時　　間　中華民國112年4月17日（星期一）12時43分至13時10分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　謝委員衣鳯

協商主題　本院司法及法制委員會報告審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」案。

主席：現在開始協商會議。

本日會議併案協商司法及法制委員會審查考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」；委員謝衣鳯等16人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例第五條條文修正草案」；委員曾銘宗等19人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例修正草案」，以上共計兩案。

現在進行協商，我們現在有協商的對照條文和審查報告，還有逕付二讀的關係文書，如果現場委員還有其他的意見，我們就進行討論，目前除了上述條文以外，國民黨黨團也提出一個修正動議，不曉得行政機關有沒有拿到修正動議？好。

先討論第一條，因為委員曾銘宗等19人所擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例修正草案」，提案的時間是在109年，後來的條次已經有所變動，就是考試院已經有改過條次，所以對於過去在委員會已經審議通過的，我們就不予審查，就是按照現行條文通過，不予修正，這樣子好不好？

曾委員銘宗：好。

主席：好，第一條維持現行條文，不予修正。

曾委員銘宗：好。

主席：第二條在委員會審議的時候有保留，請問各位在場的委員有沒有意見？

曾委員銘宗：請問考試院或銓敘部，就是我們也不堅持，能夠納進去的就趕快納進去，好不好？這樣子效率才會快，我們也不堅持。

主席：好。是不是第四條和第六條國民黨黨團修正動議裡面所提及的部分，先請考試院報告──是否能夠納入現行的條文做文字修正？

主席：請銓敘部周部長（兼任公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員）說明。

周部長志宏：報告委員，第四條和第六條修正都是以基管會──還是委員會制時候的思考，但是現在基管會的組織已經改成管理局，就沒有委員制了，因此沒有委員，不會再有「本會委員」的問題，所以這兩條是不是可以暫時不修正，依照考試院的意見通過？因為這個設計原來是舊的，基管會是委員制的時代，這樣設計是OK的，但現在已經是管理局，是首長制沒有委員了。

曾委員銘宗：好，第四條沒有問題；第六條的部分是給你們更大的空間，可以聘請一些專業的聘用人員。第四條沒有意見，第六條這樣子修正行不行？

周部長志宏：第六條委員的意見我們基本上也很感謝啦！但是在文字上可能也要改成是本局，而不是本會。

曾委員銘宗：OK，文字做調整OK啊！好不好？你要納進去也是第六條還是第幾條？

主席：可以納到第幾條？

周部長志宏：可能納到第四條。

主席：納入修正條文第四條做文字修正嗎？

周部長志宏：我們是不是可以這樣建議？因為第四條我們在基金之用途裡面有提到──「三、本基金投資運用、稽核及績效管理所需之經費」，這邊就可以用「經費」來做處理；如果照委員的意見是希望我們能夠用在「用人費用」上面，我們是建議可以文字上做一些調整，也可以達到委員的目的。

曾委員銘宗：你說可以達到那個目的，請將文字發給大家看看行不行？

主席：我們現在進行的是第二條，請考試院先對第四條做以上建議的文字修正，然後發給各位委員參酌，我們處理到第四條的時候再來討論。現在第二條是按照考試院提案通過，好不好？

曾委員銘宗：好。

主席：第三條維持現行條文，不予修正，好嗎？

曾委員銘宗：好。

主席：委員曾銘宗等19人提案第五條就不予採納，好嗎？

曾委員銘宗：好。

主席：委員曾銘宗等19人提案第六條就不予採納，好不好？

曾委員銘宗：好。

主席：第四條的部分，你們的文字應該還沒修正好？

周部長志宏：我們正在印。

主席：好，等一下再進行處理。

請賴香伶委員發言。

賴委員香伶：我想請教第二條與第四條的關連性，未來有公務人員新制，是個人帳戶的提撥，所以在這個制度上的監理還有主政，性質上是不是以這個法為所有的統籌辦理？如果是個人帳戶制的話，有所謂可以自選與投資的規劃。我看第四條的基金用途，還有第二條的關連性，請你們再做一次說明。

周部長志宏：跟委員報告，因為這是公務人員退休撫卹基金管理條例，這是指現職人員的基金，跟個人帳戶制的不一樣；個人帳戶制是另外依照個人帳戶制的退休撫卹法，它有一個監理委員會的設置放在銓敘部裡面，所以它是有另外的規定。跟這個是沒有關係的，這個是現行公務人員……

賴委員香伶：就是現行退休撫卹基金管理走一個管理局的制度？

周部長志宏：對。

賴委員香伶：同時把監理會的組成類似由基層代表等等做監理？

周部長志宏：我們會放在銓敘部的組織法，已經通過了。

賴委員香伶：對，在銓敘部裡面，剛剛講的個人帳戶新制，那個是公務人員退休辦法？

周部長志宏：我們把它簡稱叫做個人帳戶制，它有一個儲金監理委員會。

賴委員香伶：我上次有質詢說，這裡有一個委員會，那裡有一個委員會，所以這些人的關連性？

周部長志宏：對，因為它法律依據不同，這些人組成基本上當然會有一些人員的代表，像公務人員部分有公務人員的代表；教育人員部分的個人帳戶制，單獨也有教育人員自己的監理會，會有他們自己的代表。所以我們目前公務人員退休撫卹基金的監理會是，原來就有一個監理會是機關，我們現在把它裁掉，改成任務編組放在銓敘部，未來監理會總共會管理3個基金，一個就是公保準備金；一個就是個人帳戶制的儲金；另一個是現行公教人員的退撫基金。它有3個不同的基金、制度與監理會。

