時 間 中華民國112年3月23日（星期四）9時至12時
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 謝委員衣鳯
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第7會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國112年3月16日（星期四）上午9時至12時8分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：曾銘宗 林思銘 賴香伶 湯蕙禎 王鴻薇 謝衣鳯 江永昌 吳怡玎 吳琪銘 鄭運鵬 劉建國 林淑芬 柯建銘
委員出席13人
列席委員：陳琬惠 劉世芳 陳椒華 游毓蘭 廖婉汝 楊瓊瓔 陳明文 李德維 鄭天財Sra Kacaw 張其祿 洪孟楷 蔡易餘
委員列席12人
列席官員：行政院秘書長 李孟諺
行政院人事行政總處人事長 蘇俊榮
行政院人事行政總處公務人力發展學院院長 陳明忠
銓敘部法規司簡任視察 廖康如
內政部人事處處長 林翠玲
經濟部人事處專門委員 鄧慧儀
交通部人事處處長 陳焜元
行政院農業委員會人事室主任 陳慧嬪
行政院環境保護署綜合計畫處簡任視察 吳鈴筑
行政院原子能委員會主任秘書 王重德
行政院主計總處公務預算處科長 陳台偉
主 席：劉召集委員建國
專門委員：梁雯璍
主任秘書：張智為
紀 錄：簡任秘書 陳杏枝
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 林宗賢
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第6目「執行職務意外傷亡慰問給付」凍結450萬元書面報告，請查照案。
三、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送公務人力發展學院決議(一)第2目「訓練輔導及研究」凍結100萬元相關書面報告，請查照案。
決定：第二案及第三案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
一、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)第1目「一般行政」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。
二、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元相關書面報告，請查照案。
三、行政院人事行政總處函，為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十九)第2目「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結200萬元書面報告，請查照案。
四、併案審查(一)行政院函請審議、(二)委員蔡易餘等19人及(三)委員吳思瑤等17人分別擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。
（本次會議有委員曾銘宗、謝衣鳯、湯蕙禎、王鴻薇、賴香伶、林思銘、江永昌、吳怡玎、吳琪銘、鄭運鵬、劉建國、陳琬惠、陳椒華、張其祿、林淑芬、游毓蘭提出質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案至第三案，均准予動支，提報院會。
三、「行政院組織法第三條條文修正草案」等3案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第三條，照行政院提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由劉召集委員建國出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
散會
主席：繼續報告。
二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
主席：現在進行機關代表報告，請監察院朱秘書長報告，發言時間5分鐘。
朱秘書長富美：主席、各位委員。很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。
壹、前言
監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。國家人權委員會（下稱人權委員會）並致力辦理該會組織法第2條規定之各項職權，為善盡促進及保障人權之職責。
謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。
貳、監察院立法計畫情形
一、監察法部分條文修正草案，增列人權專章
為使人權委員會行使該會組織法第2條規定之職權時，有所依循，本院依據貴院於108年12月30日三讀通過該會組織法時所作之附帶決議，擬具「監察法部分條文修正草案」，業於110年10月12日函送貴院審議，經貴委員會111年5月26日審查完竣，交黨團協商中。
修正要點如下：
(一)增列第5章之1「國家人權委員會職權之行使」專章。
(二)對涉及酷刑、歧視及其他重大之人權侵害事件進行調查時，得請相關機關說明，必要時至現場調查。
(三)調查取得之資料，得委託專業鑑定、勘驗等協助，受委託人有保密之義務。
(四)得就涉及普遍性或制度性之重要人權議題，進行系統性國家詢查。
(五)為持續敦促政府機關落實國際人權公約。
二、陽光四法
陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見。
公職人員財產申報法經貴院修正通過第6條、第8條及第20條，並於111年6月22日公布；又政治獻金法修正草案經內政部函送行政院審查，尚未審竣。另遊說法，行政院已經完成審查，後續將由內政部依會議決議向貴院先行溝通，以期順利完成修法。
在此感謝貴院對本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。本院當積極發揮監察職權，致力保障人民權益。以上報告，敬請指教，謝謝。
主席：現在現場已經有3位委員，上次會議議事錄之前已經宣讀完畢，現在確認議事錄。請問各位委員針對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。
機關報告已經進行完畢，開始進行詢答。本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。
請登記第一位曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時5分）首先請教秘書長，現在司法院正在甄選舉薦大法官，你有沒有意願接受推薦？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，我的現職是監察院秘書長，我會把在現職工作好好做好，也謝謝立法院，尤其貴委員會這麼多會期的支持，我想其他的事情，我沒有辦法評論，謝謝。
曾委員銘宗：現在是不是已經有人把你推薦出去？要不要國民黨團幫你推薦？百害無一益，已經推薦出去了，對不對？
朱秘書長富美：因為我今天來到大院備詢，我會盡我所知把委員關心跟本院職權有關係的事情好好回答，好好把本職做好，謝謝。
曾委員銘宗：你有沒有意願？
朱秘書長富美：謝謝委員。
曾委員銘宗：他有意願啦！
朱秘書長富美：我只有說謝謝委員。
曾委員銘宗：紀錄做起來，她有意願！
朱秘書長富美：報告，我是說謝謝委員哦！
曾委員銘宗：你不要否認。
朱秘書長富美：我說謝謝委員。
曾委員銘宗：會議紀錄要做好哦！謝謝。
另外，其實這當然不是針對你，我就是問監察院，尤其這屆監察院不只社會對監察院有很多很多的意見，上個禮拜考試院秘書長就坐在你的位置，考試院組織法規定考試委員本來是19人，現在修法成為7到9人，我問秘書長，他說，其實把委員縮成7到9人，決策效率更高，他贊成或他認為立法院當時的修法是對的。當然我也知道監察院現在是29個，假設把它修成7到9個，當然要修憲，這我瞭解，對於考試委員從19個縮成7到9個，秘書長，假設我們修憲法，把監察院監察委員也修成7到9個，你贊不贊成？
朱秘書長富美：謝謝委員。我覺得這個問題是高度憲政上的議題，委員的人數跟他的功能與立憲者當時的考量是有關係的，可能要顧慮到監察院跟考試院在職掌上其實是有很大的區分，監察院對於行政機關行政人員的違法失職，這方面的職掌業務是牽涉到全國，它的業務也比較多元，事實上真的也比較複雜，所以是不是有這樣的考量，我想可能留給大院來審酌，謝謝。
曾委員銘宗：你講得有道理，假設監察院的功能好好發揮，那是可以，但是每次碰到重要的事情，監察院都睡著了，我舉個例子來講，最近的缺水、缺電、缺藥，監察院有沒有調查？前陣子防疫期間，快篩、疫苗等涉及到全民2,300萬民眾健康的事情，監察院裝作沒事，連個糾正都不敢，把監察院的員額從29人刪成7到9人，我都覺得太多，而且不瞞你說，因為國民黨會認為假設修憲將監察院拿掉，你也知道民進黨跟國民黨在修憲上的唯一共識就是將監察院修掉，但我們怕修掉的話會牽涉到的層面比較廣，所以我贊成就提案修憲，將監察院委員29人比照考試院修為7至9人，因為監察院遇到什麼事情都在睡覺啊！連個糾正也不敢，防疫期間3年，這麼重要的事情，我不知道監察院在做什麼啦！你們的前言寫到「監察院依憲法及憲法增修條文之規定為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權」，審計權有，審計部做得不錯。我就問秘書長，這一屆的監察院到現在有幾件彈劾案、有幾件糾舉案？
朱秘書長富美：彈劾案有52件，糾舉案目前有3案。
曾委員銘宗：彈劾的是不是都是小朋友？
朱秘書長富美：彈劾的對象可以提供給委員。
曾委員銘宗：我不要你提供給我，你就跟大眾講。監察院都不敢調查，防疫期間最明顯，要疫苗沒疫苗、要快篩沒快篩、要藥品沒藥品，所以當時監察院要介入調查，蘇院長就說你們不可以查，結果監察院就縮回去了，竟然有這種事！我不曉得為什麼，陳菊院長把自己做小了，變成行政院的調查處。你們再答復我彈劾的對象。
朱秘書長富美：是，謝謝委員的詢問。以目前所知的資料，53人中彈劾法官8人，檢察官3人，簡任官超過90%。
另外，剛才委員所垂詢缺水的部分，其實在108年就查過了，之後也有繼續追蹤，最近委員也有在密切注意，且今年的通案性調查也是這個題目；缺藥也有立案；而缺電的部分，關於電價、停電等其實也都有立案，因為有關電的問題範圍也滿廣的。
曾委員銘宗：立案太容易了，每次你來我就提醒你，監察院是憲法層級的獨立機關，國家如有重大事件，監察院要有聲音。
我跟你都是擔任公務員，我當公務員三十幾年了，過去我都很尊重監察院，但現在行政機關都看不起監察院啊！所以不瞞你說，我真的會提憲法修正案，把監察委員29人修為7至9人，因為你們沒有功能嘛，所以就把你們限縮，這段期間我會先去連署，假設這段期間監察院有發揮功能，我們就算了，不然立法院就啟動修憲；何況民進黨也願意，我們沒有要把你們廢掉，就限縮成7至9人。而且我跟你講，我在這裡講的，我說到做到，明天就開始連署，因為監察院沒有功能嘛！但我連署好不一定會送出去，我要看監察院這段期間有沒有像一個監察院的樣子，這是你講的話「監察院依憲法及憲法增修條文之規定為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權」，審計權還有在運作，但29位的監察委員過去都是望重一方，現在沒有幾個是望重一方的，都是政治酬庸，既然是政治酬庸，我就將你們的人數限縮，而且民進黨也願意。謝謝。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時15分）秘書長好。基於憲法架構，請秘書長來備詢，謝謝。我們知道有關人民陳情的案子，很多重大的陳抗事件，民眾都會記得向監察院申訴，因為人民心中有苦，現在監察院在人民心目中的地位還算不錯，所以當人民的保母、人民的父母官在施政時如果讓民眾感覺委屈或是有不當的處分，幾乎都會向監察委員陳情、申訴。聽說以前的御史大夫家裡都會種柏樹，所以都稱為柏臺，我問說什麼叫做柏臺，就是民眾把稱呼升高到柏臺，而不直接稱為委員，我覺得民眾還期待讓監察委員主持公道，我想監察委員自己要有一種身負重任的使命，不要再讓這種被民眾信賴的地位往下掉。
第二個，因為監察委員有調查權，每次在陳抗事件時，如果能夠馬上立案、行使調查權，將政府機關所有行政程序做一個調查，讓民眾在資訊不對等的情況下，能夠看到在監察委員的調查報告書中完整呈現，民眾才有一個攻防的著力點，所以民眾還是很期待由監察委員來協助人民跟政府部門間的不平衡狀態。過去我們都說司法是守護正義的最後一道防線，但因為訴訟曠日廢時，或是可能因為某個case而讓民眾對於恐龍法官的印象深印腦海，讓民眾覺得訴訟是非常辛苦的事情，因此首先就會向監察委員陳情，我想還是要好好地讓所有監察委員理解自己被期待的身分。
因為過去有一個重大的關於司法界的醜聞，牽涉到監察委員，也牽涉到之前公務員懲戒委員會的委員長，這麼崇高的地位，竟然牽涉到這種醜聞，民間為之譁然，真是不得了。當然被提名人自己都會惦惦看是否德能配位，最怕就是德不配位，德不配位時坐在這個位置是很尷尬的事情；當然能力也是重點，德是德性、操守，這個幾乎是要零缺點。當民眾陳情的時候立刻就會接案並且調查，這就是你們必須要有的態度，這就是民間對於監察委員的期待。
