麼做？因為現在的溫室效應，很多以前沒有的問題都跑出來……
陳主任委員吉仲：委員講到重點了，禽流感非常具挑戰性……
楊委員瓊瓔：你們要滾動式的檢討，好不好？
陳主任委員吉仲：是，沒問題。
楊委員瓊瓔：所以有了這個例子，我們更要滾動式的檢討。
陳主任委員吉仲：我們這禮拜五邀請國內所有重量級的學者專家討論禽流感後續……
楊委員瓊瓔：是，這非常的重要，你們從源頭管控，比補助下游還有效……
陳主任委員吉仲：當然。
楊委員瓊瓔：你趕快將禮拜五研討的結果告訴本席，也把你們的方案以書面資料給本席，因為基層的民眾有疑慮，要趕快告訴他們，本席一再強調，我不希望我們這個國家民眾憂心、恐慌，我們一起把訊息告訴民眾。
陳主任委員吉仲：好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，你們把資料給本席，有關動保的部分，寵物殯葬這個很重要，臺中市是全國第二個有寵物的園區，是合法的園區，在神岡的圳堵，去年4月份成立寵物管理科，負責毛小孩從出生一直到死亡的各個階段，包含食衣住行育樂，目前管理專法的制度到哪裡？因為寵物殯葬如果沒有處理好會危及到我們的環境，產生環保問題以及消費糾紛。
陳主任委員吉仲：委員的這個議題非常重要，所以我們的寵物專法會很快的……
楊委員瓊瓔：請問大約是什麼時候？
陳主任委員吉仲：而且我們已經經過多次溝通，寵物的食衣住行育樂到往生都會規範……
楊委員瓊瓔：請你給我一個時間。
陳主任委員吉仲：但是因為寵物牽涉到環境水污染，也有相關的權責機關要負責……
楊委員瓊瓔：沒關係，細節本席非常瞭解。
陳主任委員吉仲：我們會後提供給委員。
楊委員瓊瓔：瞭解。
主席：主委，你再提供資料給委員，好不好？
楊委員瓊瓔：本席要請問一個問題，你的管理專法制定進度為何？因為從去年4月到現在快1年了……
陳主任委員吉仲：我們會後就提供給您。
楊委員瓊瓔：這個專法你們預計什麼時候會討論出方向並定案？
陳主任委員吉仲：這個會期會完成。
主席：楊委員，讓主委會後提供資料給您，好不好？
楊委員瓊瓔：這個會期完成嘛！我們要趕快，好不好？因為這個非常的重要，我們一起加油，好嗎？大概的方向定稿後請你提供書面資料給本席，好不好？
陳主任委員吉仲：好，會後提供給您。
楊委員瓊瓔：我們希望在這個會期就完成這個專法，讓人民有所依歸，也讓業者有所依歸，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（10時56分）主委好，辛苦了！每一個委員問的項目不同，剛才兩位委員，一位問肥料、一位問雞蛋，再問到寵物。農委會是這樣的，從天上飛的、地上爬的、水裡游的都要管，所以是包羅萬象，你作為主委可以說是非常的辛苦。我這個人，這輩子到現在最大的缺點都是講老實話，我不會說謊，所以主委真的是辛苦了，但再怎麼辛苦，我發現你用心在做事時，我也希望農委會團隊要跟上腳步，我現在先跟你探討鳳梨的問題，主委，大約是2月底、3月時我跟你一起去南州，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是啊！
蘇委員震清：你談到鳳梨外銷的問題嘛！
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員震清：當時我就跟你說，鳳梨在農曆過年前到現在，價格是不是都令人非常擔憂？
陳主任委員吉仲：沒錯，因為現在跟去年比，本來3月的價錢都還不錯，今天看北農每公斤也才20元……
蘇委員震清：這樣是不是很令人擔憂？現在在我的選區中，很多種鳳梨的人，包含以前的北區，現在也有很多年輕人有在種鳳梨，他們跟我說的第一句話是：「委員，要死了啦！」我問他們是誰要死了？他們說：「我們務農的很慘啦！」
陳主任委員吉仲：委員，2月時因為溫度比較低，有一些鳳梨裂開……
蘇委員震清：是，有寒害。
陳主任委員吉仲：那個我們用加工的方式處理，現在開始品質正常且越來越好，我認為價格會一直上漲，這我很有信心，包括外銷、內銷都能銷出去。
蘇委員震清：主委，你預定要漲價，昨天我還跟一些種鳳梨的人討論，以3月份而言，去年跟今年的差異在於，今年外銷的數量減少了，這是第一個；第二個，今年價格也比較低，這都是不爭的事實，我現在要正式……
陳主任委員吉仲：委員，外銷是差在氣候的因素，因為今年比較晚回暖，最近才在吹南風……
蘇委員震清：我現在要跟你講一個人，我們不用搶話，我們要來解決問題。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員震清：我很尊重你，你也對我很好、很客氣，所以我們都不用爭話。第一個，我要說的是，我們現在要出口到日本的問題在哪裡？以前他們8成都是跟菲律賓買，對不對？現在改進口我們的。4月1日前，生產履歷貼在箱子上就好，補助2元，外銷業者1公斤補助1元。4月1日之後每一顆鳳梨都要貼上生產履歷，這個差別在哪裡？為什麼？
陳主任委員吉仲：這部分我請處長來向您報告，但這不是我們的要求，這是日本那邊的要求。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：跟委員報告，2週前日本市場的Farmind和Wismettac Foods跟我們說，臺灣現在所做的是對的，這樣很負責任，而且日本人查詢相關的資料都是寫成日文，他們很高興，這只有臺灣這樣做，所以我們以這個方向……
蘇委員震清：我都清楚，這樣是好的，但4月1日前是整箱貼一張生產履歷，4月1日之後每一顆都要貼生產履歷，這代表什麼？它的補助成本及人工成本，一箱現在是6至8顆，日本都要比較小顆的……
胡署長忠一：對。
蘇委員震清：本來一個箱子貼一個生產履歷，現在要貼6個，雖然你們從補助2元變4元，但還是造成成本的增加。署長，現在土地一定要有生產履歷才能外銷，對不對？
胡署長忠一：對。
蘇委員震清：好，台糖土地原本不能讓人申請生產履歷，現在也開放了，但是為什麼很多種在台糖土地的人都申請不到生產履歷？
胡署長忠一：我107年接任農糧署長，108年就要求台糖土地種的鳳梨都要有產銷履歷，所以產銷履歷申請不到應該是農民的問題，請你把名字告訴我，我們來……
蘇委員震清：好，我都知道，但是你們有沒有注意到這個問題？我要說的是你們要跟台糖……
陳主任委員吉仲：是不能申請還是申請沒過？這是兩件不同的事情。
蘇委員震清：因為很多申請的人是轉租的……
陳主任委員吉仲：我知道……
蘇委員震清：種鳳梨的是一個人，租地的是另外一個人。
陳主任委員吉仲：我對產銷履歷的態度是這樣，不管是不是轉租，甚至之前我們在處理鳳梨釋迦的保險時，因為有很多臺東土地的問題……
蘇委員震清：主委，用實際耕作的好不好？
陳主任委員吉仲：所以我認為要用實際耕作的方式，我們來看看這部分怎麼處理。
蘇委員震清：一定要去調整啦！
陳主任委員吉仲：所以這是因此不能申請，不是申請沒過。
蘇委員震清：對，沒有錯。
陳主任委員吉仲：這樣我了解。
蘇委員震清：署長也在這裡，現在你們說鳳梨要先登記，因為要統計數量，要兩個月前。
胡署長忠一：對，供果園。
蘇委員震清：好，你知道嗎？現在人家看到了，很高興地下訂卻沒有貨，現在市場有很多鳳梨，但是要外銷卻不夠。
胡署長忠一：我們這個叫做供果園，有943公頃，如果全部都……
蘇委員震清：我跟你說很多都沒貨啦！我昨天才跟合作社說……
胡署長忠一：這樣我們來輔導它，你跟我說是在哪裡，我們輔導它讓它趕快來登記。
蘇委員震清：我等下把資料給你。
胡署長忠一：好。
蘇委員震清：接下來說的請署長要注意，屏東的鳳梨開始盛產了，現在還沒4月，嘉義的也快要盛產了，對不對？
胡署長忠一：對。
蘇委員震清：量夠不夠？絕對夠，通路在哪裡？所以會造成價格從一期開始下跌，我希望你們注意這個問題，你剛才有講價格不會有問題，我希望看見價格可以上揚。
陳主任委員吉仲：真的很感謝委員的提醒，因為我們有向農民宣示，不可能因為量多、氣候因素……
蘇委員震清：有很多人跟我講，我是建議主委要把這些話聽進去，量多的話考慮一下區劃的問題，價格不划算，他們再怎麼採收還是不划算，大家都會很慘！而且我還是說這句話，4月一到，屏東的、嘉義的都出來了，量絕對太多，我把話講在前面，請主委注意一下好不好？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的資訊，我們會針對鳳梨的內外銷、加工全面啟動，把價錢維持住。
蘇委員震清：現在加工沒辦法了，他們也不要，因為不划算，有很多問題。
陳主任委員吉仲：我們會開會……
蘇委員震清：你們去考慮一下。
主委，3月18日全國青農座談會，你認為最重要的是什麼？你說要輔助青農取得農地、擴大耕作的作業面積對不對？
陳主任委員吉仲：對。
蘇委員震清：但是你知道嗎？規定2公頃以下不能開發太陽光電，這個我上次有問過了，你先看這張照片，光禿禿的一片，上面原本都是農作物，只不過因為它是國有土地，光電業者取得能源局的籌設許可後有繳使用補償金，沒有租金，只因為地上物補償的價格談不攏，大型機具就把所有農作物剷平了，現在產生了糾紛，他們去派出所報案，能怎麼樣？
陳主任委員吉仲：這是什麼時候的案子？
蘇委員震清：幾個月前，我現在要跟你說一個問題……
陳主任委員吉仲：它的土地屬性是什麼？
蘇委員震清：國有土地、農地，他們有繳使用補償金。主委，我們一再宣示希望多幫青農拿土地，農委會希望能創造更多土地給青農，但是太陽光電業者向能源局申請推動光電，去跟國有財產局圈地，能源局配合之後，所有好的、能耕作的農地都被圈去做太陽光電。
陳主任委員吉仲：委員，我應該這麼說，這絕對是2020年7月我宣布政策以前的案例。
蘇委員震清：不是，最近而已。
陳主任委員吉仲：不可能！因為2020年8月以後，第一、這要承租戶同意；第二、要我們同意……
蘇委員震清：你聽我說，他沒有承租，他是繳使用補償金。
陳主任委員吉仲：了解，這樣也要我們同意啊！
蘇委員震清：沒有，就跟你說這是最近的事情，我把資料給你，我要跟你講……
陳主任委員吉仲：不管是國有財產署的地或誰的地，只要是農地要變更都需要經過我們同意。
蘇委員震清：他們現在把好的農地都剷平了，他只繳使用補償金，主委，這個就是落差。
陳主任委員吉仲：我覺得除非這不是農地……
蘇委員震清：這就是農地，這在佳冬，就在靶場那邊。
主席：蘇委員，是不是把詳細資料……
蘇委員震清：主委，召委已經站起來了，我就最後一句話……
陳主任委員吉仲：你把資料給我。
蘇委員震清：我一定把資料給你，農委會希望為青農創造更多農地，但太陽光電去圈地，就因為能源局的一張籌設公文，現在很多好的農地……
陳主任委員吉仲：他沒有我們同意就拿不到籌設許可。
蘇委員震清：但是他繳使用補償金，你去想這些農民有多可憐？價格談不攏就剷平，你要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：請委員把個案給我們，我們確認以後再回報。
蘇委員震清：好，佳冬那裡有很多，枋寮也有，主委，我上面講的話拜託你們真的要好好地去思考，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：好，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時6分）主委，我有看到報章媒體的報導，有關老農津貼的部分，請主委講一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。謝謝委員關心這個問題，老農津貼4年要調整一次，這個有規範在條例裡面，是按照CPI調整，初步看CPI應該有7%，所以明年1月老農津貼如果有調，一個人一個月應該會領超過8,000元。
蘇委員治芬：是差不多8,500元嗎？
陳主任委員吉仲：沒有那麼高，現在是7,550元，如果按照7%去調整，差不多……
蘇委員治芬：所以我聽你講就好，會超過8,000元是超過到哪裡？
陳主任委員吉仲：8,000跟8,100元之間。
蘇委員治芬：這樣我了解，因為大家都很關心，主委今天有關心到4年要調一遍，也關心到物價的波動還有指數的問題，農民一定會很感動。
陳主任委員吉仲：是，再麻煩委員在鄉下多向大家報告。
蘇委員治芬：你說我們那邊是鄉下喔？我開玩笑的。主委，我讓你看一張照片，你看這個茶園凋萎成這樣，當然是因為天災，中間也有人為因素，有缺水的問題，茶樹凋萎成這樣，如果要復健可能要花個3、4年，當然我也知道農委會已經公告茶樹的天然災害救助，但是我要換句話說，還有沒有其他的方法是我們應該要做或者是應該要想的？
陳主任委員吉仲：其實委員你這個才是重點，公告天然現金災害救助只是因為有損失超過20%，很明顯不是只有雲林的茶葉，現在全臺灣很多農作物都遭受乾旱影響，為了解決這個問題，我今天有特別在簡報裡面講，這次的特別預算也有給農水署142億元，我今年上半年走了好幾個地方，只要我們找到水源，工程建設就要趕快進行；如果沒有水源，一定要看怎麼把水留下；第三、留下來或找到水源以後，所有管線的精準滴灌要全部啟動；第四、針對產值比較高且受影響的地區要優先去執行，所以我有要求蔡昇甫署長跟農糧署最近要去進行全國盤點。剛好有兩個案例，這是在雲林，我在上週六有去花蓮，瑞穗的舞鶴是一個高地，它也缺水，結果……
蘇委員治芬：我現在就是要說高地，高地農民原本的水是來自哪裡？來自於山泉水。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：如果無法取得山泉水，他就會去抽地下水，所以高地上的缺水警訊要如何面對？我跟主委建議，你也提到水的問題，當我們還沒有談到如何開發新水源的問題時，農委會是不是要推廣草生栽培？
陳主任委員吉仲：有，跟委員報告，我在兩、三個禮拜前去高雄，因為高雄正在面對水情嚴峻，我們的管理處有找到一個14公頃的地方，可以透過高屏溪引水下來，後續的調度就會更方便。
蘇委員治芬：主委，我先不跟你談調度水的問題，我要談草生栽培。有一位果農跟我說他已經兩年沒澆水，因為他用草生栽培，他還講到一個連我不懂農業的人也能聽清楚的概念，他說種一些草可以把每天的露水留下來，也就是用草接住這些水，我的意思是缺水及苦旱幾乎會變成常態，面對這個常態時要思考一下栽培結構，所以你要如何鼓勵農民進行草生栽培？我是要跟你說這些。
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，剛剛署長跟場長都說這個對於減少水分流失及節水非常有效果。
蘇委員治芬：是。
陳主任委員吉仲：我們可以擬定類似有機產銷履歷的方式，其中都有所謂的對地綠色環境給付，是否可以一樣用於鼓勵草生栽培，因為很容易認定，也有一定的獎勵，所以委員的建議很好，讓我們去討論，好嗎？
蘇委員治芬：就是趕快啟動，好不好？當我個人在思考這個問題的時候，我覺得草生栽培要趕快推動。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：再來，我們提到水的問題，我給主委看一張照片，以早年來講，我們的農作環境應該是這樣子，埤塘就在農地重劃的中間，但是現在呢？現在的農地重劃哪來的埤塘？已經沒有了！剛剛我提到天災有天災的因素，但是人為呢？人為的部分要不要承擔責任？你看這個埤塘是不是也該要啟動了？
陳主任委員吉仲：委員，不只是平地的埤塘，山坡地的農塘是水保局、平地是農水署……
蘇委員治芬：包括你們的濁幹線也要想辦法。
陳主任委員吉仲：是，我們有要求農地重劃後都要有一定的埤塘，我是不是可以請蔡昇甫署長跟你報告最新進度？
蘇委員治芬：沒關係，如果是重劃的農地就可以思考，當然不太可能全面去做，但是農地重劃的地方要思考平地埤塘的問題，而不是從治水面，以前我們對埤塘的思維只有治水，現在不是了！現在是如何把水存下來去補助地下水源，所以農地重劃時也要思考埤塘。
陳主任委員吉仲：我們非常樂意把全國現在的規劃情形提供給委員，甚至給經濟委員會，因為我們認為這是未來把水留下來的最好方式之一，所以我才說我們在高雄有找到14公頃的地，只要做了這個，後續就可以減少很多問題。我也發現一些屬於長期乾旱的地區，他們都希望有兩、三分地作為蓄水池的功能，當然沒有埤塘這麼大，但這部分我們會全面規劃。
蘇委員治芬：不，你還是要有選擇性。
陳主任委員吉仲：當然、當然，要看地方。
蘇委員治芬：以雲林縣來講，哪些農地重劃的地方適合在濁幹線的旁邊或在哪個水源的旁邊、馬光支線的旁邊，埤塘就跟著支線走，好不好？把水留住就對了。
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：其他就是主要河川設置攔河堰的問題，也許在院會的時候你可以提出來談，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們可以跟水利署一起討論。
蘇委員治芬：最後一個問題請教主委，ESG要如何推動？
