時　　間　中華民國112年4月12日（星期三）12時31分至12時48分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　劉委員建國

協商主題　一、併案協商(一)司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會併案審查(1)行政院函請審議「環境部組織法草案」、(2)時代力量黨團擬具「環境資源部組織法草案」、(3)委員劉建國等16人、(4)委員張育美等16人、(5)委員蘇巧慧等20人、(6)委員吳思瑤等17人、(7)委員賴品妤等19人、(8)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部組織法草案」、(9)台灣民眾黨黨團擬具「氣候及環境資源部組織法草案」案；(二)委員謝衣鳯等17人擬具「環境部組織法草案」，請審議案。

二、協商司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會併案審查(1)行政院函請審議、(2)委員劉建國等16人、(3)委員張育美等16人、(4)委員楊瓊瓔等18人、(5)委員洪申翰等17人分別擬具「環境部氣候變遷署組織法草案」案。

三、併案協商(一)司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會併案審查(1)行政院函請審議、(2)委員洪申翰等17人擬具「環境部資源循環署組織法草案」案；(二)委員謝衣鳯等17人擬具「環境部資源循環署組織法草案」，請審議案。

四、協商司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會審查行政院函請審議「環境部化學物質管理署組織法草案」案。

五、協商司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會審查行政院函請審議「環境部環境管理署組織法草案」案。

六、協商司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會併案審查(1)行政院函請審議、(2)委員洪申翰等17人擬具「國家環境研究院組織法草案」案。

主席：現在開始協商會議。

本日協商關於環境部及三級機關組織法草案，共計六個主題，稍後按協商通知排序依序進行協商。

現在逐案進行協商。協商時請參閱審查報告及逕付二讀提案關係文書，與會委員如有修正動議或機關有建議內容，請提出書面發給現場人員進行討論。

時代力量黨團有提出兩案的修正動議；環保署自己有再提出修正動議，包括第二條、第五條的建議修正內容。

首先進行第一案的併案協商司法及法制、社會福利及衛生環境兩委員會併案審查行政院函請審議環境部組織法草案等，各委員所提的案子我就不再贅述了。審查會於3月22日審查完竣，審查結果是名稱、第一條、第二條及第五條保留，其餘均依審查結果通過，並決議在院會討論前須交由黨團協商；另，院會再將委員謝衣鳯等17人提案逕付二讀與相關提案併案協商。

現在開始協商，先請與會機關代表說明，請張署長說明。

張署長子敬：主席、各位委員。針對上次保留的部分，像法規名稱及第一條，就是牽涉到要稱之為環境部或是有委員主張所謂的環境保護部；其他像保留條文第二條、第五條，我們在參照各位委員審查時所提出的意見，提出了第二條、第五條建議修正條文，所以是不是可以照我們建議的條文來審議、支持？謝謝。

主席：謝謝署長的說明。各位還有沒有其他意見要表達？

請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：現在環保署提出的版本，基本上都有把逐條討論時的一些意見予以納入，所以我對於環保署最新的版本，即環境部組織法第二條跟第五條，我沒有更多的意見。謝謝。

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：有關資源回收、循環再利用方面，目前營建剩餘土石方的部分，你們跟營建署並沒有很明確的分工，本來是資源的一些剩餘土石方，如果混合了廢棄物，那麼這個部分的查緝跟管理將會是一個大問題，本席希望等一下逐條討論的時候，如果還沒有跟內政部營建署溝通，那麼在相關的法條上，是不是能夠將營建剩餘土石方也一併納進來？未來這部分的確很重要，而且這也是現在已存在的問題，如果環境部組織法還是沒有把這個部分納進來，我覺得這個部分可能還需要再保留、再溝通清楚，我先做以上的說明。