賴委員香伶：是，監理會。

周部長志宏：運作的時候，尤其是在個人帳戶制儲金的部分，我們原則上會跟教育人員的同時看，看是不是也一起開聯席會議。

賴委員香伶：聯席會議。

周部長志宏：但是基金不同，所以監理委員會的組成是不同的。

賴委員香伶：然後這個組織條例也不一樣，會有3個相關的管理條例嗎？

周部長志宏：沒有3個管理條例，有3個不同的監理會設置辦法，但管理條例只適用在現職人員的退休撫卹基金。管理條例的意思是我們要自行運用，所以它規範的是我們如何自行運用；另外將來的個人帳戶制，還有公保準備金是委託其他機關操作。

賴委員香伶：委外的單位可以代操？

周部長志宏：對，所以那個是不同的規範。

賴委員香伶：但是剛剛曾總召提到，讓你們可以聘一些專業者？

周部長志宏：那個是在我們自行操作的部分。

賴委員香伶：現在自行操作部分的專業者？

周部長志宏：是，我們自行運用的部分需要有投資專業的人來協助這樣子。

賴委員香伶：OK，現在這些是已經進用或者用什麼方式？

周部長志宏：我們現在少數用聘用，但是人數很少。如果將來我們可以運用基金的話，人數可以稍微多一點。

賴委員香伶：好，瞭解，謝謝。

主席：我們先處理完畢以後，再回到剛才有爭議的第四條及第五條。現在進行到第六條，請問是不是就按照考試院、行政院提案通過？

曾委員銘宗：好。

主席：好，謝謝。

接下來是委員曾銘宗等19人提案第十條，我們是不是就不予採納？

曾委員銘宗：好。

主席：好，謝謝。

委員曾銘宗等19人提案第十一條，是不是就不予採納？

曾委員銘宗：好。

主席：謝謝。

委員曾銘宗等19人提案第十二條，是不是就不予採納？

曾委員銘宗：OK。

主席：好，謝謝。

委員曾銘宗等19人提案第十三條，是不是就不予採納？

曾委員銘宗：好。

主席：好，謝謝。

那第十二條是不是就按照考試院、行政院版本通過？

曾委員銘宗：OK。

主席：好，謝謝。

現在回到第四條，請問各位委員是不是已經收到修正文字了？

曾委員銘宗：好。我有問題。

主席：好。請曾總召發言。

曾委員銘宗：我要請教銓敘部，你們文字要這樣改，那有沒有達到我原來提案的目的？

周部長志宏：可以。

曾委員銘宗：就是可以讓你們有一定的彈性，能夠聘請一些專業的人。因為其實相對於一定的經費，你們基金那麼龐大嘛！你們一年花個幾百萬、幾千萬，能夠請到真正好的人進來、能夠提高，你不要說1%啦！0.5%、0.25%，你們增加的績效就不得了啦！其實你們現在沒有彈性，所以給你們一定的彈性嘛！

周部長志宏：報告委員，這個也是參考委員之前的版本第七條規定的方式。

曾委員銘宗：所以沒有問題，對不對？

周部長志宏：基本上我們認為這樣應該就可以。

曾委員銘宗：我舉個例子來講，在行政機關裡面，像金管會，比起一般的大概就多一、兩萬，檢查局更高，可能到3萬，可以請到比較好的公務員，對不對？而在一般行政機關，沒有專業加給，給你們一定的彈性的話，也可以達到我原來的目的，對不對？

周部長志宏：可以。

曾委員銘宗：這個文字是你提的喔！

周部長志宏：可以。

曾委員銘宗：不要說哪一天你跟我講沒辦法喔！確定？

周部長志宏：向委員報告，可以，而且……

曾委員銘宗：可以就好。

主席：好，謝謝。所以第四條我們是不是就按照考試院、行政院版本的文字修正通過？好不好？

曾委員銘宗：好。

主席：好，謝謝。

現在進行第五條。請問在場委員有沒有意見？

曾委員銘宗：沒有。

主席：我的版本是刪掉，因為過去我們國民黨黨團的意見是認為基金的監理或運用，其實只要經過考試院通過，不需要再經行政院通過，是不是可以按照我的版本通過？

曾委員銘宗：沒問題。

主席：好，那第五條就按照本席等16人的提案通過，好不好？

曾委員銘宗：好，沒問題。

主席：好，謝謝。處理完畢。

本日協商結論如下：

一、第一條、第三條、第七條至第十條，均維持現行條文，不予修正。

二、第二條，照考試院、行政院提案通過。

三、第四條，納入委員曾銘宗等提案意見，修正考試院、行政院提案通過，詳如附件。

四、委員曾銘宗等19人提案第五條、第六條不予採納。

五、第五條，照委員謝衣鳯等16人提案通過。

六、其餘均照審查會審查結果通過。