接下來要談到監察資安，顧好國安。因為最近內政部個資遭竊2,300萬筆，數量這麼龐大跟全國人民人數相當，民眾知悉以後非常緊張，尤其像最近詐騙案件層出不窮。前天本席才接到電話，把我的資料都講得非常清楚，他說姑姑我是某某人，我問你叫什麼名字，他就一直在用我的資料跟我套，所以我想我們個資已經全都露了，每個民眾都非常緊張。尤其老人家更是被詐騙到淋漓盡致，幾乎把所有身上的錢全部轉帳，一轉就沒有了，一生的積蓄就空了，這種情況非常嚴重幾乎每天都聽到。另外還有健保署3位職員偷查民眾個資並外洩，目前都交給檢調調查中。其實在2019年6月，銓敘部也發生公務人員個資被放在國外的論壇販賣的事件，外洩資料裡面有國安局的一些機敏機關，而監察院在2020年1月監委的調查報告中，也促請銓敘部檢討改善資通安全管理制度。雖然銓敘部說遭外洩的都是屬於文職人員，但是所掌業務機敏與否跟文職、軍職其實是沒有關係，以調查局為例大概有二千多人的個資遭洩漏，對國安影響其實是非常嚴重的。前兩年內政部要推數位身分證，全民根本沒有辦法接受，認為現在我們的資安沒有辦法完全守護好讓資訊不外洩，因此人民怎麼敢把自己的身分證變成數位身分證呢？這個會一直影響我們智慧治理的一些進度。
再者，政府的資訊安全治理架構，應該是以縱深防禦的思維來設計三層不同的防禦框架，分別是技術、資安管理，還有稽核三層。第一線防護，當然是以技術為主，包含建置專業的資安技術團隊及維護日常機關資訊安全設備的運作；第二層防禦，即資安管理主要是在制度面；第三層，當然就是由獨立的稽核單位，檢視組織在資訊安全的方法跟表現是不是完善。我們監察委員職司風憲，特別是對於行政機關具有外部監督這樣的功能，因此有一定的主動性，具有準行政機關跟準司法機關的特色。然而對於一般社會大眾來說相較於外部監督，內部監督易有徇私的問題及相互掩護的弊端。資安並不是行政或是監察的議題，而是整體政府要共同面對的問題，雖然我們現在成立所謂資安管理的機關，在行政機關裡面有數發部資安署負責把關，但監察院有主動調查權，監察院是不是能夠主動積極調查，釐清公務機關哪一個環節有所疏失，讓政府對鄉親有個交代。並且從我們立案就開始有進度，比如說開始從資安署那邊去瞭解，他們怎麼去調查、去瞭解所有資安外洩的部分。我想就請我們秘書長能夠把這案子接回去做調查，好不好？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：我們目前有一部分有立案，有一部分發函瞭解中。委員的高見，我們會帶回去供監察委員參考，謝謝。
湯委員蕙禎：好，謝謝。
主席：請王委員鴻薇發言。
王委員鴻薇：（9時25分）首先恭喜秘書長被列入大法官提名的熱門人選之一，但是這一次大法官的提名，經過這一次後就全部都會由蔡總統提名，其實這在我們的憲政體制上已經出現非常大的瑕疵，可能每一個人都希望能夠被提名成功，但是我認為一定具有高度的爭議性。
談到監察院的工作，剛才曾銘宗委員說要提案即使不能廢監察院，他也要縮減監察院委員的名額，我說我願意幫他連署，為什麼呢？監察院現在的功能到底在哪裡？真的讓大家覺得很無力！剛才秘書長也說，過去缺水的問題，應該在105年的時候，監察院曾經調查也完成了糾正，可是幾年之後，現在又出現缺水的問題。當時的糾正主要的重點是來自於漏水漏得非常的多，要改善漏水的問題，而且我們這幾年花了一千三百多億，花了很多的錢在做所謂的治水計畫，可是錢好像都丟進水裡了。大家可以看到，比如說高雄過去從來沒有出現橙燈，昨天應該也亮出橙燈了，過去幾年監察院對缺水問題做了糾正，但是現在照樣缺水。
更離譜的是缺蛋，過去監察院也曾經對缺蛋提出糾正，對不對？有嘛！那時對農委會提出糾正時主委是誰？不就是陳吉仲嗎？缺水、缺蛋是很離譜的事情，我們現在所面臨的幾個密切跟人民民生相關且非常棘手的問題，監察院都曾經提出糾正。現在缺蛋的問題，監察院是查還是不查呢？現在缺蛋更嚴重啊！大家說全世界都在缺蛋，但是哪一個國家跟臺灣一樣，為了買一個蛋可以大排長龍，人龍一路綿延下去。所以我想請問監察院，我們的調查糾正功能到底在哪裡？顯然這些部會首長對於監察院的糾正不痛不癢，是不是？如果真的彈劾他，最後要他下台以示負責，你們覺得下一個首長還敢嗎？可以掉以輕心嗎？所以我們現在還談什麼監察院之立法計畫，說實在以我個人立場來講，我看都不想看耶！我們剛剛講缺水和缺蛋的問題，監察院的功能到底在哪裡？我們立委也有力有未逮的地方，希望監察院能夠來調查，但看完這個調查結果實在很無力。
另外，非常謝謝秘書長之前來拜訪我時也有特別提到，就是每一個監察委員的辦案都是獨立行使的。可是我想請教一下，立法院除了監督行政院施政無能或效率有問題之外，最近我們也一直呼叫監察院，比如說之前有3個民眾非常關心的幾個案子，比方說新竹棒球場、鏡電視還有疫苗採購，像疫苗採購案後來提出來了，但很多人也覺得是不痛不癢，完全沒讓人失望，因為大家都說監察院是無牙的老虎，結果你們還真的是如此，甚至連假牙都不願意裝上，即整個疫苗採購的調查報告讓人覺得是不痛不癢。
關於鏡電視的部分，監察委員去年4月就跟NCC調資料，去年4月到現在也快一整年了，上個禮拜我曾問陳耀祥主委，因為他已經被北檢列為被告，我問他，因為這個案子監察院也在調查中，但陳耀祥說他從來沒有被監察院約談過，never！從來沒有！接著我又問他，NCC其他相關的官員、同仁有沒有被約談過，結果他也說沒有任何一個人被約談過，我們尊重每一個監察委員辦案有獨立的調查權，可是會不會很離譜啊？你怎麼向社會大眾交代？你調資料快1年了，你是文盲嗎？你是閱讀障礙嗎？怎麼可能快1年了卻無聲無息？你如果覺得沒事、不需要約談，也應告訴社會大眾你看過了，行政院很棒！NCC很棒！完全沒有介入鏡電視一案，外界誤解他們了，但你也沒有啊！所以你要不要約談一下呢？還有，這樣一個所謂獨立辦案的委員，而且還不能公開，今天我們所有立法委員在這邊質詢都是直播出去的，我們都要接受外界的檢視，包括講的對不對、有沒有胡說八道，還是說得很好等等，但這樣的監委，我們卻還要尊重他獨立的辦案權、調查權，他是在護航嗎？所以監察院沒有辦法有任何的自律嗎？監察委員一旦被提名、當選之後，就可以這樣擺爛嗎？如果沒有辦法解決外界的疑慮，不然你也可以挑戰我，說NCC太深奧了、太複雜了，聽說是兩個委員在看資料，結果看了快1年，都躺在那邊睡覺嗎？這樣的話，你們提出任何的法案，我們都沒有辦法支持啊！你們無法對外界交代，不是嗎？可不可以請你們把意見帶回去，因為你在這邊接受我們立委的拷問，你很痛苦也很難過，對不對？這些我統統都能理解，但你們監察委員竟然可以坐在冷氣房裡面，讓我都懷疑這個部分是否都已經蒙塵了，難道他忘記了嗎？北檢都已經把他列成被告了，人家都有在上班，沒有尸位素餐，可是為什麼監委是這樣子呢？你們不用檢討嗎？我講的有沒有道理啊？任何一個行政官員可以這樣子的話，至少也要被抓來駡一駡，是不是？否則你的這些修法，我真的沒有辦法支持。我知道你也很難回應什麼，但是我希望秘書長，不要做爛好人。請把這些問題帶回去，我知道你們不對外公開，但是請告訴這些監察委員外界是怎麼看你們的，監察院不是因此面上無光嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：謝謝委員的幾點指教，我們一定會帶回去給委員參考，我也很簡短的回應一下，就這個案子，委員的立案是在去年10月，所以到現在其實還不滿半年，依照我們的辦理調查案件注意事項，其實它還是在期間內，至於我們監察委員在立案之後，要採取什麼樣的調查作為、什麼時候、哪一個人、哪一個對象、約詢的程序等等，這是委員依據憲法獨立行使職權、超越黨派的核心範圍，所以我們還是會轉達大院委員的關心。
剛才委員提到一點，我們也很贊同，就是解除外界的疑慮，陳菊院長其實也在很多場合都要求委員，希望、期許委員，能夠多開放、公開，把調查案件適時地發布新聞稿讓外界知悉，我想全院委員也慢慢都有這樣的共識，但是因為委員獨立行使職權還是一個憲法賦予的核心職權，所以我們基本上還是尊重委員，但是我們會轉達委員的關心。謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（9時36分）秘書長，據今年1月31日媒體報導，第6屆監委，就是2020年8月1日就任的這一屆的監委，他們到現在完成調查案件數最多跟最少的數目分別是多少，秘書長知道嗎？這個數字你知道嗎？最多是多少？最少是多少？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：第6屆到現在嗎？
林委員思銘：第6屆到現在，調查案件數最多是多少？最少是多少？
朱秘書長富美：最多大概超過100件是，最少大概……
林委員思銘：我的PowerPoint就已經給你答案了，最多的是王幼玲監委的81件，最少的是王榮璋監委的14件，案件數相差67件。
朱秘書長富美：現在還有再多一點，就是這段期間可能有再稍微多一點。
林委員思銘：我是算到今年的3月20日！所以我有在想這個原因到底是什麼？怎麼有人這麼認真！剛才王鴻薇委員提到，有些委員積極在做，而不是尸位素餐；有的則是做了那麼久才調查了14件，我看大部分委員都有五、六十件，很多好像根本就是在吹冷氣還是有其他原因呢？
朱秘書長富美：因為監察委員行使職權的範圍真的很多元，每位委員立案的標準和他的專業，或是他關心的範疇，可能每位委員不同，再加上第4屆、第5屆沒有，就是本屆才有國家人權委員會，所以有很多委員是專注在……
林委員思銘：其實我提出這個問題，是希望利用這個機會告訴所有的監察委員，真的要自律！你看有些人那麼認真，要立案調查那麼多案件，反觀有些就很少，所以他自己要捫心自問，被選上監委要擔任的是一個多麼神聖的職務，真的要認真去做！
我現在再po一個數據，從第6屆監委就任以來調查案件總數是逐年在遞減，但我看弊案還是頻傳啊！但是調查案件數卻是逐年下降，近兩年來監委人均調查案件數更是創12年來的新低，2022年的院派調查只有3件，其他如委員會的決議調查、監委自動調查的件數都逐漸在減少，原因是什麼，你可以回答一下嗎？因為我們看到弊案那麼多，但為何件數在減少？
朱秘書長富美：報告委員，我們有不同屆的委員，若要比較他們的件數，必須要以同一時段來看，比如說每一屆都是以第1天到2年這樣的時段，然後每一屆當時的社會環境，各種案件的類型都不一樣，所以有時候也很難單純以件數……
林委員思銘：所以秘書長的意思是說現在整個公務員都奉公守法？
朱秘書長富美：倒不是。
林委員思銘：現在比較沒有弊案的意思？
朱秘書長富美：倒不是。
林委員思銘：因為這是創12年來的新低，難道現在真的是弊案比較少嗎？每位公務人員都很注意自己的操守？但是我舉幾個案子，我們看這2年來，包括臺南88槍擊案、爐碴案、綠能蟑螂案，還有臺南陳宗彥和陳凱凌的貪瀆案，另外還有正副議長賄選案，到底市長扮演什麼樣的角色？我們好像都沒有看到監察院主動去查，媒體都有一些跡證說市長好像也有參與，但是我們都沒看到有在查。昨天有一個重大消息是臺南地檢署檢察長葉淑文昨天突然請辭，所以大家都覺得臺南市這些弊案到底水有多深？監察院是不是應該要查一查？
朱秘書長富美：報告委員，很多委員都有立案，但是委員有各種各樣的考量，只是沒有發布新聞稿，並不代表很多案件都沒有立案。
林委員思銘：是。
朱秘書長富美：我也很簡短跟委員報告，這一屆委員平均每人每月處理案件調查件數，截至今年1月其實沒有比較少，相關數據我們可以提供給委員。
林委員思銘：可是我的資料就比較少啊！你的如果沒有，你就提供給我。
朱秘書長富美：是。
林委員思銘：除了剛才講的幾個案子，包括王委員講到的，不管是NCC的弊案或新竹棒球場的弊案，現在你們調查出來的就是我們看到在今年3月1日針對疫苗採購案有一個調查報告出來，但是其他案子到目前為止為什麼調查進度會這麼慢？
朱秘書長富美：報告委員，我們依照辦理調查案件注意事項第五點，對於快慢，我們有分一般案件、重大案件、特殊重大案件，有3個月、6個月、1年的限制，是可以延長，譬如說延長幾個月，如果還是沒結的話，有的是要提到院會去報告，所以是有一定的機制。
林委員思銘：有一定期程我們都瞭解，但是我想這些都是很重大的弊案，是社會矚目案件，誠如你剛才講的這是社會很矚目的案件，所以是3個月嗎？
朱秘書長富美：如果是特殊重大案件，最長可以到1年6個月，就是1年，然後再展延6個月。
林委員思銘：一般是3個月？
朱秘書長富美：3個月、6個月、1年，也可以展延……
林委員思銘：也拖很久了，從去年到現在。所以我想你們真的要加油，拖太久了，社會大眾都覺得奇怪，監察院到底有沒有發揮功能，感覺是在護航，大家都是這種感覺，所以監察院要加油啦！
另外，就3月1日出爐的疫苗採購案調查報告，這個調查報告也讓社會各界覺得監察院到底是不是在護航，歷經20個月時間的調查報告，我們看到的就只有請行政院要就衛福部對於新冠肺炎疫苗的整備與採購決議及作業程序，要求進行檢討改善。沒有任何人被糾正，也沒有任何人被彈劾，所以社會各界的觀感就會覺得衛福部真的有做得那麼好嗎？有這麼多疑問，譬如東洋採購BNT破局的原因、政府有沒有阻擋民間採購疫苗、高端疫苗授權的弊端等等這些都沒有在調查報告裡面看到，所以這樣輕輕帶過，感覺就是在護航執政黨嘛！秘書長，對於這個案子，監察院只有這樣子一個調查報告，我個人覺得真的太輕率了。我想政府如果有做不好的、有任何的缺失，監察委員就這麼樣輕輕帶過，這樣對嗎？社會的觀感很不好，難怪大家會一直覺得監察院的功能不彰，秘書長，你回應一下吧！
朱秘書長富美：關於調查報告，因為這個案件真的是很複雜，其實它的報告很厚，調查意見的重點其實有囊括剛才委員所講到的，因為4位委員在他們的專業領域都是非常孚眾望的，所以他們一定是經過非常詳細縝密的調查，最後的判斷……
林委員思銘：針對我剛才講的這幾個缺失，至少調查報告裡面都要提到，認為有沒有缺失要具體陳述嘛！
朱秘書長富美：應該都有帶到，但是論述到多麼精緻，可能就還是委員的核心職權。