主席：署長要不要再回應一下？

張署長子敬：跟委員報告，營建剩餘土石方傳統上被認為是自然挖掘的土方，是可以再利用的，所以那一直是屬於營建系統在管理；至於屬於營建混合物或廢棄物的部分，本來就是我們在管理，現在主要的問題在於原來營建剩餘土石方如果有混雜到一些廢棄物，很多可能就進不了土資場或再利用，甚至還可能被亂倒，依照現行的廢棄物清理法，這個部分就會跑到廢棄物的範疇來，我想委員關心的這部分，我們在修資源循環利用法時，會把這個問題放進來一起把它解決，所以倒不需要在組織法裡寫出來，因為那個算是比較小的，未來就算把它放到廢棄物的範疇內，其實也是含括在一般廢棄物的處理裡面；如果它還是被認定為資源，我們現在的修法已經從資源的整個角度去看了，所以未來應該也可以把這個問題一併解決，屆時我們可以就資源循環利用法的修法內容再跟委員來做詳細的報告，我知道早上同仁有跟委員報告，但委員還是覺得不太清楚，所以我會再想辦法跟委員來做說明。

陳委員椒華：我補充一下，如果是未來的資源循環，當然營建剩餘土石方就是一種資源，然後也是需要循環，從這個角度去看，因為環保署在登錄上或是整個系統的建立上是完整的，但如果等營建署再來建立相關的系統，其實是緩不濟急的，所以也就是剛剛我所說明的，如果署長認為這個部分比較小，未來再如何去訂定清楚，當然組織法的部分我並不堅持一定要放進去，但是這個部分的確很重要，而且未來還可能形成污染上的大漏洞，就是資源跟廢棄物混在一起、看不清楚了。

張署長子敬：我再補充一下，因為以往是叫做廢棄物清理法，而它一出來後，被認為是自然的土石方，所以它就不被認定為廢棄物，離開了廢棄物清理法的管理範疇，但未來我們是用資源的角度去修法，不管含不含廢棄物，其實從資源的角度來看，它就是在這個範圍裡面一起去規範，我們會把所謂比較乾淨、直接可以再使用等等的，將其管理強度做一些劃分，所以未來應該全部都可以在這個範疇裡面來做規範管理。

主席：請洪委員申翰發言。

洪委員申翰：我看了他們新修正版本第七款，裡面有把廢棄物清除處理納入，所以如果被認定為廢棄物，其實是有清除處理的；如果被認定為資源，也就是如果不是被認定為廢棄物，就是屬於資源循環的範疇，所以這裡是有把廢棄物清除處理跟資源循環都放進去，今天營建剩餘土石方或相關混合物，要不就依廢棄物的規定來做，不然就是依資源的規定來做，總之，新修訂的版本裡，是有把營建剩餘土石方都涵蓋在裡面，即原來的版本沒有，但是新修定的版本有。

陳委員椒華：好像不是這樣，目前或是修法之後，剩餘土石方還是歸營建署管理，並沒有納入未來的資源循環署，但我希望能夠將其整個納進來，大概的情況是這樣。

張署長子敬：跟委員報告，以資源循環的角度來看，未來會都在我們這裡予以規範，但是所謂的目的事業主管機關本來就有該負責的事項，誠如洪委員在上次質詢時問到的一樣──在資源循環法裡面各部會的權責是不要訂定清楚，目的事業主管機關還是有輔導、管理的權責，但是未來不管是屬於資源或廢棄物，我們都會在這個地方予以規範。所以剛剛洪委員講的，其實我們已經都有把它納進來，至於委員擔心的問題，我們可以再跟委員解釋清楚，應該沒有問題。

主席：我們是針對名稱，後面還有幾個條文，共計6案，我先徵詢兩個委員包括署長的意見，因為國民黨黨團的總召剛剛有來表示，不管協商的結論如何，他都不會簽字，他要直接送院長協商。我先徵詢大家意見，大家要繼續討論下去，還是要另定期再討論？

陳委員椒華：就是把修正的討論完，只有幾條而已。

主席：不是幾條而已的問題，即使我們討論完之後有結論，他也不簽字。

陳委員椒華：但是至少院版有修正，既然環保署有修正，我們還是確認一下。

主席：陳委員，你可能沒有聽清楚我講的，我們當然可以討論，我沒有意見，但是大家討論完之後，國民黨黨團也沒有要簽字，他要直接送到院長協商，他的意思是這樣。我認為與其這樣，我們要不要再擇期討論？環保署再去跟國民黨黨團溝通，這樣我們進入實質協商會比較有意義，不然大家在這邊很用心協商，有協商結論之後，他還是不會簽字，各位委員在這邊所表述的，可能又要到院長協商那邊再表述一次，我的意思大家瞭解嗎？我怕大家浪費時間。

