時 間 中華民國112年3月20日（星期一）9時9分至11時5分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 莊委員瑞雄
主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：112年3月15日（星期三）上午9時至下午2時56分
112年3月16日（星期四）上午9時4分至12時21分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：游毓蘭 李德維 王美惠 羅美玲 莊瑞雄 黃世杰 張宏陸 陳琬惠 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林文瑞 陳玉珍 鄭天財Sra Kacaw 賴品妤
委員出席13人
列席委員：江啟臣 邱臣遠 林德福 李貴敏 湯蕙禎 劉世芳 楊瓊瓔 邱顯智 洪孟楷 陳椒華 羅致政 陳亭妃 林靜儀 廖婉汝 賴香伶 何欣純 張其祿 孔文吉 蔡易餘 江永昌 曾銘宗 陳明文
委員列席22人
列席官員：3月15日
內政部部長林右昌暨相關人員
中央選舉委員會副主任委員陳朝建暨相關人員
原住民族委員會綜合規劃處副處長洪玲
司法院民事廳法官劉又菁
法務部法制司參事廖江憲暨相關人員
衛生福利部心理健康司科長許育華
勞動部勞動條件及就業平等司專門委員王雅芬
數位發展部法制處副處長吳宜倫
國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員蔡信誼
行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察孫承錦
行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳
國家人權委員會執行秘書蘇瑞慧
3月16日
內政部政務次長吳容輝暨相關人員
中央選舉委員會副主任委員陳朝建暨相關人員
原住民族委員會綜合規劃處副處長洪玲
司法院民事廳法官劉又菁
法務部法制司參事廖江憲暨相關人員
衛生福利部心理健康司科長許育華
勞動部勞動條件及就業平等司專門委員王雅芬
數位發展部資源管理司簡任技正陳玟良暨相關人員
國家通訊傳播委員會法律事務處專門委員蔡信誼
行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察孫承錦
行政院主計總處公務預算處專門委員廖玉琳
國家人權委員會執行秘書蘇瑞慧
主 席：陳召集委員玉珍
專門委員：黃瑞月
主任秘書：鄭雪梅
紀 錄：簡任秘書 周厚增 簡任編審 葉淑婷
科 長 陳品華 薦任科員 徐雪茹
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查委員羅致政等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
三、繼續審查委員羅致政等33人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
四、繼續審查委員林靜儀等28人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
五、繼續審查委員郭國文等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
六、繼續審查委員蘇治芬等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
七、繼續審查委員劉世芳等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
八、繼續審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第二十六條之一條文修正草案」案。
九、繼續審查委員陳素月等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十、繼續審查委員王美惠等18人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
十一、繼續審查委員何欣純等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十二、繼續審查國民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十三、繼續審查委員林為洲等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條及第四十七條條文修正草案」案。
十四、繼續審查委員賴品妤等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案。
十五、繼續審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十六、繼續審查委員陳明文等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十七、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十八、繼續審查委員江永昌等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
十九、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十、繼續審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。
二十一、繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十二、繼續審查時代力量黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十三、繼續審查國民黨黨團擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十四、繼續審查委員賴品妤等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第五條之一及第二十六條條文修正草案」案。
二十五、繼續審查委員江永昌等18人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十六、繼續審查委員洪孟楷等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
二十七、審查台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
二十八、審查委員羅致政等17人擬具「公職人員選舉罷免法增訂第五十一條之一、第五十一條之二及第一百十條之一條文草案」案。
二十九、審查委員陳玉珍等21人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
三十、審查委員莊競程等26人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
三十一、審查委員湯蕙禎等16人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
三十二、審查委員蘇巧慧等32人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
三十三、審查委員黃國書等19人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。
三十四、審查委員魯明哲等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十七條及第九十六條條文修正草案」案。
三十五、審查委員羅致政等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第四十七條及第九十六條條文修正草案」案。
三十六、審查委員高嘉瑜等24人擬具「總統副總統選舉罷免法第九十條及第九十六條之一條文修正草案」案。
三十七、審查委員羅致政等17人擬具「總統副總統選舉罷免法增訂第四十七條之一、第四十七條之二及第九十六條之一條文草案」案。
三十八、審查委員陳玉珍等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