陳主任委員吉仲：第一個，我們有主動寫給……
蘇委員治芬：你要怎麼做？
陳主任委員吉仲：第一個，我們盤點每個專案的供給，需求部分我們也主動聯絡百大、三百大或五百大企業。第二個，我們要把平台對接，上次我們還開記者會，針對不同的八大專業部分，比如哪裡要種植造林50或100公頃，歡迎企業來申請，所以現在正大力推動。
蘇委員治芬：主委，我跟你講，我跟林華慶局長也有試圖在推ESG，但我很具體來講海口這個地方，海口的牧場在前端需要照生物炭的機器，再結合沼氣發電，最後將末端的沼渣跟沼液製成有機肥或直接澆灌到田裡，大概有三個階段，當我跟農委會的相關對口在談的時候，我認為農委會可以開大門，讓人家提計畫給你們，你可以廣徵計畫，你用計畫去評斷民間對於ESG的活力、能量在哪裡，你不用去管別人的機器要從哪裡進口，對不對？有的是德國機械、有的是日本機械、有的是我們的土製炸彈，企業界有企業界的評估、有它的售後服務，還有這台機械的精準度、精密度以及使用多久，這就跟買一台車一樣。我認為你們就ESG的計畫去評斷、評選，然後給予補助，這樣好不好？不必在每個小細節卡關、卡關、卡關，還說這個不好、這個太貴了。
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意也瞭解，我舉個例……
蘇委員治芬：我不好意思跟你說是誰。
陳主任委員吉仲：我們最近在專案進口雞蛋，我們同仁非常辛苦……
蘇委員治芬：我跟你說這個，你卻跟我說那個。
陳主任委員吉仲：可是如果開放給進口業者，效率就不一樣，所以ESG的部分也一樣，不只有我們……
蘇委員治芬：由民間提計畫，好不好？
陳主任委員吉仲：對，瞭解、同意。
蘇委員治芬：你只要組一個委員會……
陳主任委員吉仲：我有聽懂委員的這個建議，我會跟淨零辦討論直接開放民間提ESG的計畫，若我們認為可行，其他企業……
蘇委員治芬：主委，我會給你這些建議，不然民進黨就空有一位蘇治芬立法委員在這邊跟你質詢、提建議，因為本來就是可行的。
陳主任委員吉仲：委員所建議的部分，我們都有照做，上次番茄非疫點……
蘇委員治芬：我跟你講，你下面的人跟我計較機器是不是可以用臺灣的土製炸彈。
陳主任委員吉仲：小細節的部分我們處理，我也完全同意，我們會把機制建立起來，就是讓民間參與ESG……
蘇委員治芬：主委，草生栽培的機制也趕快討論出來，好不好？就是獎勵草生栽培的部分。
陳主任委員吉仲：好，我們回去討論，一個月內弄出來。
蘇委員治芬：還要一個月？不用啦！草生栽培是很簡單的事情，機制出來就好了、獎勵就好了，好不好？
主席：獎勵機制還是要有……
蘇委員治芬：獎勵啦！
陳主任委員吉仲：因為我們要盤點一下。
蘇委員治芬：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：主席宣告一下，現在休息5分鐘，中午就不休息了。
休息（11時18分）
繼續開會（11時27分）
主席：繼續開會。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時27分）主委好，你在剛剛的質詢時說老農年金要調到8,000元，然後要蘇治芬委員下鄉幫你宣傳一下，我覺得這樣還不夠，因為農委會主委變成農業部部長之後的權力更大，你把它調為8,500元，我替你下鄉宣導，這樣好嗎？你實在很厲害！選舉要到了，你就把它提高一下！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：坦白說，老農津貼對整個農村社會的安定非常重要……
陳委員超明：對。
陳主任委員吉仲：政府比兒女孝順，時間到津貼就會入帳！
陳委員超明：對，所以這樣很好，尤其要選舉了，加上你要當部長，是不是調到8,500元？
陳主任委員吉仲：和那個無關……
陳委員超明：我知道無關……
陳主任委員吉仲：請委員回去苗栗時，幫我們多講一些，像農保津貼，從15萬3,000調整到現在的30萬6,000……
陳委員超明：我知道，我就是敬佩你這點！老農津貼如果你調到8,500，我更加尊重你，我會下鄉幫你宣導，這樣好嗎？
陳主任委員吉仲：報告委員，沒辦法就這樣通過，還是依照……
陳委員超明：那就回去想想，搞不好明天就改變主意了，畢竟這些與選情有關。
其次，我知道農委會有142億的前瞻計畫用來找水源供應地，在這裡我要拜託農水署長幾件事。苗栗屬低丘緩坡之地，有很多很好的農塘，我也一直想推廣農塘建設。以前鯉魚潭水庫是給我們那個地區的農民使用，但現在沒有了，都變成工業用水、民生用水，如果農民要用水，政府就說要休灌停耕。那裡有種相思樹，但樹會長蟲，所以可以依照水路在那邊廣設農塘，這樣還可以改變那附近的生態。署長上次來有答應，苗栗縣或許跟你知道的那些地方比較不一樣，但我要拜託署長幫忙，苗栗屬於低丘緩坡，真的是很好的地方，而且有些事並不是種樹就能解決問題。
主席：請農委會農水署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，去年委員帶我們到苗栗縣通宵考察，當時我們就承諾，如果縣政府把堤防做好的話，我們就會做新的灌溉系統。不過苗栗縣政府迄今尚未提出堤防經費計畫給經濟部水利署……
陳委員超明：我會親自再找縣政府開會，我要做的是循環的農塘系統，我認為這樣觀光業才會發展起來，好不好？
蔡署長昇甫：是。
陳委員超明：主委是否全力支持？
陳主任委員吉仲：當然！只要縣政府與水利署說好，農塘這部分……
陳委員超明：我剛剛有聽到，蘇治芬委員要的你都給，但我要的卻要不到？這讓我聽了覺得很悲哀！我很尊敬主委的！
陳主任委員吉仲：委員說反了！像龍鳳漁港的建設我們就加碼了！我還記得欠委員一攤，預計3月底去委員那裡拜訪！
陳委員超明：講到這個，我都沒問你了，你還先發制人？如果你不安排，那我就請召委安排，請大家下鄉考察一下。
陳主任委員吉仲：不用了！苗栗有很多我們可以協助的農業項目，不僅關乎農水署，還包括水保局以及產業單位像農糧署，我們都一項一項在做。
陳委員超明：好，感謝你！我真的非常努力在爭取，像你在報告中提到要加強漁業基礎建設，但這個項目苗栗縣竟然一件都沒有！雖然你們有說到南龍區漁會，但那到底算不算苗栗的，我還搞不清楚。在這裡我要拜託主委三件事，請主委要全力支持！首先是龍鳳漁港的規劃費，有關的期末報告下週一就會出來了，屆時請主委過來支持，好不好？
陳主任委員吉仲：沒問題。
陳委員超明：那個地點非常好，你也非常喜歡！
陳主任委員吉仲：是，而且我已經答應了，那是正面的……
陳委員超明：我要再加一項，有拜就有庇佑的拱天宮附近有個白沙屯漁港，我希望主委能把那裡改為漁港親子區，我會提出相關規劃。
陳主任委員吉仲：好。
陳委員超明：還有一個就是苑裡的苑港漁港，位在西濱橋下，一下子就到了，而且人文景觀非常好。這三個地方拜託主委！因為你的計畫裡沒有苗栗，這讓我怎麼選得下去？
陳主任委員吉仲：這次的特別預算裡也有漁港建設經費，請委員儘快提出來，今天署長也在場，我們很樂意協助。
陳委員超明：好，真的拜託了！
陳主任委員吉仲：好。
陳委員超明：你的報告我從頭到尾都很仔細看，是不是很拼？從你的報告來看，好像臺灣農業非常安全，非常欣欣向榮，雖然和我看到的不一樣，但我真的有仔細讀，至於缺蛋問題，我等一下再講。不過你報告裡提到的，你要持續堅持做下去……
陳主任委員吉仲：當然！
陳委員超明：我相信一定會成為一個非常穩定堅韌的農業網！
陳主任委員吉仲：這是所有同仁彙整出來的，我改了N個版本，因為我們對於來大院報告非常慎重，而且這是公開的報告，要正式給所有農業部門知道我們今年所要執行的項目。當中除了既有計畫以外，這20大項全部都要執行到位！譬如剛剛提到的漁業，包括養殖、沿近海漁業及人權，全部都在裡面。委員所關心的基礎建設部分，只要提出需要，我們都可以在這時候建立。我要特別講到的一點是，氣候變遷對我們的影響非常嚴重！像苗栗的紅棗、大湖草莓都受影響……
陳委員超明：這個我知道！
陳主任委員吉仲：我們必須儘速解決基本問題，否則……
陳委員超明：因為我的選區屬於艱困選區，所以我常常在基層走動，我知道只要溫差差一度，農產品的產收就會完全不同！
陳主任委員吉仲：當然！
陳委員超明：我真的有感受到！譬如缺蛋問題，上次質詢你的時候我就說，臺中以南有禽流感，但臺中以北沒有禽流感！你在報告裡提到家畜、家禽產業轉型升級計畫，也提到幾個因素，我暫且不談那些。你說，國內因縣市政府訂定自治事項之故，所以設立畜牧場非常不容易……
陳主任委員吉仲：是啊！
陳委員超明：你知道困難何在嗎？
陳主任委員吉仲：如果可以把禽糞、雞屎處理好……
陳委員超明：對！
陳主任委員吉仲：譬如蛋中雞場或者是肉雞場若採用密閉水簾，就沒有味道……
陳委員超明：我要說的是，如果採用密閉水簾雞場，就不應該有300公尺限制！如果300公尺內沒有人居住，代表道路興建困難，又怎麼會有人住？因此，要密閉水簾式，又要取得附近居民同意，這種規定一下去，就沒有現代化雞舍了，如此，蛋永遠都不夠，畢竟禽流感很厲害！
陳主任委員吉仲：像肉雞場就沒有開放式的，所以也沒有雞場傳出禽流感！
陳委員超明：所以在密閉水簾式的範圍裡，不要設限太多，雞屎自動化清除，烘乾一條龍……
陳主任委員吉仲：委員講到重點了！如果能這樣，那雞屎也當然能處理，現在一般的蛋雞場都是老中青混養……
陳委員超明：你們要訂出規則，再讓地方縣市依照你們的規則去訂定，不能無限擴充！
陳主任委員吉仲：我們會主動與各縣市政府協調，畢竟現在有的規定300公尺，有的400公尺……
陳委員超明：這個要改進，不然會很辛苦！
陳主任委員吉仲：現在有很多新建的畜牧場都被退件，這會造成……
陳委員超明：這個我總質詢時再問你，我今天另外有問題要問你。陳明文委員提到，因為南部水情吃緊，所以啟動休耕補助與節水補助，聽說南部到9萬多元，是嗎？
陳主任委員吉仲：那是配合水庫所採行的措施，因為水庫無法提供用水給農民使用……
陳委員超明：我知道，我也處理過！
陳主任委員吉仲：所以經濟部提出節水獎金……
陳委員超明：你告訴我多少錢就好！
陳主任委員吉仲：每公頃9萬6,000！
陳委員超明：9萬6,000？所以苗栗人好可憐！南部9萬6,000，但我們上年度的休耕才8萬7,000！差別太大了！你們的休耕補助4萬5,000……
陳主任委員吉仲：沒有！
陳委員超明：節水鼓勵4萬2,000，所以苗栗的補助加起來才8萬7,000，結果南部竟然9萬6,000？怎麼可以差別這麼大？你不要太偏心啦！
陳主任委員吉仲：那是因為兩年前明德水庫水不夠，所以希望苗栗農民配合，當時是8萬7,000與9萬3,000；但在更早之前是更低，其實我們每年都在幫農民爭取福利，如果下次，我也不希望苗栗再出現缺水狀況……
陳委員超明：如果苗栗也休耕的話，我希望能9萬6,000，而不是8萬7,000，可以嗎？
陳主任委員吉仲：當然，如果水庫無法提供用水給農民，當農民配合節水獎勵時，至少比照嘉南地區9萬6,000起跳！
陳委員超明：好，就是9萬6,000……
陳主任委員吉仲：我說的是至少！
陳委員超明：好！
陳主任委員吉仲：至少！起跳！因為我們遇到越來越……
陳委員超明：最少9萬6,000元起跳！因為你們採輪灌休耕，然後告訴農民不需要擔心水的問題，這裡面又會產生一個問題，拜託一下，因為我們那邊有很多農民是租用國有地、臺拓地，這些人只能領到節水鼓勵金的4萬2,000元，並沒有領到休耕補助，可是他們沒有去「耪田」（翻整農地），等到再生稻長出來，去收割再生稻時，第一，不能繳交公糧。第二，一、二期不能繳公糧。第三，不可以耕種，但依然要繳交稅金，這個問題請好好解決，否則真的很不公平。如果你要他們去「耪田」，但卻不給予每公頃4萬5,000元的休耕補助，請問要如何去「耪田」？我希望你針對這個問題─國有土跟臺拓土，這些人沒有領到休耕補助，只有節水鼓勵的4萬2,000元而已，但你們卻對這些農地拍攝航照圖，要求必須要等一年後才可以繳交公糧，這樣他們的再生稻要如何收割？割了之後就像大埔事件一樣，它就是割了再生稻，鬧出很多社會問題。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員提供這個建議，我覺得這個問題也不是只有發生在苗栗啦，全臺灣應該都會有這個通案問題，但我必須坦白講，農地的樣態實在太多了，包括私有地、公有地，公有地裡面又有各機關的國有財產地、河川地等等，我覺得未來我們必須要有一個統一的作法，只要是實際耕種的農民，真的有在從事農務的，每公頃應該給予多少補助，因為這項政策是為了糧食安全的獎勵，這是第一筆錢。第二筆錢，如果因為這樣要辦理節水獎勵，也必須要有統一的作法，這部分可否同意我們回去之後，將所有的規範盤點清楚……
陳委員超明：主委，我為了這件事已經奔走兩、三年了，現在問題越來越嚴重，因為大家一直跑來找我，然後又質疑我不夠力，因為其他地方都可以，但我們那邊只能領到節水鼓勵金4萬2,000元，完全領不到休耕補助，農糧署署長，你們是不是可以組成一個專案，先來本席的苗栗縣做個瞭解，超不多有四、五百公頃的土地是這種情況耶！這個問題真的要去解決啦！
陳主任委員吉仲：好，我們來……
陳委員超明：他說主委你做得很好，怎麼會做到現在這麼刻薄！
陳主任委員吉仲：我是說全臺灣來評估啦，因為這個案子不是只有苗栗有這樣的情形，好不好？
陳委員超明：好。
陳主任委員吉仲：我們用通案來考慮，好不好？
陳委員超明：好，既然你說了就要去解決、要去做喔。
陳主任委員吉仲：當然、當然。
陳委員超明：好，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時41分）謝謝主席，麻煩請陳主委及漁業署署長上臺備詢。主委好。主委，我看到這一次農委會在報告裡面事實上有高度的在著墨，未來如何配合政策去推動所謂的淨零碳排，我們要推動所謂讓碳匯是有效益的，如果碳匯是有效益的，最大的貢獻當然就是農業啊，整個農業就是這樣的走向，所以主委，對於整個淨零碳排，你認為我們到底可以替農、漁、牧業爭取到怎樣的淨零碳排、碳匯的效益？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我們不要講到碳匯啦，因為碳匯還要再轉成碳權才有一定的收入，我直接就農、漁、畜裡面，比如說你把循環，本來要花錢請人家來處理的部分，像以前的雞糞，或者畜牧業的排泄物，或者是樹枝還要做處理的這些，我們都要把它變成循環可以資源化，或者是能源化，例如將樹枝轉換成生物炭燃料棒，這樣就可以賺錢，這樣就可以解決農民不光是樹枝的問題，也可以讓他們賺到一筆錢，雞糞也是如此。
蔡委員易餘：等於將過去是屬於農業廢棄物的部分，你們設法讓這些東西可以再利用，然後就可以讓他們增加收入，是這樣的概念。
陳主任委員吉仲：是啊，例如雞糞過去都必須花錢請人來清運，現在如果可以在畜牧場把它的熟度跟水分乾燥問題完成處理，未來其實是可以賣錢的，今年我們已經針對有機質的肥料加碼，從每公斤補助2元提高到4元，讓各地來使用。所以第一個，我覺得最直接對農民的好處，就是將本來必須花錢處理的農業廢棄物，現在叫做農業剩餘資產，全部會盡快來實施，這是第一點。第二，其實農業部門裡面有很多可以透過碳匯，比如說不管是造林也好，或者是我們所謂的溫室氣體減量，這個都可以來算的，這是比較長期的，只是我們的規模比較小，所以我們希望我們這邊有一個驗證機構專案來處理。
蔡委員易餘：主委，我現在要跟你提出一個問題，事實上你應該知道，這也是我要漁業署署長上臺備詢的原因，養殖業是一個高耗能的產業，它主要的耗能就來自於養殖魚類時必須灌注氧氣，而灌注氧氣就必須要有水車。之前有一次過年的時候，我曾經打電話給你，告訴你傳統水車和現在的變頻水車有什麼不同，他們可以透過對於整個養殖場含氧量的監測，然後可以知道水車要如何運作，然後可以達到整個節能的效果，這個就是最紮紮實實，你們想要推動的淨零碳排，所以對於節能水車的推動，應該是最好的作法。
陳主任委員吉仲：根據我們同仁告訴我，節能水車如果可以減少二分之一的電，確實就可以減少溫室氣體的排放，這個部分我們已經送給環保署了，這個方法是沒有問題的，這是第一點。第二，漁業署現在大力的在推節能水車的部分。第三，我覺得最好的方式是養殖魚塭可以在旁邊架設一、兩塊光電板，未來的儲能方式如果可以更進步，以後這些魚塭所需要的用電就可以自己發電，這樣的話才是更達到循環的部分。
蔡委員易餘：主委，你看一下現在的補助方式，這是漁業署在推動這一塊上的作法，如果我們補助DC馬達的話，是補助二分之一，每一組上限是1.5萬元，補助AC馬達的話，補助上限則是1萬元，然後它又會針對養殖池的面積去做它的補助量，但是我要請主委稍微去斟酌一下。事實上，傳統水車的價格大概是1萬3,500元到1萬4,000元，如果是變頻的水車的話大概是2萬5,000元到3萬5,000元，所以第一個，你要讓漁民有動力去換變頻水車這件事情，我認為現在我們所推動的補助方案誘因仍然不足，所以他們還是用傳統水車，這是第一個。第二，過去我們針對農機做補助的時候，我們看到很多，因為農委會去增加了對農機的補助，結果業者也去做價格的調整，這件事情我覺得首先要先去注意，必須要先盯緊價格，然後我們如何讓漁民覺得改用變頻水車這件事是對的。第三，我要提醒主委，所以請讓我完整說完，我認為如果我們有補助漁民改用變頻水車，也要一併把傳統水車收回，尤其漁業署長一定很清楚我們漁民的養殖習慣，假如傳統水車沒有收回，我們還是沒有辦法達到我們補助變頻水車的效果，好不好，主委。