林委員思銘：這就讓外界感覺並沒有針對這幾個民眾想要瞭解的真相調查個水落石出，所以會讓外界感覺是在護航。我想政府相關單位如果真的有弊端、有缺失，監察院就要發揮監察院的職權，不能再姑息了！
朱秘書長富美：是，我們會轉達。
林委員思銘：好，以上，謝謝。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時46分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。秘書長，如果你有機會擔任大法官的話，我是百分之百祝福，你可以不用回答沒有關係，但是我也希望你把這段時間擔任秘書長在立法院、在各界、在監察院裡面的經驗，未來如果有機會的話，在大法官這樣的場域裡面替國家做一個結構性的檢討。
剛才質詢的林思銘委員是我很敬佩的國民黨委員，法學素養也很好，但是他質詢的內容也是把監察院的功能當作政治平台，我不敢說是當工具，他選擇的案子都是他片面的解釋。只要是民進黨的案子，監察院有調查就說沒真相，就是你們是護航，若是國民黨的案子就忽略不提。
其實以現在民主化、法制化的時代，我一直在講監察院和考試院都應該廢掉了，考試院還可以減人數，監察院卻還在憲法裡面動彈不得，這是臺灣民主化、法制化的一大悲哀，秘書長應該聽我講過好幾次了，我認為新任監委都不做事我最滿意，所以我就覺得今天你們的立法報告計畫很不錯，沒幾頁，沒做事就好了，有做事反而增加困擾，這是我對監察院的期許，統統不要做，避免麻煩，因為三權分立。譬如剛才林思銘委員講的，我覺得每件事情都可以調查，每一件事情都可以移送法辦，根本不需要監察院去調查，如果他講的任何案子裡面有違法、有貪瀆、有不法行為，你們的調查報告又如何？可以做為判刑依據嗎？秘書長，可以嗎？可以因為監察院調查報告說有疏失就去關5年、10年？不行嘛！
所以到最後調查出來，即使是百分之百掌握了裡面所有證據，資料都公開，只要政黨政治覺得這不是我要的結果，你們沒把執政黨修理一頓就是不滿意啊！他也沒有舉出來說到底有哪些掌握的證據你們沒有辦的，沒有！我再講一個，倒過來講，檢察總長黃世銘被抓去關，因為他有罪，但是在監察院的彈劾，秘書長知道狀況是怎麼樣嗎？黃世銘的彈劾案在監察院的結果是什麼？秘書長，你有印象嗎？彈劾沒過，還表決！那個時候是馬英九提名的監察委員，一個已被判刑有罪抓去關的檢察總長，對之前的馬英九總統洩漏機密共串發動一場政爭，彈劾不過！都已經被關，又出來了，彈劾不過！所以要監察院去做這些調查有意義嗎？沒有意義！我倒認為連監察院去調查黃世銘都沒意義啦！因為該抓去關的就抓去關，讓司法去處理了，還輪得到監察院？所以你要注意到監察院現在已經變成政治工具，你怎麼樣查都不會有人滿意，真的，怎麼查都不會有人滿意。所以我說你們不要做，沒做事就是對國家最好的貢獻，當然，我這樣講可能太武斷了，但就是要做有意義的事情，譬如對公務人員和司法人員的彈劾，因為像檢察官、法官時有貪瀆、勾串的行為。人難免會犯錯，不因為他們是檢察官或法官就完全沒有瑕疵，你們必須做這些獨立行使職權，大家都不敢碰的事。剛才有提到檢察官辭職時說，這水很深，檢察總長都不敢講，國民黨就講：「都已經起訴了，辭職了又怎麼樣？」他們也沒有證據說有政治力介入，說不定是起訴完之後才趕快跑，這都是隨人臆想的嘛！對於這種檢察官、法官，一般大家認為他們應該獨立行使職權的不肖分子，你們應該去抓出來，做這個就好了，其他政治案件都不要處理。
有很多的民意代表、政黨、立委，針對某個案子，現在在這邊把你們罵一頓，到某個案子時修理民進黨、修理國民黨，就跑去監察院陳情，要你們去辦，壞的就叫你們做，好的就他們自己留著，我從來不會要求，也從來不會到監察院陳情，你們要辦國民黨中央或地方的事宜，因為到最後沒有人會滿意，所以你們對於政策的事情，儘量少去指指點點，對於公務人員，你們在職權行使上真的要多幫忙司法、行政機關有效的處理，我認為你們就處理人（公務員）的事情就好，尤其是不肖的司法人員。
秘書長，我跟你說一件事情，大家講偵查不公開，但真的重大矚目案件，被報紙報導的哪一個不被公開？我想請教一下，這你們有沒有查過？我們的檢調人員，有沒有偵查亂公開？透露給媒體做人情，甚至拿他們寫好的劇本對當事人貼一些不當的標籤，你們有沒有調查過，這你們知道嗎？你們也不知道嘛！這些才是真的應該要處理的，因為對於這種偵辦司法的案件，我們如果去講，都會認為我們好像站在某一方的利益，我們去講是不應該，介入調查、介入審判也都不應該，這就是你們要處理了。結果送到檢察總長，你們還要表決，這沒有道理啦！為什麼表決最後會6比6？因為運作嘛！被判刑的檢察總長，這麼大的事件，這種國際醜聞還要表決？這是為什麼？因為監察委員的任命已經不像過去是民選的，現在是立法院行使同意權，過半同意就會過，不管再大的衝突，只要過半，我們表決就會過。現在遇到這種案子，政治性越大你們越無能，表決下去就是這樣啊！所以完全沒有公信力，不要說什麼御史大夫，這個時代沒有了啦！從監委的同意權是立法院行使之後，就算你們再公正都不會有人相信，你們不如不要做那些事情，做了也沒有用！
像這屆的監委中，我印象中有好幾位是馬英九總統提名現在續任的，沒有錯吧？副院長是親民黨過去的總召，沒有錯嘛！跨了民進黨、跨了國民黨，也跨了親民黨，講真的，這樣的組成應該某種程度在政治光譜上算滿平衡的，更何況有很多是從團體來的監委，我都滿敬重他們，但是給他們監委這個位置太沉重了，做了沒有人滿意，反而大家都說他們一定是在護航，一定是對其他政黨迫害，沒意義了啦！因為你們也不是法院，做了也無效，就針對公務員，尤其是不肖的司法人員，這樣就好了。
我認為你們的方向正確，但是衍生出來的爭議就不是監委所能控制的。昨天聯合報所寫的，家長是不是要有懲戒權，針對懲戒這二個字，家長的懲戒在民法裡面沒有定義，所以你們說根據兒童公約要怎麼樣、要怎麼樣，這個方向沒有錯，但你們也沒有想到媒體會這樣做，家長說孩子做錯事情，不能罰站、不能怎麼樣，他們會有很多的想像。法務部在你們要求之後開始修法，結果弄出一個刪除懲戒權然後就被誤解，其實針對懲戒二個字解釋就好了！懲戒總不會是虐待嘛！對不對？所以你們發動了一個對於法務部的要求，法務部還真的去做，做出來之後法務部被罵，但你們不會被罵，你們對於人權的主張沒有錯，但是有需要你們嗎？我坦白說，有需要你們嗎？臺灣對兒少的保護、人權的保護，甚至是野生動物權、植物權，現在臺灣的倡議團體非常進步，說不定你們監察院只要拿一些經費協助這些團體去倡議就好了，所以有很多如果你們要介入中央或是地方政府的政策，對其指指點點，最後要回過頭來修法還不是要立法院同意？你們又不能表決。
到後來爭議一堆，監察院都不用負責任，你們很有功勞、案子很多，又怎麼樣？案子越多，爭議越大，在這個時代，我認為監察院、考試院真的廢掉了，自廢武功都沒有關係，當作不存在，絕對不會有問題，因為你們沒有調查、沒有報告，就不會有政黨的選擇，只是廢不掉，廢不掉就怪國民黨，因為他們還抱殘守缺，拿著五權憲法說監察院多重要！從孫中山先生一路創建到現在，那是他們保守，而不是臺灣需要。你們要有這個觀念啦！每次看到監察院的新聞，我都覺得沒消息就是好消息，有消息到最後都是別人扛責任，你們做功勞，對臺灣的進步有限，但是臺灣的爭議卻不斷地從監察院發動，我是很難過啦！所以我現在真的要很誠摯地請求秘書長一件事情，如果你有機會擔任大法官，從臺灣整個結構跟法制上的需要去處理監察院跟考試院的議題。講真的，今天在這邊質詢，很抱歉沒辦法讓你回答，不過也沒有意義，因為你不代表監察委員，他們在委員會也好、監委也好，要獨立行使職權，跟你說也沒有用，他們要怎麼做就怎麼做，我們不能罷免監委、不能彈劾監委、不能處分監委，結果他們卻在那邊為所欲為。
從整個職權行使跟現代社會的法制需要來看，監察院真的不該存在。不然這些質詢都沒有意義嘛！不同政黨，就是反過來講啊！大家都有道理，去調查那些案子真的沒有意義。秘書長，今天跟你發牢騷到這邊，希望你有機會在大法官的領域中替國家多想一點，謝謝。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（9時57分）秘書長好，依據憲法增修條文規定，監察院是國家最高的一個監察機關，剛才鄭運鵬委員所提的，其實是要針對公務人員以及司法人員做彈劾以及糾正，我們現在看到很多問題，國防部二兵及一些武器的遺失，監察院有沒有主動瞭解、調查公務人員是否涉及違法事件？監察院的職權中有彈劾及糾正，對於這整個事件有沒有介入調查？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：謝謝委員的提問，關於這個案子，監察院目前是有在蒐整資料，發函瞭解當中，因為才剛發生不久嘛！調查的對象是國防部，調查的重點涵蓋了上兵的失蹤，還有丟槍的部分都含括在內，有在了解當中。已經發函了解中，還沒有到立案的程度，因為資料回來以後……
吳委員琪銘：還在調查中。
朱秘書長富美：對，蒐整資料。
吳委員琪銘：調查時間還是拉得很長嘛！對於監察院的存在，民眾會覺得它的功能有點效率不彰，這一點應該是監察院要檢討的。
過去有很多涉及個資的外洩，這一點監察院有沒有調查個資外洩是否牽扯到公務人員涉及個資的問題？現在因為外面的個資外洩說實在已經有夠氾濫，是不是有行政單位以及公務人員涉及？這一點監察院也必須主動調查，如果公務人員及司法人員本身涉及行為不檢，監察院都應該負起責任，照理說，你們應該要有積極的動作才對吧！
朱秘書長富美：跟委員報告，針對民間外洩上網兜售事件，包括旅行社、航空公司等等，其實委員已經立案調查，同時也在3月2日發布新聞稿。至於政府機關的部分，因為它含括的範圍比較廣泛，譬如內政部戶政資料系統被駭的部分，我們已經函請內政部、國安局等等，請他們儘量把內部調查的資料先提供給我們參考，目前我們還在等待法務部的函復。另外，針對衛福部中央健康保險署三名公務員長期不當洩密的部分，我們也函請衛福部、內政部移民署來說明，這些都有在進行當中。有關公務機關的部分，等到蒐整資料回復完整之後，委員可能會採取進一步動作；至於民間的部分，目前已經立案進行調查，同時也發布新聞稿了。
吳委員琪銘：秘書長這樣回答顯示監察院的效率真的有點不彰，因為時間都拖得太久，民眾對監察院的信賴度會越來越低，我們也知道監察院現在的監察都是針對公務人員，但是我看民間還有很多涉及公務人員的部分，只要媒體有報導，還是有人會來檢舉，這部分你們應該要主動調查才對，不然大家對於監察院的信賴度都已經降低很多，和過去完全不一樣，這一點監察院應該要加以研究，未來監察院要如何推動業務，讓民眾感覺監察院是最後一道公正的防線，這是我們應該要提供給人民的保障，究竟監察院未來要如何改變，秘書長是不是可以說明一下？
朱秘書長富美：謝謝委員。憑良心講，有些案件單憑報載或媒體報導，其實它很廣泛，內容不夠紮實，所以我們會先發函去蒐集資料，等到資料齊全以後再陳報給委員，其實這部分是調查的前置階段。至於委員所關心的時間問題，我們會注意讓時間儘量縮短，不會因拖延或過於冗長以致無法適時回應民眾或耽誤報告委員的情況，我們會儘量避免，也不會有這樣的情況發生。至於立案的部分，因為這是監察委員獨立行使憲法所賦予的職權，關於是不是達到應該要立案的程度，我們的幕僚會提供資料給委員，讓委員獨立判斷，謝謝。
吳委員琪銘：監察院還是要很積極的推動，任何案件都應該積極主動調查，這樣才能改變民眾對監察院的觀感，謝謝。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時4分）謝謝主席。現在已經有人開始在進行立委選舉活動，可是政治獻金專戶是什麼時候要開？是4月嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：3月31日。
江委員永昌：時間還沒到嘛！現在發生一個問題就是政治獻金法由內政部管轄，財產申報法由法務部管轄，但是相關行政處罰都是由監察院在處理。我要問的是，現在距是否為參選人或將來會不會變成真正的候選人都還有一段距離，但最近新興一代的競選手法都是開直播收donate，請問這算不算政治獻金？這該如何評判？
朱秘書長富美：donate的部分可能還是要看個案的情況，因為donate千千百百種，有唱歌的、跳舞的、穿衣服的、化妝的或政治的，所以在YouTube或其他平台接受donate和競選或政治活動到底有沒有關係比較難一概而論，究竟有沒有政治獻金法第二條第一款的適用可能還是要依個案而定。委員如果有進一步垂詢，我也可以請……
江委員永昌：如果你們都要丟到個案的話，那就是case by case，那要靠檢舉還是靠什麼樣的方式？因為問題已經發生了，所以我才會提出來。內政部在111年7月11日的相關函令當中就有提到要把有償和無償切割開來，他們主要是看這一個，無償的部分就把它拉到可能是政治活動，但真的能夠切得那麼清楚嗎？如果有人開3天的直播，當中講句話是和政治有關的；有人則是開兩分鐘的直播，當中都在講與選舉有關的，你們對這個是要訂比例去判定嗎？還是依個案判定？這是第一個問題。
第二個問題，因為很多直播所收到的收益還包括要不要跟平台拆帳或是可能有第三方支付業者，是不是有辦法在國內和國外查到它是匿名的donate還是非匿名的，因為政治獻金還有來源的限制對吧？而且直播平台也有分國內和國外。以上情形都包括支付者到底是怎麼樣來的，也就是來源的部分能不能被管制，另外還包括你們能不能取得資料，為什麼呢？其實剛剛講得很清楚，無償的部分才會被當做是政治獻金，如果是政治獻金的話，就會受到政治獻金的嚴格管控，不管是申報期限必須在15天之內還是相關規定都非常重要。但不管是YouTube平台或其他平台，也許是隔一段時間之後才撥款，究竟款項是誰撥來的？當中的廣告收益占多少？會員加入的收益占多少？或者是真正來自於donate的部分大家要依比例分攤多少？這些根本都算不清，而且你們也沒辦法拿到資料，其實你們只是空言已經看到問題，但根本沒有任何處理。現在的情況真的已經像雨後春筍，非常的蓬勃發展，其實從去年九合一選舉之前就已經有人到處流浪選縣市首長，結果最後沒有一個縣市首長是他去選。我這不是批判，其實後面還卡著一個嚴重的東西，秘書長要不要先回答？還是要等我全部都講完？