三十九、審查委員莊競程等26人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
四十、審查委員湯蕙禎等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。
四十一、審查時代力量黨團擬具「公職人員選舉罷免法第一百二十條條文修正草案」案。
（3月15日有委員羅致政、湯蕙禎說明提案要旨。）
決議：
一、「公職人員選舉罷免法」修正草案等27案：
(一)第四條、增訂第五條之一、第六條、第七條、第十二條、第十九條、第二十二條、第二十八條、第二十九條、第三十一條、第三十六條、第三十八條、第四十一條、第四十二條、第四十五條、第四十六條、第四十七條、增訂第四十八條之一、第五十一條、第五十二條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十六條、第六十七條、第六十八條、增訂第七十條之一、增訂第七十三條之一、第七十六條、第八十六條、第九十二條、增訂第一百零四條之一、第一百十七條及第一百二十條，均照行政院提案通過。
(二)第五條、第二十四條、第二十五條、第三十三條、第四十條、第四十四條、第六十九條及第一百三十條，均不予修正，維持現行條文。
(三)第八條、第九條及第一百三十二條，均照行政院提案刪除。
(四)第十四條、第十五條、第二十條、第二十六條、第四十三條、第四十八條、增訂第五十一條之一（行政院提案及委員羅致政等17人提案）、增訂第五十一條之二（行政院提案及委員羅致政等17人提案）、增訂第五十一條之三、第五十三條、第五十六條、第七十四條、增訂第一百零三條之一、第一百零四條、第一百十條、增訂第一百十條之一、第一百十二條及第一百三十四條，均暫行保留。
（行政院提案第二十六條立法說明第一項後段文字「為貫徹清廉參政本旨，自不得登記為候選人，」後增加「為使法律用語更為明確，」等文字。）
(五)增訂第二十六條之一、增訂第二十八條之一及增訂第一百十二條之一，均不予增訂。
(六)第三十二條，除第四項第三款末句「投票人數」修正為「選舉人數」外，其餘均照行政院提案通過。
(七)第五十條，不予刪除，維持現行條文。
(八)增訂第五十九條之一，除中段「並隨物價水準調整」等文字，修正為「並參照物價水準調整」外，其餘均照委員王美惠等18人提案通過。
(九)第六十二條，照台灣民眾黨黨團提案通過。
(十)增訂第九十八條之一，除增列第一項為：「意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，處五年以下有期徒刑。」原第一項、第二項依序遞移為第二項、第三項，並將第三項修正為「前二項之未遂犯罰之」外，其餘均照行政院提案通過。
(十一)第一百二十四條，除第一項第三款中「第九十八條之一第一項」等文字，修正為「第九十八條之一第二項」外，其餘均照行政院提案通過。
(十二)通過附帶決議1項：
「直轄市縣市選舉委員會組織準則」、「中央選舉委員會組織法」，針對選舉委員會委員組成，規定應有無黨籍人士，其具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一；惟目前各級選舉委員會監察小組委員，尚未設有黨籍比例限制，故為提升監察小組委員執行監察職務之公平與公正，中央選舉委員會應修訂「直轄市縣市選舉委員會組織準則」，並比照前開相關規定文字修訂之。
提案人：羅美玲
連署人：黃世杰 王美惠 湯蕙禎
(十三)暫行保留條文（含修正動議），均另定期繼續審查。
二、「總統副總統選舉罷免法」修正草案等14案，均另定期繼續審查。（條文及修正動議均已宣讀完畢）
散會
主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續審查行政院函請審議「入出國及移民法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查委員羅美玲等16人擬具「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」案。
三、繼續審查委員趙天麟等25人擬具「入出國及移民法第五條條文修正草案」案。
四、繼續審查委員洪申翰等16人擬具「入出國及移民法第二十二條及第三十六條條文修正草案」案。
五、繼續審查委員林楚茵等18人擬具「入出國及移民法第二十五條條文修正草案」案。
六、繼續審查委員陳以信等21人擬具「入出國及移民法第六十二條及第八十一條條文修正草案」案。
七、繼續審查委員鄭正鈐等22人擬具「入出國及移民法第二十三條及第二十五條條文修正草案」案。
八、繼續審查委員吳玉琴等16人擬具「入出國及移民法第二十六條及第三十一條條文修正草案」案。
九、繼續審查委員周春米、林俊憲等20人擬具「入出國及移民法第十八條條文修正草案」案。
十、繼續審查委員張育美等17人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。
十一、繼續審查委員羅致政等22人擬具「入出國及移民法第八條條文修正草案」案。
十二、繼續審查委員林俊憲等23人擬具「入出國及移民法第六十二條條文修正草案」案。
十三、繼續審查委員林文瑞等16人擬具「入出國及移民法第三十六條條文修正草案」案。
十四、繼續審查委員溫玉霞等18人擬具「入出國及移民法第三十二條條文修正草案」案。
十五、繼續審查委員羅致政等17人擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案。
十六、繼續審查委員蔡適應等18人擬具「入出國及移民法第九條條文修正草案」案。
十七、繼續審查委員余天等23人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。
十八、繼續審查委員鄭麗文等17人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。
十九、繼續審查委員莊瑞雄等16人擬具「入出國及移民法第十八條、第四十八條及第五十六條條文修正草案」案。
二十、繼續審查委員羅致政等16人擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案。
二十一、繼續審查委員林昶佐等16人擬具「入出國及移民法第二十三條、第三十一條及第三十三條條文修正草案」案。
二十二、繼續審查委員余天等17人擬具「入出國及移民法第十八條及第八十五條條文修正草案」案。
二十三、繼續審查委員羅美玲等17人擬具「入出國及移民法第八十五條條文修正草案」案。
二十四、繼續審查委員邱志偉等17人擬具「入出國及移民法第三十二條及第三十三條條文修正草案」案。
二十五、繼續審查委員陳玉珍等21人擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。
二十六、繼續審查委員陳玉珍等21人擬具「入出國及移民法第三十三條條文修正草案」案。
二十七、繼續審查委員張廖萬堅等17人擬具「入出國及移民法部分條文修正草案」案。
二十八、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「入出國及移民法第三十一條條文修正草案」案。
主席：本日會議繼續進行本次會議討論事項「入出國及移民法部分條文修正草案」的審查，請宣讀新增的修正動議。
委員王美惠等修正動議：
提案人：王美惠 羅美玲 鄭天財Sra Kacaw委員
莊瑞雄
主席：跟委員會報告，112年3月9日第4次全體委員會議討論至第六十二條條文，今天繼續就尚未討論之條文開始審查。
現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在處理第六十四條，請翻到第134頁。
請行政部門說明。
陳大隊長建成：召委、各位委員。第六十四條我們增加一個態樣，就是在「一、所持護照或其他入出國（境）證件顯係無效」這邊增列了「不法取得、偽造、變造、冒用或持冒用身分申請」，按目前我們在國境查驗的實務上，人蛇集團及不法份子除了持無效、偽變造護照或其他入出國（境）的證件之外，我們也常發現有不法取得、冒用或持冒用身分申請的證照等方式非法入出國（境），為了要強化國境安全維護，而且參酌修正條文第六條第一項第八款及第十八條第一項第二款、第三款等規定，修正第一項第一款的規定，定明移民署執行職務人員於入出國（境）查驗時，亦得對不法取得、冒用或持冒用身分申請的護照或其他入出國（境）證件者，暫時將其留置在我們的勤務處所，進行調查，以有效查緝相關不法行為，以上。