陳主任委員吉仲：委員的建議很好，尤其是第二點，價格部分必須先跟相關業者談好，否則到時候提供補助後，業者又提高價格，漁民根本享受不到優惠，政府等於白白出錢了。至於第一點的部分，署長表示同意，我是不是請署長來補充說明變頻水車加碼的部分？
蔡委員易餘：好。
主席：請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：謝謝委員，關於這個部分，我們整個思考是這樣，剛剛委員所講的，第一個，價格必須要固定下來，不能說我們補多少他就增加多少。
蔡委員易餘：對，這是大原則及前提啦。
張署長致盛：第二個部分，變頻水車實際的價格比傳統水車要高，所以我們在補助的部分，要因應它實際的價格去做調整，這樣才對漁民有幫助。第三個，委員剛剛所提到回收的部分，我們要把那個機制思考好，等我們整個規劃完以後再跟委員報告。
蔡委員易餘：舊的水車真的要回收啦，你們必須想辦法用你們的力量，讓他們的水車以後都變成變頻水車，這樣對於整個養殖漁業的發展，未來才會走向更加地精進，而且真的達到可以節省電力也好，以及減少碳排，好不好？
陳主任委員吉仲：是，感謝委員的建議。
蔡委員易餘：另外，我最近看到主委都有去下鄉，我也看到了很多跟我們農業有關的新聞，我看到後都覺得很高興，所以想要透過今天的質詢再問一下主委，這些政策是未來會走的方向嗎？第一個，老農津貼明年度會因為物調的關係提高到8,000元，這件事有確定嗎？
陳主任委員吉仲：有，至少8,000，但是八千多少，我們最後那個CPI出來的時候……
蔡委員易餘：根據CPI調整嘛！
陳主任委員吉仲：對、對。
蔡委員易餘：根據CPI。
陳主任委員吉仲：是。
蔡委員易餘：第二個就是主委你有宣示，未來65歲以上已經開始領老農津貼了，他的農地不用留1分地，他的農地可以租給青農，他就去領他的老農津貼，他不用再為那1分地硬去做，這件事情你也有確定？
陳主任委員吉仲：是，就是現在像我如果65歲，我有農保15年，我現在不用留1分地，我這1分地可以租給別人，我連1分地都不用留，同樣享受農保所有的福利，農保不是只有領老農津貼而已。
蔡委員易餘：所以等於我只要從農退休了，就算我不做了，你們也不會再要求，說這樣你的老農津貼會影響到，就是這個意思？
陳主任委員吉仲：但是你的土地要出租喔！
蔡委員易餘：對，農地就出租給別人，我自己沒做嘛！
陳主任委員吉仲：是啦！這樣才有辦法讓規模擴大……
蔡委員易餘：是啊！是啊！
陳主任委員吉仲：他要出租啊！他不能只放著不做，或者荒廢在哪裡，那樣都很浪費，所以要出租，因為這樣，我們現在輔導處已經開始要透過農會和農糧署將這個土地規模擴大，其實我覺得我們的父母親可能對種田都有感情，都要做到倒在田中央才……
蔡委員易餘：是啦！是啦！是啦……
陳主任委員吉仲：這樣實在不好，應該……
蔡委員易餘：他們都真正拚到……
陳主任委員吉仲：第一、其實他如果出租，還有租金可以領，農保一樣繼續……
蔡委員易餘：是啦！他有租金，老農津貼也是要繼續給……
陳主任委員吉仲：所以我們下星期要討論，我們如果討論完畢，我們是希望4月以後給我們所有的委員……
蔡委員易餘：好，這個政策如果是要走的方向，我也支持，那我希望我們趕快來確定。
陳主任委員吉仲：委員，而且像你們那裡有很多小大種植硬質玉米，以正常收成計算，1分地賺1,000好了，1甲賺1萬，1甲賺1萬看起來不多，但是他種植多少？200甲，我覺得農業未來這樣的話，其實就會進步，所以我們現在就是要趕快將這些土地整理起來，因為農保都是和農會往來，所以我們是希望農會未來可以做這個租賃平臺，因為一定有一堆青農要租，一堆我們老農的土地可以釋出，所有權也是農民的，那個平臺如果出來之後，我覺得這個規模會到……
蔡委員易餘：好，這個我們期待。
我還有1分鐘的時間就是要和你談我們這次春季一期的稻作，我們非灌區的稻田，看起來因為寒害的關係，因為最近天氣較冷，海風較鹹，所以那些秧苗都死了，現在秧苗死了，我們秧苗補助1分地補助400元，我要跟主委講，那對農民來講很艱苦，因為他如果再重翻一次，翻一次要差不多2,000元的工錢，我們現在補助他400元，他再去重翻，不過重翻起來，事實上，現在時間已經慢了，現在他再播種，未來的產量會變得不好，所以我們補助這個400元對他們來說艱苦，所以我們有沒有辦法針對這次因為整個時間點的不同而有不同的作法來幫助這些農民？因為這次沒有雨水，他們自己去找井水，主要是因為有的地下水都帶鹽分了，因為沒雨水的關係，主委，所以這個你思考一下。
陳主任委員吉仲：應該是這樣，因為我們的水稻全部都有納入水稻收入保險，所以一期收成如果損失20%，每人同樣1公頃就18,000給他，所以一定要去農會加入稻穀的收入保險，這是強制性，不用繳保費，當然他如果要加強型，他還可以保，3月底前都來得及，他再保加強型，損失5%就可以理賠，這是第一；第二、秧苗的部分，因為我們已經有特別將水稻從天然現金災害救助轉過來，所以沒有水稻這個18,000的現金災害救助，都變成保險，但是我們有特別針對插秧那時候讓他同樣領這個補助……
蔡委員易餘：如果1分地補400元……
陳主任委員吉仲：這是要讓他補插秧的費用而已啦！
蔡委員易餘：我知道、我知道，不過他們現在就是說，他們現在再去一翻二翻，那個收成看起來是不會好的……
陳主任委員吉仲：不好的話，後面收成的時候……
蔡委員易餘：就是要走到後面的農業保險，看起來就是農民有他們的經驗，他們的經驗告訴我們這件事情沒意義，不過我們也是要他們去做這件事情，很矛盾！我覺得主委這個真的再想一下……
陳主任委員吉仲：因為要不要播秧要看農民啦！我們的制度……
蔡委員易餘：農民當然要做，不過他們要做就是成本一直增加，他們的經驗告訴他們這件事情已經沒意義了……
陳主任委員吉仲：是啦！這樣應該說的是補貼那個插秧的錢可能1分地400不夠啦！
蔡委員易餘：不夠、不夠，差很多！
陳主任委員吉仲：類似這個方向，這個我們再來討論，好嗎？
蔡委員易餘：你們討論一下、你們討論一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蔡委員易餘：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時53分）主委，辛苦了！我想還是先關心最近這個雞蛋和蛋價的問題，大家還是相當關心，其實整體上來看，問題還是出在於禽流感的部分，全球的禽流感疫情嚴重，包括美國，幾乎都是非常嚴重的狀況下，導致了整個包括雞、包括雞蛋全球都短缺的現象，我先問一下，主委，針對禽流感這個部分，農委會和衛福部等等有沒有做一些相關的因應及準備？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。委員應該在講的是禽流感的禽傳人。
賴委員瑞隆：禽流感的疫情除了對雞之外，還有禽傳人……
陳主任委員吉仲：對、對。
賴委員瑞隆：這是二個議題啦！
陳主任委員吉仲：我先針對對畜禽產業的影響。
賴委員瑞隆：好。
陳主任委員吉仲：全球在前年就有4,000多例，H5NI大概占不到一半，去年年底到現在，就是年底冬天到現在有7,000多例，增加了快一倍，其中96%以上都是H5NI，臺灣在前年還沒有H5N1，是去年冬天11月的時候才開始發現有這個病毒，這個病毒很強，所以才導致我們有像雞蛋等這些遭受影響，但是我們撲殺的比例相對日韓都比較低，和美國的比當然低更多啦！
第二個、我覺得委員比較關心的就是禽傳人的部分，那H5N1不是，反而是一個多禮拜前在金門的H9N2，那個是低病原的，但是H9N2在中國有115人被傳染到，其中有2人是死亡，但是我們後來經過家衛所相關……
賴委員瑞隆：主委，沒關係，因為時間有限的關係，我只是提醒，包括WHO也開始在提醒這件事情……
陳主任委員吉仲：對，沒錯，所以我們……
賴委員瑞隆：所以我想你可能要提早做一些準備及因應。
陳主任委員吉仲：我們都有和CDC聯絡，像這個案例，都有和他們聯絡。
賴委員瑞隆：好。主委，回到雞的部分，其實我認為這些作為上面都是對的，就是我們現在都採用非開放式的，甚至補助去做水簾環控的禽舍，這些都是有助於我們對禽流感的防治工作，我問一下主委，我看到整個都編列了，看來現在時間上應該更要加快，主委，什麼時候可以把它整個都完成？
陳主任委員吉仲：我們最近在和各地方政府還有業界溝通，我們希望4月初就把這個獎補助的方式對外來做宣布，並開始申請。
賴委員瑞隆：我希望這個加快加大力道，因為現在看來全球的這個狀況恐怕都會是像主委早上有提到的，未來這些都會越來越嚴峻……
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：我希望這個加快，一方面也確保我們臺灣雞農的產業狀況，一方面也協助他們儘快去做一些轉換和調整。
陳主任委員吉仲：好，而且會更快的來加快，而且我們要和各地方政府來討論。
賴委員瑞隆：原先你預訂要到2025年才完成，我希望這些程序上面能夠再來加快。
陳主任委員吉仲：好，如果有可以提早，我們當然經費也會盡力的來調度，滿足所有家禽舍的興建。
賴委員瑞隆：就是未來我們至少儘量的讓國內這一塊雞農和整個供應的部分能夠更高品質、更穩健。
陳主任委員吉仲：是，完全同意。
賴委員瑞隆：好。再來，缺蛋，包括價格的問題，我覺得這是全球的問題，其實未來也要面對這樣的問題，不管是美國、歐洲、日本，其實都是一樣，全部都是缺蛋，而且價格都是翻倍，甚至於日本都認為要半年、1年才有辦法整個供需平衡回來，主委，是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：就如同委員講的，這個是一個全球因素，第一個就是俄烏戰爭或其他之前的通膨造成我們的原物料（玉米、大豆等）上漲，所以飼料成本上漲，所以我們的畜禽產品，包括雞蛋，當然價格也會跟著調漲，過去的飼料成本上漲了60%、70%！
賴委員瑞隆：主委，我知道，這些都是問題……
陳主任委員吉仲：第二個就是禽流感，如果禽流感影響嚴重，農民的損失就會增加，也會導致每一個雞蛋的成本上升，為了這個部分，我們當然要全面把禽流感的防治做好，另外就是國內的禽舍改建，讓產能增加，這樣價格才不會變動這麼大。
賴委員瑞隆：像美國今年1月跟去年相比蛋價增加了150%，日本的蛋價也來到了37年來新高，包括日本都認為可能要半年到一年的時間才能有效解決問題，主委，就你的評估臺灣要花多少時間才能夠讓價格趨於穩定？
陳主任委員吉仲：蛋的價格會看國內的產能什麼時候恢復到水準，如果我們的產能恢復了，飼料成本大概不再上漲，我們很樂觀的估計應該不會像日本那麼久，但是還有一個因素，就是我們的需求比3、4年前大概成長20%，以前一天大概2,000萬顆，現在要2,400萬顆。
賴委員瑞隆：主委，這也要提前來因應，現在國人對於蛋的需求其實是增加的，但是我們遇到禽流感等各種因素，現在蛋的供給是比較緊繃的，我們看到這個趨勢圖，美國的價格其實是持續在增加的，日本也是在增加，全球的蛋價格都是在增加、上揚。
陳主任委員吉仲：因為這些國家的禽流感，所以很多國家都在搶蛋，我們現在到4、5月，甚至到6月的進口專案部分大概都確定了。
賴委員瑞隆：長期的部分農委會要提早做因應，短期的部分我也認為要先穩定住民生物價跟蛋的需求，國人對蛋的需求，長期當然要做一些彈性的調整，但是短期內一定要先滿足需求，所以我想我是認同主委的報告。請問除了政府專案進口的部分，業者自行進口的部分政府有在做嗎？
陳主任委員吉仲：有，我們同步兩個管道在進行，第一個，以前雞蛋只有從日本、澳洲跟美國進口，因為有禽流感會去調整，我們現在專案進口，在疫情、檢疫、衛生都沒有問題之下已經開放了8個國家……
賴委員瑞隆：主委，這個也是要很謹慎，在雞蛋進口的同時，在禽流感的疫情方面也要好好的控管。
陳主任委員吉仲：是，這個都會同時管控，而且是短期專案，讓進口的加工業者可以自行進口，另外一個就是配合農委會專案採購的部分。
賴委員瑞隆：所以這兩條都在進行？
陳主任委員吉仲：對，但前提就是不會讓它影響到我們的產地價格。
賴委員瑞隆：現在看來應該是不會啦！因為現在整個供需之間還是存在落差。
陳主任委員吉仲：有不足的數量。
賴委員瑞隆：而且長遠來看，恐怕供需之間也都還有差異存在，所以短期內我們用這樣的方式來滿足民生的需求，控制民生的物價不要波動，但長期的部分恐怕還是要去加強國內蛋雞的質跟量。
陳主任委員吉仲：是，坦白講，我們就是兩個政策目標，第一個，就是要讓蛋農有合理穩定的利潤，然後把基礎建設做好；第二個，這樣民生物資就會更穩定供應，但如果還是有因為氣候、疫病的因素，短期的專案進口是一種調節；第三個，特別跟委員報告，我們記取這樣的教訓，如果到夏天我們的量增加、國內產能增加了，需求有減少，多的部分我們會做庫存，滾動的庫存調整，我們去年只做3萬箱不夠，我們今年希望可以做20萬到30萬箱，因應冬天可能的禽流感影響。
賴委員瑞隆：國人這幾年對蛋的蛋白質營養是喜歡的。
另外，針對禽流感有造成一些損失的部分怎麼給予他們協助？
陳主任委員吉仲：如果撲殺都有撲殺補償，這是第一個。第二個，我們也要透過保險，像蛋中雞場有200場，我們打算用政策性的保險，也就是說他有配合做好相關禽流感防疫的條件底下，如果還是有受禽流感影響，除了領撲殺補償，還有一段農民的損失部分我們再幫他補足，這樣他就不用擔心因為禽流感而造成損失，所以不敢養，但前提是也不能造成道德風險，不去做防疫，這個部分也會在今年推出。
賴委員瑞隆：請主委再來研議，對於有造成損失的部分，我們應該去補損失的部分，但是不應該從蛋價上面去做處理，蛋價應該還是回歸市場上面合理的機制。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時3分）主委，缺蛋或是蛋價上漲是臺灣的問題而已嗎？還是其他國家也有類似的狀況，比如說日本，日本的價錢也上漲，也有稍微供需不足的狀況、供需失衡的狀況，這個問題是臺灣特有的問題，還是其他國家也受到一樣的影響？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。這兩年是全球性的，尤其是禽流感的影響，前年全球才4,000例，去年7,000例。
邱委員志偉：所以是全球性的問題，不是臺灣的問題。
陳主任委員吉仲：對，日本、美國，甚至法國、加拿大等都有遭受禽流感的影響，而造成國內的雞蛋大幅度短缺，它的價格上漲幅度……
邱委員志偉：所以是全球性的問題嘛！
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：臺灣的影響跟其他國家比較起來會比較嚴重嗎？
陳主任委員吉仲：我要感謝所有第一線各縣市政府的防疫同仁，我們從去年10月就啟動所有秋冬專案的禽流感防疫，11月知道有第一例H5N1的時候又加強所有的防疫措施，甚至在這次過年他們也都沒有休息在協助消毒，所以我們爆發的案例場跟化製的數量占整個既有的案例場或是既有的養禽隻數的百分比都不到1%，比日本、韓國還低，當然跟美國比也是比較低，但是這還是不夠，畢竟以前雞蛋沒有進口，所以當國內產量因為禽流感而減少的時候，就造成雞蛋的缺口，所以我們才會專案緊急進口。
邱委員志偉：我們過去沒有仰賴進口，這次從澳洲進口500萬顆。
陳主任委員吉仲：澳洲跟美國等。
邱委員志偉：如果禽流感疫情過去之後，我們是不是就恢復不用再從國外進口？
陳主任委員吉仲：因為我們一天的需求大概2,400萬顆，以前沒那麼高，4、5年前大概2,000萬顆，增加了20%，所以國內目前既有蛋雞場的產能還是不足……
邱委員志偉：所以必須仰賴進口。
陳主任委員吉仲：而且要擴增畜牧場非常困難，這樣就表示還是要跟所有的蛋農講，未來養蛋雞還是有一定的利潤。
邱委員志偉：有前景，還是要鼓勵。
陳主任委員吉仲：對，還是要鼓勵，而且要護養、增養，現在中南部都大幅度的增加。
邱委員志偉：蛋的問題提完之後，接著提白帶魚，我們那天參加一個記者會，高雄市政府有7噸要外銷到日本，請問我們白帶魚的年產量是多少？
陳主任委員吉仲：那天非常感謝委員跟興達漁港，那天是賣到日本的白帶魚，白帶魚的產量是一萬多公噸。
主席：請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：我們白帶魚的年產量大概在1萬3,000噸左右。
邱委員志偉：外銷的比例大概多少？
張署長致盛：過去外銷的主要市場是在中國大陸，大概占90%左右。