陳委員椒華：我尊重召委。

主席：署長有沒有意見？

張署長子敬：謝謝召委，其實當天國民黨委員也有一些意見，我們有要去跟他們溝通，但是他們表示不需要，所以我不曉得為什麼今天的協商會不簽字，也許我們要再去瞭解一下。

主席：我們可以作成兩個結論，一個是擇期再協商，另外一個是直接送交院長協商。如果署長要再繼續跟國民黨溝通，我們就擇期再協商。

張署長子敬：就算直接送交院長協商，我們也會去溝通，因為我們不知道現在的問題是什麼，所以我們還是會去溝通。

洪委員申翰：我上次在委員會逐條審查時提出的意見，我看到環保署這次修正的版本基本上都有納入，所以我的意見是如果直接進到院長協商的話，我覺得是OK的，我先做這部分的表達，我認為要送到院長協商也可以，就看召委怎麼決定。

主席：因為賴委員剛到，我再跟各位補充報告一下，我們今天召開協商會議，國民黨黨團總召有來表示意見，無論協商結論與否，他都不會簽字，他要直接送交院長協商，剛剛兩位委員很用心在討論，我只是適時提醒，我們討論之後大家都有共識了，結果他不簽字，我們還是要到院長協商，到時候各位委員還是要再去那邊一趟進行協商，所以如果可以的話，我們是不是另定期繼續協商？其實也可以交給院長協商，請環保署努力再去溝通看看，到時候再來討論。

請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：我也是不反對送院長協商，不過請環保署針對剛剛的營建剩餘土石方於協商前再來跟我說明，好不好？也最好跟內政部確認一下，謝謝。

主席：請賴委員香伶發言。

賴委員香伶：謝謝主席，我們之前有跟署長談過，這是整體上定位的問題，以國家森林為例，這是3個部會的問題，包括內政部、農委會及環保署，所以在協商的時候，就這個問題單純來看，針對森林的永續性及氣候的關聯性，未來升格為部的層級之後，在權責上怎麼做到即使不是在環境部，但在橫向之間還是可以做到大家的要求？不然在各黨的版本裡面，確實還是希望把氣候及環境資源放到你們這邊，請你們到時候再提出更完整的分析。

張署長子敬：謝謝，我補充說明一下，上次洪委員也有關心這個部分，我們也跟國發會永續會商量過是不是可以在這裡設計一些協調機制，有初步跟龔政委商量過，他也不反對，只是在永續會的程序上要怎麼處理，可能要他那邊處理。剛剛大家關心的有關資源橫向的部分，其實已經有提了，我們也試著在做一些安排處理。

賴委員香伶：永續會已經在氣變法入法，然後橫向功能也有了，但是大家還是在問整個上位的主責部會，環境部的責任和角色是不是就可以更有主導性？

張署長子敬：現在講的氣候變遷因應是永續會來協調跨部會的事項，上次賴委員也有提到資源的部分如果不放進來未來跨部會的資源怎麼辦，所以我剛剛才說是不是在永續會裡面可以比照氣候變遷，有一個專案小組或其他方式來協調這個部分，我們有初步跟龔政委談過，他也覺得應該是可行的。

賴委員香伶：瞭解，我們就用這個方向來努力看看，謝謝主席。

主席：我還是建議各位送院長協商或是另定期協商，這樣大家比較有充分的討論時間，也讓環保署有空間去跟不同意見的黨團溝通。本日協商過程公開，發言內容均已錄音、錄影，並列入紀錄，因仍待繼續溝通取得共識，後續依立法院職權行使法第十二章相關規定，另定期協商，謝謝各位，現在散會。

散會（12時48分）