主席：這一條委員沒有提出其他修正，各位委員有沒有什麼意見？沒有的話，就照行政院提案通過。
陳大隊長建成：謝謝。
主席：處理第六十八條，請看第136頁，請說明。
張組長文秀：召委、各位委員。第六十八條主要是針對現在移民署有建置外來人口生物特徵識別系統，我們實務上在執行查察時，希望利用這一些先前所蒐集的生物特徵資料，在進行訪查時可以運用這一些資料及科技設備來查核身分，所以我們在第六十八條加了一款，就是「以電子設備進行個人生物特徵識別資料之辨識。」以上。
主席：在場委員有沒有意見？
羅委員美玲：請問一下，這部分是針對訪查的時候，過去我們就是出示證明文件，現在是加一個「電子設備」，可否仔細講一下到底是怎樣的方式進行？是辨識瞳孔嗎？還是怎樣方式？你們怎麼進行？所謂「電子設備進行個人生物特徵」，要怎麼用？請說明一下。
張組長文秀：比如我們在入出境時就有蒐集他的相片、指紋這些資訊，實務上在……
羅委員美玲：相片、指紋？
張組長文秀：對，實務上在進行訪查時，當事人有可能沒有帶證件或各方面，有時候也會欺騙我們說他是其他人，所以我們才會運用這些資訊，實務上在執行時，有類似「小神捕」的設備，可以進到我們的系統去比對人的身分是否一樣。
鐘署長景琨：e指通啦！
羅委員美玲：這些主要就是指紋，因為入境的時候就有……
鐘署長景琨：對。
主席：這是配合外來人口，沒有人權疑慮喔？
張組長文秀：沒有，本來就有法條。
主席：OK！各位在場委員有沒有意見？
王委員美惠：沒有。
主席：沒有的話，就照行政院提案通過。
處理第七十條，請說明。
張組長文秀：第七十條的部分，原來的法條是有停居留申請案而派人去查察時，本來只有限制在因婚姻和收養關係，但事實上各種進來的事由不是只有限婚姻和收養，有時候他是來這邊觀光，但也有可能從事與許可目的不符的活動，為了加強實務上的管理，所以我們把婚姻和收養關係這部分刪掉，不管他是什麼樣的事由，在申請停留、居留、永居或定居時，必要時我們都可以派員訪查。
主席：各位委員有沒有不同意見？如果沒有的話，我們就照行政院提案通過。
處理第七十二條之一，第138頁。
張組長文秀：第七十二條之一主要是因為我們現在有增訂第七條之一和第二十一條之一，這些相關的規定事實上就是針對人蛇集團蛇頭的處罰，所以這一條我們有參考兩岸人民關係條例中有關大陸地區人民偷渡的部分，其中有相關的一些處罰，為考量衡平性，我們在移民法中也針對這一些人蛇集團的蛇頭加以處罰，所以增訂第七十二條之一，第一項是針對蛇頭的一般處罰，第二項是針對他有意圖營利的話，還會加重處罰，其實這一條整個部分都是參酌兩岸人民關係條例裡面的第七十九條所訂定的，以上。
主席：各位在場委員有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就按照行政院提案通過。
處理第七十四條，第139頁，請說明。
陳大隊長建成：有關第七十四條，鑑於現行刑度及罰金數額無法有效嚇阻不法，所以我們修正提高刑度及罰金數額，並將「受禁止出國處分而出國」修正為「受禁止出國（境）處分而出國（境）」，以明確涵蓋大陸地區人民、香港或澳門居民入出臺灣地區的情況。
主席：你們的第一項、第二項受禁止出國這邊……
陳大隊長建成：是。為什麼我們要增列第二項及第三項，說明如下：依現行規定我們只有處罰既遂犯，受禁止出國對象如果以偽變造或冒用非我國護照，完成查驗後才構成受禁止出國處分而出國的要件。但是實務執行上，如果於查驗時就遭到查獲，將無法以移民法第七十四條來加以處罰，只能以刑法第二百十六條或第二百十二條行使偽造特種文書罪，處一年以下有期徒刑，與而偽變造或冒用我國護照而依護照條例規定處一至七年徒刑相較，行使偽造特種文書罪處罰顯然過輕而失衡，所以我們才會增列為第二項，規定以偽變造或冒用非我國護照接受出境查驗者之行為，法定刑為三年。
另外，行為人雖未受禁止出國處分，如以偽變造或冒用非我國護照方式接受出國查驗，現行也無法以移民法第七十四條來處罰，但此種行為對入出境管理資料的正確性亦有危害，因此應加以處罰，而增列第三項，法定刑為一年。以上。
主席：這條是增列第二項，在場委員有沒有意見？
請張宏陸委員發言。
張委員宏陸：我想問一下，持冒用部分，用我國護照與非用我國護照的刑罰不一樣，原因在哪裡？
陳大隊長建成：事實上我國護照已經可用護照條例處一至七年，可是非我國護照，尤其是外國人，我們從104年8月開始，對於外來人口查驗的時候，都會加有生物特徵，所以指紋一辨識就現形了。如果冒用他人或不法冒用或持偽變造護照，這在查驗的當下，我們就可查出這些持非我國證件的這些人，在實務上，法院認定因為還沒有既遂，所以是未經許可入國，並以這種情形來論處。
張委員宏陸：我只有一個問題，你的刑度不一，如果我是有心的人，一定會儘量找刑度比較輕的去做，為什麼你們刑度不一致呢？
陳大隊長建成：護照條例是一至七年。
張委員宏陸：對啊！非我國的是一年以下，還可以拘役或併科新臺幣九千元以下罰金，以後有心的人就冒用其他國家護照，這樣刑度還比較輕咧！
陳大隊長建成：我們現在是把它提高為三年。第三項……
張委員宏陸：哪有？第三項，你處一年以下耶！
王委員美惠：處一年以下。
主席：請王美惠委員發言。
王委員美惠：主席，現在談這樣的情形，就變成是讓他們往壞的地方學習，用別人的證件進來，反而罰的錢更少，刑期也更少，所以第三項這邊我認為要加重啦！
陳大隊長建成：對不起，我說明一下，這個三年以下是原先就受禁止出國的對象，也就是移民法第六條禁止出國的樣態，這些人使用偽變造護照或不法取得，這是處以三年以下。
第三項這裡講的並不是受禁止出國的對象，所以對象不一樣，這是一般單純冒用的人，不是被禁止出國的這些對象。被禁止出國的人，冒用他人不法證件，可以處三年以下，可是對一般沒有被禁止出國的人……
王委員美惠：可是冒用的刑責跟罰金會不會太少？你們有研議一下嗎？
主席：再聽一下其他委員的意見。
請黃世杰委員發言。
黃委員世杰：我想請教，你們說增訂第二項、第三項是因為過去只有處罰既遂犯，那為什麼不是直接增訂未遂犯也處罰，而要這麼麻煩的去寫出特定的行為種類，然後增訂第二項、第三項？你們當時修法的考量是什麼？
主席：請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：我覺得基本上這跟國際上的潮流剛好是顛倒的，是背道而馳。當然隊長剛剛是站在管理的角度來講，這個我可以理解，但是這涉及整個臺灣對於所謂非正規入境與未經許可的停留的態度到底是什麼？其實在聯合國人權理事會特別程序的報告中，建議各國將所謂非正規移民或非正規入境予以除罪化，換句話說，本來條文規定「違反本法未經許可入國或受禁止出國處分而出國者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣九萬元以下罰金。」這是一種特別刑法，這跟國際潮流不同，基本上其正當性就已經被質疑，簡單講，這是一個全球化的時代，國際的流動、貨物的流動、人員的流動，更何況臺灣是一個面海的國家，你的作法覺得三年還不夠，要提高到五年有期徒刑，基本上是跟國際的潮流完全顛倒。等於說給國際一個訊號，他們會質疑臺灣不是一個人權立國、民主自由的社會，怎麼又往相反的方向前進？這是第一點。
第二點，你剛剛提到所謂受禁止出國，然後持有偽造或變造之非我國護照或旅行證件、接受出國查驗等等，這些剛才隊長也有提到，這其實有刑法偽造文書罪加以處罰，這本來就都有了！你現在再把它羅列進來，變成是一個特別刑法，在刑法上面，除非你真的有特別的必要性，不然持有偽造、變造的證件及特種文書加以使用，要規範的面向上有很多種類型，包括駕照、身分證等各種證件，這本來在偽造文書罪章就可以加以規範的。
再來，我聽不出來你們的理由到底是什麼，畢竟現在國際潮流是往行政罰的方向，而不是刑罰的方向，但你現在是維持刑法上規定，又把它加重，然後再把本來有刑法規定的部分，又把它羅列進來將其變成一個特別刑法，我實在是聽不出到底理由是什麼，所以我們退一步來講，假設你是基於國安維護的目的，政院版草案第七十四條第一項所提的最重本刑，已經等同於在與外國開戰期間軍事通敵的預備犯，以及以強暴脅迫方式妨害他人選舉投票權，或是詐術變造投票權的正犯，或是以資安維護為目的，甚至高於執行職務公務員施強暴罪的罪刑，所以這顯然是失衡了，因此，就這個部分做這樣的處理，基本上我是持非常保留的態度。
主席：關於委員的挑戰，請你們再回應一下。
林組長貽俊：針對剛剛委員所講的，現在為了防止國際間一些人蛇集團，甚至是身分辨識上用非法方式的入出境，除了有一些人權理事會非正規的規定以外，其實也是有一些相關防止移民犯罪的規定，針對這些犯罪，如果有這些事實存在，也可以避免他變成一個被迫害的對象，即偽造這些證件的時候，也很容易讓人蛇集團在他背後有一些侵害人權的行為，所以我們才增訂這些相關的規定，其實這些刑度提高以後，對於打擊國際間人蛇集團的偷渡，甚至變造這些護照等等，都有會有很大的幫助。