邱委員志偉：就是1萬3,000噸的九成嘛！
張署長致盛：對。
邱委員志偉：那國內市場呢？
張署長致盛：國內市場就是其他的10%左右。
邱委員志偉：那也不多，才1,300噸。我們那天開完記者會要銷往日本，日本很喜歡臺灣的白帶魚，所以要擴大對日本市場的開拓，我有請教我太太，我太太說日本很喜歡吃臺灣的白帶魚。
張署長致盛：利用這一次的機會，我們也積極開拓其他的市場，包括韓國跟馬來西亞，在這一段時間大概有400噸左右……
邱委員志偉：即便沒有中國市場，但是我們要外銷日本，當天他馬上又說他要解禁，他解禁之後我們還會繼續銷往中國嗎？1萬3,000噸，我們以後還會銷中國嗎？
陳主任委員吉仲：剛剛署長有講，我們漁業署跟國際處在去年，因為中國用所謂COVID-19的病毒把白帶魚跟竹莢魚禁掉，所以後來我們的外銷不只日本，這些國家都已經在開拓，這個市場的開拓不會停止，一定會繼續往這個方向走。
邱委員志偉：所以我們慢慢從中國市場轉移到東北亞的市場，你說日本、韓國。
陳主任委員吉仲：對。
邱委員志偉：日本一定可以再進步，如果像中國的狀況，要禁馬上就一紙公文，連協商都沒有就把你禁了，對不對？難保以後這種狀況不會再發生，所以我們慢慢要把白帶魚市場轉到東北亞。
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我們在開拓新市場，而且如果站穩了，我們會持續大步地往前走，不會因為中國有沒有重新解禁而受影響，一定會這樣走。
邱委員志偉：那石斑會不會解禁？會解禁是不是？為什麼主委一直笑？
陳主任委員吉仲：不管它解不解禁，我們還是期待它是在符合國……
邱委員志偉：同樣的邏輯，如果它對臺灣石斑解禁，我們還是要慢慢開拓其他的市場。
陳主任委員吉仲：對。
邱委員志偉：因為這種極權國家把正常的農產品交易視為一個統戰或者是政治工具，所以風險極大，即便它對石斑魚解禁，我們還是要積極開拓其他的國外市場。
陳主任委員吉仲：是啊！所以委員你看我們在石斑的部分，尤其是在高雄，好多的區漁會都幫我們做石斑魚的加工，加工做完以後，它要內銷、外銷就更順暢了。比如說這一次3月的東京食品展，日本有太多的通路商都針對石斑相關的，我們加工處理完的訂單越來越多，所以這個方向絕對是持續地走，而且內銷在這一次，像全聯至少賣超過500公噸，反而是可以提供給國人來消費。
邱委員志偉：國內市場當然要提升臺灣的食用量，至於國外市場，中國市場除外的國外市場很重要，所以我是覺得不要再落入中國的圈套，它容易用這個作為統戰工具。
另外，水試所要南遷，目前進度怎麼樣？同仁有沒有意願？大概有多少同仁？
陳主任委員吉仲：我請張所長來說明。
主席：請農委會水試所張所長說明。
張所長錦宜：報告委員，水試所南遷目前的情況，在國發會那邊有一點意見，現在行政院秘書長已經把文退回來。
邱委員志偉：我有看過。
張所長錦宜：現在是先照經濟委員會上次大會的決議，我們重新去申請科技產業研發專區，用這樣的方式先把專區建設起來。
邱委員志偉：所以跟你們之前的規劃不太一樣。
張所長錦宜：是。
邱委員志偉：以前的規劃是水試所要整個南遷，主委也贊成，對不對？
陳主任委員吉仲：而且重點不是只有水試所南遷，因為它整個園區有往這個方向規劃。
邱委員志偉：所有科技相關的研發都要在那邊嘛！
陳主任委員吉仲：對，我們的養殖重鎮幾乎都是在彰化以南，所以才會說往產地是一個非常好的規劃。
邱委員志偉：你現在變成整個水試所不去，只有去這個生物科技產業園區。
張所長錦宜：報告委員，我們規劃的所有建設，硬體設施和整個規劃藍圖還是維持一樣，只是說到時候我們會用不同的人力資源，因為總所要南遷在國發會有所謂三階段，那個是比較難處理。
邱委員志偉：這個議題我們再另外找時間討論。
張所長錦宜：是，謝謝。
邱委員志偉：再來，興達冷鏈已經有延宕，到底它跟地方上的期待有沒有一樣？因為它主要是冷凍跟加工，地方上是希望以冷凍為主，加工為輔，現在你們把加工廠做那麼大，它未來有沒有這個加工能量？署長，你們有跟地方討論過嗎？
張署長致盛：是，當初在規劃的時候有考慮到地方的需要，也有考慮到有一些漁會已經有加工，所以我們考量的是地方漁會或者是目前相關產能沒有辦法含括的部分才規劃進去我們的加工，是希望補足這些加工。
邱委員志偉：現在一直在延宕，本來是今年底要完工，那你現在預算又追加，最主要的原因是什麼？標不出去？
張署長致盛：不是、不是，最主要就是在整個物調部分，經費有再做一些調整，我們希望後續把進度盡快追上。
邱委員志偉：你現在最新的進度是怎麼樣？今年年中會動工？
張署長致盛：期待這樣子來做。
邱委員志偉：明年中完工，可以啦？
張署長致盛：目前的期待就是照這樣子來做。
邱委員志偉：另外，農業移工目前的缺額大概多少？核定量。
陳主任委員吉仲：勞動部已經給我們1萬2,000人，我們會盡快地讓他……
邱委員志偉：現在的需求量是多少？大概10萬人？
陳主任委員吉仲：需求量我們有調查過，大概要一萬多個……
邱委員志偉：需求量欸！
陳主任委員吉仲：那個是季節性的，我是指常態性，常態性就是每天需要的，所以我們這樣的……
邱委員志偉：有沒有缺額？1萬2,000人夠不夠？
陳主任委員吉仲：我覺得1萬2,000人先進來，應該會解決大部分常態性的缺工。
邱委員志偉：就我瞭解，常態性需求大概有5、6萬人，常態性的需求。
陳主任委員吉仲：我們調查沒有那麼多，我們有調查。
邱委員志偉：根據一些數字……
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，委員，我們有去做農業缺工的調查……
邱委員志偉：沒有那麼多？
陳主任委員吉仲：常態性的大概就一萬多人，另外還有季節性的，季節性是算人工。
邱委員志偉：所以你認為1萬2,000人應該夠了？
陳主任委員吉仲：我們先這樣做做看，另外一個就是要自動化，因為越自動化、機械化，缺工才會更減少。
邱委員志偉：對啦！所以要雙管齊下。
陳主任委員吉仲：是，好。
邱委員志偉：你要增加一下額度。另外，季節性的部分，你看，某些季節它的需求量比較大，你可能要調升到2萬人或者是2萬5,000人，這個你可能要檢討。
陳主任委員吉仲：而且我們全面針對農漁畜裡面的自動化、機械化要趕快做，我們的自動化、機械化補助一年有二十幾億元，就是要針對更缺工的產業來做機械化補助，這樣它才會降低對勞動力的需求。
邱委員志偉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時14分）陳主委，首先要感謝你對災害的關心，以及對農漁會這次貸款的部分有一個適當的解決，先跟你說一聲謝謝。但是本席站在一個農業縣立法委員的立場，我經常會覺得農業縣的這些鄉親很可憐，在海區的會擔心，在山區的也會擔心，尤其是面對國土規劃的時候，山區如果被劃為國土保育地，那他們就糟了！海區如果被劃為海洋資源或是海區的土地如果不利耕種的時候，永遠沒有機會可以去恢復，這是一個問題，所以將來對於國土規劃的部分，主委，我覺得你要適度地表達你的意見，你不要只考慮到國土規劃，第一個是要怎麼去幫助我們的農漁民，讓他們有辦法生存，這是很重要的一件事情。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。感謝委員問這個很重要的問題，第一個，委員之前在質詢所建議的工作，我們都「照品照行」，那是站在農民的角度，包括玉米的災損跟貸款。
第二個，你講到這個議題非常重要，我今天特別在簡報裡面講了兩次，國土計畫我們當然會全力配合，整個非都的部分劃了四大功能區，包括城鄉發展、農業發展、國土保育及海洋的部分，我最近的下鄉行程，大家都跟我們反映，你知道嗎？我本來是宜農宜牧的，我種水果……
翁委員重鈞：主委，我還有30分鐘可以跟你在院會質詢，我們今天先談重點就好，我知道你有很多想法。山區的部分為什麼我會這樣說？第一，國有林班地的問題，我們是用最嚴格的58527，我們來看國有財產法裡面的規定，我要說的是，今天在山區裡面，面對很多「58527」沒辦法解決的部分都要被拆了，但是你剛才有說會去做跨部會的協商，基本上在97年所規範的濫墾地的清理作業要點，這是97年那時候制定的，那個時候在用的，當然國有財產法的法律位階比較高，但是假設你今天用這種方式去跟我做表達，我是比較不能接受啦！因為基本上這是一個作業要點而已，你馬上可以解決，假設你覺得今天這個不適合，你應該馬上要去解決，是不是這樣？從97年到現在，你放任山區國有林班地那些人在那裡叫苦連天，現在面對你要把它劃作國土保育地，山區的人要怎麼活下去？
陳主任委員吉仲：其實委員，你有沒有看到我們這幾年在處理這個都非常的務實，那考慮了……
翁委員重鈞：我知道很務實啦！你好好準備，我在經濟委員會質詢，我在院會也要跟你討論這個問題。今天林務局長也在這邊，主委，你要答應我，我說的答應是指在這件事情還沒有澈底解決之前，有關林班地這些違規使用或是通知他們要拆除的部分，你們可以等具體的辦法出來之後，大家來研究看怎麼做，暫緩馬上執行，可以這樣做嗎？
陳主任委員吉仲：應該是這樣啦！如果他是新的案例，侵占濫墾的，那個當然要執行。
翁委員重鈞：那我沒有話說嘛！
陳主任委員吉仲：但是如果你是舊的，有那個空間再討論的，我覺得委員的建議我們滿尊重。
翁委員重鈞：可不可以？你答應我，我不是說你現在要讓他合法。
陳主任委員吉仲：是啦！我已經說得滿清楚，如果是新案，因為我不能讓林務局同仁……
翁委員重鈞：那當然！那當然！
陳主任委員吉仲：要依法執行，但是……
翁委員重鈞：我今天具體告訴你，82721以前的舊案，我們不要說新案，82721以前的，可不可以等我們整個方案出來之後再來進行處理？可不可以做到？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：跟委員報告，我們現在實務上，本來就是……
翁委員重鈞：可不可以嘛！
林局長華慶：超大的，比如說蓋到一百多坪，或者是他在那邊做營業用，這個例外。
翁委員重鈞：我沒有叫你現在要合法化哦！
林局長華慶：但是他如果是自住的，這幾年實務上我們本來就沒有再去提告或者是……
翁委員重鈞：當然我不是叫你要讓他合法化，我的意思是說，像現在的不平等待遇……
林局長華慶：我們就是現況列管。
翁委員重鈞：你對山區那些林班地用比較嚴格的方式，而且那是作業要點，你又要求他們現在馬上要去處理！
林局長華慶：我們這幾年放寬很多。
翁委員重鈞：你不要把鄉下的農民，把山區的這些鄉親當作「盼仔」或是當作沒用的人，這我不能接受耶！
林局長華慶：怎麼可能？我們也沒有這樣子做啊！
翁委員重鈞：沒有這樣做，那你就照主委剛才跟我說的。
陳主任委員吉仲：委員，真的，你看這幾年林務局在處理事情，真的已經是很務實在處理，不像以前那樣，都是依……
翁委員重鈞：對嘛！主委，我的意思是說82721以前的，現在不要講說你馬上給我修法，但是在82721以前的舊案暫緩處理，可不可以？
陳主任委員吉仲：剛剛局長講得很清楚了，你不要說本來20坪，你把它蓋到一百多坪，又去作營業，那個就沒辦法。但是你如果原來是自用的，住家的，這個部分會按照委員的建議這樣做，好不好？
翁委員重鈞：好，請先這樣子處理，當然以後我會再更細部跟你討論，這是一個原則。
第二個，我要跟你談災害的問題，這一次的災害當然我要謝謝你，但是本席常常在說，災害到最後當然希望回到保險，但是我們要如何讓農民得到保障，要如何讓專業農提高產能，或者是你剛剛講的，我們怎麼樣保障這些小地主大佃農的權益，但是也要讓他們精進，讓他們的產能做充分的發揮，我覺得這個部分應該好好去做。
陳主任委員吉仲：我完全同意。
翁委員重鈞：主委，這是我在前兩次質詢裡面一直強調的。
陳主任委員吉仲：委員，我直接跟你報告怎麼做，硬質玉米我們要改成類似高梁，或者是我們之前對水稻推政策性的收入保險，這樣就可以達到……
翁委員重鈞：沒有錯，但是補助的方式，我是說在這個地區裡面，你要怎麼樣讓他提高產能，讓小農可以有保障，大農或者專業農的產能能夠提高，小地主大佃農能夠發揮它的功能，這是一個很重要的制度耶！
陳主任委員吉仲：是，這個很重要，但是這個跟保險的目的可能沒什麼關係，保險的目的是在穩定他的收入，那你……
翁委員重鈞：我知道，我跟你講的是兩個不同的面向嘛！
陳主任委員吉仲：對，你要產業競爭力提升，就是我們現在規劃的規模要擴大，這是第一個。第二個，要讓它全部自動化，這樣它的競爭力就提升，這樣才會更快，收入也會增加。第三個，我們就是要……
翁委員重鈞：主委，你現在做的我知道啦！我乾脆跟你講白的，有一些農民告訴我，這一次的災害補助雖然有解決部分的問題，但是對他們來說，他們發生一個狀況是怎麼樣？就是很認真在耕作，也把產能提到最高，結果認真的沒有補助，反而吃虧啦！
陳主任委員吉仲：這樣我知道了，委員，以後有保險的這些人他就會高興了，因為之後的玉米收入保險是用區域，如果區域平均比較低，但是有人比較厲害，產量比較高，是全部都理賠哦！我們是用一個區域的平均計算，所以這個問題以後用保險就可以解決了。
翁委員重鈞：主委，你講到這一點，但我的意思是說，今年碰到這樣的情形，那一天義竹鄉的鄉長跟我談到11點多，他就講到這一點，他剛剛也再寫給我。
陳主任委員吉仲：那你跟他講，以後辦了玉米的收入保險，產能維持在很好的……
翁委員重鈞：那個我當然知道，但是今年對他們來說，有很多人在反映，沒有領到的人……
陳主任委員吉仲：委員，這個是天然災害現金救助欸！他沒有損失應該要高興啊！不要說為了領那20%……
翁委員重鈞：主委，所以我剛剛跟你講，回到一個基本的原則，第一個，我們當然要思考對於這些認真工作的人怎麼去獎勵他，所以本席在兩次的質詢裡面有提到，將來在雜糧專業區或雜糧示範區或實驗區裡面，你要去考慮從現有的制度中用現有的經費或者獎勵方式，我們來做什麼樣的規劃，讓小農可以受到保障，讓專業農可以表現出他的專業，讓小地主大佃農可以發揮它的功能，這點很重要，你的制度要去設計嘛！
陳主任委員吉仲：好，我知道。
翁委員重鈞：所以我上次有講到，沿用現有的法令規定，但是我們也讓他可以用新的方式來嘗試，我們給他比較多的補助，等這個實驗出來之後，我們再慢慢來擴大嘛！我不會永遠當立委，但是我希望我們把農業的制度建立好，讓我們的農民世世代代每一年都可以受到保障。
陳主任委員吉仲：同意。
翁委員重鈞：得到應有的權益。
陳主任委員吉仲：是，我們現在就是在建立制度，以後在義竹那裡，我們就是要用專區的方式來處理，感謝委員。
翁委員重鈞：好，我希望你們去規劃看看，因為我總覺得將來我們的農業還是要正常化，要制度化。
陳主任委員吉仲：是，完全同意，感謝委員。
翁委員重鈞：謝謝。
主席：主席宣告一下，因為中午不休息，所以各位列席的官員同仁如果有生理需求或者是肚子餓，可以先自行處理。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時25分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主委好、署長好、局長好及處長好。主委，你知道我在財政委員會，我們跟審計部還算交情不錯，你看，最近審計部點名天然災害救助應該扣除農路、水塘，其實從去年開始農委會就發函給各地方政府，地方政府就通知鄉公所，把過去這5年來的天然災害救助，救助面積要扣除農路、水塘，主委知不知道這個事情？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我當然知道，而且繳回去的錢比追繳的成本還少！
鍾委員佳濱：沒有錯，追繳花的成本比繳回來的錢還多，結果你們農糧署長說如果有溢領的狀況會要求繳回，這個部分會不會重新思考一下？
陳主任委員吉仲：因為那是按既有的規定，所以我覺得這個要跟審計部來溝通討論。
鍾委員佳濱：好，既有的規定，那我們看一下這個辦法，農發條例給予救助，目的是協助恢復生產嘛！在你們的救助要點當中，把農路、水塘、空地、農舍等建物拿掉，這是你們自己規定的。我問過審計部，他說不是他們刁難，這是你們自己訂的辦法，依法要扣掉但你們沒有扣掉，請問主委，對「作穡人」來說，農路、水池、空地、農舍，這些不是為了支持農業所需要的嗎？扣掉有道理嗎？
陳主任委員吉仲：委員，真的很感謝你，這個就是我們自己……
鍾委員佳濱：要檢討嘛？
陳主任委員吉仲：要檢討，你知道為了這個，跟之前在實施保險，去年那個鳳梨釋迦的……
鍾委員佳濱：對啦！這個要不要改？
陳主任委員吉仲：當然要改，我們改了以後，審計部也同意……
鍾委員佳濱：好，要改。因為時間的關係，這個改了會遇到問題，因為我去鄉下聽到我們高樹人在說，有的人已經繳了，有的人還沒有繳，現在你們的部屬告訴我說會改，打算要改，但是修正後，已經繳的要不要退回？可不可以退回？還沒有繳的是不是就不用再繳了？你的看法呢？如果修正之後怎麼辦？
陳主任委員吉仲：委員，這個要點修正會遇到一個……
鍾委員佳濱：進退兩難。