朱秘書長富美：報告委員，我覺得您的提問非常重要，其實這已經凸顯案例和實務之間的差別，也就是說，像這種新興的社會問題到底會不會違法，這必須靠個案的累積，委員剛才已經提到七、八種要素，說不定以後……
江委員永昌：你不要講人家違法，事實上是我們自己沒有對現下這種社會新型態進行研判，你怎麼可以說這是違法？
朱秘書長富美：沒有，我的意思是說要判斷它有沒有違法，就要靠委員剛才所講的那幾種情形來判斷，譬如有償或無償、個案講幾分鐘長短、有沒有第三人支付和平台的拆帳，在案件出來之後，這些因素可能可以提供給主管機關和我們的財申處，由他們會商這樣的情形有沒有辦法建立一個模式，比如講超過多久之類的，其實這些都要從個案累積，我只是……
江委員永昌：你們沒有指引，哪有個案？申報的指引沒有提出來，哪有個案？
朱秘書長富美：是。
江委員永昌：後面一個問題馬上就出現了，如果政治獻金收入大於選舉開銷，請問要不要申報所得？如果選舉開銷小於捐獻收入，可不可以申報扣除？你要設想一個問題，假設你們把人家當作是政治獻金加以規範，你應該知道所得稅是隔年才報，如果人家隔年就申報所得呢？如果是進入綜合所得的話，也要按稅率級距去繳稅啊！如果有人上政論性節目收到通告費，那算政治獻金嗎？絕對不算啊！他會覺得即使我是政治人物或參選人，我去上政論節目，收的都只是通告費而已，到底是執行業務所得、薪資所得、營業所得、營利所得還是政治獻金？你想處罰他還處罰不到，你說我15天沒去申報，我後面趕快去報我的所得，甚至隔年再報，但問題就產生了。
主席：請監察院財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，政治獻金進來的收支是受政治獻金法的規範，它本身並沒有算入所得稅，所以在我們的財產申報裡也不會去把它報出來，它就是一個專戶，重點在於……
江委員永昌：所以後來你說他的政治獻金未申報而要去處罰他的時候，我跟你講，政治獻金甚至還包括大陸地區人民可否捐給你、外國人可否捐給你，這些donate都有可能進來，還有虧損的企業能不能捐給你？都不行喔！因為他們各有承擔的義務和權利。我看你要來抓我了，我就明年再報所得，能不能推翻你？說不定還可以，這不只是比例的問題而已，所以你們現在講個案，你哪有那麼多時間及功夫去查每一個？天啊！請問區域立委幾個選區？你把它乘以兩倍、三倍，因為現在的時代已經走向這個趨勢，如果不是舊有傳統媒體的管道，現在都往這個方向走，一兼二顧又有收入，說不一定以後真的會成為候選人，你要怎麼界定？這才不是個案，你哪有那麼多時間去針對每一個人？今天我在這裡不指名道姓，我是認為人家不是故意鑽漏洞，趨勢走向就是這樣，但內政部的函釋和你們的做法現在都還在原地踏步，講這種讓人家不能接受的答案，比如警察辦案，你叫他去看監視器、錄影帶要看多久？這個東西可以讓你們看更久，你怎麼看也看不完，如果有辦法用個案看，但第三方支付或平台沒有實名制，是匿名的，而且有關分潤的比例要如何分辨今天你在多少時間中講了多少是和選舉有關的語言，有多少時間不是？你算不完的，如果算不完要怎麼報？我今天開直播donate，最後分到10萬塊，但中間我講了一句話：「拜託大家下次繼續支持我」，這樣算不算？這樣要乘以百分之多少的比例？你是用時間來拆嗎？沒辦法嘛！甚至後面可以用綜合所得稅跟你對抗，問題已經發生了。
朱秘書長富美：委員指教的甚是，我們會把您的高見提供給主管機關參考，今天所提的所有意見也會提供主管機關，跟我們財申處一起來研商，能不能儘快看看有什麼可以做的、比較具體能落實的。
江委員永昌：其實我今天還有很多問題，剩一些時間我來講兩件事，第一件事是有關恩恩案，你們不是已經提出糾正案？是在1月11日，根據監察法第二十五條，不是兩個月之內要把改善和處置的狀況答復你們嗎？當中衛福部被提到有關危急案件就醫流程管制和防疫專線的處理功能，以及新北市政府的疏失包括與內政部消防署及該市訂頒之消防應變指引有所未合，消防與衛生機關間未建立有效聯繫機制，未依照政府公開資訊法妥善處理家屬申請的相關資料。你們的糾正已經寫出來了，請問他們答復你們了沒？
朱秘書長富美：還沒答復。
江委員永昌：你們現在是給人家看成「小院」嗎？我們每次看到你們都說「大院」，請問你們現在是怎樣？我先不管最後的對錯，基本上在程序上就是時間到了，那怎麼辦？
朱秘書長富美：可否請我們負責委員會的主秘來說明？
江委員永昌：請說。
主席：請監察院社會福利及衛生環境委員會施主任秘書說明。
施主任秘書貞仰：委員好。我想跟委員報告，有關恩恩案的部分，他之前已經在1月18日時來調案，上個禮拜地方法庭也來跟我們調案，恩恩的爸爸也跟我們說他準備進入國賠案，所以這個案子……
江委員永昌：麻煩你拆開講，有關恩恩案，其父親要去打刑事官司或是打民事國賠案件這個事情也我的提問中，還沒問到，前面先就監察院是否「令出而不行」？
施主任秘書貞仰：沒有。
江委員永昌：你們的糾正報告，人家不當一回事。
施主任秘書貞仰：不是。
江委員永昌：我沒有偏頗，有關衛福部，我也舉；地方政府，我也舉，因為後面還有一大段的事情要處理，我現在先問為何兩個月要答復你們的部分還沒答復？
施主任秘書貞仰：時間還沒有到。
江委員永昌：時間還沒到？
施主任秘書貞仰：對啊！
朱秘書長富美：發文的時間可能是在1月底，就是委員會通過以後還要作業。
江委員永昌：所以現在秘書長是跟我拍胸脯、打包票說……
朱秘書長富美：那個不是我的職權，我不敢拍胸脯，是依委員會全體委員集體的意見來處理。
江委員永昌：對啊！那你何必……
朱秘書長富美：但是委員您今天指正的……
江委員永昌：但是監察法第二十五條及不及於地方政府？因為上面是寫行政院和各部會，及不及於地方政府？
施主任秘書貞仰：當然新北市消防局我們也有糾正。
江委員永昌：是，這個「及於」的法律依據是來自於哪裡？因為條文裡面沒有寫到地方政府，慣例？因為當時憲法裡面沒有這樣寫，只好靠監察法，監察法又有疏漏？
施主任秘書貞仰：報告委員，我們在委員會有決議，我們會發函請地方政府解釋委員會的疑義，處理方法裡面……
江委員永昌：第二十五條其實沒有寫地方政府，只有寫行政院和部會。當然你們願意堅持這個「及於」地方政府，我是欣表贊同，應該要這樣做。
施主任秘書貞仰：一般來講……
江委員永昌：因為對於中央政府或地方政府，你們監察的權限都要在。
施主任秘書貞仰：是。
江委員永昌：只不過像你剛剛講的，進入到一個是刑事訴訟，另外一個就是有關於民事國賠案件，你們的調查報告和將來糾正案的這些文件，我去看人家歷來打國賠的案件，這些都是非常重要的佐證，都會被法庭納入參考，所以我先提到這裡，這個非常重要，請你們要去努力。
施主任秘書貞仰：好，謝謝委員。
主席（吳委員怡玎代）：請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時18分）請教監察院秘書長，就你的專業，剛才我們兩位委員曾銘宗總召和鄭運鵬委員都有提到，他們的看法是認為監察院的委員應該要向考試院一樣刪減，一位是認為乾脆你們就不要作為，他認為你們不要做事，到底不做事是不是浪費人民的納稅錢？可是實際上現在你們是不是已不作為？你覺得以你認為，你們監察院應該怎樣比較好？請問刪減人數會不會提高效率？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，因為我們是法治國家，監察院絕對是遵照憲法，委員們也都是兢兢業業，依據……
謝委員衣鳯：畢竟你是秘書長，你對這個業務的瞭解及整個院的運作一定是非常清楚。
朱秘書長富美：是。
謝委員衣鳯：有關兩位委員提的建議案，大部分都是要縮減監察院的範圍，因為我們總召認為現在人數過多，可能在糾舉、彈劾和審計這部分的業務也沒有辦法達到效率，是不是就應該要往這個方向去刪減監委人數？
朱秘書長富美：報告委員，我們絕對是尊重大院委員各自的專業……
謝委員衣鳯：對，我現在在請教你，因為你比較瞭解運作，我們都不瞭解。
朱秘書長富美：以我們監察行政同仁的觀察，我們委員都還是很認真，因為其實案件負擔也滿重的，因為監察院的業務牽涉這麼廣，包含各個領域，光是今天質詢的，財產申報不要講了，各部會的業務都可能到監察院，從農業、電、水、蛋、法務到貪瀆等所有的案件，所以我剛才有報告它的性質真的非常多元，所以……
謝委員衣鳯：所以你認為是不要刪減？
朱秘書長富美：我認為在沒有修憲之前，依照……
謝委員衣鳯：我是說如果修憲了，因為他們提的都是修憲，一個講的是修憲廢院，一個說的是修憲減少監委，那麼請問你從你們院的運作來看，你認為兩個方案哪一個比較好？
朱秘書長富美：我都是尊重憲法的規定。
謝委員衣鳯：尊重憲法的規定？
朱秘書長富美：是。
謝委員衣鳯：當然是尊重憲法，因為你現在是熱門的大法官提名人選，所以你尊重憲法的規定，因為大法官是解釋憲法的嘛，對不對？是這樣吧！
朱秘書長富美：謝謝委員。
謝委員衣鳯：我不知道所以我要請教一下，討論一下都是可以的。
朱秘書長富美：因為修憲的議題其實真的是非常具有高度的憲政議題，本院在歷次也都表達尊重大院委員及全民對修憲議題的決定，所以目前的憲法是這樣規定，我想我們全部的委員也都很戮力在行使職權，有時候可能是因為對外界的表達、宣達在溝通的部分可以再改進，我們會回去轉達，就是外界不知道我們委員做了那麼多事情。
謝委員衣鳯：因為我們目前認為執政黨給人家的感覺就是希望修憲廢掉監察院，鄭運鵬委員是他們黨團幹部，剛才他所提的就是希望你們不作為，可是不作為就是有違人民觀感，不是嗎？
朱秘書長富美：我們委員不會不作為，都還算很認真。
謝委員衣鳯：但是他是要求你們不作為，他的要求是不是就是整個民進黨最高的指導，就是要求你們不作為？而我們看到的執政黨就是要廢掉監察院，留下人權會，但是國家人權委員會到底都在做什麼，你們對於國家人權的審議到底有進行什麼，還是你們只是在辦活動？那我們留下監察院就只是在辦人權活動，是不是？
朱秘書長富美：報告委員，其實人權會肩負很多功能，依照監察院國家人權委員會組織法第二條，其實不管是酷刑、侵害人權、歧視、依照國際人權公約推行很多公約國內法化，還有像是對很多國際公約提出獨立評估意見等等，其實還有跟我們民間、甚至國際間的人權團體交流。
謝委員衣鳯：辦活動交流？
朱秘書長富美：沒有，我只是講到其中一個，其實第二條的規定非常多，所以人權會做的事很多，也有很多研究，也對國內一些人權議題表達看法、去憲法法庭當法庭之友或當專家鑑定意見，所以是做很多事情的，如果委員需要的話，我們也可以在會後提供委員人權委員會的作為。
謝委員衣鳯：因為從一般人的角度來看，的確沒有看到監察院在這個部分有任何作為，你們的作為只是在舉辦活動、辦交流，這樣子我們不需要留下一個監察院。根據執政黨的意思就是這樣子，他希望留下這個監察院，希望你們在彈劾、糾舉、還有審計上都不要有作為，只做人權相關的活動跟交流，是不是這樣？
朱秘書長富美：我也跟委員報告，我們當然是尊重。
謝委員衣鳯：你有這樣的感受嗎？
朱秘書長富美：不會，我們尊重所有大院委員的表達跟高見。
我跟委員報告一個數據，我們一年的陳情案件就將近1萬4,000件，尤其陳菊院長上任之後，我們把陳情案件儘量提升，甚至也保障收容人的權利，也做了在全世界都很少的視訊陳情，可以到現場陳情，都這麼努力希望民眾可以對不公不義或公務員違法失職的事情向我們陳情。
謝委員衣鳯：所以陳菊院長也是捍衛五權憲法的，是嗎？
朱秘書長富美：在陳菊院長的帶領之下，我們全院委員都很認真，我只能這樣講。
謝委員衣鳯：是不是捍衛五權憲法？
朱秘書長富美：目前一定是尊重憲政體制。
謝委員衣鳯：好，可是我看到你們人權委員會一年編列一億多的預算，你們一億多的預算到底在做什麼？
朱秘書長富美：就像我剛才講的，譬如組織法對酷刑、所有的侵害人權、歧視的議題調查、訪視……
謝委員衣鳯：你們的調查有多少？訪視有多少？
朱秘書長富美：調查跟訪視的具體件數我請國家人權委員會蘇執秘說明。
主席：請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書瑞慧：其實國家人權委員會重要的調查事項是在組織法第二條第一項規定裡面。
謝委員衣鳯：不用再講組織法，直接講件數。
蘇執行秘書瑞慧：目前我們有完成一個林水泉的調查案件。
謝委員衣鳯：一個案件？
蘇執行秘書瑞慧：對，他是涉及到國家行政不法，目前已經到法務部，依促轉條例行政不法之規定，他可以獲得賠償，這個是調查案。我們也有6個研處專案，例如外籍漁工，我們的外籍漁工的專案會促使行政院農委會漁業署做漁業人權的行動計畫。另外，依據組織法第二條第八款規定，我們要對五大公約以及對政府的國家報告提出獨立評估意見，而且在國際專家到臺灣審查時，我們也要陪同並表示意見，在專家做結論性意見以後，我們也要監督政府機關去促進。
謝委員衣鳯：總共7件嗎？
蘇執行秘書瑞慧：研處專案是有6件。
謝委員衣鳯：研處6件，然後1件調查案？
蘇執行秘書瑞慧：我們受理的人民申訴案其實是有58件。
謝委員衣鳯：所以完成的是1件調查案跟6件研處案？
蘇執行秘書瑞慧：不是完成，我們會有各種處理，但58案都在處理當中，有些是移轉到權責機關，有些是我們會立案調查，有些我們會存查或者會跟機關協調去改善，以上。
謝委員衣鳯：最後我想請問秘書長，我們看到目前各部會的資安問題都非常嚴重，尤其最近天下雜誌就刊登：15萬可以買到我們2,300萬人的個資，這是內政部的，可是內政部到目前為止都沒有通報為一級資安事件。我們可以看到過去在2019年6月22日時，銓敘部知道外國的網路論壇有人公開販售59萬筆公務人員個資時，銓敘部在沒有確認資料內容的情況下，當天就依規定通報為一級資安事件，但是內政部完全沒有這個動作。這個部分你們監察院有調查嗎？我們不要說什麼政治判斷，這種資安事件涉及的已經不是單一政黨，而是每一個跨政黨，甚至連總統、國安局長、部長所有的個資都洩漏，但是我們卻沒有辦法解決這個資安問題，是不是？