陳大隊長建成：再跟委員報告，在實務上，關於人蛇偷渡的狀況，在機場內，甚至鄰近幾個機場內，其實時有發生，這些不法份子、人蛇集團，他們會藉由一些方式，包括從大陸過來，然後在這邊轉機等等，所以我們認為除了強化我們的管理之外，提高這些刑度最重要的就是遏止這些不法集團還有不法之徒，因為他將會面對刑法刑度增加的狀況。
主席：各位委員，針對第七十四條，大家還有什麼意見嗎？請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我的問題他們沒有回答……
主席：要回應啦！要回應啦！
黃委員世杰：我想要說的是，因為這是把入國跟出國（境）都定在同一條，事實上所謂非典型移民的問題跟我們這條要處理範圍不是完全一致，這條有更多的文字都是在處理偷渡出去的部分，就是冒用或偽造等等，都是在講出去的部分，這跟剛剛邱顯智委員講的問題就不是同一個，所以你們應該考慮這個是不是一定要綁在同一條裡面。
第二個，是不是要寫入這些比較複雜的行為態樣？我覺得所謂的國際潮流，若沒有具體的資料，則我們也不知道，因為確實有一些團體的倡議，而且各國在移民、入出境等方面，其實都是具爭議性的問題，並不存在一面倒的意見，兩邊其實都吵得很兇。至於我們國家特別的狀況，是不是一定要跟其他國家完全一樣，我覺得這都是可以討論的。
至於我提的問題，還是請你們再說明一下，好不好？
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：你剛剛其實也有講到刑法上的偽造文書，如果有類似這樣的狀況，就是將這些特種文書偽造、變造使用等等之類的，把這些狀況再拉進來做一個特別刑法，然後去加重處罰，對此，我的疑問是，第一個，本來第七十四條的規定是，違反本法未經許可入國或受禁止出國處分而出國者，處三年以下有期徒刑。所以現在是本來的規範你都沒辦法適用嗎？你覺得應該判到四年嗎？你覺得應該判到五年嗎？還是有怎麼樣的狀況呢？像這些你都沒有提出相關的說明。此外，本來的條文就有規定處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣九萬元以下罰金，現在要予以修正，表示你覺得這樣的規定是不足的，是因為實務上法官一般來講都是判三年還是有怎麼樣的狀況呢？
再來，後面第二項跟第三項的狀況也是一樣，你們都應該清楚的說明，否則如果只是憑一個感覺，覺得我們臺灣這個共同體應該要提高刑度，而且都是用刑法來解決，這樣的話才能夠讓這個共同體更安全，是這樣嗎？而且當你把這個規範放進去之後，這就會包括很多人在內了，包括你說的人蛇集團，也許在實務工作上，我當然可以理解所謂的短兵交接，你會遇到許多很壞、很壞、壞到不行的人，但是同樣的，這個規範放下去之後，也有可能碰到他是難民、被他的政府迫害，然後持假證件進來；比如說很多的香港學生，或是世界各國被獨裁政權所迫害的異議人士，他也有可能持了一個變造、偽造的假證件進來，在我國又沒有難民法的情況之下，他極有可能適用這樣的狀況，所以你要考量的是，當然我們要對付很壞、很壞的人，但是我們會不會也處罰到跟我們有相同理念、捍衛自由民主人權且很好、很好的鬥士？所以這是要去思考的。
林組長貽俊：我們再作補充說明一下，就禁止出國的條件來講，包括判處有期徒刑、通緝、司法或軍法機關限制出境、涉及內亂罪、外患罪或是事實有認妨害國家安全、社會安定等等這些狀況，事先已經過相關機關進行調查之後，覺得他事證已經明確了，所以才禁止他出國，因此，針對具禁止出國身分的人，其實應該要受到比較嚴格的限制、比較重的處罰，包括特別有人從中幫他偷渡出去，然後是持假的證件等等，所以我們希望能夠加重處罰，但如果是一般狀況，就是單純偽造文書，此時就用後面這一款比較輕的方式來做處罰。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：你們這一條把受禁止出國（境）處分的狀況跟單純冒用跟持用的狀況，放在同一條處理，會讓人感覺這個法條很亂，兩個放在一起討論，這樣應該討論不出什麼結果，所以建議主席先保留，看看他們能不能做一些修改，然後我們再來處理。
主席：這一條大家再考慮一下，第七十四條先保留。
處理第七十四條之一。這部分還有邱顯智委員、陳玉珍委員及吳玉琴委員提出修正動議，請一併參考。
請張組長說明。
張組長文秀：第七十四條之一是新增的，第一項是違反第七條之一或是第二十九條第二項，即針對那些外來人口從事與許可目的不符的活動，我們在第一項明定處罰。參照兩岸人民關係條例，明定處罰規定。第二項是外來人口在臺停留、居留的部分，這是現有第八十五條第四款的處罰規定，第八十五條第四款的處罰本來只有二千到一萬元，我們現在把它提高為三萬到十五萬，確實是因為目前在臺逾期停留、居留的外來人口大概已經到達將近11萬之譜。這部分我們是參照鄰近民主國家的作法，而亞洲三大民主國家包含臺灣、日本、韓國，日本針對這一項的處罰是採刑事罰，處三年以下有期徒刑或是併科約新臺幣七十二萬左右的罰金，韓國的部分大概也是三年以下有期徒刑，或是處將近新臺幣四十六萬左右的罰款，這3個國家的生活水平比較相近，所以我們是參酌這幾個國家的規定訂定相關處罰。
至於第三項就是容留、藏匿或隱避逾期停留或居留的外來人口，從事與許可目的不符的活動，我們就要給予相關的處罰，主要目的還是希望可以抑止非法在臺滯留的情況持續惡化。
再來是第四項，實務上一定會有一些特殊情況，所以我們在第四項規定如果有特殊事由，可以減輕或是免除處罰。另外，針對減輕或免予處罰等相關規定，行政機關會再另定辦法處理，以上說明。
主席：在場所有委員有沒有其他看法？請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：謝謝主席。第七十四條之一是原先的第八十五條第四款，我跟余天委員都有提出我們自己的版本，是不是將第八十五條一併拿到前面一起討論？我就把我的問題一次提出。第二款是針對在臺灣無戶籍國民與外國人逾期的部分，我和余天委員的版本最主要是針對這部分，我們把本來二千到一萬的罰鍰提高到三萬以上十五萬以下罰鍰，當然目前在臺灣逾期停留的外國人，我想九成九都是逃逸外勞，對此大家也有討論到時會發生兩種狀況，我們知道移民署的目的就是嚇阻這些外籍移工逃逸，但也有一種情況是已經逃逸的外勞針對罰鍰提高，很可能會造成他們更不願意出面投案，是可能會面臨這樣子的問題。再來還有一點，我想請問一下，所謂無戶籍國民算不算中華民國籍？
鐘署長景琨：算。
羅委員美玲：所以也算是我們的國民，可是對我們國民的罰鍰和外國人逾期停留是齊頭式處理，我不曉得這部分有沒有可以斟酌的地方。本席本來不曉得當初行政院提出來的版本是要提高罰鍰，當時我是把無戶籍國民和外國人脫鉤，所以這部分可能需要再說明一下。再來還有一點，過去我們對無戶籍國民、外國人、陸籍人士或是港澳人士的逾期停留罰鍰是一樣的，都是二千到一萬，現在針對外國人和無戶籍國民的罰鍰提高到三萬元以上十五萬元以下，那麼兩岸人民關係條例修不修？港澳條例修不修？不要這二個條例沒修，到時候對無戶籍國民及外國人提高罰鍰，可是陸港澳這部分卻還是維持二千到一萬，我不曉得對這個有沒有一個說法？以上。謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：我跟他一樣的問題，我是覺得你們把無戶籍國民和外國人放在一起，到時候執法上會不會有問題？臺灣現在有一些無戶籍國民其實是歷史共業，到現在還有喔！雖然後面有寫到有特殊事由經主管機關核定者，得減輕或免除處罰，但這樣子的法令修訂會不會是自找麻煩？到時候這些問題會不會跑出來？我是不知道，但內政部其實應該有這些人數的統計，人數應該不少，就是無戶籍國民在臺灣應該還不少，他在臺灣已經住了幾十年，現在如果都放在一起，我知道他是，我就一天到晚去檢舉，這種情形有很多喔！就像榮民之家有沒有收留這些人？榮民之家到時候要怎麼處理？所以我覺得這部分是不是要再謹慎一點？
主席：先說明。