陳主任委員吉仲：對，就是有一些已經被我們追繳回來，有些還沒追繳，這個我們跟審計部討論一下，原則是這樣，如果站在政府的角度……
鍾委員佳濱：我有一個解方，我有問農民，你們已經繳的，要要求退還嗎？他們說要再退一次那樣多囉嗦。至於還沒有繳的人，他希望你們不要再叫他繳了，以後如果再核發他的天然救助金，就從裡面扣掉，他們可以接受哦！你不要現在去追還沒有繳的，等以後有救助再把它扣回來，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你很厲害，因為這樣就省下追繳成本了。
鍾委員佳濱：省錢又省工，這樣好不好？考慮一下。
陳主任委員吉仲：我們跟審計部來討論看看。
鍾委員佳濱：我跟審計部講好了，它說只要你們修改辦法，它沒有意見。
陳主任委員吉仲：我們要點會修改。
鍾委員佳濱：OK，那後面的，我來幫你處理審計部，好不好？
陳主任委員吉仲：那個要點真的要修改，因為哪有只算素地？那個有多複雜你知道嗎？
鍾委員佳濱：對、對、對，你們自己的辦法是這樣訂的。
陳主任委員吉仲：連我們實施保險還要這樣，造成很大的時間的……
鍾委員佳濱：對，主委，這個問題要解決了啦！後續審計部有什麼問題，我來幫你處理。
陳主任委員吉仲：好。
鍾委員佳濱：下一個，農退基金持續虧損，去年到12月每個月都賠，為什麼？因為很簡單，基金的規模太小啦！人家說口袋深度要夠，去casino如果口袋深就比較有機會贏，不然像我這種去了都輸到脫褲，所以怎麼樣可以擴大農退基金？我們來看一下，你可能不知道啦！到2021年底，農退儲金條例實施之後，有提撥的總共有八萬四千多人，有農保才能繳農退嘛！農保有40萬人，目前農退儲金占農保只有兩成不到，你希望多久之後可以再把它提高？這麼多人有農保，他們都來加入農退，你說好不好？
陳主任委員吉仲：當然啊！而且這個比率越大越好，我們有設定目標。
鍾委員佳濱：有設定目標，那我告訴你，你們現在有一個做法剛好相反，背道而馳。我們來看一下，現在符合以下條件的農民可以參加農民退休金，包括未滿65歲實際從事農業工作的農保被保險人，而且還要未領取相關社會保險給付。基本上目前的情況是怎樣？農保被保險人是一個母集合，如果你是未滿65歲又有實際從農，你就可以來參加，是不是這樣子？要兩者兼備，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯、沒錯。
鍾委員佳濱：但是如果我現在說未滿65歲，沒有領其他相關保險的人，他只要是農保被保險人或實際從農，範圍是不是就擴大了？你把「且」改成「或」，意思就不一樣。因為我們是為了要保障，譬如說有些青農他還沒有加入農保，你是不是也讓他加職災？對不對？你們現在是不是可以擴大，讓更多的人來加農退？你不要去計較說農保條例，你能參加農保就是要有實際從農嘛！你要去審查他未滿65歲有加農保，還要去看他有沒有實際從農，這是多花精神，多費工夫啦！是打擾、騷擾，擾民啦！主委，可以考慮嗎？法規上研究一下，把它調整一下，還是要再想一下？回去想一下再答復我。
陳主任委員吉仲：不是，不用想，因為委員這個建議我完全瞭解，就是不要讓農退儲金鎖定在農保的範圍底下……
鍾委員佳濱：你不要說有農保資格的人再去看他有沒有從農啦！
陳主任委員吉仲：現在是說我今天只要實際從農，那我沒有其他的社會福利保險……
鍾委員佳濱：我就可以來參加，我有從農。
陳主任委員吉仲：我要從農，對。
鍾委員佳濱：只要未滿65歲。另外，我已經有農保了，你不要再來檢查我有沒有從農，目前你們的做法就是人家都有農保了，未滿65歲，你還要去看他有沒有實際從農，不用這麼小心啦！擴大基金母數。
陳主任委員吉仲：瞭解、瞭解，我們再討論看看。
鍾委員佳濱：下一題，在將近三年前，我說農保資格的農審辦法當中，「無農業以外專任職業」我希望你們改成「所任職業屬農業經營相關」，你們答應3個月後給我一個報告，到現在報告在哪裡？有沒有改？
主席：請農委會輔導處陳處長說明。
陳處長俊言：委員，因為審計部還是要求我們要……
鍾委員佳濱：審計部是吧？好，那我來找審計部溝通。你們在今年2月23日還是維持第三款「無農業以外之專任職業者」，這個是什麼？什麼叫無農業以外的專任職業者？就是說我如果是營利事業負責人，負責人就是專任職業，我這個營利事業如果不是農業，那我就要退保啊！你知不知道現在鄉下很多一輩子在做農民的人，他們從有農保開始就加入農保，他們有開雜貨店的，有在賣農機的，有在修理農機的，像這種的，只要他登記為營利事業負責人就會被你們踢除哦！是不是這樣？
來，你們看第二款，每年實際從事農業工作時間合計達90天，你有規定了嘛！他每年不管有沒有做小生意，他只要從農超過90天就可以了，從事農業工作是核心嘛！這是農保條例的核心精神，你們為什麼一定要強加認定無農業以外的專任職業者？它會規定說沒有犯竊盜罪的人才能來做這個事情嗎？所以你們的農保資格認定辦法採消極資格是一個歧視。
請你看我的建議方法，第一個，剛剛講的，重新評估你們的農業用地，修正天然災害救助要點第五條，把排除範圍那個部分取消，可以嗎？
陳主任委員吉仲：這個沒問題。
鍾委員佳濱：第二個，提出「擴大農退參與人數，提升基金運用效率」的報告，你回去研究一下，是不是只要有從農就可以加入農退，未滿65歲，未領其他社會保險，好不好？
陳主任委員吉仲：這個我們要討論一下。
鍾委員佳濱：最後，請你們積極地認定，只要是農業相關職業就可以保持他的農保資格，他開機車店他在修農機，他開農機行在賣農機，他在賣農藥，營利事業他是負責人，但是他是農業經營相關職業就允許他，如果審計部有意見，我幫你處理，好不好？
陳主任委員吉仲：這個我們後續會來討論，因為在實務上……
鍾委員佳濱：我約審計部來跟你們討論，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
鍾委員佳濱：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：很樂意討論，謝謝。
主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時34分）主委，辛苦了。今天我要再重複講上一次有質詢過的918地震災情，在花蓮縣玉里鎮松浦里的福音部落這個部分，因為918到現在也很久了，我也好幾次去那邊，包括吳澤成政務委員也親自去看過，農委會水保局的同仁也有去，最主要就是下面的野溪需要去整治，這個部分我在去年10月26日也質詢過了，因為現在已經3月了，4月還可以，到5月又是雨季了，所以要請農委會水保局加速來辦理。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。謝謝委員，這個完全同意，因為上次你有提出質詢，後來我們水保局同仁也去看了，這個已經完成設計審查，會盡快在汛期前去執行，相關的經費我們都已經準備好了，這個沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：目前的進度是不是能夠提供資料？最主要就是你們水保局的經費會不會不足？
陳主任委員吉仲：不會、不會，我請副局長跟您報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
主席：請農委會水保局王副局長說明。
王副局長晉倫：有關這個案子，上次我們現勘之後，花蓮分局馬上進行基本設計，因為野溪有涉及一些生態檢核的事情，那我們現在已經完成，會盡速來辦理。
鄭天財Sra Kacaw委員：請問一下，你們是要自己執行，還是要發包？
王副局長晉倫：由我們水保局花蓮分局來執行發包。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以水保分局要去發包。
王副局長晉倫：是，花蓮分局。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以還要一段時間？
王副局長晉倫：現在已經審查完了，如果完成手續，我們馬上就上網來發包。
鄭天財Sra Kacaw委員：請水保局這邊加速來辦理，因為現在是3月，我是擔心5月的雨季，當然我們希望下雨，因為不下雨也不行，但是又擔心這個部分。
陳主任委員吉仲：我們會盡快來辦理，這個沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，水保局先請回，接下來要請教林務局。本席還是要先謝謝農委會還有林務局，有關山坡地回饋金已經完成預告，農委會現在正在作業，要修正發布。
我現在談的是另外一個議題，就是漂流木的撿拾，這個在森林法第十五條有規定，「國有林竹木漂流至國有林區域外時，當地政府需於一個月內清理註記完畢，未能於一個月內清理註記完畢者，當地居民得自由撿拾清理」，這個規定都很清楚。在農委會林務局的公告裡面，我要特別談的就是禁止裁切與禁止機具，這個部分要來討論一下，相關的規定和流程都很清楚。
我們看照片，這是在花蓮的海岸，秀姑巒溪的出海口，因為撿拾的地方有的是在出海口，有的已經漂流到河川區域外，像這樣的狀況，海巡署根據你們的規定就說不行，那我們的鄉親其實很簡單，他是要自己燒，因為冬天嘛！那時候是冬天哦！今年的冬天，差不多在1月的時候。我先談一個前提，發生漂流木是在8、9月的時候，所以是經過半年之後，我們說禁止裁切，因為那個木頭很長，你們現在是規定自用的就只能徒手，你要賣的話就要申請登記，就可以有機具那些，所以這個部分是不是能夠再檢討？因為畢竟這個注意事項都很明確，事實上都有規定了，但是這個已經半年了，我們的鄉親他是要自用，所以是不是能夠檢討？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員，因為這個去年剛公告實施，我們本來就會因應實際的狀況來檢討，如果能簡化我們當然會再簡化，這個重點只是說真正的貴重木或者是大型貴重木，它還是要屬於國家所有，其他的……
鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯，這個都沒有問題。
林局長華慶：我們原則上都會從便民的角度，所以委員這邊如果有什麼樣的具體樣態，也歡迎告訴我們，我們可以來做修正，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時40分）主委好。主委，我想請教一下，我們知道有些輸去中國的農漁產品，像白帶魚、竹筴魚這些都解禁，那現在其他的農漁產品有消息嗎？比如說鳳梨、釋迦、石斑，這些有嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。我想日前中國把白帶魚跟竹筴魚解禁是因為COVID-19疫情已經逐漸紓緩，其實我們的回應都很簡單，委員應該也會認同，只要大家都是在國際規範底下的農產貿易，農委會都非常的歡迎，這是第一個說明。第二個，因為之前被禁的時候，不只是白帶魚，還有之前的石斑魚、午仔魚，還有更之前……
張委員其祿：是，現在是說其他的有消息嗎？有可能嗎？
陳主任委員吉仲：其他的部分，在我們這一邊當然要做好所有生產管理的要求跟規範，至於相關的防檢疫資訊，在兩岸的防檢疫平台我們都還是會提供。
張委員其祿：因為我們其實是有一個兩岸農產品檢疫跟合作協議，這個平台現在還有在聯繫嗎？
陳主任委員吉仲：有，都是透過email彼此在傳遞訊息。
張委員其祿：有沒有任何一點消息顯示我們有機會，比如說石斑或者鳳梨這些有沒有可能？現在都還是沒訊息？
陳主任委員吉仲：我們有提供我們這邊改善、精進的部分，不過在兩岸的防檢疫平台裡面，對方還沒有給我們任何正式的……
張委員其祿：所以到目前他們並沒有什麼回應嘛？
陳主任委員吉仲：對，但是……
張委員其祿：那主委要不要利用這個機會呼籲一下？因為坦白說，我認為我們是做得很好啦！現在對岸是不是能夠再釋出一點善意呢？
陳主任委員吉仲：我們當然希望對岸是在符合國際貿易規範底下，這樣兩岸的貿易才可以走得比較長遠。
張委員其祿：當然是啊！
陳主任委員吉仲：這個都是用這樣的方式在……
張委員其祿：所以目前是沒有訊息，是不是？等於是這個意思，他們現在還是已讀不回這個概念。
陳主任委員吉仲：是，但是委員你也知道，現在有很多相關的團體或者是人員到對岸去進行這些……
張委員其祿：我知道，再去嘛！
陳主任委員吉仲：那我們這些資訊……
張委員其祿：我們應該可以順勢要求啊！既然中國已經有開了一些，我覺得其他的，我們真的是已經做得很好了，我們也希望他們還是要適時地釋出善意，好不好？
陳主任委員吉仲：是，但是特別跟委員報告，我今天也有在業務報告的簡報裡面特別強調，就是因為我們在那一段期間被禁以後，所有的農業部門，從農漁民到通路業者，到加工外銷業者，在大家的努力底下，其實有很多的市場都已經開拓出來了。
張委員其祿：我知道。
陳主任委員吉仲：所以我們現在就要大幅度地往這個方向走，而且這個不會回頭。
張委員其祿：當然，我瞭解，其實危機也是轉機，這是好事，所以本席也順便提到下一題，因為我們還是依存度很高啦！所以還是要順這個勢，我們應該再分散，因為說實話，我們現在去中國的農產品還是很高。
陳主任委員吉仲：其實幾年前……
張委員其祿：更高啦！我知道。
陳主任委員吉仲：所有臺灣的農產品出去，有23%到對岸。
張委員其祿：對，我知道。
陳主任委員吉仲：現在只剩13%，而且13%裡面，很多的品項還不一定是跟農漁民直接有關。
張委員其祿：沒錯，所以這個地方沒問題啦！我的意思是說，像這種依存度高的還是要適時地分散，我們也希望台農發等等，這些都要發揮功效，好不好？
陳主任委員吉仲：當然、當然。
張委員其祿：最後一個問題，趁最後一分鐘請教一下，可能農田水利署署長也要上台。關於用水的問題，你也很清楚，南部現在又開始鬧水荒了啦！現在這種限水停耕，您看，我們有調出2020年及2022年的新聞，其實它都是在2021年、2023年去休耕，你看這個新聞幾乎長得一模一樣，在簡報左上角的這些新聞，這個都有1.9萬公頃去休耕，說實話，這是不是因為工業排擠了我們的用水？而且每次用水權，我們現在是在幫會裡面，尤其是幫農田水利在爭取用水的權利，沒錯啦！科學園區很重要，可是現在搞到一直休耕、一直休耕，到時候地力都沒了，這是真的有問題的。
陳主任委員吉仲：真的謝謝委員關心，我們認為農業如果按照水權，我們是民生農業……
張委員其祿：對啊！你們才優先欸！
陳主任委員吉仲：我們優先於工業，這是第一個。第二個，現在是這樣，不管是去年年底宣布的嘉南1.9萬公頃因為節水停灌，或者是之前的百年乾旱，因為像去年如果曾文水庫的水兩億多噸都給我們用，我們今年一期也不夠，不夠的時候農民絕對會損失更多，所以我們才會站在農民的角度，提早不讓他種水稻，但是每一公頃領的金額是超過9萬6,000元。
張委員其祿：是，但是這個是長期，因為您看，從2020年開始就一路在休耕。
陳主任委員吉仲：委員，你講到更重點的部分，你知道嗎？我2000年回來的時候，我做很多氣候變遷的研究，那時候跟中研院、國科會做，當時說嘉南會因為氣候變遷，春天的雨水會不夠。現在連續三年它的第一期，水庫的水都給我們用還是不夠，所以我們現在要做的工作就是在氣候變遷的影響底下怎麼做調適。如果還是要種水稻，就算水都給我們還是不夠，所以我們要做其他作物的調整。
張委員其祿：我瞭解，農民自己也要做轉型，這點我也承認。
陳主任委員吉仲：對，而且要確保農民的權益不受影響。
張委員其祿：但是另外一方面，我們該爭取的水權還是要爭取到，好不好？
陳主任委員吉仲：當然！完全同意，完全同意。
張委員其祿：免得到時候我們只有工業發展……
陳主任委員吉仲：是，同意。
張委員其祿：而且太長期的休耕未來還是有問題，所以還是請會裡面加油，謝謝主委，謝謝主席。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：（12時47分）主委好。我想這兩、三年來，因為中國片面地違反貿易規則，禁了我們很多的水產品、農產品進口到中國大陸去，當然這裡面有很敏感的問題啦！就是說第一個，我們期待彼此是一個平等、對等的自由貿易；第二個，當然我們跟它的政治關係比其他國家來得複雜一點，所以本席向來支持大家就是分工合作啦！中央就是把關相關的法律規定，平等、對等的交流，然後符合貿易規則，至於說有團體各自努力去打通通路，我相信大家只要在這幾個原則下，農委會應該會支持吧？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。其實我們就是用這樣的態度在處理所有輸中受阻的農漁畜產品。
劉委員櫂豪：好，所以我們的把關……
陳主任委員吉仲：前提應該是這樣，第一個，因為那個是國際貿易的規範，一定是中央政府對中央政府，以鳳梨釋迦來講，臺東縣政府也是用這樣的方式，在昨天的資料裡面這樣表達。第二個，任何團體包括地方政府，願意幫農產品來打開相關的通路，我們都樂觀其成。