朱秘書長富美：謝謝委員，委員剛才垂詢的這個問題，其實監察院已經有蒐整資料、發函給內政部，請他們說明到底情況如何，即剛才所講戶政資料可能遭駭的部分。我們也不是只有發函內政部，也有發函法務部、國安局等等，現在在等法務部回復，如果資料齊全之後會呈報給委員，看是不是要立案調查。
謝委員衣鳯：因為那時候內政部說那是過去的資料，可是法務部調查局也調查出那不是舊資料，而是新資料，而且交付洗錢的帳戶就在大陸，是不是？
朱秘書長富美：有關具體的內容，可能要等到資料回來以後，因為這個比較是委員的調查範圍，所以我們……
謝委員衣鳯：這是否屬於重大的？屬於重大的應該要……
朱秘書長富美：當然是啊！是很重大，等到資料齊全後會跟委員報告，就是請委員斟酌。
謝委員衣鳯：可是這已經從去年10月，今年2月也都證實了這樣的情況，但監察院都沒有動作。
朱秘書長富美：有。
謝委員衣鳯：所以你們就是符合鄭運鵬委員所說的不要作為，是不是？
朱秘書長富美：我之前有報告過，因為資安問題有很多面向，也有很多件，有委員已經立案的在私人的機構……
謝委員衣鳯：所以內政部的這個案件……
朱秘書長富美：內政部這個在蒐整……
謝委員衣鳯：15萬買到2,300萬筆人民的資料，這個你們有立案？
朱秘書長富美：有在進行中，但是還沒有立案。
謝委員衣鳯：沒有立案？
朱秘書長富美：對，已經發函，也在蒐整資料中了，等齊全後會跟委員報告。
謝委員衣鳯：好，謝謝。
朱秘書長富美：我們再提供進一步的資料給委員參考，謝謝。
主席（謝委員衣鳯）：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時31分）秘書長，從早上到現在許多委員問你關於缺水、缺電及缺蛋，我們看簡報上的新聞截圖非常有趣，這是2022年初的截圖，也就是那時候缺蛋，我們國民黨的委員也問到底監察院有沒有立案調查，那是去年4月初的新聞，當時監察院的回答是沒有。其實去年2月的時候我們就已經懷疑了，缺蛋危機是每隔一年都要來一次，果然今年又來一次了。今年審計長就說，審計部在110年就發現農委會雞蛋產量掌握的數字非常地失真，也不夠即時，他們沒有糾正權，但已經對農委會提出審核意見。請問監察院這次有沒有提出糾正？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，缺蛋問題在108年有糾正過，全案也一直陸續追蹤，關於這次的缺蛋，本院在3月份已經有發函出去，請農委會和相關單位提供資料做說明。
吳委員怡玎：秘書長，就像你講的，108年確實就有糾正，那時候糾正的3位委員為章仁香委員、楊美鈴委員及陳慶財委員，當時這3位委員都是在馬政府時期提名的監察委員，現在都沒有留任了。現在監察委員有28位，請問從馬政府時期留任到現在的有幾位？對，1位，你旁邊人員已經講了，就只有1位，馬政府提名的都沒有，只剩下1位。那時候這3位監察委員就講，消保處在107年6月到108年3月共19次訪查實地價格，有13次漲幅超過10%，這很明顯了，但農委會放任蛋價繼續攀升，而且還發了一個很矛盾的新聞稿，一下子說蛋價並沒有明顯波動，一下子又說最近缺蛋原因很多，所以當時這3位監察委員提出了糾正案。
我看農委會也有回應，告訴我們它會辦理全國蛋雞場普查、產銷資訊系統、統計分析運算、研判及產能推估等等的加強方法，但是，接下來呢？它回一個報告給你們就結束了嗎？我們看到這兩年其實問題並沒有改善，而是更嚴重。我好奇的是，就像秘書長所講的，108年其實就有糾正案，但糾正之後呢？我們知道糾正之後還有糾舉與彈劾，它被糾正後有告訴你它要加強的東西，但問題還是沒有改善，監察院這邊的後續呢？是不是因為那時候馬政府提名的監察委員幾乎都不在了，現在只剩下1位，就像剛剛鄭運鵬委員講的，最好不要調查、最好不要管，因此就沒有人繼續管了，就只剩下護航的監察委員，是這樣子嗎？
朱秘書長富美：報告委員，我相信剛才鄭委員其實是比較站在另外一種說法，應該是期許我們啦！至於委員的提問，其實去年5月3日我們的財經委員會有一直在注意這個問題，在去年5月我們有函請農委會就整個缺蛋問題，當時就有提醒農委會，而且也請他們善盡權責機關之責，並請他們要檢討說明，農委會也有答復我們。缺蛋問題可能牽涉的問題，包括氣候等各方面，所以我們從本……
吳委員怡玎：所以秘書長回覆的意思是說……
朱秘書長富美：去年5月……
吳委員怡玎：你們確實有一直在盯？
朱秘書長富美：有。
吳委員怡玎：農委會也一直在回？
朱秘書長富美：是，今年3月……
吳委員怡玎：也就是你覺得其實農委會沒有任何的疏失？
朱秘書長富美：沒有，這個不是我的職權，所以我絕對不能這樣講，我只是跟委員報告，我們去年5月3日有函請農委會善盡權責機關之責，針對蛋品的產銷規劃，調解補助……
吳委員怡玎：農委會有沒有回覆它如何善盡其權責？
朱秘書長富美：有，我可以簡短的只有兩行字，它有回答。
吳委員怡玎：因為你只有回答兩行字，這就是不可思議的地方。
朱秘書長富美：沒有，我……
吳委員怡玎：我們知道監察委員跟立法委員最大的不同在於監察委員的調查權，我們在立法院質詢是有直播的，一般民眾知道質詢過程是什麼，問是什麼、答是什麼，都非常地公開透明，我不相信監察委員的工作就只有兩行字去、兩行字回來，一定有更多的數字、更多的調查，可不可以公開讓我們全國人民看一下？到底調查了什麼？農委會到底提出了什麼？至少告訴我們去訪視了幾個蛋場、花多少錢建置什麼設備，這個設備讓它的整個效率提升多少，這些至少讓我們知道吧？兩行字誰看得懂？
朱秘書長富美：委員，你誤解了，我只是說為了節省我在會議中的發言時間，我用簡短的兩行字把這個報告的內容精要地跟您報告，不是……
吳委員怡玎：你們調查報告都有公開嗎？
朱秘書長富美：這部分我請財經委員會說明，好不好？
吳委員怡玎：好。
主席：請監察院財政及經濟委員會林主任秘書說明。
林主任秘書惠美：報告委員，我們108年財正0023號對缺蛋案件的糾正案已經在監察院外網上都可以查得到，這個調查案後續也有改善情形，以上。
吳委員怡玎：我們有看到糾正案已經在上面，大概就是這麼多，我們前面也有顯示，就一小段而已，我要的是你們的後續追蹤是什麼，你們要它改進，當然你們可以簡單發函過去說你們要他們改進，並請它回函現在到底改進了什麼。你們有詳細的東西要讓大家知道，我們才會知道我們的監察委員真的有在調查、真的有在做事。再來，糾正現在看起來是沒有用了，那我們的糾舉、我們的彈劾呢？我們有用到過嗎？
朱秘書長富美：關於後續作為部分，委員，因為後續還在進行中，所以是不是要公布，這可能要……
吳委員怡玎：糾舉、彈劾近幾年有用過嗎？
朱秘書長富美：這一屆糾舉有3件，彈劾是53件。
吳委員怡玎：是跟民生議題相關嗎？
朱秘書長富美：跟民生議題相關的部分，我們可以統計後再答復委員。
吳委員怡玎：因為最近大家想要知道的是電的問題，電價漲成這樣到底有沒有問題？蛋亂成這樣到底有沒有問題？這些是我們真正關心的。再來，其實也是你們之前106年就有的調查，也是跟農委會相關，當時是豬價高漲又遇到中元節，農委會那時是要求冷凍肉品公會與其會員每天只能採購2,000頭豬隻，但是那時每天冷凍廠其實都採購到三千多豬隻，然後農委會還大動作發了新聞稿，表示如果買超過要開罰，罰3到15萬，結果呢？結果沒有人可以開罰，因為冷凍公會不能開罰，其實農委會底下的畜牧處也沒辦法開罰，透過中央畜產會也沒辦法開罰，當時你們的調查報告也寫「依照當下現行的畜牧法，無規定可加以處罰。」這是106年的調查案，現在已經過了5年，我看了一下畜牧法最後一次修法是民國99年，所以這5年的時間，監察院到底有沒有去push農委會？農委會很明顯失職了！你都已經提出調查，調查報告也出來了，那後續呢？
朱秘書長富美：委員說的是106年的案子，到現在真的是有一段時間了，我手邊沒有資料，是不是可以容許我們會後再提供給委員？
吳委員怡玎：我不想針對個案，這其實只是凸顯你們糾正歸糾正、調查歸調查，最後的後續是什麼？我們的重點是要改善公家單位的行政效率，公家單位如果有任何疏失的話，就要改進。可是我們沒有看到，這不是一個寫報告的比賽，不是只是寫報告，然後放在網路上讓大家看一看而已，我們希望對於後續有更明確的追蹤。
朱秘書長富美：其實我們委員會的同仁都會照法律的規定來持續追蹤，不會說糾正後就不管了。如果委員容許的話，我們可以把這個個案後續如何進行提供給委員。
吳委員怡玎：追蹤歸追縱，重點是要改善啦！
再來是公職人員財產申報，剛剛有提到donate怎麼辦？其實現在整個網路上面新型的資產很多，我們也知道有虛擬貨幣、NFT等等，這些到底要不要申報？
朱秘書長富美：虛擬貨幣的部分，現在已經納入財產申報表……
吳委員怡玎：表格上面有了嗎？
朱秘書長富美：已經有了，要申報。
吳委員怡玎：好，所以現在開始是有了，不是在其他項目，是不是？
朱秘書長富美：我請財產申報處處長說明，他講得會更精確一點。
主席：請監察院財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：報告委員，只要是有財產價值，就會被我們納進財產申報法裡面規範。原則上會按照它的屬性來歸類，我們看來比較是屬於其他財產，所以歸類在「其他」。因為它現在項目的內容也非常……
吳委員怡玎：所以是放在「其他」？
陳處長美延：我們有建議要再修這個表格，讓它另外有一個欄位。
吳委員怡玎：我覺得確實有必要放進去。
陳處長美延：對，所以目前如果沒有的話，就是先寫在備註裡面。
吳委員怡玎：這備註已經很久了，「其他」跟「備註」的欄位已經好幾年了嘛！我的意思是你們什麼時候要把虛擬貨幣列出來？
陳處長美延：報告委員，因為法務部對這個問題有做一些研究，我們自己也有，我們在2月23日的時候有建議希望列成8個項目，建議在「其他」的財產項下，像保險一樣另外獨立一個欄位，但是要修這個表格的話，必須是由法務部進行，我們已經有把我們的意見提供給法務部。
吳委員怡玎：OK，所以最後還是要法務部來確認？
朱秘書長富美：他們是主管機關。
吳委員怡玎：OK，謝謝。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：游委員毓蘭質詢完畢後，我們休息5分鐘。
請游委員毓蘭發言。
游委員毓蘭：（10時43分）我要請教一下秘書長，去年11月21日本席在這邊質詢的時候，秘書長告訴我去年年底疫苗採購案的調查報告會出爐，因為按照你們的辦案規則或辦法的規定，調整報告有一個時效，但是結果一直到今年3月才出來。我相信監察院也跟本席一樣，都一直被媒體追著問這個問題。疫苗採購調查報告今年2月22日在我們社福及衛環委員會通過了，3月1日林郁容等監委就發了新聞稿，說「在去年12月21日經社福及衛環委員會審查……」但是我們去查了，12月21日並沒有這個提案。反倒是監察院公報的會議紀錄裡面有提到「本案撤回」，更重要的是，裡面也有提到是經過嚴謹的討論所以才撤回。
秘書長，撤案其實在監察院的各個委員會裡面是很不尋常的，對不對？不常見吧？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：不會常見。
游委員毓蘭：不常見嘛！
朱秘書長富美：不常見，但是有。
游委員毓蘭：有，但是不常見嘛！
朱秘書長富美：是。
游委員毓蘭：其實剛剛前面幾位委員也有提到，監察院做的事情可能不少，可是外面知道的不多，因為你們在公報裡面都字斟句酌，只有說「嚴謹討論」，顯然是因為有其他委員挑戰跟質疑，他們才會撤案。但是在公報裡面，對於誰反對、誰支持，統統都沒有紀錄，而且公報大概只做到去年年底，今年1月、2月的我都沒有看到。所以這種撤案不是常態。
媒體在你們真正的報告出來之後，其實有很多討論，理論上他們都認為你們連一個糾正案都沒有提出來，施主秘今天也在這邊，應該也知道媒體所有的反應是非常不好的。其實去年12月21日林監委他們就已經先排案，試圖要闖關，但是沒有通過，也經過嚴謹討論，我猜是有激烈的對談。你們經過12月21日到2月22日通過，經歷了3個月，理論上你們應該1個月要開1次會，對不對？所以這3次會都沒有討論這份調查報告嗎？沒有審查嗎？其實秘書長上次就告訴我，它的時效在去年年底就到期了，這樣不必去檢討超時的問題嗎？這是常態嗎？請說明一下。
朱秘書長富美：謝謝委員讓我有這個機會來說明，關於這個案子，沒有錯，我當時是說到年底，事實上委員在11月底就提出來了，所以是在期間內的，沒有逾期，11月底提出來以後，如委員所知12月就提到委員會去討論。討論的時候我沒有參加，但是很多委員可能有提供一些意見……
游委員毓蘭：不同意見。
朱秘書長富美：我不知道是不是不同，到底是文字還是理由，他們就決定撤回，撤回以後就是讓他們修改後再提出來，所以委員為了審慎起見，經過一段時間的修改，2月份再提出來，所以提出的時間點完全符合法律的規定，在委員那一份新聞稿的最後好像也有說明，是符合我們辦理調查案件處理事項的規定。
游委員毓蘭：秘書長，我也要follow剛剛幾位委員的意見，因為這份是社會所矚目的調查報告，出爐之後連一份不同意見的新聞稿都沒有。其實過去在翁啟惠案、高雄氣爆捐款案或者是趙怡翔的駐美資格案，我們看到這些法律意見複雜，又牽涉敏感黨派因素的案子，都會有不同意見的新聞稿。明明疫苗採購案攸關全國2,300萬同胞的身家性命，你們居然非常惜字如金，也沒有回應所有媒體的質疑，我覺得這件事情其實是需要檢討改進的。秘書長，請說明一下。
朱秘書長富美：我們委員對於調查的案件，到底要用什麼方式來揭露給社會大眾知悉，是不是要開記者會或是用什麼樣的新聞稿，因為還是只有調查委員最知悉，4位委員是經過審慎判斷，所以這件新聞稿是用委員新聞稿，所以內容、方式都是由4位委員共同決定的。