張組長文秀：在這邊我先做個說明，第一個是針對無戶籍國民的部分，剛剛張宏陸委員有提到無戶籍國民是歷史的共業，確實是沒有錯。事實上我們的無戶籍國民制度，現在全世界僅有幾個國家裡面，大概就像英國早期發給香港居民海外僑民護照的同樣機制，這個部分，當初整個制度上來講，我們是有參採這個部分。另外，現行無戶籍國民制度在移民法的設計裡面，相關管理規範事實上是參照外國人的部分，既然是參照外國人的部分，實務上來講，比如違反逾期居停留的話，如果無戶籍國民的部分要減少，而外國人的部分要提高，但事實上他們的行為是一致的、可責性是一致的，卻對同一個行為有所區分，這就有點問題了。第二個就是衡平性的問題，比如闖紅燈，道路交通管理處罰條例並不會只針對外國人，而無戶籍國民就可以減少罰鍰，這部分也是同樣一個情形，基於這些理由，我們才會進行相關調整。再者就是針對這次整體修法的部分，其實真的不是只針對移工，臺灣現在逾期停留的外來人口整體來講差不多高達11萬，移工部分大概占8萬之譜，這個現象反映出來我們在整個管理制度上是不是要做一個調整？所以我們才會參照相關國家做這方面的調整。當然可能會有很多特殊狀況，所以我們在第四項才會提到有一些特殊原因的話可以減輕或免除處罰。基本上我們是要鼓勵，在修法說明裡面也有提到，自行到案也可以構成所謂的特殊原因，我們真正要去處罰、要去究責的不是這些，如果真的是很單純、是不小心逾期的話，如果自行到案，當然我們就可以根據第四項減輕或是免除處罰。我們真的要課責、究責的是那些一直滯留在臺灣，甚至從事一些比較不好的活動，影響臺灣整體社會安定，或是影響我們的治安，針對這些對象，我們就希望可以透過提高罰鍰的方式防杜及抑止他們持續滯留在臺灣。整體上，當初我們的修法是有考量各方面因素，因為事實上整體滯臺人數確實在這幾年攀升滿多的，我們希望能多管齊下，從查處面加強查處，在柔性作為方面，若他們是單純的行政不法、逾期居停，還是鼓勵自行到案，以有效管控整體的逾期外來人口的活動，以上。
羅委員美玲：還有陸港澳的部分。
張組長文秀：有關陸港澳的部分，當初在行政院時有討論過，如果……
主席：慢慢來，等一下還有很多委員要發言。
周處長鳴瑞：主席，陸港澳部分我說明一下。針對相同的違法態樣，只要這次入出國及移民法完成修法之後，兩岸條例及港澳條例會配合修正。
主席：請吳玉琴委員發言。
吳委員玉琴：謝謝主席。針對第七十四條之一我有提一個修正動議，移民署希望在臺灣的無戶籍國民或是外國人不得從事與許可停留、居留不符的活動，所以在這次新增條文中有加重處罰的意涵，這是第一項。第二項是針對逾期停、居留的人提高罰則，舊法第八十五條是2,000元起跳，現在是3萬元到15萬元。
我比較關注的是第三項，因為這是新增的文字，針對「容留、藏匿或隱避逾期停留或居留之臺灣地區無戶籍國民或外國人」，這兩類人也許還要再討論，可是對於容留這件事要提醒移民署，如果只是單純容留的型態就要開罰6萬元到30萬元，比第二項違法的正主罰得還重，那邊正主是罰3萬元到15萬元，但容留的人卻要罰6萬元到30萬元；我覺得條文的意涵是移民署其實想處罰逾期停留、居留的臺灣地區無戶籍國民或外國人從事不法活動，應該是要罰這群人，而不是只罰居留的樣態。我們有跟移民署再稍微溝通了一下，你們的目的是要罰那些居留或是藏匿從事不法的人，所以在文字上應該更精準一點。我的修正動議是改為「意圖使逾期停留或居留之臺灣地區無戶籍國民或外國人從事不法活動而容留、藏匿或隱避之者」，也就是說他要有一個企圖，而不是只有居留、藏匿、隱匿這樣的手段或是行為樣態，你們就要處罰6萬元到30萬元，我覺得這個可能會讓一些不知道他的拘留時間，而不小心讓他住了一晚的人變成容留、藏匿，可能處罰就有點過重。這部分我們也跟移民署溝通過了，提醒行政部門使用文字應更嚴謹一點，不然會掃到很多無辜的人。如果「容留」是在從事不法行為，我們應該開罰，而且我也支持重罰，謝謝。
主席：慢慢來，請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這條條文的前提是第二十九條第二項「任何人不得使外國人從事前項本文之活動。」本文就是指「不得從事與許可停留、居留原因不符之活動」，所以前提是他跟其他來這邊工作的人有不一樣的原因。剛剛吳委員講的，容留這些人時，也要跟那個有關係，如果他才來住一個晚上，我也不知道，可能只因為好心讓他住一下，就變成是容留，所以應該要跟他的不法活動有關係，以上。
主席：來，慢慢來，越晚講的講越久，請賴委員發言。
賴委員品妤：謝謝主席，這裡有幾個問題，包含剛才羅委員也有提到，但行政部門並沒有特別說明的部分。對於逾期居留的外來人口，以移民署自己的數據，截至2021年12月底是八萬一千多人，同期的數據有將近五萬六千人左右是移工，也就是當這個法立下去之後，涵攝到的人大部分就是移工，所以以下幾個問題可能需要公部門回答。第一個，加重罰則到15倍，現在的狀況是本來就有這個行政罰，我覺得剛才羅委員講得非常好，加重到15倍，真的就能夠改善移工失聯的問題嗎？會不會反而讓整件事情變得更困難？我們都知道所謂逃逸移工這件事，其實是一個結構上的問題，今天要藉由修法提高15倍的罰則處理這件事，那麼你們就必須解釋清楚到底做了什麼樣的評估，因為我看不出來它的效益在哪裡，我甚至覺得用提高罰則的方式，可能造成他們不願意投案，甚至在此狀況下，讓這些所謂的黑工的整個工作環境更加惡劣，使得政府沒有辦法掌控狀況，進而導致更多形式上的不法狀況出現。
第二個，剛才聽到移民署的回答，就我的理解，是逃逸移工越來越多，導致他們有不好的活動。我覺得這個說法有點奇怪，所謂不好的活動，就是你們涵攝的內容，應該很多都是在其他法規規範，可能是刑法、法律上本來就不允許的行為，如果是這樣，其實本來在其他法律就已經有規定了。
第三個，剛才鄭天財委員也有提到，這個可能等一下行政部門也要講清楚啦！容留、藏匿或隱避的定義到底是什麼？譬如今天是強迫他們留下來做非法的工作，這是一種，也有可能是單純不知道這個人已經逾期停留，甚至可能只是收容他幾天，這樣的狀況下，看起來他們都做了法規上的容留、藏匿行為，這部分等一下可能也要回應，到底定義上要怎麼把它分得比較清楚，因為像我後面講的狀況，我覺得不一定要在法規上予以處罰，以上。
主席：賴委員的這些意見，我看也是很多委員的疑慮。接下來請陳琬惠委員發言。
陳委員琬惠：謝謝召委，我有連署邱顯智委員的提案，有關第七十四條之一，我們希望不予增訂，因為對於失聯移工，這一次院版的修法加重刑罰部分，其實讓很多民團認為有加重歧視的嫌疑，而且這樣的作法對於改善目前移工失聯現象是治標不治本，應該要回來看為什麼現在移工失聯的狀況會這麼明顯，我想不是從加重刑罰可以改善的。
第一個，為什麼我們的移工會從合法的僱主轉到非法的僱主？合法僱主到底發生了什麼問題？非法僱主又是用什麼方式來吸引移工？我想從根本上來做討論，因為移工其實也承擔我們臺灣社會在長照、製造、營造業工程、漁業等這些很底層辛苦工作中很重要的一環，所以我覺得在這個地方用加重刑罰的方式，並沒有辦法改善目前移工逾期停留高達8萬人這樣的現象，所以本席建議是不予增訂。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：謝謝主席，你說晚一點講的人可以講久一點嘛！我看到主席以及剛剛許多委員其實都有表示意見，關於第七十四條之一，因為法律有兩個部分，一個是構成要件，一個是法律效果，構成要件的部分是到底要處罰什麼？這個部分其實講不清楚，第一個部分是增訂使外國人從事與許可停留、居留原因不符之活動的處罰，問題來了！這是一個勞動的問題，所以就業服務法已經就你所要規範的這個部分都有規範了，所以你的打擊對象到底是什麼？我看了立法理由，你們說打擊的對象是這些人在臺灣從事乞討、賣藝、兜售等等之類的，到底你是要處罰什麼？現行法規範已經有了，為什麼移民的法規還要再加進來？而且這本質上是勞動的問題，本來在就業服務法裡就規定得比你還細。第二個，加重逾期者停留、居留這個部分，這個部分弄到最後的結果，竟然是「容留、藏匿或隱避逾期停留或居留之臺灣地區無戶籍國民或外國人者」，臺灣人若是對這些外籍人士，不管是外籍移工也好，或者是一個無國籍的外國人，如果容留，比如讓他住一晚，或是藏匿，甚至隱避逾期停留、居留時間就要受處罰，我覺得你這個到底是要給社會一個什麼樣的訊號？在戒嚴時期時，有一個知匪不報罪，如果他是匪諜，我們沒有去檢舉他，而窩藏、容留，這樣我們也要被判刑，所以你的對象，當然立法理由裡面都會提到這個對象就是要處罰那種最壞的，像是仲介或是人蛇集團有的沒的等等，但是你要設想到，其實我接到各式各樣的陳情，到底有沒有真實的去瞭解臺灣社會，尤其是基層的臺灣社會？假設今天有一個人因為爸爸媽媽需要長照，後來他的看護回去了，可能回去印尼了，事到臨頭找不到人，常常在鄉下大概發生的狀況是，仲介說有一個人還滿適合的，他已經來臺灣一陣子，他現在沒有回去，簡單講，就是一個所謂在入出國及移民法上面所評價的非法的人，因為爸爸媽媽已經九十幾歲了，他還要上班，不照顧父母也不行，因此他聘請這個人，有沒有這個需求？當然有這個需求，現在是臺灣社會基層有這個需求，需要長照人力、需要我們各式各樣在工廠裡面的廠工、需要很多基層工作的人力，所以才有這個需求，結果這個條文訂定之後，臺灣人也會因為容留、藏匿、隱避逾期居留的人而被處罰，你有沒有替這些實際上有這樣需求的人著想？這本質上是一個聘僱的工作，其實這是一個勞動契約，雇主跟他的勞工之間有這樣給付勞力的工作需求嘛！再來，當你這樣制定之後，你的想法是因為逾期的人很多，所以必須加重處罰，因為可能會影響社會治安等等之類的，第一個，到底有沒有實證的數據？第二個，當你這樣做，而臺灣社會還是有這樣的需求時，接下來你要怎麼去面對勞動力的問題？你沒有想到這個問題？你覺得這無所謂，反正我這個機關就是把壞人抓到就好了，對不對？那是這樣嗎？