劉委員櫂豪：所以我們樂觀其成嘛！中央該把關的把關好，遵守貿易規則，遵守國內相關的法律規定，然後彼此尊嚴、平等、對等的自由貿易，像這部分應該是樂觀其成嘛？
陳主任委員吉仲：當然，如果在這些前提底下。
劉委員櫂豪：這些前提之下，然後其他團體……
陳主任委員吉仲：對。
劉委員櫂豪：好，所以在昨天，臺東縣政府他們好像原訂在昨天，包括臺東縣政府王副縣長，其實王副縣長也是公務人員，他做過水保局的分局長，他現在做副縣長，我相信他本身是公務人員也很瞭解，因為他是簡任官，這樣一個特任官的身分，所以他去中國本來就要經過一定的審核，這不是針對他，是針對有這樣資格的人都要經過審核。
昨天早上在太麻里的農民節活動上，因為那一場我也有參加，臺東縣政府的農業處處長突然開砲說中央阻擋，所以他們不能去。本來臺東縣政府就是王副縣長帶隊，包括農會，包括臺東大學，包括地方產業的人要去做交流，希望可以打開通路，我是藉這個機會讓農委會來回答一下，到底你們有沒有阻擋臺東縣政府要去大陸這件事情？
陳主任委員吉仲：這個很奇怪，還在審查當中，為什麼要這樣放話說中央阻擋？這是第一個。第二個，之前是因為王副縣長的位階關係，所以他到對岸一定要來申請核准才能去嘛！那在申請過程中，農委會已經多次表達，就如同跟委員報告的，國際的貿易規範有一定的程序，至於其他的我們都樂觀其成，所以我們不會反對王副縣長到對岸。只是他如果要訂定防檢疫的規範，這個是在農委會防檢局這邊跟對岸的防檢疫窗口，就這麼簡單而已。
劉委員櫂豪：要符合我們相關的法律規定。
陳主任委員吉仲：當然、當然，而且我也跟委員報告，還原事實，昨天不是我們召開的，我們連出席都沒有，我們只是表達完意見以後，後來是其他的部會發現他們可能有一些問題沒有釐清的時候，我們還有去協助，所以臺東縣政府在昨天也補充資料，明確的表達說……
劉委員櫂豪：准了啦！後來是准了啦！
陳主任委員吉仲：按照委員講的，這些防檢疫規範當然都是依照中央這邊訂定的，而且他們也會遵守相關的規定，這樣就可以成行了。
劉委員櫂豪：主委，簡單說就是農委會絕對不像臺東縣農業處長講的，或是像報紙刊登的……
陳主任委員吉仲：當然啊！
劉委員櫂豪：其實昨天的審查會是下午，也不是早上。
陳主任委員吉仲：是啊！
劉委員櫂豪：還在審查當中啦！
陳主任委員吉仲：而且審查完以後通知縣政府。
劉委員櫂豪：審查完畢之後，其實是審查會通知他做一些補充跟說明，縣政府也很積極很迅速地補充說明之後，依相關的規定，在傍晚的時候它就准了嘛！
陳主任委員吉仲：對啊！對啊！就是這樣的過程。
劉委員櫂豪：所以我今天要把事情說清楚，農委會，包括我們中央跟地方、民間跟政府，照我剛剛一開始講的那幾個原則，大家共同來為了農民打拚，主委贊成嗎？
陳主任委員吉仲：是啊！只要是為了我們的農產品，都沒問題。
劉委員櫂豪：但是農民比較關心的是我們的農產品，實際上我們的鳳梨釋迦長久以來，有90%以上的產量都是銷到中國，這是一個事實，我們也希望可以拓展其他的外銷國，但是因為日本我們現在不能用鮮果的方式進去，東南亞國家我知道很積極在拓展，但東南亞國家現在要面對我們的防疫談判等等，目前到底有沒有進展，進展到什麼程度，你們也要來說明。
陳主任委員吉仲：第一，向委員報告……
劉委員櫂豪：當然你談判有一些國際上的機密不方便講，我可以理解，你沒辦法在這裡明講，但是有進度你也要說出來，因為這牽涉到農民朋友他也會去判斷這個產業未來的願景在哪裡，未來他要如何繼續來從事這個行業。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，第一個，我們並沒有因為輸中將外銷額減少，我們到今年，因為是從去年開始，年底到現在有三千多公噸的外銷，我們現在跟日本、越南、菲律賓，會全力地讓它開放我們的鮮果過去，如果這個可以打通，尤其是越南，這個潛在的外銷數量會更大。
劉委員櫂豪：主委，我現在是說越南，因為越南從去年就開始講了，講到最後差臨門一腳。
陳主任委員吉仲：是，我們會再加速。
劉委員櫂豪：我們要求、期待你們可以來加速，給農民朋友一個好消息。
陳主任委員吉仲：是，我們一定要在今年啦！
劉委員櫂豪：今天因為時間的關係，後續我們在臺東，不管是鳳梨釋迦或是各種農產品的產業，我們共同來努力，可以打出一個成績來，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（12時53分）主委好。我先問一個簡單的問題，今年新社花海辦不辦？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。當然會啊！
江委員啟臣：會哦？
陳主任委員吉仲：因為之前是疫情的關係。
江委員啟臣：對，疫情停了一年，然後去年你們又說俄烏戰爭，怕影響糧食生產。
陳主任委員吉仲：不是，那時候是在做種子的生產。
江委員啟臣：對，所以今年應該會恢復吧？
陳主任委員吉仲：會。至於規模多少，我覺得要跟市政府來討論。
江委員啟臣：對，你們要趕快討論，好不好？
陳主任委員吉仲：當然。
江委員啟臣：因為時間也很趕，對不對？
陳主任委員吉仲：對，因為不是那時候花海才出來，在前期要花一些時間規劃。
江委員啟臣：對啊！你們現在就要開始布置規劃了嘛！
陳主任委員吉仲：是，而且這會牽扯到整體，因為後面還有花毯節等等，還有交通。
江委員啟臣：我不曉得今年他們的花毯怎麼辦，所以你們要跟它趕快去談，因為它也在等中央這個花海要不要辦嘛！還有交通的處理、規劃，還有你的時間點，這些都要預置時間去做處理。
陳主任委員吉仲：因為現在是3月22日……
江委員啟臣：現在已經3月下旬了耶！
陳主任委員吉仲：我們在3月底前把這個確認，好不好？
江委員啟臣：3月底可以確認吧？
陳主任委員吉仲：對。
江委員啟臣：如果你確認了也讓本席知道，因為畢竟我們在地有太多人會來問這方面的訊息。
陳主任委員吉仲：當然、當然，我們和市政府討論好以後，我會請種苗場張場長第一時間給委員資訊。
江委員啟臣：因為這個對當地來講，不光是農業，其實對於觀光還有當地的社區效應等等，它帶動的不是只有新社而已。
陳主任委員吉仲：我知道，它有五大商圈在那邊。
江委員啟臣：對，整個臺中周遭都會影響，所以還是要請你們多多幫忙，趕快規劃，好不好？
陳主任委員吉仲：這個對休閒跟當地經濟有幫助，我們也會跟臺中市政府把交通規劃好，因為我們不希望影響到新社居民的……
江委員啟臣：因為像去年只有辦花毯，跟你們借了3甲地來辦，那規模縮小很多，然後交通上有接駁，但是有接駁等於乘客只能去花毯，然後他就回去了，所以並沒有帶動附近的經濟效益或其他觀光效益，這個也造成大家有一些意見嘛！同樣是花公家政府的資源，我們希望能夠創造地方的效益出來，好不好？
陳主任委員吉仲：這個也是我們舉辦新社花海的目的，完全同意。
江委員啟臣：好，3月底你給本席一個你們初步談的狀況跟結論。
陳主任委員吉仲：好，是跟市政府討論好的結論。
江委員啟臣：對。另外，關於林務局這個東勢林業文化園區，總算在去年12月27日工廠整建動工，現在你們預計113年6月要完成整建，總經費是5,580萬元，沒錯吧？
主席：請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：對。
江委員啟臣：這個部分雖然現在動工，可是它畢竟不是馬上就能完工，它有一個階段性，我看這個大概一年半跑不掉。
陳主任委員吉仲：對，到明年。
江委員啟臣：甚至兩年。
陳主任委員吉仲：沒有、沒有。
江委員啟臣：這是整個都已經發包結束了嗎？
陳主任委員吉仲：是。
江委員啟臣：所以它是一期工程，等於一期工程把它完工就對了？
林局長華慶：對，它要完成，因為它有結構的問題，那完成之後我們就可以招商來營運。
江委員啟臣：好，我希望你們如期如質來進行。
林局長華慶：絕對會。
江委員啟臣：但是整個林業文化園區，因為它畢竟有林業跟文化，所以兩個關鍵字，一個叫林業，一個叫文化。
林局長華慶：沒錯。
江委員啟臣：所以我們在臺中，我想主委你也知道，尤其大甲溪，這個過去都是木業的文化，因為它以前就是一個木材集散地，這個林場當初就是扮演這樣子的角色跟功能，所以這個林業的文化要怎麼樣跟其他的結合？比如說漆藝的文化、木業的文化、家具的文化，其實過去臺灣是家具王國耶！只是後來都外移到東南亞去了，現在很多到越南到印尼去了，但是這一些文化跟它的技術，還有現在轉換成設計，這個怎麼樣去結合？所以這個恐怕不是只有農委會的事，而是跟文化部的事情。你們能不能去結合，然後把林業的文化，包括漆藝，包括設計等等，能夠把這裡變成是一個中心，否則你這個林業文化園區的核心理念是什麼？因為你有那麼多個林業文化園區嘛！嘉義有檜意森活，對不對？宜蘭也有嘛！那東勢這一個，你要有一個主軸出來，我是建議你要結合在地這幾個很關鍵的，包括漆藝的文化，包括家具這方面。
林局長華慶：沒錯，這就是我們在努力的目標，這個跟委員報告過。
江委員啟臣：還有工藝，因為三義的雕刻就在旁邊而已，所以這是很適合去結合在一起發展的，而不是只有農委會自己而已。
林局長華慶：沒錯、沒錯，我們已經分頭在……
江委員啟臣：但是這部分我目前沒有看到具體的計畫，我那天也跟文化部講，之前李永得部長的時候，我有請他來看漆藝館，他也認為豐原的漆藝館應該要好好地加以發揚跟保存，因為我們的漆藝文化現在大概只有這裡而已，過去我們的漆藝產品都是外銷日本的，我們怎麼樣讓下一代透過教育、透過扎根把這個在地的工藝文化保存下來、發揚下來，這很重要，但是這個絕對不是只有農委會，而是你們要跟文化部去有共同的計畫。
林局長華慶：有，我們跟文化部的工藝中心已經有具體的合作，包含您講的漆藝這個部分，還有木工藝。
江委員啟臣：這個將來可以怎麼樣在林業文化區來做？
林局長華慶：其實現在裡面已經有一部分漆器的展示，隨著那個空間……
江委員啟臣：跟豐原的漆藝館有結合嗎？
林局長華慶：我不太清楚。
江委員啟臣：好像沒有聽過他們有提到你們，大家距離這麼近，但似乎中間沒有聯繫。
林局長華慶：我上個月才去，我有看到一些漆器的展示，我們再跟……
江委員啟臣：豐原漆藝館你有沒有去看過？
林局長華慶：還沒有。
江委員啟臣：其實主要是在豐原漆藝館，這兩個要去做結合。
林局長華慶：好，我們再給委員一份文書報告。
江委員啟臣：然後你要把文化部拉進來，要把文化部拉進來啦！
林局長華慶：有。
江委員啟臣：最後一個問題，現在在整修營林所台中出張所宿舍嘛。
林局長華慶：對。
江委員啟臣：什麼時候要完工？
林局長華慶：也是預計明年，因為它是屬於古蹟的修復。
江委員啟臣：對。
林局長華慶：現在正在拆解。
江委員啟臣：完工之後，你們打算做什麼使用？
林局長華慶：那邊會作為八仙山林場文史展示空間，另外也會提供一些輕食或商業的服務。
江委員啟臣：好，我希望你們有具體的規劃，能夠早一點規劃，也讓本席知道目前計畫怎麼做，好不好？
林局長華慶：好的，沒問題。
江委員啟臣：好，謝謝。
林局長華慶：謝謝委員。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時01分）謝謝主席，請教主委，今年2月動保團體跟許多媒體揭露一些非法鳥場，野鳥的來源有查出來了嗎？其實打擊走私、打擊非法動物的買賣是非常重要的，請問主委，有沒有查出來源？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。關於走私動植物，農委會絕對會跟海巡署和邊境單位全力執行CIQS，因為這會造成國內生態改變，所以這個部分都沒什麼問題。您講的這個……
邱委員顯智：有去處理嗎？
陳主任委員吉仲：會後再補充資料。
邱委員顯智：OK，請主委再補充。
其實我要談的是，基本上你要消滅非法鳥場的籠拍，源頭還是杜絕非法野鳥的獵捕、交易和走私嘛，這其實非常清楚。2021年海巡署也有破獲不法走私的未檢疫品種貓154隻，當時農委會提出要跟法務部討論，如何加嚴懲治走私條例，請問現在進度怎麼樣？
陳主任委員吉仲：如果違反相關的走私規定，都有依照相關的規定，像這些絕對是要依規定處理。那時候引起的事件，我們還去詢問了所有獸醫專家，因為這是從對岸過來，怕有狂犬病。
邱委員顯智：對！當時有說要跟法務部討論。沒關係，會後再提供資料。
陳主任委員吉仲：我會後再提供，因為這個處理不在農委會，是在相關的其他部會。
邱委員顯智：沒關係，主委，我主要討論徒法不足以自行，其實最重要的是如何執法！下面四個問題，能不能請主委簡要的說明？
第一，就是打擊走私，到底我們現在執法的力度夠不夠？
第二，是打擊非法獵捕野鳥、野生動物，到底要怎麼執法，你到底要怎麼做？因為現在看起來，非法籠拍也好，或是媒體跟動保團體所揭露的非法鳥場，基本上到最後都是說要有人通報，你才會知道。到底要如何執法？執法之後，他避避風頭，鳥場先關起來，過了不久之後，全國性的又可以再開始開放。
第三，打擊非法捕捉的野鳥、野生動物，他有一個市場在買賣，你要怎麼執法，以杜絕買賣？
第四，打擊持有野鳥，現在看起來針對「持有」並沒有規範，持有野鳥進行營利活動行為，要如何執法？
針對這四個問題，主委是不是可以簡要的說明？
陳主任委員吉仲：謝謝委員。在走私的部分，其實相關的邊境單位，我講的應該是委員關心的動植物，不只動物啦，也有植物，我們跨部會合作的強度應該都非常夠。因為我們不只擔心動植物，也擔心口蹄疫或非洲豬瘟，邊境是大家一起在守的，只要有一發現有走私動植物，都會依照規定直接來做相關的處置，這個都沒問題。比較重要的是……
邱委員顯智：你大概如何執法、如何處理，或是取締這樣的行為？有沒有什麼樣的方式或概念？
陳主任委員吉仲：走私都有相關的規範啊。
邱委員顯智：對啦！主委我要跟你講的重點在於，歐盟委員會去年通過一項新的打擊野生動物走私計畫，有一個plan，重點在於減少消費的需求，減少需求面，然後強化執法能力，強化跨部門、跨國資訊交換等等新的做法。就這個部分，農委會有沒有什麼新的想法？
陳主任委員吉仲：委員，我覺得你這個問題是從邊境的管理到國內的境內管理要一併討論。
邱委員顯智：是啦！
陳主任委員吉仲：你不可能只禁止國內的。
邱委員顯智：所以這也會涉及到跨部會。
陳主任委員吉仲：比如說野生動物，如果是屬於保育類，當然不得買賣或非法持有、捕捉，這個都有依照相關野保法，絕對可以去執行，這是第一個。第二個……
邱委員顯智：主委，徒法不足以自行，我現在講的是要如何執行，我當然知道有相關的規範。
陳主任委員吉仲：我忘了是在一年前還是什麼時候，我們有針對國內寵物或鳥類買賣全部盤查過，會後我可以提供結果給委員。
邱委員顯智：主委，我簡單講，其實有一個關鍵，網路數位平台是一個執法的關鍵。你可以看到，像這一次籠拍，其實是透過網路、透過LINE、透過Facebook這些社群平台進行兜售、賺錢。當然，拍完照片之後，他也都會在社群平台轉發，不管是犯罪調查也好，政策宣導或是提升民眾生態意識，其實都要透過網路跟平台業者合作啦！
我舉個例子，2021年生物多樣性公約Cop18決議裡，就有針對野生動物犯罪調查納入既有的網路犯罪調查單位的業務，而且最重要的是跟這些平台有溝通跟連結，然後推動，讓這些網路平台打擊非法的野生動物交易政策，就像打擊假訊息一樣。請問主委，到底要如何利用網路調查執法，以及和平台業者合作，現在臺灣有沒有做？或是農委會有沒有什麼策進的作為？
陳主任委員吉仲：這點我請局長再幫您補充。如果是野生動物，我們有跟保七合作。
主席：邱委員，可不可以讓局長在會後再提供資料？
邱委員顯智：好，不然我直接跳到最後。第一，動保法跟野保法的修法草案跟時程規劃，請農委會在會後來跟本辦公室說明。第二，請農委會一個月內提出報告，針對近五年來我國打擊非法動物走私、獵捕、買賣、持有、從事營利的具體成效。你可以參考我剛才提到的歐盟2022年打擊野生動物走私計畫，然後提出一個書面報告跟檢討，以及策進作為。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
邱委員顯智：謝謝主委，謝謝主席。
主席：請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（13時09分）請教陳主委，主委辛苦了。面對氣候變遷，還有俄烏戰爭，所有原物料價格高漲的情況之下，對你所列管的農業部門農林漁牧業，可以說衝擊最大。但是像最近非常熱門的蛋的問題，我覺得為什麼不能回歸到市場機制呢？一定要控制價格？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好，謝謝委員詢問這個問題。我們本來就是按照市場機制，比如現在中南部產地一箱蛋200顆，本來就是按照雙方的供需，現在已經有一定的價格在運作，這就符合市場機制。
廖委員婉汝：可是你們每次都是協商蛋價，不能這樣啊！
陳主任委員吉仲：哪有？
廖委員婉汝：沒有嗎？
陳主任委員吉仲：協商蛋價是蛋商跟蛋農團體代表自己開會決定。
廖委員婉汝：那你當中間人，是嗎？