游委員毓蘭：但是在委員會的公報裡面只有出現「嚴謹討論」，我認為這是很激烈的討論，不過這件事情我覺得社會都有公評，你們所承受的指責，我很希望未來把它轉換成為制度上的改進。最後，關於國家人權委員會的績效和立案標準，去年6月8日葉大華監委在交通及採購委員會通過兒少交通安全調查報告後，決議移請人權委員會參處，但是人權會決定備查。關於人權委員會的立案標準，其實很多委員都很有意見，因為你們的立案數實在是太少了，葉委員的調查其實是很優秀的，不但注意到兒少的交通事故，我國在OECD裡面是後段班。行政院也透過各種方式、道安會報機制增進整個交通安全，其實葉監委的理念跟本席非常契合，這件案子有長期社會溝通和人權教育的性質，應該要立案，為什麼人權會不給立案？
從成立到今年1月，我們看到從傳統的監察院7個常設委員會或從監察業務處移請人權會參處立案的案件，總數是43件，其中決議備查或移回的有36件，不成案的比例83.7%，太高了吧！所以這個問題如果不解決，外界當然會質疑我們一年花這麼多預算挹注在人權委員會上面，你們對得起民脂民膏嗎？請問秘書長，這說得過去嗎？
朱秘書長富美：關於監察委員的職責，監察委員、監察院及人權委員會在功能、目的、職權本來就有不同，尤其是我們非常尊重國家人權委員會，它具有獨立機關的性質，因此國家人權委員會怎麼立案，其立案規定……
游委員毓蘭：它是獨立機關，言下之意是我們這7個常設委員會裡面的委員不是獨立。
朱秘書長富美：因為它是合議制，所以是不是會通過立案都是由委員會集體來決定。
游委員毓蘭：我建議你們的立案標準還是要更明確一點，也透明一點，讓外界知道你們為什麼不立案，否則尸位素餐愧對老百姓的期待是有點可惜，謝謝。我要特別感謝林淑芬委員跟我互調，謝謝。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：我們現在休息5分鐘。
休息（11時53分）
繼續開會（11時58分）
主席：現在繼續開會。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時58分）秘書長，依照我們憲法增修條文第七條第二項規定，監院應該要有29個監委，可是現在扣除院長、副院長，事實上還有一個缺額，請問監察院是不是有計畫要敦請總統再補提名另外一個監委呢？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，因為這涉及到總統的職權，所以可能……
林委員淑芬：你們不會建議或敦請總統再提名嗎？
朱秘書長富美：本院一向都是尊重總統的決定。
林委員淑芬：所以監察院就不做任何作為，是這樣子嗎？所以你們一年一萬多件的陳情案件，即便人力短缺也沒關係？
朱秘書長富美：我們戮力把它完成。
林委員淑芬：剛才有委員質詢連成案都沒有成案，我想這跟人力吃緊也有相關，可是我們現在還有一位監委的空缺啦。
但是沒關係，我現在還有一個疑問，朱秘書長，你掌理整個監察院的行政及內規，而監察院的內規裡面有一個非法抗爭的處理要點，要點上規定你們可以私自蒐證人民，這個我真的有點不懂。因為監察院還在強調國家人權委員會的成立，但很多該制定的法規或許都還沒有制定好，可是監察院舊有的一大堆保守、守舊的內規卻都還繼續存在，而且還變本加厲。現在我要問秘書長的是，你知道在中央機關法律的定義裡面，什麼叫做非法抗爭？你找得出來嗎？你們是依據哪一條法律定義出非法抗爭？
朱秘書長富美：要靠事實認定。
林委員淑芬：什麼事實認定？我現在是問你從哪一條法律界定出何謂非法抗爭？監察院有一個內規，就是對於監察權行使的非法抗爭事件處理要點，這是你們的處理要點，還有一個是維護本院大門口秩序應行注意事項，這裡面也有談到非法抗爭。今天我要講的是憲法賦予人民什麼權利？憲法給人民的是集會和結社自由權，公民權利和政治權利公約第二十一條、第二十二條也明定了和平集會的權利應予確認，而我們集會遊行法的規定，民主進步黨不管是從以前在野或是到現在執政，事實上，不管是主張廢除集遊法，或是應將集遊法中對於集會遊行行為上的管制降到最低程度，這個是大家都有的共識，但是你們卻是如此規定。
我要跟秘書長講的是，其實走到監察院的人都不是要走體制外的抗爭啦，會走到監察院去陳情、抗爭的，也都不會是在你們所認定的非法抗爭的範疇裡面，大家都在尋求體制內的解決，希望監察院趕快來調查、看看這些公家機關有沒有違法、違規之處，更何況監察院帶頭揭櫫要以國家人權委員會的成立來宣示國家對人權的重視，所以你們的內規所謂的維護本院大門口秩序應行注意事項，或者是對於監察權行使非法抗爭事件處理要點，只有你們在使用「非法抗爭」這樣的字眼，我們看不到全中華民國任何一條法律或是一些行政規定裡面還有在講「非法抗爭」這個名詞，所以這個對於監察院的國家人權委員會也是紮實地賞了一個大巴掌啦。
你們一年有1億多元的預算，結果你們自己內部的內規還訂有處理非法抗爭的要點，我為什麼要講這個？你們的非法抗爭事件處理要點是這樣規定的，如果對監察院委員或行政人員恣意非法抗爭，要依據該要點處理。針對的行為是恣意的非法抗爭，我不曉得你們要怎麼去界定這種行為？而你們是本於哪裡、所本在哪裡？陳情民眾如果不願意進入到你們監察院，還可以由政風室和警衛隊勸導、制止及秘密蒐證。如果到你們監察院去抗議，有任意喧嘩或侮辱監察院者，由在地警分局蒐證處理，若不聽禁止者，得依社會秩序維護法或刑法侮辱公署罪辦理，後半段沒有問題，中間是你們自己規定的，我不知道你們是從哪一條法律授權給你們，政風室及警衛隊可以秘密蒐證，你們的法律依據在哪裡？這個秘密蒐證的範疇在哪裡？會不會及於第三人？蒐證的過程，只有那幾個人而已，會不會蒐證到其他的第三人？這些蒐證的影片、證據影片、相關紀錄，你們會儲存多久？你們儲存在哪裡？其他的人，第三方或第三人會不會去使用到？會不會移送給第三方？你們儲存或銷毀的依據在哪裡？我們現在講人民的權利義務，你要給人家蒐證，也是涉及到權利義務的事項，所以要以法律定之。連高度爭議的集會遊行法和警察職權行使法，都有明定資料蒐集的程序跟規範，但你們在這裡居然規定政風人員還有警衛人員就可以秘密蒐證，然後依據這個內規，你們蒐集了人家的個資，蒐集人家的臉孔，蒐集人家的影像，然後都不知道你們後來是怎麼處理的，秘書長，你知道這件事嗎？
朱秘書長富美：報告委員，這個是將近30年前所定的，從來沒有用過。
林委員淑芬：所以我就跟你講嘛，但不是從來沒有用過……
朱秘書長富美：我們會檢討。
林委員淑芬：所以我跟你講，人權委員會成立以後，該有的法規都還沒有定好，可是內部的內規，你說這是30年前守舊的、保守的、不符合時宜的、不符合人權……
朱秘書長富美：這個我們會檢討。
林委員淑芬：你們這個東西有點太離譜了。
朱秘書長富美：我們會在3個月內檢討，謝謝。
林委員淑芬：那我就跟你分享一下，請你們去思考一下。集會遊行法跟警察職權行使法都有明確的法律規範，表示在集會遊行的在場人員，如果被認定有對公共安全或秩序有危害的時候，得予攝影、錄音或其他科技工具蒐集這些活動資料，但是於蒐集資料過程中，如果無法避免涉及第三人者，得及於第三人。這是法律授權的。又前項規定蒐集的資料在集會遊行或其他公共活動結束後，應立即銷毀之。但為調查犯罪或其他違法行為，而有保存之必要者，不在此限。但是依第二項但書規定保存的資料，除經起訴且審判程序尚未終結或違反組織犯罪防制條例案件者外，至遲應於資料製作完成時起一年內銷毀之。所以你說你要全部都拿掉，那是最好的，因為老實說，我再重申一次，今天會走到監察院來的，都不會尋求體制外啦，到監察院裡面來的尋求的都是體制內，你說他的陳抗能夠怎麼激烈？有限啦！
你說你們會在3個月內檢討，是要全部都拿掉，還是說你們要另定一個以法律訂定之？我現在有幾點要分享給你們，監察院對於警察已經有的職權，我剛剛講在集遊法及警察職權行使法裡面有這麼嚴謹的程序上的規定、時間上的規範，但是監察院對於警察在集會遊行活動進行秘密蒐證，也曾經提出很多調查報告。你們的調查報告有指出，這個有可能會造成寒蟬效應，所以你們在108內調0040號警察機關對於民眾集會遊行相關事宜處置案的調查報告指出，第一，警察為了預防公共安全和秩序危害之虞得蒐證等等，但是這個過程如遭濫用，除了會限制人民個人資料權之自決權，也會造成集會遊行參與者內在的恐懼，而干預了集會遊行的權利，造成寒蟬效應，所以這個你們要考慮一下，這是第一個。第二個，如果就國家於集會遊行中蒐集資料的行為建立，還有憲法保障人民基本權利的意旨相符的明確標準和依據，所以你們使用的手段、工具、資料使用範圍及期限，各面向皆為挑戰，這個都是你們監察院調查報告的內容。還有，不論是一般性的攝影、錄影，或者全覽性的攝錄，都應以固定公開為之，避免使用移動式的、隱藏式的，甚至是採用秘密蒐集的，以緩解參與者對於其參與集會遊行活動的行為遭到秘密監控的恐懼。這個都是你們內部的資料，我剛剛講過這是108內調0040號警察機關對於民眾集會遊行相關事宜處置案的調查報告裡面講到的。所以秘書長，在這種狀況裡面，你認為你們這個內規是要直接拿掉，還是你們一定要訂一個類似警察職權行使法或集會遊行法裡面所規定的呢？
朱秘書長富美：委員，我覺得各種情況不一而足，本院確實也常常是陳情抗爭的所在，所以……
林委員淑芬：都不會激烈。
朱秘書長富美：是，沒關係，但我們會依照委員剛才的提示，因為本院也有很多很優秀的法制人員，我們會請法規委員會儘速來提出，會依照法治國依法行政的原則，妥慎地把這些規定做檢討，或者是應該廢止就廢止，應該修正就要修正。
林委員淑芬：針對這兩個內規，請你聽清楚，第一個是對於監察權行使之非法抗爭事件處理要點，第二個是維護本院大門口秩序應行注意事項，我想這兩個內規應該要立即廢止。
朱秘書長富美：謝謝委員提醒。
林委員淑芬：當然，還有機會的話可以再分享，不過我想就到此為止。
但是我還是很想講，主席，拜託再給我2分鐘。
我個人有到監察院陳情的經驗，我也曾經檢舉過很多的案子，其中有個案子就是遠雄的BOO案，要在苗栗20公頃的土地上興建健康生活園區。對於這個案子，我自己做了很多的行政調查，有很多的公文，我都送到監察院給監委調查。監委在看到我的爆料以後，他自己就跑到現場去，都還沒有案子，我還沒有檢舉，他就自己跑去現場看了，當時的監委，不是現在的監委。後來我就正式檢舉，他就受理，然後就開調查會，我請我的助理去說明，當時有很多人在場，包括遠雄也在，包括苗栗縣政府也在，那就算了。後來監委親自打電話到我辦公室來，因為那個BOO案本身就是一個非常大的荒謬，遠雄在得到這個BOO案之後，因為自己的財務困難，竟然私底下將這個案子轉讓、讓渡給中國醫藥大學蔡長海先生，他們私底下簽了一個轉讓書、意向書，我連意向書的契約都有，結果監委竟然打電話到我辦公室來問我們，如果這個BOO案轉讓給蔡長海的中國醫藥大學來接手，請問委員可以接受嗎？本來要談的是行政調查，要查的是行政機關的這些疏失，可是他卻介入了整個BOO案，還來問我可以接受嗎？你覺得監委這樣子做適合嗎？
朱秘書長富美：報告委員，因為我對個案的情況不是很瞭解……
林委員淑芬：對啦，我現在問你的是，監委打電話到檢舉人、陳情人我這位立委的辦公室，我在講的是這個BOO案整個行政部門是怎樣的疏失、瀆職，怎麼樣圖利啦，結果他問我遠雄要轉讓、讓渡給第三方，我可以接受嗎？這樣是行政調查嗎？老實說我很訝異！所以對於人家說監察院是養老院，我不是這樣想，我更擔心的是監察院監委都在做什麼，連這種事情都可以介入，還可以幫業者來詢問我可不可以接受！老實說，我相信你們的內規、你們的自律公約，我不曉得現在有沒有這樣的情況，但是曾經我本人有這樣的經驗，這對整個御史大夫的形象傷害很大，對官箴的形象老實說是有很大的破壞。謝謝。
朱秘書長富美：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的江委員啟臣及林委員德福均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時13分）秘書長好。今天有幾個案子要向秘書長請教，主要是發生在南部，本來這些都是民眾很想向監察院陳情的案子，我先來說明一下，看看秘書長、監察院這邊是不是覺得有成案的可能。
首先，最近臺南的議長賄選案、88槍子彈、爐碴案及光電利益等，都與郭再欽先生很有關，郭先生的好朋友蔡清旭以及他的哥哥蔡宗融，對執政黨有捐獻，也有非常密切的關係，蔡宗融先生曾經陪同總統去訪問中南美洲，而他的公司在前年開幕的時候，總統、副院長跟經濟部部長也都有去參加。
我要提的是郭再欽先生的好友蔡清旭分包轉包的工程，後來經過法院的審理，依照判決書的敘述，這是經濟部水利署的案子，這個案子是不可以轉包也不可以分包的，但是後來竟然讓其他工作人員在現場作業，明顯是非原來承包的廠商，而是由另外一家廠商，叫做晉誠公司、晉昌公司、晉立公司。也就是說，行政單位明明知道這個案子是不可以轉包分包的，但是實際上執行就是有分包的情形，請問這樣的情況行政單位是不是有行政疏失？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：報告委員，有關您現在所提出的這個資料，如果委員方便的話，是不是可以會後給我，然後我帶回去給業務單位，我們可以先發函去瞭解。
陳委員椒華：好，這是涉及行政疏失的部分。
朱秘書長富美：是，委員，我覺得這樣做會比較周延一點。
陳委員椒華：再來，也跟郭再欽先生有關的就是他自己有被起訴，他購買學甲興業段61號土地埋爐碴，在109年把這個土地賣給剛剛提到的蔡清旭先生，110年開始，這塊土地掩埋爐碴，經過檢察官調查，去年才起訴，在110年還沒起訴的時候他就已經把爐碴清除了，在清除之後，去年開始在施工了，我們從螢幕上的畫面可以看到這裡要做太陽能的設施，現場除了有施工情形外，還有太陽能的設備，但是除了這個之外，還有廢棄物，就是在畫面上還有看到之前的掩埋物被清除了之後，現場有營建廢棄物及不明廢棄物。另外，現場也沒有告示牌，已經施工好幾個月了，但是沒有施工告示牌。請問秘書長，臺南市政府對於這個地方有廠商進行廢棄物清除但是清除不完整，而且也沒有施工告示牌，這樣是不是有行政疏失？