好，接下來一個問題，現在臺灣面對一個國際勞動的狀況之下，就是國際搶工大作戰，不管是印尼的看護工，這些照顧我們爸爸媽媽的外籍看護工，或者是這些廠工，或者是各類基層工作的外籍移工，臺灣其實不是這些外籍移工的第一選擇，你要瞭解這點，所以現在全球的國際搶工大作戰裡面，在這些外籍移工的眼中，臺灣並不是第一個選擇的情況之下，如果你又對這個部分重罰，將來這個勞動力的問題要怎麼解決？移民署提出這個法案之後，臺灣社會還是要面對這個問題，我們的爸爸媽媽未來誰要照顧？難道是署長要去照顧他們嗎？第二個問題，當你提出這個修法之後，到最後大部分都是基層的員警去面對在各個工地裡面的這些人，你睜開眼睛看一下，現在臺灣營造業缺工的問題有多嚴重！為什麼政府的工程沒辦法如期完工？為什麼目前在我們臺灣這個島嶼上各式各樣的營造工地沒辦法如期完工？因為缺工很嚴重嘛！你再睜開眼睛看一下，這一些人是誰？誰在工作？那些綁鐵架、釘板模的人，在夏天高達三、四十度的溫度下，在那邊勞動工作的人是誰？其實你非常清楚嘛！好，你現在加深這個部分去重罰之後，接下來是誰去面對這些你評價上面的非法外籍移工？當然是我們基層的員警，不是移民署，而是基層員警、這些派出所的員警，這些面對第一線作戰的人。我建議在場的官員可以去看一下金馬獎最佳紀錄片《九槍》，蔡崇隆導演所指導的，這部片已經得到金馬獎，問題是什麼？當基層警察面對非法移工，搞到最後發生命案還要被判刑，因為你釋放的訊息是這些人就是應該在這個社會裡面處理掉、應該要去消除的、應該去重罰的，但是本質上這是一個勞動的問題，你不要忘記這是一個勞動問題，所以今天他有沒有刑法的問題？沒有！
主席，假設我們在屏東受僱，當我跟我的雇主處得不好，或者是我要轉換工作，從湯英伸案以來，勞動契約就是不定期的，這叫做終止勞動契約，就是不定期的，而現在因為臺灣的問題變成他沒辦法自由轉換雇主，所以才會產生非法移工的問題，你今天如果在屏東、在臺南、在嘉義受僱，你到臺北找工作，你會不會成為一個叫做非法臺灣人？不會啊！因為這本質上是個勞動問題，他做的工作跟他在屏東的工作也許都是照顧老人家，他做的也是一個合法的工作、正當的工作，只不過因為在臺灣他沒辦法自由轉換雇主，所以這是一個政策上的問題，對吧？如果舉日本、舉韓國的例子，韓國都可以沒有仲介，國家對國家去聘僱外勞，而我們臺灣是沒有辦法的，所以在這種情況下，一個人離鄉背井，從其母國出發的時候就簽下了臺灣的本票，你可以去臺北地院看，有多少連一個中文字都不認識就簽下本票的移工，等他到臺灣以後，沒辦法給付自己在越南或印尼為了出國而欠下的這一、二十萬，請問怎麼辦？他在臺灣沒賺到錢不打緊，回國之後還要負債，他們家就是因為經濟有困難，才要離鄉背井到臺灣討生活，現在要加深這部分的處罰連臺灣人都要罰，到最後的結果就是引發這些人跟基層警察更深刻的矛盾和對立。因為當他被報到警局，一旦想到自己被抓到的後果是什麼，一個一無所有的人也就只能拚命了。
說實在的，大家可以平心靜氣地討論這一條，在國際搶工大作戰的情況下，這樣做只會讓臺灣搶不到社會上最需要的基層人力或勞動力，諸如看護、廠工，包括在工地做工的人，所以不去加深這樣的矛盾並不是為了移工，而是為了臺灣人自己的利益和我們的國家。
主席：好，我來回應你，因為他們也很難解釋。這個議題記得我從第8屆進來之後就開始質詢，行政官員有時候是被我們罵到，要求到連方向都搞不清楚了。記第9屆的時候就已經政黨輪替了，由葉俊榮擔任內政部長，當時要求的聲音就比較小，現在已經是第10屆了，也就更沒聲音了，這就像早期我在讀法學緒論時，韓忠謨所說的法條有限，世事無窮，我們要解決的問題實在是太多了。
我們東港的漁工也是移工，捕魚的船假設申請10名移工，當他們來的時候，船主想說辦一桌請他們，但他們一上岸人就都不見了，本來是要來捕魚的，結果都跑到山上了，因為那邊比較涼。那個脈絡是這樣的，就是大部分的鄉親都會互相聯絡，如果有人在阿里山種茶，遇到有鄉親來投靠時，他本來是來臺灣做工的，後來就變成人蛇的頭，所以這個問題真的很複雜。面對今天提這些事情的每一位委員，我都讓愈晚發言的講愈久，就是因為會留到這麼後面的人，一定就是對這個問題更有感觸。
這一條是不是也不一定要怎麼樣？畢竟每個委員的角度都不同，這個問題太複雜。行政單位當然是為了要解決事情，因為每次都有委員問你們，但今天邱顯智委員的方向卻又在另一邊；至於其他委員的方向，則是質疑為什麼容留的人愈來愈多、逃跑的也愈來愈多，這樣會有國安問題，為什麼你們都不處理？所以現在你們的處理方式就是修法，讓匡進來的態樣變得更多，刑責又提高，這也是一種方法，但問題顯然是剛剛邱委員提到的，這樣的修法可能會背離國際潮流？這些都有道理，是不是請大家再考慮一下，這一條就先……
羅委員美玲：主席，我是不是可以再……
主席：好，請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：我覺得這一條要保留，因為大家的意見真的是非常不一樣和分歧，大家對移民署版本中的每一項都有意見，尤其是邱顯智委員剛剛也花了將近20分鐘在講逃逸移工和勞動力的問題。對此我們當然都認同，可是我要回過頭來討論的是第七十四條之一第四項的部分。
第四項提到，「依前三項規定應處罰鍰之行為，有特殊事由經主管機關核定者，得減輕或免除處罰。」我另外提的跟剛剛提到的移工勞動力比較沒有關係，因為我有看到臺灣人權促進會的建議版本，裡面提到如果這些在臺灣的外國人離境回到母國，當他自己或他人的生命、身體或自由受到侵害的時候，是不是也可以納入減免的選項裡？這是另外一個方向，也是可以思考的部分，對此不曉得移民署可不可以說明一下？畢竟「減輕或免除處罰」的規定比較自由心證，到底是要在怎麼樣的狀況下，才能減輕或免除處罰，有包含到我剛剛提到的回到母國後身體或自由受到侵害的狀況嗎？
主席：請說明。
張組長文秀：如果他有剛剛委員提到的情形，我們當然就可能會予以減輕或免除處罰，會把這個部分納進去。
羅委員美玲：會納入嗎？
張組長文秀：是的。
羅委員美玲：謝謝。
主席：條文處理完後再處理附帶決議。這一條大家都是專家，所以就先保留。
處理第七十五條，請說明。
黃組長齡玉：第七十五條係為配合律師法109年的修正，所以在文字上酌修，就是「未依第五十五條規定領取註冊登記證，或經註銷註冊登記證」者，要處以罰鍰。基本上罰鍰的部分沒有動，只是把原來的「按次連續處罰」中的「連續」兩字刪除，這主要是參考行政罰法第二十五條提到的違規行為應分別處罰，即按次處罰，因此把「連續」兩字予以刪除。
主席：這一條比較沒什麼爭議，在場委員沒有意見的話，就照行政院提案通過。
處理第七十六條，請說明。
黃組長齡玉：第七十六條的修正理由同上，也是把「連續」兩字予以刪除。
主席：如果沒有意見的話，第七十六條就照行政院提案通過。
處理第七十七條，請說明。
陳大隊長建成：有關第七十七條，我們是把現行第七十七條和第八十四條合併修正，為有效嚇阻不法，提高現行第八十四條入出國未經查驗者所處罰鍰數額。另為遵循法律案罰則之制定原則，罰則規定應按罰鍰金額由重至輕之條序排列，因此將現行第八十四條移列至第一款，現行第七十七條移列至第二款，內容並未修正。
主席：第七十七條各位委員如果沒有意見的話，我們就按照行政院提案通過。
處理第七十八條，請說明。
黃組長齡玉：第七十八條一樣是為配合行政罰法，把「連續處罰」中的「連續」兩字予以刪除。
主席：第七十八條各位委員如果沒有意見的話，我們就按照行政院提案通過。
處理第七十九條，請說明。
黃組長齡玉：第七十九條針對第一項第五款有作文字修正，目前的文字是寫「陳報營業狀況」，但事實上本署並不是要求他們提報營業狀況，而是移民業務的相關統計，所以基於實務上的需要，酌作文字修正。
第二項的部分是為配合律師法109年的修正，將本項文字酌作修正。主要也是因為移民公司是可以用勒令歇業，但基本上事務所只能用限期改善，未改善者要註銷註冊登記證及公告之。第三個修正的部分一樣，也是把「連續按次處罰」中「連續」兩字予以刪除，以上。
主席：好，各位委員如果沒有意見，就按照行政院提案通過。
處理第八十條。
黃組長齡玉：第八十條一樣也是配合行政罰法，將「連續處罰」的「連續」兩字予以刪除，以上。
主席：各位委員如果沒有意見，第八十條就按照行政院提案通過。
處理第八十一條。
羅委員美玲：提案委員沒來。
主席：那我們就不處理。第八十一條不予修正，維持現行條文。