陳主任委員吉仲：他們每次……，我就說不要再玩這種遊戲啦！每次都要炒作一次蛋價議題，無助於蛋荒的解決，我才會說他們要討論，就好好的討論。
廖委員婉汝：好。
陳主任委員吉仲：農委會提供資訊就提供資訊，不要把我們提供資訊……
廖委員婉汝：我想現在面臨的問題，當然你一直在進口蛋，蛋價可能會回穩，但是我覺得有時候要回歸市場機制。因為最近休會期間，我們有到國外走一走，都知道起起伏伏啦！前一陣子全世界幾乎都有蛋荒，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯啊！
廖委員婉汝：蛋價漲很高，可是現在都回穩了，因為當需求量高、生產量少的時候，當然有蛋荒，但是慢慢地供需平衡的時候就回歸到原來，所以你不要介入太多。
陳主任委員吉仲：委員講的完全正確，我沒有。
廖委員婉汝：屏東很多蛋農都覺得奇怪，已經生不出來，因為原物料飼料太貴嘛！老雞淘汰後不想養新雞，所以是供需上出了問題。供需出問題，如果你讓價錢提高，他們會趕快去養；你一直壓抑蛋價，大家會想算了，不要養了，看你要怎麼辦，有時候介入太多反而造成問題。
陳主任委員吉仲：委員，你講的我完全同意，一定要讓農民有利潤可圖，他才願意養啊！
廖委員婉汝：沒錯啊！
陳主任委員吉仲：否則他就不會養。
廖委員婉汝：沒賺錢，你還壓抑他不要漲價，他就不想養了。老雞淘汰之後，也不進新雞。
陳主任委員吉仲：我覺得大家反而可以去……
廖委員婉汝：因為飼料漲得太快，你應該控制飼料的價格太高這個問題。
陳主任委員吉仲：最貴的飼料，我們現在有減免營業稅，至少每公斤減1元，飼料成本……
廖委員婉汝：蛋的問題，我再直接跟你商討。
另外，現在全國尤其中南部面臨缺水的問題，也很慘，現在我們那裡種芒果的，「酥花」的情況很多，沒有水嘛！病蟲害越來越多，農委會都要未雨綢繆。
陳主任委員吉仲：委員，我今天的簡報有特別報告，你看枋山和枋寮那些種芒果的，一直到臺南玉井、楠西、南化，那些地方只要有水適度的澆灌，「酥花」的比例就減少很多。所以現在我們怎麼找水源，有水源以後怎麼辦，包括水管還有蓄水池，我們有針對高產值來考量，芒果的產值是不是很高？
廖委員婉汝：對。
陳主任委員吉仲：這個全部要去做，不然以後每年都會遇到。
廖委員婉汝：中部的高接梨也是缺水，也不結果。
陳主任委員吉仲：對啊，所以我們希望把這些全部建立起來。
廖委員婉汝：所以不是只有南部芒果的問題，全部果農都受到很多衝擊。為什麼？沒有水的沖刷，病蟲害就多。
陳主任委員吉仲：是啊！
廖委員婉汝：他們擔心今天雖然有結果，但是接下來如果病蟲害多的話，可能水果也長不大，賣相就不好，價錢不高，這些狀況會接連產生。所以我覺得水的問題，在這次特別預算當中，農水署大概也增加編列兩百多億元。
陳主任委員吉仲：140億元。
廖委員婉汝：140億元而已嗎？
陳主任委員吉仲：我是希望像屏東剛剛講的幾個……
廖委員婉汝：我是覺得整個水源的問題，未來氣候變遷，一定要作未雨綢繆的控管。
陳主任委員吉仲：完全同意！
廖委員婉汝：我也支持農水署，趕快做水源、灌溉用水的控制。
陳主任委員吉仲：好。
廖委員婉汝：另外一個問題，其實這幾天的新聞都有出來，老農津貼每四年要調整一次，我們看到農委會已經面臨這個問題，時間到了，也在做檢討。實際上，我是覺得農民真的滿可憐的，雖然現在有農民保險，但是過去的老農津貼，單單講110年度的物價指數比108年度就漲了4.73%喔。食物類的東西漲了8.97%，醫療也漲了2.26%，更何況跟110年相比，也是漲滿高的。所以我在想，我們除了面臨可能會超過8,000元的老農津貼之外，我之前就有提出修法，我希望未來老農津貼條例應該兩年依照物價指數調整。照目前的趨勢來講，大概兩年，如果物價指數超過3的時候，就要提出修正，可以嗎？你會不會贊成？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，對農民的照顧，我們都盡全力，而且很樂意看到往這個方向，但是委員的建議是要修老農津貼暫行條例的條文，這個要經過大院通過。
廖委員婉汝：對，我希望主委支持，我已經提出來。我是覺得最近的物價指數波動得太厲害，希望農委會不要還是依照現行規定四年才做調整跟審核。
另外一個問題，前兩天我們都看到聯合報的社論，說「農業困境癥結在政治，問題根源在陳吉仲」，真是一個很聳動的標題。其實他提的問題也不是沒有原因，因為整個農業的問題，不管是農地流失，或是農地遍布工廠與農舍，或者政府都用補助的方式，農民都依賴政府的補貼，包括現在的良田種電等等，這些都是農業的問題，專家學者都提了這麼多。
陳主任委員吉仲：委員，你看這四個議題，包括最後的光電、黑金怎麼會跟我有關？
廖委員婉汝：因為良田種電了！種電之後，黑金介入。
陳主任委員吉仲：農地不讓它種光電，你知道那個政策我講了以後，多少人……
廖委員婉汝：主委，看到這個標題當然很聳動，我只是提醒主委，你也是屏東人，當農委會主委，我們也覺得滿驕傲的。
陳主任委員吉仲：委員，我要特別跟你報告……
廖委員婉汝：但是我聽到你很多朋友都希望你回去當學者就好了。
陳主任委員吉仲：2016……
廖委員婉汝：我希望你在農委會主委任內好好的……
陳主任委員吉仲：2016年以後農地上的工廠，是不是有減少？如果沒有減少，我不會在這個位置喔。
廖委員婉汝：因為從過去前總統李登輝是農業博士，到現在你也是農經博士，我們現在面臨整個氣候變遷，包括糧食戰爭、糧食問題，希望我們有臺灣的農業政策，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，你要不要讓我重點跟委員報告，所有的農地，我們如果沒有全力保護，而且用綠色環境給付，我們怎麼可能對得起這一塊土地？這個都在這幾年做的。
廖委員婉汝：但是私人土地……
陳主任委員吉仲：工廠上的新建設施，在2016年以後有沒有減少？沒有我們的同意，會斷水斷電。
廖委員婉汝：很多私人土地賣給人家當作光電設施，這也是不爭的事實。所以我希望主委你在這個位置上，好好的考量一下。
陳主任委員吉仲：我當然同意啊！
廖委員婉汝：真的有所作為的話，提出臺灣的農業政策，好不好？
陳主任委員吉仲：是啊，我今天的報告，跟所有委員……
廖委員婉汝：你都在提出問題，沒有解決問題。
陳主任委員吉仲：你去看三、四十年來，哪些農業問題沒有被解決，我至少可以提50項給委員，包括三保一金，包括……
廖委員婉汝：歷任主委都有解決問題，但是未來的問題才是未來的農業政策，不是解決現在的問題，你沒有收成，我就補助，這些都不是真正的農業政策。
主席：廖委員時間到了。
陳主任委員吉仲：這有很多都不是事實。
廖委員婉汝：農業政策提出來，我們都在講精緻農業、計畫農業，但是都沒有按部就班。謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：跟各位委員說明，臺上所有人都還沒有用餐，所以我會比較嚴格控制時間，不好意思，謝謝。
現在請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時18分）謝謝主席。我就快速講，今天是水資源日，我們農業的水泉其實在枯水期，但是六輕的水泉，每天還是給30萬噸，請問主委，你對這個有什麼看法？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。這個議題應該可以詢問經濟部，我們這邊農業的部分絕對會來確保。
陳委員椒華：但是執行是農水署在執行，所以跟農委會還是有關係。
陳主任委員吉仲：我請單位主管跟您說明。
陳委員椒華：沒關係，因為時間很緊，我還是讓主委了解這個問題還滿嚴重的。因為現在氣候變遷，包括養雞也可能因為溫度驟變的關係，雞就不生蛋了，所以希望主委能夠重視。
陳主任委員吉仲：當然。
陳委員椒華：再來看光電。目前當然我們知道大範圍種光電的效益是高的，但是有一些地層下陷或是不利耕作的區域裡還是有適合農用、耕作的農地，若是整個農地變更或者是大範圍改為不利耕作，依農發條例就沒有補償金。針對這個問題……
陳主任委員吉仲：委員剛剛提的，就像昨天針對陳院長的總質詢，我就一直想跟您補充說明。所謂的不利耕作地，其實在多年前就已經確定不會再往這個方向公告，因為我們也擔心農地被破壞。
陳委員椒華：那大城光電這個專區呢？
陳主任委員吉仲：這是兩件事，委員也知道大城那邊是「風頭水尾」，之前為了國光石化我們去大城鄉看過多少次。
陳委員椒華：彰化環盟表示那邊還是有不少適合耕作的地方，所以要請主委調查清楚。
陳主任委員吉仲：那是當然，對這邊我們會比較朝由下而上、由團體這邊組成代表的方式去加強溝通，而且也調整了大城專區的面積。
陳委員椒華：主委已經瞭解需調整區域跟面積，相關細節我們再做進一步討論。因為主席剛才已表示時間不早了，大家都還沒用餐，所以請你們就這個部分再給本席一個比較明確的答復。
陳主任委員吉仲：沒問題，我們會提供大城的相關資料。
陳委員椒華：剛剛提到整個區域因為種電導致地目變更，請問主委知不知道現在很多土地包括溼地、鹽地、農地的下面埋的都是廢棄物，然後上面種電？這些地以後幾乎不可能恢復農作，請問這要怎麼辦？
陳主任委員吉仲：跟委員說明幾點，第一、我們對所謂的農地上發展光電已經有完整的政策，至於變更地目的部分，面積在2公頃以下的都不可能變更，2公頃到30公頃的需經我們同意，30公頃以上的區域亦需經我們同意。第二、我已經有特別跟委員報告，只要哪裡的農地有被傾倒這些……
陳委員椒華：你不能把本席當作糾察隊啊！目前這確實是個問題，我只是跟主委說，現在這個種電也跟廢棄物不當傾倒有關係。
陳主任委員吉仲：只要有，我們一定全力執法。
陳委員椒華：再請教一個問題，就是有關學甲垃圾掩埋場旁邊要做動保區一事。
陳主任委員吉仲：我們會按照委員的建議，去做相關的科學調查。
陳委員椒華：本席要跟主委強調的是，這個動保園區如果建在還沒有封場的垃圾場附近，其實對動物的健康是不好的，主委可以瞭解嗎？
陳主任委員吉仲：我們會跟臺南市政府聯繫，再去確認，如果有影響到動物權，我們當然會再做考量。
陳委員椒華：主委是學者出身，應該對此更為重視。
其次要討論的是蛋的問題，這其實也是因為氣候變遷、地球暖化、冷熱溫差大造成影響，導致雞隻無法正常生蛋，請問現在新式養雞場的改善進行得如何了？
陳主任委員吉仲：這次會有相關的獎勵措施，尤其是家禽舍，往非開放或密閉水簾的方式處理，獎勵的機制和辦法已經研訂出來，現在正在溝通中，希望能在3月底就對外發布。
陳委員椒華：就是會全面改善我們傳統的養雞場？
陳主任委員吉仲：是，而且最主要集中在蛋雞場，因為肉雞場大部分都屬於非開放式，而且密閉水簾負壓還滿多的。
陳委員椒華：再請教最後一個問題，就是之前詢問過主委的有關農地農舍應臨界臨路的問題，主委去年11月23日答應本席在一個月內提出報告，現在已經超過四個月了，請問這部分要怎麼處理？
陳主任委員吉仲：如果我沒有記錯，我當時對委員詢問這個問題的答復是相關的法規依據都非常的清楚，……
陳委員椒華：所以你們不想修正？
陳主任委員吉仲：農發條例對農地興建農舍已有所規定，農業用地興建農舍辦法中的申請計畫書表格就規定所謂的農舍量測以臨界臨路為原則，整套法規都規定得非常清楚。
陳委員椒華：這樣聽起來，你們好像沒有要修正的意思，對這個部分我們之後再溝通。另外，六福村在去年布丁妹死了之後，申請進口相關的保育類野生動物，請問目前審查情況如何？
陳主任委員吉仲：我們都有依規定邀請專家學者召開審查會議。
陳委員椒華：審查會議紀錄及第二次審查結果可否給本席一份？這個禮拜內可以嗎？
陳主任委員吉仲：這個部分我請局長來補充說明。
主席：你們再另外跟陳委員說明。
陳委員椒華：請將會議紀錄跟審查結果於一個禮拜內給本席，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員！
主席：謝謝陳椒華委員，接下來請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（13時25分）主委辛苦了！最近調蛋調得不容易，我前二個禮拜到泰國，包含透過外館跟當地的卜蜂等都很積極在各國調進口蛋，這幾天開始，便利商店可以買得到蛋了，在此本席還是要給你肯定一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！謝謝委員幫忙，我知道你在業界有一些很好的關係，比如泰國的雞蛋，因為離我們比較近，所以卜蜂有進口。
邱委員臣遠：因為禽流感和極端氣候之故，缺蛋是一個全球性的問題，但是我們該做的還是要做，長期性來講還是在於傳統雞舍的改善，農委會砸了10.5億來補助改建水簾式養雞場，因為過去這幾年，改建的速度並不是那麼快，而這次缺蛋的現象，也讓我們看到改建傳統雞舍的急迫性，所以這次農委會在特別預算中編了10.5億元，分3年補助相關禽舍現代化的改建，但是根據統計，臺灣目前有1,500至2,000間老舊雞舍，這次編列的經費大概只能補助100至120間雞舍更新設備，請問這樣緩慢的進度要怎麼樣有效地解決臺灣的蛋荒危機？現在的期程和狀況如何？
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個問題，委員也知道我們的家禽舍尤其是蛋雞，其中有八成多都屬於開放式，……
邱委員臣遠：中小型的有90%是老舊雞場。
陳主任委員吉仲：可是我們肉雞場的進步非常快，所以肉雞場都沒有禽流感，為了照顧小農，我們這次是針對具一定規模者給予補助，看他是要往非開放式還是水簾密閉式。
邱委員臣遠：也就是現在是對5萬隻以下的中小型雞場優先補助，由你們的畜牧處協助改建，但是講白了，政治的核心還是在執行力，很多經營這些傳統雞舍的農民年紀都偏大，所以意願不是很高，請問你們要如何提高這方面的誘因？有沒有人可以協助他們？
陳主任委員吉仲：委員說到了重點，所以我們第一個考慮是以第二代願意接手的為主，畢竟這要走比較長遠的路程；第二個則是要考慮到地方政府。
邱委員臣遠：這又回到另外一個問題，比如前幾天大家在講的蛋價審議委員會，那時候有傳出是不是農委會要求凍漲一說，但遭到你的否認，說是回歸市場機制，但是你們一方面要壓低他的相關價格，一方面如果這些業者無利可圖，沒有利潤的話，那麼他經營和接班的意願不就更低了嗎？請問這兩者要如何平衡？
陳主任委員吉仲：假設你是蛋雞場的主人，現在有這樣一個機會，你會不會想去改建？而且會不僅只想到今年，還會設想未來5年後的情形。
邱委員臣遠：那不一定，要看我的年紀，如果我已屆退休之齡，可能會有另外的考量，同時還要看這個產業是否有足夠的利潤。
陳主任委員吉仲：對啦！我說的對象是中生代，我已經特別說明過，我們雞蛋的需求跟供給有一定的差距，這表示未來雞蛋的價格應該都會維持在一個非常好的、合理的水準，這樣一來，我覺得蛋農應該都會……
邱委員臣遠：本席只提3個重點，第一個是傳統雞舍加速改建，提升相關的誘因跟地方政府的配合；第二個是維持穩定的蛋價跟監督中間商有無剝削或是囤貨的狀況，確實掌握供需的狀況；第三個是不要講得太滿，不要以為什麼事都搞得定，還是要務實的討論，尤其是現在這個特別預算只有10.5億元，還分3年，每年的經費比例其實不是很高，本席希望農委會可以評估是否可在明年度開始編列相關的公務預算，把它變成一個常態性的業務，加速推動，不管屆時是否同樣的政黨執政，主委是不是換人，這部分都可以變成一個長期性的政策來推動。其次是畜牧處應該要參考今年度各業者申請的狀況跟意見，我覺得這個還是比較實際的作為，調整補助的細節，提高它的誘因跟加速二代接班，我覺得這是一個關鍵，重中之重，至於地方政府願不願意主動來輔導、你們能不能化被動為主動，我覺得這個也是很主要的原因。輔導蛋雞場改建從來都不是一個簡單的事情，也不是補助金錢就有用，所以本席提出以上的意見給你們參考。
陳主任委員吉仲：對委員提出的幾個重點我們都同意，後面那個我們會來加速辦理，尤其是不要只限10億元的金額，後面還要搭配採用基金的方式，就像我們的養豬百億基金，現在有很多高床都已經修改過了。
邱委員臣遠：因為這個步驟大概需要一年時間，為了加速改善臺灣老舊雞舍的改建，我希望農委會評估成立專門的審查小組，整合地方政府的意見，在半年到一年內審查完成，而且這裡面還會碰到一個問題，有鑑於他們的教育程度跟年紀比較大，你們除了要在申請文件和繁複的申請程序上給予輔導之外，更嚴重的問題其實是缺工，根本沒有人要做，尤其是水簾式雞舍，它其實是一門專業的工程，不論是雞舍的高度、水電、料件都有專業的考量，所以本席認為農委會也要積極協調公共工程委員會來協助，尤其是現在全世界缺工狀況非常嚴重，這部分一定要找到相對應的人力去協助改善工程，不要只等他們被動式的來申請。
陳主任委員吉仲：同意委員的看法，你其實講到一個最重要的執行面的問題，如果這些都沒辦法克服的話，那我們原來的規劃就達不到預定目標，包括跟地方政府取得使用執照到剛剛提到的所有的程序，如果不能儘快辦理，那我們大概就會沒辦法達到目標。