朱秘書長富美：報告委員，我可以簡短回答一下，臺南學甲工業用地遭填埋的爐碴案，這個在去年就有糾正臺南市政府了。
陳委員椒華：但是到現在還沒有告示牌，還在施工！
朱秘書長富美：是，今年的1月18日也請臺南市政府副市長到院接受質問，當時工程會、經濟部工業局、環保署都有列席說明，臺南市政府在2月份補充了質問的覆函，在3月15日委員會有通過，現在是繼續追蹤中。
陳委員椒華：我上禮拜六有去那裡，現在還有在施工，也一樣是沒有告示牌，然後也還有廢棄物。
再來一個案子，這跟88顆子彈有關，就是臺南市前議員謝財旺先生鼓勵做的學甲壘球場，旁邊則是要蓋動保園區。我們今天的主題是人權嘛，我想動物應該也有動物權，這邊的學甲垃圾場還沒有封場，還在繼續的營運，然後有非常多的焚化爐底渣，如果臺南市動物處執意要在這邊蓋動保園區，以後可能有很多動物會在這裡，這樣是不是會吸入這些廢棄物及焚化爐底渣的灰塵，造成健康的影響，甚至對於工作人員及後續參訪的人也都會造成影響，請問監察院要不要關心這樣執意要做的工程？而且對於旁邊的壘球場，我其實已經說明過了，上面還有很多玻璃、碗筷碎片等含有重金屬的成分。
朱秘書長富美：委員，您今天質詢以後，我們當然非常重視，所以會把您質詢的資料帶回去。
陳委員椒華：好，因為我的發言時間已經到了，我就儘快把問題提出來。
朱秘書長富美：好。
陳委員椒華：下一個就是現在抗爭很大的高雄鳳山，他們一直對我陳情，說現在大型儲能廠經濟部這邊沒有設置規範，就要在鳳山這邊設置，也請監察院關心這個部分，如果經濟部這個行政作為並不合適，而且違反居住權部分也請關心。最後一個就是，臺南文化古針對現在在地下的文物審查，明明有考古遺址的委員會，但是對地下出土文物卻是由古蹟歷史建築文化資產委員會審議，明顯有行政疏失，也請監察院這邊能夠主動調查一下。
朱秘書長富美：我們再跟你的辦公室拿資料。
陳委員椒華：好，謝謝！
朱秘書長富美：謝謝！
主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時21分）主席、各位委員、秘書長、副秘書長及監察院的各位主管。監察院主要是針對行政院各部會相關行政的調查，我今天特別要請秘書長轉達給兩位原住民的監察委員，就是國有財產法特別規定，政府機關因公需要使用國有土地的時候，可以申請撥用。退輔會過去為了要安置退除役官兵，在花蓮、臺東撥用了很多的土地，而這些土地事實上很多都是屬於我們原住民的；原住民族基本法第二十條特別明定，政府承認原住民族土地的權利；原基法還沒有規定之前，在民國七十幾年臺灣省政府就已經規定，有所謂增劃編原住民保留地的相關規定，只要人民可以舉證這是他的土地，就可以增劃編為原住民保留地。但是每次碰到退除役官兵輔導委員會的時候，就說有他們的需要，事實上時空變遷的關係及職業態樣的關係，過去退除役官兵尤其是榮民都會安置在花蓮、臺東的這些公有土地，所以退除役官兵輔導委員會就申請撥用，為了安置榮民，我們都忍受、都可以支持、同意，但是隨著退除役官兵榮民年老或過世，尤其是現在的退伍軍人不會從農了，所以這些土地都空在那裡，然後退輔會就拿去委託經營，他們創造了一個名詞─委託經營，委託經營者是誰呢？就是一般的公司行號，並不是他們自己，就不符合當初撥用的目的。我也質詢過財政部國有財產署，他們也發文給退輔會，退輔會就答復財政部，說他們有委託經營啊！問題是這不符合國有財產法當初撥用的目的。國有財產法當初撥用的目的是要因公使用；而國軍退除役官兵輔導條例也特別規定，因就業的需要可以申請撥用這些土地，但是這些土地現在都不是退除役官兵在使用，是民間業者付租金在經營使用，所以它根本第一個，不符合國有財產法；第二個，也不符合國軍退除役官兵輔導條例規定因要輔導就業而申請撥用這些土地，都不符合了，所以應該撤銷撥用。負有責任的是誰？是財政部國有財產署，更有責任的就是國軍退除役官兵輔導委員會。這個部分如果沒有依法行政，對原住民族而言，會質疑這個政府是怎麼搞的，對不對？明明不符合法律的規定，還不符合兩部法律，是非常、非常地明確，退輔會居然創造了一個什麼委託經營，根本就不應該，所以這個部分要請秘書長能夠轉達給我們兩位監察委員，請他們能夠啟動調查，可以嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：我一定轉達給兩位委員，讓他們做後續的判斷和處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分很重要，這個部分也不過要符合原住民族基本法相關的規定，更要符合國有財產法與國軍退除役官兵輔導條例的規定，好不好？好，謝謝！
主席：接下來登記發言的邱委員顯智、劉委員世芳及孔委員文吉均不在場。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（11時26分）今天是監察院朱秘書長來立院備詢，剛剛很多人在問秘書長是不是會去擔任大法官職務的可能性，您本人的看法、意見怎麼樣？我看很多人都問你有沒有被舉薦，你有被舉薦嗎？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：委員，因為我覺得現在就是把監察院秘書長的工作做好，今天來貴院是來備詢，我就回答……
賴委員香伶：不談你個人未來的發展條件？我覺得您現在在監察院做秘書長這個職務是很重要的，而且在整個國家監察相關體系轉型的時候，更需要有個專業的秘書長來把這樣的制度打造得更周延，所以我也期待您在現任位置上、在您的本職上能夠發揮更專業的部分。
我們來看一下，監察院國家人權委員會應該是在前年設置完成，已經有一些經驗值了，但是國家的人權狀況是否有所提升、是不是在既有的制度上還有缺陷不足的，必須由人權委員會來努力。我們看一下這張圖，這個是今年有一位身障的朋友，他向新北市政府社會局申請個人助理服務時數，社會局核定每月只有60小時，明顯不足以支應他生活各種狀況的需求；他一再訴請社會局能夠有所調整，但是社會局也可能基於法令、相關的預算或地方人力配置等等規格，一直沒有符合他的需求，他就一狀告到行政法院；現在臺北高等行政法院有判這位身障朋友勝訴，那麼社會局就要依這個判決開始對他個人助理時數的部分予以調整。
我們大家都知道，身障朋友的各個障別需求不同，如果在制度性或者是法規上沒有一個與時俱進的修正，而立院這邊的修法如果也來不及等待，那麼很多人權的保障不足，可能就透過這些身障朋友的自力救濟，包括走行政訴訟，最後可能會到監察院人權委員會去申訴和要求調查。就這個部分，我們現在已經有兩公約，會對於國家的報告進行獨立調查，甚至會召開相關的座談，然後發表我們國家人權的報告書。現在以監察院國家人權委員會的執行狀況，有沒有受理相關的案件在案？
朱秘書長富美：是不是可以請人權委員會的蘇執秘說明？
賴委員香伶：請說一下。
主席：請監察院國家人權委員會蘇執行秘書說明。
蘇執行秘書瑞慧：國家人權委員會對於CRPD，就是身障人權的部分，其實在去年第二次的……
賴委員香伶：調查報告。
蘇執行秘書瑞慧：在第二次的國家報告，國家人權委員會就已經發表過獨立評估意見。對於身心障礙者的權利，我們是依照國際身心障礙者公約（CRPD）逐條表示意見，然後在8月份衛福部主辦的國家報告國際審查會議，我們也跟著國際審查專家一起參與審查，國際審查專家會中也提出結論性意見，這個部分我們都會follow，監督政府機關對於國際審查專家的結論性意見到底會如何行動跟處理。第二個，行政院其實也有一個國家人權行動計畫，這個由人權處負責整個的統籌監督。國家人權委員會也會針對行政院的國家人權行動計畫，就事實表示意見，也會監督。
這個是身心障礙者結構性的問題，這一位身障者的個案是先跟新北市政府申請延長時數，新北市政府駁回以後，他到臺北高等行政法院提起訴訟，後來真的獲得平反。國家人權委員會的委員們其實也一再地關注這個部分。
賴委員香伶：監察院有幾位委員，像王榮璋委員本身就是……
蘇執行秘書瑞慧：他跟王幼玲委員，他們一直都在follow這個。
賴委員香伶：王榮璋委員本身身障的障別跟這一位可能類近。
蘇執行秘書瑞慧：對。
賴委員香伶：所以他們當然知道，也感同身受，但是在制度上為什麼還是要讓當事人透過行政訴訟等等的程序，走這麼多路才能夠取得一部分的認可，得以要求地方政府不要再漠視他們的需求？我想要跳回國家人權委員會，像剛剛執秘這樣的報告，讓我一直覺得你們好像是一個配合機關，好像配合行政院、地方、CRPD的原則等等。國家人權委員會到現在才要提出類似作用法的修法，要立在監察法裡面做一些規範，可是這個監察法法規、作用法本身看起來類似程序法。
秘書長，2020年10月21日時您也是秘書長，當時我在預算審查時有提案，希望監察院的國家人權委員會在成立之後1、2年內，能依巴黎原則的規範檢視國家人權委員會的獨立性跟有效性。結果這個預算提案通過了，但是到現在還沒有拿到你們的報告。秘書長，這個報告何時可以給我？
朱秘書長富美：如果是委員垂詢的絕對是在期限內，不可能……
賴委員香伶：提案說你們要針對兩公約國家報告，規劃……
朱秘書長富美：一定有，我們回去查。
賴委員香伶：要請人權委員會辦人權研討會，不是剛剛講的調查。
朱秘書長富美：是。
賴委員香伶：調查跟所謂程序、SOP的處理，大家都有經驗，國際專家來也可以，可是現在是針對人權委員會設置的獨立性、有效性，你們有沒有把國家人權委員會視為一個獨立的行政機關？現在是嗎？當然不是，現在只是監察院裡面的一個支會，因為今天出席名單列舉的情形，就是把國家人權委員會視為其中一個委員會而已。
朱秘書長富美：沒有……
賴委員香伶：你也沒有把它放在你們的名字下面啊！
朱秘書長富美：您看您垂詢的問題我沒有辦法回答，因為我們就是尊重它是獨立機關性質的委員會。
賴委員香伶：但是它在組織法上就不是個獨立機關。
朱秘書長富美：我們尊重現行的法律。
賴委員香伶：當時就沒有辦法讓它單獨。
朱秘書長富美：這是尊重……
賴委員香伶：所以轉而用監察院轉型的概念讓它涵容，當時修法我是在的，只是我當時有提到，既然已經要走出來，特別是用國家的人權委員會這樣的規格，那就不能在監察院裡面，視為跟各個委員會是同樣的地位，可是現在你們沒有作用法，也做不出獨立的行政處分。連剛剛那個行政訴訟，人權委員會可以對類似這樣的案件作成行政處分嗎？
朱秘書長富美：我先講一下，現行法律就是這樣的規範……
賴委員香伶：我當然知道，所以我說……
朱秘書長富美：在現行法律還沒有修法以前……
賴委員香伶：我們離它還滿遠的，對不對？
朱秘書長富美：我們繼續努力。
賴委員香伶：所以我要支持朱秘書長繼續在這個位子上，把這件事情努力完成。
蘇執行秘書瑞慧：委員，我再補充說明一下，我剛剛講的那兩個大項雖然是在follow，但是我們為了國家人權委員會的獨立性，現在每一年都會有主動的策略計畫，所以我們是走向……
賴委員香伶：你們要走向獨立性、有效性的方式是怎麼樣？
蘇執行秘書瑞慧：對，這一塊我們會主動，現在正在規劃中長程的策略計畫，這就是主動性跟策略……
賴委員香伶：中長期的主動計畫，就是作用法是很重要的？
蘇執行秘書瑞慧：對，要……
賴委員香伶：要完成修法還是怎麼樣？
蘇執行秘書瑞慧：國家人權委員會原來只有組織法，就是國家人權委員會，但是我們在行使公權力的時候，應該要立一個職權行使法。為了要彰顯國家人權委員會獨立於監察院以外，才會在監察法上用一個專章，所以……
賴委員香伶：好，走出獨立性的作法、策略就是修法，讓調查程序及必要原則有一個法源依據，所以要修作用法。
蘇執行秘書瑞慧：對，例如我們要做職權上的調查，尤其是要到政府機關調查，政府機關不可以拒絕或者……
賴委員香伶：不可以拒絕。
蘇執行秘書瑞慧：但這必須要有法律依據，因為我們本身是這樣。即使現在在職權作用法還沒有制定以前，我們也有開放申訴，已經有申訴……
賴委員香伶：現在手上有多少案件是屬於國家人權委員會的案子？
蘇執行秘書瑞慧：有，目前到……
賴委員香伶：有幾件？
蘇執行秘書瑞慧：我們受理58件。
賴委員香伶：現在沒有作用法，你們的程序為何？何時結案？機關不能迴避，你現在是用什麼法？
蘇執行秘書瑞慧：回到行政程序法。
賴委員香伶：監察法？
蘇執行秘書瑞慧：我們不能用監察法。
賴委員香伶：所以你們只能回到一般的……
蘇執行秘書瑞慧：對，回到一般的法。
賴委員香伶：既然是高規格的國家人權委員會，希望不要再落回一般的行政程序，不然的話，一般人民用行政訴訟這個程序保障自己的權益而已，比較沒有在上位的CRPD精神或是各種人權公約的要求。這個部分還是要請你們多努力，好不好？
蘇執行秘書瑞慧：還是要推動修正監察法。
賴委員香伶：秘書長，你要堅守崗位還是改革司法制度？我不問私人問題，問一下關鍵問題。有關監察院的調查權，我們看一下桃園八德運動中心天花板掉落的事情，第一時間我有到現場，選舉後監察院在今年2月15日發函進行調查，約詢現任張善政市長的團隊，並要求報告，但是當時大家說整個事件的發生、發包過程、驗收程序等等，都是現在行政院副院長鄭文燦的任內，為什麼不是約詢鄭文燦前市長？當然大家都說現職者必須承擔角色，但是鄭文燦副院長說他也願意配合調查。這部分你們在現有的法裡面，可以約詢前任市長，但也是現任副院長這樣角色的人嗎？如果他有主動配合的意願的話，你們可以請他去嗎？
朱秘書長富美：剛才您垂詢的問題，其實委員已經發過新聞稿了，這個案件要怎麼樣調查，先後順序的安排……，因為我們都沒有閱過卷，都不是調查的委員。調查委員就他調查的進度，針對先後次序、方法應該都有他的安排，所以……