處理第八十三條，請說明。
陳大隊長建成：第八十三條是「機、船長或運輸業者，無正當理由違反第四十七條第一項、第四十八條第一項、第四十九條或第五十條規定之一者，每件處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。」這是配合修正條文第四十八條增訂第二項之規定而修正。
主席：第八十三條如果沒有意見，就按照行政院提案通過。
第八十四條是刪除條文，沒有意見就按照行政院提案刪除。
處理第八十五條。
張組長文秀：第八十五條是跟剛剛的第七十四條之一連動，本來第八十五條第四款就是外來人口逾期停居留部分的處罰，這一款我們是把第八十五條的部分刪掉，移至第七十四條之一第二項，剛剛已經有討論過，因為第七十四條之一已經保留，所以這部分是不是也可能要保留？
邱委員顯智：應該要一起保留。
主席：第八十五條先保留。
處理第八十六條，請說明。
黃組長齡玉：第八十六條也是配合律師法的修正，酌作文字修正，新增第二項，就是移民公司原則上是屆期未改善者勒令歇業，但是律師事務所不適合勒令歇業，所以新增第二項，明訂「屆期未改善者，註銷註冊登記證及公告之。」以上。
主席：請問第八十六條各位委員有沒有意見？請邱顯智委員發言。
邱委員顯智：這是在說律師事務所在經營移民業務，是不是？就是說律師事務所沒有適用公司法上的規定，這樣嗎？
黃組長齡玉：對。
主席：這些都有溝通過了，有關第八十六條，各位委員沒有其他意見的話，我們就照行政院提案通過。
處理第八十七條。
黃組長齡玉：基本上第八十七條第一項第一款的修正是指「經司法機關有罪判決確定」，原則上我們是強化「有罪判決確定」以資明確。再來就是第二項的部分，一樣的，因為移民公司不適用勒令歇業，所以在這裡針對律師事務所是明訂「應註銷註冊登記證及公告之」。第三項是針對目前律師事務所有獨資、合署或合夥等各種態樣，我們要明訂處罰主體為何，所以就在這裡明確律定為「主持律師或負責營運管理之律師」。
主席：請問各位委員有沒有意見？邱顯智委員有意見嗎？沒有。
第八十七條在場委員沒有意見的話，就按照行政院提案通過。
處理第八十八條，請說明。
黃組長齡玉：第八十八條基本上新增但書部分，即「但第九條第一項第八款之臺灣地區無戶籍國民，有國籍法第九條第四項第一款或第二款規定情形之一者，免經共同審核。」意思就是經國籍法認定為具有殊勳或是高專的這些人申請歸化時，基本上他們還必須要以無戶籍國民身分在臺灣居住一年，但因為他們是殊勳、高專，所以依照無戶籍者相關管理辦法，可以因殊勳或高專的認定而免住那一年，但是因為我們有一個定居審查會，所以他們還要再提會送審，但實務上有關國籍法的高專和殊勳已經在內政部審議通過了，所以為了簡政便民，省掉重複送審的程序，所以在這裡增加一個但書，也可以節省他們取得歸化的時間，所以這是一個友善的設計。
主席：對於第八十八條，請問在場委員有沒有不同的意見？
王委員美惠：沒有。
主席：沒有的話，就按照行政院提案通過。
處理第九十五條，請說明。
黃組長齡玉：第九十五條基本上是規範有哪一些情形時可以免收規費，也是一樣增訂第五款，就是剛剛所稱對於臺灣地區有殊勳或高專的這些人在申請居留或定居的時候，我們可以免收其規費，目前的規費是1,600元，主要也是希望可以簡化他們的程序，以示尊榮。
主席：對於第九十五條，在場委員有沒有意見？如果沒有，就按照行政院提案通過。
現在處理附帶決議。
附帶決議第1案至第5案已宣讀過了，另新增第6案，請宣讀。
附帶決議6：
有鑑於無戶籍國民及外國人逾期停留或居留之樣態多樣，亦可能有為避免自己或他人面臨酷刑、殘忍或不人道待遇而不得不逾期。爰建請移民署應於第74-1條第5項之減免標準中，參照《公政公約》精神，納入相關減免事由。
羅美玲 賴品妤 莊瑞雄
主席：先處理第1案。
第1案「有鑑於外配若因遭受家庭暴力（包含：遭受配偶或三等親內之姻親之身體或精神等虐待）而離婚，而離婚之後即須離境，喪失居留權。爰此，建請移民署應依特殊理由，實際詳查並依據『家庭暴力防治法』及『移民法』第23條修正草案之規定，保障其權利，裁量後，得繼續居留。」
請問各位有沒有意見？沒意見就通過。
處理第2案。
第2案「針對外國人因逾期停、居留或非法工作之禁止入國期間，應視情節輕重訂定裁罰標準。其具新住民家屬身分者，應本人道考量，酌減或不予禁止入國。」請問各位有沒有意見？接受啦！好，附帶決議第2案通過。
處理第3案。
第3案「現行移民法中，當事人均得依據行政程序法第24條第1項之規定委任律師代理。惟移民署現就移民法中之部分規定，律師不得到場（如第65條第1項，移民署受理外國人等申請在台灣停留、居留或定居，得於受理當時或擇期與申請人面談之程序）時，有時會發生爭議之情事。爰此，建請移民署應考量當事人人權，除有明確涉及國家安全之虞外，得於本草案第65條中，經裁量後得委任律師在場之權利。」這部分大家應該沒有意見吧？請說明。
張組長文秀：跟委員報告，這個區塊的面談事實上還是牽涉到行政程序法第三條第三項的問題，因為面談會影響到他們入境許可或簽證的一些權益，所以這是行政程序法第三條的問題，我們認為不宜把它納入進去，這是第一點。第二個部分，面談的部分實務上我們會有很多考量，這也會牽涉到兩岸人民關係條例的部分，因為面談的對象不是只有外國人，可能也會牽涉到大陸地區人民的部分，所以還需要整體考量。第三個部分，行政機關的人力、物力問題還是其次，但衝擊會很大，另外還有一個區塊是實務上確實也發生過面談資料變成教戰手冊的情形，有可能會讓整個行政機關的行政作為在這個過程當中受到影響，所以我們建議這個部分可以先暫時保留。
主席：最主要是現在面談的部分，律師在場會干擾到你們什麼嗎？
邱委員顯智：是啊！這個很匪夷所思。
主席：重點是在這裡，你們應該具體說明，你剛才講的太抽象了，你在這邊繞繞繞也聽不出你們到底是在說什麼，這如果由邱顯智來說明就比較難聽了。
邱委員顯智：不一定會比較難聽，我是站在幫召委「贊聲」的立場，我覺得這個規定真的合情合理，其實這個條文從頭到尾都要去思考，為什麼移民署會認為律師在場有這麼大的困難？實務上，現在各種行政程序都有律師在場，包括學校性平會以及性平會之前的調查程序，甚至連一個國小發生這樣的事情都會有律師在場，更何況這個問題對這個人的權利影響很大。你剛剛一直提到行政程序法第三條的狀況，那個狀況是在於他不適用行政程序法第二十四條的規定，但是不表示在許多的程序裡面不能有律師在場，譬如，像審查會就可以有律師在場，這非常清楚，驅逐出國這個事情的影響很大，所以在一些情況之下，審查會可以有律師在場。
至於召委所建議的，申請在臺停留、居留或定居，受理當時的面談程序對他來講影響非常重大，你應該設想有律師在場的情況下，反而可以協助解決問題。你所想像的律師到底是什麼樣？像莊委員就是非常合理的律師，我們是講道理的人，但你所想像的律師好像是會一直作梗或是一直要杯葛，你怎麼會這樣設想？第一個，外國人的語言可能不是這麼通暢，實務上會不會發生外國人與主管機關或法官溝通不良，而導致有很多誤會，因此做出一些錯誤判斷？當然會！我以前受法律扶助基金會委任處理一些外國人案件時，常常會發生這種狀況，原來是外國人的英語不好，溝通也不好，法庭通譯又沒有適當的語言，沒有他的國家語言，所以產生誤解。這時候律師可以跟他好好溝通，瞭解他的主張到底是什麼，律師可以作為外國人與機關之間的橋梁，協助解決問題，應該是從這個角度出發，所以你不要覺得律師好像是洪水猛獸，或是一定跟你站在對立面的角度。
主席：我說明一下，行政院這邊其實可以考慮一下，為什麼？這個附帶決議在講什麼？反而這樣很明確，如果涉及到國安的，你們可以不讓他通過。另外，我要跟你講，我幫你們設下兩道可以審查的程序，所以你們「得」裁量，這已經很折衷了，我看次長、署長也一直點頭。這次在入出國及移民法的修法，我相信每一位委員雖然面向有所不同，但對於整個法律的修改大家都有考慮到各方面，提到這些附帶決議，我們也知道行政部門可能會考慮什麼，但是我們也沒有躁進，比如很明顯涉及到國安的部分，你們直接就可以禁止。尤其在第六十五條的地方，我們也認為你們可以裁量，這樣的附帶決議通過以後，都是變成埋下了一個社會更往前進的種子，時代進步到哪裡，大家在拉鋸的時候，有什麼樣的個案出來，你們認為不合理再去修訂，請行政部門不要反對這個附帶決議，好不好？
鐘署長景琨：好啦！
主席：附帶決議第3案照案通過，還是你們有更先進的說法？
鐘署長景琨：確實沒有，但是我覺得委員們都是從良善的角度出發，幫忙這些新住民，但是在實務上，我們真的有遇到律師來了之後教他們都不要配合，也不要說話，由他來處理就好，不然就是教他們在約談好的時間請假，一次、兩次拖過審查的時間，再回過頭來說你沒有按照時程核發居留證或永久居留證，這確實造成我們很困擾，說真的，對我們同仁來說真的有困擾的地方。