邱委員臣遠：最後要請主委在一個禮拜內提供一份書面資料給本席辦公室，內容需包含蛋雞產業所衍生的雞糞讓養雞產業變成嫌惡設施，造成衛生及土壤劣化的問題。謝謝！
陳主任委員吉仲：好。謝謝委員！
主席：謝謝邱臣遠委員，接下來請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（13時31分）有請陳主委，本席前天到宜蘭去掃墓，發現連宜蘭都買不到蛋，所以現在並不只是雙北有蛋荒。上星期本席發函要求農委會提供蛋價浮動情形和上中下游的交易情形，農委會給的回覆是「國內雞蛋運銷多採包銷制，由蛋商和蛋農自由交易，所以沒有上中下游的每週雞蛋交易詳情」，是這樣子嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！是的，蛋不像蔬菜，蔬菜有消費地批發市場、產地批發市場到我們的產地，基本上是直接……
游委員毓蘭：我們學經濟學的都知道最基本的就是價量，價量是反向的，量少就價高，你們這樣寫就表示農委會不會干涉蛋價，可是從農曆年前到現在不斷傳出農委會要干預蛋價的新聞，比如在2月3日跟3月18日，各大新聞媒體都有報導，但是蛋價委員會執行長陳進丁則說這是關切、不是干預，請問主委，農委會到底有沒有在抑制蛋價？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，從過完年到現在，蛋價已經漲了兩波，一次是2元，一次是3元，如果再往前推，大概一年半或兩年前的產地價格是每台斤23元，現在則是45.5元，一路這樣漲上來的時候，怎麼沒有人說農委會有對價格去做干預？
游委員毓蘭：所以你們都沒有干預，都是自然的反映價格？
陳主任委員吉仲：所謂的包銷制度，比如臺北市蛋商公會在每個禮拜六進行討論，禮拜天發布，禮拜一就在報紙刊登價格，批發市場先漲，三天後產地再漲，其實我們也想問為什麼漲價時要批發市場先漲三天後產地再漲，這個制度是否也有檢討的空間，所以我才會說，其實我們農委會很樂意在這時候把所有雞蛋的產銷資訊─價格怎麼形成、哪些團體決定這樣的價格讓外界都知道，因為愈是公開透明愈不會受到干預。
游委員毓蘭：公開透明當然是很重要，但這些都是電視新聞報導的。
陳主任委員吉仲：我甚至覺得將來也可以把哪些人在討論決定蛋價公開出來，這樣才能維持市場的公平性。
游委員毓蘭：這樣當然是最好，在這個這麼重要的、幾乎全民都在追蛋的時刻，本席希望政府不要被他們搞到完蛋！所以如果有假消息、錯誤的消息，本席認為主委是有能力的，應該出面打假消息，好不好？剛才主委特別講到要公開透明，本席今天早上看到全聯可以在線上訂購，每人限購兩盒，因為我想要買雞蛋給我的助理們，所以就兩盒兩盒訂購，結果我點完要結帳的時候卻全部歸零了。
陳主任委員吉仲：所以我們會儘量的提供給超市，不管是全聯、家樂福、大潤發等等，委員訂購的可能是他們推出的一盒60多元或70多元的平價蛋。
游委員毓蘭：臺北市蛋商公會林天來理事長說要去拜會農委會官員，並清楚的說如果農委會持續抑制蛋價，他們打算反制，宣布雞蛋無限期休市。
陳主任委員吉仲：我昨天有特別說明，雞每天都會生蛋，每天都會交易，它不像肉品市場跟蔬菜水果有一個批發市場或臨批市場，它有所謂的承銷制度，林天來理事長有到農委會來，我們的回應很簡單，即我們不會再對所謂的蛋價機制委員會表達任何意見，否則即使我們只是提供資訊，結果卻被有些人講成是我們施壓，有些人講成關切，所以最好雙方在討論的時候，不要來問農委會提供什麼產銷和進口等相關資訊。
游委員毓蘭：主委看看嚇不嚇人！中和已經有一斤蛋飆破110元的情形了，然後他們又放話無限期休市，很多媽媽對此都覺得很緊張，本席也不希望你因為「3月不缺蛋」的支票跳票就下臺，希望你趕快去解決問題。
陳主任委員吉仲：我們會讓下禮拜的進口雞蛋全部上市。
游委員毓蘭：你們可不可以幫幫忙，不要讓所有的婆婆媽媽們每天為了買蛋找得那麼辛苦，要不然給就我們一個很清楚的可以買到蛋的app或方式，好不好？謝謝！
陳主任委員吉仲：好的，我們會全力的調度雞蛋。謝謝委員！
主席：謝謝游毓蘭委員。
接下來登記發言的劉委員世芳及莊委員瑞雄均不在場。現在請馬委員文君發言。
馬委員文君：（13時38分）主委午安！大家辛苦了！由於面臨到的問題非常多，所以希望主委可以有一個有效的解決方案。相信主委非常清楚，我們南投縣其實是主要的農業縣，去年已經缺水了，今年不但缺水而且更嚴重，聽說每19年大概就會有一個旱災，那我們在前瞻的部分，到底做了什麼樣的準備？眼下可見很明顯的會有很嚴重的，尤其是對我們一些農作物會造成損害，那麼我們有沒有什麼因應的作為？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好！我覺得對於南投，應該先針對他比較重要的幾個農產品，比如說茶，因為茶產區分布得太多了，這些地區中只要有水源的，我們很樂意對所有的工程提供協助，麻煩委員告訴我們，看看有哪些需要做工程的區域。其次是在有水源以後，做好工程，那些滴灌噴灌的管線也要趕快進行，因為這次乾旱其實已經陸續在茶產區產生了影響。除了茶葉以外，以百香果來說，在大坪頂的灌區都已經解決了，如果灌區外的部分還有需要，我們再去解決，因為解決這個問題後，它的產值可以從5億元變成12億元。
馬委員文君：主委剛才講的這幾個解決方案顯然有點緩不濟急，不過如果可以做的話，我們還是希望可以儘速執行。因為南投的幅員比較大，不論是茶產區或是其他的作物等等，包括鳥嘴潭水庫，其實大概都只截取我們烏溪中游的水源，可是他影響周邊7條圳路的取水，針對這個部分，我們希望農水署在爭取經費補助時能更加寬列，因為現在農田水利會已經全部收歸國有，可是執行進度卻顯然不夠快，尤其像鳥嘴潭這麼大的工程，用的是南投縣的資源，卻因供給彰化跟臺中然後讓我們受到影響的話，本席認為這個就要積極改善。
陳主任委員吉仲：鳥嘴潭位於草屯，草屯那邊種植了很多水稻等作物，我們很樂意讓該地農民能夠有水可用。
馬委員文君：請問主委可以同意對這部分的經費積極給予協助，且在今年就可以執行嗎？
陳主任委員吉仲：當然可以啊！鳥嘴潭是經濟部的工程，但是我們也要確保我們的農民可以用得到它的水。
馬委員文君：雖然水庫是經濟部興建的，可是在他們施作工程時，已經對周邊的7條圳路造成影響，對這個部分，希望農委會一定要積極地協助並在今年度就可以處理完成，好不好？因為今年大家都已經面臨乾旱，收成應該會受到很大的影響了，我們不希望明年又持續發生。
陳主任委員吉仲：好的。
馬委員文君：另外，農委會在推動灌溉服務的時候，對於灌區外寬列經費補助，可是對灌區內既有農水路的改善經費卻是不足的，過去水利會還會搭配我們中央的經費補助，其實比現在還多，在全部收歸國有後反而對地方造成經費不足的情況，請問農委會對此有什麼因應作為？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們是在2000年之後升格為公務機關，每一年都逐漸地增加經費，這一次的特別預算又增加了相關經費，只要南投那邊需要的灌溉工程……
馬委員文君：希望你們可以特別積極協助經費的補助，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
馬委員文君：主委在這裡做了承諾，我們會請相關的這些農民還有相關單位，大家一起儘快提出來，希望今年就能全部解決。
陳主任委員吉仲：委員那邊整理好之後，可以透過國會組或直接給農水署，我們都很樂意來協助。
馬委員文君：好的，謝謝！
另外一個議題就是大家都非常關切的雞蛋，請問我們從哪幾個國家進口？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這次是開專案，以前只有日本、澳洲跟美國，但是因為禽流感導致陸續不能進來，這次在我們把禽流感防檢疫衛生安全問題都解決之後，總共有8個國家可進口雞蛋，包括日本、美國、澳洲、土耳其、巴西、馬來西亞、泰國、菲律賓等，但這不是我們開放就可以的，還需等這些國家走完內部程序，要有出口證明、檢疫證明等，現在內部程序已經走完了，所以我們就從這幾個國家進口雞蛋，而且這幾個國家比如泰國，也有外銷到新加坡，……
馬委員文君：泰國是不是疫區？
陳主任委員吉仲：其實現在全球大概每個國家都是禽流感疫區，只是我們按照「這個畜牧場要在過去28天內沒有禽流感」類似的國際規範，在符合國際規範底下來調整。但也跟委員報告，對於打疫苗的，我們目前尚不考慮開放。
馬委員文君：主委講到打疫苗大概就是指中國大陸跟越南。
陳主任委員吉仲：還有印度。
馬委員文君：可是你剛剛提到的國家，比如說澳洲，澳洲是全球前十貴的，日本自己也缺蛋，請問他們怎麼有辦法可以把蛋輸出給我們？因為時間已經很晚，大家都還沒有用餐，所以本席把問題一次講完，請大家一併去考量跟解決。剛剛有多位委員都提到蛋價問題，本席認為政府不可以放任蛋價一直無限制的上漲，就以來源來說，從泰國進口的雞蛋，包括運輸及所有成本都算進去，可能一顆才5元左右，這是有一些數據證明的。請問這部分的銷售機制是否還是交給盤商？
陳主任委員吉仲：不是，是由我們的中央畜產會或農委會價購。
馬委員文君：購買之後，農委會交給誰去賣？不可能由農委會自己出面銷售。
陳主任委員吉仲：進口之後我們還要交到洗選廠洗選一次，避免一些禽糞的污染。
馬委員文君：你們還是交給盤商嘛！
陳主任委員吉仲：不是，洗選之後會直接給通路業者。
馬委員文君：台農發在這其中扮演什麼角色？
陳主任委員吉仲：台農發是協助專案的進口。
馬委員文君：全部都是由台農發進口以後才發出去？
陳主任委員吉仲：有台農發、畜產會還有一些進出口業者，大家全部動員，因為要到國際去搶蛋，而且正如委員所說，我們希望進口的是品質好、價格低的。
馬委員文君：因為時間的關係，我們在這裡特別提醒你，如果其他國家的價格其實沒有那麼高的話，我們應該要選擇這樣一個來源，然後是我們的機制也很重要，不要變成你愈控制蛋價愈高，就像口罩、衛生紙和藥品一樣，每次政府一宣示、一開口或一出手，價格就愈來愈高，缺的就愈來愈多，如何避免、防止發生這種情形，請給我們一個有效的作法，再提供書面資料。謝謝！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的提醒。
主席：接下來登記發言的王委員鴻薇、賴委員香伶、伍委員麗華、洪委員孟楷、李委員德維、何委員欣純、羅委員明才及謝委員衣鳯均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。江委員永昌、莊委員瑞雄、賴委員香伶、劉委員建國及伍委員麗華所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
委員江永昌書面質詢：
農委會在三月起開始推動蛋類製品專案進口。請問農委會提供截至目前為止總共進口了多少蛋類製品？
根據關稅法第71條，「為應付國內或國際經濟之特殊情形，並調節物資供應及產業合理經營，對進口貨物應徵之關稅或適用之關稅配額，得在海關進口稅則規定之稅率或數量百分之五十以內予以增減，但大宗物資價格大幅波動時，得在百分之一百以內予以增減。增減稅率或數量之期限，以一年為限。
為提供國內便宜的進口蛋類製品，農委會是否可於二週內與財政部協商，請財政部報請行政院將蛋類製品指定為大宗物資，以利適用關稅法第71條，使本次專案進口之所有蛋類製品得以獲得關稅減免優惠？
委員莊瑞雄書面質詢：
【一】鑒於「聯合國國家管轄範圍以外區域海洋生物多樣性（BBNJ）養護及永續利用國際協定」於本月4日達成協議，其中4大議題面強調海洋資源之養護及永續利用、海洋保護區、環境影響評估以及海洋技術移轉；又此協定談判完成，預期將促進「生物多樣性公約」去年通過之「30x30承諾」履行，倘公海海洋保護區劃設風潮出現，台灣所參與或加入之區域漁業管理組織職權及公海商業漁捕利益恐被迫受影響，爰此，請農委會及漁業署應提前因應，並於一個月內提送書面報告予本席。
【二】鑒於我國近年面臨少子化，勞動人口逐漸下降，亦使從事農業人逐漸凋零，進而影響農業產量下降。雖機械化有一定程度之幫助，但農業勞動力下降仍應嚴肅面對，甚已成國安課題。農委會陳主委十八日出席全國青農交流活動提及，已獲勞動部同意，農業移工上限將從六千人提高至一萬二千人，提供予各地調度使用。請教農委會，此農業移工目前申請移工有任何資格限制？是否有依產業經濟規模、重要基礎糧食做員額分配評估？另，請農委會應一併持續追蹤農業移工之於農業技術外流一事，透過相關嚴謹規範予以防範。
委員賴香伶書面質詢：
案由：
本院賴委員香伶，鑑於國內蛋荒情況嚴峻，且農委會陳吉仲主委於今日上午承諾4月、5月將各有3千萬顆雞蛋抵台，面對民眾對國內雞蛋諸多疑惑，爰此，特向農委會提出書面質詢。
說明：
一、進口蛋價的價差是以農業發展基金產銷調節緊急處理計畫費用支應，108及109年度該計畫超支併決算金額分別逾5億元、2.84億元，如此112年支出決算是否再度嚴重超支？是否產生預算排擠效應？
二、陳主委提及「平價蛋」議題，為使民眾有感雞蛋取得性與價格回穩，請農委會提供一般雞蛋銷售通路之補充細節。
三、據澳洲墨爾本大學112年03月22日資料，我國專案開放的8個國家有部分國家遭列為禽流感疫區，為保護國人食安，請農委會公開禽流感疫區國家進口雞蛋檢疫文件。
委員劉建國書面質詢：
糧食、作物問題
1.現在的台灣的糧食、作物生長、收成狀況如何？有沒有遇到什麼樣的問題？
2.現在台灣可以說是面臨重重的糧食、作物相關問題。
3.目前因為乾旱造成農損最嚴重者，屬茶葉跟梅子，其他作物問題也相當嚴重，都造成農民損失。在彰化大城．番薯因為天氣變化因素嚴重裂果，大約有20%左右的收成因裂果而損失；苗栗鯉魚潭的高接梨因為乾旱而導致果實發育不佳，收成慘淡；新竹尖石的椴木香菇因為乾旱而減產約五成；在本席所在的雲林地區，除了草嶺春茶產量銳減約八成，更有許多菜農因為高麗菜生產過剩而導致價賤，不符合收割成本……太多了。
4.目前台灣因為乾旱造成農損的嚴重程度，已經可說是相當嚴重。截至昨日，台灣農損估計達3,077萬元，以高雄最為嚴重，有1,558萬、第二南投1,039萬元。未來這個數字可能再擴大。
5.現在台灣有許多糧食或作物出現了收成不佳、收成嚴重過剩的狀況，無論如何，極端的狀況都會導致農民血本無歸，有無相關的因應對策？或者有無改善的詳細方針？
6.早前我國嚴重缺蛋的亂象尚未完全紓解，現在又發生許多糧食歉收以及部分過剩的相關問題，屋漏偏逢連夜雨，如果沒有相關解決對策，可能導致糧食危機，致使台灣民眾連飲食的部分都出現大問題。不要忘了歷史上古今中外的許多嚴重內亂、大規模革命抗議事件都是因為飲食這樣基本的民生需求出了問題。本席在這邊想請主委還須格外重視，並針對現在遇到的諸多相關問題言出解決方針，於一周內提交至本辦公室。
委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：
案由：本院委員伍麗華，為獎勵輔導造林辦法修正草案辦理進度，以及林下經濟品項擴大納入山蘇、馬告等原住民傳統作物，特向農業委員會提出書面質詢。
說明：
一、有關獎勵輔導造林辦法修正草案辦理進度部分
為獎勵輔導造林辦法修正草案，修正重點之一，即在建立造林獎勵與原住民保留地禁伐補償的銜接。
茲按，這次獎勵輔導造林辦法修正草案中，修正縮短造林獎勵期間，由原本20年縮短至6年，針對原已核准獎勵造林案件，其獎勵金：對於核准時間在6年內者，依新額度辦理（優於禁伐補償）；在7-20年者，除可選擇按舊額度辦理（禁伐補償較優）外，也可申請終止造林且免返還已領獎勵金（禁伐補償較優）。
惟，獎勵輔導造林辦法修正草案，至今（112）年1月17日預告，同年2月I6日期滿，至今仍未完整後續法制及公告程序，鑑於原住民保留地禁伐補償時程，將於4月30日底截止受理申請，為利族人在造林獎勵與原住民保留地禁伐補償能夠順利銜接，請農委會儘速公布獎勵輔導造林辦法修正條文。
二、有關林下經濟品項擴大納入山蘇、馬告等原住民傳統作物部分
森林法第48條獎勵造林及原住民保留地禁伐補償條例禁止砍伐的目的，在於厚植台灣森林資源，同時能夠達到水土保持之效。
惟，政府為使民眾能在造林成林前，或被禁伐同時還能有短暫的經濟收益，從2016年推動林下經濟，只是截至2021年已開放之養蜂、段林香菇與金線連，經濟效益只達2千萬元以上，截至2022年加上台灣山茶，經濟效益也只達3千萬，除請農委會說明期間參與經營人數及其佔造林或被禁伐者的比例外，相關經濟效益未能有顯著提高，顯見林下經濟的品項仍有待擴大。爰此，在推動林下經濟使部落族人擁有短期經濟收益與收入的前提下，林下經濟品項應納入山蘇、馬告等原住民傳統作物，並請說明林下經濟下品項之研議情形。
主席：今日議程已處理完竣，現在散會。謝謝大家！
散會（13時47分）