賴委員香伶：沒有排斥說不能把前任市長……
朱秘書長富美：委員並沒有表示他不約詢，所以各種可能性都有。
賴委員香伶：現在主審的委員是哪一位？名字應該知道吧？
朱秘書長富美：有發布新聞稿就可以講。
賴委員香伶：是哪一位委員？
朱秘書長富美：請調查處處長講一下好不好？
賴委員香伶：請處長說明。
朱秘書長富美：有發新聞稿就可以講。
賴委員香伶：是哪兩位委員？
主席：請監察院監察調查處楊處長說明。
楊處長昌憲：報告委員，就是由陳景峻委員、郭文東委員跟張菊芳委員三位委員。
賴委員香伶：陳景峻委員、張菊芳委員……
楊處長昌憲：郭文東委員。
賴委員香伶：三位就對了？
朱秘書長富美：他們發過新聞稿，所以在新聞稿上面應該有表彰過他們的名字。
賴委員香伶：因為我看到鄭文燦前市長很誠摯的講他沒有任何的不法、他願意配合調查，所以我覺得有這樣的宣示，也宣稱他的角色，我是希望監察的調查能夠周延性，當然監察委員的調查我們沒有辦法置喙，但是我在這裡是重申，讓事情更公開透明，把關係人釐清，對他們當事人都是好的，所以調查的部分，我是希望能夠以民眾的權益為依歸。
最後的時間，一個小事情也請秘書長這邊瞭解。經濟部最近又有相關能源配比跟能源供需的問題，我們這裡有一個小的陳情，就是大家很關切到底跳不跳電以及電力供應的狀況如何，有一位吉興工程顧問公司董事長曾經也講過，有關大潭電廠兩部機組的施工月報，註記的月份跟實際狀況落差這麼大，讓民意跟大家以為電力的供應無虞，甚至電力的建設是趕得上進度的，結果每一次都跳票。所以我在這裡很期待，監察院雖然沒有主動調查本案是否在相關的資訊上面有所遺誤，甚至是有所誤導，但這是不是可以有主動調查？像這樣一個調查的啟動，在現在的程序裡面是如何？比如我希望今天您……
朱秘書長富美：可以，委員您的垂詢，我們都很重視，麻煩會後提供給我們資料，我們就帶回去，進行一定的程序，再跟您回報好不好？
賴委員香伶：謝謝秘書長。您這種擔當讓我們監察院繼續是有牙的老虎，像這個電力問題，國人最擔心，希望您這邊還是有牙的老虎。
朱秘書長富美：我們全國公務員都是這樣的，我們都會尊重委員，謝謝。
賴委員香伶：加油！這一案我們就事後請你們主動調查，謝謝。
朱秘書長富美：好，謝謝。
主席：請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時42分）秘書長好。我這邊先跟秘書長討論，您知道現在越來越多行政法人的設置，當然行政法人在組織建制上，是行政革新重要的一環，因為讓人事、財務都比較彈性，不受那麼多相關公務人員組織跟人事的規範，不過坦白說，設了那麼多之後，也開始慢慢看出問題也不少，比如核研所，當時有採購弊案，或者是中科院，那更不用說了。我們檢視過去監察院對於這種行政法人的監督，因為我們調了資料，好像只看到四次，不管是糾正案，或者是調查案等等，未來對於這些行政法人端，監察院這邊有沒有什麼想法，就是怎麼樣更發揮監察院監察的職能？有沒有這個想法？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：因為監察委員獨立行使職權，而且他都是遇到個案再來處理。
張委員其祿：是，當然。
朱秘書長富美：所以如果監察委員獲悉行政法人有一些弊案，因為行政法人除了進行它的業務之外，一定會有跟政府機關相關的部會，我們也可以透過……
張委員其祿：認真講，因為它主要的財源還是來自政府啦。
朱秘書長富美：是，所以我們等於也不會完全沒有任何的工具可以了解以及蒐集資料。
張委員其祿：對，就是因為我知道以前監察院多數都是著墨在一般的行政機關，但是現在行政法人端這邊……
朱秘書長富美：是，謝謝委員提醒。你提醒之後，我覺得以後我會跟我們同仁……
張委員其祿：應該是這樣講，第二個部分我也是做一個建設性的建議，因為我們目前在行政法人這邊，比如以財產申報這件事，這就是一個我們比較能夠事前去防弊的，現在按照公職人員財產申報法，當然它是歸屬廉政署這邊，其實上次法務部長來，我也跟他討教過，因為現在行政法人的董監事跟主管人員反而不需要申報，當時法務部長是認為這個可以開始研議，現在監察院這邊怎麼看？未來如果真的把他們都納入，監察院就是執行單位，因為你們要去做這件事，所以監察院怎麼看？
朱秘書長富美：我們是同意的，我們朝正面的方向，法務部也是朝正面的方向在努力。
張委員其祿：好，謝謝。
朱秘書長富美：是，謝謝委員。
張委員其祿：非常謝謝秘書長跟監察院這邊，未來這當然會增加你們的工作負擔，但是確實也是需要，因為這樣做更可以事前防弊，免得事後又冒出這些問題，事前財產申報絕對重要。再往下談，我們還有一個比較技術性、比較小一點的問題，這當然是比較前瞻，假設公職人員財產申報有關加密貨幣部分，監察院是有一些態度，認為要擺到備註欄，這個效用好不好？我們也先請教一下，這個有沒有辦法好好查核？因為現在只把加密貨幣擺在備註欄，我們看到唐鳳部長就有很多這種的，秘書長覺得這個狀況好不好？
朱秘書長富美：委員垂詢的確實是一個問題，不過我覺得這個部分隨著科技跟知識各方面的發展，應該也不是完全不可期待，因為法務部跟金管會也都在研議當中，所以本院的立場是期待只要……
張委員其祿：是啦！是有第一步了，監察院既然有第一步，已經要求至少要放在備註欄，但是可能更要未雨綢繆想長遠一點，考量這個東西到底要怎麼查核？說實話，既然叫加密貨幣，等一下我們還有一個技術性的問題，既然是加密貨幣，其實你也不太容易去判斷，甚至它的價值到底如何，有時候是起起伏伏，比如過去比特幣上上下下的空間波動就很大，折合臺幣可以從本來的140萬波動到40萬，所以你看它來來回回波動很大，到底它的價值是多少？因為我們現在都做財產申報，包括我自己也都在做，我們都知道要算出它的價值，可是這些有時候真的不好算，所以第一個問題是，它的價值到底在哪裡？甚至這邊衍生一個問題，政治獻金以後會不會有可能有加密貨幣？當然已經有過一筆了，就是上次的比特幣當政治獻金，所以隨著新科技出來，我們現在到底要如何有更好的監督？以美國為例，美國聯邦選舉委員會在2014年有所謂的加密貨幣支付原則，所以監察院是不是要參考一下？針對這種新興貨幣，以後在財產申報、政治獻金上的相關規範，秘書長是不是綜合說明一下？
朱秘書長富美：委員垂詢的確實是啦！在今年2月23日本院有行文法務部，建議要在財產申報表新增虛擬通貨的申報欄位，也增列第三點的虛擬通貨這個欄位，我想就是這樣，我們先課以一個法律義務，申報人必須要申報、要填載，他有這個義務，至少心理上是有相當程度受到強制的，至於後續進一步的查核及執行，我想都是未來要努力的。這會涉及到很多委員講的科技，還有金管會、法務部的法令等等，我們會參與。
張委員其祿：這個能不能也請監察院給我以及委員會一個……
朱秘書長富美：書面嗎？
張委員其祿：對，就規劃的、想像的報告，好不好？
朱秘書長富美：可以。
張委員其祿：就是到底往哪個方向，因為這也涉及到政治獻金的部分，你看我們2024大選就要來了，很多政治獻金可能會出現，所以我覺得它不只是財產申報，也涉及政治獻金的給予，如果有用這種虛擬貨幣的，我們是不是有想辦法去做規範？否則這些加密貨幣有時候搞不好就會成為一種漏洞，因為我們也知道國外很多犯罪交易都要用這個嘛！
朱秘書長富美：內政部對政獻的部分已經表示不可以用虛擬貨幣了，那委員要求的，沒有問題。
張委員其祿：總體的書面報告再麻煩一下。
朱秘書長富美：可以。
張委員其祿：那就謝謝監察院、謝謝秘書長。
朱秘書長富美：哪裡！謝謝委員。
主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時49分）有三件事情要請秘書長特別注意和瞭解，甚至可以進而調查。這三件事情的內容大致上是這樣的，第一件事情是，如果有勞工過勞，在職場被霸凌，請問應向哪個單位求助？
主席：請監察院朱秘書長說明。
朱秘書長富美：地方政府或中央的勞動主管機關。
劉委員建國：如果是法官、檢察官、書記官、法警因為人手不足而過勞，請問是要向誰求助？是哪一個部會要去查察？
朱秘書長富美：法務部、法院、檢察署或司法院，他們內部都有查察的機制。
劉委員建國：我這邊有個案例，某地方法院法官傾向有控管的問題，導致配給他的書記官或法官助理都不想在他手下工作，最後該法院就商請一名申請育嬰留職停薪的書記官「自願」銷假返院承接該名調職書記官的工作。我質詢司法院秘書長和人事行政總處人事長時，他們都表示只要當事人是自願的就沒有問題。
我之所以特別要把這個問題請教秘書長，就是因為秘書長過去也是檢察官體系出身，同時也是一名女性。當一位女性同仁提出育嬰留職停薪假後卻被其長官要他銷假返回職場，你覺得這樣的「自願」會很自願的嗎？
朱秘書長富美：報告委員，因為事實牽涉到個案，但我並沒有掌握全部的事實，所以就多聽您指教。
劉委員建國：我知道我這麼問你可能會比較難答復，不過我也特別提到，你過去也在那個系統，同時也是一名女性，但若有女性同仁已經提出申請育嬰留職停薪假，怎麼會在長官跟他講一講之後就「熊熊」銷假上班？簡單講，從另一個角度來看，我覺得他的假是被沒收的，但長官可能就是用溫情、升遷等情況說服他回來幫忙，結果就變成自願的，我覺得這樣真的是講不過去。
這是我個人的感覺，但我當然也沒有辦法鉅細靡遺地去瞭解這個案子，不過在這個演變的過程中，確實就是這個樣子。我垂詢過人事行政總處人事長，也問過司法院秘書長，他們說只要是自願的就沒問題，但他到底是不是自願的？
我並不是要秘書長現在就答復我那名當事人到底是不是自願的，而是認為女性在公務體系，尤其是在司法院、地檢署或法院上班，都已經提出育嬰留職停薪的申請了，如果還要被銷假而且被講成自願的，我覺得那是很難讓我接受的事，所以請秘書長注意這件事情好不好？
朱秘書長富美：本院已有相關的案件正在發函瞭解與蒐集資料當中了。
劉委員建國：謝謝。如果有進展的話……
朱秘書長富美：跟雲林和臺南地區有關的都在蒐集資料了。
劉委員建國：相信不只是雲林和臺南，甚至是全國各機關都有這種狀況。
朱秘書長富美：只要有收到相關資訊，我們就會處理。
劉委員建國：我的想法是，當一名公務體系中的女性，甚至是在檢察體系中都已經提出育嬰留職停薪的假了，怎麼會因為這樣的事件，就必須銷假回到職場，然後又被講成「自願」的，我沒有辦法接受這樣的事情，因此請秘書長特別注意此事。不要讓這個地方發生這種事情後，別的機關或單位還是持續這樣，那我們在法律中訂定讓女性同仁可以申請育嬰留職停薪假的意義是什麼？
朱秘書長富美：委員關心的爭點，我們也會納入處理時的參考。
劉委員建國：第二件事情一樣也是司法院和人事行政總處都答復過我的，每次遇到過勞的問題，或是人力不足的時候，司法院和法務部就說會努力向人事行政總處爭取，不知道秘書長有沒有看到簡報上的這個影片？這是高雄地檢署檢察官自費、自編、自導的微電影「你所不知道的檢察官」，影片中呈現出檢察官有寫不完的判決書、開不完的庭，相信秘書長應該也是心有戚戚焉。如果法官和檢察官都已經是這樣了，更遑論底下的書記官和法警，他們工作超時的情形更是比比皆是。
我每次提到這個問題，司法院或法務部都會跟我講，他們就是積極爭取，甚至也會多增聘保全，但是到目前為止，很多地方法警花花班的問題還是沒有改善，還是一而再再而三地跟立院陳情或是訴諸媒體。他們甚至還說這迫使他們沒有辦法獲得完善的休假、排班和休息。我想，這樣的痛苦不能再持續下去了，監察院應該有義務去調查長期以來在檢調系統、司法院、法務部中，不管是檢察官還是法警的人力問題，我認為這個職業類別範圍的各項人力缺乏，不能再繼續下去。
朱秘書長富美：回復委員的垂詢，就法警的部分，第5屆（上一屆）的委員有立案調查過，會後委員可以把所關心的具體內容提供給我，監察院會做法律上的……
劉委員建國：法警缺額高達72%……
朱秘書長富美：此事在第5屆的時候有查過。
劉委員建國：第5屆有查過？
朱秘書長富美：是的，我們會把那個調查報告送給委員參考。
劉委員建國：OK，謝謝。最後一件事情是，我們知道烏俄戰爭導致國際物價節節上升，很多重大工程也面臨到營建物價的飆漲而必須追加預算，有些單位因此追加預算我覺得情有可原，也講得過去，當然也還是有工程會的監督，未來審計也會監督，但也有很多單位是因為自身的行政怠惰而致工程延宕，然後才變成要再追加預算，結果兩者的狀況又被混為一談。
5月我們就要繳稅了，秘書長和我都要繳稅，就我所掌握到這樣的案件，當然不會涵蓋到全國而只有部分，但很多都是因為怠惰才讓工程延宕，而致事後要辦理追加預算，且追加的理由也是寫了一大堆，像是營建物價上漲等，後來他們的長官也沒有意見，案子就送出去了，可是說也奇怪，最終也就照這樣給予追加預算。我覺得這對人民來說也是一件非常難交代的事情，所以我要特別拜託秘書長，是不是可以主動調查瞭解這件事，畢竟也是民脂民膏？
朱秘書長富美：這個部分可能跟審計部的職掌比較有關，我們會轉達給審計部，好嗎？
劉委員建國：我已經跟審計部講過了，但他們要處理的是事後的。
朱秘書長富美：我們也算事後。
劉委員建國：但是現在……
朱秘書長富美：不過沒關係，對於委員關心的部分，只要您把資料提供給我，我們就來研析，看可以怎麼進一步積極地處理，好不好？
劉委員建國：OK呀！我覺得監察院如果動起來去瞭解，然後糾正他們不應該因為自己的行政怠惰讓工程延宕而致預算持續增加，這樣才會有嚇阻的作用。
朱秘書長富美：有沒有比較具體的內容，像是涉及到哪個部會或是哪位公務員可能會更好？
劉委員建國：我儘量找出來給你好不好？
朱秘書長富美：沒關係，我們會後再洽委員辦公室。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：謝謝。所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
議程所列事項已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（12時）