主席：他有去跟你們亂過嗎？
鐘署長景琨：有啊！
主席：你們有准過嗎？
鐘署長景琨：有的案子有准、有的案子沒有准。
主席：我讓你們現在多了一個授權，你們現在變成有權限。
鐘署長景琨：召委講的我們同意，這樣真的會比較衡平，謝謝。
張委員宏陸：署長，我覺得你剛剛說的那個問題，你們可以用行政手段去處理，你們可以不准假，他要配合我們，他的律師也要配合我們的時間，為什麼要給他這個權利？你們可以從行政程序去處理。
邱委員顯智：署長，這個附帶決議也好，或是審查強制驅逐出境，律師要不要在場這個問題，我覺得原則是這樣，就如同召委講的，這個條文訂定之後就是一個核心，但是態樣多端，剛剛你提到移民署官員一直在講實務上面對什麼問題，但是你要去考量，如果在法規面上遇到這種情況的人，律師在場會有什麼壞處或有什麼好處。另外一個狀況是，如果外國人的語言不通，但他根本有留在臺灣的理由，或是你應該可以給他停留、居留或定居的，或是他不應該被驅逐的案例，他講不出來，也有這種狀況，而且這種狀況恐怕還不少。所以律師制度的好處就在這邊，這個時候律師可以提供另外一個觀點，律師可以幫他發言，因為律師是臺灣人，所以他可以提出更多的理由，雖然有可能你會花更多的時間，但是民主就是這樣，民主就是要確保這個程序，擔保這個程序能有各種意見進來，最後機關可以做一個決定，類似這樣的狀況，所以你可以看到，過去臺灣的刑事訴訟法第三十一條規定最輕本刑要三年以上有期徒刑，且要強制辯護案件才能有律師在場，可是我們發現這樣不對，發生重大案件的時候，在偵查期間可能有刑求、不正訊問的狀況，所以法律扶助基金會就跟全臺灣的警察分局簽約，即第一次陪偵到場的方案，現在時代演進了，假如嘉義分局發生了一個重大的刑事案件，第一次陪偵的時候，嘉義法律扶助基金會的律師就會在場，目的是什麼？就是協助發現真實並且更明確，你說加入這個之後，在審判、在偵查中或是各個刑事程序裡有律師在場會不會讓這個決定沒辦法做下去，導致機關沒辦法進行、讓法官沒辦法判、讓檢察官沒辦法起訴？不會啊！不會有這個狀況。
主席：移民署這邊是在把關國安，這大家都知道，但就是要衡平啦！我們的決議要注重到整個國安，其實我剛剛提到，到底這樣的附帶決議是埋下了一個進步的種子還是爭議的開始，我倒認為這是一個進步，因為律師的膽子沒那麼大，這涉及到國安問題，不能開玩笑，這都有另外的刑責，我們注意一下，附帶決議第3案再修改一下，「除有明確涉及國家安全之虞外，得於第65條中研議……」因為這次第六十五條並沒有修正提案，所以作這樣修改，好不好？這樣你們就更有武器，好不好？針對這個部分請對社會做回應，研議經裁量後得委任律師在場，你們不能研議出來的結果是不行耶！因為有國安問題，我相信這個大家應該可以接受啦！國安是為了大家，你們為大家把關。
邱委員顯智：你們如果覺得有的律師沒有規矩，但律師有律師的懲戒跟倫理，相應來講，本來業界就有一個運行的方式。
主席：我相信絕大多數的律師一定都是自愛的，這個地方也讓行政部門有所裁量，不是毫無限制，好不好？這個附帶決議就修正通過。
處理第4案。
第4案：「有鑑於『律師推展業務規範』已有保存廣告紀錄及不得有引人錯誤或誤認等規範。爰此，為落實保障新住民有多元選擇權益，故建請本法第56條第4項得回歸『律師推展業務規範』之規定。」大家有意見嗎？
黃組長齡玉：有關第五十六條，我們上次討論的結果是希望移民公司跟律師事務所在管理方面，基本上是盡一樣的義務，也就是說在廣告的部分或者是在各項工作的呈報上，包括統計資料的呈報，或者是接受移民署做不定期的業務檢查，他們都應該要擔負一樣的義務，所以我們希望還是維持第五十六條的規定，上次第五十六條也討論通過了。
鐘署長景琨：我來補充一下，比如它在賣國外移民的產品等等，現在這部分移民公司都要經過審閱，因為一下子可能涉及幾百萬，甚至上千萬，所以移民公司的廣告目前都有規範，雖然律師對於這個業務可能不是很熟悉，但是我們希望能經過把關的程序，這樣會比較好一點，不要將來律師跟移民公司的規範不一樣，所以我們希望這一案保留。
主席：好，這一案撤案，有道理的部分大家就互相說服。
處理第5案。
第5案：「針對入出國及移民法第48條資料之管理、利用及保存，應訂定管理利用辦法；另有關蒐集逾5年資料應封存一節，另應規範相關解封條件。」
大家有沒有意見？可以啦，第5案就照案通過。
處理第6案。
這是羅美玲委員所提的案子，「有鑑於無戶籍國民及外國人逾期停留或居留之樣態多樣，亦可能有為避免自已或他人面臨酷刑、殘忍或不人道待遇而不得不逾期。爰建請移民署應於第74-1條第5項之減免標準中，參照《公政公約》精神，納入相關減免事由。」大家有沒有意見？
張組長文秀：沒有意見，但是現在第七十四條之一是保留的狀態。
主席：附帶決議第6案也要保留？
林組長貽俊：第七十四條之一保留，第十五條原先已經通過了，因為第十五條第二項裡也有第七十四條之一第二項的處罰，逾期停留如果未滿30日，後面可以重新申請居留，所以第十五條這部分可能也要併同一起討論。
鐘署長景琨：沒有啦！先處理這個，你的等一下再處理。
主席：不然我們先暫行保留。
在場有這麼多委員，請大家看一下保留的部分，保留的有第一條、第二十二條、第二十三條、第二十九條、第三十六條、第三十八條、第三十八條之八、第六十二條、第七十四條、第七十四條之一、第八十五條，總共10條，我們也不要急著今天出委員會，否則還是要再協商一遍，可以這些保留的部分請行政部門再研議一下、再想一下，好嗎？不然即使今天出去了，到時還是要再協商一遍，「吃緊弄破碗」，我相信內政委員會對行政院送過來的案件都很努力，而且在場所有委員都經過充分的討論，無論是有意見還是不同意見，我們在這個地方也都本於法律的規範，內政委員會都很盡責，大家都在折衝，從不同面向提出意見跟行政院討論，這一些保留部分就不要隨便讓它送出委員會，因為這樣也不知道有何意義，送出去以後結果最後還是要協商、再舉手表決，這樣也不負責任，我反而覺得這樣不負責任。針對這10條保留的部分，我們請行政院再研議一下、考慮一下，把所有不同的意見再做考慮，像我們剛剛討論的情況就很好，你們反對，但我們提出意見，跟你們說這其實是很好的，你們也轉個念變成有一個授權的依據，又可以確保整個國安，對人權疑慮方面，不要說進步啦，至少不會被人批評，好不好？
請王委員美惠發言。
王委員美惠：召委，我們今天有針對第二十二條提出修正動議，請你們回去研議一下。目前我們臺灣沒有難民法，本席認為在這個條款裡面，你們應該要注意，因為現在國際性的問題，會變成什麼樣也不知道，是不是可以給他們有一個法源，讓他們可以合法居留在臺灣？我希望召委請你們回去研議的時候，也可以針對這一條研議一下。以上。
邱委員顯智：我也來「贊聲」一下。難民來的理由多端，必須瞭解他們的艱苦所在是什麼，我們臺灣是一個自由民主的國家，今天如果像香港或其他國家的狀況，他們因為在國內遭受到迫害而來到臺灣，我們應該讓他們在我們的社會裡面有一個立足的機會，我覺得這是很正當的，也可以展現我們對國際或國際社會的一種訊息，就是我們願意支持這樣的人一起為了自由民主人權努力，我覺得王美惠委員提出這個思考，大家真的要好好思考這個問題。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：召委，我們保留了很多，大家的意見、看法其實都很有道理，我真的建議與其在這邊這樣子，不如內政部、移民署及所有的委員趁這時間去溝通一下，我們再排一次會議來審查，好不好？
主席：好，跟委員會報告，剛剛附帶決議第1案雖然照案通過，但是第二十三條剛才是保留，所以按照整個議事程序，雖然行政部門同意，但是同意也沒用，所以附帶決議第1案還是保留。
（協商結束）
主席：請宣讀協商結論。
入出國及移民法協商結論：
第六十四條照行政院提案通過；第六十八條、第七十條、增訂第七十二條之一均照行政院提案通過；第七十四條、增訂第七十四條之一均暫行保留；第七十五條、第七十六條、第七十七條、第七十八條、第七十九條、第八十條均照行政院提案通過；第八十一條不予修正，維持現行條文；第八十三條照行政院提案通過；第八十四條照行政院提案予以刪除；第八十五條暫行保留；第八十六條照行政院提案通過；第八十七條、第八十八條、第九十五條均照行政院提案通過。
附帶決議第1案暫行保留；附帶決議第2案照案通過；附帶決議第3案修正通過，倒數第2行修正為「得於第65條中，研議經裁量後得委任律師在場之權利」；附帶決議第4案撤案；附帶決議第5案照案通過；附帶決議第6案暫行保留。
主席：請問各位委員，照剛才宣讀的協商結論通過有無異議？（無）無異議，通過。
討論事項所列議案暫行保留的條文（含修正動議及附帶決議）均另定期繼續審查。本日會議到此結束，現在休息，星期三繼續開會。
休息（11時5分）